Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #5

[reneeke1970]

Mindstorms schreef op woensdag 6 december 2017 @ 08:47:
[...]

Goed punt. Kan zoiets ook op dezelfde thermostaat als de CV goed werken?

Als je het op mijn manier gebruikt / aanlegd wel.....

[Knowbody]

f2ride2001 schreef op woensdag 6 december 2017 @ 07:58:
Als ik naar voorgaande postings kijk zie ik voornamelijk nieuwbouw. En installaties die behoorlijk ruimte kosten. Bestaande bouw aanpassen lijkt me een stuk lastiger.

Ik zit ook te denken aan warmte pomp, maar loop tegen een aantal praktische problemen:
1) alle huidige CV leidingen zijn van kunststof en in de vloer gegoten. De diameters zijn allemaal minimaal (max 15mm intern) Die krijg je er dus nooit meer uit tenzij je het hele huis gaat openbreken en da's nou net niet de bedoeling.
2) de ruimte in huis is beperkt. De plek waar nu de CV hangt is 80x80x200cm. Er is dus nauwelijks ruimte voor een boiler en andere installatie delen. Voordeel is dan wel weer dat deze ruimte direct onder plat dak zit, dus unit kan zo op dak geplaatst worden.

Hoe wordt hier mee omgegaan? Of is WP nu meteen een utopie geworden?

Marc

Kijk bij nieuwbouw kun je optimaliseren. Maar in bestaand is het absoltuut geen probleem met de huidige leidingen.

Ik heb gekozen voor de Daikin hybrid. Die neemt geen extra ruimte in. Ideaal ding voor bestaande situaties. In feite kan ik in de praktijk zonder gas voor verwarming. Toch heb ik totaal geen berouw van deze keuze! !
En als iedereen dit toestel zal kiezen bij vervanging van de ketel zijn de Groningers een heel stuk geholpen en het klimaat ook!

[Chris_82]

f2ride2001 schreef op woensdag 6 december 2017 @ 07:58:
Als ik naar voorgaande postings kijk zie ik voornamelijk nieuwbouw. En installaties die behoorlijk ruimte kosten. Bestaande bouw aanpassen lijkt me een stuk lastiger.

Ik zit ook te denken aan warmte pomp, maar loop tegen een aantal praktische problemen:
1) alle huidige CV leidingen zijn van kunststof en in de vloer gegoten. De diameters zijn allemaal minimaal (max 15mm intern) Die krijg je er dus nooit meer uit tenzij je het hele huis gaat openbreken en da's nou net niet de bedoeling.
2) de ruimte in huis is beperkt. De plek waar nu de CV hangt is 80x80x200cm. Er is dus nauwelijks ruimte voor een boiler en andere installatie delen. Voordeel is dan wel weer dat deze ruimte direct onder plat dak zit, dus unit kan zo op dak geplaatst worden.

Hoe wordt hier mee omgegaan? Of is WP nu meteen een utopie geworden?

Marc

Als je de afgifte geregeld hebt (voldoende afgiftevermogen om met 35-40°C te verwarmen), dan is je CV-ruimte zeker groot genoeg om een binnenunit met geintegreerde +/-200 L boiler in te passen (Loria Duo / Mitsubishi / Panasonic). Met wat creativiteit misschien zelf een 300L vat.

[thido]

reneeke1970 schreef op woensdag 6 december 2017 @ 08:59:
[...]

Een maxicool 190liter, trekt 530 watt, draait 3 uur per dag om gemengt 300 liter warm water te leveren.
Een legionella run is 5 uurtjes om naar 65 te gaan.

Dat is net zoiets als de verbruik cijfers van auto's op de folder....
Jij hebt hem toch wel gemeten en bijgehouden wat dat ding daadwerkelijk verbruikt?
Zal nog wel verschil in zitten hoeveel/vaak er onder de douche gestaan wordt maar toch.

[reneeke1970]

thido schreef op woensdag 6 december 2017 @ 10:32:
[...]


Dat is net zoiets als de verbruik cijfers van auto's op de folder....
Jij hebt hem toch wel gemeten en bijgehouden wat dat ding daadwerkelijk verbruikt?
Zal nog wel verschil in zitten hoeveel/vaak er onder de douche gestaan wordt maar toch.

Denk je dat ik ze uit mijn duim zuig?
Ik zeg toch na 300 liter gemengd water, dertig min douche met tien liter per min. Ook vaatwasser en wasmachine hotfil,dus op drukke was dagen komt er een draai uurtje bij .
Hij staat naast mijn buffer vat, weggewerkt achter een rolluik, geluid komt er nauwelijks door.

[thefox154]

Domba schreef op woensdag 6 december 2017 @ 00:47:
[...]


Over het algemeen zijn deze cijfers niet een heel goede afspiegeling voor de praktijk, zeker de A7W35 niet
Maar als het hier om een 12kW MDC model G-serie gaat, dan ga ik eens een keer mee want die heeft gunstig profiel tov van alle MDC's, vergelijkbaar aan 9 of 16kW MXC model.
Maar betrof het 12kW een MXC model dan ga je een stapje vooruit met een 16kW MXC.

SCOP 35 graden naar SPF₃ SEPEMO standaard dan zit 12kW op 4,2 net als MXC 9&16kW terwijl alle andere MDC's errgens tussen 3,8-3,9 zitten.

SCOP naar SPF₃ is al betere benadering dan enkel een COP, maar is zeker nog geen exacte praktijk afspiegeling.
Zo zou een G-serie 6kW nipt een 5kW F serie moeten verslaan (@W35 3,89 vs 3,82) iets wat ik in praktijk nog niet zo zie gebeuren als alle hulpenergie mee wordt genomen zoals met een kWh-meter.
6kW G komt redelijk dichtbij de 5kW in prestaties (95%), maar voorbij gaan in bijv MCOP zie ik echt niet gebeuren bij vergelijkbare tuning

Thanks voor de site kende hem niet. Wat bedoelen ze met SH (VHTHP)? Wat is het verschil met de normale SH?

Grappig dat LG zo door de mand valt, een 16kw unit op 35 graden 2,82
De 5kw mono van panasonic die hier best geliefd is vind ik ook wel erg onderuit gaan met 3,82 (WH-MDC05F3E5). Hier schermt pana altijd met hoogst mogelijke cop's.
En de hier wat minder geliefde Samsung en HItachi's doen het juist weer best goed.

Zal me eens in de meet methode verdiepen deze cijfers werpen wel een andere kijk op units als de erp-data van de fabrikant. Misschien dat het de keuze nog beinvloed.

[Noord27]

Met de huidige nacht- en dagtemperaturen staat de Elga hier heerlijk te moduleren tussen 800 en 400W. Afblijven dus lijkt mij met pompsnelheid oid. Zou het HR++ zijn werk al doen..?

Afbeelding is verbruik van heel de (all-electric) woning.

[ Voor 6% gewijzigd door Noord27 op 06-12-2017 11:12 ]

[thido]

reneeke1970 schreef op woensdag 6 december 2017 @ 10:38:
[...]

Denk je dat ik ze uit mijn duim zuig?
Ik zeg toch na 300 liter gemengd water, dertig min douche met tien liter per min. Ook vaatwasser en wasmachine hotfil,dus op drukke was dagen komt er een draai uurtje bij .
Hij staat naast mijn buffer vat, weggewerkt achter een rolluik, geluid komt er nauwelijks door.

De aanvulling dertig minuten douche met 10 liter per min stond er niet bij. Maar dat had ik inderdaad wel uit de 300l kunnen afleiden.
En dat is precies wat ik wilde weten :-)
Doe het nu even met een gewone 120l boiler, maar echt groen is dat niet natuurlijk....

[ Voor 4% gewijzigd door thido op 06-12-2017 11:26 ]

[amarkest]

amarkest schreef op woensdag 6 december 2017 @ 00:18:
[...]

@Verwijderd

ha, grappig, net een prelimanary test met radiatorkacheltjes en ELGA gelijk in gebruik afgerond. En dat ziet er toch niet verkeerd uit. kzou voor verwarming wel gasloos kunnen, maar dan moet ik ook voor SWW een comfortabele oplossing vinden. WPB's veel te traag en teveel lawaai in huis. Dus voorlopig vind ik een gas besparing van 90% wel voldoende.

dus nu met een kiss oplossing (bestaande Homewizard+buitenthermometer (trigger=<4c) en klikaanuit) el.kacheltjes aan, dat reduceert de nachtelijke herrie in de koelleiding en cvbuis door de slaapkamer, zodat ik daar niet wakker van wordt. kost bij koudere nachten (netto) zo'n 2kwh en het activeren vd HRketel zal nog minder vaak plaatsvinden.

[ Voor 0% gewijzigd door amarkest op 06-12-2017 20:28 . Reden: update ]

[amarkest]

thido schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:12:
[...]


De aanvulling dertig minuten douche met 10 liter per min stond er niet bij.
En dat is precies wat ik wilde weten :-)
Doe het nu even met een gewone 120l boiler, maar echt groen is dat niet natuurlijk....

hoeveel Kwh/jaar kost jouw boiler?

