Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #5

[AUijtdehaag]

Chris_82 schreef op zondag 10 december 2017 @ 11:03:
[...]


De meeste nadelen lijken me ook samenhangen met een 'kleine' WP van 5-6 kW. Dan duurt het inderdaad veel langer om je tapwater op temperatuur te krijgen, helemaal met een 300 of zelfs 450 liter boiler. Standby/buffer verliezen zullen in jouw opstelling ook aanwezig zijn, alhoewel lager dan met 45-50 graden tapwater.
Een goed compromis voor comfort

Dat is zeker waar.
Maar kleine WP is hier ook een kleiner gat in de muur van het schuurtje.
En hij houdt het huis prima warm.
Dan maar wat cop=1 hulpenergie van een doorstroomverwarmer...
(voor 1x 10 minuten douchen per dag)

[Chris_82]

@thefox154
Blijf niet teveel hangen in het blindstaren naar alle specs (dB, COP) en bedenk ook welke oplossingen praktisch haalbaar zijn voor je.
Nefit zul je via een installateur moeten laten doen, verplicht buffervat = €€€. Levert niet zo maar aan een particulier of installateur zonder cursus.
Een goede split (bijvoorbeeld Mitsubishi Zubadan (nieuw of oud model)) heb je minimaal een F-gassen specialist nodig.
Een monoblok (pana/Hitachi) kun je zelf doen en is waarschijnlijk het voordeligst op langere termijn, zelfs als COP achterblijft bij je voorkeurswarmptepomp.

In de oude lijsten heeft de overheid zitten slapen, sommige leveranciers hadden het backup element opgeteld bij het totaal vermogen voor subsidie. Daar heb ik me destijds ook over verbaasd.

Overigens, Nefit monoblock heb ik laatst in levende lijve meegemaakt. Echt een Prachtig apparaat, stil, uitgebreid in te stellen, volop interne monitoring. Wel dus een buffervat en extra pompgroep (+hele lange lijst met onderdelen) en een prijs die tussen de hoogste bedragen past in de openingspost.

[ Voor 16% gewijzigd door Chris_82 op 10-12-2017 11:29 ]

[Bram-Bos]

Aziraphale schreef op zondag 10 december 2017 @ 11:07:
Zo, nachtje gedraaid met duo bedrijf uit en (mijn indruk) redelijk vergelijkbaar beroerde omstandigheden als vorig weekend. Resultaat is het volgende:

[afbeelding]

[afbeelding]

Ter vergelijking het gasverbruik van vorige week zondagnacht:

[afbeelding]

Stroomgrafiek is wel enigszins aangepast, aangezien Domoticz van mening was dat ik gedurende een periode rond een uur of 2 enkele megawatts aan stroom in de Elga heb gestopt.Ook heb ik het staafdiagram weggehaald, want die ging rond 6 uur uit zijn plaat. Op de een of andere manier loopt het loggen van de Fibaro stekker toch nog niet altijd helemaal lekker. Het totaalplaatje is echter, denk ik, wel duidelijk. Verbruik vannacht was een dikke 3 kwh aan stroom en ruim 3 kuub gas.

Wat me ook opvalt is dat als de Elga het stokje nu overgeeft aan de ketel (en dat doet hij dus regelmatig) hij dit inderdaad lijkt te doen als de kamertemperatuur tot een halve graad onder het setpoint is gedaald. De ketel gaat dan vol aan de bak om de boel weer een graad omhoog te krijgen, in plaats van een beetje bijmoduleren.

Mijn indruk is dan ook dat ik de Elga beter weer in duo-bedrijf kan zetten, om dat hij dan door het moduleren misschien wel vaker, maar minder heftig de ketel laat branden. @Amarkest en @Bram-Bos : Wat is jullie indruk van deze grafieken?

Lijkt me duidelijk dat je duo-bedrijf weer in moet schakelen. Het is nu of-of, en met A2=OFF gaat de Elga echt niet harder proberen om het in zijn eentje vol te houden.

Het zou handig zijn om ook temperatuur-metingen bij / van je thermostaat te zien. Nu blijft het gissen.
Wat ik hier zie, en ook heel goed bij jou zou kunnen gelden: dat er een grote invloed is van interne warmtebronnen (mensen o.a.) op de thermostaat. Dat scheelt bij mij al snel een paar tienden van graden. De Elga kan dan denken dat laag moduleren genoeg is, of zelfs uitgaan, om vervolgens (als de mensen zijn gaan slapen) te ontdekken dat de zaak rap afkoelt naar meer dan 0.5K onder setpoint. En dan gaat gas zeker bijkomen.

Verder vraagje: werkt de Elga daadwerkelijk tegelijkertijd met de ketel? Geen flow-problemen, waardoor de Elga in storing gaat als de gasketel bijkomt?

[Raolte]

[b]Oxellaar schreef op zondag 10 december 2017 @ 10:47:[/
Maar kleine airco's hebben ook altijd al een lager rendement gehad dan kleine

Ik probeer je theorie te volgen maar deze uitspraak begrijp ik niet helemaal

[amarkest]

Aziraphale schreef op zondag 10 december 2017 @ 11:07:
Zo, nachtje gedraaid met duo bedrijf uit en (mijn indruk) redelijk vergelijkbaar beroerde omstandigheden als vorig weekend. Resultaat is het volgende:

[afbeelding]

[afbeelding]

Ter vergelijking het gasverbruik van vorige week zondagnacht:

[afbeelding]

Stroomgrafiek is wel enigszins aangepast, aangezien Domoticz van mening was dat ik gedurende een periode rond een uur of 2 enkele megawatts aan stroom in de Elga heb gestopt.Ook heb ik het staafdiagram weggehaald, want die ging rond 6 uur uit zijn plaat. Op de een of andere manier loopt het loggen van de Fibaro stekker toch nog niet altijd helemaal lekker. Het totaalplaatje is echter, denk ik, wel duidelijk. Verbruik vannacht was een dikke 3 kwh aan stroom en ruim 3 kuub gas.

Wat me ook opvalt is dat als de Elga het stokje nu overgeeft aan de ketel (en dat doet hij dus regelmatig) hij dit inderdaad lijkt te doen als de kamertemperatuur tot een halve graad onder het setpoint is gedaald. De ketel gaat dan vol aan de bak om de boel weer een graad omhoog te krijgen, in plaats van een beetje bijmoduleren.

Mijn indruk is dan ook dat ik de Elga beter weer in duo-bedrijf kan zetten, om dat hij dan door het moduleren misschien wel vaker, maar minder heftig de ketel laat branden. @Amarkest en @Bram-Bos : Wat is jullie indruk van deze grafieken?

-Remeha houdt nu sinds 30minuten op z'n laagste vermogen de Ta op 50c. Gaat ff vol aan de bak en moduleert keurig terug. Zo doet ie het al bijna 2 jaar.

-ELGA gaat nu wel op vol vermogen en dat wilde je toch testen?

[LittleTycoon]

Chris_82 schreef op zondag 10 december 2017 @ 11:17:
@thefox154
Wel dus een buffervat en extra pompgroep (+hele lange lijst met onderdelen) en een prijs die tussen de hoogste bedragen past in de openingspost.

Prijzen in de openingspost gaan echt nergens over. Loopt van kale inkoopprijs WP tot en met volledig geinstalleerd incl. SWW bereiding, nog los van dr hybridrs waar kosten ketel vergeten worden. Je moet ongeveer zelf een WP hebben om deze bedragen op waarde te kunnen schatten

[ Voor 45% gewijzigd door LittleTycoon op 10-12-2017 11:58 ]

[Tomexergie]

Oxellaar schreef op zondag 10 december 2017 @ 10:47:
[...]

Allereerst komt de benaming uit de koeltechniek en niet uit de airco hoek.

Nou reken maar dat die "airco's" bijzonder ver geoptimaliseerd zijn om te verwarmen. Daar liegen de COP cijfers toch niet om.Bij grote units gaat één ding gigantisch meespelen en dat zijn de afmetingen.
Een beter rendement is alleen te behalen door de verdamper groter te maken.
En een buitendeel is alleen maar zo groot vanwege de afmetingen van de verdamper.
De buitenunit van mijn 3.5kW Samsung is even groot als de 5kW Elga, bijvoorbeeld.
De Samsung heeft veel meer vermogen bij -10 en verplaatst ook meer lucht.
Maar kleine airco's hebben ook altijd al een lager rendement gehad dan kleine.

@Knowbody Inderdaad, de Nefit monoblock is een echte warmtepomp die ook kan koelen.
In de onderdelenlijst staat er ook verdamper bij het buitendeel

Een ander aspect is het geluid. De oorspronkelijke airco's zijn ontworpen voor Ta=15C en Tb = 30C dus een dT van 15C. Dezelfde units worden nu gebruikt voor verwarmen in ons klimaat van Tb=0C Ta =40C dus een dT van c.a 40C. Daarmee een factor 2 hoger drukverschil over de compressor en dus meer (onacceptabel) geluid.

Ik heb Elgaatje afgelopen nacht stop heb moeten zetten want dat irritante compressor geluid kan mijn echtgenote niet tegen, helaas..... Dit ondanks de geluiddempende kast die ik er al omheen heb gemaakt.
Ik heb geleerd dat je bij geluidsbestrijding moet beginnen met de bron. Heeft iemand de Toshiba al eens open gemaakt om te checken hoe de compressor en ruimte geisoleerd zijn? Deze units zijn geoptimaliseerd naar kostprijs dus ik kan mij voorstellen dat er nog wel wat te verbeteren valt.

Geluidsisolatie kun je zo via internet thuis laten bezorgen, misschien valt er wat te verbeteren door de compressor in een jasje te geven? Ik ga de Toshiba fileren als de sneeuw weg is.

[mkleinman]

linkje met een "onderzoek" gevonden;
http://ijlct.oxfordjournals.org/content/9/2/144.full

Volgens mij is de Elga te vergelijken met unit#3. Bij unit #3 wordt gesteld dat een defrost gemiddeld 108seconden duurt en 204kJ / 57Wh kost.

Op basis van bovenstaande kan dan gesteld worden:
10 Defrosts = 570Wh
(1080/60=) 18 minuten
per dag.

Geeeen idee of dit representatieve cijfers voor de Elga zijn.
Iemand heeft daar toch wel data van?

Even een oude quote terug halen. Ik kom tot nu toe vandaag op 17 defrosts uit. Mijn algoritme meet nu iets nauwkeuriger. Ik kom op 0,1kWh uit voor 17 defrosts. Dat is 5,9Wh per defrost waarbij een defrost 3,5 minuut duurt.

17 defrosts is dus al bijna een uur geen verwarming.

[thido]

Tomexergie schreef op zondag 10 december 2017 @ 12:01:
[...]


Een ander aspect is het geluid. De oorspronkelijke airco's zijn ontworpen voor Ta=15C en Tb = 30C dus een dT van 15C. Dezelfde units worden nu gebruikt voor verwarmen in ons klimaat van Tb=0C Ta =40C dus een dT van c.a 40C. Daarmee een factor 2 hoger drukverschil over de compressor en dus meer (onacceptabel) geluid.

