OVV pleit voor verbod vuurpijlen en knalvuurwerk

[leekers]

nst6ldr schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 12:41:
[...]


Er is ook een topic over mannen die rokken dragen, deze heeft doorgaans 20 pagina's voordat het werd gesloten. Volgens jouw logica zou ik dus eerdaags maar eens bij de Etam moeten winkelen.


[...]


Als je het topic daadwerkelijk zou lezen, kom je er achter dat het niet zo makkelijk is. Mensen ageren tegen een totaalverbod, het is een zoveelste traditie die wordt afgeschaft, en handhaving blijkt onmogelijk.

https://www.dvhn.nl/groni...opgeblazen-24948011.html1

Blijven leven in de middeleeuwen helpt niet dingen veranderen nu eenmaal .

[ Voor 8% gewijzigd door leekers op 23-10-2019 12:46 ]

[odan]

De topic warning staat er niet voor niets, hou de discussie s.v.p. serieus en beschaafd.

leekers schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 12:42:
[...]


https://www.dvhn.nl/groni...opgeblazen-24948011.html1

Blijven leven in de middeleeuwen helpt niet dingen veranderen nu eenmaal .

dus omdat er een paar idioten zijn die vernielingen aanbrengen. die ze ook zonder vuurwerk hadden aangebracht maar dan met bijvoorbeeld brandstichting. moet er weer wat verboden worden...

[ Voor 34% gewijzigd door defiant op 23-10-2019 16:36 ]

[leekers]

Niet op reageren, wacht gewoon op een mod.

[ Voor 86% gewijzigd door defiant op 23-10-2019 16:37 ]

[MikeyMan]

Nouja, ergens kan ik me wel vinden in de constatering dat het er tegenwoordig op lijkt dat als er een groep -hoe klein ook- maar hard genoeg stampij maakt, ze hun zin wel krijgen.

Maar de toonzetting die wederom ontstaat lijkt me niet echt nodig.

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 23-10-2019 12:59 ]

[odan]

De topic warning staat er niet voor niets, hou de discussie s.v.p. serieus en beschaafd.

[ Voor 80% gewijzigd door defiant op 23-10-2019 16:36 ]

[rickboy333]

nst6ldr schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 12:41:
[...]


Er is ook een topic over mannen die rokken dragen, deze heeft doorgaans 20 pagina's voordat het werd gesloten. Volgens jouw logica zou ik dus eerdaags maar eens bij de Etam moeten winkelen.


[...]


Als je het topic daadwerkelijk zou lezen, kom je er achter dat het niet zo makkelijk is. Mensen ageren tegen een totaalverbod, het is een zoveelste traditie die wordt afgeschaft, en handhaving blijkt onmogelijk.

En welke tradities zijn volgens jouw dan allemaal "afgeschaft"???? Het enige wat ik me kan bedenken is zwarte piet. En die onzin is alleen maar in de grote steden gaande.

Wat wel zo is, is dat echte tradities niet meer gedaan worden doordat mensnen niet meer wociaal zijn, en jochies liever achter de PC zitten. Zet je eens in voor echte tradities zoals Sint Maarten en Kabietschieten. Echte oer hollandse tradities die aan het uitsterven zijn dankzij luie antisociale mensen.

Maar nu maakt men zich druk om een gewoonte (en nee vuurwerk is geen traditie) die pas in de jaren 70 wijdverspreid was.

[rickboy333]

Niet op reageren, wacht gewoon op een mod.

[ Voor 84% gewijzigd door defiant op 23-10-2019 16:38 ]

[HvdBent]

Wat mij betreft gewoon helemaal geen vuurwerk meer. ik merk nu al dat mijn katten onrustig worden, het is slecht voor het milieu, en in combinatie met de nodige drankinname ook gevaarlijk. Ik zie geen enkel voordeel aan welke vorm van vuurwerk dan ook. En ja als ukkie heb ik bergen vuurwerk afgestoken, maar toen ik 17 was was de lol er wel af.

[Verwijderd]

Een mooie quote van de mensen van veiligheidNL, die voeren de landelijke analyse uit van de de jaarwisseling en leveren de cijfers die in het OVV rapport terecht komen.

"Er bestaat altijd een spanningsveld tussen veiligheid en vrijheid. Als je alle risico’s wilt uitsluiten, dan kan en mag je vrijwel niets meer. Wij werken vanuit de visie dat veilig gedrag niet bereikt wordt door het vermijden van risico’s, maar door er goed mee om te gaan. Centraal staat de gedachte: ‘versterken in plaats van beperken"


In dit rapport komt naar voren dat er afgelopen jaarwisseling 396 vuurwerk slachtoffers waren maar er wordt totaal geen nuance gemaakt in de ernst van het letsel van deze slachtoffers.

Bij wijze van spreken is een paar pijnlijke blaren op je vinger al genoeg om meegerekend te worden als vuurwerk slachtoffers.

Grootse deel van het slachtoffers kwam door brandwonden en oogletsel.

Enkel voorbeelden vanuit het rapport.




Dit soort gevallen wordt dus meegerekend als slachtoffer.

Als je zou struikelen over een Chinese rol en bij de val je pols breken zou je nog bijna worden meegerekend als vuurwerk slachtoffers.

Echt waar hebben we het over hier in Nederland.....


Deze cijfers van veiligheidNL bevatten als weinig nuance en worden vervolgens weer verder gecondenseerd in het rapport van de OVV.
Het rapport van de OVV wordt vervolgens weer gebruikt als basis van de politiek argumenten.

Naar mijn mening geen reëel beeld.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 23-10-2019 13:47 ]

[rik86]

Nou ja, die oogschade kan best ernstig zijn natuurlijk, dat blijkt hier niet uit;

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 13:42:
Echt waar hebben we het over hier in Nederland.....

Over het feit dat niet alleen een afgeblazen vinger schade is aan de omgeving. Niet alleen fysieke schade, maar ook andere schade: wegens de geluidsoverlast weg moeten, wegens angst binnen blijven.

(Overigens, als ik je een blauwe plek trap, vind je dat volgens mij ook niet prettig. Waarom een blaar door (andermans) sterretje dan wel?)

Het zijn reële schades. De vraag is: is men/ben jij bereid daar rekening mee te houden of interesseert het je niet?

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 13:49:
[...]

Over het feit dat niet alleen een afgeblazen vinger schade is aan de omgeving. Niet alleen fysieke schade, maar ook andere schade: wegens de geluidsoverlast weg moeten, wegens angst binnen blijven.

(Overigens, als ik je een blauwe plek trap, vind je dat volgens mij ook niet prettig. Waarom een blaar door (andermans) sterretje dan wel?)

Het zijn reële schades. De vraag is: is men/ben jij bereid daar rekening mee te houden of interesseert het je niet?

Gezien het om landelijke maar verwaarloosbare letsel aantallen gaat en het in beperkte gevallen wel ernstige letsel veelal voorkomen kan worden door het dragen van een vuurwerkbril ben in niet geïnteresseerd in een verbod.

Als deze cijfers namelijk de maatstaf worden om iets te verbieden dan kan je namelijk nog zoveel anders zaken verbieden die risico's opleveren en je vervolgens niks meer mag.

Angst is geen reële argument voor een verbod.

Overigens is vandalisme al verboden of dat nou met of zonder vuurwerk gebeurt.

Ben jij bereid om een vuurwerkbril te dragen omdat een ander graag vuurwerk wil afsteken ?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-10-2019 14:18 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 14:17:
[...]

Angst is geen reële argument voor een verbod.

Waarom niet? Als ik jouw kinderen op straat aan het schrikken maak, haal je dan je schouders op?

[leekers]

Verwijderd schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 14:17:
[...]


Gezien het om landelijke maar verwaarloosbare letsel aantallen gaat en het in beperkte gevallen wel ernstige letsel veelal voorkomen kan worden door het dragen van een vuurwerkbril ben in niet geïnteresseerd in een verbod.

Als deze cijfers namelijk de maatstaf worden om iets te verbieden dan kan je namelijk nog zoveel anders zaken verbieden die risico's opleveren en je vervolgens niks meer mag.

Angst is geen reële argument voor een verbod.

Overigens is vandalisme al verboden of dat nou met of zonder vuurwerk gebeurt.

Ben jij bereid om een vuurwerkbril te dragen omdat een ander graag vuurwerk wil afsteken ?

Dit is reden genoeg om het te verbieden https://www.telegraaf.nl/...elt-vuurwerkbom-in-woning .

Dagelijk wordt er door kinderen en jongeren vuurwerk afgestoken en veroorzaakt overlast voor bejaarden , zieken en kinderen reden genoeg lijkt me dat alleen al .

[Brammos85]

Wat een boos topic is dit zeg. Waarom kan over dit soort kwesties tegenwoordig niet meer lief door voor- en tegenstanders gediscussieerd worden?

[corporalnl]

leekers schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 14:30:
[...]


Dit is reden genoeg om het te verbieden https://www.telegraaf.nl/...elt-vuurwerkbom-in-woning .

Dagelijk wordt er door kinderen en jongeren vuurwerk afgestoken en veroorzaakt overlast voor bejaarden , zieken en kinderen reden genoeg lijkt me dat alleen al .

Dus we moeten ook maar wasbenzine, deo bussen en andere brandstoffen verbieden? ( alles wat op te blazen is )

[leekers]

corporalnl schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 14:45:
[...]


Dus we moeten ook maar wasbenzine, deo bussen en andere brandstoffen verbieden? ( alles wat op te blazen is )

Volgens mij gaat dit topic over vuurwerk ?

[corporalnl]

leekers schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 14:46:
[...]


Volgens mij gaat dit topic over vuurwerk ?

Klopt, maar jij geeft een reden, ( iemand knutselt vuurwerk in elkaar ) om het dan maar te verbieden.

Je kan ook met andere brandstoffen aan elkaar knutselen en opblazen. Moet dan de brandstoffen/deo bussen etc ook maar verboden worden? ( wordt namelijk ook vaak gebruikt om dingen op te blazen )

[Verwijderd]

Brammos85 schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 14:34:
Wat een boos topic is dit zeg. Waarom kan over dit soort kwesties tegenwoordig niet meer lief door voor- en tegenstanders gediscussieerd worden?

Welkom in 2019, over niks kan dat meer tegenwoordig.

[leekers]

corporalnl schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 14:49:
[...]


Klopt, maar jij geeft een reden, ( iemand knutselt vuurwerk in elkaar ) om het dan maar te verbieden.

Als voorbeeld van de dingen die ik al eerder noemde en veel belangrijker vindt .

Ik vindt namelijk niet dat je oudere mensen , dieren , zieken , kinderen en baby's het hele jaar door (inderdaad de praktijk met vuurwerk) mag lastig vallen , in gevaar brengen en overlast mag bezorgen !

We weten allemaal wat er wettelijk mag in Nederland met vuurwerk en in de praktijk blijkt dat mensen zich er niet aan kunnen en willen houden dus is een verbod zeer zeker op zijn plaats (In verkoop en als afsteken)

[corporalnl]

leekers schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 14:54:
[...]


Als voorbeeld van de dingen die ik al eerder noemde en veel belangrijker vindt .

Ik vindt namelijk niet dat je oudere mensen , dieren , zieken , kinderen en baby's het hele jaar door (inderdaad de praktijk met vuurwerk) mag lastig vallen , in gevaar brengen en overlast mag bezorgen !

We weten allemaal wat er wettelijk mag in Nederland met vuurwerk en in de praktijk blijkt dat mensen zich er niet aan kunnen en willen houden dus is een verbod zeer zeker op zijn plaats (In verkoop en als afsteken)

Je mag dan ook het hele jaar door geen vuurwerk afsteken. Dus dat verbod is er al.

Je mag alleen afsteken op 31 december 18:00 t/m 1 januari 02:00.

Wat je het hele jaar door hoort, is of illegaal vuurwerk of oude rommel. Een volledig verbod zal hiermee niet helpen, want er is geen controle.

Dit valt dan ook niet te controleren, omdat je te weinig politie op straat hebt.

( ben het ook volledig met je eens, dat je het hele jaar door mensen er niet mee lastig moet vallen )

[ Voor 4% gewijzigd door corporalnl op 23-10-2019 14:58 ]

[TheBrut3]

Brammos85 schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 14:34:
Wat een boos topic is dit zeg. Waarom kan over dit soort kwesties tegenwoordig niet meer lief door voor- en tegenstanders gediscussieerd worden?

Omdat veel tegenstanders van zaken, maakt eigenlijk niet meer uit van wat anno 2019, tegenwoordig alleen nog maar tevreden zijn met hun eigen visie (een verbod). Water bij de wijn accepteert men niet meer. Dit zie je bij tegenstanders van vele zaken. Niet alleen vuurwerk maar ook roken, Zwarte Piet, gas, stikstof, Formule 1 op Zandvoort en ga zo maar door. Een tegenstander wil enkel en alleen zijn of haar visie als uitkomst zien en geen 50-50, zoals ook duidelijk merkbaar in dit topic.

[leekers]

corporalnl schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 14:57:
[...]


Je mag dan ook het hele jaar door geen vuurwerk afsteken. Dus dat verbod is er al.

Je mag alleen afsteken op 31 december 18:00 t/m 1 januari 02:00.

Wat je het hele jaar door hoort, is of illegaal vuurwerk of oude rommel. Een volledig verbod zal hiermee niet helpen, want er is geen controle.

Dit valt dan ook niet te controleren, omdat je te weinig politie op straat hebt.

Verkoop en afsteken en ik heb het dan over alle verkoop en dan zal er inderdaad meer gecontroleerd moeten worden .

[leekers]

TheBrut3 schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 14:57:
[...]

Omdat veel tegenstanders van zaken, maakt eigenlijk niet meer uit van wat anno 2019, tegenwoordig alleen nog maar tevreden zijn met hun eigen visie (een verbod). Water bij de wijn accepteert men niet meer. Dit zie je bij tegenstanders van vele zaken. Niet alleen vuurwerk maar ook roken, Zwarte Piet, gas, stikstof, Formule 1 op Zandvoort en ga zo maar door. Een tegenstander wil enkel en alleen zijn of haar visie als uitkomst zien en geen 50-50, zoals ook duidelijk merkbaar in dit topic.

Als het over de gezondheid van andere mensen gaat wordt er te gemakkelijk overheen gewalst misschien zouden sommige mensen wat meer betrokken moeten worden in gevallen zoals deze .

[corporalnl]

leekers schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 14:58:
[...]


Verkoop en afsteken en ik heb het dan over alle verkoop en dan zal er inderdaad meer gecontroleerd moeten worden .

Verkoop mag alleen in sommige landen het hele jaar door.
In Nederland niet. ( behalve wat sterretjes dan )

Gezien je zonder controle de grenzen over kan, zal je dit nooit kunnen tegen houden.
Behalve als je de grenzen dicht gooit, en ouderwets gaat controleren.

[leekers]

corporalnl schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 15:00:
[...]


Verkoop mag alleen in sommige landen het hele jaar door.
In Nederland niet. ( behalve wat sterretjes dan )

Gezien je zonder controle de grenzen over kan, zal je dit nooit kunnen tegen houden.
Behalve als je de grenzen dicht gooit, en ouderwets gaat controleren.

Dat is inderdaad waar ik voor pleit op de langere termijn een totaalverbod en controle daarop en daar maken we hier lokaal gelukkig al flinke stappen mee .

[corporalnl]

leekers schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 15:02:
[...]


Dat is inderdaad waar ik voor pleit op de langere termijn een totaalverbod en controle daarop en daar maken we hier lokaal gelukkig al flinke stappen mee .

Verbod zal vast lukken, controle niet. Dit valt namelijk niet te controleren.
Je steekt af, loopt verder en voordat er politie is zijn de "daders" allang weg.

[Acid Vendetta]

Roenie schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 11:54:
[...]
Dat volksvermaak levert ook positieve dingen op. Jij vindt het onzinnig en een ander vind het juist leuk. Aan de ene kant kost het geld en aan de andere kant levert het geld op.


[...]
Het Nederlandse verkeer heeft grote stappen gemaakt de laatste tientallen jaren op het gebied van veiligheid. Doodgaan is onderdeel van het leven. Zwaar klote voor het individu, maar op landelijke schaal een ingecalculeerd risico voor de vele voordelen die het biedt. Zo ook met vuurwerk. We moeten de balans zien te vinden tussen vermaak en gevaar.

De auto's mogen dan wel veiliger zijn. De bestuurders van tegenwoordig vind ik alleen maar achteruit gegaan. De helft is niet capabel om zo'n machine te bedienen en het gedrag op de weg is helemaal om te huilen.

Een natuurlijke dood hoort er bij. Maar dat een (ingecalculeerde?) verkeersdode een onderdeel van het leven is slaat echt nergens op. Ik snap niet dat men dit normaal vindt en accepteert. Ongelukken gebeuren, alleen denk ik dat een groot deel voorkomen kan worden. Hetzelfde geldt voor vuurwerk:

Strenge voorlichting en handhaving. Straat/locatie niet geschikt om vuurwerk af te steken? Dan ook niet doen. Dit is prima zelf in te schatten na voorlichting. Alcohol gehad en afsteken? Jammer dan.

Omdat er helaas amper handhaving is "voelt" men de consequenties ook niet.

Het verbod specifiek op vuurpijlen en knalvuurwerk is zinloos. Het huidige knalvuurwerk stelt echt niets voor in Nederland en bij het correct afsteken van vuurpijlen kan er weinig gebeuren. Verbod op de babypijltjes ben ik het mee eens. Slechte kwaliteit en die dingen schieten alle kanten op. Verbod op de romeinse kaarsen slaat weer nergens op en is gebaseerd op verkeerd gebruik. Zo kan een cake ook in de hand ergens op gericht worden. En de lading van zon tube knalt vaak harder dan een nitraat en heeft spreiding.