[thido]

amarkest schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:22:
[...]


hoeveel Kwh/jaar kost jouw boiler?

Hangt er nu precies een maand en was 181kWh. Denk dat het gemiddeld iets minder zal zijn en verwacht 2100kWh op jaarbasis.

[Vincm]

Mooi rustig dagje gisteren, dat zijn de leukere grafiekjes.

Dit is van de hele woning (verbruik van alleen de WP is ong. 14 kWh volgens display). Piek om 09:00 omdat SWW dan in bedrijf gaat (en ook verwarming tot 20:00). 1 douche 's ochtends (ik om 07:00) en 1 's avonds (vriendin rond 22:00).



Het was niet heel koud, ik denk dat dit het minimum is waarop de Zubadan terug kan toeren.

[ Voor 10% gewijzigd door Vincm op 06-12-2017 11:46 ]

[Verwijderd]

psy schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 21:16:
[...]


Ze hebben van die isolerende folie gebruikt, zat een refectielaag in. Maar ik denk niet dat het veel tegenhoudt, was ongeveer 5mm.

Zou je het verschil in T eens willen meten tussen boven- en onderzijde van de vloer. Dan hebben we een idee of het uberhaupt iets doet. Als het goed werkt zou er ongeveer 4C verschil moeten zijn.

[Tomexergie]

Knowbody schreef op woensdag 6 december 2017 @ 09:59:
[...]

Kijk bij nieuwbouw kun je optimaliseren. Maar in bestaand is het absoltuut geen probleem met de huidige leidingen.

Ik heb gekozen voor de Daikin hybrid. Die neemt geen extra ruimte in. Ideaal ding voor bestaande situaties. In feite kan ik in de praktijk zonder gas voor verwarming. Toch heb ik totaal geen berouw van deze keuze! !
En als iedereen dit toestel zal kiezen bij vervanging van de ketel zijn de Groningers een heel stuk geholpen en het klimaat ook!

Hoe heeft jouw Daikin hybride goed gewerkt afgelopen koude periode? Echt WP+HR bedrijf? Of of/of bedrijf?
Hoe hoog staat de ketelthermostaat. Ben je tevreden. Wat is de COP vanaf de zomer?
We hebben nog geen Daikinhybrid bij de monitoring. We zouden het zeer op prijs stellen als je meedoet met de maandelijkse opgave.

[Verwijderd]

@kmf Ik moet wel heel veel verbruiken om 1500 euro terug te verdienen. Iemand zin om die TVT te berekenen? Zal ik met alle plezier doen. PM je gegevens maar

[Verwijderd]

amarkest schreef op woensdag 6 december 2017 @ 00:18:
[...]


ha, grappig, net een prelimanary test met radiatorkacheltjes en ELGA gelijk in gebruik afgerond. En dat ziet er toch niet verkeerd uit. kzou voor verwarming wel gasloos kunnen, maar dan moet ik ook voor SWW een comfortabele oplossing vinden. WPB's veel te traag en teveel lawaai in huis. Dus voorlopig vind ik een gas besparing van 90% wel voldoende.

827kWh door een doorstromer geeft meer warm water dan 480kWh uit gas.

[reneeke1970]

thido schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:12:
[...]


De aanvulling dertig minuten douche met 10 liter per min stond er niet bij. Maar dat had ik inderdaad wel uit de 300l kunnen afleiden.
En dat is precies wat ik wilde weten :-)
Doe het nu even met een gewone 120l boiler, maar echt groen is dat niet natuurlijk....

Stroom is toch altijd groen met PV....

[kmf]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:38:
@kmf Ik moet wel heel veel verbruiken om 1500 euro terug te verdienen. Iemand zin om die TVT te berekenen? Zal ik met alle plezier doen. PM je gegevens maar

Tja. wat voor gegevens wil je?
Het gaat om een nieuwe woning uit 1980, dus gasverbruikhistorie heb ik niet.
De buren met vergelijkbaar pand verbruiken 2000-3500m3 (gemiddeld 2800m3). Maar die hebben dan ook geen vloerverwarming op alle etages laten installeren. En een hoop hebben nog enkel glas.

Vloerisolatie komt er bij mij later ook nog eens bij. Dakisolatie wordt vernieuwd.

Het subsidievoordeel wil ik ook nog eens steken in een zonneboilerset (buffervat heb ik al). En er komen nog eens 17 PV-panelen.

Nu heb ik voor dit jaar een gasverbruik van 1000m3 (was 650m3...) op woonoppervlak van 150m2

Ik ga daarom uit van zo'n 2000-2200m3 verbruik in nieuwe woning. (woonoppervlak 200m2)

[ Voor 7% gewijzigd door kmf op 06-12-2017 11:52 ]

[Oxellaar]

Ik zie hier soms berichten over mensen die twijfelen over het maximale amperage wat vermeld staat op de typeplaat. Reken maar dat het klopt, bij een koude winterdag komt het angstig dichtbij de max A opgave.

Softwarematig een winterdag gesimuleerd bij een flinke VRF, twee maal de unit op typeplaat twee x twee compressoren op vol vermogen
Nu is dit een grote jongen, maar ook bij een kleine unit gaat op een koude winterdag het max amperage echt gehaald worden.

[Noord27]

@thido Weet je toevallig je GJ verbruik van de SV op jaarbasis? En dan vooral in de zomermaanden, wanneer je geen SV nodig hebt voor de verwarming van je woning? Daaruit kun je relatief gemakkelijk je SWW behoefte uit halen.

[Verwijderd]

kmf schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:51:
[...]


Tja. wat voor gegevens wil je?
Het gaat om een nieuwe woning uit 1980, dus gasverbruikhistorie heb ik niet.
De buren met vergelijkbaar pand verbruiken 2000-3500m3 (gemiddeld 2800m3). Maar die hebben dan ook geen vloerverwarming op alle etages laten installeren. En een hoop hebben nog enkel glas.

Vloerisolatie komt er bij mij later ook nog eens bij. Dakisolatie wordt vernieuwd.

Het subsidievoordeel wil ik ook nog eens steken in een zonneboilerset (buffervat heb ik al). En er komen nog eens 17 PV-panelen.

Nu heb ik voor dit jaar een gasverbruik van 1000m3 (was 650m3...) op woonoppervlak van 150m2

Ik ga daarom uit van zo'n 2000-2200m3 verbruik in nieuwe woning. (woonoppervlak 200m2)

Laten we uit gaan van die 2200m3. Wat is de meerprijs van de WP na subsidie t.o.v. een CV-ketel ?

[thido]

Noord27 schreef op woensdag 6 december 2017 @ 12:03:
@thido Weet je toevallig je GJ verbruik van de SV op jaarbasis? En dan vooral in de zomermaanden, wanneer je geen SV nodig hebt voor de verwarming van je woning? Daaruit kun je relatief gemakkelijk je SWW behoefte uit halen.

Jaar basis zal zo'n 7GJ zijn.
Gemiddeld van mei t/m oktober 0.62GJ per maand.

[kmf]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 12:03:
[...]

Laten we uit gaan van die 2200m3. Wat is de meerprijs van de WP na subsidie t.o.v. een CV-ketel ?

Ga uit van 7500 euro inclusief installatie na aftrek subsidie.
En een cv ketel met even mooie thermostaat inclusief installatie kost bij de eerste google hit gemiddeld 1500.

Dus meerprijs 6000 dus.

[Noord27]

thido schreef op woensdag 6 december 2017 @ 12:07:
[...]


Jaar basis zal zo'n 7GJ zijn.
Gemiddeld van mei t/m oktober 0.62GJ per maand.

7 Gj x 278 = ongeveer 1950kWh.

E-boiler (COP 1) dus 1950kWh.
WP-boiler met COP van 3 is 650kWh op jaarbasis. Dat laatste hoop ik te gaan halen. Hier ook met SV ongeveer 7GJ nodig voor SWW voorziening. Als de COP 2,5 wordt over een jaar gezien is dat nog steeds enorm rendabel ten opzichte van SV. Je gaat de goede weg in, daar ben ik van overtuigd.

[ Voor 42% gewijzigd door Noord27 op 06-12-2017 12:22 ]

[Verwijderd]

kmf schreef op woensdag 6 december 2017 @ 12:07:
[...]


Ga uit van 7500 euro inclusief installatie na aftrek subsidie.
En een cv ketel met even mooie thermostaat inclusief installatie kost bij de eerste google hit gemiddeld 1500.

Dus meerprijs 6000 dus.

2200 * .60 = 1320
4400 * .18 = 792
Besparing 528.00
6000 / 528 = 11 jaar en ruim 4 maanden.
Als je eigen PV hebt heb je een kostprijs van 0.05 - 0.06 per kWh. Dan wordt de besparing 1.056 per jaar en de TVT iets binnen de 6 jaar. Je kunt ook rekenen met 0.11 die een teruggeleverde kWh oplevert, net welk perspectief je wilt kiezen. Ik vind die < 6 jaar wel lekker ook nog zeer groen klinken.
Wat ik me trouwens wel afvraag is hoe die > 10.000 apparaten zonder een hele groene bril rond gerekend worden.