Ik heb Elgaatje afgelopen nacht stop heb moeten zetten want dat irritante compressor geluid kan mijn echtgenote niet tegen, helaas..... Dit ondanks de geluiddempende kast die ik er al omheen heb gemaakt.
Ik heb geleerd dat je bij geluidsbestrijding moet beginnen met de bron. Heeft iemand de Toshiba al eens open gemaakt om te checken hoe de compressor en ruimte geisoleerd zijn? Deze units zijn geoptimaliseerd naar kostprijs dus ik kan mij voorstellen dat er nog wel wat te verbeteren valt.

Geluidsisolatie kun je zo via internet thuis laten bezorgen, misschien valt er wat te verbeteren door de compressor in een jasje te geven? Ik ga de Toshiba fileren als de sneeuw weg is.

Twee deuren verderop staan er hier twee elga's te draaien (op afdak boven voordeur). Ieder keer als ik de honden uitlaat even vergelijken.
De ene weet ik van dat de installateur al een keer of zes is terug geweest om instellingen aan te passen. Die is kwa geluid best te pruimen. Die ander is volgens mij neergehangen en een jaar later het huis verkocht. Nieuwe eigenaar nog niet gesproken maar dat ding staat echt te hakken en te zagen. Vorig weekend met de vrieskou en mist was hij echt woest aan het bonken. Dat klonk bijzonder ongezond! Kan me zeer zeker voorstellen dat als die van jou zo zou klinlen dat je vrouw er niet gelukkig mee is.

[adnanoner]

thefox154 schreef op zondag 10 december 2017 @ 11:03:
[...]

Hoe weet je dat de subsidie 2600 is? Of is dat een aanname met het bedrag van vorige gen?
De nieuwe modellen staan niet in de lijst. Ik heb hier contact met rvo over gehad en deze zullen op zijn vroegst in de nieuwe lijst komen. Als ik hem nu zou bestellen en aanvragen gaan ze aan de hand van de door mij aangeleverde erp data (kun je bij mitsu van de site plukken) een en ander vast stellen. Doorlooptijd zou zeker 2 maanden zijn op dat moment.

Aangezien er wijzigingen aankomen onder andere omdat er schijnbaar bij bepaalde types met elec element geregeld is (zie ergens vorige deel, een van de tweakers wist dit te melden). Kan het zomaar een ander bedrag worden. I

Ah ja klopt, was een aanname met het bedrag van vorige gen. Volgens mij telt mitsu niet het elek element erbij op toch? Of wel? Mocht je meer weten hoor ik het graag, ik ben ook van plan voor de YAA112 te gaan namelijk

[Chris_82]

LittleTycoon schreef op zondag 10 december 2017 @ 11:57:
[...]

Prijzen in de openingspost gaan echt nergens over. Loopt van kale inkoopprijs WP tot en met volledig geinstalleerd incl. SWW bereiding, nog los van dr hybridrs waar kosten ketel vergeten worden. Je moet ongeveer zelf een WP hebben om deze bedragen op waarde te kunnen schatten

Die bedragen zijn niet echt transparant. Heb je een voorstel voor verbetering, of laten we het zo simpel staan?
(Zelfinstallatie, alleen WP prijs, boilervat, buffervat, incl aansluitmateriaal, compleet uitbesteed, subsidie) wordt al wel een flinke tabel...

[Raolte]

.

Tomexergie schreef op zondag 10 december 2017 @ 12:01:
[...]


Geluidsisolatie kun je zo via internet thuis laten bezorgen, misschien valt er wat te verbeteren door de compressor in een jasje te geven? Ik ga de Toshiba fileren als de sneeuw weg is.

Ik zou met die (knutsel) creatievieteit erg voorzichtig zijn, straks slaat hij telkens op de overtemperatuur van de motor wikkelingen af, of je motor wikkelingen verbranden omdat deze te heet worden, dit heeft natuurlijk wel een voordeel voor je want dan kun je juist weer een betere unit kopen, indien je daar de euries voor hebt want op garantie hoef je dan niet meer te rekenen.

Indien de buiten unit meer herrie maakt dan de specificaties zou ik gewoon de leverancier erbij halen en zeggen los het maar op, in plaats dat je er je eigen probleem van gaat maken.En wanneer ze het niet kunnen oplossen nemen ze de unit maar terug met terug boeken van de betaalde euries en hier kun je dan alsnog een betere unit voor gaan aanschaffen, Maar mijn advies is dit niet zelf proberen te verhelpen wat voor goede tweaker je ook mag zijn.Voor je het weet schiet je jezelf in de voet.

Maar er is ook een grote kans dat de leverancier zich probeert te verschuilen achter het punt dat jullie de begrenzing eraf heb laten halen, dit zou ik niet accepteren wanneer ze niet expliciet hebben aangegeven dat dan de geluidspecificaties zouden vervallen.

[ Voor 9% gewijzigd door Raolte op 10-12-2017 12:52 ]

[Daannn1987]

Zo hier is de Toshbia unit al bijna ingesneeuwd
witte meuk

[reneeke1970]

Tomexergie schreef op zondag 10 december 2017 @ 12:01:
[...]


Een ander aspect is het geluid. De oorspronkelijke airco's zijn ontworpen voor Ta=15C en Tb = 30C dus een dT van 15C. Dezelfde units worden nu gebruikt voor verwarmen in ons klimaat van Tb=0C Ta =40C dus een dT van c.a 40C. Daarmee een factor 2 hoger drukverschil over de compressor en dus meer (onacceptabel) geluid.

Ik heb Elgaatje afgelopen nacht stop heb moeten zetten want dat irritante compressor geluid kan mijn echtgenote niet tegen, helaas..... Dit ondanks de geluiddempende kast die ik er al omheen heb gemaakt.
Ik heb geleerd dat je bij geluidsbestrijding moet beginnen met de bron. Heeft iemand de Toshiba al eens open gemaakt om te checken hoe de compressor en ruimte geisoleerd zijn? Deze units zijn geoptimaliseerd naar kostprijs dus ik kan mij voorstellen dat er nog wel wat te verbeteren valt.

Geluidsisolatie kun je zo via internet thuis laten bezorgen, misschien valt er wat te verbeteren door de compressor in een jasje te geven? Ik ga de Toshiba fileren als de sneeuw weg is.

Ik zou maar oppassen, isoleren is ergens condens laten ontstaan, mogelijk in de elektronica.......

[thido]

Heb het niet helemaal gevolgd maar is een andere locatie voor de buiten unit niet mogelijk @Tomexergie ?

[Noord27]

Daannn1987 schreef op zondag 10 december 2017 @ 12:40:
Zo hier is de Toshbia unit al bijna ingesneeuwd
witte meuk

Bijna..? Zeker 10cm. Cool. Wekt nu beter als met de mist van vorige week.

[develdonk]

Verzoek voor de openingspost:

Kunnen we ook de bekenste webshops opnemen?
bijv: https://www.instaladoratermica.com/30-ecodan

[Bram-Bos]

mkleinman schreef op zondag 10 december 2017 @ 12:02:
[...]


Even een oude quote terug halen. Ik kom tot nu toe vandaag op 17 defrosts uit. Mijn algoritme meet nu iets nauwkeuriger. Ik kom op 0,1kWh uit voor 17 defrosts. Dat is 5,9Wh per defrost waarbij een defrost 3,5 minuut duurt.

17 defrosts is dus al bijna een uur geen verwarming.

De 18e defrost is ook hier aangetikt. Ze duren bij mij al-met-al inderdaad 3-4 minuten (zie grafiek hieronder), en 5 minuten van einde run, tot echt up and running met nieuwe run.



@Oxellaar: maakt het buiten de omkasting plaatsen van de sensor in de Toshiba-unit nog uit voor het aantal defrosts, of de tijd daartussen?

[Knowbody]

mkleinman schreef op zondag 10 december 2017 @ 12:02:
[...]


Even een oude quote terug halen. Ik kom tot nu toe vandaag op 17 defrosts uit. Mijn algoritme meet nu iets nauwkeuriger. Ik kom op 0,1kWh uit voor 17 defrosts. Dat is 5,9Wh per defrost waarbij een defrost 3,5 minuut duurt.

17 defrosts is dus al bijna een uur geen verwarming.

Meet je dan alleen de defrosts zelf of het hele stuk totdat de Ta weer op het niveau zit waar die vandaan kwam? Want dat hele stuk is verlies.

[Daannn1987]

Noord27 schreef op zondag 10 december 2017 @ 12:47:
[...]

Bijna..? Zeker 10cm. Cool. Wekt nu beter als met de mist van vorige week.

10 is wel veel, ligt hier misschien net 2 cm (was beetje sarcastisch )

Bram-Bos schreef op zondag 10 december 2017 @ 12:48:
[...]


De 18e defrost is ook hier aangetikt. Ze duren bij mij al-met-al inderdaad 3-4 minuten (zie grafiek hieronder), en 5 minuten van einde run, tot echt up and running met nieuwe run.

[afbeelding]

@Oxellaar: maakt het buiten de omkasting plaatsen van de sensor in de Toshiba-unit nog uit voor het aantal defrosts, of de tijd daartussen?

Hier net met z'n 14e defrost bezig

[ Voor 16% gewijzigd door Daannn1987 op 10-12-2017 13:05 ]

[Jan Treur]

ThAZiP schreef op zondag 10 december 2017 @ 08:41:
Het lijkt me niet met de legionella preventie te maken te hebben, in de tijden dat er niet of nauwelijks gestookt wordt zie ik dit verbruik niet terug.

Edit: te vroeg gejuicht. Er staat weer 4kWh op de meter..

Heb je al uitgeprobeerd wat er gebeurt als je het SWW water een etmaal uit zet (of op lage doeltemperatuur van bijv. 10 graden) zodat dat niet aan slaat? Als dat geen effect heeft, weet je zeker dat het niets met het SWW deel te maken heeft, maar puur met verwarmen.

[ Voor 29% gewijzigd door Jan Treur op 10-12-2017 13:05 ]

[henk102]

Hoi allen,
Omdat dit mijn eerste bericht is wil ik iedereen ten eerste bedanken voor de vele honderden pagina’s leesvoer die jullie hebben gemaakt, ik heb er al een flinke tijd plezier van gehad Ik zal even uitgebreid posten wat de situatie is en waar ik tegenaan loop, wellicht kan dat anderen ook weer op weg helpen bij het installeren van een dergelijk systeem in een oud, matig geïsoleerd, huis.
Ben vorig jaar verhuisd en een “opknap” jaren 30 woning gekocht, 240m2 dus flink wat te verwarmen oppervlak! Vorige bewoners zaten op 3700M3 gas, excl. Enkele m3 hout die elke winter in de open haard ging, dus alle te nemen maatregelen zijn prima rond te rekenen in TVT. Vanaf aankoop had ik echter al het plan om z.s.m. de woning te verbeteren en gasloos te gaan en daarom inmiddels al de nodige aanpassingen gedaan;
-spouw nageisoleerd
-9270Wp zonnepanelen
-diverse radiatoren vervangen voor convectoren
-leidingisolatie om de toegankelijke leidingen
-enkel glas inmiddels bijna allemaal voorzien van HR++ voorzetramen aan de binnenzijde, nu dus tripple glas (i.v.m. karakteristieke uitstraling huis wil ik het aanzicht niet wijzigen)
-2x panasonic 5KW in cascadeopstelling + buffer 300L
-warmtepompboiler 200L
-wat paneeltjes, stukje dak, etc. meer isolatie aangebracht
-kierdichting aangebracht
-3x decentrale WTW CO2 gestuurd aangebracht

Plannen nog in de planning:
Extra dakisolatie (nu nog 5cm, wil naar 10cm)
Isolatie rondom de buitengevel een 50cm diep ingraven
Diverse radiatoren vervangen voor convectoren
Cv weghalen en losse circulatiepomp installeren.

