OVV pleit voor verbod vuurpijlen en knalvuurwerk

[Verwijderd]

psychodude schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 20:17:
[...]


Zoals aangegeven, dit is niet mijn casus. Patiënten privacy e.d., je kent het vermoedelijk wel. Maar van (vermeld) legaal vuurwerk heb ik soortgelijke letsels gezien ja. Ik sta er niet bij als men het afsteekt. Ik heb alleen met de opvang en zorg van doen. Maar je aangezicht is nu niet bepaald solide, ieder vuurwerk waar jij potentieel een deuk binnen een verkeersbord mee slaat heeft voldoende kracht om toch redelijk wat schade tot je aangezicht te brengen indien het van dichtbij genoeg afgaat. Met name vuurwerk dat niet bedoeld is om af te gaan op de grond heeft doorgaans toch zeker de nodige kracht en kan de nodige schade met zich mee brengen.

Dus heb ik er bewijs van? Nee. Er bestaat helaas ook geen onderzoek waarin dit bewijs naar voren is gekomen. Er zijn ethische bezwaren en een meest waarschijnlijk gebrek aan vrijwilligers om de impact van in Nederland legaal verkregen vuurwerk, dat op korte afstand van het aangezicht tot explosie komt, te toetsen .

De beweringen van slachtoffers, omstanders en eventueel aanwezige politie en ambulance medewerkers is dan ook waar ik aan gebonden ben.

Anekdotes en casus waar jezelf niet bij betrokken bent geweest , sorry ik vind het geen sterk argument voor de zoals je wel begrijpt voor de hand liggende redenen.

[Playa del C.]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 17:26:
[...]
en waar is dat op gebaseerd ?

Levenservaring. De echte wereld is complexer dan de theorie. In kleinere dorpen kent iedereen elkaar redelijk. Als daar iets speelt, is men eerder geneigd de persoon in kwestie op te zoeken dan het via een landelijk meldpunt te regelen. Maar ook een licht cultuurverschil tussen platteland en randstad, waarbij de laatste vaker op zijn strepen staat om zijn recht te halen. Zonder oordeel, iedereen is anders. Maar stellen dat er buiten grote steden weinig problemen zijn, omdat er in theorie minder meldingen zijn, is iets te kort door de bocht. Dan nog, voelt daarover doorpraten weer meer als bagatelliseren dan daadwerkelijk naar een oplossing kijken.

[...]
Om gericht een oplossing voor een probleem te zoeken zal je toch toch eerst moeten weten waar het probleem zich afspeelt en hier groot het probleem is.

Die laatste alinea is echt onzin, je kan prima een standpunt nemen ongeacht je persoonlijk mening.

Een discussie afschrijven omdat de persoon voorstanders of tegenstander is pas oneerlijk.

Dat verzin je ook ter plekke en is helemaal niet een harde waarheid. Je hoeft niet te weten waar precies overlast is en hoeveel er is, als je besluit dat het beleid in gaat zetten op een totaalverbod. Als democratisch gezien de meeste stemmen naar een totaalverbod gaan, dan is het kort daarna geregeld hoor.
Het onderzoek naar de overlast van vuurwerk is verder wel nuttig, mijn punt gaat erover dat sommige discussiepunten meer zoeken naar het goedpraten van vuurwerk, dan naar het kijken naar mogelijke oplossingen.
En dat laatste gaat vaak samen met wat ik bedoelde met gemengde belangen. Iedereen mag meepraten uiteraard, maar argumenten waarachter schuilt dat iemand gewoon graag zijn vuurwerk afsteekt, helpen niks mee. Het probleem gaat namelijk niet over een individu, maar een samenleving. De opmerkingen over iemand de lol gunnen en dergelijke hebben hier geen waarde. We gaan uit van het principe dat iedereen in Nederland het beste met de anderen voor heeft.

Roenie schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 18:15:
[...]
Dat geldt toch ook voor mensen die overlast ervaren van het vuurwerk?


[...]
Het gaat toch om een eventueel (deel)verbod op vuurwerk? Wat heeft een brandstapel op het strand daarmee te maken?

Ja, net zo goed geldt dat ook daarvoor. Ik hoor, op een enkeling na, echter die mensen niet zeggen dat ze zelf gewoon rust willen. De argumenten tegen huidig vuurwerk is dat veel dieren last hebben, er veel materiële schade ontstaat en er redelijk wat omstanders letsel krijgen. Dat zijn allemaal zaken waar de persoon zelf niet mee te maken heeft. Bedoeld om de samenleving en een nationaal feest beter te maken dan nu. In mijn geval vind ik dat ook vuurwerk daarbij hoort trouwens. Maar niet door iedereen en overal.

Die brandstapel is om aan te geven dat het volk zelf niet zo goed in staat is tot zelfregulering. Het moet meestal steeds gekker (tot het niet meer leuk is).
Ik hou ook van vrijheid, maar daar hoort ook vrijheid van anderen bij. En vuurwerk maakt regelmatig nogal inbreuk op een ander zijn leven.
We vinden het normaal dat er op wegen snelheisimieten zijn, dat oplichting niet mag, enz. De vraag is of die ene dag het ook normaal zou moeten zijn dat niet iedereen met vrij zwaar vuurwerk door de straten mag.

[psychodude]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 19:49:
[...]
Wel heel kort door de bocht allemaal maargoed dat deed ik zelf ook om te vermijden om hele diepgaande analyses te gaan doen.

Maar nu we toch bezig zijn;

Dit jaar 396 naar spoedeisend hulp + 800 bij HAP , ernst van het letsel wordt niet opgegeven dus moeilijk daar conclusies uit te trekken, dit kan wel extrapoleerd worden door het opgegeven letsel type om te zetten in ICD10 codes en die te transformeren naar een (M)AIS score , die aanvraag ligt op mijn initiatief inmiddels ook bij VeiligheidNL. Krijg ik daar geen response op dan kan ik dit eventueel zelf analyseren als ik de formulieren met letseltype van de deelnemende SEH posten , LIS en HAP kan ontvangen.

AIS of ISS scores worden momenteel niet gerapporteerd nee. Maar het aantal SEH bezoeken + ziekenhuisopnames is wel publiekelijk beschikbaar als afgeleide van ernst. En in de afgelopen 20 jaar zie je met een daling van SEH bezoeken wel een stijging in het procentuele aantal ziekenhuisopnames als reflectie van de gemiddeld genomen hogere ernst van wat op de SEH blijft. Absoluut gezien verandert dit aantal overigens weinig, dit hangt al jaren op circa 40 - 50 per jaar.

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 19:49:Dan is er nog het probleem van zelf melders bij de SEH die voor kleinigheden daar heen gaan.

In de afgelopen jaren zal dit aantal steeds minder geworden zijn. Met HAPs veelal naast de deur, worden zelfverwijzers vanaf de SEH balie nu doorgaans direct naar de HAP begeleid. Het begrip zelfverwijzer is op veel SEH's dan ook sterk teruggelopen.

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 19:49:
Daarnaast noteren slachtoffers zelf het type vuurwerk, kans bestaat dus dat ze geen verstand er van hebben en een nitraat zien als legaal rotje, of dat ze liegen over hun illegale bezigheden. Veiligheid NL stelt zelf ook dat deze mogelijkheid bestaat en betrouwbaarheid dus niet is gegarandeerd. In gevallen waar het slachtoffer niks noteert vult de arts het zelf in, ook hier kan gebrekkig kennis van vuurwerk van invloed zijn op de betrouwbaarheid.

Uiteraard, garbage in is garbage out. Maar in dat geval zegt dit enkel iets over de lichamelijke ernst van het letsel. Niet over het optreden van het letsel of niet. Ook legaal vuurwerk kan bij onverantwoord gebruik lichamelijk letsel teweeg brengen, ongeacht de ernst hiervan. Het probleem is mijn inziens dan ook helemaal niet of het soort vuurwerk dat gebruik wordt legaal is of niet. Een deel van het hier illegale vuurwerk is over de grens bij de buren bijvoorbeeld gewoon prima legaal. Onveilig is het vuurwerk op zich dan dus ook niet. Het gebruik ervan is dat echter wel in de handen van iemand die onbekwaam is.

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 19:49:En nogmaals ik ben niet tegen preventie van slachtoffers maar wel tegen een totaal verbod.

En nogmaals, ik ook niet. Maar het zou mij alleen niets verbazen als een totaal verbod wel is wat de toekomst zal gaan brengen.

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 20:27:
[...]

Anekdotes en casus waar jezelf niet bij betrokken bent geweest , sorry ik vind het geen sterk argument voor de zoals je wel begrijpt voor de hand liggende redenen.

Enkel de afbeelding is waar ik niet bij betrokken geweest ben, omdat ik geen patiënten gegevens op tweakers.net kan delen. Ik zou er van op aan mogen dat je dit kunt begrijpen. In de afgelopen 8 jaar ben ik betrokken geweest bij de traumaopvang van circa 15 patiënten met ernstig vuurwerk letsel. Ongeveer 4% van het totaal hiervan in Nederland binnen deze periode. Zoals al eerder gezegd in dit topic, ik vind het qua pathologie interessant want blast injury zien we verder in Nederland niet dus ik heb dan ook al snel de voorkeur voor dienst tijdens de jaarwisseling. Kan ik hiervan voor de algehele Nederlandse opvang van ernstig vuurwerkletsel spreken? Nee. Maar mijn ervaring hierin is toch echt meer dan anekdotisch.

[Roenie]

Playa del C. schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 20:29:
[...]...
We vinden het normaal dat er op wegen snelheisimieten zijn, dat oplichting niet mag, enz. De vraag is of die ene dag het ook normaal zou moeten zijn dat niet iedereen met vrij zwaar vuurwerk door de straten mag.

Al die zaken zijn heel het jaar door. Vuurwerk is maar een halve dag in het jaar. En 'zwaar' is ook nog eens arbitrair. Maar goed, ik gun mensen hun legale vuurwerk wel. Die halve dag zing ik wel uit. Buiten die tijd en bij zwaar vuurwerk: hard aanpakken.

[Verwijderd]

Playa del C. schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 20:29:
[...]

Levenservaring. De echte wereld is complexer dan de theorie. In kleinere dorpen kent iedereen elkaar redelijk. Als daar iets speelt, is men eerder geneigd de persoon in kwestie op te zoeken dan het via een landelijk meldpunt te regelen. Maar ook een licht cultuurverschil tussen platteland en randstad, waarbij de laatste vaker op zijn strepen staat om zijn recht te halen. Zonder oordeel, iedereen is anders. Maar stellen dat er buiten grote steden weinig problemen zijn, omdat er in theorie minder meldingen zijn, is iets te kort door de bocht. Dan nog, voelt daarover doorpraten weer meer als bagatelliseren dan daadwerkelijk naar een oplossing kijken.

onderbuik gevoel dus. Volgens mij is de enige manier om een zinnige discussie te voeren met objectieve metingen en constateringen.

[...]

Dat verzin je ook ter plekke en is helemaal niet een harde waarheid. Je hoeft niet te weten waar precies overlast is en hoeveel er is, als je besluit dat het beleid in gaat zetten op een totaalverbod. Als democratisch gezien de meeste stemmen naar een totaalverbod gaan, dan is het kort daarna geregeld hoor.

als morgen democratisch wordt besloten dat we de kleur geel voortaan blauw gaan noemen betekend het nog niet de het democratisch besluit "juist of logisch" is.

Het onderzoek naar de overlast van vuurwerk is verder wel nuttig, mijn punt gast erover dat sommige discussies meer zoeken naar het goedpraten van vuurwerk, dan naar het kijken naar mogelijke oplossingen.

Dat een tegenstander van verbod die redenen gaat zoeken is toch vrij logisch in een discussie ? Zolang het onderbouwd wordt kan dat gewoon.
Oplossing hier zoals het verplichten van een vuurwerkbril of bepaalde types vuurwerk verbieden of vuurwerkvrijezones, inperking van afsteek en verkoop tijden, meer handhaving worden amper aangehaald hier door de mensen die tegen vuurwerk zijn.

En dat laatste gaat vaak samen met wat ik bedoelde met gemengde belangen. Iedereen mag meepraten uiteraard, maar argumenten waarachter schuilt dat iemand gewoon graag zijn vuurwerk afsteekt, helpen niks mee.

je zegt letterlijk dat iemand die een mening heeft over vuurwerk niet kan bijdragen aan een discussie

[incaz]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 20:42:
Dat een tegenstander van verbod die redenen gaat zoeken is toch vrij logisch in een discussie ? Zolang het onderbouwd wordt kan dat gewoon.

Ik vind dat helemaal niet logisch. Een zorgvuldige manier is juist dat je de argumenten weegt en dan je mening bepaalt. Niet andersom, en selectief feiten bij je eigen mening zoekt (varierend van confirmation bias tot cherry picking.

Oplossing hier zoals het verplichten van een vuurwerkbril of bepaalde types vuurwerk verbieden of vuurwerkvrijezones, inperking van afsteek en verkoop tijden, meer handhaving worden amper aangehaald hier door de mensen die tegen vuurwerk zijn.

Gek. Ik heb toch het idee dat ik al heel vaak gevraagd heb HOE men die handhaving dan voor zich ziet. Concreet en haalbaar.
Maar om een of andere reden heb je het steeds te druk met andere dingen uit context halen?

(Overigens, ik vind het erg respectloos naar bv @psychodude dat je doet alsof zijn of haar hands-on ervaring met daadwerkelijke slachtoffers aan de kant te schuiven is. En dat is niet alleen respectloos naar een discussiepartner, maar ook naar de validiteit van de daadwerkelijke hulpverleners die daadwerkelijke vuurwerkslachtoffers aan het helpen zijn.)

[Verwijderd]

psychodude schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 20:37:
[...]


AIS of ISS scores worden momenteel niet gerapporteerd nee. Maar het aantal SEH bezoeken + ziekenhuisopnames is wel publiekelijk beschikbaar als afgeleide van ernst. En in de afgelopen 20 jaar zie je met een daling van SEH bezoeken wel een stijging in het procentuele aantal ziekenhuisopnames als reflectie van de gemiddeld genomen hogere ernst van wat op de SEH blijft. Absoluut gezien verandert dit aantal overigens weinig, dit hangt al jaren op circa 40 - 50 per jaar.

Probeer dit niet als aanval te zien maar ik ben wel geinteresseerd waar die 10% zieknhuis opnames vandaan komt, Is dit specifiek voor vuurwerkletsel of in het algemeen over alle jaarlijks SEH bezoeken ?

[...]

In de afgelopen jaren zal dit aantal steeds minder geworden zijn. Met HAPs veelal naast de deur, worden zelfverwijzers vanaf de SEH balie nu doorgaans direct naar de HAP begeleid. Het begrip zelfverwijzer is op veel SEH's dan ook sterk teruggelopen.

https://www.ad.nl/binnenl...oedeisende-hulp~add3f32e/

De helft van de Nederlanders die op eigen initiatief naar de spoedeisende hulp (SEH) gaan, is daar onterecht. Dat komt neer op 174.000 onnodige bezoeken per jaar. SEH's raken daardoor overbelast en worden op hoge kosten gejaagd. Dat concludeert Nicole Kraaijvanger van het Radboudumc in haar promotieonderzoek.

Komt om mij over alsof dit nogsteeds wel een probleem is.

[...]


Uiteraard, garbage in is garbage out. Maar in dat geval zegt dit enkel iets over de lichamelijke ernst van het letsel. Niet over het optreden van het letsel of niet. Ook legaal vuurwerk kan bij onverantwoord gebruik lichamelijk letsel teweeg brengen, ongeacht de ernst hiervan. Het probleem is mijn inziens dan ook helemaal niet of het soort vuurwerk dat gebruik wordt legaal is of niet. Een deel van het hier illegale vuurwerk is over de grens bij de buren bijvoorbeeld gewoon prima legaal. Onveilig is het vuurwerk op zich dan dus ook niet. Het gebruik ervan is dat echter wel in de handen van iemand die onbekwaam is.

Ik ontken ook niet dat er letsel ontstaat maar zoals ik al eerder zei gaat het mij om het onderscheid en nuance van de ernst van het letsel.

Ik hou niet van n=1 voorbeeld maar dit is letterlijk een quote van een SEH bezoek formulier

"Sterretje aansteken, was al krom en brak af, gloeiend sterretje viel op zijn vinger ~Brandwond~"

En vervolgens wordt deze meegerekend bij die 396 slachtoffers.

en van het bovenstaand zijn wel meer voorbeelden te vinden, vandaar mijn aanvraag ook bij Veiligheid NL

107 brandwonden, 3 amputaties, 82 oogletsel, 24 open wonden, 17 oppervlakkig letsel, 30 letsel onbekend. door legaal vuurwerk.

Hierin zit dus ook nog een zekere mate van onbetrouwbaarheid en geen nuance wat betreft ernst van het letsel, 1ste rgaads ,2de graads brandwonden, plekje op ooglid/wimper rand = oogletsel etc, etc.

gaan we nu echt landelijk beleid voeren op basis van zulke in mijn ogen beperkte incidenten voor een landelijk feest in het donker met veel vuurwerk.... Persoonlijk vind ik het gekkenwerk.

[...]


En nogmaals, ik ook niet. Maar het zou mij alleen niets verbazen als een totaal verbod wel is wat de toekomst zal gaan brengen.

Mij ook niet, net als een verbod op zwarte piet en roken, zegt alleen nog niet dat ik het er mee eens ben

[...]


Enkel de afbeelding is waar ik niet bij betrokken geweest ben, omdat ik geen patiënten gegevens op tweakers.net kan delen. Ik zou er van op aan mogen dat je dit kunt begrijpen. In de afgelopen 8 jaar ben ik betrokken geweest bij de traumaopvang van circa 15 patiënten met ernstig vuurwerk letsel. Ongeveer 4% van het totaal hiervan in Nederland binnen deze periode. Zoals al eerder gezegd in dit topic, ik vind het qua pathologie interessant want blast injury zien we verder in Nederland niet dus ik heb dan ook al snel de voorkeur voor dienst tijdens de jaarwisseling. Kan ik hiervan voor de algehele Nederlandse opvang van ernstig vuurwerkletsel spreken? Nee. Maar mijn ervaring hierin is toch echt meer dan anekdotisch.