[Verwijderd]

dubbel mag weg

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd op 23-10-2019 15:26 ]

[Verwijderd]

leekers schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 14:30:
[...]


Dit is reden genoeg om het te verbieden https://www.telegraaf.nl/...elt-vuurwerkbom-in-woning .

Dagelijk wordt er door kinderen en jongeren vuurwerk afgestoken en veroorzaakt overlast voor bejaarden , zieken en kinderen reden genoeg lijkt me dat alleen al .

Dat is al verboden....

leekers schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 14:54:
[...]


Als voorbeeld van de dingen die ik al eerder noemde en veel belangrijker vindt .

Ik vindt namelijk niet dat je oudere mensen , dieren , zieken , kinderen en baby's het hele jaar door (inderdaad de praktijk met vuurwerk) mag lastig vallen , in gevaar brengen en overlast mag bezorgen !

We weten allemaal wat er wettelijk mag in Nederland met vuurwerk en in de praktijk blijkt dat mensen zich er niet aan kunnen en willen houden dus is een verbod zeer zeker op zijn plaats (In verkoop en als afsteken)

F1 vuurwerk ook bekend als scherts vuurwerk (knalerten, trektouwtjes, knetterlinten, etc.) kan volgens de EU regelgeving niet verboden worden en mag het hele jaar afgestoken worden.

Overlast is ook verboden, ervaar je ergens overlast van dan bel je de.politie, doen die er niks aan dan ligt het probleem niet aan het overlast maar aan de politie die niet optreedt of aan de melder die onterecht klaagt over overlast.

Mensen vergeten ook nogal eens dat overlast subjectief is.


Tevens is er al jaren een dalende trend wat betreft slachtoffers.

Veel mensen die om een verbod roepen dramatiseren de feiten en voeren daardoor de discussie op emotie en niet op feitelijke argumenten. Nog kwalijker is dat er op deze emotie ook nog eens politiek beleid wordt gevoerd.

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 23-10-2019 15:28 ]

[JanW]

Brammos85 schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 14:34:
Wat een boos topic is dit zeg. Waarom kan over dit soort kwesties tegenwoordig niet meer lief door voor- en tegenstanders gediscussieerd worden?

Wellicht ook omdat er niet wordt gedacht in oplossingen? Kamp niet verbieden gooit 't op traditie en zegt dat verbieden niks oplost. Kamp wel verbieden zegt dat 't overlast geeft en komt (in mijn ogen) met iets meer onderbouwde argumentatie en oplossingen.

Een verbod is lastig te handhaven, maar als je vuurwerk beperkt tot bepaalde zones/locaties in een dorp stad is het voor de politie/brandweer wel een stuk eenvoudiger om gericht te werk te gaan. Sta je buiten de opgegeven locatie vuurwerk af te steken, dan wordt je vriendelijk verzocht om naar de goede plek te gaan. Doe je dat niet, dan krijg je een prent van meneer agent.

Ook voor het ambulancepersoneel zorgt dat voor een betere situatie. Rode kruis kan al aanwezig zijn om de eerste hulp toe te passen bij ongelukken/incidenten. Ambulances hoeven niet kris kras door steden en dorpen heen te gaan, maar weten waar ze moeten zijn.

Ieder jaar is één van de eerste nieuwsberichten die naar buiten komen weer de schade en slachtoffers als gevolg van vuurwerk. Gevolgd door berichten met incidenten waarin mensen zo nodig vuurwerk moeten gooien naar hulpverleners. Concentreer dat op aangewezen plaatsen en de hulpverlening kan gerichter te werk gaan. Nu is handhaving niet te doen, want hoe handhaaf je een heel dorp of hele stad met de beperkte mensen die er beschikbaar zijn? Daar heeft niemand een oplossing voor.

[Jester-NL]

leekers schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 15:02:
[...]


Dat is inderdaad waar ik voor pleit op de langere termijn een totaalverbod en controle daarop en daar maken we hier lokaal gelukkig al flinke stappen mee .

Je voorstel is dat we de Schengen-afspraken maar opzeggen om iets tegen vuurwerkoverlast te doen?
Ik voorspel dat de kosten van je oplossing de baten VER te boven gaan... vooral ook omdat ieder stuk vuurwerk dat vandaag door een particulier afgestoken wordt toch al illegaal is... waarbij het moment en de plaats van aankoop geen ruk uitmaken. Ook legaal aangeschaft op 30 december 2018 is het - indien nu afgestoken - illegaal.

[Verwijderd]

JanW schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 15:32:
[...]

Wellicht ook omdat er niet wordt gedacht in oplossingen? Kamp niet verbieden gooit 't op traditie en zegt dat verbieden niks oplost. Kamp wel verbieden zegt dat 't overlast geeft en komt (in mijn ogen) met iets meer onderbouwde argumentatie en oplossingen.

Volgens mij zijn er genoeg voorstanders in "kamp niet verbeiden" die voor vuurkwervrijzones zijn waar het logsich en onderbouwd is, denk aan natuurparken en ziekenhuizen of zelfs probleemwijken.

Ook bied het verplichten van een vuurwerkbril een grote oplossing. Vuurpijl standaard is ook een goede oplossing. Deze middelen zijn pas vorig jaar geintroduceerd en het veplichten van een vuurwerkbril bij aankoop staat nog in de concept fase van het RACT.

Daanaast kan er gekeken worden naar of er bepaalde typen vuurwerk onevenredig veel letsel oplevert en kijken of daar een verbod op kan komen ipv van al het vuurwerk.

"Kamp wel verbieden" komt per definitie al niet met een oplossing omdat ze alleen voor een totaal verbod zijn en geen andere oplossingen willen zien.

Hoe wil jij een inhoudelijk discussie voeren over gerichte oplossingen met iemand die om een totaal verbod schreeuwt omdat hij/zij overlast ondervind ? dat is namelijk zowat de huidige situatie in nederland.

En al die media bericht en overexposie/dramatisering van de jaarwisseling dragen daar niet bepaald aan mee.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 23-10-2019 16:56 ]

[rik86]

leekers schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 15:00:
[...]


Als het over de gezondheid van andere mensen gaat wordt er te gemakkelijk overheen gewalst misschien zouden sommige mensen wat meer betrokken moeten worden in gevallen zoals deze .

Eens, het wordt hoog tijd dat we autorijden verbieden, daar lijden nog veel meer mensen gezondheidsschade door

Meer serieus, ik ben ook geen fan van de vuurwerktraditie en dan met name het geknal; mn kids en huisdieren vinden het niets maar de schade/ overlast die er is komt voor mijn idee voor 95% van dingen die nu ook al niet mogen/ mensen die er onverantwoord mee omgaan/ mensen die alleen nog maar over alles klagen; dus je lost denk ik maar heel weinig op door t te verbieden, terwijl t voor een flinke groep toch wel voor een hoop vermaak zorgt.

En ik vraag me sterk af of t te handhaven is, een verbod wat niet gehandhaaft wordt is ook zinloos vrees ik

[ Voor 40% gewijzigd door rik86 op 23-10-2019 19:27 ]

[Roenie]

rickboy333 schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 12:00:
[...]
Heb je ook voorbeelden van die "positieve dingen" en "voordelen"? En nee, de BTW op vuurwerk levert niet meer op dan dat de vuurwerk "traditie" kost.

Kun je je dat niet voorstellen? Denk aan het plezier van de mensen die het afsteken. En qua inkomsten denk aan de omzet van de verkoop.

Maar buiten dat, het is niet het optellen van plussen en minnen en dan kijken wat de uitkomst is. Niet alles is te meten en als je dat zou doen dan worden voetbalwedstrijden nog verboden.

Davetc schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 15:12:
[...]
De auto's mogen dan wel veiliger zijn. De bestuurders van tegenwoordig vind ik alleen maar achteruit gegaan. De helft is niet capabel om zo'n machine te bedienen en het gedrag op de weg is helemaal om te huilen.

Dan moet je de bestuurder aanpakken, niet de auto verbieden. En die lijn kun je doortrekken bij vuurwerk.

...Een natuurlijke dood hoort er bij. Maar dat een (ingecalculeerde?) verkeersdode een onderdeel van het leven is slaat echt nergens op. Ik snap niet dat men dit normaal vindt en accepteert. Ongelukken gebeuren, alleen denk ik dat een groot deel voorkomen kan worden...

Het leven is niet zonder gevaar. Heden ten dagen is de gemiddelde leeftijd hoger dan ooit. Je zult echter nooit kunnen voorkomen dat er geen doden vallen door menselijk handelen, zonder van alles te verbieden. Bij het leven hoort een zekere mate van gevaar. Natuurlijk kunnen we dat proberen te verkleinen, maar er blijft een risico bestaan. Dat is het leven.

...Hetzelfde geldt voor vuurwerk:

Strenge voorlichting en handhaving. Straat/locatie niet geschikt om vuurwerk af te steken? Dan ook niet doen. Dit is prima zelf in te schatten na voorlichting. Alcohol gehad en afsteken? Jammer dan.

Omdat er helaas amper handhaving is "voelt" men de consequenties ook niet. ...

Dat is dus al een andere insteek dan simpelweg verbieden, wat door sommigen in deze draad gepropageerd wordt. Als je handhaaft op illegaal vuurwerk dan beperk je de schade en het letsel al gigantisch.

[aljooge]

rik86 schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 19:24:
[...]


En ik vraag me sterk af of t te handhaven is, een verbod wat niet gehandhaaft wordt is ook zinloos vrees ik

gewoon streng straffen, torenhoge boetes opleggen bij een overtreding en onvoorwaardelijke hechtenis bij blijvend letsel vanwege mishandeling. Degene die toch volhard is dan nog maar een enkeling die je prima kan omsingelen. Tuurlijk kan je wel handhaven, De veiligheid van de onschuldige passant zou voorop moeten staan.

[incaz]

Roenie schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 20:07:
[...]
Kun je je dat niet voorstellen? Denk aan het plezier van de mensen die het afsteken. En qua inkomsten denk aan de omzet van de verkoop.

Ik geloof dat we die laatste wat vergeten. Als maatschappij kost het ons heel veel aan schade, handhaving, hulpverlening. Maar individueel worden verkopers er volgens mij wel beter van. Die willen dat natuurlijk graag houden.

Dat is dus al een andere insteek dan simpelweg verbieden, wat door sommigen in deze draad gepropageerd wordt. Als je handhaaft op illegaal vuurwerk dan beperk je de schade en het letsel al gigantisch.

Dat hoopt men, maar in de praktijk is er hier toch echt puur op gehoor vast te stellen wanneer de verkoop begonnen is, en is het ook veel legaal gekocht (maar illegaal gebruikt) vuurwerk dat wordt afgestoken door het jaar heen, en soms naar handhavers en/of hulpverleners wordt gegooid. Vuurwerk minder normaal maken en aanzienlijk minder verkopen maakt wel degelijk uit.

[Roenie]

incaz schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 20:16:
[...]


Ik geloof dat we die laatste wat vergeten. Als maatschappij kost het ons heel veel aan schade, handhaving, hulpverlening. Maar individueel worden verkopers er volgens mij wel beter van. Die willen dat natuurlijk graag houden...

Nee joh, daar worden veel meer mensen wijzer van. Maar buiten dat, er zijn zoveel verschillende zaken in het leven waarbij dat geldt. De ene keer heb je een voordeel en de andere keer nadeel. Buiten de omzetbelasting heb je trouwens ook nog de VPB of IB die je opstrijkt. Maar goed, veel mensen hebben lol aan het afsteken van vuurwerk en als je dat binnen de wettelijke kaders beter handhaaft, dan lijkt mij dat ook geen probleem.

...Dat hoopt men, maar in de praktijk is er hier toch echt puur op gehoor vast te stellen wanneer de verkoop begonnen is, en is het ook veel legaal gekocht (maar illegaal gebruikt) vuurwerk dat wordt afgestoken door het jaar heen, en soms naar handhavers en/of hulpverleners wordt gegooid. Vuurwerk minder normaal maken en aanzienlijk minder verkopen maakt wel degelijk uit.

Gewoon beter handhaven. Als het buiten de wettelijke tijden afgestoken wordt of het is illegaal: aanpakken die hap. Niet het kind met het badwater weggooien door het voor iedereen te verbieden.

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 14:18:
[...]


Waarom niet? Als ik jouw kinderen op straat aan het schrikken maak, haal je dan je schouders op?

Omdat angst niet altijd betekend dat er gevaar is. Iemand kan ook zonder dat het de bedoeling was of gevaar oplevert jouw kinderen laten schrikken.

Het is hetzelfde als een verbod eisen op hoge gebouwen omdat veel mensen hoogtevrees ervaren..

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 23-10-2019 20:27 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 20:25:
[...]


Omdat angst niet altijd betekend dat er gevaar is. Iemand kan ook zonder dat het de bedoeling was of gevaar oplevert jouw kinderen laten schrikken.

Maar als je nu eens wist dat mensen bang zijn voor je vuurwerk, doe je het dat niet opzettelijk?

Het is hetzelfde als een verbod eisen op hoge gebouwen omdat veel mensen hoogtevrees ervaren..

Nee, dat is niet hetzelfde, want je kunt een hoog gebouw vermijden. Luide knallen niet, want je weet niet wie er in je buurt wanneer tekeer zal gaan. Bovendien is het in het grootste deel van het land zo, de oplossing zou dan zijn het lang uit met de jaarwisseling. Dat is een veel ingrijpender maatregel dan niet een hoog gebouw ingaan.

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 20:33:
[...]

Maar als je nu eens wist dat mensen bang zijn voor je vuurwerk, doe je het dat niet opzettelijk?

[...]

Nee, dat is niet hetzelfde, want je kunt een hoog gebouw vermijden. Luide knallen niet, want je weet niet wie er in je buurt wanneer tekeer zal gaan. Bovendien is het in het grootste deel van het land zo, de oplossing zou dan zijn het lang uit met de jaarwisseling. Dat is een veel ingrijpender maatregel dan niet een hoog gebouw ingaan.

Ook goed een verbod op honden dan, sommige mensen zijn daar ook bang voor en moeilijk te mijden op de openbare weg.

Volgens mij steken mensen voornamelijk voorwerk af voor hun eigen plezier en niet om mensen bang te maken. Wellicht om boze geesten af te schrikken zoals van oorsprong in China de gedachte is.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 23-10-2019 20:37 ]

[incaz]

Roenie schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 20:22:
[...]
Gewoon beter handhaven. Als het buiten de wettelijke tijden afgestoken wordt of het is illegaal: aanpakken die hap. Niet het kind met het badwater weggooien door het voor iedereen te verbieden.

Ik vraag me af hoe jullie dat handhaven eigenlijk voor je zien. Als de knal klinkt ben je bv al te laat met het spotten van de afstekers.
Een paar jaar terug telde ik tot 17 januari voor ik de eerste vuurwerkvrije dag kon opschrijven. (Dit ging in hoofdzaak, maar niet alleen, om legaal gekocht vuurwerk.) Maar ik neem aan dat iedereen snapt dat je niet 17 dagen lang op iedere straathoek startklare politie kunt zetten.
(En over kind met het badwater gesproken: alles onder cameratoezicht brengen is een veel zwaardere maatregel dan vuurwerk verbieden.)

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 20:38:
[...]


Ik vraag me af hoe jullie dat handhaven eigenlijk voor je zien. Als de knal klinkt ben je bv al te laat met het spotten van de afstekers.
Een paar jaar terug telde ik tot 17 januari voor ik de eerste vuurwerkvrije dag kon opschrijven. (Dit ging in hoofdzaak, maar niet alleen, om legaal gekocht vuurwerk.) Maar ik neem aan dat iedereen snapt dat je niet 17 dagen lang op iedere straathoek startklare politie kunt zetten.
(En over kind met het badwater gesproken: alles onder cameratoezicht brengen is een veel zwaardere maatregel dan vuurwerk verbieden.)

Meer politie op straat , samenscholing verbod in sommige gebieden.

Dat daders mobiel zijn zegt niet dat handhaving onmogelijk is. Iemand een ruit ingooit blijft er ook niet bijstaan totdat de politie komt.

Hardere aanpak in het algemeen.

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 20:44:
[...]
Meer politie op straat , samenscholing verbod in sommige gebieden.

Een samenscholingsverbod vind je geen drastische aanpak en grote inperking van vrijheden?
Alleen maar om knal te kunnen doen?

Dat daders mobiel zijn zegt niet dat handhaving onmogelijk is. Iemand een ruit ingooit blijft er ook niet bijstaan totdat de politie komt.

Vandalisme is dan ook een probleem dat ook nog niet opgelost is, helaas, en veel schade geeft en ik vind het vreselijk jammer. Maar het probleem van vuurwerk is dus te verminderen door minder of geen vuurwerk meer te verkopen.

Hardere aanpak in het algemeen.

Vuurwerk valt dan wel vrij rechtstreeks samen met dominantie. Vuurwerk moet kunnen, maar alle andere dingen in de samenleving, en alle andere mensen die er anders over denken, zijn niet belangrijk.

[ Voor 5% gewijzigd door incaz op 23-10-2019 20:49 ]

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 20:49:
[...]


Een samenscholingsverbod vind je geen drastische aanpak en grote inperking van vrijheden?
Alleen maar om knal te kunnen doen?

Minder drastisch dan een algeheel vuurwerk verbod.

[...]


Vandalisme is dan ook een probleem dat ook nog niet opgelost is, helaas, en veel schade geeft en ik vind het vreselijk jammer. Maar het probleem van vuurwerk is dus te verminderen door minder of geen vuurwerk meer te verkopen.

dat is giswerk. Met omliggende landen die nog wel verkopen en de import van zwaarder vuurwerk kan het ook net zo goed erger worden. Er is maar vrij weinig legaal vuurwerk wat sterk genoeg is om een prullenbak op te blazen. Een illegaale nitraat daarintegen doet dat met gemak.