Zoals gezegd lees ik al een tijdje mee in de inmiddels enorme hoeveelheid informatie over de lucht-water warmtepompen en afgelopen zomer ben ik er zelf ook maar mee aan de slag gegaan! 2 pana’s uit Frankrijk gehaald, een warmtepompboiler uit België en onderstaand schema (zelf) gebouwd.





Nu de eerste koude dagen aanbreken blijkt echter dat de installatie (nu al) toch maar net de woning warm houd (20 graden), probleem hiervan is grotendeels het afgiftesysteem, dat bestaat nog voor een deel uit oude radiatoren, maar met een wat hogere aanvoer zou dat gecompenseerd moeten worden. De aanvoer krijg ik echter eigenlijk niet hoger meer dan 36 graden (retour 33/34 graden). Ik heb al wat aan de pompstanden lopen wijzigen, maar heb nog niet het idee dat het heel erg veel uitmaakt. Ik draai nu op; warmtepomp 1: pompstand 6, warmtepomp 2: pompstand 3 en de cv die nog in het cv circuit staat fungeert alleen als circulatiepomp 24/7 op 85%. Eheaters in beide WP staan overigens (nog) uit.
Ik heb geen flowmeter in het systeem zitten, maar volgens pompt wp 1 nu wat harder dan de cv, waardoor hij de aanvoer enigszins verhoogd door het water uit het buffervat en het daarna het systeem in stuurt. Wellicht heeft iemand een idee of dit nu de beste methode is om de aanvoer zo hoog mogelijk te krijgen voor dit moment of kan ik het beter anders instellen? Of wellicht het schema nog wat aanpassen om het beter te laten werken?

[Domba]

Daannn1987 schreef op zondag 10 december 2017 @ 12:40:
Zo hier is de Toshbia unit al bijna ingesneeuwd
witte meuk

Mijn beide 6kW Pana Mono's hebben het ook zwaar nu, het sneeuwt nu al ongeveer 2,5 uur in ongeveer zelfde tempo (er komt 3-4cm/uur bij)
Samen kunnen redden gem. nog net 6,2-6,5kW, net voldoende om ruimte-temperatuur vast te houden.

Maar elke 38 min een defrost, de minimale countdown timer in de mono heeft, maar die is nu duidelijk wat lang.
Want de momentane COP loopt van 3.8-4,3 (samen 11kW)net na een defrost, als "condensor" schoon is, terug tot COP 2,2 (6-6,5 samen( terwijl beide op max draaien met 58hz en "condensor" volledig dicht zit met halve cm extra laagje erop

[reneeke1970]

henk102 schreef op zondag 10 december 2017 @ 13:12:
Hoi allen,
Omdat dit mijn eerste bericht is wil ik iedereen ten eerste bedanken voor de vele honderden pagina’s leesvoer die jullie hebben gemaakt, ik heb er al een flinke tijd plezier van gehad Ik zal even uitgebreid posten wat de situatie is en waar ik tegenaan loop, wellicht kan dat anderen ook weer op weg helpen bij het installeren van een dergelijk systeem in een oud, matig geïsoleerd, huis.
Ben vorig jaar verhuisd en een “opknap” jaren 30 woning gekocht, 240m2 dus flink wat te verwarmen oppervlak! Vorige bewoners zaten op 3700M3 gas, excl. Enkele m3 hout die elke winter in de open haard ging, dus alle te nemen maatregelen zijn prima rond te rekenen in TVT. Vanaf aankoop had ik echter al het plan om z.s.m. de woning te verbeteren en gasloos te gaan en daarom inmiddels al de nodige aanpassingen gedaan;
-spouw nageisoleerd
-9270Wp zonnepanelen
-diverse radiatoren vervangen voor convectoren
-leidingisolatie om de toegankelijke leidingen
-enkel glas inmiddels bijna allemaal voorzien van HR++ voorzetramen aan de binnenzijde, nu dus tripple glas (i.v.m. karakteristieke uitstraling huis wil ik het aanzicht niet wijzigen)
-2x panasonic 5KW in cascadeopstelling + buffer 300L
-warmtepompboiler 200L
-wat paneeltjes, stukje dak, etc. meer isolatie aangebracht
-kierdichting aangebracht

Plannen nog in de planning:
Extra dakisolatie (nu nog 5cm, wil naar 10cm)
Isolatie rondom de buitengevel een 50cm diep ingraven
Diverse radiatoren vervangen voor convectoren
Cv weghalen en losse circulatiepomp installeren.

Zoals gezegd lees ik al een tijdje mee in de inmiddels enorme hoeveelheid informatie over de lucht-water warmtepompen en afgelopen zomer ben ik er zelf ook maar mee aan de slag gegaan! 2 pana’s uit Frankrijk gehaald, een warmtepompboiler uit België en onderstaand schema (zelf) gebouwd.

[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]

Nu de eerste koude dagen aanbreken blijkt echter dat de installatie (nu al) toch maar net de woning warm houd (20 graden), probleem hiervan is grotendeels het afgiftesysteem, dat bestaat nog voor een deel uit oude radiatoren, maar met een wat hogere aanvoer zou dat gecompenseerd moeten worden. De aanvoer krijg ik echter eigenlijk niet hoger meer dan 36 graden (retour 33/34 graden). Ik heb al wat aan de pompstanden lopen wijzigen, maar heb nog niet het idee dat het heel erg veel uitmaakt. Ik draai nu op; warmtepomp 1: pompstand 6, warmtepomp 2: pompstand 3 en de cv die nog in het cv circuit staat fungeert alleen als circulatiepomp 24/7 op 85%. Eheaters in beide WP staan overigens (nog) uit.
Ik heb geen flowmeter in het systeem zitten, maar volgens pompt wp 1 nu wat harder dan de cv, waardoor hij de aanvoer enigszins verhoogd door het water uit het buffervat en het daarna het systeem in stuurt. Wellicht heeft iemand een idee of dit nu de beste methode is om de aanvoer zo hoog mogelijk te krijgen voor dit moment of kan ik het beter anders instellen? Of wellicht het schema nog wat aanpassen om het beter te laten werken?

Jou grootste probleem is opstelling van de wp, staan in hun eigen koude lucht te draaien!
Kan niet goed gaan tussen die muren in. Mijn wp staan op pomp stand 1 en dat is nog te hard over de buffer heen.

En je circulatie moet je rechtstreeks op vat aansluiten, daar hangt warm water bovenin. Als de wp het niet trekt duwt ie zo het koude water je radiators in.

[Daannn1987]

Domba schreef op zondag 10 december 2017 @ 13:13:
[...]


Mijn beide 6kW Pana Mono's hebben het ook zwaar nu, het sneeuwt nu al ongeveer 2,5 uur in ongeveer zelfde tempo (er komt 3-4cm/uur bij)
Samen kunnen redden gem. nog net 6,2-6,5kW, net voldoende om ruimte-temperatuur vast te houden.

Maar elke 38 min een defrost, de minimale countdown timer in de mono heeft, maar die is nu duidelijk wat lang.
Want de momentane COP loopt van 3.8-4,3 (samen 11kW)net na een defrost, als "condensor" schoon is, terug tot COP 2,2 (6-6,5 samen( terwijl beide op max draaien met 58hz en "condensor" volledig dicht zit met halve cm extra laagje erop

Dat loopt wel hard terug dan het vermogen.. had ik niet verwacht maar niet geheel onlogisch.
Het gaat hier inmiddels ook steeds harder maar 3/4 cm ;per uur haal ik in beverwijk niet

[Aziraphale]

amarkest schreef op zondag 10 december 2017 @ 11:37:
[...]


-Remeha houdt nu sinds 30minuten op z'n laagste vermogen de Ta op 50c. Gaat ff vol aan de bak en moduleert keurig terug. Zo doet ie het al bijna 2 jaar.

-ELGA gaat nu wel op vol vermogen en dat wilde je toch testen?

Klopt helemaal en mogelijk dat de ketel ook wel terug moduleert, maar ik ben er vannacht niet bij gaan kijken. ;-) Wat ik vanmorgen zag is dat hij, vergeleken met vorige week, dik een kuuber verstookt heeft. Aangezien het mij echt om lager gasverbruik gaat, lijkt het me dus verstandiger om hem op duo te zetten. Dan lijkt het systeem in zijn totaal met minder gas te draaien.

[Verwijderd]

henk102 schreef op zondag 10 december 2017 @ 13:12:
Hoi allen,
Omdat dit mijn eerste bericht is wil ik iedereen ten eerste bedanken voor de vele honderden pagina’s leesvoer die jullie hebben gemaakt, ik heb er al een flinke tijd plezier van gehad Ik zal even uitgebreid posten wat de situatie is en waar ik tegenaan loop, wellicht kan dat anderen ook weer op weg helpen bij het installeren van een dergelijk systeem in een oud, matig geïsoleerd, huis.
Ben vorig jaar verhuisd en een “opknap” jaren 30 woning gekocht, 240m2 dus flink wat te verwarmen oppervlak! Vorige bewoners zaten op 3700M3 gas, excl. Enkele m3 hout die elke winter in de open haard ging, dus alle te nemen maatregelen zijn prima rond te rekenen in TVT. Vanaf aankoop had ik echter al het plan om z.s.m. de woning te verbeteren en gasloos te gaan en daarom inmiddels al de nodige aanpassingen gedaan;
-spouw nageisoleerd
-9270Wp zonnepanelen
-diverse radiatoren vervangen voor convectoren
-leidingisolatie om de toegankelijke leidingen
-enkel glas inmiddels bijna allemaal voorzien van HR++ voorzetramen aan de binnenzijde, nu dus tripple glas (i.v.m. karakteristieke uitstraling huis wil ik het aanzicht niet wijzigen)
-2x panasonic 5KW in cascadeopstelling + buffer 300L
-warmtepompboiler 200L
-wat paneeltjes, stukje dak, etc. meer isolatie aangebracht
-kierdichting aangebracht

Plannen nog in de planning:
Extra dakisolatie (nu nog 5cm, wil naar 10cm)
Isolatie rondom de buitengevel een 50cm diep ingraven
Diverse radiatoren vervangen voor convectoren
Cv weghalen en losse circulatiepomp installeren.

Zoals gezegd lees ik al een tijdje mee in de inmiddels enorme hoeveelheid informatie over de lucht-water warmtepompen en afgelopen zomer ben ik er zelf ook maar mee aan de slag gegaan! 2 pana’s uit Frankrijk gehaald, een warmtepompboiler uit België en onderstaand schema (zelf) gebouwd.