[kmf]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 12:15:
[...]

2200 * .60 = 1320
4400 * .18 = 792
Besparing 528.00
7500 / 528 = 14 jaar en 3 maanden.
Als je eigen PV hebt heb je een kostprijs van 0.05 - 0.06 per kWh. Dan wordt de besparing 1.056 per jaar en de TVT iets binnen de 6 jaar. Je kunt ook rekenen met 0.11 die een teruggeleverde kWh oplevert, net welk perspectief je wilt kiezen. Ik vind die < 6 jaar wel lekker ook nog zeer groen klinken.
Wat ik me trouwens wel afvraag is hoe die > 10.000 apparaten zonder een hele groene bril rond gerekend worden.

Je bent nu uitgegaan van WP vs CV.
Maar de vraag is wat de TVT is van een 12kW panasonic met een iets betere COP, maar slechte SCOP t.o.v. de 16kW.

[Verwijderd]

kmf schreef op woensdag 6 december 2017 @ 12:17:
[...]


Je bent nu uitgegaan van WP vs CV.
Maar de vraag is wat de TVT is van een 12kW panasonic met een iets betere COP, maar slechte SCOP t.o.v. de 16kW.

Sorry de vraagstelling was me in die zin niet helder. De sCOP van die 2 op elkaar delen, de meerprijs door het minderverbruik in electra.

[reneeke1970]

thido schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:27:
[...]


Hangt er nu precies een maand en was 181kWh. Denk dat het gemiddeld iets minder zal zijn en verwacht 2100kWh op jaarbasis.

Ik schat dat ik 900 doe, klopt ook volgens de folder, een 300 liter doet 1200 per jaar. Snel ééntje kopen jij....

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 12:15:
[...]

2200 * .60 = 1320
4400 * .18 = 792
Besparing 528.00
6000 / 528 = 11 jaar en ruim 4 maanden.
Als je eigen PV hebt heb je een kostprijs van 0.05 - 0.06 per kWh. Dan wordt de besparing 1.056 per jaar en de TVT iets binnen de 6 jaar. Je kunt ook rekenen met 0.11 die een teruggeleverde kWh oplevert, net welk perspectief je wilt kiezen. Ik vind die < 6 jaar wel lekker ook nog zeer groen klinken.
Wat ik me trouwens wel afvraag is hoe die > 10.000 apparaten zonder een hele groene bril rond gerekend worden.

Hier reken je de TVT dubbel van de PV op de Warmtepomp. Vrijwel niemand heeft zijn PV-systeem nog terugverdiend.

Overigens kan je het vervallen van vastrecht gas nog bij de installatie rekenen en hopen dat je voor 6k alle voorzieningen voor elkaar hebt. De binnenmodules bij de meeste splitsystemen zijn al formaatje CV-ketel, dan moet de buitenunit ook nog ergens staan plus je hebt voor een beetje systeem een upgrade naar 3x25A nodig, aangezien het gros van de huizen 1x35/40A heeft.

[Verwijderd]

@kmf Je kunt het ook simpeler benaderen. Stel een WP heeft een levensduur van 15 jaar. De meerinvestering is 500.00. Dan moet je dus 33.33 per jaar aan electra besparen. Bij een kWh prijs van 0.18 is dat 185kWh. Op een jaarverbruik van 4.400kWh is dat 4.2%. De sCOP1/sCOP2 moet dus gelijk of groter zijn dan 1.042

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 december 2017 @ 12:27:
[...]

Hier reken je de TVT dubbel van de PV op de Warmtepomp. Vrijwel niemand heeft zijn PV-systeem nog terugverdiend.

Overigens kan je het vervallen van vastrecht gas nog bij de installatie rekenen en hopen dat je voor 6k alle voorzieningen voor elkaar hebt. De binnenmodules bij de meeste splitsystemen zijn al formaatje CV-ketel, dan moet de buitenunit ook nog ergens staan plus je hebt voor een beetje systeem een upgrade naar 3x25A nodig, aangezien het gros van de huizen 1x35/40A heeft.

De prijs van een kWh uit een PV systeem die is terugverdiend is 0.00. Volgens mij tel ik niet dubbel.
Een 18 panelen set, levert 4495kWh set kost incl. montage € 5.865,67. Afschrijven in 25 jaar is 234.63 per jaar. Er wordt volgens spec geleverd 4495kWh. Hieruit volgende kostprijs per kWh 0.052

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2017 12:43 ]

[Knowbody]

thido schreef op woensdag 6 december 2017 @ 10:32:
[...]


Dat is net zoiets als de verbruik cijfers van auto's op de folder....
Jij hebt hem toch wel gemeten en bijgehouden wat dat ding daadwerkelijk verbruikt?
Zal nog wel verschil in zitten hoeveel/vaak er onder de douche gestaan wordt maar toch.

Het lukt mij om de fabrieksopgave te halen. Kwestie van precies zo rijden als tijdens de test. Dwz o.a. nooit harder dan 100. En cruisen op 80-wegen.

Niet dat ik het consequent doe maar ik wil ermee zeggen dat de fabrieksopgave haalbaar is.

[Knowbody]

Tomexergie schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:38:
[...]


Hoe heeft jouw Daikin hybride goed gewerkt afgelopen koude periode? Echt WP+HR bedrijf? Of of/of bedrijf?
Hoe hoog staat de ketelthermostaat. Ben je tevreden. Wat is de COP vanaf de zomer?
We hebben nog geen Daikinhybrid bij de monitoring. We zouden het zeer op prijs stellen als je meedoet met de maandelijkse opgave.

Ik heb de getallen in een reply 1 dec gepost Tom.

Hij doet het super. Gas gebruik ik alleen voor warmwater. En dat wil ik ook zo houden (< 30 m3 per maand)

Temperatuur in huis 19.5-22 graden.

COP zit net boven de 4 tot nu toe over de hele gebruiksperiode. Loopt op ten opzichte van vorig seizoen.

[kmf]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 12:31:
@kmf Je kunt het ook simpeler benaderen. Stel een WP heeft een levensduur van 15 jaar. De meerinvestering is 500.00. Dan moet je dus 33.33 per jaar aan electra besparen. Bij een kWh prijs van 0.18 is dat 185kWh. Op een jaarverbruik van 4.400kWh is dat 4.2%. De sCOP1/sCOP2 moet dus gelijk of groter zijn dan 1.042

Het frappante is dus dat een 12kW een betere COP heeft dan een 16kW. Maar een 16kW heeft een betere sCOP dan een 12kW volgens de site van @Domba

Oftewel. Tis een goede keus als we uit gaan van sCOP.

Gaan we uit van COP dan is het nog steeds 3,1/3,44= 0.9. Dus ook niet "rendabel" om een betere COP te krijgen.

[Jan Treur]

f2ride2001 schreef op woensdag 6 december 2017 @ 07:58:
Als ik naar voorgaande postings kijk zie ik voornamelijk nieuwbouw. En installaties die behoorlijk ruimte kosten. Bestaande bouw aanpassen lijkt me een stuk lastiger.
Ik zit ook te denken aan warmte pomp, maar loop tegen een aantal praktische problemen:
1) alle huidige CV leidingen zijn van kunststof en in de vloer gegoten. De diameters zijn allemaal minimaal (max 15mm intern) Die krijg je er dus nooit meer uit tenzij je het hele huis gaat openbreken en da's nou net niet de bedoeling.
2) de ruimte in huis is beperkt. De plek waar nu de CV hangt is 80x80x200cm. Er is dus nauwelijks ruimte voor een boiler en andere installatie delen. Voordeel is dan wel weer dat deze ruimte direct onder plat dak zit, dus unit kan zo op dak geplaatst worden.
Hoe wordt hier mee omgegaan? Of is WP nu meteen een utopie geworden?

Er zijn er ook veel in oudbouwhuizen (bij mij uit 1956). Soms wordt gesuggereerd dat vloerverwarming noodzakelijk is, maar er zijn ook opties zoals wandverwarming of een aantal LT convectoren (ik heb daar 6 van, en 2 van de 3 verdiepingen van mijn huis worden daarmee prima verwarmd), naast de radiatoren die je op veel plaatsen ook kunt houden. Je kunt aan een monobloc buiten denken en die ruimte binnen gebruiken voor een boilervat.

[Mindstorms]

reneeke1970 schreef op woensdag 6 december 2017 @ 09:02:
[...]

Als je het op mijn manier gebruikt / aanlegd wel.....

En hoe is dat? Ik kan het zo snel niet in je posthistorie terugvinden..

[Verwijderd]

kmf schreef op woensdag 6 december 2017 @ 12:47:
[...]