[...]

Vuurwerk valt dan wel vrij rechtstreeks samen met dominantie. Vuurwerk moet kunnen, maar alle andere dingen in de samenleving, en alle andere mensen die er anders over denken, zijn niet belangrijk.

Vervang het woordje vuurwerk eens door "verbod"

[rik86]

incaz schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 20:38:
[...]


Ik vraag me af hoe jullie dat handhaven eigenlijk voor je zien. Als de knal klinkt ben je bv al te laat met het spotten van de afstekers.
Een paar jaar terug telde ik tot 17 januari voor ik de eerste vuurwerkvrije dag kon opschrijven. (Dit ging in hoofdzaak, maar niet alleen, om legaal gekocht vuurwerk.) Maar ik neem aan dat iedereen snapt dat je niet 17 dagen lang op iedere straathoek startklare politie kunt zetten.
(En over kind met het badwater gesproken: alles onder cameratoezicht brengen is een veel zwaardere maatregel dan vuurwerk verbieden.)

Maar ook dat is ten eerste al illegaal gezien de tijd waarop 't afgestoken wordt, ten tweede vermoed ik dat 't vooral afgestoken wordt door een leeftijdscategorie die 't vuurwerk niet mag hebben, of 't überhaupt vuurwerk is dat illegaal is in Nederland. Helemaal met de open grenzen en vuurwerk dat hier illegaal is maar in buurlanden legaal is;

En ik denk nog steeds dat handhaving 't probleem is, ook vanwege de veiligheid van de politie/handhavers. En ja, dat is een slecht argument en zou geen argument moeten mogen zijn, maar ik vrees wel de realiteit.

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 20:57:
[...]

Minder drastisch dan een algeheel vuurwerk verbod.

Waarom? Vrijheid van vereniging is vastgelegd in de grondwet, en niet voor niets. Het is nogal wat om mensen te verbieden om met elkaar buiten te zijn.
Als jij vindt dat een algeheel vuurwerkverbod drastischer is ben ik echt heel benieuwd waarom.

dat is giswerk.

Wat is giswerk? Dat het vooral legaal gekocht vuurwerk is? Een deel kun je gewoon horen. Het helpt ook dat het verschil zo dudelijk was tussen voor de legale verkooptijden en na de legale verkooptijden. De overlast is tot eind december niet afwezig, maar wel veeeeel minder dan begin januari. Omdat mensen een voorraad hebben aangelegd.

Er is maar vrij weinig legaal vuurwerk wat sterk genoeg is om een prullenbak op te blazen.

Maar het probleem is niet alleen de prullenbakken. Legaal gekocht vuurwerk geeft ook schade en overlast.

Vervang het woordje vuurwerk eens door "verbod"

Dan hou je geen betekenisvolle zin over.

rik86 schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 21:01:
[...]
Maar ook dat is ten eerste al illegaal gezien de tijd waarop 't afgestoken wordt

Ja, dat is een van de redenen dat een verbod op vuurwerk ook een verbod op verkoop inhoudt wat gewoon de hoeveelheid beschikbaar vuurwerk vermindert. Omdat dat uitmaakt, niet het aanpassen van de tijden.

En ik denk nog steeds dat handhaving 't probleem is, ook vanwege de veiligheid van de politie/handhavers. En ja, dat is een slecht argument en zou geen argument moeten mogen zijn, maar ik vrees wel de realiteit.

Laten we het anders bekijken: we staan nu een deel van het jaar vrije verkoop toe van iets dat in vrijwel alle opzichten gevaarlijker is dan wat dan ook wat we verkopen. En wat ieder jaar weer wordt ingezet als wapen tegen handhavers en hulpverleners. In plaats van daar meer geweld aan toe te voegen, zouden we de beschikbaarheid van een deel van het explosieve materiaal kunnen verminderen.

[Roenie]

incaz schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 20:38:
[...]
Ik vraag me af hoe jullie dat handhaven eigenlijk voor je zien. Als de knal klinkt ben je bv al te laat met het spotten van de afstekers.
Een paar jaar terug telde ik tot 17 januari voor ik de eerste vuurwerkvrije dag kon opschrijven. (Dit ging in hoofdzaak, maar niet alleen, om legaal gekocht vuurwerk.) Maar ik neem aan dat iedereen snapt dat je niet 17 dagen lang op iedere straathoek startklare politie kunt zetten.
(En over kind met het badwater gesproken: alles onder cameratoezicht brengen is een veel zwaardere maatregel dan vuurwerk verbieden.)

Hoe kom je bij cameratoezicht? Dat lijkt mij helemaal niets. Er zijn wat mij betreft al teveel camera's in dit land. En over handhaving, ik zou dan eerder de georganiseerde import van zwaar vuurwerk uit België en Duitsland aanpakken.

Maar goed stel dat er een verbod is. Dan blijf je zitten met illegaal vuurwerk. Je zult toch moeten handhaven.

[rik86]

incaz schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 21:09:
[...]


[...]


Laten we het anders bekijken: we staan nu een deel van het jaar vrije verkoop toe van iets dat in vrijwel alle opzichten gevaarlijker is dan wat dan ook wat we verkopen. En wat ieder jaar weer wordt ingezet als wapen tegen handhavers en hulpverleners. In plaats van daar meer geweld aan toe te voegen, zouden we de beschikbaarheid van een deel van het explosieve materiaal kunnen verminderen.

Ik vind persoonlijk een verbod ook prima hoor; Wij gaan elk jaar naar m'n schoonouders, die wonen in 't buitengebied waar eigenlijk niets is 's avonds/ 's nachts; overdag alleen in de verte gedreun van carbid, dus verder lekker rustig; Vind 't vooral erg vervelend voor onze huisdieren; Aan de andere kant, als mensen er bewust mee omgaan, dan is 't probleem voor m'n gevoel ook niet zo groot;

Dus m'n twijfel zit er enerzijds in dat ik twijfel in de handhaafbaarheid én anderzijds het feit dat er nog wel een aantal andere zaken zijn (zoals bijv. alcohol, roken) die ook aantoonbaar gevaarlijk zijn voor de maatschappij en omstanders, maar die verbieden we ook niet. Een beetje leven én laten leven en met verstand met elkaar en zo omgaan; Een maatschappij waar alles met regeltjes en verboden is geregeld, is volgens mij ook niet de meest leuke maatschappij.

[incaz]

rik86 schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 21:15:
Aan de andere kant, als mensen er bewust mee omgaan, dan is 't probleem voor m'n gevoel ook niet zo groot;

Maar dat doen mensen aantoonbaar niet (en ook bij verantwoord omgaan blijft bv de milieuschade wel), anders hadden ze dat inmiddels wel getoond lijkt me.

Dus m'n twijfel zit er enerzijds in dat ik twijfel in de handhaafbaarheid én anderzijds het feit dat er nog wel een aantal andere zaken zijn (zoals bijv. alcohol, roken) die ook aantoonbaar gevaarlijk zijn voor de maatschappij en omstanders, maar die verbieden we ook niet.

Da's niet helemaal waar: ook die worden flink ingeperkt.

Een beetje leven én laten leven en met verstand met elkaar en zo omgaan; Een maatschappij waar alles met regeltjes en verboden is geregeld, is volgens mij ook niet de meest leuke maatschappij.

Daarom zou het ook niet zomaar een verbod zijn, maar een verbod van een specifieke schadelijk en gevaarlijke activiteit waar al jaren geprobeerd is om op andere manieren de gevolgen te beperken, maar het desondanks nog altijd heel veel overlast, schade, gevaar en geweld naar handhavers en hulpverleners geeft. En dan een verbod instellen is niet zomaar een regel om het instellen van regels. (Maar zie vooral ook hoe makkelijk er als 'oplossing' ineens een ander verbod opgegooid werd, nl een samenscholingsverbod.)

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 21:09:
[...]


Waarom? Vrijheid van vereniging is vastgelegd in de grondwet, en niet voor niets. Het is nogal wat om mensen te verbieden om met elkaar buiten te zijn.
Als jij vindt dat een algeheel vuurwerkverbod drastischer is ben ik echt heel benieuwd waarom.

Het recht tot vereniging wordt erkend. Bij de wet kan dit recht worden beperkt in het belang van de openbare orde.

[...]

Wat is giswerk? Dat het vooral legaal gekocht vuurwerk is? Een deel kun je gewoon horen. Het helpt ook dat het verschil zo dudelijk was tussen voor de legale verkooptijden en na de legale verkooptijden. De overlast is tot eind december niet afwezig, maar wel veeeeel minder dan begin januari. Omdat mensen een voorraad hebben aangelegd.

F1 vuurwerk kan geen verbod op komen met de huidige EU regelgeving dus als je doelt op geluidsoverlast buiten de toegstane periode van f2 en f3 vuurwerk dan lost een algeheel verbod niks op want die heeft namelijk alleen betrekking op f2 en f3 vuurwerk.

[...]

Maar het probleem is niet alleen de prullenbakken. Legaal gekocht vuurwerk geeft ook schade en overlast.

Je veranderd constant van doelstelling, je punt was dat een verbod vandalisme verminderd, maar dit is niet aantoonbaar aangezien er de kans is dat illegaal vuurwerk import wat vaak zwaarder is en waar makkelijk meer vandalisme mee te plegen is vergroot wordt.

[...]


Dan hou je geen betekenisvolle zin over.


[...]

Een verbod domineert ook een grote groep mensen die vuurwerk wel leuk vinden.

Ja, dat is een van de redenen dat een verbod op vuurwerk ook een verbod op verkoop inhoudt wat gewoon de hoeveelheid beschikbaar vuurwerk vermindert. Omdat dat uitmaakt, niet het aanpassen van de tijden.


[...]


Laten we het anders bekijken: we staan nu een deel van het jaar vrije verkoop toe van iets dat in vrijwel alle opzichten gevaarlijker is dan wat dan ook wat we verkopen. En wat ieder jaar weer wordt ingezet als wapen tegen handhavers en hulpverleners. In plaats van daar meer geweld aan toe te voegen, zouden we de beschikbaarheid van een deel van het explosieve materiaal kunnen verminderen.

Waar zie je mij zeggen dat er meer geweld moet komen ?
Volgens mij zijn er genoeg studies die aantonen dat een verbod vaak negatief uitpakt en illegale handel in de hand werkt. Gedogen en controleren werkt dus beter. Parallellen kunnen dus worden gemaakt naar legaliseren van wiet.

En wat ieder jaar weer wordt ingezet als wapen tegen handhavers en hulpverleners.

net als messen en stenen.....

geweld tegen handhavers en hulpverleners is geen vuurwerk probleem maar een gedragsprobleem.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 23-10-2019 21:30 ]

[Verwijderd]

rik86 schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 21:15:
[...]


Dus m'n twijfel zit er enerzijds in dat ik twijfel in de handhaafbaarheid én anderzijds het feit dat er nog wel een aantal andere zaken zijn (zoals bijv. alcohol, roken) die ook aantoonbaar gevaarlijk zijn voor de maatschappij en omstanders, maar die verbieden we ook niet. Een beetje leven én laten leven en met verstand met elkaar en zo omgaan; Een maatschappij waar alles met regeltjes en verboden is geregeld, is volgens mij ook niet de meest leuke maatschappij.

een stukje relativering mist inderdaad nogal in de discussie,

Springkussens zorgen jaarlijks voor 4x zoveel SEH bezoeken dan vuurwerk....

Maargoed, hoor iemand al weer zwaaien met de "whataboutisme" kaart.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-10-2019 21:45 ]

[psychodude]

Verwijderd schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 21:33:
[...]


een stukje relativering mist inderdaad nogal in de discussie,

Springkussens zorgen jaarlijks voor 4x zoveel SEH bezoeken dan vuurwerk....

Maargoed, hoor iemand al weer zwaaien met de "whataboutisme" kaart.

Ca. 8000 SEH bezoeken per jaar voor de trampoline vs. ca. 1200 SEH + HAP bezoeken in 2 dagen tijd voor vuurwerk. Vul 1 jaar met gebruik van vuurwerk op diezelfde onverantwoorde wijze en je zit op 216.000. Aanzienlijk meer dan de trampoline. Relatief gezien lijkt de 1200 dan ook mss niet veel, maar het is een absurd hoog aantal voor iets dat gedekt wordt door slechts 2 dagen.

[Waah]

Verwijderd schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 21:33:
[...]


een stukje relativering mist inderdaad nogal in de discussie,

Springkussens zorgen jaarlijks voor 4x zoveel SEH bezoeken dan vuurwerk....

Maargoed, hoor iemand al weer zwaaien met de "whataboutisme" kaart.

Kwaliteit van kwantiteit. Geen cijfers, maar ik verwacht dat het aantal mensen dat blijvend letsel overhoud na vuurwerk groter is dan bij springkussens. De kwaliteit van de verwonding is hoger bij vuurwerk ;-)

Dit is een beetje als roepen: "Ja als ik dronken ben val in wel eens, maar peuters vallen continu en die drinken geen alcohol". Slaat als een tang op een varken.

En los van dat alles: het één sluit het ander niet uit. Mensen doen altijd alsof we maar 1 probleem kunnen aanpakken, verder niets. Bij de springkussens wordt er nu wél gekeken naar een oplossing. Bij vuurwerk blijft men maar roepen "het is een traditie".

Ik ga met mijn kleine van 3 echt niet de straat op met nieuwjaarsavond. Ik kijk wel voor het raam. Hij vind het prachtig, maar als ze het niet meer zouden doen? Ach dat overleef ik ook wel....

En een totaalverbod is véél makkelijker te handhaven dan de halve maatregelen die we nu altijd toepassen . Klasse X wel, klasse y niet... Maar zie het verschil maar eens. Een totaalverbod betekend bij betrappen direct afpakken. Plus je zet er gelijk een stigma op.... Wat op lange termijn voor de perceptie ook helpt.

[leekers]

Waarom vergelijken mensen in dit topic vuurwerk met trampolines , verkeersdoden , drugs of het verbieden van roken ?

Waarom wordt elke keer een volledig verkeerde vergelijking erbij gehaald en wordt er niet gepraat over bijv de overlast van geluid midden in een woonwijk op alle tijden van alle maanden van het jaar ?

[Kurkentrekker]

Verwijderd schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 21:33:
[...]


een stukje relativering mist inderdaad nogal in de discussie,

Springkussens zorgen jaarlijks voor 4x zoveel SEH bezoeken dan vuurwerk....

Maargoed, hoor iemand al weer zwaaien met de "whataboutisme" kaart.

Het zou een whataboutisme zijn als je roept, 'maar waarom doen we eigenlijk niets aan x, laten we het daar eens over hebben'. Wat je hier doet is volgens mij eerder de valse vergelijking. In een bepaald opzicht zijn vuurwerk en springkussens hetzelfde, (beiden leveren ze gewonden op), maar op een ander vlak zijn ze verschillend (en zeg niet dat geluidsoverlast van gillende kinderen ook geluidsoverlast is )

Daarom gaat de vergelijking over slachtoffers niet verder dan alleen dat. Als men vuurwerk zou willen verbieden puur om het aantal SEH-bezoeken terug te dringen, dan *zou* je kunnen betogen dat het verbieden van springkussens ook laaghangend fruit is waar je mogelijk meer profijt van hebt. Echter, de voorstanders van een vuurwerkverbod pleiten daar voor om een verscheidenheid aan redenen, en een daarvan is slachtoffers.

Daarnaast gaat je vergelijking ook mank omdat het soort letsel op springkussens heel anders is dan van vuurwerk.

Eigenlijk geldt dit voor heel veel vergelijkingen die in deze discussie worden gemaakt. Zijn er ook nog andere sterke argumenten dan alleen de (valse) vergelijking, die stand houden vóór het huidige vuurwerkbeleid?

Ik vind het bovendien ook interessant om het eens om te draaien: stel er is een fictief buurland, eigenlijk net zo als Nederland, maar dan zonder vuurwerktraditie. Nu stelt iemand voor om deze in te voeren, precies op de manier waarop we dat afgelopen december nog hebben uitgevoerd in Nederland. Met alle pro's en cons van afgelopen oudjaarsnacht, zou jij de beslissing nemen om te zeggen 'ja, dit is een verstandig idee'?

[Verwijderd]

psychodude schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 07:41:
[...]


Ca. 8000 SEH bezoeken per jaar voor de trampoline vs. ca. 1200 SEH + HAP bezoeken in 2 dagen tijd voor vuurwerk. Vul 1 jaar met gebruik van vuurwerk op diezelfde onverantwoorde wijze en je zit op 216.000. Aanzienlijk meer dan de trampoline. Relatief gezien lijkt de 1200 dan ook mss niet veel, maar het is een absurd hoog aantal voor iets dat gedekt wordt door slechts 2 dagen.

Maar het is niet 1 jaar gevuld met vuurwerk, de beperking tot 1 dag is al om het aantal slachtoffers in te perken en te normaliseren. In het aantal SEH bezoeken van afgelopen jaar (396) zit ook nog aan aanzienlijk deel veroorzaakt door illegaal vuurwerk en letsel aan ogen die makkelijk voorkomen had kunnen worden door een vuurwerkbril. Die 216.000 is geheel fictief en daarom irrelevant voor een discussie.

Waah schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 07:56:
[...]