[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]

Nu de eerste koude dagen aanbreken blijkt echter dat de installatie (nu al) toch maar net de woning warm houd (20 graden), probleem hiervan is grotendeels het afgiftesysteem, dat bestaat nog voor een deel uit oude radiatoren, maar met een wat hogere aanvoer zou dat gecompenseerd moeten worden. De aanvoer krijg ik echter eigenlijk niet hoger meer dan 36 graden (retour 33/34 graden). Ik heb al wat aan de pompstanden lopen wijzigen, maar heb nog niet het idee dat het heel erg veel uitmaakt. Ik draai nu op; warmtepomp 1: pompstand 6, warmtepomp 2: pompstand 3 en de cv die nog in het cv circuit staat fungeert alleen als circulatiepomp 24/7 op 85%. Eheaters in beide WP staan overigens (nog) uit.
Ik heb geen flowmeter in het systeem zitten, maar volgens pompt wp 1 nu wat harder dan de cv, waardoor hij de aanvoer enigszins verhoogd door het water uit het buffervat en het daarna het systeem in stuurt. Wellicht heeft iemand een idee of dit nu de beste methode is om de aanvoer zo hoog mogelijk te krijgen voor dit moment of kan ik het beter anders instellen? Of wellicht het schema nog wat aanpassen om het beter te laten werken?

3700m3 gas, zonder het hout is op basis van een normaal jaar 1.33m3/gd. Standaard stookgrens 18C, nu +/_ 0C dus 18C te overbruggen. 18 * 1.33 * 1.1(wintertoeslag) = 26.3m3 per dag. 8kWh voor 1m3 aan warmte wil zeggen dat er 8 * 26.3 = 211kWh op zo'n dag geproduceerd moet worden. Per uur 8.8kWh bij een capaciteit van 2 * 5 = 10kW loop je dus tegen de grenzen aan mede door de defrosts die je voor de kiezen krijgt.
Edit:
Er is altijd weer baas boven baas Ik vervang 1650m3 met 1 5kW Panasonic, wetende dat ik 20% te weinig capaciteit heb, jij wilt 3700m3 + houtstook vervangen met het dubbele.

[Tomexergie]

thido schreef op zondag 10 december 2017 @ 12:46:
Heb het niet helemaal gevolgd maar is een andere locatie voor de buiten unit niet mogelijk @Tomexergie ?

Nee, je zit bij een split ook nog aan de maximale afstand. Nu 12 meter of anders 20 meter.

[Domba]

Daannn1987 schreef op zondag 10 december 2017 @ 13:19:
[...]
Dat loopt wel hard terug dan het vermogen.. had ik niet verwacht maar niet geheel onlogisch.
Het gaat hier inmiddels ook steeds harder maar 3/4 cm ;per uur haal ik in beverwijk niet

Deze sneeuw is fijn, niet die grote vlokken zoals van vrijdag en je ziet deze in begin ook gewoon afbuigen richting "condensor" door de aanzuiging van de fan

Zo erg als de thermische afgifte van WP nu instort heb ik het nog niet gezien.
WP voor radiator circuit die begint op 6,2kW_th en instort naar 2,2kW_th kort voor de volgende defrost

[henk102]

Verwijderd schreef op zondag 10 december 2017 @ 13:33:
[...]

3700m3 gas, zonder het hout is op basis van een normaal jaar 1.33m3/gd. Standaard stookgrens 18C, nu +/_ 0C dus 18C te overbruggen. 18 * 1.33 * 1.1(wintertoeslag) = 26.3m3 per dag. 8kWh voor 1m3 aan warmte wil zeggen dat er 8 * 26.3 = 211kWh op zo'n dag geproduceerd moet worden. Per uur 8.8kWh bij een capaciteit van 2 * 5 = 10kW loop je dus tegen de grenzen aan mede door de defrosts die je voor de kiezen krijgt.

Dat was voor de isolatieaanpassingen, afgelopen winter had ik 0,88m3 / graaddag gebruikt en inmiddels schat ik dat daar zo'n 10% vanaf kan door extra isolatie aanpassingen. Dus in theorie zou ik met 10KW tot +/- -10 moeten kunnen had ik zelf zo bedacht

[Tomexergie]

Domba schreef op zondag 10 december 2017 @ 13:13:
[...]


Mijn beide 6kW Pana Mono's hebben het ook zwaar nu, het sneeuwt nu al ongeveer 2,5 uur in ongeveer zelfde tempo (er komt 3-4cm/uur bij)
Samen kunnen redden gem. nog net 6,2-6,5kW, net voldoende om ruimte-temperatuur vast te houden.

Maar elke 38 min een defrost, de minimale countdown timer in de mono heeft, maar die is nu duidelijk wat lang.
Want de momentane COP loopt van 3.8-4,3 (samen 11kW)net na een defrost, als "condensor" schoon is, terug tot COP 2,2 (6-6,5 samen( terwijl beide op max draaien met 58hz en "condensor" volledig dicht zit met halve cm extra laagje erop

Merk je dan ook meer geluid net voor de defrost als alles dicht zit?

[mkleinman]

develdonk schreef op zondag 10 december 2017 @ 12:48:
Verzoek voor de openingspost:

Kunnen we ook de bekenste webshops opnemen?
bijv: https://www.instaladoratermica.com/30-ecodan

Toegevoegd!

[Oxellaar]

@Verwijderd @Raolte Ik heb mijn post een edit gegeven. Kleine airco's hebben ook een hoger rendement dan grote.

@Tomexergie Gisteren de Toshiba open gehad en de compressor is ingepakt met geluid/thermische isolatie. Logisch, anders heeft de carterverwarming weinig zin.
Heb tussen de hagelbuien door niet echt kunnen zien of het ook dikke zware isolatie is, tegen geluid.
Vaak is het dik rubber, met vilt aan de binnenzijde.

En nog een echt voor warmteopwekking ontworpen warmtepomp...Wat denk je van de Zubadan, of iedere andere wp met flash gas injectie?

En iedere wp gaat meer geluid maken bij dichtvriezen, de ventilator verplaats bijna geen lucht meer.
Dat zorgt voor een dreunend geluid

@thefox154 De monoblock van Nefit is er van 4 tot 17kW, voor ieder wat wils dus.

@Bram-Bos Waar de buitenT gemeten word is niet bepalend voor een defrost.
En nu word het lastig met het verdamper of condensor verhaal @Tomexergie, want tijdens een defrost wisselt de functie van de condensor/verdamper (vandaar dat één naam makkelijker is )
Ik blijf nu dus het buitendeel condensor noemen....

De condensor uit temperatuur tijdens verwarmen bepaald het moment van defrost. En ook het einde van de defrost.
Bijvoorbeeld een condensor uitT van -18c geeft begin defrost aan. Compressor gaat uit, 4wegklep schakelt om en persgas gaat rechtstreeks de condensor in. Bij bijvoorbeeld een condensor uitT van 35c stopt de defrost. Dat is een teken dat het meeste ijs wel verdwenen is. De boel schakelt weer om en verwarmen start weer op.

Bij zeer lage watertemperatuur in het cv systeem (10 tot 20c) zie ik soms bij +10 buitenT wel eens een defrost.
Door de lage watertemp stort de druk zover in, dat de condensor uitT op het punt van defrost komt.
Er zit dan totaal geen ijs op het buitendeel, zo'n defrost duurt ook maar enkele seconden.

[ Voor 5% gewijzigd door Oxellaar op 10-12-2017 14:19 ]

[Aziraphale]

Bram-Bos schreef op zondag 10 december 2017 @ 11:23:
[...]


Lijkt me duidelijk dat je duo-bedrijf weer in moet schakelen. Het is nu of-of, en met A2=OFF gaat de Elga echt niet harder proberen om het in zijn eentje vol te houden.

Het zou handig zijn om ook temperatuur-metingen bij / van je thermostaat te zien. Nu blijft het gissen.
Wat ik hier zie, en ook heel goed bij jou zou kunnen gelden: dat er een grote invloed is van interne warmtebronnen (mensen o.a.) op de thermostaat. Dat scheelt bij mij al snel een paar tienden van graden. De Elga kan dan denken dat laag moduleren genoeg is, of zelfs uitgaan, om vervolgens (als de mensen zijn gaan slapen) te ontdekken dat de zaak rap afkoelt naar meer dan 0.5K onder setpoint. En dan gaat gas zeker bijkomen.

Verder vraagje: werkt de Elga daadwerkelijk tegelijkertijd met de ketel? Geen flow-problemen, waardoor de Elga in storing gaat als de gasketel bijkomt?

Edit: Hij toert nu ook in duo-bedrijf op naar boven de 900 watt. Ergens heb ik dan toch weer het idee dat er een bug in zit waardoor hij na een bepaalde gebeurtenis (houtkachel?) blijft hangen. Zou toch leuk zijn als Techneco op hun mail reageert...

Ik heb hem inmiddels ook weer teruggezet, want het belangrijkste doel (checken of hij maximaal ging draaien) was bereikt. Hij is dus duidelijk op zoek naar een zo laag mogelijk totaalverbruik als hij in duo-bedrijf staat.

Kijkend naar de thermostaat zie ik dat de temperatuur die daar aangegeven wordt (bij duo-bedrijf) heel constant op 19 staat, tenzij er bepaalde deuren open zijn blijven staan of de Elga van de stroom is geweest. De Honeywell meet ook alleen stappen van 0,5 (althans zichtbaar) en ik weet niet in wat voor stappen hij het doorgeeft aan de Elga.

Voor wat betreft je laatste vraag: Volgens mij wel... Op de Elga branden altijd beide lampjes (ventilator en vlam) als de ketel brandt, dus volgens mij draaien ze dan allebei. Hij is ook nog nooit in storing gegaan, dus het lijkt me dat dat wel goed zit.

[ Voor 6% gewijzigd door Aziraphale op 10-12-2017 14:36 ]

[Domba]

Tomexergie schreef op zondag 10 december 2017 @ 13:42:
[...]

Merk je dan ook meer geluid net voor de defrost als alles dicht zit?

Nee, de fan is die het meeste geluid maakt zolang de compressor pas 58Hz loopt.

Wanneer de defrost begint en eindigd hoor je een klik, niet overdreven erg luid, maar ook al sta je ernaast kan je niet bepalen hoever die in proces is,
De sneeuw die er ligt schijnt nu ook te dempen, want ik kan nu niet horen, als ik er direct naast sta of circulatiepomp naar max flow of weer terug, gaat dat is wel zo, als het stevig vriest

Eveneens, beide staan naast elkaar en op 4 meter kan ik niet horen welke loopt en welke aan een defrost bezig is, ik moet daarvoor op mijn smart-phone kijken of naar "condensor"

[Verwijderd]

henk102 schreef op zondag 10 december 2017 @ 13:41:
[...]


Dat was voor de isolatieaanpassingen, afgelopen winter had ik 0,88m3 / graaddag gebruikt en inmiddels schat ik dat daar zo'n 10% vanaf kan door extra isolatie aanpassingen. Dus in theorie zou ik met 10KW tot +/- -10 moeten kunnen had ik zelf zo bedacht

van 1.33 naar 0.88 lijkt er al beter op 34% lager. Die 0.88 is over een heel jaar ? Heb je ook maand-gegevens ? De spreiding rond het gemiddelde wil afhankelijk van de isolatie v.d. woning nogal varieren. Wat ik denk te zien, ongetoetste theorie dus, dat meer/beter geisoleerde substantieel minder energie verbruiken in voor- en najaar maar naarmate het kouder wordt die verschillen kleiner worden.