Het frappante is dus dat een 12kW een betere COP heeft dan een 16kW. Maar een 16kW heeft een betere sCOP dan een 12kW volgens de site van @Domba

Oftewel. Tis een goede keus als we uit gaan van sCOP.

Gaan we uit van COP dan is het nog steeds 3,1/3,44= 0.9. Dus ook niet "rendabel" om een betere COP te krijgen.

Gezien de besparingen, als je die zou kunnen realiseren met een beter/duurder model of ander merk wordt voor de meesten van de 'gemiddelde' verbruikers, die 800m3 gas willen vervangen, een moeilijk onhaalbaar verhaal. 50% verschil in sCOP kom je nl. niet tegen.

Stel je koopt een WP met COP=3
Wat mag dan de meerprijs zijn voor eentje met een COP=4.5, 50% efficienter ?
De COP=3 verbruikt 2.133kWh, de efficientere gebruikt er 1422. Verschil 710kWh * .18= 127.94
Bij een levensduur van 15 jaar mag de efficientere dus max 15 * 127.94 = 1919.10 meer kosten.
Bij dalende kWh prijzen daalt ook de te verantwoorden meerprijs en vice versa uiteraard.

[kmf]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:06:
[...]

Gezien de besparingen, als je die zou kunnen realiseren met een beter/duurder model of ander merk wordt voor de meesten van de 'gemiddelde' verbruikers, die 800m3 gas willen vervangen, een moeilijk onhaalbaar verhaal. 50% verschil in sCOP kom je nl. niet tegen.

Stel je koopt een WP met COP=3
Wat mag dan de meerprijs zijn voor eentje met een COP=4.5, 50% efficienter ?
De COP=3 verbruikt 2.133kWh, de efficientere gebruikt er 1422. Verschil 710kWh * .18= 127.94
Bij een levensduur van 15 jaar mag de efficientere dus max 15 * 127.94 = 1919.10 meer kosten.
Bij dalende kWh prijzen daalt ook de te verantwoorden meerprijs en vice versa uiteraard.

Met welke cijfers heb je die 2133kWh vs 1422kWh berekend?

Maar mijn onderbuikgevoel was dus correct: gewoon voor de 16kW versie gaan. COP-verschil is verwaarloosbaar klein, maar krijg wel extra reserve-capaciteit bij. (de 12kWh is door de mindere subside ook duurder)

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:54:
Ik zie hier soms berichten over mensen die twijfelen over het maximale amperage wat vermeld staat op de typeplaat. Reken maar dat het klopt, bij een koude winterdag komt het angstig dichtbij de max A opgave.
[afbeelding]
Softwarematig een winterdag gesimuleerd bij een flinke VRF, twee maal de unit op typeplaat twee x twee compressoren op vol vermogen
Nu is dit een grote jongen, maar ook bij een kleine unit gaat op een koude winterdag het max amperage echt gehaald worden.

Ik heb een beetje moeite met het woord simulatie, daar bedienden die dieseljongens en de keuringsdiensten zich nl. ook van. evenals trouwens die jongens die wvb maken.

[Rebunted]

Ook hier komt binnenkort een warmtepomp (hij is besteld en onderweg)

Als voorbereiding daarvoor ben ik nu aan het overwegen om mijn radiatoren te vervangen door Jaga Strada LVT varianten. Ik vind het alleen erg lastig de daarvoor benodigde capaciteit te berekenen.

Het is een nieuwbouw tussenwoning uit 2014 met EPC 0,6 en RC-schil 3,5. Wat hebben we nu qua (HVT) radiatoren:
- Woonkamer (90 m3) = vloerverwarming
- Hal (25 m3) = Quinn Sensa 1000 x 400 T10 = 420W
- Slaapkamer 1 (37 m3) = Quinn Sensa 1100 x 500 T21 = 1397W
- Slaapkamer 2 (26 m3) = Quinn Sensa 1400 x 600 T10 = 864W
- Slaapkamer 3 (19 m3) = Quinn Sensa 1400 x 600 T10 = 864W
- Badkamer (12 m3) = niets
- Kantoor (65 m3) = Vasco Flatline 800 x 500 T21 = 1106W

De radiatoren worden nu met Heimeier Eclipse automatische debietkranen geknepen. Bijna allemaal staan ze constant op 18 graden en doen weinig tot niets. Enige uitzondering zijn slaapkamer 2 en het kantoor die soms open gezet worden. Het kantoor heeft nu te weinig capaciteit.

Op de site van Jaga heb ik een 'Selectiemodel installateurs' gevonden. Alleen als ik deze invul, moet ik echt bizar grote radiatoren hebben als ik op lage temperatuur wil stoken + eenzelfde capaciteit wil halen. Daar loop ik dus vast.

Mijn vragen aan jullie:
- Wat kan ik op basis van de woningeigenschappen aannemen als stelregel om de benodigde capaciteit voor LVT-radiatoren te berekenen?
- Gezien het gebruik zou ik de radiator op slaapkamer 2 en zolder willen voorzien van DBE boosters. Hoe neem ik dit mee in de berekening?

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 12:34:
[...]

De prijs van een kWh uit een PV systeem die is terugverdiend is 0.00. Volgens mij tel ik niet dubbel.
Een 18 panelen set, levert 4495kWh set kost incl. montage € 5.865,67. Afschrijven in 25 jaar is 234.63 per jaar. Er wordt volgens spec geleverd 4495kWh. Hieruit volgende kostprijs per kWh 0.052
[afbeelding]

Voor installaties wordt toch 15 jaar aangehouden? Hoewel PV-panelen wel langer meegaan, is de omvormer vaak wel een keer aan de beurt in de tussentijd.

Maar 6000+6000=12.000 voor het totaalpakket. Over 15 jaar gerekend moet het totale systeem dus minimaal 800 euro per jaar opleveren om als investering terugverdiend te worden. Met een opbrengst van 4.500*0.18=810 kom je daar net aan.

De winst zit dan in de besparing en het afkoppelen van gas.

[thido]

reneeke1970 schreef op woensdag 6 december 2017 @ 12:23:
[...]

Ik schat dat ik 900 doe, klopt ook volgens de folder, een 300 liter doet 1200 per jaar. Snel ééntje kopen jij....

Ja eigenlijk wel hé.
bij Deroij of Druten bestellen en laten bezorgen.
Waar we hem gaan plaatsen zien we dan wel weer...

[Verwijderd]

Domba schreef op woensdag 6 december 2017 @ 08:31:
[...]

SPF₃ SEPEMO model waarden voor WH-MXC12G6E5 en WH-MXC16G9E8

Is er een verklaring voor te geven waarom bij de een de COP van 4.22 naar 3.32 = -21.1% en de ander van 3.82 naar 3.21 = -16% als de T van 35 -> 55C gaat ? Carnot de weg kwijt ?

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:32:
[...]


Voor installaties wordt toch 15 jaar aangehouden? Hoewel PV-panelen wel langer meegaan, is de omvormer vaak wel een keer aan de beurt in de tussentijd.

Maar 6000+6000=12.000 voor het totaalpakket. Over 15 jaar gerekend moet het totale systeem dus minimaal 800 euro per jaar opleveren om als investering terugverdiend te worden. Met een opbrengst van 4.500*0.18=810 kom je daar net aan.

De winst zit dan in de besparing en het afkoppelen van gas.

Je zou anders 2200m3 * excl .vastrecht 0.60 = 1.320 betaald hebben. De goedkoopste manier op dit moment om 2200m3 gas in te kopen kost

[kmf]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:32:
[...]


Voor installaties wordt toch 15 jaar aangehouden? Hoewel PV-panelen wel langer meegaan, is de omvormer vaak wel een keer aan de beurt in de tussentijd.

Maar 6000+6000=12.000 voor het totaalpakket. Over 15 jaar gerekend moet het totale systeem dus minimaal 800 euro per jaar opleveren om als investering terugverdiend te worden. Met een opbrengst van 4.500*0.18=810 kom je daar net aan.

De winst zit dan in de besparing en het afkoppelen van gas.

Is dat niet een kromme manier van beredeneren?
Ik vind het logischer als deze gescheiden zijn:

Warmtepomp installatie TVT adhv gasbesparing en afkoppeling.
PV-installatie adhv verminderd stroomverbruik.

Je kan het wel in een grote hoop gooien, maar dat maakt het alleen maar onoverzichtelijker.

(Heel strict genomen moet ik voor verwarming ook de kosten van vloerverwarming aanleggen+installatie-aanpassingen, plus alle andere verbouwingskosten meerekenen minus ergernis aan radiatoren+prijs voor comfort)

[reneeke1970]

Mindstorms schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:05:
[...]

En hoe is dat? Ik kan het zo snel niet in je posthistorie terugvinden..

Ik heb het je toch al een keer verteld.
Buffer in retour van CV, die circuleert gewoon rond met zijn thermostaat. De wp houd enkel buffer warm. Meerdere warmtebron of afgifte vanuit buffer is geen probleem. Ook wp en CV kan tegelijk. Een elga stopt zodra CV actief word.