Nogmaals ik bedoel dit niet aanvallend maar heb je ook een bron voor die 4% of 375 over 8 jaar ?

Edit:

Een deel van het hier illegale vuurwerk is over de grens bij de buren bijvoorbeeld gewoon prima legaal.

Klopt echter als we het over belgische nitraten/vlinders hebben (die daar dankzij een "maas" in de wet verkocht kunnen worden onder cat P1 vuurwerk) dan zijn het voornamelijk Nederlanders die dit kopen, die grote shops daar zitten niet voor niks dicht bij de grens, marketing wordt ook echt toesgespits op nederlanders. Duits vuurwerk ligt voor het grootste gedeelte in lijn met onze regels, Alleen zijn bijvoorbeeld in nederland 40grams pijlen toegstaan en F3 40 grams singelshots en is dit in Duitsland beperkt tot 20 grams pijlen en en F3 singleshot hebben ze daar niet. Ik snap je punt maar wilde dit toch even toelichten. Ik ben dan ook voor 100% harmonisering van de regels en productie van bijvoorbeeld cobras en andere artikklen met echt veel flash te verbannen, dat maakt het import binnen de EU grenzen al heel wat lastiger.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 24-10-2019 21:39 ]

[Verwijderd]

incaz schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 20:49:
[...]


Ik vind dat helemaal niet logisch. Een zorgvuldige manier is juist dat je de argumenten weegt en dan je mening bepaalt. Niet andersom, en selectief feiten bij je eigen mening zoekt (varierend van confirmation bias tot cherry picking.

Je kan nogsteeds een mening hebben en tegelijk capabel zijn om argumenten af te wegen anders kunnen we net zo goed de hele tweede kamer afschaffen

[...]


Gek. Ik heb toch het idee dat ik al heel vaak gevraagd heb HOE men die handhaving dan voor zich ziet. Concreet en haalbaar.
Maar om een of andere reden heb je het steeds te druk met andere dingen uit context halen?

Dus ik moet de argumenten voor jouw eigen gebrek aan argument gaan invullen ? En stel nou dat het echt onmogelijk is om voor meer handhaving zorgen dan is het toch totaal onlogisch om illegale handel in de hand te werken doormiddel van een totaal verbod waardoor nog meer handhaving nodig is.

(Overigens, ik vind het erg respectloos naar bv @psychodude dat je doet alsof zijn of haar hands-on ervaring met daadwerkelijke slachtoffers aan de kant te schuiven is. En dat is niet alleen respectloos naar een discussiepartner, maar ook naar de validiteit van de daadwerkelijke hulpverleners die daadwerkelijke vuurwerkslachtoffers aan het helpen zijn.)

Volgens mij worden over het algemeen persoonlijke anekdotes vermeden in discussies voor heel voor de hand liggende redenen. Volgens mij begrijpt Psychodude dat zelf ook wel en ben ik ook oprecht geinteresseerd in hoe zijn ervaring aansluit op de statistieken maar dan wel buiten de discussie om.

Dat jij dit als een moment ziet om op de man te spelen en mij als "respectloos" probeert af te schilderen vind ik nogal flauw.

eveneens zijn zulke sneren als dit

Maar om een of andere reden heb je het steeds te druk met andere dingen uit context halen?

totaal overbodig.

Ik begrijp dan ook niet zo goed wat je met deze "semantics" discussie probeert te bereiken ?

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 25-10-2019 02:54 ]

[Playa del C.]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 21:19:
[...]
Je kan nogsteeds een mening hebben en tegelijk capabel zijn om argumenten af te wegen anders kunnen we net zo goed de hele tweede kamer afschaffen

Juist. Zijn we het er dus over eens. Er blijken in dit topic echter nogal wat opmerkingen te zijn waarbij de argumenten alleen zijn bedoeld om het eigen plezier te ondersteunen. Vooral de argumenten die stellen dat het allemaal wel mee valt en uitgesmeerd moet worden over 365 dagen (wat onzinnig is, ga maar eens na wat het effect zou zijn als in het universum de baan om de zon 700 dagen zou duren).

[...]

Dus ik moet de argumenten voor jouw eigen gebrek aan argument gaan invullen ? En stel nou dat het echt onmogelijk is om voor meer handhaving zorgen dan is het toch totaal onlogisch om illegale handel in de hand te werken doormiddel van een totaal verbod ?

Natuurlijk niet. Je stelt nu dat je je normen en waarden baseert op wat haalbaar lijkt te zijn. Als we in ons land een totaalverbod willen (wat niet de bedoeling lijkt trouwens) dan kijk je daarna wel hoe dat uitgevoerd gaat worden. Er is meer dan strakke handhaving. Je kunt legerpersoneel inzetten, voorlichting geven, boetes verhogen (ook al zijn ze al hoog), enz. Kwestie van lange adem hebben.
Het omgekeerde, je aanpassen aan de mensen die problemen veroorzaken is naar mijn mening altijd een verkeerde insteek.

[...]


Volgens mij worden over het algemeen persoonlijke anekdotes vermeden in discussies voor heel voor de hand liggende redenen. Volgens mij begrijpt Psychodude dat zelf ook wel en ben ik ook oprecht gedesinteresseerd in hoe zijn ervaring aansluit op de statistieken maar dan wel buiten de discussie om.

Dat jij dit als een moment ziet om op de man te spelen en mij als "respectloos" probeert af te schilderen vind ik nogal flauw.

Ik begrijp dan ook niet zo goed wat je met deze "semantics" discussie probeert te bereiken ?

Kwam op mij ook respectloos over. @psychodude geeft duidelijk aan hoe zojn situatie is. Juist mensen zoals hij zijn waardevol in dit soort discussies. Niet leidend, maar wel interessant.

Zet de mensen met vuurwerk alsjeblieft bij elkaar op een veld buiten de woonwijk. Zet een paar ziekenauto's klaar en maak er een leuk feestje van met z'n allen daar. Als het om normaal en onschuldig vermaak ging, prima. Maar de meeste mensen lopen met zwaarder materiaal. Dus in mijn ogen, zelf verpest, niet meer op de openbare weg.

[psychodude]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 21:11:
[...]
Probeer dit niet als aanval te zien maar ik ben wel geinteresseerd waar die 10% zieknhuis opnames vandaan komt, Is dit specifiek voor vuurwerkletsel of in het algemeen over alle jaarlijks SEH bezoeken ?

Dit kun je o.a. halen uit de rapporten van bijv. veiligheid.nl. Voor de jaarwisseling van 2018 - 2019 bijvoorbeeld:
Eén op de acht slachtoffers (13%) werd opgenomen in het ziekenhuis. Dat is een hoger percentage dan vorige jaar (7%), maar vergelijkbaar met het jaar daarvoor (12%). Naast de opnames werd 2% doorverwezen naar een ander ziekenhuis/brandwondencentrum, en 12% direct naar een oogarts/oog poli.

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 21:11:
[...]
https://www.ad.nl/binnenl...oedeisende-hulp~add3f32e/

De helft van de Nederlanders die op eigen initiatief naar de spoedeisende hulp (SEH) gaan, is daar onterecht. Dat komt neer op 174.000 onnodige bezoeken per jaar. SEH's raken daardoor overbelast en worden op hoge kosten gejaagd. Dat concludeert Nicole Kraaijvanger van het Radboudumc in haar promotieonderzoek.

Komt om mij over alsof dit nogsteeds wel een probleem is.

Uiteraard, iedere zelfverwijzer is er nog steeds één teveel. Dat ben ik zeker met je eens. Maar 174.000 Nederlanders op jaarbasis naar de SEH, is zoveel niet indien je nagaat dat we in Nederland 83 24/7 SEH's hebben. Absoluut gezien hebben we het dan over circa 6 zelfverwijzers per dag. Waarvan de helft daarvan onterecht. Voor een gemiddelde SEH, is dat zo'n 5% van de dagelijkse belasting als zelf verwijzer.

Toen ik in 2011 begon en er nog geen HAP naast de deur stond in het ziekenhuis waar ik destijds werkte was circa 30% zelfverwijzend en mocht je als SEH geen nee zeggen. HAPs brengen hier echt verandering in. Zeker gezien de HAPs veelal inpandig zit en patiënten in steeds meer ziekenhuizen dan ook gewoon geen toegang tot de SEH gegeven wordt zonder tussenkomst van de HAP.

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 21:11:
[...]
Ik ontken ook niet dat er letsel ontstaat maar zoals ik al eerder zei gaat het mij om het onderscheid en nuance van de ernst van het letsel.

Ik hou niet van n=1 voorbeeld maar dit is letterlijk een quote van een SEH bezoek formulier

"Sterretje aansteken, was al krom en brak af, gloeiend sterretje viel op zijn vinger ~Brandwond~"

En vervolgens wordt deze meegerekend bij die 396 slachtoffers.

en van het bovenstaand zijn wel meer voorbeelden te vinden, vandaar mijn aanvraag ook bij Veiligheid NL

107 brandwonden, 3 amputaties, 82 oogletsel, 24 open wonden, 17 oppervlakkig letsel, 30 letsel onbekend. door legaal vuurwerk.

Hierin zit dus ook nog een zekere mate van onbetrouwbaarheid en geen nuance wat betreft ernst van het letsel, 1ste rgaads ,2de graads brandwonden, plekje op ooglid/wimper rand = oogletsel etc, etc.

Tsja, het zijn dan ook slechts rapporten. De nuance ontbreekt daar natuurlijk al snel in. En ja, zo'n exemplaar zal ook meegeteld worden met vuurwerkletsel. Feitelijk gezien is het dat natuurlijk ook, hoewel mild. Maar met name de open wonden en amputaties daarentegen is toch wel een categorie waarbij je het over meer ernstig letsel hebt. En onder het nom brandwonden zit inderdaad een mogelijke spreiding. Maar ook daar zit wel degelijk een aandeel met ernstig letsel tussen. Nu maakt het rapport van veiligheid.nl geen onderscheid tussen overplaatsing naar een level 1 trauma centrum of brandwondencentrum. Maar het deel van die 2% die voor overplaatsing naar een brandwondencentrum gaat, doet dit uiteraard niet voor een klein brandwondje door een sterretje.

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 21:11:
gaan we nu echt landelijk beleid voeren op basis van zulke in mijn ogen beperkte incidenten voor een landelijk feest in het donker met veel vuurwerk.... Persoonlijk vind ik het gekkenwerk.

We hebben het over een jaarlijks 40 - 50 mensen met een dusdanig lichamelijk letsel door toedoen van vuurwerk in het kader van een volksfeest. Ik vind het persoonlijk geen gekkenwerk dat dit meegenomen wordt in de beleidsvorming rondom dit landelijke feest.

Maar laten we natuurlijk niet vergeten dat dit uiteraard maar een deel is van het gehele probleem dat zich voordoet rondom vuurwerk. De overlast die mensen ervaart, de materiële schade die geleden wordt, de angst voor vuurwerk bij sommige mensen, milieu overwegingen, afname van het maatschappelijk draagvlak voor consumentenvuurwerk, etc. En of dat alle terecht is of niet, laat ik terzijde. Maar het draagt uiteraard wel bij aan de stijgende vraag en belangen naar een verbod.

[b]laurens91 schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 21:11:
[...]
Nogmaals ik bedoel dit niet aanvallend maar heb je ook een bron voor die 4% of 375 over 8 jaar ?

Zie bijvoorbeeld de rapporten van veiligheid.nl van de afgelopen jaren. Van de recente 3 jaar staan de percentages in ieder geval in het begin van de post vermeld.

Voor de wat oudere jaren heb je o.a. deze grafiek om in één klap een tijdsbestek van circa 10 jaar in te zien voor de periode '98 - '08:

bron: kamerstuk 31200-XI nr. 86

[Verwijderd]

Playa del C. schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 21:39:
[...]

Juist. Zijn we het er dus over eens. Er blijken in dit topic echter nogal wat opmerkingen te zijn waarbij de argumenten alleen zijn bedoeld om het eigen plezier te ondersteunen. Vooral de argumenten die stellen dat het allemaal wel mee valt en uitgesmeerd moet worden over 365 dagen (wat onzinnig is, ga maar eens na wat het effect zou zijn als in het universum de baan om de zon 700 dagen zou duren).

Want het bij feitelijke cijfers houden in plaats van hypothetische getallen die niet aan de orde zijn of gaan komen is geen gegrond argument ?
[quote]
[...]

Natuurlijk niet. Je stelt nu dat je je normen en waarden baseert op wat haalbaar lijkt te zijn. Als we in ons land een totaalverbod willen (wat niet de bedoeling lijkt trouwens) dan kijk je daarna wel hoe dat uitgevoerd gaat worden. Er is meer dan strakke handhaving. Je kunt legerpersoneel inzetten, voorlichting geven, boetes verhogen (ook al zijn ze al hoog), enz. Kwestie van lange adem hebben.
Het omgekeerde, je aanpassen aan de mensen die problemen veroorzaken is naar mijn mening altijd een verkeerde insteek.

How how, Ik stel alleen dat beleid moet ingevoerd worden op wat haalbaar is. Hoezo nou weer normen en waarden ? ik zeg toch helemaal niet dat er totaal geen problematiek of een gedragsprobleem is ?

Er wordt hier veel te veel toegeschoven naar mijn richting,waaronder Ad hominem argumenten terwijl ik juist voor maatregelen ben, maar dan wel maatregel die haalbaar zijn en juist niet ervoor zorgt dat diegene die zich wel aan de regels houden en verantwoord afsteken zich moeten gaan aanpassen aan de aso's die dat niet doen, zoals je hieronder zelf zo mooi stelt..

Het omgekeerde, je aanpassen aan de mensen die problemen veroorzaken is naar mijn mening altijd een verkeerde insteek.

Kwam op mij ook respectloos over. @psychodude geeft duidelijk aan hoe zojn situatie is. Juist mensen zoals hij zijn waardevol in dit soort discussies. Niet leidend, maar wel interessant.

En ik geef enkel aan dat anekdotes meestal worden vermeden in discussies, precies om de reden die jij zegt, moet niet leidend gaan worden en dat krijg je wel als het als argument wordt gebruikt. als je dat respectloos vind , tja ..

[Verwijderd]

psychodude schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 21:40:
[...]


Dit kun je o.a. halen uit de rapporten van bijv. veiligheid.nl. Voor de jaarwisseling van 2018 - 2019 bijvoorbeeld:
Eén op de acht slachtoffers (13%) werd opgenomen in het ziekenhuis. Dat is een hoger percentage dan vorige jaar (7%), maar vergelijkbaar met het jaar daarvoor (12%). Naast de opnames werd 2% doorverwezen naar een ander ziekenhuis/brandwondencentrum, en 12% direct naar een oogarts/oog poli.

Excuus die heb ik dan even gemist

[...]

Uiteraard, iedere zelfverwijzer is er nog steeds één teveel. Dat ben ik zeker met je eens. Maar 174.000 Nederlanders op jaarbasis naar de SEH, is zoveel niet indien je nagaat dat we in Nederland 83 24/7 SEH's hebben. Absoluut gezien hebben we het dan over circa 6 zelfverwijzers per dag. Waarvan de helft daarvan onterecht. Voor een gemiddelde SEH, is dat zo'n 5% van de dagelijkse belasting als zelf verwijzer.

Toen ik in 2011 begon en er nog geen HAP naast de deur stond in het ziekenhuis waar ik destijds werkte was circa 30% zelfverwijzend en mocht je als SEH geen nee zeggen. HAPs brengen hier echt verandering in. Zeker gezien de HAPs veelal inpandig zit en patiënten in steeds meer ziekenhuizen dan ook gewoon geen toegang tot de SEH gegeven wordt zonder tussenkomst van de HAP.

Maar zonder dat dit wordt aangeven bij het onderzoek van VeiilgheidNL vind ik het te voorbarig om conclusie over te trekken over zon specifiek letselgroep.
Ik kan mij voorstellen dat mensen bij een vuurwerk wond sneller bereid zijn naar een SEH te gaan, een knal van dichtbij kan psychologisch een grote impact hebben waardoor een wond afkomstig wordt van een hete pan anders wordt ervaren dan die van een brandwond van een vuurwerkexplosie.

Geheel speculatief uiteraard maar voor mij genoeg reden om daar nog geen conclusies aan te verbinden wat betreft landelijke cijfers.

Ik zou daarvoor toch echt willen zien dat bij elke vuurwerkslachtoffer wordt meegenomen of deze is doorverwezen van HAP naar SEH, dit geeft ook meer inzicht in de ernst van bepaalde letsel gezien de protocollen van huisartsen wat betreft doorverwijzing.

[...]
[...]
[...]

We hebben het over een jaarlijks 40 - 50 mensen met een dusdanig lichamelijk letsel door toedoen van vuurwerk in het kader van een volksfeest. Ik vind het persoonlijk geen gekkenwerk dat dit meegenomen wordt in de beleidsvorming rondom dit landelijke feest.


Maar laten we natuurlijk niet vergeten dat dit uiteraard maar een deel is van het gehele probleem dat zich voordoet rondom vuurwerk. De overlast die mensen ervaart, de materiële schade die geleden wordt, de angst voor vuurwerk bij sommige mensen, milieu overwegingen, afname van het maatschappelijk draagvlak voor consumentenvuurwerk, etc. En of dat alle terecht is of niet, laat ik terzijde. Maar het draagt uiteraard wel bij aan de stijgende vraag en belangen naar een verbod.

Wellicht dat ik het te statistisch bekijk en vergelijk met andere risico in het leven, begrijpelijk ook dat wij daarin van visie verschillen gezien je vakgebied.

[...]


Zie bijvoorbeeld de rapporten van veiligheid.nl van de afgelopen jaren. Van de recente 3 jaar staan de percentages in ieder geval in het begin van de post vermeld.

Voor de wat oudere jaren heb je o.a. deze grafiek om in één klap een tijdsbestek van circa 10 jaar in te zien voor de periode '98 - '08:
[Afbeelding]
bron: kamerstuk 31200-XI nr. 86

top dankjewel.