[henk102]

Verwijderd schreef op zondag 10 december 2017 @ 13:57:
[...]

van 1.33 naar 0.88 lijkt er al beter op 34% lager. Die 0.88 is over een heel jaar ? Heb je ook maand-gegevens ? De spreiding rond het gemiddelde wil afhankelijk van de isolatie v.d. woning nogal varieren. Wat ik denk te zien, ongetoetste theorie dus, dat meer/beter geisoleerde substantieel minder energie verbruiken in voor- en najaar maar naarmate het kouder wordt die verschillen kleiner worden.

Dit is van 1 september tot 31 maart, incl. koken / tapwater, als ik hem over een heel jaar pak is het nog iets lager zelfs;

[Verwijderd]

@Oxellaar Die edit-functie is niet bepaald gebruiksvriendelijk te noemen in mijn ogen, 'vorige post' helpt niet echt bij het zoeken/vinden waar die staat. Voordeel vs Nadeel ?

[Rol-Co]

Oxellaar schreef op zondag 10 december 2017 @ 13:55:


De condensor uit temperatuur tijdens verwarmen bepaald het moment van defrost. En ook het einde van de defrost.
Bijvoorbeeld een condensor uitT van -18c geeft begin defrost aan. Compressor gaat uit, 4wegklep schakelt om en persgas gaat rechtstreeks de condensor in. Bij bijvoorbeeld een condensor uitT van 35c stopt de defrost. Dat is een teken dat het meeste ijs wel verdwenen is. De boel schakelt weer om en verwarmen start weer op.

Bij zeer lage watertemperatuur in het cv systeem (10 tot 20c) zie ik soms bij +10 buitenT wel eens een defrost.
Door de lage watertemp stort de druk zover in, dat de condensor uitT op het punt van defrost komt.
Er zit dan totaal geen ijs op het buitendeel, zo'n defrost duurt ook maar enkele seconden.

Is dat bij een elga of panasonic ook in te stellen? Ik kan namelijk aangeven bij welke buitentemperatuur v/s uitblaas temperatuur hij moet gaan defrosten. Bijv nu bij 0 graden gaat hij bij -4 uitblaas.
En ook bij defrost wanneer hij moet stoppen kwa temperatuur, dat staat op zijn laagst op +8 graden omdat die nog door schiet naar +22-24 graden.

[Verwijderd]

henk102 schreef op zondag 10 december 2017 @ 14:04:
[...]


Dit is van 1 september tot 31 maart, incl. koken / tapwater, als ik hem over een heel jaar pak is het nog iets lager zelfs;

[afbeelding]

Wat meer indicatie zou kunnen geven is wat was het in okt nov etc. Dat 'kleine' verschil is omdat in de niet meegenomen periode het verbruik zo weinig is dat het nauwelijks invloed op het geheel/gemiddelde heeft.
Edit:
Stel maart 0.6 en jan 1.2 is gemiddeld 0.9. Maar in de 1.2 periode kom je dan wel 'te kort'.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2017 14:10 ]

[henk102]

Verwijderd schreef op zondag 10 december 2017 @ 14:07:
[...]

Wat meer indicatie zou kunnen geven is wat was het in okt nov etc. Dat 'kleine' verschil is omdat in de niet meegenomen periode het verbruik zo weinig is dat het nauwelijks invloed op het geheel/gemiddelde heeft.
Edit:
Stel maart 0.6 en jan 1.2 is gemiddeld 0.9. Maar in de 1.2 periode kom je dan wel 'te kort'.

Heb het even op een rij gezet, afgelopen jaar was het stookgedrag eigenlijk identiek aan nu, 20 graden constant in huis, aanvoer van de cv stond op maximaal 40 graden.

start eind verbruik per graaddag
1-nov 1-dec 0,898
1-dec 1-jan 0,937
1-jan 1-feb 0,953
1-feb 1-mrt 0,975

[weebl15]

Zijn er nog mensen met mooie foto's van hun warmtepomp in de sneeuw?

[Grolsch]

In Twente wordt het nu ook echt winter.

Temperatuur rond het vriespunt en flink wat sneeuw op het moment






Maar de WP geeft geen krimp, 5 defrosts tot nu toe, en lekker 21 graden in huis

[Tomexergie]

Oxellaar schreef op zondag 10 december 2017 @ 13:55:
@Verwijderd @Raolte Ik heb mijn post een edit gegeven. Kleine airco's hebben ook een hoger rendement dan grote.

@Tomexergie Gisteren de Toshiba open gehad en de compressor is ingepakt met geluid/thermische isolatie. Logisch, anders heeft de carterverwarming weinig zin.
Heb tussen de hagelbuien door niet echt kunnen zien of het ook dikke zware isolatie is, tegen geluid.
Vaak is het dik rubber, met vilt aan de binnenzijde.

En nog een echt voor warmteopwekking ontworpen warmtepomp...Wat denk je van de Zubadan, of iedere andere wp met flash gas injectie?

En iedere wp gaat meer geluid maken bij dichtvriezen, de ventilator verplaats bijna geen lucht meer.
Dat zorgt voor een dreunend geluid

@thefox154 De monoblock van Nefit is er van 4 tot 17kW, voor ieder wat wils dus.

Bedankt voor jouw inkijkje in de Toshiba. Ik zal zelf, na de sneeuw , ook nog kijken of er verbetering mogelijk is. Ik heb een twee onder een kap huis en de WP staat achter op de keukenuitbouw. Als ik voor het huis sta hoor ik notabene het compressor geluid. Wat ze mij op dit forum vertellen over de panamono's is het een wereld van verschil.

[Domba]

Rol-Co schreef op zondag 10 december 2017 @ 14:07:
[...]
Is dat bij een elga of panasonic ook in te stellen? Ik kan namelijk aangeven bij welke buitentemperatuur v/s uitblaas temperatuur hij moet gaan defrosten. Bijv nu bij 0 graden gaat hij bij -4 uitblaas.
En ook bij defrost wanneer hij moet stoppen kwa temperatuur, dat staat op zijn laagst op +8 graden omdat die nog door schiet naar +22-24 graden.

Dat verschilt per pana model, de 5,6 & 9kW gebruiken de pipe sensor.
Als deze na countdown-time van 35 min, >3 min beneden een bepaalde temperatuur is afhankelijk van de Tb
Bij nul graden is dat -10C, (-6@A5 naar -26@A-20)
De grotere 12 & 16kW gebruiken een defrost sensor

[LittleTycoon]

Chris_82 schreef op zondag 10 december 2017 @ 12:33:
[...]


Die bedragen zijn niet echt transparant. Heb je een voorstel voor verbetering, of laten we het zo simpel staan?
(Zelfinstallatie, alleen WP prijs, boilervat, buffervat, incl aansluitmateriaal, compleet uitbesteed, subsidie) wordt al wel een flinke tabel...

Voorstel is onderverdelen in 6 kolommen.
Kosten WP only (met buffer indien buffer wordt gebruikt) incl. transport, buffer ja/nee, SWW, installatie+ materialen, subsidie, totaal.

Die van mij is dan: WP: 7.400,-, buffer: nee, SWW: 2.250, installatie: 4.600, subside: -2.500 = 11.750,-
WP = wp+regelunit+laadpomp. SWW = buffervat + verswaterstation + driewegklep. installatie = uren plus materialen (leidingen, koppelingen, ontluchters, vuilafscheiders, keerkleppen, expansie, inlaatcombinatie, inregelventiel, etc.) plus electra (extra groepen).

Als je alleen totaalbedrag hebt gewoon kruisjes in overige kolommen zetten waar van toepassing.

[Tomexergie]

Tomexergie schreef op zondag 10 december 2017 @ 14:27:
[...]

Bedankt voor jouw inkijkje in de Toshiba. Ik zal zelf, na de sneeuw , ook nog kijken of er verbetering mogelijk is. Ik heb een twee onder een kap huis en de WP staat achter op de keukenuitbouw. Als ik voor het huis sta hoor ik notabene het compressor geluid. Wat ze mij op dit forum vertellen over de panamono's is het een wereld van verschil.

Nog even een aanvullende ervaring. Ik heb ook een Daikin L/L FTX van 500W die ik van 8.00 tot 22.00 laat draaien voor de hobby ruimte. Bij opstarten bij koud weer trekt deze 1000W en dan nog is het geluid acceptabel. Dus die Toshiba is echt een herrieschopper.

[Rol-Co]

weebl15 schreef op zondag 10 december 2017 @ 14:22:
Zijn er nog mensen met mooie foto's van hun warmtepomp in de sneeuw?

Alstu

[LittleTycoon]

Tomexergie schreef op zondag 10 december 2017 @ 13:42:
[...]

Merk je dan ook meer geluid net voor de defrost als alles dicht zit?

Ik denk dat dit verschilt per merk

[thido]

Tomexergie schreef op zondag 10 december 2017 @ 14:27:
[...]

Bedankt voor jouw inkijkje in de Toshiba. Ik zal zelf, na de sneeuw , ook nog kijken of er verbetering mogelijk is. Ik heb een twee onder een kap huis en de WP staat achter op de keukenuitbouw. Als ik voor het huis sta hoor ik notabene het compressor geluid. Wat ze mij op dit forum vertellen over de panamono's is het een wereld van verschil.

Kom maar een keer naar de pana luisteren als je een idee er van wilt vormen. Staat hier in de voortuin (Ook Tilburg).

[Oxellaar]

Verwijderd schreef op zondag 10 december 2017 @ 14:04:
@Oxellaar Die edit-functie is niet bepaald gebruiksvriendelijk te noemen in mijn ogen, 'vorige post' helpt niet echt bij het zoeken/vinden waar die staat. Voordeel vs Nadeel ?

Ik snap wat je bedoelt, maar dat is toch nog geen reden om drie berichten direct achter elkaar te posten?
Maakt dat het makkelijker?

@Rol-Co Nee dat is bij geen enkele wp meer instelbaar, de jouwe is echt een uitzondering daarin.
Zie ook niet echt in wat het voordeel er van is.

[Verwijderd]

@Oxellaar Natuurlijker wat mij betreft en ook gemakkelijker in ieder geval voor mij.
Edit:
Gisteren paar posts/reacties op iemand gewijzigd. Geen reactie, PM, Oh had ik niet gezien.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2017 14:41 ]

[thido]

Ik doe ook mee met de plaatjes...
Uitzicht voor de deur en de pana die in de luwte staat, dus geen last van de sneeuw:

[PeterZ(on)]

Domba schreef op zondag 10 december 2017 @ 13:57:
[...]


Nee, de fan is die het meeste geluid maakt zolang de compressor pas 58Hz loopt.

Wanneer de defrost begint en eindigd hoor je een klik, niet overdreven erg luid, maar ook al sta je ernaast kan je niet bepalen hoever die in proces is,
De sneeuw die er ligt schijnt nu ook te dempen, want ik kan nu niet horen, als ik er direct naast sta of circulatiepomp naar max flow of weer terug, gaat dat is wel zo, als het stevig vriest

Eveneens, beide staan naast elkaar en op 4 meter kan ik niet horen welke loopt en welke aan een defrost bezig is, ik moet daarvoor op mijn smart-phone kijken of naar "condensor"

Bij mij is de defrost al begonnen voordat ik die klik hoor en ik vroeg mij ook al af waarvoor dat is. Ik kan ook alles mooi van binnen uit volgen hoe die defrost verloopt en ook die klik hoor ik binnen maar helemaal duidelijk is het mij (nog) niet.