[mkleinman]

Grolsch schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 22:05:
Ik heb nog een beetje "opbouwende" kritiek voor de openingspost @mkleinman

Vooral het kopje "grootte warmtepomp"

Opmerking 1:
Als je ook SWW gaat maken met een WP ben je 's winters zo 2 tot 4 uur per dag kwijt met een 6KW WP om je SWW te verwarmen, deze formule gaat dus niet op als je de WP ook gebruikt om SWW te maken.

Mijn WP (11,2KW) had afgelopen weekend (temperatuur +- 0 graden en mist) 2 uur en 20 minuten nodig om mijn 400 liter vat op 45 graden te krijgen.

Opmerking 2:
Deze formule is gebaseerd op 24*7 stoken.
Het ligt eraan wat je belangrijk vindt. Als je graag hoog in de COP lijst komt te staan, vooral doen.
Als je het echt 24 uur per dag 21,5 graden in je woonkamer wilt hebben, ook vooral doen.
Maar als je het totaalverbruik per jaar graag zo laag mogelijk wilt houden en je situatie leent zich daarvoor zul je toch nachtverlaging moeten/kunnen toepassen. Als je nachtverlaging toepast moet je WP er 's morgens wel ff wat steviger aan trekken waarbij het toch prettig is dat je een beetje vermogen extra hebt.

Ik ben ondertussen "praktijkervaringsdeskundige" maar ik zou iemand met een verbruik van 1100m3 per jaar geen 6KW WP adviseren als hij 1. SWW water ermee wil maken, en 2. enigszins selectief wil stoken om de kosten per jaar laag te houden en 3. geen gas/CV ketel als backup heeft.

Ook vindt ik het gek dat het hele woordje "buffervat" nergens voorkomt in de OP, ondanks dat dit veel problemen oplost en volgens de professionals noodzakelijk is voor een goed werkend systeem in de meeste gevallen.

Meeste is aangepast, toegevoegd, bijgewerkt etc

Alleen het stuk over het buffervat weet ik zelf onvoldoende van/over om te schrijven. De placeholder heb ik al wel gemaakt in de OP.

Wil jij een stuk schrijven over het wel/niet van een buffervat?

[Verwijderd]

kmf schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:22:
[...]


Met welke cijfers heb je die 2133kWh vs 1422kWh berekend?

Maar mijn onderbuikgevoel was dus correct: gewoon voor de 16kW versie gaan. COP-verschil is verwaarloosbaar klein, maar krijg wel extra reserve-capaciteit bij. (de 12kWh is door de mindere subside ook duurder)

800m3 levert 8kWh aan warmte per 1m3 is 6400kWh. Bij een COP=3 moet ik dus 6400 / 3 = 2133kWh in de WP stoppen om diezelfde hoeveelheeid warmte te krijgen. Dus delen door 3 of door 4.5 voor de efficientere.

[Noord27]

@Rebunted Nieuwbouw 2014 tussenwoning zou ik voorlopig helemaal geen radiatoren van gaan vervangen voor Jaga's. Zeker niet als je vloerverwarming hebt. Hoogst waarschijnlijk krijg je het prima warm met de huidige opstelling icm een warmtepomp. Getuige ook diverse mensen hier met een WP die het warm krijgen met een goede COP-waarde icm alleen radiatoren (of vloerverwarming als bijverwarming) in huizen die veel ouder en slechter geïsoleerd zijn.

Een Jaga in je kantoor plaatsen kan altijd nog als het gewenste doel in die ruimte niet behaald wordt.

[ Voor 12% gewijzigd door Noord27 op 06-12-2017 14:05 ]

[Grolsch]

mkleinman schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:46:
[...]


Meeste is aangepast, toegevoegd, bijgewerkt etc

Alleen het stuk over het buffervat weet ik zelf onvoldoende van/over om te schrijven. De placeholder heb ik al wel gemaakt in de OP.

Wil jij een stuk schrijven over het wel/niet van een buffervat?

Ik wil wel een poging doen als ik tijd heb, maak je mij mede-auteur

[mkleinman]

Grolsch schreef op woensdag 6 december 2017 @ 14:08:
[...]


Ik wil wel een poging doen als ik tijd heb, maak je mij mede-auteur

Done!

[Noord27]

thido schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:33:
[...]


Ja eigenlijk wel hé.
bij Deroij of Druten bestellen en laten bezorgen.
Waar we hem gaan plaatsen zien we dan wel weer...

Je kon er hem toch niet kwijt was de conclusie? :En dat je daarom een E-boiler toegepast hebt ipv een WP-boiler? Die ruimte die je toen niet had, heb je nu dan opeens toch ook niet?

[ Voor 18% gewijzigd door Noord27 op 06-12-2017 15:54 ]

[Oxellaar]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:26:
[...]

Ik heb een beetje moeite met het woord simulatie, daar bedienden die dieseljongens en de keuringsdiensten zich nl. ook van. evenals trouwens die jongens die wvb maken.

Dat had ik verwacht, dat jij vraagtekens zou zetten, Mister Conspiracy

Maar ik laat hier de unit een "pipe check" doen. Een controle of ieder binnendeel, qua leidingwerk, op het juiste adres is aangemeld in de software.
Dus sturing van juiste expansieventiel voor juiste binnendeel.
Dat vraagt heel veel vermogen, gelijkwaardig aan een koude winterdag met veel warmtevraag.
Dat is dus de "simulatie" van een koude winterdag, meer niet.

Ik zal komende winter eens proberen om een unit op 100% vraag kan laten draaien. Of nog beter, deze installatie.

[Verwijderd]

@Oxellaar Ik herinner me mijn eigen fouten bij het maken van 'modellen', ik bedoel niet eens opzet, gewoon menselijk falen/gebrek bij het nabootsen/modelleren van de werkelijkheid.

[Aziraphale]

Ik zou nog even een keer terugkomen op de stand van de dipswitches en de pomp op mijn Elga. Net eindelijk even de tijd en de rust gehad om de kap er af te schroeven en het staat als volgt:

- Dipswitches A1, A2 en B8 op ON (Stooklijn hoog, duo-inzet en wp schakelt niet uit onder de 4 graden)
- Rest van de dipswitches op OFF.
- Pomp op stand 3 rechts. Hij stond nog een fractie lager, maar ik heb hem zo ver omhoog gezet dat ik net geen geruis in het systeem heb. Zou hem graag hoger zetten, maar dan heb ik een permanente brom in huis. (Als iemand daar nog een oplossing voor weet, dan hoor ik het heel graag).

Hij hobbelt nu al weer twee dagen op tussen de 400 en 500 watt en heeft gisteren en vannacht de boel prima op temperatuur gehouden. Vanochtend heeft hij echter toch weer een paar keer heel licht de ketel bij laten springen, wat me dan weer verbaast. Ta was net 30 en Tr 28.

Ik heb echter wel sterk het idee dat wat @Tomexergie op een gegeven moment ook noemde het geval is: Maandag liep de Elga als een trein en toerde mooi op als het nodig was. Maar nadat ik maandagavond de houtkachel aan het gehad is hij niet meer boven halve kracht geweest, met dus zelfs wat gasverbruik vanochtend. Misschien toch een issue met de Toshiba print, zoals @Tomexergie suggereerde?

[Tomexergie]

Aziraphale schreef op woensdag 6 december 2017 @ 15:38:

Ik heb echter wel sterk het idee dat wat @Tomexergie op een gegeven moment ook noemde het geval is: Maandag liep de Elga als een trein en toerde mooi op als het nodig was. Maar nadat ik maandagavond de houtkachel aan het gehad is hij niet meer boven halve kracht geweest, met dus zelfs wat gasverbruik vanochtend. Misschien toch een issue met de Toshiba print, zoals @Tomexergie suggereerde?

Even de stekker er uit hielp bij mij. Maar toch niet normaal/

[Aziraphale]

Tomexergie schreef op woensdag 6 december 2017 @ 15:42:
[...]


Even de stekker er uit hielp bij mij. Maar toch niet normaal/

Bij mij ook. Ik heb zondagavond, naar aanleiding van jou opmerking, de stekker er even uit gehad en daarna kreeg hij er ineens zin in.

[Grolsch]

mkleinman schreef op woensdag 6 december 2017 @ 14:14:
[...]


Done!

Ik heb al ff lopen te "kloten" in het kopje "Grootte warmtepomp".

Gaat dit goed zo, of moet ik iets melden of anders doen

[Mindstorms]

reneeke1970 schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:46:
[...]
Buffer in retour van CV, die circuleert gewoon rond met zijn thermostaat. De wp houd enkel buffer warm. Meerdere warmtebron of afgifte vanuit buffer is geen probleem. Ook wp en CV kan tegelijk. Een elga stopt zodra CV actief word.