Nog even wat dingen die hier wellicht op inhaken vanuit het VeiligheidNL rapport 2018-2019

In de rapportage van SEH-behandelingen van vuurwerkslachtoffers op de SEH-afdeling van januari 2019 waren vuurpijlen het meest voorkomende type vuurwerk dat de letsels had veroorzaakt. Dat in dit onderzoek nitraten naar boven komen als meest voorkomende oorzaak van letsels komt naar alle waarschijnlijkheid door de toevoeging van de letseldata van traumachirurgen, waarbij voor de ernstige letsels, vaak amputaties, beter bekend is welk type vuurwerk het letsel veroorzaakte.

Het groot aantal ongevallen met illegale nitraten was procentueel bijna een verdubbeling ten opzichte van vorig jaar

deze is misschien ook relevant voor verdere discussie of de mee lezers.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 24-10-2019 22:13 ]

[psychodude]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 22:02:

Maar zonder dat dit wordt aangeven bij het onderzoek van VeiilgheidNL vind ik het te voorbarig om conclusie over te trekken over zon specifiek letselgroep.
Ik kan mij voorstellen dat mensen bij een vuurwerk wond sneller bereid zijn naar een SEH te gaan, een knal van dichtbij kan psychologisch een grote impact hebben waardoor een wond afkomstig wordt van een hete pan anders wordt ervaren dan die van een brandwond van een vuurwerkexplosie.

Geheel speculatief uiteraard maar voor mij genoeg reden om daar nog geen conclusies aan te verbinden wat betreft landelijke cijfers.

Ik zou daarvoor toch echt willen zien dat bij elke vuurwerkslachtoffer wordt meegenomen of deze is doorverwezen van HAP naar SEH, dit geeft ook meer inzicht in de ernst van bepaalde letsel gezien de protocollen van huisartsen wat betreft doorverwijzing.

De HAP wordt je niet naar doorverwezen. Maar stap je gewoon binnen. Dit is de dienst locatie van de huisarts. En gezien de gehele legale jaarwisseling (het tijdsbestek waarin verreweg het meeste vuurwerkletsel zich voordoet) binnen diensttijd valt, is de HAP op dat tijdstip dan ook open.

Patiënten hebben hier minder en minder een keuze in. SEH's zijn in het kader van veilig in veel ziekenhuizen afgesloten, m.a.w. je komt er alleen binnen na toegang door de secretaresse, baliemedewerkster of wat voor een formele titel de betreffende persoon dan ook heeft op de SEH in kwestie. Drukt hij of zij niet op de knop? Blijft de deur gewoon dicht en sta je buiten. En met HAP's steeds vaker naast de SEH gelegen, zie je dat het nu steeds gebruikelijker is dat dezelfde medewerker het aanspreekpunt wordt voor zowel HAP als SEH. En wanneer jij dus voor het eerst binnen gelaten wordt, dat gewoonweg de deur naar de HAP opengaat. Pas zodra de HAP je doorverwijst, dan de deur naar de SEH opengaat.

Zelf verwijzen naar de SEH kun je vrijwel alleen nog maar op de dag. En is dan rondom de jaarwisseling ook minder aan de orde, gezien het aantal letsels voor 18:00 31 december relatief beperkt is. En de HAPs overigens al vanaf 17:00 open zijn.

De cijfers in de rapporten van bijvoorbeeld veiligheid.nl voor wat betreft het aantal SEH en HAP bezoeken in de afgelopen jaren, moet je dan ook in het kader van de opkomst van de HAP bekijken. De eerste HAPs op colocatie met ziekenhuizen zijn in de begin jaren 2000 gekomen.

In 2012 was circa 60% van de HAPs gelokaliseerd op een colocatie met een ziekenhuis. Dit is inmiddels verder toegenomen, heb geen parate cijfers hierbij. Maar ik weet niet of er nog SEH afdelingen resteren in Nederland zonder HAP. En sommige ziekenhuizen hebben zelfs helemaal geen SEH meer, maar enkel een HAP. Waarbij voor de spoedeisende zorg een patiënt via de HAP naar een andere locatie wordt verwezen.

Anno 2019 zal dan ook het merendeel van de op de SEH behandelde letsels zijn doorverwezen door de HAP dan wel zijn binnengebracht door de ambulance. Uiteraard kan bij zichtbaar medische urgentie zowel de HAP als ambulance gebypassed worden. Maar in mijn persoonlijke ervaring is dit zeldzaam, en in mijn persoonlijke ervaring heb ik het niet meegemaakt in het kader van vuurwerkletsel. De meeste mensen bellen hierbij toch wel gewoon 112 als het echt paniek is.

Deze opkomst van de HAPs zie je dan ook mooi terug in de cijfers. Minder SEH bezoeken, meer HAP bezoeken.

[Verwijderd]

psychodude schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 22:50:
[...]


De HAP wordt je niet naar doorverwezen. Maar stap je gewoon binnen. Dit is de dienst locatie van de huisarts. En gezien de gehele legale jaarwisseling (het tijdsbestek waarin verreweg het meeste vuurwerkletsel zich voordoet) binnen diensttijd valt, is de HAP op dat tijdstip dan ook open.

Maar goed dat ik dit ook niet geclaimd heb

Patiënten hebben hier minder en minder een keuze in. SEH's zijn in het kader van veilig in veel ziekenhuizen afgesloten, m.a.w. je komt er alleen binnen na toegang door de secretaresse, baliemedewerkster of wat voor een formele titel de betreffende persoon dan ook heeft op de SEH in kwestie. Drukt hij of zij niet op de knop? Blijft de deur gewoon dicht en sta je buiten. En met HAP's steeds vaker naast de SEH gelegen, zie je dat het nu steeds gebruikelijker is dat dezelfde medewerker het aanspreekpunt wordt voor zowel HAP als SEH. En wanneer jij dus voor het eerst binnen gelaten wordt, dat gewoonweg de deur naar de HAP opengaat. Pas zodra de HAP je doorverwijst, dan de deur naar de SEH opengaat.

Zelf verwijzen naar de SEH kun je vrijwel alleen nog maar op de dag. En is dan rondom de jaarwisseling ook minder aan de orde, gezien het aantal letsels voor 18:00 31 december relatief beperkt is. En de HAPs overigens al vanaf 17:00 open zijn.

Een kwart van de slachtoffers vind ik niet "beperkt" (Vergeet ook niet nog slachtoffers die de volgende dag pas komen)

De cijfers in de rapporten van bijvoorbeeld veiligheid.nl voor wat betreft het aantal SEH en HAP bezoeken in de afgelopen jaren, moet je dan ook in het kader van de opkomst van de HAP bekijken. De eerste HAPs op colocatie met ziekenhuizen zijn in de begin jaren 2000 gekomen.

In 2012 was circa 60% van de HAPs gelokaliseerd op een colocatie met een ziekenhuis. Dit is inmiddels verder toegenomen, heb geen parate cijfers hierbij. Maar ik weet niet of er nog SEH afdelingen resteren in Nederland zonder HAP. En sommige ziekenhuizen hebben zelfs helemaal geen SEH meer, maar enkel een HAP. Waarbij voor de spoedeisende zorg een patiënt via de HAP naar een andere locatie wordt verwezen.

Anno 2019 zal dan ook het merendeel van de op de SEH behandelde letsels zijn doorverwezen door de HAP dan wel zijn binnengebracht door de ambulance. Uiteraard kan bij zichtbaar medische urgentie zowel de HAP als ambulance gebypassed worden. Maar in mijn persoonlijke ervaring is dit zeldzaam, en in mijn persoonlijke ervaring heb ik het niet meegemaakt in het kader van vuurwerkletsel. De meeste mensen bellen hierbij toch wel gewoon 112 als het echt paniek is.

Deze opkomst van de HAPs zie je dan ook mooi terug in de cijfers. Minder SEH bezoeken, meer HAP bezoeken.

Maar nog steeds geen peil op te trekken wat betreft ernst van het letsel helaas. toegegeven dat het totaal aantal slachtoffers wellicht niet is gedaald maar mogelijk wel een verschuiving naar meer minder ernstig letsel.

Aldus veiligheidNL zelf,
Letsels die op een HAP worden behandeld zijn in de regel iets minder ernstig dan letsels op de SEH. Mogelijk zijn de vuurwerkletsels dit jaar gemiddeld iets minder ernstig

Nog even een reactie op je vorige post

We hebben het over een jaarlijks 40 - 50 mensen met een dusdanig lichamelijk letsel door toedoen van vuurwerk in het kader van een volksfeest. Ik vind het persoonlijk geen gekkenwerk dat dit meegenomen wordt in de beleidsvorming rondom dit landelijke feest.

Van die 40 a 50 mensen is onduidelijk of dit door reeds illegaal vuurwerk is gebeurd of door legaal vuurwerk. Zolang dit niet duidelijk wordt gemaakt is het wat mij betreft wel gekkenwerk om daar een beleid over Legaal vuurwerk naar te vormen.

Uiteraard, iedere zelfverwijzer is er nog steeds één teveel. Dat ben ik zeker met je eens. Maar 174.000 Nederlanders op jaarbasis naar de SEH, is zoveel niet indien je nagaat dat we in Nederland 83 24/7 SEH's hebben. Absoluut gezien hebben we het dan over circa 6 zelfverwijzers per dag. Waarvan de helft daarvan onterecht. Voor een gemiddelde SEH, is dat zo'n 5% van de dagelijkse belasting als zelf verwijzer.

20% van de SEH bezoekers is zelfverwijzer, dat vind ik nogal een aanzienlijk deel. waarvan 10% onterecht is. https://www.radboudumc.nl/nieuws/2018/zelfverwijzers

Goed dit uitstapje was interessant maar voegt zonder concrete cijfers over ernst van letsel en en of dit veroorzaakt is door illegaal of legaal vuurwerk weinig extra inzicht in de huidige situatie. Hopelijk levert mijn verzoek bij VeiligheidNL wat op en klopt mijn vermoeden dat een aanzienlijk deel van de slachtoffers van legaal vuurwerk onder "licht letsel" (AIS <2) valt. Iets wat nu niet wordt geuit in de rapporten en discussies.

Er zullen vast mensen zijn die nu gaan roepen dat ernst van letsel niet uitmaakt maar gezien jouw ervaring met zeer ernstig letsel kan jij er vast wel inkomen dat nuance hierin juist wel belangrijk is of dat nou voor of tegen vuurwerk spreekt gezien onze verschillen in mening over maatschappelijk aanvaardbare risico's

[Outerspace]

@Verwijderd zou je de editknop willen gebruiken ipv dubbelposten? Thanks

[drooger]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 00:22:
[...]


Maar nog steeds geen peil op te trekken wat betreft ernst van het letsel helaas. toegegeven dat het totaal aantal slachtoffers wellicht niet is gedaald maar mogelijk wel een verschuiving naar meer minder ernstig letsel.

Je lijkt te insinueren dat mensen haast voor de lol 's nachts en op nieuwjaarsdag naar de HAP/SEH gaan, alsof men enkel daar naartoe gaat met een kleine brandblaar.
Persoonlijk denk ik dat het leeuwendeel wel gaat wachten of zelf proberen op te lossen i.p.v. te geloven dat half Nederland neigt naar een vorm van hypochondrie.

Laat 1-1-2 bellen bij ernstige brandwonden.
Waarschuw een huisarts bij grote blaren, een open wond, of elektrisch of chemisch letsel.

Bron: https://www.rodekruis.nl/ehbo-wat-te-doen-bij/brandwond/

Brandwonden in het gezicht of hals kunnen zwellingen in het halsgebied of in de luchtwegen veroorzaken door het inademen van hete lucht. Daardoor kan de ademhaling bemoeilijkt worden. Bel daarom bij dergelijke brandwonden altijd 1-1-2 en laat het slachtoffer rechtop zitten.

Bron: https://livis.nl/ehbo-tips/wat-te-doen-bij-brandwonden

Niet gek dus dat men ook voor ogenschijnlijk gevaarloze brandwonden naar de HAP/SEH gaan.
Maar er zal vast ook wel een verdwaald iemand bij zitten met een eerstegraads brandwond op zijn hand, imho zal dat echt een uitzondering zijn tussen de bezoekers.

Van die 40 a 50 mensen is onduidelijk of dit door reeds illegaal vuurwerk is gebeurd of door legaal vuurwerk. Zolang dit niet duidelijk wordt gemaakt is het wel gekkenwerk wat mij betreft.

Je hebt zelf een tabel gequote in een eerdere post met daarin keurig een verdeling over gewonden door legaal en illegaal vuurwerk, maar daarbij ga je niet op in dat de verdeling bijna 50/50 is?
Is dit bewust, of onbewust gedrag?
Lijkt haast wel of je een blind oog hebt voor het feit dat legaal vuurwerk ongelukken veroorzaakt.
_{pun intended}

[Verwijderd]

drooger schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 07:29:
[...]


Je lijkt te insinueren dat mensen haast voor de lol 's nachts en op nieuwjaarsdag naar de HAP/SEH gaan, alsof men enkel daar naartoe gaat met een kleine brandblaar.
Persoonlijk denk ik dat het leeuwendeel wel gaat wachten of zelf proberen op te lossen i.p.v. te geloven dat half Nederland neigt naar een vorm van hypochondrie.

klopt, en als je het onderzoeks rapport had gelezen had je ook tot de conclusie kunnen komen dat die mogelijk heid bestaat. Ik zeg verder ook niet dat alle mensen dat doen dus leg mij die woorden ook niet in de mond.

[...]

Bron: https://www.rodekruis.nl/ehbo-wat-te-doen-bij/brandwond/


[...]

Bron: https://livis.nl/ehbo-tips/wat-te-doen-bij-brandwonden

Niet gek dus dat men ook voor ogenschijnlijk gevaarloze brandwonden naar de HAP/SEH gaan.
Maar er zal vast ook wel een verdwaald iemand bij zitten met een eerstegraads brandwond op zijn hand, imho zal dat echt een uitzondering zijn tussen de bezoekers.


[...]


Je hebt zelf een tabel gequote in een eerdere post met daarin keurig een verdeling over gewonden door legaal en illegaal vuurwerk, maar daarbij ga je niet op in dat de verdeling bijna 50/50 is?
Is dit bewust, of onbewust gedrag?
Lijkt haast wel of je een blind oog hebt voor het feit dat legaal vuurwerk ongelukken veroorzaakt.
_{pun intended}

Dat is een verdeling van alle gerapporteerde letsel waarin ernst van het letsel geen factor is.

Dat de totale verdeling 50/50 is betekend nog niet dat je deze verdeling ook kan doortrekken naar de verdeling onder de meeste ernstige letsels.

Dus er valt niet te zeggen of die 40 a 50 personen legaal of illegaal vuurwerk betreft.

Ik raad je aan om eens wat gedetailleerder het rapport en mijn antwoorden te lezen.


Slot:

Zolang er te weinig onderscheid is in illegaal en legaal en ernstig en niet ernstig letsel is wat mij betreft een totaal verbod ongegrond, waarbij ook nog eens de haalbaarheid (handhaving) ter discussie kan worden gesteld van zo'n degelijk verbod. Wellicht democratisch onvermijdelijk gezien de angst en emotie rondom dit onderwerp.

Op dezelfde manier dat er hier beargumenteerd wordt dat legaal vuurwerk afsteken onverantwoord is, is het net zo goed onverantwoord om een totaalverbod op legaal vuurwerk in te stellen indien er de kans is dat dit leid tot meer "ernstig letsel" doordat het Illegale handel in de hand werkt.

De wens om vuurwerk af te steken ontneem je niet met een verbod (wellicht na enkele tijd een afname), wat dat betreft is het duveltje al uit het doosje en is enige mate van legalisering dus toepasselijk zoals in de huidige situatie.

Ik zie meer heil in een pakket van andere oplossing waaronder bewustwording/verplichting van vuurwerk brillen waar in tot nu toe weinig initiatieven zijn, vuurwerkvrije zones, en eventueel een verbod op knalvuurwerk/vuurpijlen om in ieder geval de gevallen van letsel door legaal vuurwerk te minimaliseren zonder dat er meteen een vuurwerkloos straatbeeld ontstaat met de jaarwisseling.

De legitimiteit van een potentieel totaalverbod is dus ook twijfelachtig.

We leven in een mediale wereldsamenleving, die gedicteerd wordt door medialogica en de dramatisering van de beeldvorming en informatievloed

Zelfs in deze thread ontkom je er niet aan, gezien een post met daarin een foto van zeer ernstig letsel.

Door het wegvallen van vertrouwde hiërarchieën en instellingen beginnen mensen ook onveiligheid
sneller te ‘voelen’. Eindigheid en sterfelijkheid worden uitgebannen, maar bedreiging daarvan wordt ook sneller gevoeld. Dat ligt ook aan de toegenomen medialisering en dramatisering.

Dat er überhaupt een springkussen veiligheids rapport bestaat waar mogelijk zelfs beleid op kan worden gevormd is daar ook een schrijnend voorbeeld van.

Het leven is vol risico's. Dus wil je alle risico's uitbannen door middel van verboden dan kun je wat mij betreft niet meer spreken van "leven".


Deze quote vind ik nog steeds heel toepasselijk:

Als je alle risico’s wilt uitsluiten, dan kan en mag je vrijwel niets meer. Wij werken vanuit de visie dat veilig gedrag niet bereikt wordt door het vermijden van risico’s, maar door er goed mee om te gaan. Centraal staat de gedachte: ‘versterken in plaats van beperken

Daar wil ik voorlopig even mee afsluiten gezien de hoeveelheid ad hominem-argumenten die dit draadje langzaam aan verloederen.


EDIT:

Ik kwam er achteraf nog achter dat het plaatje welke psychodude poste over een casus nogal de nodig info ontbrak:

psychodude schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 18:50:
[...]


Wat kom je dan zoal tegen? Nou, dit soort ongein (link gezien door sommigen als mogelijk schokkend ervaren kan worden):
https://www.researchgate....f-the-head-axial-view.png

Bovenstaande afbeelding geen eigen casus, maar soortgelijke letsels kom je in Nederland ook gewoon tegen.