Kwaliteit van kwantiteit. Geen cijfers, maar ik verwacht dat het aantal mensen dat blijvend letsel overhoud na vuurwerk groter is dan bij springkussens. De kwaliteit van de verwonding is hoger bij vuurwerk ;-)

bewijs dat maar eens zou ik zeggen, veiligheidNL houd namelijk bewust de ernst van het vuurwerk letsel buiten de scope van hun analyse. Bij wijze van spreken zou het struikelen over een cakebox of een blaar krijgen op je hand als voldoende zijn om als vuurwerkslachtoffers te worden meegeteld

Dit is een beetje als roepen: "Ja als ik dronken ben val in wel eens, maar peuters vallen continu en die drinken geen alcohol". Slaat als een tang op een varken.

over kromme vergelijkingen gesproken, veerkrachtiger botten en minder massa schelen nogal

En los van dat alles: het één sluit het ander niet uit. Mensen doen altijd alsof we maar 1 probleem kunnen aanpakken, verder niets. Bij de springkussens wordt er nu wél gekeken naar een oplossing. Bij vuurwerk blijft men maar roepen "het is een traditie".

Precies er wordt gekeken naar een oplossing en niet geschreeuwd of een verbod, de narratieve is totaal anders en de discussie wordt ook niet gevoed door media berichten en halfslachtige waarheden

Ik ga met mijn kleine van 3 echt niet de straat op met nieuwjaarsavond. Ik kijk wel voor het raam. Hij vind het prachtig, maar als ze het niet meer zouden doen? Ach dat overleef ik ook wel....

Dus alleen maar noodzakelijke dingen in het leven toestaan en de rest wat ook maar enig risico veroorzaakt verbieden ?

En een totaalverbod is véél makkelijker te handhaven dan de halve maatregelen die we nu altijd toepassen . Klasse X wel, klasse y niet... Maar zie het verschil maar eens. Een totaalverbod betekend bij betrappen direct afpakken. Plus je zet er gelijk een stigma op.... Wat op lange termijn voor de perceptie ook helpt.

Wat is er moeilijk aan de handhaving nu ? Elke knal voor 31 december 18:00 is strafbaar, handhaving kan geen klok lezen ? Bij een verbod krijg je straks situaties dat handhaving iemand pakt die met onschuldige F2 knallers in de weer is maar vervolgens diegene met F3 professioneel knalvuurwerk zoals een cobra er tussendoor glipt.

[ Voor 65% gewijzigd door Verwijderd op 24-10-2019 09:38 ]

[Bundin]

22 pagina's met steeds terugkerende argumenten en posts:

• ik doe er niemand kwaad mee en steek verantwoordelijk af
• ik heb er last van en mijn huisdier ook
• in de buurt is het gezellig en een verbindende factor
• in de buurt is het herrie en kut en mensen durven niet meer naar buiten
• het is maar een dag
• het is weken ellende
• niet te handhaven dus niet aan beginnen
• verbieden is stap 1, dat leidt tot gewenning aan geen vuurwerk, en dan wordt het probleem kleiner, al kost het jaren
• activiteit/product/ is minstens zo gevaarlijk en daar hoor je nooit iemand over
• whataboutisme
• het is traditie, laat zoch zijn
• traditie is een excuus voor mensen die niet van verandering houden
• de overheid moet ingrijpen want burgers beschermen
• niemand zit te wachten op betutteling
• het gaat in bijna alle gevallen prima
• het gaat vaak genoeg mis en niet alleen bij afstekers maar ook bij omstanders

En zo nog een aantal. Het is, net als het zomer-/wintertijd topic een discussie tussen twee kampen die zich nooit zullen laten overtuigen. Heel veel n=1, met soms prima onderbouwing maar alsnog persoonlijk. Andere bronnen worden omarmd of weggewuifd afhankelijk van standpunt. Zullen we gewoon accepteren dat we het niet eens worden en ophouden met de 22 pagina's aan herhaling nog verder aanvullen?

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 21:29:
[...]

Het recht tot vereniging wordt erkend. Bij de wet kan dit recht worden beperkt in het belang van de openbare orde.

En dat is dus iets dat niet zomaar gedaan moet worden. Als er een mogelijkheid is om via een andere manier een vergelijkbaar effect te verkrijgen is dat een afweging. Er werd gesteld dat een vuurwerkverbod (waarmee ik het idee heb dat het wel redelijk duidelijk is dat het hoofdzakelijk gaat om F3 vuurwerk) veel zwaarder is dan een samenscholingsverbod, en dat is niet onderbouwd.

F1 vuurwerk kan geen verbod op komen met de huidige EU regelgeving dus als je doelt op geluidsoverlast buiten de toegstane periode van f2 en f3 vuurwerk dan lost een algeheel verbod niks op want die heeft namelijk alleen betrekking op f2 en f3 vuurwerk.

Ik weet niet waar het idee vandaan komt dat de overlast van knalerwten en sterretjes gelijk is aan die van F3 vuurpijlen?

Je veranderd constant van doelstelling, je punt was dat een verbod vandalisme verminderd, maar dit is niet aantoonbaar aangezien er de kans is dat illegaal vuurwerk import wat vaak zwaarder is en waar makkelijk meer vandalisme mee te plegen is vergroot wordt.

Het gaat mij helemaal niet alleen om vandalisme. Het gaat mij om vandalisme EN onbedoelde schade (bv vuurwerk dat brandschade veroorzaakt) EN persoonlijk letsel EN geluidsoverlast EN de specifieke gevolgen voor mensen met beperkingen die hier veel meer last van hebben (bv doordat hun hulphond niet meer over straat durft en zij dus ook niet meer zomaar op pad kunnen. Of omdat ze veel heftigere reacties hebben op schrikken dan mensen zonder die aandoening of beperking) EN milieuschade EN afval EN geweld tegen hulpverleners EN geweld tegen handhavers EN over het bewaren van vuurwerk om dat later in het jaar alsnog te gebruiken.

Waar zie je mij zeggen dat er meer geweld moet komen ?

Ik heb volgens mij al verscheidene malen gevraagd hoe die extra handhaving er dan uit moet zien. Nog geen concreet idee, maar dat loopt dus al snel uit op meer geweld.

Volgens mij zijn er genoeg studies die aantonen dat een verbod vaak negatief uitpakt en illegale handel in de hand werkt. Gedogen en controleren werkt dus beter. Parallellen kunnen dus worden gemaakt naar legaliseren van wiet.

Dat hangt erg af van het specifieke onderwerp en de afwegingen per onderwerp. Vuurwerk is, en blijft altijd, inherent brandgevaarlijk, explosief en met fikse impact op de omgeving. Je steekt een vuurpijl niet binnen aan. Verantwoord omgaan met vuurwerk lost bv een aantal problemen (geluid, milieuimpact en een deel van de ongelukken die echt ongelukken zijn) niet op.
Wiet is dat inherent niet in die mate. De balans voor wiet is dus heel anders.

geweld tegen handhavers en hulpverleners is geen vuurwerk probleem maar een gedragsprobleem.

Je kunt ook gedragsproblemen prima in impact beperken door bepaalde toegang te verminderen. Doel is niet een soort principiele puurheid na te streven (en al helemaal niet als die met het grootste gemak andere vrijheden offert) maar om een zinvolle afweging te maken tussen de verschillende belangen, vrijheden, beperkingen, mogelijkheden en gevolgen.

En het verminderen van stenen in de buurt van een demonstratie kan ook handig zijn. Die bouwplaats in Groningen was niet per se handig, maar ik denk dat er bij het malieveld wel over nagedacht wordt dat ze daar niet pallets met handzame klinkers laten staan.

[Playa del C.]

@Bundin Volledig mee eens. Op veel punten een zwakke discussie.

@Verwijderd Je bent niet de enige in dit topic, maar kunnen we stoppen met het constant vergelijken en daarna stellen dat het wel mee valt.
Voorstanders zijn in de discussie op een uitzondering na nogal gericht op het bagatelliseren met als gevolg totaal irrelevante punten.

"Dit en dat is ook vervelend, dus de kritiek op vuurwerk is overdreven." Nee, om veel redenen is dat onzinnig. In de meeste gevallen van een vergelijking krijgt iemand letsel door eigen schuld (trampolinespringen, enz.). Bij andere voorbeelden gaat het om een noodzakelijk kwaad (modern vervoer), waarbij ook hard gewerkt wordt aan het zo veilig mogelijk maken. En zo is er voor alle vergelijkingen een logische verklaring. Bij vuurwerk gaat het juist om de overlast die het een ander geeft.

Het stomste voorbeeld is wel de discussie voeren over of het over het hele jaar uitgesmeerd moet worden om het over de cijfers te kunnen hebben. De enige reden om dat te willen doen, is dat dat gegoochel met cijfers het onderwerp weer bagatelliseert.

Kijk daarom alleen naar het moment zelf. Miljoenen Nederlanders hebben op een bepaalde manier last van het vuurwerk. Herrie, vernieling, enz. Daarbij zijn er dan nog een paar tientallen ernstig gewonden, een enkele dode. De overlast is niet een discuteerbaar onderwerp. Alsof het wel of niet mee valt. Immers kan niemand voor de ander spreken. Op dit moment is het kamp: " ja, maar het is zo leuk." tegen kamp "helaas, te veel overlast.". Bespreken hoe erg het dan is en dat er ook andere problemen in het leven zijn of dat het meevalt, zijn bedacht om het zwakke punt "ja, maar het is zo leuk" in stand te kunnen houden. Dat laatste is hier het echte probleem. Een groep mensen die ten koste van anderen hun eigen gedrag en houding niet willen veranderen.

Als je naar een feestje gaat, verwacht je niet dat iemand gewond weer thuis komt. Dat bij grote feesten er eens iets gebeurt, is dan een ongeluk of pech.
Bij oud en nieuw weet je van te voren dat er een aantal gewonden of zelfs doden gaan vallen. Het is gegarandeerd dit jaar ook zo.

Het enige nut van vuurwerk is het voor sommige mensen leuker maken van een nationaal en jaarlijks feest. Dat doel is op meerdere manieren te bereiken, dus waarom niet een locatie met de nodige voorzieningen waar alle vuurwerkliefhebbers zich kunnen uitleven? Win-win.
Vind je vuurwerk leuk? Kun je op de centrale plek genieten van je eigen en andersmans aankopen (inclusief de kans op verwondingen die daar bij hoort). Heb je geen behoefte aan dit alles, dan kun je rustig thuis blijven of een andere plek zoeken voor een feest.

De lol wordt de liefhebber wel gegund, alleen wordt de basisvoorwaarde dat miljoenen andere mensen er geen last van hebben nog meer gegund.

Het zou tegenstanders van een verbod sieren als ze zouden toegeven dat de argumenten voor een verbod wel kunnen kloppen, maar dat ze gewoon hun eigen plezier er niet voor willen opgeven.
Dat is eerlijker dan de overlast veroorzaken en daarna roepen dat het wel meevalt.

[Gri77ie]

Ik ga het dit jaar eens van de andere kant ervaren.

Niet meer werken met oud en nieuw. Bijna 20 jaar lang met oud en nieuw op straat bij de politie gewerkt. Vuurwerk was er altijd en werd toen ook al tegen de hulpverleners gebruikt.

Dit jaar zit ik met de jaarwisseling in Finland. Een georganiseerde vuurwerk show is er bij ons in de buurt. Ik ben zelf normaal ook van het zelf afsteken. Echter kan ik me wel voorstellen dat het overlast veroorzaakt. Ik ben dan ook voor grootschalige vuurwerk-shows en dan de verkoop van vuurwerk totaal te verbieden dan wel te stoppen.

edit:
Dat maakt het aanpakken van vuurwerkoverlast voor de handhaving ook weer makkelijk. Het mag niet dus je kunt makkelijker optreden...

[ Voor 11% gewijzigd door Gri77ie op 24-10-2019 09:32 . Reden: aanvulling ]

[rik86]

leekers schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 07:56:
Waarom vergelijken mensen in dit topic vuurwerk met trampolines , verkeersdoden , drugs of het verbieden van roken ?

Waarom wordt elke keer een volledig verkeerde vergelijking erbij gehaald en wordt er niet gepraat over bijv de overlast van geluid midden in een woonwijk op alle tijden van alle maanden van het jaar ?

Klopt, daarom haal ik ook verkeer erbij, dat is het hele jaar gevaarlijk, geeft het hele jaar overlast in woonwijken. Vuurwerk is maar 8 uur in 't jaar legaal overlastgevend.
En ja, ik snap dat daar bepaalde groepen erg last van hebben, maar zo zijn er overal evenementen, gebeurtenissen, activiteiten die een kortdurend karakter hebben en voor een bepaalde groep heel veel vreugde/plezier geeft en voor een andere groep juist veel overlast geeft. Dat is nu eenmaal zo in een maatschappij.

En ja, ik sta er dubbel in, ik zou 't jammer vinden als 't legale siervuurwerk op oudejaarsavond verdwijnt, maar als dat echt de beste oplossing is om de rest van de overlast te stoppen dan zou ik 't een acceptabel verlies vinden. Maar ik heb echt heel sterke twijfels of 't de handhaving, en daarmee de beperking van de overlast, veel makkelijker maakt; Want vuurwerk bij je hebben op straat buiten de laatste 3 dagen van 't jaar is sowieso al strafbaar én vuurwerk afsteken buiten de laatste 8 uur van 't jaar ook. En daar gebeurt naar mijn gevoel ook bijzonder weinig mee

[Verwijderd]

incaz schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 09:12:
[...]


En dat is dus iets dat niet zomaar gedaan moet worden. Als er een mogelijkheid is om via een andere manier een vergelijkbaar effect te verkrijgen is dat een afweging. Er werd gesteld dat een vuurwerkverbod (waarmee ik het idee heb dat het wel redelijk duidelijk is dat het hoofdzakelijk gaat om F3 vuurwerk) veel zwaarder is dan een samenscholingsverbod, en dat is niet onderbouwd.

Nee dat is niet duidelijk , naar mij idee spreken de meesten toch echt over een totaal verbod.
[...]

Ik weet niet waar het idee vandaan komt dat de overlast van knalerwten en sterretjes gelijk is aan die van F3 vuurpijlen?

tja wat is overlast ? Is nogal subjectief dacht ik, toen het GroenLinks meldpunt nog online was werd er veelvuldig overlast gemeld van F1 scherts vuurwerk. Het is dus een aanname dat elke overlast ook echt overlast is. Is er überhaupt een objectieve vast stelling wat wel en niet onder overlast geldt ? Als ik mij stoor aan iemand zijn kledingkeuze is dat dan ook echt overlast ?

Wellicht dat iemand dat toe kan lichten.

[...]


Het gaat mij helemaal niet alleen om vandalisme. Het gaat mij om vandalisme EN onbedoelde schade (bv vuurwerk dat brandschade veroorzaakt) EN persoonlijk letsel EN geluidsoverlast EN de specifieke gevolgen voor mensen met beperkingen die hier veel meer last van hebben (bv doordat hun hulphond niet meer over straat durft en zij dus ook niet meer zomaar op pad kunnen. Of omdat ze veel heftigere reacties hebben op schrikken dan mensen zonder die aandoening of beperking) EN milieuschade EN afval EN geweld tegen hulpverleners EN geweld tegen handhavers EN over het bewaren van vuurwerk om dat later in het jaar alsnog te gebruiken.

Ja gooi alles maar op 1 hoop dan wordt het argument vanzelf beter.... Sorry hier kan ik niet zoveel mee.

[...]


Ik heb volgens mij al verscheidene malen gevraagd hoe die extra handhaving er dan uit moet zien. Nog geen concreet idee, maar dat loopt dus al snel uit op meer geweld.

Net zoals de extra handhaving om een totaal verbod te handhaven.

[...]


Dat hangt erg af van het specifieke onderwerp en de afwegingen per onderwerp. Vuurwerk is, en blijft altijd, inherent brandgevaarlijk, explosief en met fikse impact op de omgeving. Je steekt een vuurpijl niet binnen aan. Verantwoord omgaan met vuurwerk lost bv een aantal problemen (geluid, milieuimpact en een deel van de ongelukken die echt ongelukken zijn) niet op.
Wiet is dat inherent niet in die mate. De balans voor wiet is dus heel anders.

het gaat dan ook niet om de vergelijking tussen wiet en vuurwerk maar om de aanwijzing dat een verbod averechts kan werken en legalisering of een gedoog beleid goed werkt tegen illegale handel, illegale handel is namelijk bij vuurwerk een groot probleem. Blijkbaar is het punt wat ik maakte volledig aan je voorbij gegaan

[...]

Je kunt ook gedragsproblemen prima in impact beperken door bepaalde toegang te verminderen. Doel is niet een soort principiele puurheid na te streven (en al helemaal niet als die met het grootste gemak andere vrijheden offert) maar om een zinvolle afweging te maken tussen de verschillende belangen, vrijheden, beperkingen, mogelijkheden en gevolgen.

Maar moet dan meteen het meest drastische middel en ongenuanceerd middel worden ingezet, waarom niet al het vuurwerk 18+ of zelf 21+ maken ?

En het verminderen van stenen in de buurt van een demonstratie kan ook handig zijn. Die bouwplaats in Groningen was niet per se handig, maar ik denk dat er bij het malieveld wel over nagedacht wordt dat ze daar niet pallets met handzame klinkers laten staan.

Alles valt en staat met handhaving.

[Verwijderd]

Playa del C. schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 09:19:
@Bundin Volledig mee eens. Op veel punten een zwakke discussie.

@Verwijderd Je bent niet de enige in dit topic, maar kunnen we stoppen met het constant vergelijken en daarna stellen dat het wel mee valt.
Voorstanders zijn in de discussie op een uitzondering na nogal gericht op het bagatelliseren met als gevolg totaal irrelevante punten.

maar het dramatiseren van de statistieken is wel normaal ? Dat is namelijk wat ik veelvuldig hier en in het nieuws zie.

Waarom reageer je niet inhoudelijk op mijn argumenten zoals dat bijvoorbeeld de cijfers van veiligheid NL ongenuanceerd zijn en de ernst van letsel niet meerekenen.