Als ik het goed begrijp kom je dus uit op zoiets als in dit plaatje (hoewel het hier over een ventilatielucht WP gaat ipv een LW WP)

[Cranberry]

@Aziraphale doet me denken aan het dubieuze adagium 'een reboot in de morgen is een dag zonder zorgen'

Klinkt iig als een bug in de Elga

[Verwijderd]

Wie kan me hier even bij helpen ?
Hoeveel energie kost het om 1.000kg beton 1C in temperatuur te verhogen ? Voor water is het:

[Aziraphale]

Cranberry schreef op woensdag 6 december 2017 @ 15:55:
@Aziraphale doet me denken aan het dubieuze adagium 'een reboot in de morgen is een dag zonder zorgen'

Klinkt iig als een bug in de Elga

Vrees ik ook. Ben al even een mailtje voor info naar Techneco aan het schrijven. :-)

[mkleinman]

Grolsch schreef op woensdag 6 december 2017 @ 15:53:
[...]


Ik heb al ff lopen te "kloten" in het kopje "Grootte warmtepomp".

Gaat dit goed zo, of moet ik iets melden of anders doen

Ziet er goed uit Thanks!

[Grolsch]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 15:55:
Wie kan me hier even bij helpen ?
Hoeveel energie kost het om 1.000kg beton 1C in temperatuur te verhogen ? Voor water is het:
[afbeelding]

warmtecapaciteit, massawarmte water = 4190kJ/m3K
warmtecapaciteit, masswarmte beton = 2210Kj/m3K

Volgens deze website : http://www.joostdevree.nl/shtmls/warmtecapaciteit.shtml

Dus 11379/4190*2210 = 6001kW lijkt mij dan

[ Voor 4% gewijzigd door Grolsch op 06-12-2017 16:03 ]

[DropjesLover]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 15:55:
Wie kan me hier even bij helpen ?
Hoeveel energie kost het om 1.000kg beton 1C in temperatuur te verhogen ? Voor water is het:
[afbeelding]

Specifieke warmte is 0,75 J/(g*°C)
Thermische geleidbaarheid is 0,53 W/(m*°C)
Iig Portland cement concrete uit het CAD programma Inventor

---

Pffft, het organiseren van vloerverwarming is nog wel te doen, maar een installateur vinden (die reageert) die ook kan adviseren welke WP(techniek) en het zaakje kan installeren... Het liefste samen met de vloerverwarming zodat alles in 1x door 1 partij gedaan wordt...

L-W helemaal elektrisch met warm tapwater (douche)....

[ Voor 26% gewijzigd door DropjesLover op 06-12-2017 16:14 ]

[thido]

Noord27 schreef op woensdag 6 december 2017 @ 14:36:
[...]

Je kon er hem toch niet kwijt was de conclusie? :En dat je daarom een E-boiler toegepast hebt ipv een WP-boiler? Die ruimte die je toen niet had, heb je nu dan opeens toch ook niet?

Klopt, ik kan hem niet kwijt vlakbij waar de warm waterleiding aangesloten kan worden.
Hij past op die plek maar de kap kan er dan niet meer af. Op die plek ook geen eenvoudige mogelijkheden voor lucht aan/afvoer. Vandaar de gewone e-boiler die nu geplaatst is zodat we in ieder geval volledig zonder SV kunnen.

Enige haalbare plek zou zijn de bijkeuken maar dan word de warm water leiding echt wel serieus lang (door de kruipruimte naar de andere kant van de woning). Wel koud water aanvoer en riolering aanwezig i.v.m. de wasmachine.

[Verwijderd]

DropjesLover schreef op woensdag 6 december 2017 @ 16:11:
[...]

Specifieke warmte is 0,75 J/(g*°C)
Thermische geleidbaarheid is 0,53 W/(m*°C)
Iig Portland cement concrete uit het CAD programma Inventor

Mag ik de uitkomst aub incl. wat waarmee/-door vermenigvuldigd/gedeeld wordt om tot die uitkomst te komen ?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2017 16:30 ]

[Noord27]

@thido Dat je warm water leiding langer wordt is geen obstructie toch? Voor in-stant heet water hebben wij een Quooker in de keuken. Op overige plaatsen even een paar seconden wachten (ook door heel de kruipruimte SWW) is in de praktijk geen belemmering. In de praktijk wordt die Quooker alleen gebruikt om pannen te vullen voor koken en voor een mok thee. Als je dan al je leidingen en afvoer dichtbij het zitten is dat helemaal perfect.

[ Voor 27% gewijzigd door Noord27 op 06-12-2017 16:22 ]

[exroosje]

Zo ook maar even een duit in het zakje.
Volgens mij heb ik een model wat hier niet genoemd staat: Een Remeha Tzerra 40C met Panasonic buitenunit van 5KW. Een hybride dus. Voordeel is dat het geheel geïntegreerd is , weinig ruimte inneemt en van Remeha is (ketels van hun bevallen prima en zijn goedkoop). De Remecal unit stuurt zowel warmtepomp als ketel aan op basis van temperatuur, gasprijs en electraprijs en kiest de voordeligste optie. Nadeel is wel dat de opgegeven COP A7W35 4.1 is, er zijn betere. Mogelijk komt dit doordat er een apart circuit is van glycolwater als warmte medium? Ook is het vat maar 60l.

Totaalkosten incl installatie en Tzerra 39C plus ketel 7700 incl BTW. Als ik de subsidie er aftrek en de ketel niet meereken kost de warmtepomp ca 4400. Vooral de installatie is me tegen gevallen, flinke bak werk en ook aardig lange (prijzige) spullenlijst. Ik denk dat dat een belangrijk deel van je rendement opvreet.

Ik heb ook zonnepanelen , met 5ct /KWh prijs, maar maar 1000Kwh "over" van mijn normaal gebruik.
Dat geeft dus de vraag welke prijs in te voeren in de Remeha regelaar..

Ik heb dus maar eens gerekend bij een electraverbruik van 3000KWh van de warmte pomp en kom zo op een gemiddelde prijs van 16ct voor een Kwh , voor gas is dat 7.5 (incl BTW) .

Als ik de rekensom maak bij gemiddelde COP = 3, dan zou ik zo'n 1100M3 gas besparen van mijn reguliere verbruik van 2000M3 . Da's zo'n 800 euro, maar kost ook 470 euro, dus besparing van 330/jr.
Dat maakt de terugverdientijd toch bijna 15jr. En dan moet er onderweg niets misgaan. Het apparaat kan natuurlijk beter uit als ik 4000KWh erin weet te verbruiken bij dezelfde COP, alleen gaat dan wel mijn electraprijs omhoog naar 18ct.

De remecal zou de COP moeten aangeven die gerealiseerd wordt, maar kennelijk weigert ie dat tot nu toe bij mij te doen. Daar zit ik nog achteraan. Wel kan ik zien hoeveel watt de pomp trekt met mijn eigen kwh meter, uitgaande van de 5KW die hij produceert zie ik hem meestal rond de 1400W trekken, maar ik heb bij temperaturen rond 0 ook al 2000W gezien.

Waarom gemiddelde COP = 3: ik ga er van uit dat door de ingevoerde getallen de unit niet aangaat bij COP lager dan 2.5.
Ik zie dus wel een dilemma, als ik de elektra prijs opschroef en de unit alleen aan laat gaan bij hoge COP, produceer ik efficienter maar dan produceer ik niet genoeg warmte en dus opbrengst om het apparaat ooit terug te verdienen. Ik hoop dat in de toekomst de rekensommetjes nog wat beter worden door nog wat panelen erbij en duurder gas.

[Rhaelak]

@Verwijderd @Grolsch

De berekening is als volgt; beton soortelijke warmtecapaciteit per kilo; circa 920 kJ. Dus om 1.000 kg beton 1 graad op te warmen; 1.000 x 920 x 1 = 920.000 kJ/3600 = 255,56 kwh.

[DropjesLover]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 16:16:
[...]

Mag ik de uitkomst aub incl. wat waarmee/-door vermenigvuldigd/gedeeld wordt om tot die uitkomst te komen ?

1.000kg beton = 1.000.000 gram
dT = 1 °C
0,75 J/(g*°C)
750.000 Joules
Watt = J/s
Ik kom uit op 208 kWh


Even nogmaals mijn vraag (en de reden waarom ik hier een beetje lurk)...
Ik wil een WP installatie, full electrical, in mijn woning van 165m2.
Woning is uit 1992 en lijkt de afgelopen jaren niet extra geisoleerd te zijn.

Wat zou een goede zijn?
Volgens wat tabelletjes kom ik voor 165m2 uit op een maximaal benodigd vermogen van zo'n 11kW.

Gewoon een unit kopen / laten plaatsen en gaan met die banaan? Ik wil vooral zorgeloos wonen met lage maandlasten

Waar hebben jullie je keuze op gebaseerd voor een bepaald type / model / merk? Waarom een elga of net een L-W? Wel of niet hybride? Waarom, tell me

[ Voor 47% gewijzigd door DropjesLover op 06-12-2017 17:12 ]

[Rebunted]

Noord27 schreef op woensdag 6 december 2017 @ 14:02:
@Rebunted Nieuwbouw 2014 tussenwoning zou ik voorlopig helemaal geen radiatoren van gaan vervangen voor Jaga's. Zeker niet als je vloerverwarming hebt. Hoogst waarschijnlijk krijg je het prima warm met de huidige opstelling icm een warmtepomp. Getuige ook diverse mensen hier met een WP die het warm krijgen met een goede COP-waarde icm alleen radiatoren (of vloerverwarming als bijverwarming) in huizen die veel ouder en slechter geïsoleerd zijn.