Het gaat hierbij dus om een amerikaan die geraakt is. Aangezien vuurwerk in Amerika een stuk zwaarder is en de aanduiding ben ik er van overtuigd dat de casus gaat over zwaar illegaal vuurwerk, dat zulke verwonding in Nederland ook voorkomen zal best maar ook dan zal het gaan om zwaar illegaal vuurwerk, welke relevantie dat heeft met een verbod op Legaal vuurwerk is voor mij onduidelijk.

Ik wou dit toch even ophelderen om dat Psychodude dit niet zelf bij zijn casus heeft vermeld.

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 26-10-2019 03:40 ]

[psychodude]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 13:43:
EDIT:

Ik kwam er achteraf nog achter dat het plaatje welke psychodude poste over een casus nogal de nodig info ontbrak:


[...]


Het gaat hierbij dus om een amerikaan die geraakt is. Aangezien vuurwerk in Amerika een stuk zwaarder is en de aanduiding ben ik er van overtuigd dat de casus gaat over zwaar illegaal vuurwerk, dat zulke verwonding in Nederland ook voorkomen zal best maar ook dan zal het gaan om zwaar illegaal vuurwerk, welke relevantie dat heeft met een verbod op Legaal vuurwerk is voor mij onduidelijk.

Ik wou dit toch even ophelderen om dat Psychodude dit niet zelf bij zijn casus heeft vermeld.

Bij een deel van dit soort letsels die ik ben tegengekomen is het verhaal dat het legaal vuurwerk betreft. Vergis je niet, het aangezicht is maar een klein stukje vlees en een paar vrij dunne botstructuren. De klap van een goede vuistslag is voldoende om redelijk wat van deze botstructuren al te doen breken bijvoorbeeld. Met andere woorden, er is niet veel voor nodig. Daarbij rekening houdend dan acht ik de vermelding dat dit legaal vuurwerk betreft plausibel.

Bewijs voor het tegendeel gaan we echter uiteraard nooit hebben, dus we zullen afhankelijk blijven van wat men hierin aangeeft.

[Bananenplant]

Playa del C. schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 21:39:
[...]

Vooral de argumenten die stellen dat het allemaal wel mee valt en uitgesmeerd moet worden over 365 dagen (wat onzinnig is, ga maar eens na wat het effect zou zijn als in het universum de baan om de zon 700 dagen zou duren).

Als het 30 seconden per jaar voor iedereen toegestaan is om vuurwapens aan te schaffen te huren en daarmee naar believen mensen neer te knallen zijn dat over het jaar verspreid ook niet zoveel slachtoffers. Waarschijnlijk lukt het aanschaffen huren van een wapen nieteens binnen dat tijdvenster, dus dan zit je helemaal safe.

Ik zeg: invoeren die hap .

[Verwijderd]

psychodude schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 10:08:
[...]


Bij een deel van dit soort letsels die ik ben tegengekomen is het verhaal dat het legaal vuurwerk betreft. Daarbij rekening houdend dan acht ik de vermelding dat dit legaal vuurwerk betreft plausibel.

Bewijs voor het tegendeel gaan we echter uiteraard nooit hebben, dus we zullen afhankelijk blijven van wat men hierin aangeeft.

Vermoedelijk legaal maar niet te bewijzen en gezien de casus die zich afspeelt in ander wereld deel met een patiënt die is gestorven aan zijn verwondingen.... Ik heb er een hard hoofd in en vind het ontbreken van deze initiële info bij het posten van de foto maar zorgelijk.

Alleen Nederlands siervuurwerk mag maximaal 2 gram flash bevatten als Burst lading.

Onze oosterburen hebben een interessant rapport over letsel als je 2 tot 2,5 gram flash in je mondholte stopt. https://www.researchgate....ng_a_skull_simulant_model

15 gevallen geclassificeerd als open wond door legaal Nederland siervuurwerk die potentieel 2gr flash bevatten.

Dus van die 52 patiënten die naar het ziekenhuis verwezen worden zijn in het ergste geval maximaal 15 patiënten met volgens jou vergelijkbare letsel van een casus in een ander werelddeel met over het algemeen zwaarder vuurwerk.

Realistisch gezien zal het aantal nog lager zijn dan 15 door mogelijke onjuiste indentificatie van type vuurwerk legaal/illegaal, niet al het siervuurwerk 2gr flash bevat en vergelijkbare verwonding pas optreed bij plaatsing in de mond.

wat jij aangeeft als "een deel" zal dus realistisch gezien tussen de 0-15 gevallen op de 52 zijn van patiënten die naar het ziekenhuis verwezen worden.


Laten we voor het gemak zeggen dat 9 miljoen inwoners oud en nieuw vieren en naar buiten gaan en in contact komen met vuurwerk. Letsel valt in alle leeftijds categoriën.

Dan is dan 1.6 gevallen van zwaar letsel per 1.000.000 inwoners, en daar moet men wakker van liggen ? De kans dat je ernstig letsel of fataal letsel in het verkeer oploopt is aanzienlijk groter.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 26-10-2019 12:34 ]

[psychodude]

Ik heb vanaf de eerste post aangegeven dat de gegeven afbeelding niet mijn casus is. Maar soortgelijk is aan het type verwondingen dat ik ook hier in Nederland ben tegengekomen t.g.v. vuurwerk.

En nota bene, zoals je zelf aangeeft, als kennelijk kenner omtrent vuurwerk in Nederland, mag siervuurwerk in Nederland dus kennelijk 2 mg flash bevatten. En waar link je naar? Een onderzoek waarin staat:
"flash powder-based crackers may lead to massive life-threatening craniofacial destructions and potentially death."

Maar uiteraard kom je dan met het weerwoord, tsja, binnen dit onderzoek is het vuurwerk aangestoken vanuit een positie binnen de mondholte. Ik zou zeggen, koop een varkenskop bij de slager. Plak het zwaarste Nederlandse siervuurwerk op de snuit. Steek het af. Oordeel zelf wat de schade is. Post het resultaat hier binnen dit topic. En we praten verder.

De potentiële gevaren blijf je simpelweg gewoon niet in willen zien lijkt het.

[Verwijderd]

psychodude schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 12:19:
Ik heb vanaf de eerste post aangegeven dat de gegeven afbeelding niet mijn casus is. Maar soortgelijk is aan het type verwondingen dat ik ook hier in Nederland ben tegengekomen t.g.v. vuurwerk.

En nota bene, zoals je zelf aangeeft, als kennelijk kenner omtrent vuurwerk in Nederland, mag siervuurwerk in Nederland dus kennelijk 2 mg flash bevatten. En waar link je naar? Een onderzoek waarin staat:
"flash powder-based crackers may lead to massive life-threatening craniofacial destructions and potentially death."

Maar uiteraard kom je dan met het weerwoord, tsja, binnen dit onderzoek is het vuurwerk aangestoken vanuit een positie binnen de mondholte.
De potentiële gevaren blijf je simpelweg gewoon niet in willen zien lijkt het.

Je bent bekend met het principe van drukopbouw in semi of volledig afgesloten ruimtes zoals bijvoorbeeld een mondholte ?

Potentiële gevaren zie ik wel, echter stel ik de kans erop ik in kwestie.

[psychodude]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 12:37:
[...]


Je bent bekend met het principe van drukopbouw in semi of volledig afgesloten ruimtes zoals bijvoorbeeld een mondholte ?

Potentiële gevaren zie ik wel, echter stel ik de kans erop ik in kwestie.

Nou, medisch gezien zou ik je toch nog altijd adviseren het met bijvoorbeeld een varkenskop te doen en zou ik er tegen pleiten om het aan je eigen gezicht te bevestigen. Ongeacht hoeveel vertrouwen jij ook hebt in de principes van drukopbouw in semi of volledig afgesloten ruimtes zoals bijvoorbeeld een mondholte en da kans erop in kwestie stelt...

Je beseft je overigens dat het vuurwerk op zich zich in een afgesloten huls bevindt?

[Verwijderd]

psychodude schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 12:41:
[...]


Je beseft je overigens dat het vuurwerk op zich zich in een afgesloten huls bevindt?

Flash heeft geen huls nodig voor drukopbouw, de ontbranding snelheid is zo hoog dat druk ook ontstaat zonder omhulzing. Het gaat er om waar die druk vervolgens heengaat, in een afgesloten holte waar druk niet op tijd weg kan zal schade aanzienlijk groter zijn dan als die druk wel weg kan.

Daarom worden er in de mijnbouw ook explosieven in de rotsen geplaatst en en niet er op.


En hoezo zie ik potentiële gevaren niet ?

Ik geef je notebene het voordeel door te stellen dat het aantal zware letsel door legaal vuurwerk 0 tot 15 kan zijn waarbij 15 uitgaat van het maximale potentieel wat jij zelf aangeeft....


Maargoed hier probeerde ik dus al voor te waarschuwen, onverifieerbare en persoonlijke ervaringen moeten niet leidend worden in een discussie.


Vind jij trouwens 1,6* zwaar letsel gevallen per 1.000.000 inwoners zorgwekkend ?


(* uitgaand van 9 miljoen participanten van de jaarwisseling)

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 26-10-2019 14:15 ]

[psychodude]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 12:49:
[...]

Flash heeft geen huls nodig voor drukopbouw, de ontbranding snelheid is zo hoog dat druk ook ontstaat zonder omhulzing. Het gaat er om waar die druk vervolgens heengaat, in een afgesloten holte waar druk niet op tijd weg kan zal schade aanzienlijk groter zijn dan als die druk wel weg kan.

Daarom worden er in de mijnbouw ook explosieven in de rotsen geplaatst en en niet er op.

Ja gaat je gezicht nu toch niet met een rots vergelijken? Zoals je zelf ook al aangeeft, de ontbranding snelheid is zo hoog dat de druk ook ontstaat zonder omhulzing. Jouw gezicht heeft toch echt aanzienlijk minder druk nodig om aanzienlijk meer schade op te lopen dan een rots...

Of flash powder in vuurwerk ook zonder omhulzing wordt gebruikt, ik heb geen idee, jij bent de vuurwerk fanaat alhier. Zit het in een omhulzing, dan heb je sowieso daar dus nog eens extra drukopbouw bij.

Maar zoals al gezegd. Toon aan hoe onschuldig de zwaardere kalibers nog in Nederland legaal vuurwerk zijn in dat geval wil je echt een hard statement maken. Tot die tijd hebben we simpelweg de huidige data zoals deze er vooralsnog toe ligt.

[Verwijderd]

psychodude schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 13:03:
[...]


Ja gaat je gezicht nu toch niet met een rots vergelijken?

Dat doe ik dan ook niet, insinueren dat ik dat wel doe geeft alleen maar het gebrek aan begrijpend lezen aan.

Het gaat om het principe van druk in een afgesloten ruimte. Druk die niet weg kan zal een weg maken.

2 gram flash in een afgesloten ruimte zoals een mondholte zal dan hoe dan ook meer schade aanrichten.

[psychodude]

Het begrijpend lezen is het probleem niet, het blijvend bagitaliseren dat jij doet heb ik wel een probleem mee. Evenals de suggestie binnen datzelfde kader dat het geen probleem is door het per een x aantal miljoen Nederlanders te bekijken.

Alles dat gezegd dient te worden is gezegd, voor mij is de discussie in deze met jou hierin dan ook klaar.

[Verwijderd]

psychodude schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 13:21:
Het begrijpend lezen is het probleem niet, het blijvend bagitaliseren dat jij doet heb ik wel een probleem mee. Evenals de suggestie binnen datzelfde kader dat het geen probleem is door het per een x aantal miljoen Nederlanders te bekijken.

Alles dat gezegd dient te worden is gezegd, voor mij is de discussie in deze met jou hierin dan ook klaar.

bewijs maar dat ik aan het bagatelliseren ben, ik onderbouw alles met cijfers.

Terwijl jij doodleuk een schokkend foto plaatst.

Evenals de suggestie binnen datzelfde kader dat het geen probleem is door het per een x aantal miljoen Nederlanders te bekijken

het was geen suggestie, het was een vraag waar jij nu omheen danst.


Daarna de discussie die jij hoogstpersoonlijk zelf het afvoerputje in hebt laten lopen afdoen als "klaar"... tja geen wonder dat er geen consensus wordt gevonden. Ik geef je ook nog alle ruimte om te corrigeren door niet te happen op alle dooddoeners die je tussendoor plaatst.

Zoals eerder aangehaald is gebrek aan kennis en irreële angst een grote motivator onder de voorstanders van een verbod.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 26-10-2019 13:51 ]

[Ardana]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 13:27:
[...]
bewijs maar dat ik aan het bagatelliseren ben, ik onderbouw alles met cijfers.

Nee, alle aangedragen cijfers trek je in twijfel. Dat is iets heel anders.

[Verwijderd]

Ardana schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 15:45:
[...]

Nee, alle aangedragen cijfers trek je in twijfel. Dat is iets heel anders.

Dan heb je niet goed gelezen

[Ardana]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 16:10:
[...]


Dan heb je niet goed gelezen

Correctie: je trekt de validiteit van alle gegeven cijfers en onderzoeken in twijfel.

[Verwijderd]

Ardana schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 16:15:
[...]

Correctie: je trekt de validiteit van alle gegeven cijfers en onderzoeken in twijfel.

Nee nogsteeds niet goed gelezen.


Ik zal helpen. Ik de trek de validiteit van de algemene conclusie op de cijfers en onderzoeken in kwestie, vanwege de kwaliteit van die cijfers en ontbrekende factoren daar in.

Het zou je sieren om even inhoudelijk in te gaan op al mijn post van de afgelopen pagina's waar ik al mijn argumenten netjes onderbouw en waar je dat nodig vindt fouten in mijn onderbouwing uit te lichten en eventueel te vragen naar extra bronnen. Waar ik die nog niet vermeld heb.

Dan kunnen we op 1 lijn verder discussiëren .

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 26-10-2019 21:22 ]

[Kurkentrekker]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 16:27:
[...]

Ik zal helpen. Ik de trek de validiteit van de algemene conclusie op de cijfers en onderzoeken in kwestie, vanwege de kwaliteit van die cijfers en ontbrekende factoren daar in.

Laten we even aannemen dat je gelijk hebt. Die piek op de SEH rond de jaarwisseling wordt door iets anders veroorzaakt. Dan zijn er nog een paar vuurwerkslachtoffers die je moeilijk kunt ontkennen, want er raken toch ieder jaar wel een aantal mensen hun vingers of handen kwijt, raken blind, en in de mindere jaren sterven er een of twee. Oorzaak laten we even in het midden, of het nu legaal vuurwerk van de Intratuin was, of een antipersoneelsmijn uit Oekraïne .

Dan nog zijn er heel veel andere redenen om vuurwerk ernstig aan banden te leggen. Denk aan de geluidsoverlast, angst bij dieren, vernielingen, milieu, massale inzet en bedreiging van hulpdiensten, rotzooi op straat (hoewel iedere vuurwerkafsteker op Tweakers natuurlijk netjes zijn straat veegt en in een straal van 100 meter rond zijn huis alle gelande vuurpijlen opruimt uit de tuinen!).
Op dat moment is het aantal (ernstig) gewonden natuurlijk nog steeds een factor, maar heeft het weinig zin om de exacte herkomst van de cijfers en het precieze soort letsel allemaal in twijfel te trekken of tot op de bodem uit te pluizen. Dat leidt heel erg af van de discussie, want zelfs als er 0 gewonden zouden vallen dan nog zijn de eerdergenoemde redenen van kracht.

Als die redenen bij elkaar moeten toch voldoende zijn om te stellen dat het verstandig is dat we gaan proberen om deze traditie in de komende 10 jaar om te bouwen naar iets wat voor iedereen leuk is?

Het argument dat je veel hebt aangehaald in dit topic is 'betere handhaving'. Dat vind ik persoonlijk wat te makkelijk gesteld, want concrete oplossing hoe die handhaving dan ingericht moet worden en hoe deze op moet treden zie ik niemand geven. Iedereen die voor betere handhaving is mag hier dan ook uitleggen waar we die handhavers vandaan gaan halen, hoe die te werk moeten gaan op een manier dat de wet netjes gehandhaafd blijft, hoe we dat vanaf eind oktober iedere avond gaan bekostigen.

[Verwijderd]

Kurkentrekker schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 09:22:
[...]


Laten we even aannemen dat je gelijk hebt. Die piek op de SEH rond de jaarwisseling wordt door iets anders veroorzaakt. Dan zijn er nog een paar vuurwerkslachtoffers die je moeilijk kunt ontkennen, want er raken toch ieder jaar wel een aantal mensen hun vingers of handen kwijt, raken blind, en in de mindere jaren sterven er een of twee. Oorzaak laten we even in het midden, of het nu legaal vuurwerk van de Intratuin was, of een antipersoneelsmijn uit Oekraïne .

Dan nog zijn er heel veel andere redenen om vuurwerk ernstig aan banden te leggen. Denk aan de geluidsoverlast, angst bij dieren, vernielingen, milieu, massale inzet en bedreiging van hulpdiensten, rotzooi op straat (hoewel iedere vuurwerkafsteker op Tweakers natuurlijk netjes zijn straat veegt en in een straal van 100 meter rond zijn huis alle gelande vuurpijlen opruimt uit de tuinen!).
Op dat moment is het aantal (ernstig) gewonden natuurlijk nog steeds een factor, maar heeft het weinig zin om de exacte herkomst van de cijfers en het precieze soort letsel allemaal in twijfel te trekken of tot op de bodem uit te pluizen. Dat leidt heel erg af van de discussie, want zelfs als er 0 gewonden zouden vallen dan nog zijn de eerdergenoemde redenen van kracht.

Als die redenen bij elkaar moeten toch voldoende zijn om te stellen dat het verstandig is dat we gaan proberen om deze traditie in de komende 10 jaar om te bouwen naar iets wat voor iedereen leuk is?

Het argument dat je veel hebt aangehaald in dit topic is 'betere handhaving'. Dat vind ik persoonlijk wat te makkelijk gesteld, want concrete oplossing hoe die handhaving dan ingericht moet worden en hoe deze op moet treden zie ik niemand geven. Iedereen die voor betere handhaving is mag hier dan ook uitleggen waar we die handhavers vandaan gaan halen, hoe die te werk moeten gaan op een manier dat de wet netjes gehandhaafd blijft, hoe we dat vanaf eind oktober iedere avond gaan bekostigen.