"Dit en dat is ook vervelend, dus de kritiek op vuurwerk is overdreven." Nee, om veel redenen is dat onzinnig. In de meeste gevallen van een vergelijking krijgt iemand letsel door eigen schuld (trampolinespringen, enz.). Bij andere voorbeelden gaat het om een noodzakelijk kwaad (modern vervoer), waarbij ook hard gewerkt wordt aan het zo veilig mogelijk maken. En zo is er voor alle vergelijkingen een logische verklaring. Bij vuurwerk gaat het juist om de overlast die het een ander geeft.

volgens mij heb ik eerder al eens met het voorbeeld van honden gegooid, dat is toch vooral ook echt ander mensen tot last.

Het stomste voorbeeld is wel de discussie voeren over of het over het hele jaar uitgesmeerd moet worden om het over de cijfers te kunnen hebben. De enige reden om dat te willen doen, is dat dat gegoochel met cijfers het onderwerp weer bagatelliseert.

Kijk daarom alleen naar het moment zelf. Miljoenen Nederlanders hebben op een bepaalde manier last van het vuurwerk. Herrie, vernieling, enz. Daarbij zijn er dan nog een paar tientallen ernstig gewonden, een enkele dode. De overlast is niet een discuteerbaar onderwerp. Alsof het wel of niet mee valt. Immers kan niemand voor de ander spreken. Op dit moment is het kamp: " ja, maar het is zo leuk." tegen kamp "helaas, te veel overlast.". Bespreken hoe erg het dan is en dat er ook andere problemen in het leven zijn of dat het meevalt, zijn bedacht om het zwakke punt "ja, maar het is zo leuk" in stand te kunnen houden. Dat laatste is hier het echte probleem. Een groep mensen die ten koste van anderen hun eigen gedrag en houding niet willen veranderen.

een vergrootglas op iets werpen wat je doet door alleen op het moment te focussen maakt het niet ineens een meer valide argument.

Je kan stellen dat de problematiek geconcentreerder is, ook niet gek gezien het aantal mensen wat dan ook straat samenkomt en de hoeveelheid vuurwerk die wordt afgestoken. Het zou een beetje hetzelfde zijn als 50% van de kinderen in Nederland op dezelfde dag trampoline gaat springen, dan zullen de slachtoffers per dag ook wel omhoog schieten.

Maar dat de problematiek groter en onhoudbaar is wat betreft slachtoffers gaat er bij mij niet in.

Als je naar een feestje gaat, verwacht je niet dat iemand gewond weer thuis komt. Dat bij grote feesten er eens iets gebeurt, is dan een ongeluk of pech.
Bij oud en nieuw weet je van te voren dat er een aantal gewonden of zelfs doden gaan vallen. Het is gegarandeerd dit jaar ook zo.

lekker ongenuanceerd weer, de helft van de slachtoffers is omstander waarbij oogletsel 1 van de grootste factor is. Dat is pech die ook nog eens kan worden aangepakt met een vuurwerkbril.

Het enige nut van vuurwerk is het voor sommige mensen leuker maken van een nationaal en jaarlijks feest. Dat doel is op meerdere manieren te bereiken, dus waarom niet een locatie met de nodige voorzieningen waar alle vuurwerkliefhebbers zich kunnen uitleven? Win-win.
Vind je vuurwerk leuk? Kun je op de centrale plek genieten van je eigen en andersmans aankopen (inclusief de kans op verwondingen die daar bij hoort). Heb je geen behoefte aan dit alles, dan kun je rustig thuis blijven of een andere plek zoeken voor een feest.

stel het eens voor aan de politiek zou ik zeggen. Het gaat mij vooral om het geroep om een totaal verbod.

De lol wordt de liefhebber wel gegund, alleen wordt de basisvoorwaarde dat miljoenen andere mensen er geen last van hebben nog meer gegund.

Het zou tegenstanders van een verbod sieren als ze zouden toegeven dat de argumenten voor een verbod wel kunnen kloppen, maar dat ze gewoon hun eigen plezier er niet voor willen opgeven.
Dat is eerlijker dan de overlast veroorzaken en daarna roepen dat het wel meevalt.

De argumenten voor een totaal verbod kloppen niet, de argumenten dat er nog kwa aanpak en preventie het 1 en ander verbeterd kan worden kan ik mij geheel in vinden, dat is dan ook mijn hele argument mocht dat nog niet duidelijk zijn.

[psychodude]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 08:27:
[...]


Maar het is niet 1 jaar gevuld met vuurwerk, de beperking tot 1 dag is al om het aantal slachtoffers in te perken en te normaliseren. In het aantal SEH bezoeken van afgelopen jaar (396) zit ook nog aan aanzienlijk deel veroorzaakt door illegaal vuurwerk en letsel aan ogen die makkelijk voorkomen had kunnen worden door een vuurwerkbril. Die 216.000 is geheel fictief en daarom irrelevant voor een discussie.

Je doet hier een reëel probleem toch echt veel te makkelijk af als niets toedoend.

En hoe makkelijk te voorkomen het geweest zou kunnen zijn, is enkel en alleen maar tekenend voor het gehele onderliggende probleem bij vuurwerk.

Er wordt gewoon niet verantwoord mee omgegaan. En dit bemerk je ook binnen dit topic. Men wil het zeld niet eens inzien. En dit is gewoon een groot deel van het probleem. Men is onbewust onbekwaam in het veilig omgaan met vuurwerk. En dit leidt tot lichamelijk en materieel letsel, dat niet nodig zou hoeven zijn.

En dit naar rato toch echt vele malen hoger dan wat dan ook in Nederland. Bovendien is de aard van sommige van dit soort letsels ook gewoonweg bizar. Het is gewoonweg niet te vergelijken met een breukje of kneuzing bij trampoline springen.

[thunder8]

Playa del C. schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 09:19:
Bespreken hoe erg het dan is en dat er ook andere problemen in het leven zijn of dat het meevalt, zijn bedacht om het zwakke punt "ja, maar het is zo leuk" in stand te kunnen houden. Dat laatste is hier het echte probleem. Een groep mensen die ten koste van anderen hun eigen gedrag en houding niet willen veranderen.

Leuk argument, die ook veelvuldig in de Zwarte Piet discussie wordt gehanteerd. Echter kan dat argument ook worden omgedraaid. Waarom zouden miljoenen mensen die ergens plezier in hebben zich moeten aanpassen aan een paar mensen die zich overal aan storen?

Het vuurwerk waar de meesten zich aan storen is niet het consumentenvuurwerk dat in Nederland wordt verkocht. Het vuurwerk dat buiten de oud- en nieuw wordt afgestoken is niet het consumentenvuurwerk dat hier wordt verkocht.

Daarmee is een algeheel verbod net zo effectief als het verbod op niet-handfree bellen in de auto. Mensen die zeggen dat de boetes veel hoger moeten, weten niet wat de boetebedragen zijn van gepakt worden met illegaal vuurwerk. Die zijn al erg hoog en in het geval van het professionele spullen uit het buitenland, gaat het om meer dan honderd euro per kilo en in het geval van een grote doos of rol, loopt het al snel in de duizenden euro's. Laat staan als je er meerdere hebt staan.
Echter gezien de pakkans nihil is, riskeren hele volksstammen die boetes omdat ze toch graag een mooi showtje willen weggeven en vuurwerk gewoon een passie van ze is.

Alles valt en staat met handhaving. Het is gewoonweg niet mogelijk om zoveel blauw op straat te hebben om elke wijk of straat in de gaten te houden. Sommige dorpen hebben voor normale zaken al niet eens een agent binnen 15 minuten ter plaatse, laat staan dat het mogelijk is alles in de gaten te houden met manschappen. Overal camera's plaatsen? Kost kapitalen en is niet per definitie zaligmakend. In London hangen duizenden camera's, echter is ook daar niet genoeg mankracht die live te monitoren. Alleen achteraf kunnen ze beelden nakijken wat er gebeurd is.

Een algeheel verbod op vuurwerk maakt het niet beter. De kans bestaat zelfs dat het erger wordt, want mensen die nu legaal kopen en vuurwerk willen hebben, gaan bij een verbod zoeken naar een illegaal alternatief. Hardere klappers, groter siervuurwerk, vaak voor betere prijzen. Dan is dat minieme risico gepakt te worden wel te overzien.

Ik vond als kind vuurwerk geweldig. Op het moment dat begin december de folders binnenkwamen, werden ze van voor tot achter en van onder tot boven bestudeerd. Weken lang kon ik me erop verheugen mijn bestelling op te halen. Toen ik wat ouder werd, ging ik over op de zwaardere illegale zaken, zoals strijkers. Nitraten had je toen nog niet. Heb ook een paar jaar een vuurwerk-/alarmpistool gehad uit Duitsland met losse knalpatronen die je weg kon schieten. Waren hard qua knal, hoogst illegaal in NL. Na een paar jaar was ik er wel klaar mee en tegenwoordig geef ik geen cent meer uit aan vuurwerk.

Komen elk jaar met vrienden bij elkaar op een pleintje, waar het nodige aan grote professionele dozen wordt afgestoken. De personen die het aansteken blijven alcoholvrij, de afsteekplaats wordt afgezet met lint en zelf zorgen we ervoor dat er geen andere mensen bij komen die er niets zoeken hebben. Alles gaat in 10-15 minuten de lucht in en daarna gaan we verder vieren. Volgende dag wordt alles netjes opgeruimd. Er zijn zelfs tijden waar de gehele wijk even een pauze inlast in het afsteken zodat hondenbezitters rustig hun honden kunnen uitlaten zonder problemen. Zo kan het ook. Juist het: "Ik heb er last van en dan moet het verboden worden"- houding is de houding die de verhoudingen op scherp zet.

Leven en laten leven zorgt voor een veel meer relaxe samenleving. En in die samenleving gebeuren altijd wel zaken waar je "last" van hebt. Zolang het niet dagelijks of wekelijks plaatsvindt, kan je ook gaan relativeren en een ander zijn/haar lol gunnen. De een steekt 1x per jaar vuurwerk af, de ander heeft schreeuwende kinderen, weer een ander heeft een drukke hond. Die kinderen schreeuwen ook niet elke dag, die hond is ook niet continue op straat. En is het wel hinderlijk, ga eens bij elkaar op de koffie, ga eens als een stel volwassen een normaal gesprek met elkaar aan en probeer tot een oplossing te komen die voor alle partijen bevredigend is. En niet: Mijn wil is wet en verboden is verboden. Maar ook niet: traditie en fuck you.

En de excessen waar hier nu voornamelijk over wordt gediscussieerd, die zijn volgens de wet al verboden. Een verbod op consumentenvuurwerk gaat daar helemaal niets aan doen, buiten de kans dat het alleen maar erger wordt met illegaal vuurwerk. Alles valt en staat met handhaving. En zolang je al niet eens fatsoenlijk kan handhaven op niet-handsfree bellen in de auto/op de fiets, zolang je al niet eens fatsoenlijk kan handhaven op licht op de fiets, zolang je niet fatsoenlijk kan handhaven op illegale wietkwekerijen, gaat een verbod op vuurwerk 0.0 effect hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door thunder8 op 24-10-2019 11:47 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 09:55:
[...]

Nee dat is niet duidelijk , naar mij idee spreken de meesten toch echt over een totaal verbod.
[...]

Ik heb echt geen idee waar je dat vandaan haalt.

Is nogal subjectief dacht ik, toen het GroenLinks meldpunt nog online was werd er veelvuldig overlast gemeld van F1 scherts vuurwerk. Het is dus een aanname dat elke overlast ook echt overlast is.

Het kan natuurlijk best overlast zijn. Zoals fluitjes ook niet verboden zijn maar als een kind zo'n fluitje tijdenlang gebruikt het wel overlast kan geven.
Ik geloof dat babypijltjes eerst ook vielen onder het vrij beschikbare spul (inmiddels niet meer toch?) maar als je een paar uur 'wieeee-pang-wieeee-pang' vlak onder je raam hoort is dat echt gruwelijk irritant en voorbij gewoon ok gebruik. Dus dat maakt meldingen ervan niet minder terecht.

Is er überhaupt een objectieve vast stelling wat wel en niet onder overlast geldt ?

Nee. Er zijn wel objectieve maatstaven die kunnen helpen met wat ongeveer redelijk is, zoals decibelmetingen. Maar de subjectieve ervaring is ook belangrijk, net als hoe makkelijk je iets kunt ontwijken. (En wat dat betreft is kledingkeuze dus vrijwel nooit overlast: kijk gewoon ergens anders heen. Geluid is niet zo makkelijk uit te sluiten, en bv sterk lichtschijnsel en zeker knipperlicht kunnen wel overlast geven.

Maar verder heb ik het idee dat je niet echt geinteresseerd bent in beter nadenken over de afwegingen die je zoal kunt maken, maar alleen maar een spelletje aan het spelen bent met al die zogenaamde vragen zodat je er vooral niet over na hoeft te denken. Flauw. Maar bedenk dat je zo ook zelf de bereidheid doet afnemen.

Jaren terug vond ik vuurwerk wel gruwelijk irritant maar was ik toch ook best bereid om het leuk te houden voor anderen. Alleen... in de discussies sindsdien heb ik toch vooral het idee gekregen dat er gewoon geen enkel begrip is voor mensen die geen vuurwerk willen. Sindsdien is mijn bereidheid ook afgenomen: er zit niet veel wederzijds in.

het gaat dan ook niet om de vergelijking tussen wiet en vuurwerk maar om de aanwijzing dat een verbod averechts kan werken en legalisering of een gedoog beleid goed werkt tegen illegale handel, illegale handel is namelijk bij vuurwerk een groot probleem. Blijkbaar is het punt wat ik maakte volledig aan je voorbij gegaan

Die sneer aan het eind, moet dat nou?

Alles valt en staat met handhaving.

Waar je nog altijd niks zinnigs over hebt geschreven. Op afsteken valt niet te handhaven.

@thunder8: een paar punten:
- omdat het naast overlast ook schade en letsel geeft
- omdat het wel degelijk iets is dat dagelijks en wekelijks plaatsvindt voor lange tijd. Zoals ik schreef: op zeker moment dus een week of drie onafgebroken, elke dag, meerdere keren per dag.

[thunder8]

incaz schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 11:46:
[...]

@thunder8: een paar punten:
- omdat het naast overlast ook schade en letsel geeft
- omdat het wel degelijk iets is dat dagelijks en wekelijks plaatsvindt voor lange tijd. Zoals ik schreef: op zeker moment dus een week of drie onafgebroken, elke dag, meerdere keren per dag.

Lees mijn laatste toegevoegde alinea. Dat wat weken en dagelijks gebeurd is al illegaal, daar gaat een nieuw verbod niet bij helpen. Schade en letsel komt bij ontzettend veel andere activiteiten ook voor. Die gaan we ook niet allemaal verbieden. En een deel van die activiteiten zijn ook illegaal. Graffiti is ook spuuglelijk, vooral het taggen. Toch gebeurt het overal en nergens.

Het leven is 1 groot risico, juist door ondoordachte verboden die niet te handhaven zijn, ga je het alleen maar spannender en aantrekkelijker maken voor de jeugd. Heeft een alcoholverbod voor de jeugd onder de 18 geholpen? Heeft een uiterst repressief anti-drugs beleid in vele landen geholpen? Of is het liberale beleid qua wiet hier ervoor gezorgd dat we minder verslaafden hebben dan in landen met een super streng beleid?

[Audiowaste]

Waah schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 07:56:
[...]

En los van dat alles: het één sluit het ander niet uit. Mensen doen altijd alsof we maar 1 probleem kunnen aanpakken, verder niets. Bij de springkussens wordt er nu wél gekeken naar een oplossing. Bij vuurwerk blijft men maar roepen "het is een traditie".

De hele term "traditie" is maar een losse flodder en heeft geen enkele meerwaarde in wat voor een discussie dan ook. Dit geldt bij zowel de zwarte piet discussie alsook bij deze discussie. De mensen die de term traditie gebruiken als argument, hebben zij zich wel eens afgevraagd wat traditie eigenlijk inhoudt?

Wanneer ik besluit om mezelf iedere eerste zondag van de maand helemaal in te smeren met pindakaas, dan is dat al een traditie, ongeacht hoe vaak ik het al gedaan heb en hoe vaak ik het nog ga doen. Maar dat is geen argument om het ook maar te blijven doen.

[thunder8]

Audiowaste schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 12:04:
[...]

De hele term "traditie" is maar een losse flodder en heeft geen enkele meerwaarde in wat voor een discussie dan ook. Dit geldt bij zowel de zwarte piet discussie alsook bij deze discussie. De mensen die de term traditie gebruiken als argument, hebben zij zich wel eens afgevraagd wat traditie eigenlijk inhoudt?

Wanneer ik besluit om mezelf iedere eerste zondag van de maand helemaal in te smeren met pindakaas, dan is dat al een traditie, ongeacht hoe vaak ik het al gedaan heb en hoe vaak ik het nog ga doen. Maar dat is geen argument om het ook maar te blijven doen.

Dit is natuurlijk ook een dooddoener. De traditie van 1 persoon is niet significant vergeleken met een traditie die door een heel land wordt gebezigd en al tig jaar plaatsvindt. En dan nog is de traditie van vuurwerk afsteken bij oud en nieuw niet alleen begrenst door onze landsgrenzen, maar ook vele andere landen kennen deze traditie. Daarmee traditie afdoen als een niet-argument is ridicuul.

Trouwen is ook een eeuwenoude traditie, iemand een hand geven als begroeting is ook een traditie. Je mag rustig het bestaansrecht van een traditie in twijfel trekken en daar op een volwassen manier over discussiëren, maar de betekenis van het woord traditie te minimaliseren is een teken van gebrek aan argumenten om de traditie an sich te bekritiseren.