[Rol-Co]

Oxellaar schreef op zondag 10 december 2017 @ 14:36:
[...]

Ik snap wat je bedoelt, maar dat is toch nog geen reden om drie berichten direct achter elkaar te posten?
Maakt dat het makkelijker?

@Rol-Co Nee dat is bij geen enkele wp meer instelbaar, de jouwe is echt een uitzondering daarin.
Zie ook niet echt in wat het voordeel er van is.

Tweakers moet eens multi quote maken, meerdere berichten quoten is gewoon een hoop werk, zeker op een ipad bijv.


Geen voordeel? Ook geen nadeel Maar we zijn tweakers dus willen het wel kunnen veranderen he?

[Jan Treur]

henk102 schreef op zondag 10 december 2017 @ 13:12:
Hoi allen,
Omdat dit mijn eerste bericht is wil ik iedereen ten eerste bedanken voor de vele honderden pagina’s leesvoer die jullie hebben gemaakt, ik heb er al een flinke tijd plezier van gehad Ik zal even uitgebreid posten wat de situatie is en waar ik tegenaan loop, wellicht kan dat anderen ook weer op weg helpen bij het installeren van een dergelijk systeem in een oud, matig geïsoleerd, huis.
Ben vorig jaar verhuisd en een “opknap” jaren 30 woning gekocht, 240m2 dus flink wat te verwarmen oppervlak! Vorige bewoners zaten op 3700M3 gas, excl. Enkele m3 hout die elke winter in de open haard ging, dus alle te nemen maatregelen zijn prima rond te rekenen in TVT. Vanaf aankoop had ik echter al het plan om z.s.m. de woning te verbeteren en gasloos te gaan en daarom inmiddels al de nodige aanpassingen gedaan;
-spouw nageisoleerd
-9270Wp zonnepanelen
-diverse radiatoren vervangen voor convectoren
-leidingisolatie om de toegankelijke leidingen
-enkel glas inmiddels bijna allemaal voorzien van HR++ voorzetramen aan de binnenzijde, nu dus tripple glas (i.v.m. karakteristieke uitstraling huis wil ik het aanzicht niet wijzigen)
-2x panasonic 5KW in cascadeopstelling + buffer 300L
-warmtepompboiler 200L
-wat paneeltjes, stukje dak, etc. meer isolatie aangebracht
-kierdichting aangebracht
-3x decentrale WTW CO2 gestuurd aangebracht

Plannen nog in de planning:
Extra dakisolatie (nu nog 5cm, wil naar 10cm)
Isolatie rondom de buitengevel een 50cm diep ingraven
Diverse radiatoren vervangen voor convectoren
Cv weghalen en losse circulatiepomp installeren.

Zoals gezegd lees ik al een tijdje mee in de inmiddels enorme hoeveelheid informatie over de lucht-water warmtepompen en afgelopen zomer ben ik er zelf ook maar mee aan de slag gegaan! 2 pana’s uit Frankrijk gehaald, een warmtepompboiler uit België en onderstaand schema (zelf) gebouwd.

[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]

Nu de eerste koude dagen aanbreken blijkt echter dat de installatie (nu al) toch maar net de woning warm houd (20 graden), probleem hiervan is grotendeels het afgiftesysteem, dat bestaat nog voor een deel uit oude radiatoren, maar met een wat hogere aanvoer zou dat gecompenseerd moeten worden. De aanvoer krijg ik echter eigenlijk niet hoger meer dan 36 graden (retour 33/34 graden). Ik heb al wat aan de pompstanden lopen wijzigen, maar heb nog niet het idee dat het heel erg veel uitmaakt. Ik draai nu op; warmtepomp 1: pompstand 6, warmtepomp 2: pompstand 3 en de cv die nog in het cv circuit staat fungeert alleen als circulatiepomp 24/7 op 85%. Eheaters in beide WP staan overigens (nog) uit.
Ik heb geen flowmeter in het systeem zitten, maar volgens pompt wp 1 nu wat harder dan de cv, waardoor hij de aanvoer enigszins verhoogd door het water uit het buffervat en het daarna het systeem in stuurt. Wellicht heeft iemand een idee of dit nu de beste methode is om de aanvoer zo hoog mogelijk te krijgen voor dit moment of kan ik het beter anders instellen? Of wellicht het schema nog wat aanpassen om het beter te laten werken?

reneeke1970 schreef op zondag 10 december 2017 @ 13:18:
Jou grootste probleem is opstelling van de wp, staan in hun eigen koude lucht te draaien!
Kan niet goed gaan tussen die muren in.

Misschien dat het goed gaat zolang er een behoorlijke storm op staat, maar zodra er weinig wind is, krijg je vast en zeker circulaire luchtcirculatie bij deze buitenopstelling. Er zijn gevallen gerapporteerd waarbij dat tot meer dan 10.000 euro schade heeft geleid aan de warmtepomp.

[ Voor 76% gewijzigd door Jan Treur op 10-12-2017 14:46 ]

[Oxellaar]

De klik bij begin en einde defrost is het omschakelen van de 4wegklep. De klik is van de magneetspoel

[reneeke1970]

Jan Treur schreef op zondag 10 december 2017 @ 14:43:
[...]


[...]


Misschien dat het goed gaat zolang er een behoorlijke storm op staat, maar zodra er weinig wind is, krijg je vast en zeker circulaire luchtcirculatie bij deze buitenopstelling. Er zijn gevallen gerapporteerd waarbij dat tot meer dan 10.000 euro schade heeft geleid aan de warmtepomp.

Dank je Jan, blijkbaar ziet Henk het bericht niet.......

[Tomexergie]

thido schreef op zondag 10 december 2017 @ 14:35:
[...]


Kom maar een keer naar de pana luisteren als je een idee er van wilt vormen. Staat hier in de voortuin (Ook Tilburg).

Staat genoteerd, als ik toe ben aan mijn beslissing tot vervanging kom ik graag even luisteren. De Elga plaats ik dan wel bij mijn zoon.

[Domba]

PeterZ(on) schreef op zondag 10 december 2017 @ 14:42:
[...]

Bij mij is de defrost al begonnen voordat ik die klik hoor en ik vroeg mij ook al af waarvoor dat is. Ik kan ook alles mooi van binnen uit volgen hoe die defrost verloopt en ook die klik hoor ik binnen maar helemaal duidelijk is het mij (nog) niet.

Die klik is het omschakelen van 4-wegklep, die van verwarmen naar koelen schakelt.
ipv warmte te ontrekken aan condensor wordt nu omgedraait om deze te verwarmen.

Bij mij is de lucht nog net boven nul gebleven op 3,5m hoogte en is de fan schoon enkel een beetje nat, maar als het stevig vriest wordt die ook wit en dan maakt een fractie meer geluid.
Ik mis op moment ook de mooie witte dampwolk als fan weer begint te draaien na een defrost omdat het boven nul is en inmiddels gaat het hard, afgelopen uur is temperatuur al 1C gestegen het is al weer 1,4C boven nul

[PeterZ(on)]

@Domba @Oxellaar Maar dan moet je toch eerst die klik horen en dan pas de defrost zien? Ik zal straks eens kijken hoeveel tijd er tussen zit.

[henk102]

Jan Treur schreef op zondag 10 december 2017 @ 14:43:
[...]


[...]


Misschien dat het goed gaat zolang er een behoorlijke storm op staat, maar zodra er weinig wind is, krijg je vast en zeker circulaire luchtcirculatie bij deze buitenopstelling. Er zijn gevallen gerapporteerd waarbij dat tot meer dan 10.000 euro schade heeft geleid aan de warmtepomp.

@ reneeke1970, sorry, je bericht inderdaad over het hoofd gezien. Ik heb daar inderdaad ook over zitten denken, maar denk dat het in de praktijk wel wat meevalt, ze "duwen" de lucht namelijk beiden een andere kant op weg en niet naar elkaar toe. Helaas was het niet mogelijk ze op een andere plek op te stellen, anders had ik dat zeker gedaan. 1x een 12KW unit heb ik toen ook naar gekeken, maar naast dat dat een stuk duurder was kwam die door de hoogte voor het raam te staan, waardoor het geen optie was.

@ jan treur, schade van 10.000 euro aan de warmtepomp wordt lastig, ze hebben me na aftrek subsidie maar 400 / stuk gekost namelijk

[weebl15]

Leuke foto's.

[Domba]

PeterZ(on) schreef op zondag 10 december 2017 @ 14:55:
@Domba @Oxellaar Maar dan moet je toch eerst die klik horen en dan pas de defrost zien? Ik zal straks eens kijken hoeveel tijd er tussen zit.

De defrost begint eerder, met uitzetten van compressor en de fan stil valt dan omschakelen van 4-wegklep.
Ergens in dat proces gaat ook circulatiepomp op max lopen.

Maar ik heb 2 WP's naast elkaar staan met 40cm tussenruimte en die hebben niet gelijktijdig een defrost en Dan hoor je meer de verandering dan het onderscheid, maar dan nog wil ik ze niet horen op 5 meter. niet recht er voor sta of 30 graden links erachter

[Verwijderd]

Jan Treur schreef op zondag 10 december 2017 @ 14:43:
[...]
Er zijn gevallen gerapporteerd waarbij dat tot meer dan 10.000 euro schade heeft geleid aan de warmtepomp.

Overbodig

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2017 15:09 ]

[PeterZ(on)]

Domba schreef op zondag 10 december 2017 @ 15:03:
[...]


De defrost begint eerder, met uitzetten van compressor en de fan stil valt dan omschakelen van 4-wegklep.
Ergens in dat proces gaat ook circulatiepomp op max lopen.

Maar ik heb 2 WP's naast elkaar staan met 40cm tussenruimte en die hebben niet gelijktijdig een defrost en Dan hoor je meer de verandering dan het onderscheid, maar dan nog wil ik ze niet horen op 5 meter. niet recht er voor sta of 30 graden links erachter

Dat maakt het weer wat duidelijker. Net ook nog even gekeken en je ziet dan dat het verbruik omhoog gaat en kort daarna zie je het ontdooien beginnen en nadat ongeveer een derde is ontdooit hoor je de klik en gaat het sneller.

Dat de fan stil valt kan ik helaas niet horen wel dat de circulatiepomp op max gaat lopen. Dat alles maakt het wat lastig om een goed beeld van het hele proces te krijgen.

[LittleTycoon]

[Rhaelak]

Zijn er gebruikers van een Panasonic monoblock met een flinke leidingafstand van WP tot afgiftesysteem? In mijn situatie ga ik uitkomen op 15-16 meter.

Uiteraard zal ik de leidingen goed isoleren, maar een beetje verlies hou je altijd. Is daar iets over te zeggen? Of zou ik beter de Pana split unit kunnen aanschaffen en de afstand overbruggen met koelleidingen? Wat zou tot meer verlies lijden?

[Domba]

PeterZ(on) schreef op zondag 10 december 2017 @ 15:14:
[...]
Dat maakt het weer wat duidelijker. Net ook nog even gekeken en je ziet dan dat het verbruik omhoog gaat en kort daarna zie je het ontdooien beginnen en nadat ongeveer een derde is ontdooit hoor je de klik en gaat het sneller.