Hoezo zowel illegaal als legaal slachtoffers op 1 hoopje gooien en dan roepen dat legaal een groot probleem is zonder onderlinge verdeling te weten naar ernst van letsel ?

Volgens mij ontken ik ook helemaal niet dat er slachtoffers vallen.

Milieu is redelijk bekend, op bepaalde type zware metaal is het maar een druppel op de gloeiende plaat op jaar basis , ongeveer 1%.
Kan verbeterd worden door bepaalde kleuren in vuurwerk te verbieden.

Tja geluids overlast, zou mooi zijn als je een gedegen studie of onderzoek aantoont die dit geluidsoverlast in kaart brengt, kunnen we daarna gaan discussiëren over of het significant is en hoe groot de impact is op dieren. Voor 8 uurtjes in het jaar vermoed ik dat het geen groot effect zal hebben.

Vernieling is al verboden.


En ja meer handhaving, dat kan heel simpel door meer mensen inzetten.

Men stelt hier wel dat een totaal verbod er moet komen maar handhaving daarvan wordt ook niet onderbouwd...

Het wordt een kromme discussie zo wanneer mensen die voor een verbod zijn niks hoeven te onderbouwen en onderbouwing die laat zien dat het allemaal wat genuanceerde ligt wordt genegeerd.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2019 12:58 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 12:41:
Milieu is redelijk bekend, op bepaalde type zware metaal is het maar een druppel op de gloeiende plaat op jaar basis , ongeveer 1%.

1 procent een druppel op de gloeiende plaat? We hebben zo'n makkelijke maatregel die al meteen een volle procent weghaalt zonder verdere gevolgen en we grijpen het niet met beide handen aan? Niks druppel op de gloeiende plaat, laaghangend fruit noemt men dat.

Tja geluids overlast, zou mooi zijn als je een gedegen studie of onderzoek aantoont die dit geluidsoverlast in kaart brengt, kunnen we daarna gaan discussiëren over of het significant is en hoe groot de impact is op dieren. Voor 8 uurtjes in het jaar vermoed ik dat het geen groot effect zal hebben.

Omdat dat is wat je graag wilt doen: discussieren over of het significant is en of de impact wel groot genoeg is. Ik denk dat ik zelfs al wel weet wat je antwoord gaat (ongeacht wat het onderzoek zegt.)

Maar verder: het gaat niet alleen om 8 uurtjes per jaar.

En ja meer handhaving, dat kan heel simpel door meer mensen inzetten.

Dat kan helemaal niet simpel.

Men stelt hier wel dat een totaal verbod er moet komen maar handhaving daarvan wordt ook niet onderbouwd...

Leugens, dat heb ik namelijk meerdere keren aangegeven: een belangrijk aspect ervan is het verbod op de verkoop zodat er simpelweg aanmerkelijk minder vuurwerk beschikbaar is in de maatschappij. Nou niet meer doen alsof niemand dat zegt, want dit staat echt al meerdere keren in het topic.

[Verwijderd]

incaz schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 13:08:
[...]

1 procent een druppel op de gloeiende plaat? We hebben zo'n makkelijke maatregel die al meteen een volle procent weghaalt zonder verdere gevolgen en we grijpen het niet met beide handen aan? Niks druppel op de gloeiende plaat, laaghangend fruit noemt men dat.

ik noem het een druppel op de gloeiende plaat

[...]


Omdat dat is wat je graag wilt doen: discussieren over of het significant is en of de impact wel groot genoeg is. Ik denk dat ik zelfs al wel weet wat je antwoord gaat (ongeacht wat het onderzoek zegt.)

want zonder dat te weten kan je geen waardige discussie voeren. Dan laat het de deur open voor geroeptoeter op "gevoel" zonder onderbouwing.

Maar verder: het gaat niet alleen om 8 uurtjes per jaar.

jawel want dat is op F1 vuurwerk na het enige moment waarop vuurwerk afsteken toegestaan is.

[...]


Dat kan helemaal niet simpel.

want ?

[...]


Leugens, dat heb ik namelijk meerdere keren aangegeven: een belangrijk aspect ervan is het verbod op de verkoop zodat er simpelweg aanmerkelijk minder vuurwerk beschikbaar is in de maatschappij. Nou niet meer doen alsof niemand dat zegt, want dit staat echt al meerdere keren in het topic.

Minder is geen 0. Je kan ook vuurwerk duurder maken, leeftijd verhogen en of centrale show organiseren zodat het minder aantrekkelijk wordt om vuurwerk te kopen.

[Kurkentrekker]

Verwijderd schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 12:41:
[...]

Hoezo zowel illegaal als legaal slachtoffers op 1 hoopje gooien en dan roepen dat legaal een groot probleem is zonder onderlinge verdeling te weten naar ernst van letsel ?

Volgens mij probeerde ik dat in eerste instantie juist buiten beschouwing te laten.

Volgens mij ontken ik ook helemaal niet dat er slachtoffers vallen.

Dat zeg ik ook niet. Je bent echter wel bezig met een diepteanalyse van waar die dan precies vandaan komen, alsof het ineens relevant is of een slachtoffer is gemaakt door legaal gekocht vuurwerk of illegaal verkocht vuurwerk.

Dat lijkt in aanvang misschien zo te zijn, omdat je iets wat illegaal is immers niet nog illegaler kunt maken, maar juist door met een verkoopverbod de traditie langzaam af te bouwen, zorg je dat 1. de handhaving een stuk eenvoudige wordt, want alles is immers verboden, en 2, de aanwas van nieuwe vuurwerklievende kinderen een beetje afneemt en daarmee over een paar jaar het probleem aanzienlijk is verminderd.
Op basis van die twee argumenten stel ik dat illegaal vuurwerk zal verminderen door een verbod. Of de slachtoffers nu van nitraten of van sierfonteinen komen is daarbij volstrekt irrelevant.

Milieu is redelijk bekend, op bepaalde type zware metaal is het maar een druppel op de gloeiende plaat op jaar basis , ongeveer 1%.
Kan verbeterd worden door bepaalde kleuren in vuurwerk te verbieden.

En plastic van vuurpijlen in de tuin, en alle rotzooi op straat, en nog veel meer. Niet zo kort door de bocht.

Tja geluids overlast, zou mooi zijn als je een gedegen studie of onderzoek aantoont die dit geluidsoverlast in kaart brengt, kunnen we daarna gaan discussiëren over of het significant is en hoe groot de impact is op dieren. Voor 8 uurtjes in het jaar vermoed ik dat het geen groot effect zal hebben.

Als ik hier met een onderzoek moet gaan gooien om aan te tonen dat geluidsoverlast door vuurwerk een ding is dan is dit nu een kansloze discussie geworden. Of hoor jij nooit knallen waardoor binnenshuis de ruiten trillen? Je draait nu de bewijslast om. Als je meent dart vuurwerk geen geluidsoverlast geeft, dan mag je dat zelf aantonen.

Vernieling is al verboden.

Maar het gebeurt wel. Derhalve zou het fijn zijn als we een middel kunnen verzinnen waarmee dit afneemt.

En ja meer handhaving, dat kan heel simpel door meer mensen inzetten.

En ook hier ga je echt veel te kort door de bocht. Dat kan dus niet zomaar met meer mensen. Want waar haal je die vandaan? Of gaan we in de maanden oktober tot en met januari dan maar onze toch al goed bezette politiemacht hiervoor inzetten? En hoe gaan die dan precies te werk? Want zoals door voor en tegenstanders aangehaald: illegaal vuurwerk is al verboden, dus dan zou er tot en met 30 december heel gemakkelijk te handhaven moeten zijn, en dat lukt kennelijk toch niet. Hoe kom je er dan bij dat dit nu ineens wel gaat werken?
Handhaven op verkoop is veel gemakkelijker als iets verboden is, en daaruit vloeit vervolgens voort dat over een aantal jaar juist gemakkelijker met minder mensen kan worden toegezien op naleving van de regels.

Men stelt hier wel dat een totaal verbod er moet komen maar handhaving daarvan wordt ook niet onderbouwd...

Een verbod op verkoop in de reguliere kanalen is vrij eenvoudig te handhaven met bestuurlijke sancties voor ondernemingen die dit toch doen. Daarna kun je de beschikbare capaciteit inzetten op het moment dat er het meeste wordt afgestoken, ook rond oudjaar. Makkelijk(er) te handhaven, want iedere flits of knal is dan verboden in plaats van alleen de F-zoveel's die je op 200 meter afstand niet zomaar kunt onderscheiden.

Het wordt een kromme discussie zo wanneer mensen die voor een verbod zijn niks hoeven te onderbouwen en onderbouwing die laat zien dat het allemaal wat genuanceerde ligt wordt genegeerd.

Je kunt je vingers in je oren steken, maar de onderbouwing van mensen die voor een vuurwerkverbod zijn in dit topic wordt wel degelijk gegeven. Als je steeds de focus blijft verschuiven naar soorten letsel, (on)mogelijkheid van handhaving, het niet bestaan van geluidsoverlast totdat iemand iets heeft onderzocht, en het maken van valse vergelijkingen, dan ben je gewoon niet op aan het letten.

[Onbekend]

Verwijderd schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 13:17:
Minder is geen 0. Je kan ook vuurwerk duurder maken, leeftijd verhogen en of centrale show organiseren zodat het minder aantrekkelijk wordt om vuurwerk te kopen.

Helaas is een centrale vuurwerkshow voor veel mensen onmogelijk om te bekijken.
Het zou op loopafstand moeten zijn, of met de fiets te doen. Een deel van de mensen heeft al drank op, en mag dus niet met de auto rijden + dat er voldoende parkeergelegenheid moet zijn.
Daarnaast moeten de oudere mensen dus de straat op om vuurwerk te zien, terwijl ze anders veilig achter hun raam kunnen staan.
Ik moet er niet aan denken dat voor elke stadskern dit allemaal georganiseerd moet worden, inclusief wegafzettingen en verkeersregelaars....

[Verwijderd]

Kurkentrekker schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 13:21:
[...]

Volgens mij probeerde ik dat in eerste instantie juist buiten beschouwing te laten.

[...]

Dat zeg ik ook niet. Je bent echter wel bezig met een diepteanalyse van waar die dan precies vandaan komen, alsof het ineens relevant is of een slachtoffer is gemaakt door legaal gekocht vuurwerk of illegaal verkocht vuurwerk.

ja dat is wel relevant in een discussie over ene verbod op legaal vuurwerk.

Dat lijkt in aanvang misschien zo te zijn, omdat je iets wat illegaal is immers niet nog illegaler kunt maken, maar juist door met een verkoopverbod de traditie langzaam af te bouwen, zorg je dat 1. de handhaving een stuk eenvoudige wordt, want alles is immers verboden, en 2, de aanwas van nieuwe vuurwerklievende kinderen een beetje afneemt en daarmee over een paar jaar het probleem aanzienlijk is verminderd.
Op basis van die twee argumenten stel ik dat illegaal vuurwerk zal verminderen door een verbod. Of de slachtoffers nu van nitraten of van sierfonteinen komen is daarbij volstrekt irrelevant.

De kans dat illegaal vuurwerk juist toeneemt door gebrek aan legaal vuurwerk bestaat ook met meer kans op zeer ernstig letsel. Dus eerst het risico op ernstige letsel toe laten nemen in de hoop dat over een paar jaar vuurwerk vanzelf weg ebt terwijl in een naburig land het gewoon in de supermarkt ligt. Ik noem dat een onverantwoord verbod.

Alles voor 31 december 18:00 is ook al verboden , wordt dat nu goed aangepakt ? Nee.

[...]

En plastic van vuurpijlen in de tuin, en alle rotzooi op straat, en nog veel meer. Niet zo kort door de bocht.

plastic in vuurpijlen kan je reguleren, dit jaar is er zelf al een importeur die een "eco" pijl zonder plastic verkoopt.
Dus niet zo kort door de bocht.

[...]

Als ik hier met een onderzoek moet gaan gooien om aan te tonen dat geluidsoverlast door vuurwerk een ding is dan is dit nu een kansloze discussie geworden. Of hoor jij nooit knallen waardoor binnenshuis de ruiten trillen? Je draait nu de bewijslast om. Als je meent dart vuurwerk geen geluidsoverlast geeft, dan mag je dat zelf aantonen.

Ik draai het bewijslast om ?
Om iets aan te tonen moet je met objectieve onderzoeken en bronnen komen, hoe wil je anders een goed argument bouwen ? Zeker bij zoiets subjectiefs als overlast is het belangrijk om dat in kaart te brengen voordat je er een beleid op gaat maken.

Jij maakt de claim dat geluidsoverlast significant genoeg is voor een verbod/maatregel dan is het logisch dat de bewijslast daarvan ook bij jou ligt .

Bij geluidsoverlast is dit uitermate lastig gezien de subjectiviteit van geluidsoverlast, echter betekent dit vervolgens niet dat je dan zomaar wel claims mag maken.

je zou ook nog kunnen kijken naar de invloed van het geluid op dieren etc. Ik heb tot op heden nog geen studie gezien die aantoont dat de 8 uurtjes rond de jaarwisseling significant impact heeft op het leven van dieren anders dan tijdelijke verstoring.

Maar het gebeurt wel. Derhalve zou het fijn zijn als we een middel kunnen verzinnen waarmee dit afneemt.

meer handhaving dus.

[...]


En ook hier ga je echt veel te kort door de bocht. Dat kan dus niet zomaar met meer mensen. Want waar haal je die vandaan?

Meer mensen aannemen ?

Of gaan we in de maanden oktober tot en met januari dan maar onze toch al goed bezette politiemacht hiervoor inzetten? En hoe gaan die dan precies te werk? Want zoals door voor en tegenstanders aangehaald: illegaal vuurwerk is al verboden, dus dan zou er tot en met 30 december heel gemakkelijk te handhaven moeten zijn, en dat lukt kennelijk toch niet. Hoe kom je er dan bij dat dit nu ineens wel gaat werken?

Hoe kom je er dan bij dat na een verbod op legaal , illegaal makkelijker te handhaven wordt en hoe je import van Duits vuurwerk tegen wil gaan ?

Handhaven op verkoop is veel gemakkelijker als iets verboden is, en daaruit vloeit vervolgens voort dat over een aantal jaar juist gemakkelijker met minder mensen kan worden toegezien op naleving van de regels.


[...]


Een verbod op verkoop in de reguliere kanalen is vrij eenvoudig te handhaven met bestuurlijke sancties voor ondernemingen die dit toch doen. Daarna kun je de beschikbare capaciteit inzetten op het moment dat er het meeste wordt afgestoken, ook rond oudjaar. Makkelijk(er) te handhaven, want iedere flits of knal is dan verboden in plaats van alleen de F-zoveel's die je op 200 meter afstand niet zomaar kunt onderscheiden.

F1 vuurwerk verbod komt er niet dus zal men nogsteeds onderscheid moeten maken

[...]


Je kunt je vingers in je oren steken, maar de onderbouwing van mensen die voor een vuurwerkverbod zijn in dit topic wordt wel degelijk gegeven. Als je steeds de focus blijft verschuiven naar soorten letsel, (on)mogelijkheid van handhaving, het niet bestaan van geluidsoverlast totdat iemand iets heeft onderzocht, en het maken van valse vergelijkingen, dan ben je gewoon niet op aan het letten.

Volgens mij moet je even wat pagina teruglezen waar ik al het gebrek aan onderbouwing netjes opsom.


Dez hele thread is letterlijk:

A: Houd niet van vuurwerk > totaal verbod

Hierbij wordt een legio aan andere oplossingen en nuances in cijfers volledig genegeerd.

B: Houd wel van vuurwerk> wil geen verbod.

Dan krijg je een patstelling, maar ipv toenadering te vinden doormiddel van andere oplossingen die partij A volledig negeerde maar die wel dezelfde doelstelling hebben blijft deze partij tunnelvisie houden op een verbod.

Dat terwijl de binnen groep B best wel steun is voor ander oplossingen die ook als doelstelling hebben om het aantal slachtoffers te verminderen en zelfs andere zaken als geluids en milieu overlast te reduceren.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2019 23:38 ]

[odan]

Kurkentrekker schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 13:21:
[...]

Als ik hier met een onderzoek moet gaan gooien om aan te tonen dat geluidsoverlast door vuurwerk een ding is dan is dit nu een kansloze discussie geworden. Of hoor jij nooit knallen waardoor binnenshuis de ruiten trillen? Je draait nu de bewijslast om. Als je meent dart vuurwerk geen geluidsoverlast geeft, dan mag je dat zelf aantonen.

overlast is subjectief, en als je ramen binnenshuis trillen door een knal van vuurwerk dan is er een 10 inch shell (illegaal spul) voor je huis op straat ontploft inplaats van de lucht ingeschoten. of je overdrijft natuurlijk.

Maar het gebeurt wel. Derhalve zou het fijn zijn als we een middel kunnen verzinnen waarmee dit afneemt.

mensen die vernielingen willen aanbrengen vinden dan wel iets anders om vernielingen mee aan te richten, bijvoorbeeld met zelfgemaakt spul als een molotov.

[gekkie]

Hmm 't is in eindhoven de laatste dagen al wel weer feest met spul wat niet bepaald legaal klinkt de hele avond lang, maar goed oom agent zal wel lekker warm bij de kachel zitten of in z'n sound-proof dienstwagen.

[icecreamfarmer]

gekkie schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 20:30:
Hmm 't is in eindhoven de laatste dagen al wel weer feest met spul wat niet bepaald legaal klinkt de hele avond lang, maar goed oom agent zal wel lekker warm bij de kachel zitten of in z'n sound-proof dienstwagen.

Daarom haalt zo'n verbod ook geen zak uit.
Hier in de buurt het zelfde.

[_JGC_]

gekkie schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 20:30:
Hmm 't is in eindhoven de laatste dagen al wel weer feest met spul wat niet bepaald legaal klinkt de hele avond lang, maar goed oom agent zal wel lekker warm bij de kachel zitten of in z'n sound-proof dienstwagen.