Om dan jouw voorbeeld maar even aan te stippen. Jouw insmeer traditie mag je uitvoeren. Niemand die je tegenhoudt. Ik kan beargumenteren dat het smerig en voedselverspilling is. Jij kan beargumenteren dat je er niemand mee tot last bent, dat je het van je eigen geld betaalt, dat het je eigen keus is en dat het niet tegen de wet is. Ik kan dan wel gaan lobbyen dat pindakaas uit de handel genomen moet worden, maar waarom zou ik dat willen, terwijl het overgrote deel pindakaas gebruikt waar het voor bedoeld is? Vervang nu pindakaas en insmeren met consumentenvuurwerk en afsteken.

[incaz]

thunder8 schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 11:56:
Lees mijn laatste toegevoegde alinea. Dat wat weken en dagelijks gebeurd is al illegaal, daar gaat een nieuw verbod niet bij helpen.

Wel als de legale verkoop gewoon wordt afgeschaft. Een deel zal dan inderdaad illegaal gebeuren, maar er zijn ook heel veel mensen die daar helemaal de moeite niet voor doen. Daarmee wordt de simpele beschikbaarheid van vuurwerk gewoon verminderd, en dat maakt uit. (En evalueer het maar. Probeer het 4 jaar en kijk dan. Als het echt niet werkt en het leidt tot meer problemen kijken we dan opnieuw wat er moet gebeuren.)

Schade en letsel komt bij ontzettend veel andere activiteiten ook voor. Die gaan we ook niet allemaal verbieden.

En veel ook wel en met effect want weet je: beleid helpt.
Geen beleid gaat zo perfect zijn dat het alles kan dekken, maar het beeld dat in leven gehouden wordt (op veel terreinen) is dat het allemaal toch geen zin heeft en dat is echt onzin. We hebben zo ontzettend veel levens gered als maatschappij door gewoon grenzen te stellen aan wat mag en wat beschikbaar is. Over sommige van die grenzen is nadenken wel degelijk nuttig en belangrijk, maar niet vanuit het nihilistische 'het wordt toch alleen maar erger' want dat is niet zo, en ook niet vanuit 'het enige dat er toe doet is dat IK kan doen wat ik leuk vind en fuck de omgeving.'

En een deel van die activiteiten zijn ook illegaal. Graffiti is ook spuuglelijk, vooral het taggen. Toch gebeurt het overal en nergens.

1. spreek je gemeente erop aan
2. beleid kan helpen, graffiti is zeker niet weg maar de kwaliteit van de openbare ruimte hier in mijn gemeente is hoog en graffiti wordt zeker aangepakt. Niks 'overal en nergens'

[quote]Het leven is 1 groot risico, juist door ondoordachte verboden die niet te handhaven zijn, ga je het alleen maar spannender en aantrekkelijker maken voor de jeugd./quote]

Dat is dus niet zomaar waar.

(Wel een zijstapje: de jeugd heeft wel behoefte aan meer plekken voor actie, om creativiteit te uiten, uitdagingen aan te gaan, zeker ook buitenshuis. Dus daar zouden we wel wat meer voor kunnen doen. Ook in dat opzicht helpt beleid, maar heel gek, als er geopperd wordt om gemeenschapsgeld te besteden aan iets positiefs voor jongeren valt dat niet altijd goed...)

Heeft een alcoholverbod voor de jeugd onder de 18 geholpen?

Heb je zelf enige moeite gedaan om die vraag beantwoord te krijgen? Want dan was je misschien uitgekomen op bv dit artikel van Trouw:
https://www.trouw.nl/nieu...lverbod-voor-18~bc3b313e/
"In 2003 dronken jongeren twee keer zoveel als nu. Er was veel overlast op straat, we hadden de breezersletjes (meisjes die seks hebben in ruil voor iets kleins als een flesje breezer, red.). Sinds dat jaar is er dankzij allerlei maatregelen een dalende trend. Daarin heeft ook de verhoging van de leeftijd waarop alcohol mag worden genuttigd, een belangrijke rol gespeeld.”

Heeft een uiterst repressief anti-drugs beleid in vele landen geholpen?

Nee en een klein beetje ja. Helemaal goed is het nooit te beoordelen omdat zulke dingen niet los staan van hun culturele omgeving. Het probleem met het drugsbeleid is eerst en vooral dat het van kleine problemen in no time gigantische problemen maakt met verwoestende effecten voor de omgevingen waar alleen repressie ingezet wordt, maar verder niets.

Maar tegelijkertijd werkt een verbod in sommige opzichten wel om mensen die er weinig mee te maken hebben, er ook weinig mee in aanraking te laten komen. Belangrijke afwegingen zijn verder de gevolgen: de gevolgen van drugsgebruik zijn niet per se op zich heel schadelijk voor de omgeving, waardoor de proportionaliteit van zwaar repressief drugsbeleid ter discussie kan worden gesteld.
En dus hebben we naast een liberaler beleid ook wel degelijk een aantal barrieres (leeftijdsgrenzen, locatiegrenzen.)

En... de afweging dus. Drugs op zichzelf is niet hetzelfde als vuurwerk op zichzelf. Je kunt ze per stuk afwegen. (Zoals je ook verschillende drugs verschillend kunt wegen, zoals we ook sterke drank en niet-sterke drank anders wegen.)

Het is bijna ongelofelijk, dat je kunt proberen om een situatie genuanceerd in te schatten en daar een passende afweging in kunt maken. (Oh ja, en ik ben niet degene die 'handhaving' als oplossing van het probleem ziet.)

[Audiowaste]

thunder8 schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 12:35:
Dit is natuurlijk ook een dooddoener. De traditie van 1 persoon is niet significant vergeleken met een traditie die door een heel land wordt gebezigd en al tig jaar plaatsvindt. En dan nog is de traditie van vuurwerk afsteken bij oud en nieuw niet alleen begrenst door onze landsgrenzen, maar ook vele andere landen kennen deze traditie. Daarmee traditie afdoen als een niet-argument is ridicuul.

Of een traditie in ere wordt gehouden door 1, 10, 100.000 of 10.000.000 miljoen maakt voor de definitie niets uit net zo min als in hoeveel landen het als een traditie wordt gezien. Het is een dooddoener om een traditie als argument te gebruiken om iets te blijven doen.

Je mag vuurwerk afsteken leuk vinden, dat is een prima argument. Maar dat het sinds 30/40 jaar door een grotere hoeveelheid mensen wordt gedaan is geen argument.

thunder8 schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 12:35:
Trouwen is ook een eeuwenoude traditie, iemand een hand geven als begroeting is ook een traditie. Je mag rustig het bestaansrecht van een traditie in twijfel trekken en daar op een volwassen manier over discussiëren, maar de betekenis van het woord traditie te minimaliseren is een teken van gebrek aan argumenten om de traditie an sich te bekritiseren.

Trouwen zelf is geen traditie. Het gooien van rijst, gezamelijk de taart snijden, trouwringen en het bruidsboeket gooien zijn tradities.

thunder8 schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 12:35:
Om dan jouw voorbeeld maar even aan te stippen. Jouw insmeer traditie mag je uitvoeren. Niemand die je tegenhoudt. Ik kan beargumenteren dat het smerig en voedselverspilling is. Jij kan beargumenteren dat je er niemand mee tot last bent, dat je het van je eigen geld betaalt, dat het je eigen keus is en dat het niet tegen de wet is. Ik kan dan wel gaan lobbyen dat pindakaas uit de handel genomen moet worden, maar waarom zou ik dat willen, terwijl het overgrote deel pindakaas gebruikt waar het voor bedoeld is? Vervang nu pindakaas en insmeren met consumentenvuurwerk en afsteken.

Ten eerste is het punt wat ik maak helemaal aan je voorbij gegaan. Het gaat niet erom dat jij voor iets bent en ik tegen iets. Maar dat een traditie geen reden is om het ook zo te blijven doen. Tijden veranderen en zo veranderen tradities, zelfs zonder dat je het door hebt.

Ten tweede kun je sowieso niet zomaar het woord pindakaas vervangen door consumentenvuurwerk. Want met pindakaas vallen niet binnen 2 dagen 2100 gewonden/doden en voor 15 miljoen euro aan schade.

[thunder8]

incaz schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 12:48:
Wel als de legale verkoop gewoon wordt afgeschaft. Een deel zal dan inderdaad illegaal gebeuren, maar er zijn ook heel veel mensen die daar helemaal de moeite niet voor doen. Daarmee wordt de simpele beschikbaarheid van vuurwerk gewoon verminderd, en dat maakt uit. (En evalueer het maar. Probeer het 4 jaar en kijk dan. Als het echt niet werkt en het leidt tot meer problemen kijken we dan opnieuw wat er moet gebeuren.)

Legale verkoop verbieden gaat niks doen voor de overlast die wordt veroorzaakt door ILLEGAAL vuurwerk. Daar waar vraag is, is er ook aanbod, legaal of illegaal. Jan met de pet, die bang is om gepakt te worden, ja die gaat misschien geen illegaal vuurwerk kopen, echter diegenen die het willen hebben, krijgen het ook in handen. Het nadeel ervan is dat je totaal het toezicht op de veiligheid van het vuurwerk gaat verliezen. En waar denk je dat de meeste zwaar gewonden en doden mee vallen? Met die babyscheetjes die hier legaal verkocht worden of die Cobra 6 semi-handgranaten die al zwaar illegaal zijn?

En veel ook wel en met effect want weet je: beleid helpt.
Geen beleid gaat zo perfect zijn dat het alles kan dekken, maar het beeld dat in leven gehouden wordt (op veel terreinen) is dat het allemaal toch geen zin heeft en dat is echt onzin. We hebben zo ontzettend veel levens gered als maatschappij door gewoon grenzen te stellen aan wat mag en wat beschikbaar is. Over sommige van die grenzen is nadenken wel degelijk nuttig en belangrijk, maar niet vanuit het nihilistische 'het wordt toch alleen maar erger' want dat is niet zo, en ook niet vanuit 'het enige dat er toe doet is dat IK kan doen wat ik leuk vind en fuck de omgeving.'

Zinnig beleid helpt, helemaal mee eens. Maar zinnig beleid gekoppeld aan handhaafbare verboden is het enige dat helpt. Beleid voeren op papier en er dan per saldo niets aan doen qua handhaving, dan wordt de massa rebels en denkt het met alles weg te kunnen komen. Wat heeft bijvoorbeeld een Burkaverbod voor nut als niemand dit wil of kan handhaven? En degene die je dan toevallig pakt, voelt zich onrechtvaardig behandeld, want waarom ik wel en hij/zij niet? En dat is dan op zich geen rare vraag.

1. spreek je gemeente erop aan
2. beleid kan helpen, graffiti is zeker niet weg maar de kwaliteit van de openbare ruimte hier in mijn gemeente is hoog en graffiti wordt zeker aangepakt. Niks 'overal en nergens'

De ene gemeente is de andere niet. Daar waar de politie zwaar onderbemand is, is er doodgewoon geen tijd en manschap beschikbaar als er een melding komt dat iemand ergens weer wat heeft lopen kalken op een muur. Ga eens de meeste westerlijke steden in NL en schrik hoeveel graffity zooi er overal is. Iets wat mij in bijvoorbeeld Barcelona ook heel erg opviel.

Dat is dus niet zomaar waar.

(Wel een zijstapje: de jeugd heeft wel behoefte aan meer plekken voor actie, om creativiteit te uiten, uitdagingen aan te gaan, zeker ook buitenshuis. Dus daar zouden we wel wat meer voor kunnen doen. Ook in dat opzicht helpt beleid, maar heel gek, als er geopperd wordt om gemeenschapsgeld te besteden aan iets positiefs voor jongeren valt dat niet altijd goed...)

Niet alleen de jeugd. Hoeveel mensen zie je onderweg wel niet burgerlijk ongehoorzaam zijn met bellen achter het stuur, terwijl dat al jaren verboden is, carkit geen reet kosten en de boetes toch niet echt laag zijn? Dat heeft alles te maken met handhaving. Als mensen veel vaker gepakt worden met dergelijk gedrag, dan willen ze het wel laten om het te doen, omdat je anders geen geld meer overhoudt voor de huur en eten. De kans dat je nu gepakt wordt is zo minimaal, dat iedereen denkt, ach, mij pakken ze toch niet. Dus doen ze het toch. Vuurwerk is niet veel anders. Zolang je niet op heterdaad betrapt wordt met afsteken, dan zal het heel moeilijk worden om te bepalen dat jij de afsteker bent. Tenzij je nog vuurwerk op zak hebt.

Heb je zelf enige moeite gedaan om die vraag beantwoord te krijgen? Want dan was je misschien uitgekomen op bv dit artikel van Trouw:
https://www.trouw.nl/nieu...lverbod-voor-18~bc3b313e/
"In 2003 dronken jongeren twee keer zoveel als nu. Er was veel overlast op straat, we hadden de breezersletjes (meisjes die seks hebben in ruil voor iets kleins als een flesje breezer, red.). Sinds dat jaar is er dankzij allerlei maatregelen een dalende trend. Daarin heeft ook de verhoging van de leeftijd waarop alcohol mag worden genuttigd, een belangrijke rol gespeeld.”

Misschien was dit een verkeerd voorbeeld van mijn kant uit. Echter kan de zichtbare overlast verminderd zijn, na het alcoholverbod voor 18- werden zuipketen ook een nieuw fenomeen. Minder overlast daar waar politie aanwezig is, daar waar cafehouders wel werden aangepakt als bleek dat ze aan minderjarigen schonken. Kijk echter ook eens naar het gehele alcoholverboden een kleine eeuw geleden in de VS. Daar werkte het ook super toch?

Nee en een klein beetje ja. Helemaal goed is het nooit te beoordelen omdat zulke dingen niet los staan van hun culturele omgeving. Het probleem met het drugsbeleid is eerst en vooral dat het van kleine problemen in no time gigantische problemen maakt met verwoestende effecten voor de omgevingen waar alleen repressie ingezet wordt, maar verder niets.

Maar tegelijkertijd werkt een verbod in sommige opzichten wel om mensen die er weinig mee te maken hebben, er ook weinig mee in aanraking te laten komen. Belangrijke afwegingen zijn verder de gevolgen: de gevolgen van drugsgebruik zijn niet per se op zich heel schadelijk voor de omgeving, waardoor de proportionaliteit van zwaar repressief drugsbeleid ter discussie kan worden gesteld.
En dus hebben we naast een liberaler beleid ook wel degelijk een aantal barrieres (leeftijdsgrenzen, locatiegrenzen.)

En... de afweging dus. Drugs op zichzelf is niet hetzelfde als vuurwerk op zichzelf. Je kunt ze per stuk afwegen. (Zoals je ook verschillende drugs verschillend kunt wegen, zoals we ook sterke drank en niet-sterke drank anders wegen.)

Het is bijna ongelofelijk, dat je kunt proberen om een situatie genuanceerd in te schatten en daar een passende afweging in kunt maken. (Oh ja, en ik ben niet degene die 'handhaving' als oplossing van het probleem ziet.)

De war on drugs is al jaren geleden verloren. Als je kijkt wat het zwaar repressieve beleid in de VS aangaande drugs heeft veroorzaakt in de grensstreek met Mexico, dat is met geen pen te beschrijven. Kartels hebben tegenwoordig meer macht dan een gemiddeld land en vaak ook veel meer geld. In de VS zitten veel meer mensen in de bak voor drugsgebruik dan waar dan ook ter wereld. Echter is de vraag naar drugs op straat niet minder en juist door de repressie loont de handel in deze verdovende middelen. With big risk comes big reward. Ik ben de laatste die zegt dat je alle drugs maar moet legaliseren, omdat dat ook niet wenselijk is. Er zit genoeg troep tussen die volledige gezinnen/gemeenschappen ontwrichten. Echter is de huidige manier van handelen ook allang failliet.

Echter iets proberen te verbieden dat overlast veroorzaakt, wat al verboden is, zet geen zoden aan de dijk. Ook niet voor vuurwerk. Enige wat je ermee bewerkstelligt, is dat illegale handelaren zich in de handen beginnen te wrijven over de handel die ze extra gaan krijgen. En niet alleen rond oud en nieuw, ook de rest van het jaar. Je kan 2 dingen doen. 1: zorgen dat er steeds minder vraag naar een bepaald product komt. Als niemand nog iets heeft met vuurwerk, dan zal de vraag ook verdwijnen. Echter is dat een utopie, zeker als de halve wereld nog steeds vuurwerk, professioneel gebruik of particulier, ziet als een middel om iets te vieren. 2: bestaande verboden handhaven. En dat gaat niet gebeuren. Geen mankracht voor en die komt er ook niet. We kunnen fietsendiefstallen niet voorkomen of oplossen, veel strafzaken liggen onbehandeld op de plank en achterhalen wie vuurwerk heeft afgestoken is nauwelijks te achterhalen als het bewijsmateriaal ontploft is. Waar vroeger de politie nog kwam bij een auto ongeluk met alleen blikschade, tegenwoordig veel succes zonder hun onpartijdige tussenkomst.

[drooger]

thunder8 schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 13:28:
[...]


Legale verkoop verbieden gaat niks doen voor de overlast die wordt veroorzaakt door ILLEGAAL vuurwerk. Daar waar vraag is, is er ook aanbod, legaal of illegaal. Jan met de pet, die bang is om gepakt te worden, ja die gaat misschien geen illegaal vuurwerk kopen, echter diegenen die het willen hebben, krijgen het ook in handen. Het nadeel ervan is dat je totaal het toezicht op de veiligheid van het vuurwerk gaat verliezen. En waar denk je dat de meeste zwaar gewonden en doden mee vallen? Met die babyscheetjes die hier legaal verkocht worden of die Cobra 6 semi-handgranaten die al zwaar illegaal zijn?

Op de korte termijn waarschijnlijk niet, maar op de lange termijn kan dit wel.
Als kinderen niet opgroeien met kanonslagen en astronauten, dan is de kans ook kleiner dat ze naar zwaarder en illegaal vuurwerk gaan.