Een Jaga in je kantoor plaatsen kan altijd nog als het gewenste doel in die ruimte niet behaald wordt.

Ik snap je punt, maar ik heb nog wat (subsidie)budget over. Daarom heb ik de luxe ze te gaan vervangen door Jaga Strada exemplaren. Vooral i.c.m. de boosterfunctie denk ik ook dat het comfortverhogend kan werken.

Iemand van jullie thuis in de capaciteitsberekeningen?

[Verwijderd]

@DropjesLover @Rhaelak @Grolsch Kunnen jullie voor mij jullie uitkomsten in relatie brengen met de 1.1379kWh welke in mijn oorspronkelijke post genoemd werd ? Het is of 6.001kW of 255,56 kwh of 208 kWh. Ik herinner me ineens een verhaal waarbij een koning bij wet liet vastleggen dat in zijn koninkrijk Pi voortaan 3,14 was, al die discussies met hoeveel cijfers je achter de komma moest rekenen beviel hem nl niet. Het probleem v.d. afwijking hier is echter vele malen groter. HELLUP

[Grolsch]

Gaat mij ook boven de pet @Verwijderd , misschien kun je ons duidelijk maken wat je doel van deze brainstormsessie is

[Rhaelak]

@Verwijderd De berekening van @Grolsch neemt de warmtecapaciteit van ijs voor beton uit zijn bronvermelding.

@DropjesLover en ik hanteren dezelfde berekening alleen @DropjesLover hanteert een lagere soortelijke warmtecapaciteit dan ik (720 vs circa 920, er zitten nogal wat verschillen in beton qua samenstelling). De waarheid zal in het midden van de 208 vs 255 kwh liggen.

[reneeke1970]

Mindstorms schreef op woensdag 6 december 2017 @ 15:53:
[...]

Als ik het goed begrijp kom je dus uit op zoiets als in dit plaatje (hoewel het hier over een ventilatielucht WP gaat ipv een LW WP)
[afbeelding]

Ja zo ongeveer ja, ketel op 25 graden zetten en hij circuleert zonder vuur, werkt prima hier

[Verwijderd]

@Rhaelak @DropjesLover Samenvattend kost afhankelijk van de samenstelling van het beton ((208+255)/2)/1.1379 = 203.44 * zoveel energie als het opwarmen van hetzelfde gewicht van water ?

[godfriedd]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 17:42:
@Rhaelak @DropjesLover Samenvattend kost afhankelijk van de samenstelling van het beton ((208+255)/2)/1.1379 = 203.44 * zoveel energie als het opwarmen van hetzelfde gewicht van water ?

Dat komt omdat zowel @DropjesLover en @Rhaelak er een factor 1000 naast zitten. De uitkomst van hun berekeningen is namelijk in Watturen ipv kiloWatturen.....

Het kost dus ca 220 Wh om 1000 kg beton 1 kelvin op te warmen.

Ik heb zelf hier ca 9 kuub beton in de woonkamer liggen. Dat weegt ca 25200 kg en zou dus ca 5,6 kWh kosten om 1 graad te verwarmen. Ik denk dat dat wel ongeveer klopt.

[ Voor 13% gewijzigd door godfriedd op 06-12-2017 17:47 ]

[Dre]

Oxellaar schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:54:
Ik zie hier soms berichten over mensen die twijfelen over het maximale amperage wat vermeld staat op de typeplaat. Reken maar dat het klopt, bij een koude winterdag komt het angstig dichtbij de max A opgave.
[afbeelding]
Softwarematig een winterdag gesimuleerd bij een flinke VRF, twee maal de unit op typeplaat twee x twee compressoren op vol vermogen
Nu is dit een grote jongen, maar ook bij een kleine unit gaat op een koude winterdag het max amperage echt gehaald worden.

De maximum stroom van een warmtepomp hangt ook sterk af van de Ta en Tb. Tenminste bij de Panasonic die softwarematig begrenst is.

De Panasonic WH-MDC05F3E5 trekt bij Tb -15°C maximaal 2900 Watt, maar dat is bij Ta van 55°C. Als je aan Ta=35°C voldoende hebt is het nog maar 1950 Watt. Afzekeren met 16A is dus ruim voldoende in beide gevallen.

[Rhaelak]

@Verwijderd Nee.

1000 kg water 1 graad opwarmen kost de volgende hoeveelheid energie; 1000 x 4187 x 1 = 418.700 / 3600 = 1163 kwh.

Water heeft dus een betere opslagcapaciteit dan beton.

[Verwijderd]

@Rhaelak @DropjesLover @Verwijderd I.p.v. 203.44 maal zo veel zou het 0.220/1.1379 om < 20% gaan. Beton warmt 'superefficient' op ?

[Rhaelak]

@Verwijderd en @godfriedd Ach wat stom, het was een lange dag op kantoor. Godfriedd heeft gelijk

Dus 1000 kg beton 1 graad opwarmen kost dus 0,28 kwh of 0,255 kwh om op te warmen.

1000 kg water kost dus 1,163 kwh om 1 graad op te warmen.


EDIT: Komma's op de juiste plaats schelen een berg.

[ Voor 11% gewijzigd door Rhaelak op 06-12-2017 18:45 ]

[godfriedd]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 17:54:
@Rhaelak @DropjesLover @Verwijderd I.p.v. 203.44 maal zo veel zou het 0.220/1.1379 om < 20% gaan. Beton warmt 'superefficient' op ?

Nou superefficient zou ik niet willen zeggen. Soortelijke warmte is per kg en niet per liter. Beton is 2,8x zo zwaar als water. Maar water heeft een warmtecapaciteit die ongeveer 5x groter is dan beton. Als je het op volumebasis bekijkt kost het per liter net minder dan 2x zoveel energie om water op te warmen dan beton.

[Verwijderd]

Rhaelak schreef op woensdag 6 december 2017 @ 17:52:
@Verwijderd Nee.

1000 kg water 1 graad opwarmen kost de volgende hoeveelheid energie; 1000 x 4187 x 1 = 418.700 / 3600 = 1163 kwh.

Water heeft dus een betere opslagcapaciteit dan beton.

Zit dit er dan een factoer 1000 naast ?

[godfriedd]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 17:57:
[...]

Zit dit er dan een factoer 1000 naast ?
[afbeelding]

Geen idee wat dat tabelletje precies zegt maar er staat in ieder geval 'benodigd vermogen in kW' wat niets zegt over de hoeveelheid energie die ergens voor nodig is. Ik zie dat mensen dat vaak door elkaar halen maar zonder tijdseenheid zegt een vermogen niets over een hoeveelheid energie.

[Verwijderd]

godfriedd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 18:01:
[...]


Geen idee wat dat tabelletje precies zegt maar er staat in ieder geval 'benodigd vermogen in kW' wat niets zegt over de hoeveelheid energie die ergens voor nodig is. Ik zie dat mensen dat vaak door elkaar halen maar zonder tijdseenheid zegt een vermogen niets over een hoeveelheid energie.

In het tabelletje staat ook 1000l/h, wat ik dan even vrij, misschien te vrij, vertaal naar 1000kg.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2017 18:03 ]

[Oxellaar]

Dre schreef op woensdag 6 december 2017 @ 17:49:
[...]


De maximum stroom van een warmtepomp hangt ook sterk af van de Ta en Tb. Tenminste bij de Panasonic die softwarematig begrenst is.

De Panasonic WH-MDC05F3E5 trekt bij Tb -15°C maximaal 2900 Watt, maar dat is bij Ta van 55°C. Als je aan Ta=35°C voldoende hebt is het nog maar 1950 Watt. Afzekeren met 16A is dus ruim voldoende in beide gevallen.

Maximum stroom hangt af van de gegevens op de typeplaat/specificaties, meer niet. En word zeker niet bepaald door de watertemperatuur.
Deze unit draaide op l/l met een ruimteT van 15 en l/W op een watertemperatuur van 14 graden.

Afzekeren op je "eigen" situatie is not done.

[godfriedd]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 18:02:
[...]

In het tabelletje staat ook 1000l/h, wat ik dan even vrij, misschien te vrij, vertaal naar 1000kg.

Waar komt die tabel vandaan? Ik mis even wat context over waar de getallen precies voor staan. Ik ben er zelf echter wel vrij zeker van dat de soortelijke warmte van beton ca 850J/kG K is dus 1000kg 1 kelvin verwarmen kost 850.000J en dat is 0,236 kWh

[Verwijderd]

godfriedd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 18:10:
[...]