Je bedoelt oom agent die al 36-40 uur per week werkt en niet ook nog eens gaat overwerken voor het handhaven van vuurwerk?

Ik zag vanmiddag weer de gekste dingen in het verkeer, uiteraard hadden de betreffende bestuurders allemaal een smartphone in de hand. Ook dat is verboden en ook daar staan hoge boetes op. Maar als oom agent het niet ziet komen ze ermee weg. Moeten we dan het verbod op smartphones in de hand houden in het verkeer maar opheffen?

[Verwijderd]

_JGC_ schreef op maandag 4 november 2019 @ 14:52:
[...]

Je bedoelt oom agent die al 36-40 uur per week werkt en niet ook nog eens gaat overwerken voor het handhaven van vuurwerk?

Ik zag vanmiddag weer de gekste dingen in het verkeer, uiteraard hadden de betreffende bestuurders allemaal een smartphone in de hand. Ook dat is verboden en ook daar staan hoge boetes op. Maar als oom agent het niet ziet komen ze ermee weg. Moeten we dan het verbod op smartphones in de hand houden in het verkeer maar opheffen?

Nee gewoon een totaalverbod invoeren op mobiele telefoons....

[garriej]

gekkie schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 20:30:
Hmm 't is in eindhoven de laatste dagen al wel weer feest met spul wat niet bepaald legaal klinkt de hele avond lang, maar goed oom agent zal wel lekker warm bij de kachel zitten of in z'n sound-proof dienstwagen.

Tuurlijk, lekker kort door de bocht dit. De politie moet het wel zien gebeuren, natuurlijk, die horen het ook, rijden rond. Maar dan moet je net dat groepje vinden dat dit doet. Dat is niet zo makkelijk.. Jij hoort het toch ook alleen, jij ziet ook niks.

Wat een topic ook.. Het maakt mij niet zoveel uit wat er met vuurwerk gebeurd, het gaat mij om het feestje, of daar nou vuurwerk bij is of niet; ik heb een prima avond.

[ Voor 13% gewijzigd door garriej op 07-11-2019 09:43 ]

[wildhagen]

Er is nu een krappe meerderheid voor een vuurwerkverbod:

De steun voor een algemeen vuurwerkverbod voor particulieren is vergeleken met onderzoek vorig jaar iets toegenomen tot 50 procent, 45 procent is tegen. Een lokaal vuurwerkverbod krijgt meer bijval (57 procent).

Opvallend is dat voor het eerst een meerderheid van de PVV-achterban voorstander is van een vuurwerkverbod voor particulieren (54 procent). Hetzelfde geldt voor de ondervraagden die PvdA en D66 stemmen. De achterban van GroenLinks, SP en Partij voor de Dieren was al voor zo'n verbod.

Alleen de kiezers van CDA en Forum voor Democratie zijn in meerderheid tegen een algemeen vuurwerkverbod.

Het instellen van vuurwerkvrije zones krijgt niet veel bijval. Iets meer dan de helft van de ondervraagden denkt dat dan op andere plekken de overlast toeneemt.

38 procent van de ondervraagden vindt dat de periode waarin je vuurwerk mag afsteken verder moet worden beperkt. 43 procent vindt dat niet nodig. Nu mag het alleen op 31 december van 18.00 uur 's avonds tot 02.00 uur 's nachts.

Bron: Enquête: kleine meerderheid Nederlanders voor vuurwerkverbod

Ik zie het er binnen nu en 5 jaar wel van komen.

Mede met dank aan de vuurwerkliefhebbers zelf, die steeds dingen vernielen en overlast bezorgen. Ironie op en top, dat de vuurwerkliefhebbers zelf ervoor aan het zorgen zijn dat er een vuurwerkverbod uiteindelijk zal gaan komen.

[Ivysaur]

@wildhagen Ik zou het prima vinden. Maar zou het ook prima vinden als het in de wijken verboden werd en er af gestoken mag worden op aangewezen plaatsen. Goede compromis. Maar een algeheel verbod is makkelijker te handhaven. De politie / handhavers gaan echt niet heel december elke melding af. Kan dat geld dan beter investeren in echte boeven vangen enz.

[Babiloot]

En bij het ANP stond dat er 49% voor een verbod is. Een enquete van veiligheidNL was 27,3% voor een verbod. De uitkomsten lopen nogal ver uit elkaar..

[Vorkie]

Yes! Vuurwerk afschaffen, zal die illegale vuurwerk afstekers echt afschrikken om, het niet in NL verkochte, vuurwerk, af te steken.

Dan maar iedereen lam van de champagne/bier in de auto stappen voor de centrale vuurwerkshow! Natuurlijk wel met de kinderen op de achterbank, want die willen ook dat vuurwerk zien.

....

Gaan ze al vacatures plaatsen voor politie, brandweer, ambulance en ME inclusief een budgetverdubbeling? Die krijgen het bovenop dat het al druk is (en te weinig capaciteit), nog ietsjes drukker bij zulke verboden.
Als ze daarna nog even de accijns verhogen van benzine/diesel, sigaretten en alcohol kan daarmee het de begroting worden gedicht.

[LOTG]

Ik snap nog steeds niet wat we nu willen oplossen met dit verbod? Dat mensen illegaal vuurwerk afsteken buiten 31 december?

Als men kon handhaven was er geen overlast want alles is al verboden.

Dingen vernielen? Verboden.
Vuurwerk kopen buiten een paar dagen per jaar? Verboden.
Illegaal vuurwerk? Verboden.
Vuurwerk buiten 31 december afsteken? Verboden.
Vuurwerk naar dieren gooien? Verboden.
Vuurwerk naar mensen gooien? Verboden.

Dus welk probleem ga je nu effectief oplossen? Dat mensen gewond raken op 31 december met legaal vuurwerk?

Eerlijk gezegd denk ik dat het misschien averechts werkt. Mensen die niet blij zijn met het verbod gaan dus illegaal vuurwerk gaan kopen, terwijl ze dat nu niet doen.

Edit:

Ja ik heb overlast van vuurwerk jeugd. Op weg naar huis bijna zo'n ding onder mijn fiets gegooid gekregen, en mijn hond wil vanaf half november de deur niet meer uit. Wat word er dan tegen gedaan? Op de ene dag per jaar dat het mij niet zo veel uit maakt word het verboden. Want voor de rest kunnen ze er niets tegen doen.

[ Voor 18% gewijzigd door LOTG op 05-12-2019 12:37 ]

[Waah]

LOTG schreef op donderdag 5 december 2019 @ 12:33:
Ik snap nog steeds niet wat we nu willen oplossen met dit verbod? Dat mensen illegaal vuurwerk afsteken buiten 31 december?

Als men kon handhaven was er geen overlast want alles is al verboden.

Dingen vernielen? Verboden.
Vuurwerk kopen buiten een paar dagen per jaar? Verboden.
Illegaal vuurwerk? Verboden.
Vuurwerk buiten 31 december afsteken? Verboden.
Vuurwerk naar dieren gooien? Verboden.
Vuurwerk naar mensen gooien? Verboden.

Dus welk probleem ga je nu effectief oplossen? Dat mensen gewond raken op 31 december met legaal vuurwerk?

Eerlijk gezegd denk ik dat het misschien averechts werkt. Mensen die niet blij zijn met het verbod gaan dus illegaal vuurwerk gaan kopen, terwijl ze dat nu niet doen.

Edit:

Ja ik heb overlast van vuurwerk jeugd. Op weg naar huis bijna zo'n ding onder mijn fiets gegooid gekregen, en mijn hond wil vanaf half november de deur niet meer uit. Wat word er dan tegen gedaan? Op de ene dag per jaar dat het mij niet zo veel uit maakt word het verboden. Want voor de rest kunnen ze er niets tegen doen.

Dan kunnen we vuurwapens ook wel vrij distribueren volgens die logica Zie hoe goed dat werkt voor de USA.....

Niet alleen illegaal vuurwerk brengt schade toe. En lang niet alle schade is met opzet. Of uberhaupt nuchter.

Als ik met nieuwjaarsnacht buiten ga staan loop ik continue gevaar van alle kanten. Dus ik blijf binnen, want ik heb een kleine van 3 jaar. Als vuurwerk verboden is, kan ik (samen met de rest van de straat die ook buiten is) gewoon mensen aanspreken op hun gedrag. Nu is het legaal, dus kán ik niemand aanspreken.

Van mij hoeft geen verbod trouwens. Een locatie voor afsteken is óók prima.

---

Een verbod werkt trouwens ook op een sociaal niveau. Roken in kroegen/restaurants is nu ook abnormaal. En daar was óók niet genoeg handhaving voor. Maar sociale druk helpt dan wel vaak. Helpt het voor alles? Nee, niet werkt voor alles. Maar we kunnen het in ieder geval verminderen.

En verergeren doet het het echt niet. Mensen die nu géén vuurwerk kopen, gaan ECHT niet opeens nu WEL vuurwerk halen

[ Voor 9% gewijzigd door Waah op 05-12-2019 12:49 ]

[Ivysaur]

@LOTG Tja. Zware straffen opleggen. Dan haakt men wel af. Niemand wil voor een rotje 1 maand 1 week zittne, hehe. Enz.

[LOTG]

Waah schreef op donderdag 5 december 2019 @ 12:47:
[...]

Dan kunnen we vuurwapens ook wel vrij distribueren volgens die logica Zie hoe goed dat werkt voor de USA.....

Niet alleen illegaal vuurwerk brengt schade toe. En lang niet alle schade is met opzet. Of uberhaupt nuchter.

Als ik met nieuwjaarsnacht buiten ga staan loop ik continue gevaar van alle kanten. Dus ik blijf binnen, want ik heb een kleine van 3 jaar. Als vuurwerk verboden is, kan ik (samen met de rest van de straat die ook buiten is) gewoon mensen aanspreken op hun gedrag. Nu is het legaal, dus kán ik niemand aanspreken.

Van mij hoeft geen verbod trouwens. Een locatie voor afsteken is óók prima.

---

Een verbod werkt trouwens ook op een sociaal niveau. Roken in kroegen/restaurants is nu ook abnormaal. En daar was óók niet genoeg handhaving voor. Maar sociale druk helpt dan wel vaak. Helpt het voor alles? Nee, niet werkt voor alles. Maar we kunnen het in ieder geval verminderen.

En verergeren doet het het echt niet. Mensen die nu géén vuurwerk kopen, gaan ECHT niet opeens nu WEL vuurwerk halen

Slecht voorbeeld, vuurwapens dienen een compleet ander doel als vuurwek. En op elke dag loop je risico als je de deur uit loopt.

En ik wil jou wel eens zien op nieuwjaars-nacht iemand aanspreken op illegaal vuurwerk, ik denk dat de persoon die het afsteekt slechter voor jou gezondheid is dan het vuurwerk.

Ik steek zelf overigens geen vuurwerk af, maar het verbieden is weer de zoveelste stap in de betuttel maatschappij waar straks niets mag want men zou gewond kunnen raken.

Ik vind vuurwerk prima, en de mensen die nu bezopen vuurwerk afteken doen dat ook als het niet mag.

@Ivysaur Straffen helpt toch niet. Mensen blazen nu complete rioleringen op, dat doen ze echt niet met een rotje. En waarom helpt het niet? Pakkans is toch 0. Als ze het de rest van december jaar niet kunnen handhaven waarom dan wel op die ene dag?

[ Voor 6% gewijzigd door LOTG op 05-12-2019 12:57 ]

[Waah]

LOTG schreef op donderdag 5 december 2019 @ 12:55:
[...]

Slecht voorbeeld, vuurwapens dienen een compleet ander doel als vuurwek. En op elke dag loop je risico als je de deur uit loopt.

Vuurwapens zijn ook voor de lol. Geloof het of niet. Je KAN er ook andere dingen mee doen, maar die zijn allemaal illegaal

En ik wil jou wel eens zien op nieuwjaars-nacht iemand aanspreken op illegaal vuurwerk, ik denk dat de persoon die het afsteekt slechter voor jou gezondheid is dan het vuurwerk.

Ik spreek regelmatig mensen aan op voortijdig afsteken van (il)legaal vuurwerk. Verrassing: De meeste mensen zijn echt zo kwaad niet. Zeker als je uitlegt dat er net een baby ligt te slapen.

Ja, excessen zijn er. Maar de meeste mensen zullen je echt niet direct met vuurwerk bekogelen

Ik steek zelf overigens geen vuurwerk af, maar het verbieden is weer de zoveelste stap in de betuttel maatschappij waar straks niets mag want men zou gewond kunnen raken.

Zou gewond kunnen raken? Kijk eens hoeveel mensen jaarlijks gewond raken...... Dat is geen "het zou kunnen". Maar: "het gebeurd jaarlijks dat". Nee, het wordt geen 0. Maar je kan een hoop leed voorkomen op deze manier... Terwijl er prima alternatieve manieren zijn om van vuurwerk te genieten.

Ik vind vuurwerk prima, en de mensen die nu bezopen vuurwerk afteken doen dat ook als het niet mag.

Ik vind vuurwerk ook prima. Kijk er graag naar (vanuit binnen, dat wel). Ik was vroeger de grootste pyromaan . Maar weet ook dat als het verboden was, dat ik géén vuurwerk zou hebben.

En bezopen mensen kunnen geen vuurwerk afsteken als ze het niet hebben. En echt niet iedereen die nu legaal vuurwerk koopt, gaat dan opeens vuurwerk illegaal halen

[LOTG]

Maar die alternatieven zijn nou niet echt heel handig in dunbevolkte gebieden. Ik ben het er mee eens dat het dan weer rijden onder invloed in de hand speelt. Ik moet namelijk een dik 15/30 minuten rijden om naar een plek te gaan waar dat dan zou zijn. En dan heb je nog het ontmoedigingsbeleid om met de auto naar die plaatsen te komen.

Leuk als je in Rotterdam op 5 minuten lopen woont, maar voor de rest. En nee de gemeente zit er niet op te wachten om in elk dorp een vuurwerkshow te geven.

En ja het is betuttelen. Straks mogen we geen auto meer rijden want verkeersdoden, gaan we dan ook fietsen verbieden? Zie vaak zat iemand met zijn fiets onderuit gaan, komt geen auto aan te pas. Vooral electrische fietsen zijn gevaarlijk, zeker in de winter.

Ik denk dat wij op compleet verschillende plekken wonen. Ik zie het hier echt zo gebeuren dat men het even elders gaat halen, want je rijd zo naar Belgie of Duitsland waar het gewoon het hele jaar door te verkrijgen is. Dus controleren heeft ook geen zin, want ze staan er niet zo vaak aan de grens buiten december.

Ik zie liever dat ze de overlast oplossen, en dat gaat gewoon niet gebeuren. Het is al verboden...

[Verwijderd]

LOTG schreef op donderdag 5 december 2019 @ 13:13:
Maar die alternatieven zijn nou niet echt heel handig in dunbevolkte gebieden. Ik ben het er mee eens dat het dan weer rijden onder invloed in de hand speelt. Ik moet namelijk een dik 15/30 minuten rijden om naar een plek te gaan waar dat dan zou zijn. En dan heb je nog het ontmoedigingsbeleid om met de auto naar die plaatsen te komen.

Leuk als je in Rotterdam op 5 minuten lopen woont, maar voor de rest. En nee de gemeente zit er niet op te wachten om in elk dorp een vuurwerkshow te geven.

En ja het is betuttelen. Straks mogen we geen auto meer rijden want verkeersdoden, gaan we dan ook fietsen verbieden? Zie vaak zat iemand met zijn fiets onderuit gaan, komt geen auto aan te pas. Vooral electrische fietsen zijn gevaarlijk, zeker in de winter.

Ik denk dat wij op compleet verschillende plekken wonen. Ik zie het hier echt zo gebeuren dat men het even elders gaat halen, want je rijd zo naar Belgie of Duitsland waar het gewoon het hele jaar door te verkrijgen is. Dus controleren heeft ook geen zin, want ze staan er niet zo vaak aan de grens buiten december.

Ik zie liever dat ze de overlast oplossen, en dat gaat gewoon niet gebeuren. Het is al verboden...

Fietsen heeft nut. Fietsen worden niet massaal ingezet om overlast te veroorzaken.

Ja handhaving is een probleem, zoals met alle wetten in NL zoiets. Maar door het volledig te verbieden wordt tenminste het signaal afgegeven dat het niet ok is. Geen grijze gebieden meer, geen misdragingen meer omdat "het mag".

Moedwillig bekogelen van personen met vuurwerk, wekenlange overlast, vandalisme, de vraag naar illegaal vuurwerk omdat er legaal geknald mag worden.

Als alles illegaal is hoeft de agent zich tenminste niet af te vragen of het illegaal vuurwerk was wat hij hoort knallen.

Ze hebben het voor zichzelf verziekt. Als je de vrijheid misbruikt ga je hem kwijtraken.

[LOTG]

@Euler212 Vuurwerk ook niet, anders kunnen we wielrenners wel aanhalen. Die veroorzaken massaal overlast. Net zo als scooters.

[Verwijderd]

LOTG schreef op donderdag 5 december 2019 @ 13:28:
@Euler212 Vuurwerk ook niet, anders kunnen we wielrenners wel aanhalen. Die veroorzaken massaal overlast. Net zo als scooters.

Goed, laten we die whataboutisms maar even negeren.

Bij dit soort "tradities" vraag ik voor mezelf altijd af hoe de ontvangst zou zijn als we het principe niet kende en iemand het nu zou introduceren.

Als niemand het principe "vuurwerk met nieuwjaar" zou kennen, en er morgen een partij zou opstaan die zou zeggen, laten we particulieren vuurwerk kopen zodat ze dat zelf de hele dag af kunnen steken" zou het hele land van links tot rechts die persoon voor gek verklaren.

Weg ermee.

[Waah]

@LOTG Niet elk dorp/gemeente hoeft iets zelf te organiseren. je kan een locatie aanwijzen waar het is toegestaan. Bijvoorbeeld vlak buiten het dorp. Of op het dorpsplein....