[icecreamfarmer]

leekers schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 12:23:
[...]


Inderdaad zo werkt het tegenwoordig , overgens is die minderheid die tegen vuurwerk is zo langzamerhand sterk een meerderheid aan het worden anders zouden we er ook niet over discussieren hier .
Gewoon verbieden omdat de overlast gewoon te groot aan het worden is dat is een reele oplossing voor het probleem .

precies het is al illegaal om te kopen en af te steken voor zeker 350 dagen in jaar maar toch heb jij er last van gedurende het hele jaar. Zo goed werkt verbieden.

[Nogne]

drooger schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 13:54:
[...]


Op de korte termijn waarschijnlijk niet, maar op de lange termijn kan dit wel.
Als kinderen niet opgroeien met kanonslagen en astronauten, dan is de kans ook kleiner dat ze naar zwaarder en illegaal vuurwerk gaan.

Mijn ervaring is juist dat de jeugd die geen astronauten krijgen (/ mogen kopen), dan maar illegaal vuurwerk kopen. Omdat pap en mam het dan niet zien.

[drooger]

Nogne schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 13:57:
[...]


Mijn ervaring is juist dat de jeugd die geen astronauten krijgen (/ mogen kopen), dan maar illegaal vuurwerk kopen. Omdat pap en mam het dan niet zien.

Dat is in een samenleving waarbij het niet verboden is en je vrienden wel vuurwerk kunnen en mogen kopen.
Stel jij en ook al je vrienden en familie mogen het niet, dan heb je een andere situatie.

Je zal altijd een deel hebben dat illegaal vuurwerk gaat kopen, maar ik vermoed dat dat deel uiteindelijk zal krimpen.

[Playa del C.]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 10:31:
[...]
maar het dramatiseren van de statistieken is wel normaal ? Dat is namelijk wat ik veelvuldig hier en in het nieuws zie.

Waarom reageer je niet inhoudelijk op mijn argumenten zoals dat bijvoorbeeld de cijfers van veiligheid NL ongenuanceerd zijn en de ernst van letsel niet meerekenen.

Zeg of insinueer ik ergens dat statistieken gedramatiseerd mogen worden? Het hoort volledig eerlijk te zijn. Is het bijna nooit, en met je eens dat sommige cijfers niets zeggen.
Het gaat mij in de discussie niet zozeer om de gewonden, maar de overlast en het gedrag van sommige mensen (vooral kinderen) tijdens de jaarwisseling. Ik vind gevaar niet erg, maar wel als het opgedrongen wordt voor de lol van een ander. Denk aan die vonken van die enorme brandstapel. Waarom moet het zo gek en elk jaar gekker?

[...]
volgens mij heb ik eerder al eens met het voorbeeld van honden gegooid, dat is toch vooral ook echt ander mensen tot last.

Mijn punt was juist om vuurwerk niet met allerlei dingen te vergelijken. Het is onmogelijk. En ja, honden en katten van anderen kunnen ook heel vervelend zijn. Dat er geen verbod op is, is echter geen argument om dan ergens anders geen verbod op te zetten. Vuurwerk is 364 dagen verboden trouwens. De vraag moet eerder zijn, waarom gaan alle remmen en handhaving er juist af op die ene dag?

[...]
een vergrootglas op iets werpen wat je doet door alleen op het moment te focussen maakt het niet ineens een meer valide argument.

Je kan stellen dat de problematiek geconcentreerder is, ook niet gek gezien het aantal mensen wat dan ook straat samenkomt en de hoeveelheid vuurwerk die wordt afgestoken. Het zou een beetje hetzelfde zijn als 50% van de kinderen in Nederland op dezelfde dag trampoline gaat springen, dan zullen de slachtoffers per dag ook wel omhoog schieten.

Nee. Totaal anders. Als dat zou gebeuren, had een ander (lees: mensen, dieren, milieu) er geen last van én raakten alleen kinderen gewond die zelf kozen om het risico te lopen.
Nogmaals, het aantal gewonden en doden maakt mij niet uit in de discussie. Het vergelijken met andere dingen ook niet. Er is simpelweg geen plan en geen richtlijn. Wat is er specifiek op tegen om een plein of bepaald gebied aan te wijzen?
Ik heb zelf een leuke hobby die ik niet overal mag uitvoeren. Ik zou blij zijn als er een specifiek gebied geregeld werd daarvoor. Hoe erg is het voor de vuurwerkliefhebber om op een plek te zijn, waar alle andere liefhebbers uit de buurt ook zijn? Waarom blijft een deel van de mensen vasthouden aan het idee dat het allemaal op en rond de tuinen en huizen van andere mensen moet?

Maar dat de problematiek groter en onhoudbaar is wat betreft slachtoffers gaat er bij mij niet in.

[...]
lekker ongenuanceerd weer, de helft van de slachtoffers is omstander waarbij oogletsel 1 van de grootste factor is. Dat is pech die ook nog eens kan worden aangepakt met een vuurwerkbril.

Veiligheidsbril helpt natuurlijk, maar is een druppel op een plaat. Zoals de veiligheidsriem in de auto ook niet alle gevaren wegneemt. Dan heb je alsnog weer andere gevaren. Pak de bron aan: geen zwaar vuurwerk in de handen van iedereen die het wil en zeker niet op een openbare plek.

[...]
stel het eens voor aan de politiek zou ik zeggen. Het gaat mij vooral om het geroep om een totaal verbod.

Politiek heeft mijn vertrouwen al jaren niet meer.
Totaalverbod hoeft van mij ook zeker niet. Maar wel in bepaalde gebieden en/of voor bepaald vuurwerk. Nu is er totaal geen grens rond middernacht, dat kan best anders.
Een jaar lang moet elk bedrijf en ieder mens het milieu ontzien. En dan met oud en nieuw knallen we de hele woonwijk vol troep. Niet dat karton trouwens, de zware metalen en allerlei fijnstof. Kan ik best hebben, maar is een vreemde omslag.

[...]


De argumenten voor een totaal verbod kloppen niet, de argumenten dat er nog kwa aanpak en preventie het 1 en ander verbeterd kan worden kan ik mij geheel in vinden, dat is dan ook mijn hele argument mocht dat nog niet duidelijk zijn.

Mee eens. Verboden hou ik helemaal niet van. Maar in een dicht bevolkt gebied heb je toch enige regelgeving nodig.
Vergelijk het met je eigen huis. Bewoners en bezoek, ze zullen een paar regels moeten volgen. Behoefte doe je niet in de hoek van de kamer. Teveel herrie mag niet. Meubilair niet vernielen. Enz. Het is niet zo dat elk verbod een probleem is.
In het beperken zit juist de ruimte om de vuurwerk-traditie in Nederland te behouden.

thunder8 schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 11:34:
[...]


Leuk argument, die ook veelvuldig in de Zwarte Piet discussie wordt gehanteerd. Echter kan dat argument ook worden omgedraaid. Waarom zouden miljoenen mensen die ergens plezier in hebben zich moeten aanpassen aan een paar mensen die zich overal aan storen?

Ahum... ik stoor mij nergens aan. Vind vuurwerk leuk en altijd zin in oud en nieuw. Stoor mij in het algemeen niet snel. Vind alleen wel iets van met name terrorjeugd of bepaalde volwassenen die van alles vernielen, verpesten en verstoren, ...omdat ze het lollig vinden. Handhaving werkt niet, dus enige optie is een vorm van beperking.

Vreemd genoeg verandert miljoenen mensen die zich storen, ineens in een paar mensen die zich overal aan storen. Dat is niet de situatie. Het heeft niet te maken met wij tegen zij of snel geïrriteerd zijn. Iedere gek een paar bommen mee geven op een nationaal feest is op zich een probleem. Los van de ongelukken bij mensen die echt hun best deden om veilig te werken.

Het vuurwerk waar de meesten zich aan storen is niet het consumentenvuurwerk dat in Nederland wordt verkocht. Het vuurwerk dat buiten de oud- en nieuw wordt afgestoken is niet het consumentenvuurwerk dat hier wordt verkocht.

Ja, en? Gaan we illegaal vuurwerk dan wel aanpakken? Er zijn van allerlei soorten vuurwerk, maar ze maken allemaal op een eigen manier overlast.

Alles valt en staat met handhaving. Het is gewoonweg niet mogelijk ...

Dus als de massa het gewoon doet, mag het maar? Gaan we morgen allemaal een paar stenen uot de straat halen. Kunnen ze ook niet handhaven, dus kan gewoon. Het punt is juist om eerst te bepalen wat de grenzen moeten zijn. Daarna kun je kijken hoe je dat gaat uitvoeren. Om het voor iedereen leuk te houden, kun je per gebied een stuk aanwijzen wasr het wel mag. Iedereen blij, toch?

Leven en laten leven zorgt voor een veel meer relaxe samenleving.

Grappig genoeg werkt deze opmerking je betoog juist tegen. Het is vuurwerk wat voor overlast zorgt. De klagers moeten van jou iets doen met leven en laten leven? Zorgt voor meer relaxte samenleving?
Het zou heel relaxt voor de samenleving zijn als vuurwerkliefhebbers rekening zou houden met de samenleving. In plaats daarvan krijgt elk huis binnen de bebouwde kom een paar illegale bommen naar zich toegegooid, terwijl dikke pijlen uit het consumentenpakket door de lucht vliegen. Soms horizontaal.

[icecreamfarmer]

Waah schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 07:56:
[...]

Kwaliteit van kwantiteit. Geen cijfers, maar ik verwacht dat het aantal mensen dat blijvend letsel overhoud na vuurwerk groter is dan bij springkussens. De kwaliteit van de verwonding is hoger bij vuurwerk ;-)

Dit is een beetje als roepen: "Ja als ik dronken ben val in wel eens, maar peuters vallen continu en die drinken geen alcohol". Slaat als een tang op een varken.

En los van dat alles: het één sluit het ander niet uit. Mensen doen altijd alsof we maar 1 probleem kunnen aanpakken, verder niets. Bij de springkussens wordt er nu wél gekeken naar een oplossing. Bij vuurwerk blijft men maar roepen "het is een traditie".

Ik ga met mijn kleine van 3 echt niet de straat op met nieuwjaarsavond. Ik kijk wel voor het raam. Hij vind het prachtig, maar als ze het niet meer zouden doen? Ach dat overleef ik ook wel....

En een totaalverbod is véél makkelijker te handhaven dan de halve maatregelen die we nu altijd toepassen . Klasse X wel, klasse y niet... Maar zie het verschil maar eens. Een totaalverbod betekend bij betrappen direct afpakken. Plus je zet er gelijk een stigma op.... Wat op lange termijn voor de perceptie ook helpt.

In wat voor wereld leven jullie?

Er wordt niet gehandhaafd, het is al illegaal en er gebeurd niets. Waarom zou dat met een uitbreiding van het verbod met 6 uur extra opeens wel uitmaken?

Het is net als met xtc, ik weet niet of je het laatste jaar op een dance festival geweest bent maar echt (letterlijk, heb het meegemaakt) iedereen en zijn moeder zit aan de drugs.

En dat zijn geen tokkies maar de mensen welke ik gesproken heb: Artsen op de SEH, Officieren van justitie, Woordvoerders van de politie, Advocaten, Accountants, Ingenieurs, Architecten, etc.

Het verwonderde mij echt. En niemand geeft er om. Iedereen wordt gefouilleerd en toch zie je hele bolderkarren met die spullen binnenkomen.

[ArgantosNL]

icecreamfarmer schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 14:16:
[...]


In wat voor wereld leven jullie?

Er wordt niet gehandhaafd, het is al illegaal en er gebeurd niets. Waarom zou dat met een uitbreiding van het verbod met 6 uur extra opeens wel uitmaken?

De geqoute persoon geeft toch aan alleen een volledig verbond te handhaven is. 6 uur extra verbieden veranderd niets aan de handhavings-problemen.

Het is net als met xtc, ik weet niet of je het laatste jaar op een dance festival geweest bent maar echt (letterlijk, heb het meegemaakt) iedereen en zijn moeder zit aan de drugs.

En dat zijn geen tokkies maar de mensen welke ik gesproken heb: Artsen op de SEH, Officieren van justitie, Woordvoerders van de politie, Advocaten, Accountants, Ingenieurs, Architecten, etc.

Het verwonderde mij echt. En niemand geeft er om. Iedereen wordt gefouilleerd en toch zie je hele bolderkarren met die spullen binnenkomen.

zo ver ik weet en ik ben geen expert op het gebied maar is XTC mits het niet versneden is met rommel relatief veilig. Daarnaast ben ik persoonlijk ook voor legalisatie van alle drugs en reguleer die drugs. De huidige halve oplossingen duwt het geld dat er mee te verdienen is naar de onderwereld, en je zit met de kosten van de problemen. legalisatie en regulatie zorgt er voor dat je in de kas komt om mensen met een verslaving te helpen en minder geld kwijt bent met drugs criminaliteit.

[thunder8]

Playa del C. schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 14:08:
Ahum... ik stoor mij nergens aan. Vind vuurwerk leuk en altijd zin in oud en nieuw. Stoor mij in het algemeen niet snel. Vind alleen wel iets van met name terrorjeugd of bepaalde volwassenen die van alles vernielen, verpesten en verstoren, ...omdat ze het lollig vinden. Handhaving werkt niet, dus enige optie is een vorm van beperking.

Mee eens. Echter is die beperking niet in het verbieden van consumenten vuurwerk, maar het handhaven van het verbod op illegaal vuurwerk. Daarmee wordt het gros van de overlast, vernielingen en ook gewonden mee veroorzaakt.

Vreemd genoeg verandert miljoenen mensen die zich storen, ineens in een paar mensen die zich overal aan storen. Dat is niet de situatie. Het heeft niet te maken met wij tegen zij of snel geïrriteerd zijn. Iedere gek een paar bommen mee geven op een nationaal feest is op zich een probleem. Los van de ongelukken bij mensen die echt hun best deden om veilig te werken.

Bij dat vuurwerkoverlastmeldpunt van de afgelopen jaren, waren een overgroot deel van de gemelde overlast door een handvol mensen. Zelfs op plekken waar niemand woont en niemand last zou kunnen hebben. Ik ben wel benieuwd waar al die miljoenen wegkomen die nu allemaal ineens voor een vuurwerkverbod zijn. Iedereen een paar bommen meegeven is wel heel zwaar aangezet. Consumentenvuurwerk in NL is nog steeds 1 van de lichtste in Europa. Net over de grens in Duitsland en België koop je zwaarder spul voor minder geld.

Ja, en? Gaan we illegaal vuurwerk dan wel aanpakken? Er zijn van allerlei soorten vuurwerk, maar ze maken allemaal op een eigen manier overlast.

Men pakt illegaal vuurwerk wel aan, maar het blijft een druppel op de gloeiende plaat.

Dus als de massa het gewoon doet, mag het maar? Gaan we morgen allemaal een paar stenen uot de straat halen. Kunnen ze ook niet handhaven, dus kan gewoon. Het punt is juist om eerst te bepalen wat de grenzen moeten zijn. Daarna kun je kijken hoe je dat gaat uitvoeren. Om het voor iedereen leuk te houden, kun je per gebied een stuk aanwijzen wasr het wel mag. Iedereen blij, toch?

Nee natuurlijk mag dat niet, maar als we nu overal verboden voor gaan instellen en niet op gaan handhaven, blijven het allemaal papieren tijgers. De handhavers moeten hun tijd over steeds meer zaken verdelen, waardoor er per saldo nog minder bewerkstelligd wordt. Zonde van de tijd.

Grappig genoeg werkt deze opmerking je betoog juist tegen. Het is vuurwerk wat voor overlast zorgt. De klagers moeten van jou iets doen met leven en laten leven? Zorgt voor meer relaxte samenleving?
Het zou heel relaxt voor de samenleving zijn als vuurwerkliefhebbers rekening zou houden met de samenleving. In plaats daarvan krijgt elk huis binnen de bebouwde kom een paar illegale bommen naar zich toegegooid, terwijl dikke pijlen uit het consumentenpakket door de lucht vliegen. Soms horizontaal.

Vind ik niet. Ik denk namelijk dat een verbod op consumentenvuurwerk juist de overlast gaat vergroten, omdat de mensen die vuurwerk willen afsteken dan net zo goed het zwaardere spul kunnen kopen. Als alles illegaal is, kan je beter een dikke cakebox kopen van 20kg, dan 20kg wondertollen. Boete is hetzelfde. Dus de klager die een verbod willen, gaan in mijn ogen juiste een averechts effect sorteren. Maar dat is mijn mening.

[icecreamfarmer]

ArgantosNL schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 14:42:
[...]
De geqoute persoon geeft toch aan alleen een volledig verbond te handhaven is. 6 uur extra verbieden veranderd niets aan de handhavings-problemen.

Op die 6 uur na is er al een totaalverbod. Dat is precies het punt wat ik wilde maken.
Als ik in juli afsteek is het al illegaal maar denk je dat de politie komt?
Het was afgelopen week herfstvakantie en de hele kermis is al begonnen vanaf nu tot aan oud en nieuw wordt er elke nacht wel vuurwerk afgestoken in het dorp. Makkelijk te handhaven maar het interesseert niemand iets. Ik kan me eigenlijk ook niet herinneren afgelopen decennium politie te hebben gezien hier in het dorp.

[...]

zo ver ik weet en ik ben geen expert op het gebied maar is XTC mits het niet versneden is met rommel relatief veilig. Daarnaast ben ik persoonlijk ook voor legalisatie van alle drugs en reguleer die drugs. De huidige halve oplossingen duwt het geld dat er mee te verdienen is naar de onderwereld, en je zit met de kosten van de problemen. legalisatie en regulatie zorgt er voor dat je in de kas komt om mensen met een verslaving te helpen en minder geld kwijt bent met drugs criminaliteit.