Dat de fan stil valt kan ik helaas niet horen wel dat de circulatiepomp op max gaat lopen. Dat alles maakt het wat lastig om een goed beeld van het hele proces te krijgen.

Om nog iets duidelijker te maken voor pana mono
De 5kW F-serie gebruikt een iets simpelere versie van bovenste defrostschema, die schakelen oa compressor ineens uit
De 6&9kW G-serie gebruiken het bovenste defrost schema
De 12&16kW gebruiken het bovenste defrost schema alleen als Tr >27C en Tb>-10C,
anders gebruiken ze onderste defrost schema, als ook dat 2e defrost schema wordt gebruikt bij ZLTV als Ta <23C is.

[amarkest]

@Aziraphale

Hoe hoog staat je Max Ta en hoe staat je min/max van de pomp op de Calente?

Ik vindt het wel een leuke uitdaging om 's te kijken hoe ELGA bij mij het verbruik van stroom/gas balanceert.

Maw ik zit nu op dik 90% gasbesparing. 's kijken of ELGA in duomode dat beter kan.

[Rol-Co]

LittleTycoon schreef op zondag 10 december 2017 @ 15:24:
[afbeelding]

[afbeelding]

Hij zit aardig dicht.
Maar zal je die 2 stukjes leiding niet eens isoleren? Dat lijkt me een hoop verlies geven.

[reneeke1970]

Rhaelak schreef op zondag 10 december 2017 @ 15:38:
Zijn er gebruikers van een Panasonic monoblock met een flinke leidingafstand van WP tot afgiftesysteem? In mijn situatie ga ik uitkomen op 15-16 meter.

Uiteraard zal ik de leidingen goed isoleren, maar een beetje verlies hou je altijd. Is daar iets over te zeggen? Of zou ik beter de Pana split unit kunnen aanschaffen en de afstand overbruggen met koelleidingen? Wat zou tot meer verlies lijden?

Ik heb negen meter en merk er niks van. Maar slechts 1 meter buiten, rest zit binnen in ruimtes die toch verwarmt worden dus is geen verlies.

[Aziraphale]

amarkest schreef op zondag 10 december 2017 @ 15:43:
@Aziraphale

Hoe hoog staat je Max Ta en hoe staat je min/max van de pomp op de Calente?

Ik vindt het wel een leuke uitdaging om 's te kijken hoe ELGA bij mij het verbruik van stroom/gas balanceert.

Maw ik zit nu op dik 90% gasbesparing. 's kijken of ELGA in duomode dat beter kan.

Mijn max. Ta staat nu op 50, maar hoe die pomp staat zou ik niet weten... Er is een monteur van Remeha bij geweest omdat de ketel steeds in storing vloog (voordat ik de Elga had, kwam waarschijnlijk door de Ecoflow die er op zit) en die heeft geloof ik wel de nadraaitijd van de pomp aangepast. Verder is het, voor zover ik weet, allemaal standaard en die pompinstellingen kan ik volgens mij ook niet via het gebruikersmenu uitlezen.

[henk102]

De ijspegels hangen er aan :-)

[Tomexergie]

Rhaelak schreef op zondag 10 december 2017 @ 15:38:
Zijn er gebruikers van een Panasonic monoblock met een flinke leidingafstand van WP tot afgiftesysteem? In mijn situatie ga ik uitkomen op 15-16 meter.

Uiteraard zal ik de leidingen goed isoleren, maar een beetje verlies hou je altijd. Is daar iets over te zeggen? Of zou ik beter de Pana split unit kunnen aanschaffen en de afstand overbruggen met koelleidingen? Wat zou tot meer verlies lijden?

In theorie zal de koeleiding altijd meer verlies hebben, het gas stroomt met grote snelheid door dat dunne buisje(9mm) en los van de isolatie verliezen zal door het drukverlies de compressor meer arbeid moeten leveren. Warmwaterleiding kun je iets dikker nemen met R=3D bochten dus weinig pomp energie en voorzien van zeer goed isolatie. Bovendien geen STEK monteur nodig. Uit de monitoring resultaten heb ik de indruk dat de mono's het beter doen.

[Domba]

Rhaelak schreef op zondag 10 december 2017 @ 15:38:
Zijn er gebruikers van een Panasonic monoblock met een flinke leidingafstand van WP tot afgiftesysteem? In mijn situatie ga ik uitkomen op 15-16 meter.

Uiteraard zal ik de leidingen goed isoleren, maar een beetje verlies hou je altijd. Is daar iets over te zeggen? Of zou ik beter de Pana split unit kunnen aanschaffen en de afstand overbruggen met koelleidingen? Wat zou tot meer verlies lijden?

Ik heb 8 en 10 meter buitenleiding voor deze de woning binnenkomen.
Voor verlies zal het moeten doen met berekenen, meten in praktijk is lastig vanwege om honderste graad gaat tot max 0.05C verschil en dan is nog lastig omdat over langere tijd moet meten waarbij Tr nog buitentemperatuur mag veranderen en een monoblock unit heeft zelf ook best wat warmteverlies.

Over split vs mono is nog lastiger iets te zeggen zonder een verwacht gebruiksprofiel.
Split is warmer met meer verlies als compressor loopt, maar mono circuleert ook als compressor niet loopt, wel is waar op lagere flow, beneden een bepaalde buiten temperauur.

Het lastige aan lange buitenleidingen bij een mono is als je een warmtemeter gebruikt en die binnen plaatst.
Een ander nadeel kan er zijn als ook koeling gebruikt in de zomer en SWW met de zelfde WP en dan is het afhankelijk welke strategie je gebruikt een gote of kleine tapwaterboiler.
Voor een kleine <100ltr, zal je de ook LP veelal zelf apart moeten regelen, afhankelijk van gekozen Pana mono model, want de SWW opwarmen is dan veelal afgesloten voordat countdown-timer afgelopen is voor inzetten van het booster E-element en die T3 (booster delay timer) daar heb ik nog geen model bij de hand gehad, waarbij die bij aan te passen was.

[Rhaelak]

Wat gebruiken jullie als isolatiemateriaal? Ik zit te kijken naar voorgeisoleerde CV leidingen maar schrik mij een ongeluk van die prijzen. Het is natuurlijk wel het mooist, de isolatie wordt dan niet onderboken tot aan de WP en buffer.

Denk dat het dan gewoon 28 mm buis wordt met die grijze isolatiemantel eromheen.

[henk102]

Rhaelak schreef op zondag 10 december 2017 @ 16:14:
Wat gebruiken jullie als isolatiemateriaal? Ik zit te kijken naar voorgeisoleerde CV leidingen maar schrik mij een ongeluk van die prijzen. Het is natuurlijk wel het mooist, de isolatie wordt dan niet onderboken tot aan de WP en buffer.

Denk dat het dan gewoon 28 mm buis wordt met die grijze isolatiemantel eromheen.

Hoe ik het heb gedaan: eerst gewone buisisolatie, afgetaped met alu tape en daarom omheen nog 2 lagen armaflex, isolatie kan je nooit te veel aanbrengen.

[Verwijderd]

Droog versus Nat raam en verschil aan de binnenzijde 1C. deltaT binnen buiten van +1C zou 7% meer energie kosten. Ongecalibreerd dus waarde ? Maar wellicht wel indicatief.

[LittleTycoon]

Rol-Co schreef op zondag 10 december 2017 @ 15:45:
[...]

Hij zit aardig dicht.
Maar zal je die 2 stukjes leiding niet eens isoleren? Dat lijkt me een hoop verlies geven.

Ja, 5 minuten na foto begon defrost.

Die 2 sukjes moet ik idd nog armaflex omheen doen. Scheelt nu 1,5 graad tussen condensor uit en start vv 2 meter verder. Buiten efficiency verder geen last van nu, dus liever lui (hier posten/lezen) dan moe.

[mkleinman]

Ik kan merken dat sneeuw funest is voor het warmteverlies van het huis. Het is 0 graden en de ELGA heeft het heel erg zwaar. En aangezien ik toch thuis ben lekker aan het pielen nu wat de ketel nu erbij doet.

[ Voor 25% gewijzigd door mkleinman op 10-12-2017 16:29 ]

[Domba]

Rhaelak schreef op zondag 10 december 2017 @ 16:14:
Wat gebruiken jullie als isolatiemateriaal? Ik zit te kijken naar voorgeisoleerde CV leidingen maar schrik mij een ongeluk van die prijzen. Het is natuurlijk wel het mooist, de isolatie wordt dan niet onderboken tot aan de WP en buffer.

Denk dat het dan gewoon 28 mm buis wordt met die grijze isolatiemantel eromheen.

In meeste gevallen heb ik gewone buis isolatie gebruikt >13mm in regenpijp of 80 mm rioleringsbuis.
Ik gebruik met 28mm CV-pijp, met buigijzer gebogen bochten en dan 2x 45 graden bochten of dat nu voor in grond of op platdak is.

Recent heb ik Henco 26x3 ISO9 aluplex (~€3,25/m) gebruikt, voor in een 160mm 11m grondbuis om 2 circuits te koppelen middels een gestuurde 4-wegklep, elk met een eigen WP,
Hierbij wilde ik wel klein beetje warmte verlies, vanwege dat ook waterleiding door zelfde buis gaat en deze een stukje vrij ondiep ligt vanwege hoogteverschillen in het terrein van 1 meter op zo;n kleine afstand

[Daannn1987]

mkleinman schreef op zondag 10 december 2017 @ 16:28:
Ik kan merken dat sneeuw funest is voor het warmteverlies van het huis. Het is 0 graden en de ELGA heeft het heel erg zwaar. En aangezien ik toch thuis ben lekker aan het pielen nu wat de ketel nu erbij doet.

Als ik het mij goed herinner werkt sneeuw isolerend, maar ik denk dat de vele defrosts je de das om doen. Hier trekt de ELGA het nog wel. denk 15% capaciteit over als ik het zo zie.

De temp wordt op 21,2 graden gehouden maar hij heeft het wel zwaar

[amarkest]

Aziraphale schreef op zondag 10 december 2017 @ 15:55:
[...]


Mijn max. Ta staat nu op 50, maar hoe die pomp staat zou ik niet weten... Er is een monteur van Remeha bij geweest omdat de ketel steeds in storing vloog (voordat ik de Elga had, kwam waarschijnlijk door de Ecoflow die er op zit) en die heeft geloof ik wel de nadraaitijd van de pomp aangepast. Verder is het, voor zover ik weet, allemaal standaard en die pompinstellingen kan ik volgens mij ook niet via het gebruikersmenu uitlezen.

heb je ook verschil kunnen zien in aantal en lengte vd defrosts tussen duomode en singlemode?

[Verwijderd]

mkleinman schreef op zondag 10 december 2017 @ 16:28:
Ik kan merken dat sneeuw funest is voor het warmteverlies van het huis. Het is 0 graden en de ELGA heeft het heel erg zwaar. En aangezien ik toch thuis ben lekker aan het pielen nu wat de ketel nu erbij doet.