In grote steden is het juist lastiger om een locatie te vinden denk ik ;-)

[segil]

Verwijderd schreef op donderdag 5 december 2019 @ 13:33:
[...]


Goed, laten we die whataboutisms maar even negeren.

Bij dit soort "tradities" vraag ik voor mezelf altijd af hoe de ontvangst zou zijn als we het principe niet kende en iemand het nu zou introduceren.

Als niemand het principe "vuurwerk met nieuwjaar" zou kennen, en er morgen een partij zou opstaan die zou zeggen, laten we particulieren vuurwerk kopen zodat ze dat zelf de hele dag af kunnen steken" zou het hele land van links tot rechts die persoon voor gek verklaren.

Weg ermee.

Inderdaad.... want we lijken steeds te vergeten dat we ongeveer het enige land zijn met deze traditie van zelf afsteken. Andere landen organiseren gewoon een centrale show en dat gaat prima.

[Babiloot]

segil schreef op donderdag 5 december 2019 @ 13:56:
[...]


Inderdaad.... want we lijken steeds te vergeten dat we ongeveer het enige land zijn met deze traditie van zelf afsteken. Andere landen organiseren gewoon een centrale show en dat gaat prima.

Dit klopt niet. Engeland, Spanje, Frankrijk, Duitsland, Oostenrijk, Zweden, Polen, Rusland en nog een aantal steken ook vuurwerk af (de burgers).

Daarnaast zijn shows hier niet te doen vanwege de kosten, maar ook zijn er niet genoeg mensen met een diploma. En deze behaal niet zomaar i.v.m de concurrentie.

[ Voor 15% gewijzigd door Babiloot op 05-12-2019 14:16 ]

[Technomania]

Babiloot schreef op donderdag 5 december 2019 @ 14:15:
[...]


Dit klopt niet. Engeland, Spanje, Frankrijk, Duitsland, Oostenrijk, Zweden, Polen, Rusland en nog een aantal steken ook vuurwerk af (de burgers).

Daarnaast zijn shows hier niet te doen vanwege de kosten, maar ook zijn er niet genoeg mensen met een diploma. En deze behaal niet zomaar i.v.m de concurrentie.

En áls je ze al behaald hebt is het maar voor 1 avondje (O&N) per jaar dus.

[SinergyX]

Verwijderd schreef op donderdag 5 december 2019 @ 13:33:
[...]


Goed, laten we die whataboutisms maar even negeren.

Om vervolgens een situatie te schetsen die simpelweg niet bestaat in Nederland.. nee, dat werkt ook niet.

(want in dat optiek kan ik ook nog een paar leuke bedenken die verre van realiteit zijn).

[Verwijderd]

SinergyX schreef op donderdag 5 december 2019 @ 14:34:
[...]

Om vervolgens een situatie te schetsen die simpelweg niet bestaat in Nederland.. nee, dat werkt ook niet.

(want in dat optiek kan ik ook nog een paar leuke bedenken die verre van realiteit zijn).

Laat ik het dan beter toelichten.

De enige reden waarom we vuurwerk afschieten met oud op nieuw is omdat het "traditie" is. Buiten de traditie om is er geen reden te bedenken waarom het een goed idee is. We accepteren de negatieve gevolgen omdat het traditie is.

Als het geen traditie zou zijn zou niemand het willen. Dan verklaarde ze je voor gek, dat je vrijwillig, voor de lol, buskruit gaat aansteken op straat. Niemand zou het bedenken, laat staan legaliseren. Toen het in 1950 werd geintroduceerd door indonesiers is het een tijdje gedoogd maar uiteindelijk gelegaliseerd, waarschijnlijk omdat men geen idee had in welke mate het zou toenemen.

[drooger]

LOTG schreef op donderdag 5 december 2019 @ 13:13:
Maar die alternatieven zijn nou niet echt heel handig in dunbevolkte gebieden.

Het gemakkelijkste alternatief blijft nog steeds oud&nieuw vieren zónder vuurwerk.

[Roenie]

Verwijderd schreef op donderdag 5 december 2019 @ 13:17:
[...]


Fietsen heeft nut. Fietsen worden niet massaal ingezet om overlast te veroorzaken....

Vuurwerk afsteken heeft ook nut voor degenen die daar van houden natuurlijk.

Het is een afweging tussen de lol van de een en de overlast van de ander.

Als overlast echter teveel gewicht krijgt, dan kun je een heleboel dingen wel verbieden. Verbieden is wat mij betreft ook eerder een gevolg van het niet capabel zijn om illegaal en buiten oud en nieuw afgestoken vuurwerk te beteugelen.

[Glashelder]

wildhagen schreef op donderdag 5 december 2019 @ 12:03:
Er is nu een krappe meerderheid voor een vuurwerkverbod:


[...]


Bron: Enquête: kleine meerderheid Nederlanders voor vuurwerkverbod

Ik zie het er binnen nu en 5 jaar wel van komen.

Mede met dank aan de vuurwerkliefhebbers zelf, die steeds dingen vernielen en overlast bezorgen. Ironie op en top, dat de vuurwerkliefhebbers zelf ervoor aan het zorgen zijn dat er een vuurwerkverbod uiteindelijk zal gaan komen.

Ik ook, net zoals een alcoholverbod. Ironie op en top, dat de alcoholliefhebbers zelf ervoor aan het zorgen zijn dat er een alcoholverbod uiteindelijk zal gaan komen.

Alleen dan niet binnen 5 jaar maar, maar waarschijnlijk 15 tot 25 jaar .

Ik hou ook van vuurwerk maar heb altijd legaal vuurwerk en steek dit af als het mag. Zonde als het verboden wordt..

[icecreamfarmer]

Waah schreef op donderdag 5 december 2019 @ 12:47:
[...]

Dan kunnen we vuurwapens ook wel vrij distribueren volgens die logica Zie hoe goed dat werkt voor de USA.....

Niet alleen illegaal vuurwerk brengt schade toe. En lang niet alle schade is met opzet. Of uberhaupt nuchter.

Als ik met nieuwjaarsnacht buiten ga staan loop ik continue gevaar van alle kanten. Dus ik blijf binnen, want ik heb een kleine van 3 jaar. Als vuurwerk verboden is, kan ik (samen met de rest van de straat die ook buiten is) gewoon mensen aanspreken op hun gedrag. Nu is het legaal, dus kán ik niemand aanspreken.

Van mij hoeft geen verbod trouwens. Een locatie voor afsteken is óók prima.

---

Een verbod werkt trouwens ook op een sociaal niveau. Roken in kroegen/restaurants is nu ook abnormaal. En daar was óók niet genoeg handhaving voor. Maar sociale druk helpt dan wel vaak. Helpt het voor alles? Nee, niet werkt voor alles. Maar we kunnen het in ieder geval verminderen.

En verergeren doet het het echt niet. Mensen die nu géén vuurwerk kopen, gaan ECHT niet opeens nu WEL vuurwerk halen

Is dat zo, ik zie vaak zat dat wanneer de handhavers weg zijn de asbakken op tafel komen en niemand daar moeilijk over doet en het vaak zelfs gevraagd wordt.

Ik denk dat met name in de grens regio's dit echt geen mallemoer gaat uitmaken en het alleen erger gaat worden.

[odan]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 14:54:
[...]


Is dat zo, ik zie vaak zat dat wanneer de handhavers weg zijn de asbakken op tafel komen en niemand daar moeilijk over doet en het vaak zelfs gevraagd wordt.

Ik denk dat met name in de grens regio's dit echt geen mallemoer gaat uitmaken en het alleen erger gaat worden.

Enigste cafe's die ik ken waar het niet mag zijn van die studenten hollen waar je toch niet wil zijn.

in de grens regio's is nu al een groot gedeelte van het vuurwerk "illegaal" geen zwaar spul maar gewoon in de supermarkt te koop.

[EnigmaNL]

Waah schreef op donderdag 5 december 2019 @ 12:47:
[...]
Als ik met nieuwjaarsnacht buiten ga staan loop ik continue gevaar van alle kanten. Dus ik blijf binnen, want ik heb een kleine van 3 jaar. Als vuurwerk verboden is, kan ik (samen met de rest van de straat die ook buiten is) gewoon mensen aanspreken op hun gedrag. Nu is het legaal, dus kán ik niemand aanspreken.

Je kunt (en mag) mensen altijd aanspreken op onveilig gedrag. Vuurwerk afsteken mag dan legaal zijn op bepaalde tijden maar dan moet het nog steeds op een veilige manier gebeuren.

[Ivysaur]

Vond eergisteren bij het bladeren harken wel een aantal rotjes. Niks van gemerkt. Laat wel zien wat voor schorriemorrie der in de buurt woont.

[psychodude]

EnigmaNL schreef op donderdag 12 december 2019 @ 10:53:
[...]


Je kunt (en mag) mensen altijd aanspreken op onveilig gedrag. Vuurwerk afsteken mag dan legaal zijn op bepaalde tijden maar dan moet het nog steeds op een veilige manier gebeuren.

Kan en mag misschien wel, maar mijn ervaring is dat je daar toch redelijk voorzichtig mee moet zijn. Het is natuurlijk een beetje een inschatting van de situatie. Maar soms kan het veiliger zijn om er niet direct zelf op in te gaan, maar hulptroepen in de zin van politie hiervoor in te schakelen.

wildhagen schreef op donderdag 5 december 2019 @ 12:03:
Er is nu een krappe meerderheid voor een vuurwerkverbod:

[...]

Bron: Enquête: kleine meerderheid Nederlanders voor vuurwerkverbod

Ik zie het er binnen nu en 5 jaar wel van komen.

Mede met dank aan de vuurwerkliefhebbers zelf, die steeds dingen vernielen en overlast bezorgen. Ironie op en top, dat de vuurwerkliefhebbers zelf ervoor aan het zorgen zijn dat er een vuurwerkverbod uiteindelijk zal gaan komen.

Het is uiteraard ook een redelijk vicieuze cirkel waarin vuurwerk zich bevindt. Alles wordt duurder, inclusief vuurwerk. Veel mensen voor wie het dan ook geen echte passie was, verkiezen er voor om vuurwerk zelf afsteken links te laten liggen. Maar gaan bijvoorbeeld kijken naar vuurwerkshows, of kiezen voor een andere vorm van gezelligheid. Overblijft een groep die zorgt voor overlast, bewust dan wel onbewust. En een te klein aantal dat op een dusdanige wijze omgaat met vuurwerk dat zij hierbij geen anderen tot overlast zijn.

De acceptatie is dan ook gedoemd om verder terug te lopen.

Glashelder schreef op donderdag 5 december 2019 @ 19:05:
[...]

Ik ook, net zoals een alcoholverbod. Ironie op en top, dat de alcoholliefhebbers zelf ervoor aan het zorgen zijn dat er een alcoholverbod uiteindelijk zal gaan komen.

Alleen dan niet binnen 5 jaar maar, maar waarschijnlijk 15 tot 25 jaar .

Ik hou ook van vuurwerk maar heb altijd legaal vuurwerk en steek dit af als het mag. Zonde als het verboden wordt..

De vergelijking met alcohol gaat in dat opzicht dan ook niet helemaal op als je het mij vraagt. Ja, alcohol kan eveneens voor overlast zorgen. Het heeft zeer zeker nadelige gezondheidseffecten tot gevolg bij overmatig gebruik dan wel onverantwoord gebruik. En hoe we het ook wenden of keren, het is eigenlijk niets anders dan een recreationele drug. Maar desalniettemin, alcohol wordt door veel mensen in Nederland (en tot ver daarbuiten) ook binnen ruimte perken genuttigd op een verantwoorde wijze zonder dit soort nadelige effecten. Derhalve is er dan ook niet zozeer een acceptatieprobleem voor alcohol per se, maar is er een acceptatieprobleem voor de mensen die in het gebruik over de schreef gaan.

Een alcoholverbod acht ik dan ook uiterst onwaarschijnlijk. Vuurwerk heeft tot echt een imago verandering nodig wil het tij kunnen keren. En dat is iets dat toch echt alleen gaat werken als de vuurwerkliefhebbers pogen om de rest van het publiek hiertoe te doen overtuigen.

[ Voor 40% gewijzigd door psychodude op 12-12-2019 22:38 ]

[Koos2009]

psychodude schreef op donderdag 12 december 2019 @ 22:36:

Kan en mag misschien wel, maar mijn ervaring is dat je daar toch redelijk voorzichtig mee moet zijn. Het is natuurlijk een beetje een inschatting van de situatie. Maar soms kan het veiliger zijn om er niet direct zelf op in te gaan, maar hulptroepen in de zin van politie hiervoor in te schakelen.

Want die hebben totaal alle tijd om zich daar bezig mee te houden.
De bange burger komen helpen omdat hij/zij bang is voor een rotje..

De echte overlastgevers doen toch wel 90% van "hun ding" buiten 31-12 om.

Geen idee waar je woont, maar hier (Amsterdam) komt de politie niet voor iets anders dan op gevaarlijke wijze omgaan met carbid of ander echt zwaar vuurwerk.

psychodude schreef op donderdag 12 december 2019 @ 22:36:

Het is uiteraard ook een redelijk vicieuze cirkel waarin vuurwerk zich bevindt. Alles wordt duurder, inclusief vuurwerk. Veel mensen voor wie het dan ook geen echte passie was, verkiezen er voor om vuurwerk zelf afsteken links te laten liggen. Maar gaan bijvoorbeeld kijken naar vuurwerkshows, of kiezen voor een andere vorm van gezelligheid. Overblijft een groep die zorgt voor overlast, bewust dan wel onbewust. En een te klein aantal dat op een dusdanige wijze omgaat met vuurwerk dat zij hierbij geen anderen tot overlast zijn.

De acceptatie is dan ook gedoemd om verder terug te lopen.

Nogmaals: Hier kopen mensen nog steeds voor echt veel geld legaal vuurwerk in dus dat "er alleen een klein overlastgevende groep overblijft" is niet merkbaar.

Wel merk ik dat het steeds minder lijkt te worden met de overlast, de rotzooi en vernielingen.
Toch heb je zo tussen midden oktober en half januari nog wel eensd een enorme knal en daarna niks meer dus daar valt sws al niet op te handhaven zonder extreme (in mijn ogen ongewenste) maatregelen.

psychodude schreef op donderdag 12 december 2019 @ 22:36:
De vergelijking met alcohol gaat in dat opzicht dan ook niet helemaal op als je het mij vraagt. Ja, alcohol kan eveneens voor overlast zorgen. Het heeft zeer zeker nadelige gezondheidseffecten tot gevolg bij overmatig gebruik dan wel onverantwoord gebruik. En hoe we het ook wenden of keren, het is eigenlijk niets anders dan een recreationele drug. Maar desalniettemin, alcohol wordt door veel mensen in Nederland (en tot ver daarbuiten) ook binnen ruimte perken genuttigd op een verantwoorde wijze zonder dit soort nadelige effecten. Derhalve is er dan ook niet zozeer een acceptatieprobleem voor alcohol per se, maar is er een acceptatieprobleem voor de mensen die in het gebruik over de schreef gaan.

Een alcoholverbod acht ik dan ook uiterst onwaarschijnlijk. Vuurwerk heeft tot echt een imago verandering nodig wil het tij kunnen keren. En dat is iets dat toch echt alleen gaat werken als de vuurwerkliefhebbers pogen om de rest van het publiek hiertoe te doen overtuigen.

U woont duidelijke niet in (de binnenstad van) Amsterdam of een andere grote stad.

[psychodude]

Koos2009 schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 07:14:[...]

Want die hebben totaal alle tijd om zich daar bezig mee te houden.
De bange burger komen helpen omdat hij/zij bang is voor een rotje.

Het is natuurlijk een beetje een inschatting van de situatie.
Het is natuurlijk een beetje een inschatting van de situatie.
Herhaling blijkt noodzakelijk.

Koos2009 schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 07:14:U woont duidelijke niet in (de binnenstad van) Amsterdam of een andere grote stad.

Jarenlang in Rotterdam gewoon. Ik weet het, slechts een klein gehucht. Maar toch. Overigens, ook in Amsterdam kom ik nog wel eens. Ook daar in restaurants gaat toch wel op nagenoeg iedere tafel een flesje wijn open of drinkt men een biertje bij het eten. Ook daar verkopen de supermarkten veel alcohol. Ook daar vind je vele wine bars, lokale brouwers, etc. Ook daar zitten 's zomers toch echt mensen in grote getalen te genieten van een biertje in het zonnetje.

[99ruud99]

Koos2009 schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 07:14:
[...]

Geen idee waar je woont, maar hier (Amsterdam) komt de politie niet voor iets anders dan op gevaarlijke wijze omgaan met carbid of ander echt zwaar vuurwerk.


[...]

Hier komen ze niet eens als de pui van hun eigen bureau eruit geblazen wordt
En stel ik ben bang voor een rotje, wat dan nog? Ik moet het maar goed vinden dat het rotje op mij gegooid wordt?
U bent bang voor een airsoft pistool, terwijl die amper schade aanrichten. Waarom zou ik daar niet mee op u mogen schieten? Een rotje geeft veel meer wonden dan een airsoft kogeltje...

Zullen eens kijken hoe mensen reageren als er terug geschoten wordt, dan is weer het hek van de dam dat er mensen schieten op "onschuldige" jongvolwassenen -.- .

[honey]

Ik kan niet wachten tot er een vuurwerkverbod komt. Na kerstmis kom ik de straat nauwelijks meer op, uit angst dat jongeren ook de rest van mijn gehoor wegknallen.

Ben aardig doof aan mijn linkeroor door een knal veroorzaakt door een ander. Heb daar dagelijks mee te maken. Bedankt, hoop dat het leuk was.

Het is jammer dat veel mensen te egoïstisch zijn om te denken aan anderen, angstige huisdieren of het milieu.