Waar komt die tabel vandaan? Ik mis even wat context over waar de getallen precies voor staan. Ik ben er zelf echter wel vrij zeker van dat de soortelijke warmte van beton ca 850J/kG K is dus 1000kg 1 kelvin verwarmen kost 850.000J en dat is 0,236 kWh

http://www.zonnecollector-info.nl/deltat.php

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2017 18:13 ]

[Dre]

@Oxellaar
Praten we over dezelfde stroom. Ik bedoel namelijk de stroom die vanuit de meterkast naar de monobloc toe loopt.


De specificatie van de Panasonic geven aan dat het opgenomen vermogen, en daarmee de stroom, duidelijk veranderd bij een andere watertemperatuur. Zie hier een tabel waar het vermogen in staat:
https://ic.tweakimg.net/c...2FCOP.jpg%2F800px-COP.jpg
Opzich ook wel logisch dat bij een slechtere COP en gelijkblijvend Pthermisch dat de stroom ophoog gaat toch?

[DropjesLover]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 17:57:
[...]

Zit dit er dan een factoer 1000 naast ?
[afbeelding]

Tik het anders even in excel, met er achter ook de juiste dimensie (Joules, Watt, kwh, J/(g*K), kilo's, etc.).

godfriedd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 17:45:
[...]


Dat komt omdat zowel @DropjesLover en @Rhaelak er een factor 1000 naast zitten. De uitkomst van hun berekeningen is namelijk in Watturen ipv kiloWatturen.....

Het kost dus ca 220 Wh om 1000 kg beton 1 kelvin op te warmen.

Ahja, wel omgerekend naar uren ( factor 3600) maar niet nog eens extra naar kilo's
Oeps...

0,208 kWh voor 1000kg beton dus.


Maar waarom wil je het weten?

[Verwijderd]

@DropjesLover Ik ben bezig een toelatingstoets voor dit forum aan het ontwikkelen. Let op DIT IS EEN GRAPJE.

[godfriedd]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 18:02:
[...]

In het tabelletje staat ook 1000l/h, wat ik dan even vrij, misschien te vrij, vertaal naar 1000kg.

Ik denk inderdaad dat je dat iets te vrij vertaald hebt Op die site kun je berekeningen uitvoeren hoeveel vloeistof je kunt verwarmen met een bepaald vermogen (vermogen van je zonneboiler in dit geval). In die tabel gaan ze ervanuit dat je doel is water te verwarmen van 22 naar 23 graden en dan komt er een bepaald volumedebiet uit wat past bij het ingevoerde vermogen en die temperatuursstijging.

Dat is dus in feite niet wat jij zoekt want jij vraagt naar de hoeveelheid energie die nodig is om 1000kg beton te verwarmen. Dat is wat in vorige posts van @DropjesLover @Rhaelak en van mij te zien is. Alleen was er even wat verwarring over watturen of kilowatturen maar los van dat komen wij allemaal op (ongeveer) hetzelfde uit. Het enige verschil zit in welke soortelijke warmte je precies kiest want dat is afhankelijk van de samenstelling van je beton. Dat kan dus iets verschillen van geval tot geval...

[ Voor 8% gewijzigd door godfriedd op 06-12-2017 18:22 ]

[Verwijderd]

@godfriedd Als ik dan nog even vragen mag wat het verwarmen met 1C van 1000kg water kost om het even compleet te maken ?
Wat mij in verwarring brengt/achterlaat is dat soortelijke dichtheid en warmtecapaciteit, de parameters welke gebruikt worden voor de berekening voor aluminium en beton vrijwel identiek zijn, de warmtegeleidingscoefficient verschilt echter een factor 100. Naar mijn idee warm ik 1000kg aluminium aanmerkelijk sneller, minder energie, op dan beton, maar deze parameter vind geen toepassing ? Mis ik iets cruciaals ?

[ Voor 62% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2017 18:32 ]

[maartenmoerman]

Domba schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 19:26:
[...]

<knip>

Thanks voor het uitgebreide verhaal, mooi verhaal ook

Het enige waar ik nog wel een beetje over twijfel, is dat het ook simpeler kan dan arduino's volgens mij? Kan toch ook wellicht wel met een 'netslaaf', of een lus om de pomp heen, en dan bij x vermogen gewoon een relais schakelen? Arduino's met wifi en Pi's klinken als een hoop extra schakels in het spel wat mijns inziens wel wat eenvoudiger moet kunnen, minder afhankelijkheden.

Bij mij gaat het alleen maar om een extra pomp te hebben om extra flow te creeeren op een verdeler die een flink eind weg staat van de rest vd verdelers (via een transport leiding). En die extra pomp dus heel simpel mee te schakelen, anders springen er allemaal apparaten in error mode. Ik heb een wilow yonos pico, en ik zie dat de 'auto-restart' functie van dat ding maar 10 minuten werkt, dus daar kan ik niet op vertrouwen... Ja, voor een defrost wellicht, maar niet voor een timer functie / nacht verlaging.

Ik ga nog eens verder zoeken ook

[godfriedd]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 18:23:
@godfriedd Als ik dan nog even vragen mag wat het verwarmen met 1C van 1000kg water kost om het even compleet te maken ?
Wat mij in verwarring brengt/achterlaat is dat soortelijke dichtheid en warmtecapaciteit, de parameters welke gebruikt worden voor de berekening voor aluminium en beton vrijwel identiek zijn, de warmtegeleidingscoefficient verschilt echter een factor 100. Naar mijn idee warm ik 1000kg aluminium aanmerkelijk sneller, minder energie, op dan beton, maar deze parameter vind geen toepassing ? Mis ik iets cruciaals ?

Dat mag zeker, dat is namelijk een hele makkelijke: 4187 J/kg K dus 1000kg water 1 graad verwarmen kost 4187 kJ, en dat is dan weer 1,16 kWh.

Overigens verschillen beton en aluminium inderdaad niet zo gek veel qua warmtecapaciteit. Het kost dus ongeveer evenveel energie om ze 1 graad te verwarmen. Alleen geleid aluminium de de energie veel beter. Het is dus wel veel sneller op te warmer (en koelt ook veel sneller weer af) waar beton veel trager reageert op zowel opwarmen als afkoelen. Dat staat echter helemeel los van de warmtecapaciteit.

[ Voor 20% gewijzigd door godfriedd op 06-12-2017 18:40 ]

[thefox154]

godfriedd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 17:45:
[...]


Ik heb zelf hier ca 9 kuub beton in de woonkamer liggen. Dat weegt ca 25200 kg en zou dus ca 5,6 kWh kosten om 1 graad te verwarmen. Ik denk dat dat wel ongeveer klopt.

Even de knuppel in het hoenderhok.....

Nachtverlaging lijkt dus kansloos. Dan ben je al 5,6kwh kwijt om dat beton te verwarmen.
Ik vermoed dat het op temperatuur houden net zoveel of minder kost en het comfort is beter zonder.

[Daannn1987]

thefox154 schreef op woensdag 6 december 2017 @ 18:47:
[...]

Even de knuppel in het hoenderhok.....

Nachtverlaging lijkt dus kansloos. Dan ben je al 5,6kwh kwijt om dat beton te verwarmen.
Ik vermoed dat het op temperatuur houden net zoveel of minder kost en het comfort is beter zonder.

Die warmte raak je niet kwijt hoor
Die wordt gewoon weer losgelaten binnen de schil van de woning

[Verwijderd]

godfriedd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 18:36:
[...]


Dat mag zeker, dat is namelijk een hele makkelijke: 4187 J/kg K dus 1000kg water 1 graad verwarmen kost 4187 kJ, en dat is dan weer 1,16 kWh.

Overigens verschillen beton en aluminium inderdaad niet zo gek veel qua warmtecapaciteit. Het kost dus ongeveer evenveel energie om ze 1 graad te verwarmen. Alleen geleid aluminium de de energie veel beter. Het is dus wel veel sneller op te warmer (en koelt ook veel sneller weer af) waar beton veel trager reageert op zowel opwarmen als afkoelen. Dat staat echter helemeel los van de warmtecapaciteit.

Het kwartje wil bij mij nog niet vallen. Wat jij zegt, tenminste als ik het goed begrijp, dat als ik een imaginaire betonnen-radiator of een van aluminium van hetzelfde gewicht zou maken waardoor water loopt met identieke temperaturen dat voor de afgifte geen verschil zou maken ?

[thefox154]

Daannn1987 schreef op woensdag 6 december 2017 @ 18:48:
[...]

Die warmte raak je niet kwijt hoor
Die wordt gewoon weer losgelaten binnen de schil van de woning

Ja dus? En dat wordt niet op temperatuur gehouden en koelt af, en je beton koelt af. In jou redenatie blijft het altijd op temperatuur? Dat is gratis stoken

Hoe je het ook went of keert de volgende ochtend volle bak aan de gang om überhaupt je vloer weer op temperatuur te krijgen en ik heb zojuist geleerd dat dat dus zeker 5,6kwh kost om het met een graad te verhogen.