Wat rond de 0C ook nog een rol zou kunnen spelen is de energie die nodig is voor faseverandering van water/sneeuw/ijs. Die energie wordt waarschijnlijk gehaald daar waar die het hoogst/warmst is en dat is waarschijnlijk de schil van onze woningen.

[mkleinman]

Niet heel duidelijk door de verkeerde focus. Intussen 24 defrosts gehad, totaal 85 minuten geen verwarming van de ELGA vandaag door de defrosts. Kosten nu 0,17kWh.

Ben met de CV aan het testen. Ik kan de 100 liter in de boiler met de CV in een paar minuten twee graden verwarmen. Daarna de klep weer dicht gedaan.

Intussen wordt alles in huis weer langzaam warm. Wat wel opvalt is dat de ELGA en CV twee eigen circuits hebben.

De ELGA doet de vloerverwarming en de radiatoren aan de achterkant van het huis. De CV doet drie radiatoren aan de voorkant van het huis.

[Dre]

Panasonic WH-MDC05F3E5 minimum elektrische vermogen gemeten. Het is niet heel nauwkeurig bepaald door onder andere de sneeuw. Tb was 0°C.

Ta 29°C = 550 Watt
Ta 36°C = 710 Watt
Ta 43°C = 738 Watt
Ta 46°C = 800 Watt
Ta 48°C = 1410 Watt

Duidelijk is wel dat je onder de 47,5°C moet blijven.

---

Een tweede wat me opviel is dat met systemen met weinig water inhoud de heater wordt ingeschakeld in geval bij een defrost. Als Ta onder de circa 25°C komt. De heater blijft lang verwarmen op 3 kW, zonder compressor, en even later gaat de compressor wel weer aan en heb ik een vermogen gemeten van 3816 (!) Watt op PS1+PS2 bij een Ta van 37°C (!). Dit komt doordat de heater en de compressor allebei aanstaan. De indicator op de AB van HEAT en heater (bij actual) staan te knipperen c,q. brandde. Waarom de heater lang aan blijft staan is mij een raadsel (heeft namelijk niks te maken met de 20 minuten timer bij Tb <-15°).

[ Voor 52% gewijzigd door Dre op 10-12-2017 17:36 ]

[Rol-Co]

mkleinman schreef op zondag 10 december 2017 @ 16:28:
Ik kan merken dat sneeuw funest is voor het warmteverlies van het huis. Het is 0 graden en de ELGA heeft het heel erg zwaar. En aangezien ik toch thuis ben lekker aan het pielen nu wat de ketel nu erbij doet.

Wat voor snelheid draait de unit? Ik kan me voorstellen als hij vol gas aan de bak moet de defrosts de overhand hebben.
Ik heb hem vanmorgen nog een paar uur uit gehad en nu ook weer maar toch voldoende om het 22 graden te houden door het bufferen van de vloer. Als hij loopt geeft hij een 3-3,6kW af.

[Verwijderd]

Dre schreef op zondag 10 december 2017 @ 17:30:
Panasonic WH-MDC05F3E5 minimum vermogen gemeten. Het is niet heel nauwkeurig bepaald door onder andere de sneeuw. Tb was 0°C.

Ta 29°C = 550 Watt
Ta 36°C = 710 Watt
Ta 43°C = 738 Watt
Ta 46°C = 800 Watt
Ta 48°C = 1410 Watt

Duidelijk is wel dat je onder de 47,5°C moet blijven.

Opgenomen vermogen. Output ?

[No Hands]

Als de buitenunit helemaal dicht zit met ijs/rijp/sneeuw dan kost het neem ik aan ook meer vermogen om te doen wat er moet gebeuren, ga je dat ijs weghalen met een defrost kost dat ook vermogen. Maar draait alles daarna wel weer makkelijker. De vraag is dan wat meer vermogen kost, dicht met ijs of een defrost.

[Daannn1987]

No Hands schreef op zondag 10 december 2017 @ 17:34:
Als de buitenunit helemaal dicht zit met ijs/rijp/sneeuw dan kost het neem ik aan ook meer vermogen om te doen wat er moet gebeuren, ga je dat ijs weghalen met een defrost kost dat ook vermogen. Maar draait alles daarna wel weer makkelijker. De vraag is dan wat meer vermogen kost, dicht met ijs of een defrost.

Dicht met ijs.. kijk maar wat @Domba eerder vandaag deelde

[Dre]

Verwijderd schreef op zondag 10 december 2017 @ 17:32:
[...]

Opgenomen vermogen. Output ?

Elektrisch vermogen. COP is onbekend. Geen warmtemeter helaas.

[Verwijderd]

@Dre Oppervlakte radiator Ta Tr tov KamerT ? Bij benadering wellicht ?
Bij mij zou het er ongeveer zo uit kunnen zien. 50 * 97W ongeveer 5kW. Benadering door afwerklaag op 0cm te zetten. Niet gevalideerd helaas.

Edit:
Heeeel ruwe benadering van gemidd. T.
-

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2017 17:57 ]

[Dre]

Temperatuur stijgt omdat er meer warmte wordt opgewekt dat de radiator in dit geval af kan geven. De nauwkeurigheid gaat dan helemaal de mist in. Meten is weten, maar ook weet wat en hoe je meet.

[Gasschuif]

Tomexergie schreef op zondag 10 december 2017 @ 12:01:
[...]


Een ander aspect is het geluid. De oorspronkelijke airco's zijn ontworpen voor Ta=15C en Tb = 30C dus een dT van 15C. Dezelfde units worden nu gebruikt voor verwarmen in ons klimaat van Tb=0C Ta =40C dus een dT van c.a 40C. Daarmee een factor 2 hoger drukverschil over de compressor en dus meer (onacceptabel) geluid.

Ik heb Elgaatje afgelopen nacht stop heb moeten zetten want dat irritante compressor geluid kan mijn echtgenote niet tegen, helaas..... Dit ondanks de geluiddempende kast die ik er al omheen heb gemaakt.
Ik heb geleerd dat je bij geluidsbestrijding moet beginnen met de bron. Heeft iemand de Toshiba al eens open gemaakt om te checken hoe de compressor en ruimte geisoleerd zijn? Deze units zijn geoptimaliseerd naar kostprijs dus ik kan mij voorstellen dat er nog wel wat te verbeteren valt.

Geluidsisolatie kun je zo via internet thuis laten bezorgen, misschien valt er wat te verbeteren door de compressor in een jasje te geven? Ik ga de Toshiba fileren als de sneeuw weg is.

Er zal zeker winst te boeken zijn, is bij de nieuwe Zubadan VAA buitenunits ook gelukt, er wordt 10 dB minder geclaimd o.a. door geluid isolatie van de compressor, maar er zijn ook andere zaken vernieuwd/verbeterd.

Geluid moet je inderdaad bestrijden aan de bron, wellicht kun je met wat creativiteit de compressor een beetje inpakken, zal zeker schelen.

Ik loop er zelf ook naar te lonken, maar heb hier al 9,5 kW aan L/L. De 8 kW versie gaat de kar hier wel trekken denk ik.

[ Voor 3% gewijzigd door Gasschuif op 10-12-2017 18:09 ]

[Domba]

Dre schreef op zondag 10 december 2017 @ 17:30:
Panasonic WH-MDC05F3E5 minimum elektrische vermogen gemeten. Het is niet heel nauwkeurig bepaald door onder andere de sneeuw. Tb was 0°C.

Ta 29°C = 550 Watt
Ta 36°C = 710 Watt
Ta 43°C = 738 Watt
Ta 46°C = 800 Watt
Ta 48°C = 1410 Watt

Duidelijk is wel dat je onder de 47,5°C moet blijven.

---

Een tweede wat me opviel is dat met systemen met weinig water inhoud de heater wordt ingeschakeld in geval bij een defrost. Als Ta onder de circa 25°C komt. De heater blijft lang verwarmen op 3 kW, zonder compressor, en even later gaat de compressor wel weer aan en heb ik een vermogen gemeten van 3816 (!) Watt op PS1+PS2 bij een Ta van 37°C (!). Dit komt doordat de heater en de compressor allebei aanstaan. De indicator op de AB van HEAT en heater (bij actual) staan te knipperen c,q. brandde. Waarom de heater lang aan blijft staan is mij een raadsel (heeft namelijk niks te maken met de 20 minuten timer bij Tb <-15°).

Was force, die direct onder knipperende Heater op display staat, ook aan?
Heater gaat weeruit als Ta > [Ta_doel-2C]
Waarbij Ta_doel deze is van ingestelde WA-stooklijn op basis van Tb.

Anders heb je mogelijk een andere beveiliging getriggert (heb je bij test digi pots gebruikt?), als anti-freeze voor Tr of Ta sensor <6C , dan blijft back-up aan tot 1 van beide weer een waarde >28C geeft voor x seconden.
Of mogelijk de H-Ex temp sensor die tussen Tr en Ta sensor zit, dan wordt de start van de compressor met 3 min extra uitgesteld

[amarkest]

Aziraphale schreef op zondag 10 december 2017 @ 15:55:
[...]


Mijn max. Ta staat nu op 50, maar hoe die pomp staat zou ik niet weten... Er is een monteur van Remeha bij geweest omdat de ketel steeds in storing vloog (voordat ik de Elga had, kwam waarschijnlijk door de Ecoflow die er op zit) en die heeft geloof ik wel de nadraaitijd van de pomp aangepast. Verder is het, voor zover ik weet, allemaal standaard en die pompinstellingen kan ik volgens mij ook niet via het gebruikersmenu uitlezen.

OK, t was ff vogulle met de pompinstellingen op ELGA en Calente, maar vooralsnog werkt 't goed.

ELGA geeft volgas en Calente start gelijktijdig op laagste vermogen gezamenlijk naar een Ta van 45c, waarbij ELGA een bijdrage levert van 995w, Ta45 was dan ook snel bereikt.
Vervolgens de warmtevraag op de Celcia met 0.4 verlaagd naar 20,6, Calente stopt de verwarmingsbijdrage en ELGA begint ook terug te moduleren.

Nu kijken hoe we de komende 21 uur doorkomen totdat de nwe Firmware wordt geflashed.

[Dre]

@Domba
Force stond niet op het display. HEAT zat te knipperen en de "HEATER" (rechts bovenin) brandde continue. Bij mijn eigen Panasonic heb ik dit nooit gezien, waarschijnlijk omdat ik meer thermische massa heb en een hogere bedrijfstemperatuur. Toch nog een voordeel die hoge Ta

Digipot had ik op dat moment niet in gebruik.

[mkleinman]

Rol-Co schreef op zondag 10 december 2017 @ 17:31:
[...]

Wat voor snelheid draait de unit? Ik kan me voorstellen als hij vol gas aan de bak moet de defrosts de overhand hebben.
Ik heb hem vanmorgen nog een paar uur uit gehad en nu ook weer maar toch voldoende om het 22 graden te houden door het bufferen van de vloer. Als hij loopt geeft hij een 3-3,6kW af.

Hij pakt net boven de 1kW bij ongeveer 30 graden aanvoertemperatuur.

[develdonk]

LittleTycoon schreef op zondag 10 december 2017 @ 15:24:
[afbeelding]

[afbeelding]

euh.... mis ik iets of is je isolatie verdwenen? die leidingen hangen zonder isolatie in de buitenlucht???? Gaat dat wel goed vannacht als het gaat vriezen?!?!?!