[ Voor 8% gewijzigd door honey op 24-12-2019 09:25 ]

[Amphiebietje]

Ik denk niet dat deze twee heren ooit nog van vuurwerk zullen kunnen genieten, aan de ene kant door PTSS en aan de andere kant omdat hun laatste visuele herrinnering een vuurwerkexplosie van dichtbij zal zijn geweest:

Twee zwaargewonden door vuurwerkincident Den Bosch

Uit lokaal bericht:

DEN BOSCH - Bij een vuurwerkincident in een voetbalkooi in de Zesde Haren in Den Bosch zijn maandagavond twee mannen zwaargewond geraakt. De twee zouden gewond zijn geraakt in het gezicht. Ze zijn met ambulances naar het Oogziekenhuis in Rotterdam gebracht, dat gespecialiseerd is in oogheelkunde.

Geschreven door
Bert van Doorn

Rond elf uur ging het mis. De twee zouden vuurwerk hebben afgestoken in een voetbalkooi. Diverse hulpdiensten kwamen ter plaatse waaronder de brandweer en een traumahelikopter.

Bloedspoor naar woning

Vanuit de voetbalkooi liep een bloedspoor naar een woning in de Zesde Haren. Daar zijn de twee behandeld aan hun verwondingen voordat ze naar het ziekenhuis zijn gebracht. De woning werd tijdelijk afgezet door de politie.

Overigens was er lokaal in DEn Haag nog dit incident:

Middelbrand in vuurwerkwinkel

...met dit detail:

De brand werd rond tien voor half tien gemeld en al vrij snel na aankomst schaalde de brandweer op naar 'middelbrand'. Dit in verband met het soort pand en de ontruiming van de bovengelegen woningen.

Heeft de vuurwerkramp ons nou werkelijk niks geleerd over vuurwerkopslagen in woonwijken? Dit had zo heel slecht kunnen aflopen...

[Technomania]

Amphiebietje schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 11:13:
Ik denk niet dat deze twee heren ooit nog van vuurwerk zullen kunnen genieten, aan de ene kant door PTSS en aan de andere kant omdat hun laatste visuele herrinnering een vuurwerkexplosie van dichtbij zal zijn geweest:

Twee zwaargewonden door vuurwerkincident Den Bosch

Uit lokaal bericht:


[...]


Overigens was er lokaal in DEn Haag nog dit incident:

Middelbrand in vuurwerkwinkel

...met dit detail:


[...]


Heeft de vuurwerkramp ons nou werkelijk niks geleerd over vuurwerkopslagen in woonwijken? Dit had zo heel slecht kunnen aflopen...

Maar dan vergeet je een ander detail...

Het feit dat er mogelijk al vuurwerkvoorraad in de winkel ligt hoeft niet direct een probleem te zijn; dat ligt meestal in een goed tegen brand beveiligde ruimte die van de winkel gescheiden is en o.a. voorzien is van een sprinklerinstallatie.

[Roenie]

psychodude schreef op donderdag 12 december 2019 @ 22:36:
...De vergelijking met alcohol gaat in dat opzicht dan ook niet helemaal op als je het mij vraagt. Ja, alcohol kan eveneens voor overlast zorgen. Het heeft zeer zeker nadelige gezondheidseffecten tot gevolg bij overmatig gebruik dan wel onverantwoord gebruik. En hoe we het ook wenden of keren, het is eigenlijk niets anders dan een recreationele drug. Maar desalniettemin, alcohol wordt door veel mensen in Nederland (en tot ver daarbuiten) ook binnen ruimte perken genuttigd op een verantwoorde wijze zonder dit soort nadelige effecten. Derhalve is er dan ook niet zozeer een acceptatieprobleem voor alcohol per se, maar is er een acceptatieprobleem voor de mensen die in het gebruik over de schreef gaan.

Een alcoholverbod acht ik dan ook uiterst onwaarschijnlijk. Vuurwerk heeft tot echt een imago verandering nodig wil het tij kunnen keren. En dat is iets dat toch echt alleen gaat werken als de vuurwerkliefhebbers pogen om de rest van het publiek hiertoe te doen overtuigen.

Dat zal ongetwijfeld ook komen doordat alcohol heel het jaar door gebruikt wordt, terwijl vuurwerk voornamelijk afgestoken wordt in enkele weken tijd. Daardoor gebeuren er in korte tijd veel incidenten en krijgt het veel aandacht.

[wildhagen]

Amphiebietje schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 11:13:
Ik denk niet dat deze twee heren ooit nog van vuurwerk zullen kunnen genieten, aan de ene kant door PTSS en aan de andere kant omdat hun laatste visuele herrinnering een vuurwerkexplosie van dichtbij zal zijn geweest:

Twee zwaargewonden door vuurwerkincident Den Bosch

Was dus een mortiergranaat, zie Mortiergranaat ontplofte in gezicht van vuurwerkslachtoffers Den Bosch, een van hen moet oog missen

Tsja. Kan er niet echt medelijden mee hebben. Ze kiezen er zelf voor om die zware illegale shit af te steken. Eigen schuld, dikke bult.

[LordSinclair]

honey schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 09:22:
Het is jammer dat veel mensen te egoïstisch zijn om te denken aan anderen, angstige huisdieren of het milieu.

De rest van het jaar werkt het andersom ook niet, dus waarom moet het met oud en nieuw wel andersom?

Nee ik ben niet blij als ik buiten aan het wandelen ben met andermans huisdieren die op mij af komen. Nee ik ben niet blij met andermans huisdieren stront en pies op straat/het wandelpad (en in mijn tuin).
Of als ik in de zomer de ramen open heb staan de buurtkatten naar binnen komen Maar toch moet ik dat ook maar accepteren.

Edit; ik ben ook geen voorstanders van vuurwerk, alleen al om wat jou overkomen is. Maar ik blijf dat huisdierenverhaal maar eenzijdig vinden.

[ Voor 15% gewijzigd door LordSinclair op 24-12-2019 12:18 ]

[Verwijderd]

wildhagen schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 12:07:
[...]


Was dus een mortiergranaat, zie Mortiergranaat ontplofte in gezicht van vuurwerkslachtoffers Den Bosch, een van hen moet oog missen

Tsja. Kan er niet echt medelijden mee hebben. Ze kiezen er zelf voor om die zware illegale shit af te steken. Eigen schuld, dikke bult.

Totdat het een voorbijganger is die zijn hond uitlaat.

Probleem is dat vuurwerk zich niet beperkt tot diegene die het afsteekt.

[wildhagen]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 12:24:
[...]


Totdat het een voorbijganger is die zijn hond uitlaat.

Probleem is dat vuurwerk zich niet beperkt tot diegene die het afsteekt.

Klopt, ik had het dan ook speciaal over deze 2 idioten waar ik geen medelijden mee hebben. Ze wisten waar ze aan begonnen, face the consequences.

Hier zijn gelukkig geen onschuldige mensen het slachtoffer geworden in deze zaak, maar vaak gebeurt dat helaas wel ja.

[Mr. Detonator]

wildhagen schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 12:07:
[...]


Was dus een mortiergranaat, zie Mortiergranaat ontplofte in gezicht van vuurwerkslachtoffers Den Bosch, een van hen moet oog missen

Tsja. Kan er niet echt medelijden mee hebben. Ze kiezen er zelf voor om die zware illegale shit af te steken. Eigen schuld, dikke bult.

dit heeft 0,0 met een mortiergranaat te maken vermoed ik

mortiergranaten gebruiken ze in het leger om vanuit een mortier af te schieten.... maar het klinkt natuurlijk veel indrukwekkender

dit is een mortiergranaat, en ik denk niet dat het hiermee is misgegaan eerlijk gezegd

[ Voor 3% gewijzigd door Mr. Detonator op 24-12-2019 12:37 ]

[wildhagen]

Mr. Detonator schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 12:37:
[...]


dit heeft 0,0 met een mortiergranaat te maken vermoed ik

mortiergranaten gebruiken ze in het leger om vanuit een mortier af te schieten.... maar het klinkt natuurlijk veel indrukwekkender

dit is een mortiergranaat, en ik denk niet dat het hiermee is misgegaan eerlijk gezegd

[Afbeelding]

Dit is een slechte grap neem ik aan?

Dit is ook een mortiergranaat:




En om dat soort zaken gaat het hier dus.

Zie Wikipedia: Mortierbom

[ Voor 17% gewijzigd door wildhagen op 24-12-2019 12:42 ]

[Mr. Detonator]

wildhagen schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 12:40:
[...]


Dit is een slechte grap neem ik aan?

Dit is ook een mortiergranaat:

[Afbeelding]


En om dat soort zaken gaat het hier dus.

Zie Wikipedia: Mortierbom

nee ik maak geen grap... je moet alleen de goede benaming gebruiken...

bovenstaande is ook geen mortier ''granaat'' , maar een mortier ''bom'', wat in de praktijk een ''shell'' word genoemd..... word daar ook duidelijk aangegeven, er word nergens over een granaat gesproken

een mortiergranaat is van staal gemaakt, met een slagpin voorop, en word in het leger gebruikt...

miereneukmodus uit )

[ Voor 7% gewijzigd door Mr. Detonator op 24-12-2019 12:51 ]

[Bundin]

Superleuk, mega leerzaam, volledig irrelevant. De bron heeft 't over een mortiergranaat, in de volksmond heet zo'n mortierbom vaker zo, in dit topic op dit moment dus ook en iedereen weet wat er wel en niet mee bedoeld wordt.

Een autosnelweg heet geen autobaan, de Autobahn ligt alleen in Duitsland, toch weet iedereen wat ermee bedoeld wordt wanneer het over een tripje in NL gaat.

[Mr. Detonator]

Bundin schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 12:51:
Superleuk, mega leerzaam, volledig irrelevant. De bron heeft 't over een mortiergranaat, in de volksmond heet zo'n mortierbom vaker zo, in dit topic op dit moment dus ook en iedereen weet wat er wel en niet mee bedoeld wordt.

mensen in dit topic weten idd allemaal wat er word bedoeld met een mortiergranaat

maar de meeste mensen die helemaal niks over vuurwerk weten (de meerderheid) , en zo een bericht lezen die denken dan van wtf hebben ze tegenwoordig ook al granaten

Bundin schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 12:51:


Een autosnelweg heet geen autobaan, de Autobahn ligt alleen in Duitsland, toch weet iedereen wat ermee bedoeld wordt wanneer het over een tripje in NL gaat.

over een Autobahn word meestal gesproken in combinatie met de ongelimiteerde snelheid die je er mag rijden, en dan weet idd iedereen waar het over gaat

[ Voor 34% gewijzigd door Mr. Detonator op 24-12-2019 12:55 ]

[honey]

LordSinclair schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 12:15:
[...]

De rest van het jaar werkt het andersom ook niet, dus waarom moet het met oud en nieuw wel andersom?

Nee ik ben niet blij als ik buiten aan het wandelen ben met andermans huisdieren die op mij af komen. Nee ik ben niet blij met andermans huisdieren stront en pies op straat/het wandelpad (en in mijn tuin).
Of als ik in de zomer de ramen open heb staan de buurtkatten naar binnen komen Maar toch moet ik dat ook maar accepteren.

Edit; ik ben ook geen voorstanders van vuurwerk, alleen al om wat jou overkomen is. Maar ik blijf dat huisdierenverhaal maar eenzijdig vinden.

Mijn kat komt niet buiten.

[mystic]

wildhagen schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 12:25:
[...]

face the consequences.

Ha, goeie

[Baseman77]

Bij ons hoor ik al weken regelmatig een knal van vuurwerk, meestal later in de avond.
Maar sinds deze week is het elke avond meerdere malen prijs (ook met vuurwerk dat zeker illegaal is) en dat wordt er de komende dagen niet beter op.

Onze hond durft hierom 's avonds bijna niet meer de deur uit.
Ik zie er de lol niet van in.

PS: En ja, vroeger als kind liep ik de hele dag sloffen astronauten op te maken.
Maar toen mocht het afsteken eerder, mocht er ook meer en waren de enkelingen met strijkers echt de man. Een wereld van verschil met wat tegenwoordig afgestoken en met name afgeknald wordt.

[Hackus]

Baseman77 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 13:57:
Bij ons hoor ik al weken regelmatig een knal van vuurwerk, meestal later in de avond.
Maar sinds deze week is het elke avond meerdere malen prijs (ook met vuurwerk dat zeker illegaal is) en dat wordt er de komende dagen niet beter op.

Onze hond durft hierom 's avonds bijna niet meer de deur uit.
Ik zie er de lol niet van in.

PS: En ja, vroeger als kind liep ik de hele dag sloffen astronauten op te maken.
Maar toen mocht het afsteken eerder, mocht er ook meer en waren de enkelingen met strijkers echt de man. Een wereld van verschil met wat tegenwoordig afgestoken en met name afgeknald wordt.

Voordeel was ook dat de rotjes toen harder knalden, en er niet veel vraag was naar illegaal. een enkeling had strijkers. Toen de regels zijn gewijzigd en de rotjes voor geen meter knallen of vaak slof verrot zijn, stijgt de vraag naar harder/illegaal. Daar zit men nu dus mee.

[LordSinclair]

honey schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 13:19:
[...]


Mijn kat komt niet buiten.

En ik steek geen vuurwerk af Toch hindert dat andere niet om vuurwerk/huisdier overlast te geven.

[Amphiebietje]

Technomania ® schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 11:20:
[...]


Maar dan vergeet je een ander detail...


[...]

Mjah...laten we hopen dat de controle daarop dan ook gewoon goed is, en niet zoals zoveel andere zaken enkel een administratieve handeling is of K.U.T.

Nou moet ik zeggen dat er in Den Haag wel meer gebouwen zijn waar ik persoonlijk absoluut niet in zou willen wonen wegens eerste (tot tweede) verdieping in gebruik als bedrijfsruimte waar een brand die fout gaat tot zeer ernstige gevolgen kan leiden.

(Wie heeft in hemelsnaam verzonnen dat je best in de voet van een flat van 12 verdiepingen een hoop autoherstelbedrijven kan concentreren? )

[Ivysaur]

De fuck een buurjongen tijdens zijn hond uitlaten gewoon dikke vuurwerk in de tuin van de buren gegooid. Die natuurlijk niet thuis vanavond. Wat als, wat als.. Als die dat bij doet staat die mooi ook op camera en ga ik eens verhaal halen. Kan die meteen eens al die hondenschijt van hem opruimen. Kut gozer. Ben helemaal klaar met hem. Ja zeggen, nee doen.

[ Voor 7% gewijzigd door Ivysaur op 24-12-2019 22:47 ]

[WolfsRain]

Dit jaar met de honden weer naar een vuurwerkvrij hotel. Helaas wel pas de 31ste. Ik kan niet wachten tot een algeheel vuurwerkverbod(of in ieder geval voor consumenten). De invloed die het spul heeft op veel dieren(inclusief honden en katten) is echt hartverscheurend.

https://www.vogelbescherm...-jaarwisseling-geen-feest

[ Voor 14% gewijzigd door WolfsRain op 25-12-2019 00:44 ]

[MissingDog]

Ivysaur schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 22:47:
De fuck een buurjongen tijdens zijn hond uitlaten gewoon dikke vuurwerk in de tuin van de buren gegooid. Die natuurlijk niet thuis vanavond. Wat als, wat als.. Als die dat bij doet staat die mooi ook op camera en ga ik eens verhaal halen. Kan die meteen eens al die hondenschijt van hem opruimen. Kut gozer. Ben helemaal klaar met hem. Ja zeggen, nee doen.

Je kunt natuurlijk gewoon even aanbellen bij zijn ouders en vragen waar hun zoon dat vuurwerk gekocht heeft omdat je ook graag iets wilt hebben om ongestraft bij de buren over de heg te werpen.... Alternatief: vraag ze om hun kind op te voeden en niet zo lomp te doen bij hun hond en buren? beetje opvoeder neemt zijn verantwoordelijkheid. Camerabeelden zijn highly overrated; alsof je altijd maar overal bewijs van moet hebben (aanklaagcultuur raakt al lekker ingeburgerd?) ipv dat elkaar aanspreken op gedrag de norm is.

[armageddon_2k1]

Ivysaur schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 22:47:
De fuck een buurjongen tijdens zijn hond uitlaten gewoon dikke vuurwerk in de tuin van de buren gegooid. Die natuurlijk niet thuis vanavond. Wat als, wat als.. Als die dat bij doet staat die mooi ook op camera en ga ik eens verhaal halen. Kan die meteen eens al die hondenschijt van hem opruimen. Kut gozer. Ben helemaal klaar met hem. Ja zeggen, nee doen.

In plaats van alleen op internet je beklag doen en wat als zinnen voor jezelf...Je bent er helemaal klaar mee, dus misschien gewoon even een melding doen of langs bij zn ouders?

[Tylen]

Mr. Detonator schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 12:53:
[...]

mensen in dit topic weten idd allemaal wat er word bedoeld met een mortiergranaat

O. Ik weet het anders echt niet. Wil het ook niet weten. Vuurwerk moet weg.

MissingDog schreef op woensdag 25 december 2019 @ 09:12:
[...]
Camerabeelden zijn highly overrated; alsof je altijd maar overal bewijs van moet hebben (aanklaagcultuur raakt al lekker ingeburgerd?) ipv dat elkaar aanspreken op gedrag de norm is.

Totdat jij ook een buurvrouw hebt die 2x je auto schade bezorgd omdat ze niet kan parkeren. Fie daarna dus ook lekker wegrijd alsof er niets aan de hand is.

Totdat jij ook een buurman hebt die zijn hond voor je deur laat schijten en het niet opruimt.

Totdat jij ook een vuilniswagen hebt die je groene container “per ongeluk” maar helemaal in de vuilniswagen gooit.

Nee, cameras zijn niet overrated. Ze zijn hard nodig. De politie is zelfs beelden komen ophalen voor inbraak in de auto van de buurman.

[Ivysaur]

@MissingDog @armageddon_2k1 Ja sorry, man. Was helemaal pissed. Ook omdat mijn familie weer zo irritant zat te doen. Heb hem al een keer aangesproken. Ja beloven, niks doen. Van de week maar eens vlaggetjes planten en dan weer aanspreken. Ook hanghaving melding gedaan, maar nog niks vernomen.

Vorig jaar heeft hij met zijn vrienden geprobeerd hier de ramen op te blazen enzovoort. Ben klaar met hem. Half jaar jeugdgevang goed voor hem.