Daar kan ik mij in vinden maar ik denk alleen dat het met illegaal vuurwerk precies hetzelfde gaat verlopen.
Dat hele verbieden gaat niets uithalen zeker niet nu je die ongein tegenwoordig gewoon online kan bestellen in Polen.

[ArgantosNL]

icecreamfarmer schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 14:56:
[...]


Op die 6 uur na is er al een totaalverbod. Dat is precies het punt wat ik wilde maken.
Als ik in juli afsteek is het al illegaal maar denk je dat de politie komt?
Het was afgelopen week herfstvakantie en de hele kermis is al begonnen vanaf nu tot aan oud en nieuw wordt er elke nacht wel vuurwerk afgestoken in het dorp. Makkelijk te handhaven maar het interesseert niemand iets. Ik kan me eigenlijk ook niet herinneren politie te hebben gezien hier in het dorp.

Ik hoor nu ook al regelmatig wat hard knallen maar zolang je halve oplossingen rond vuurwerk blijft houden is het niet te handhaven. En als er niets mag worden afgestoken dan zal dit soort illegaal geknal ook wel verdwijnen.

[...]


Daar kan ik mij in vinden maar ik denk alleen dat het met illegaal vuurwerk precies hetzelfde gaat verlopen.
Dat hele verbieden gaat niets uithalen zeker niet nu je die ongein tegenwoordig gewoon online kan bestellen in Polen.

Ik denk het niet, stiekem vuurwerk afsteken en erg lastig, drugs is makkelijk om lowprofile te doen dan vuurwerk afsteken. Daarnaast heb je bij drugs zelden slachtoffers dat onschuldige omstanders zijn. Daarnaast als je alle drugs gaat verbieden omdat dat persoonlijk slecht is dan moeten ze ook alcohol en roken gaan verbieden en een hele sloot aan etenswaar.

De grootste reden in mijn ogen dat vuurwerk anders is dan drugs is voornamelijk de overlast en slachtoffers vaak onschuldige omstanders zijn. En omstanders verplichten om een vuurwerk bril te dragen dingt alleen de oog gerelateerde problemen weg niet al het ander de overlast en verwondingen.

[icecreamfarmer]

ArgantosNL schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 15:05:
[...]

Ik hoor nu ook al regelmatig wat hard knallen maar zolang je halve oplossingen rond vuurwerk blijft houden is het niet te handhaven. En als er niets mag worden afgestoken dan zal dit soort illegaal geknal ook wel verdwijnen.

Het is al verboden! Hoe gaat iets meer verbieden dan als het al verboden is dingen oplossen?
Het is gewoon per definitie niet te handhaven want dan zou het volgens voorstanders van een verbod nu al makkelijk te handhaven moeten zijn.

[...]

Ik denk het niet, stiekem vuurwerk afsteken en erg lastig, drugs is makkelijk om lowprofile te doen dan vuurwerk afsteken. Daarnaast heb je bij drugs zelden slachtoffers dat onschuldige omstanders zijn. Daarnaast als je alle drugs gaat verbieden omdat dat persoonlijk slecht is dan moeten ze ook alcohol en roken gaan verbieden en een hele sloot aan etenswaar.

De grootste reden in mijn ogen dat vuurwerk anders is dan drugs is voornamelijk de overlast en slachtoffers vaak onschuldige omstanders zijn. En omstanders verplichten om een vuurwerk bril te dragen dingt alleen de oog gerelateerde problemen weg niet al het ander de overlast en verwondingen.

Goed punt en ik zal niet ontkennen dat er overlast is en er gewonden vallen. Ik denk alleen dat het illegaal maken van spullen zonder handhaving averechts gaat werken.

Sowieso wordt ik ziek van de constante roep om dingen maar te verbinden die ik niet leuk vind maar waar een ander wel plezier aan beleefd.

[ArgantosNL]

icecreamfarmer schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 15:11:
[...]


Het is al verboden! Hoe gaat iets meer verbieden dan als het al verboden is dingen oplossen?
Het is gewoon per definitie niet te handhaven want dan zou het volgens voorstanders van een verbod nu al makkelijk te handhaven moeten zijn.

Het is niet verbonden, het is legaal bij de jaar wisseling en bezit is legaal. Als het allemaal verboden is dan is handhaving wel te doen. Nu is het heel erg moeilijk wat de politie moet ook vuurwerk expert zijn om te weten wat in welke kwalificatie zit en daarom is het nu niet te handhaven.

Zelfde zou een rook verbond op bepaalde types sigaret, dat is onmogelijk om te handhaven omdat de verschillen op het oog niet meteen duidelijk zijn.

[...]


Goed punt en ik zal niet ontkennen dat er overlast is en er gewonden vallen. Ik denk alleen dat het illegaal maken van spullen zonder handhaving averechts gaat werken.

Sowieso wordt ik ziek van de constante roep om dingen maar te verbinden die ik niet leuk vind maar waar een ander wel plezier aan beleefd.

Als iedereen netjes hun zooi zou opruimen en we opblazen afvalbakken en overlast niet zouden hebben had ik vierkant achter je gestaan. Maar helaas verpest een kleine groep dit voor de meerderheid niet genoeg heeft met nederlands vuurwerk en perse lawine pijlen moet hebben en ander zwaar vuurwerk dat meer risico met zich mee brengt.

[incaz]

thunder8 schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 13:28:
[...]
Legale verkoop verbieden gaat niks doen voor de overlast die wordt veroorzaakt door ILLEGAAL vuurwerk.

Daarom benadruk ik ook steeds dat er heel veel overlast veroorzaakt wordt door LEGAAL GEKOCHT vuurwerk dat wordt gebruikt op een niet legale manier.

Zinnig beleid helpt, helemaal mee eens. Maar zinnig beleid gekoppeld aan handhaafbare verboden is het enige dat helpt.

En een handhaafbaar verbod is om in elk geval de verkoop af te schaffen. Dat scheelt namelijk enorm in de hoeveelheid vuurwerk die er is in Nederland. En legaal gekocht F3-vuurwerk kan behoorlijk gevaarlijk zijn als het naar iemand wordt gegooid, of verkeerd wordt bewaard, of vlam vat.

Hoeveel mensen zie je onderweg wel niet burgerlijk ongehoorzaam zijn met bellen achter het stuur, terwijl dat al jaren verboden is, carkit geen reet kosten en de boetes toch niet echt laag zijn?

Volgens mij is dat niet hoe 'burgelijk ongehoorzaam' werkt.
Wikipedia zegt dit: "Burgerlijke ongehoorzaamheid is het opzettelijk overtreden van de wet of het negeren van bevelen van de overheid met een politiek doel. De meeste denkers en activisten die zich ermee bezig hebben gehouden stellen dat burgerlijke ongehoorzaamheid per definitie geweldloos is en nooit plaatsvindt uit louter eigenbelang"
Wikipedia: Burgerlijke ongehoorzaamheid

Bellen achter het stuur is over het algemeen gewoon 'don't care', geen burgelijke ongehoorzaamheid.

Misschien was dit een verkeerd voorbeeld van mijn kant uit.

Of misschien was je punt toch niet helemaal zo sterk als je hoopte?

Echter kan de zichtbare overlast verminderd zijn, na het alcoholverbod voor 18- werden zuipketen ook een nieuw fenomeen. Minder overlast daar waar politie aanwezig is, daar waar cafehouders wel werden aangepakt als bleek dat ze aan minderjarigen schonken. Kijk echter ook eens naar het gehele alcoholverboden een kleine eeuw geleden in de VS. Daar werkte het ook super toch?

Voel ik een beetje schuivende doelpalen? Dat het beleid nu wel degelijk het alcoholgebruik bij jongeren vermindert is niet passend bij wat je wilt betogen, dus haak je ergens anders aan?
(Maar weet dat de drooglegging bezien moet worden in de context van handhaving die door en door corrupt was en niet functioneerde. En sowieso zouden we vanwege het disfunctioneren van de overheid in de VS, op een schaal die echt niet geldt voor Nederland ondanks de BV'tjes en consultancy-networks, minder naar de VS moeten kijken als voorbeeld.)

Echter iets proberen te verbieden dat overlast veroorzaakt, wat al verboden is, zet geen zoden aan de dijk.

Nee, daarom verbieden we ook iets wat nu nog niet verboden is: de verkoop van vuurwerk.

Je kan 2 dingen doen. 1: zorgen dat er steeds minder vraag naar een bepaald product komt. Als niemand nog iets heeft met vuurwerk, dan zal de vraag ook verdwijnen. Echter is dat een utopie, zeker als de halve wereld nog steeds vuurwerk, professioneel gebruik of particulier, ziet als een middel om iets te vieren. 2: bestaande verboden handhaven. En dat gaat niet gebeuren.

Gelukkig, alles is uiteindelijk toch kut, je kunt nooit iets veranderen dus hoef je gelukkig ook nooit meer iets te proberen. (Dit is namelijk de conclusie van bijna elke discussie, zeker als het gaat over een verandering. Alles is zinloos. Verbetering is al helemaal verdacht. 'Utopie' is een soort doembeeld geworden.)

We kunnen fietsendiefstallen niet voorkomen of oplossen,

Ah, wist je dat de gemeente Utrecht bv voorziet in een aantal gratis bewaakte fietsenstallingen? En ik zag het Speld-artikel, dus ik neem aan dat een van de schrijvers recent zijn/haar fiets is kwijtgeraakt in zo'n stalling, maar fietsendiefstal is als zodanig toch wel degelijk verminderd.... Beleid is wel zinvol. Niet perfect, nooit alomvattend, maar bijna alles waar mensen aan gaan zitten om een significante verandering in te zetten heeft ook daadwerkelijk een effect.

En daaronder wordt steeds een enorm wantrouwen over de overheid aangewakkerd. Alsof dus echt alles kut is, we in een corrupt, gevaarlijk en slecht onderhouden land leven, met overal graffiti en waar de fietsen onder je vandaan gejat worden... en dat is gewoon niet zo. Er is genoeg te bereiken (en vergeet niet te stemmen op partijen die het geld ook werkelijk willen investeren in de maatschappij, ipv de overheid, de sociale context en de handhaving te verschralen) maar er IS ook al heel veel bereikt. Veel beleid doet waarvoor het ontworpen is. (En als je denkt dat het niet zo is, is dat met regelmaat omdat men liegt over de bedoelingen. Als je naar de chaos bij UWV en Belastingdienst zou kijken, als voorbeeld van slecht beleid, weet dan dat die chaos is veroorzaakt door mensen die prima wisten waar ze mee bezig waren en die welbewust de slagkracht en de goede intenties van die organisaties ondermijnen. Zie ook incaz law.)

[Verwijderd]

psychodude schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 11:21:
[...]


Je doet hier een reëel probleem toch echt veel te makkelijk af als niets toedoend.

En hoe makkelijk te voorkomen het geweest zou kunnen zijn, is enkel en alleen maar tekenend voor het gehele onderliggende probleem bij vuurwerk.

Er wordt gewoon niet verantwoord mee omgegaan. En dit bemerk je ook binnen dit topic. Men wil het zeld niet eens inzien. En dit is gewoon een groot deel van het probleem. Men is onbewust onbekwaam in het veilig omgaan met vuurwerk. En dit leidt tot lichamelijk en materieel letsel, dat niet nodig zou hoeven zijn.

En dit naar rato toch echt vele malen hoger dan wat dan ook in Nederland. Bovendien is de aard van sommige van dit soort letsels ook gewoonweg bizar. Het is gewoonweg niet te vergelijken met een breukje of kneuzing bij trampoline springen.

VeiligheidNL heeft een mooi overzicht van waar de incidenten zich afspelen, voornamelijk in de grote steden en dicht bevolkte gebieden kan je spreken van een echt probleem. Genoeg provincies en dorpen waar gewoon gezellig vuurwerk wordt afgestoken zonder incident .

Waarom moet alles zo ongenuanceerd verwoordt worden ? Ik spreek mij daarnaast alleen uit tegen een totaal verbod en niet tegen anderen oplossingen en maatregelen.

Playa del C. schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 14:08:
[...]

Zeg of insinueer ik ergens dat statistieken gedramatiseerd mogen worden? Het hoort volledig eerlijk te zijn. Is het bijna nooit, en met je eens dat sommige cijfers niets zeggen.
Het gaat mij in de discussie niet zozeer om de gewonden, maar de overlast en het gedrag van sommige mensen (vooral kinderen) tijdens de jaarwisseling. Ik vind gevaar niet erg, maar wel als het opgedrongen wordt voor de lol van een ander. Denk aan die vonken van die enorme brandstapel. Waarom moet het zo gek en elk jaar gekker?

Nou je kaart wel aan dat er gebagatelliseerd wordt maar zegt niks over de hysterie rond de vuurwerk discussie die vooral gevoed wordt door afgunst tegen vuurwerk en gebrek aan kennis over vuurwerk. Zelfs hier in dit topic lees ik dingen die niet kloppen zoals "F3 vuurpijlen"...

Overigens kijk ik kritische naar de cijfers en de reactie daarop, dat is niet bagetaliseren. Ik heb mij ook slechts uitgesproken over slachtoffers.

Waar je "elke jaar gekker" op baseerd is mij ook een vraag, er is een dalende trend betreft slachtoffers en voor zover ik weet ook in schade posten.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 26-10-2019 03:02 ]

[psychodude]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 17:04:
[...]


VeiligheidNL heeft een mooi overzicht van waar de incidenten zich afspelen, voornamelijk in de grote steden en dichrs bevolkte gebieden kan je spreken van een echt prorbeem. Genoeg provincies en dorpen waar gewoon gezellig vuurwerk wordt afgestoken zonder incident .

Waarom moet alles zo ongenuanceerd verwoordt worden ? Ik spreek mij daarnaast alleen uit tegen een totaal verbod en niet tegen anderen oplossingen en maatregelen.

Voldoende van de incidenten die op de SEH voorbij komt is ook t.g.v. gewoon onder mom van gewoon gezellig vuurwerk afsteken ontstaan.

Maar toch, jaar in, jaar uit, is het iedere keer weer raak. Waarbij het deels de personen betreft die het vuurwerk zelf aansteekt, maar deels ook bijstanders.

En dit is en blijft gewoon totaal overbodig.

[Playa del C.]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 17:04:
[...]


VeiligheidNL heeft een mooi overzicht van waar de incidenten zich afspelen, voornamelijk in de grote steden en dichrs bevolkte gebieden kan je spreken van een echt prorbeem. Genoeg provincies en dorpen waar gewoon gezellig vuurwerk wordt afgestoken zonder incident .

Waarom moet alles zo ongenuanceerd verwoordt worden ? Ik spreek mij daarnaast alleen uit tegen een totaal verbod en niet tegen anderen oplossingen en maatregelen.

Wat meespeelt is dat mensen in buitendorpen niet zo snel geneigd zijn een melding te doen.

Probeer niet alleen steeds te kijken of er een probleem is of hoe groot het probleem is, maar naar wat we zouden kunnen doen om de situatie te verbeteren.
Plus, alle mensen die alleen maar tegen maatregelen zijn, omdat ze zelf zo graag vuurwerk afsteken, dat is niet de eerlijke manier om mee te discussiëren. Gemengde belangen.

[Verwijderd]

psychodude schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 17:14:
[...]


Voldoende van de incidenten die op de SEH voorbij komt is ook t.g.v. gewoon onder mom van gewoon gezellig vuurwerk afsteken ontstaan.

Maar toch, jaar in, jaar uit, is het iedere keer weer raak. Waarbij het deels de personen betreft die het vuurwerk zelf aansteekt, maar deels ook bijstanders.

En dit is en blijft gewoon totaal overbodig.

Voldoende wat bedoel je daar precies mee ? Voldoende voor een verbod ?

Zo ja , waar ligt dan de grens kwa aantal slachtoffers waarbij een er een verbod moet worden ingesteld volgens jou ?

Heb je enig idee hoeveel SEH bezoeken er door legaal vuurwerk is veroorzaakt en hoe die is ingedeelde van de afgelopen jaarwisseling ?

Playa del C. schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 17:20:
[...]

Wat meespeelt is dat mensen in buitendorpen niet zo snel geneigd zijn een melding te doen.

en waar is dat op gebaseerd ?

Probeer niet alleen steeds te kijken of er een probleem is of hoe groot het probleem is, maar naar wat we zouden kunnen doen om de situatie te verbeteren.

.Plus, alle mensen die alleen maar tegen maatregelen zijn, omdat ze zelf zo graag vuurwerk afsteken, dat is niet de eerlijke manier om mee te discussiëren. Gemengde belangen

Om gericht een oplossing voor een probleem te zoeken zal je toch toch eerst moeten weten waar het probleem zich afspeelt en hoe groot het probleem is.

Die laatste alinea is echt onzin, je kan prima een standpunt nemen ongeacht je persoonlijk mening.

Een discussie afschrijven omdat de persoon voorstanders of tegenstander is pas oneerlijk.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 26-10-2019 03:03 ]

[Playa del C.]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 17:04:
[...]
Nou je kaart wel aan dat er gebagatelliseerd wordt maar zegt niks over de hysterie rond de vuurwerk discussie die vooral gevoed wordt door afgunst tegen vuurwerk en gebrek aan kennis over vuurwerk. Zelfs hier in dit topic lees ik dingen die niet kloppen zoals "F3 vuurpijlen"...

Overigens kijk ik kritische naar de cijfers en de reactie daarop, dat is niet bagetaliseren. Ik heb mij ook slechte uitgesproken over slachtoffers.

Waar je "elke jaar gekker" op baseerd is mij ook een vraag, er is een dalende trend betreft slachtoffers en voor zover ik weet ook in schade posten.

Ik zei inderdaad niks over de hysterie. Daarom moet je die woorden dus ook niet (half) in mijn mond leggen. Het is niet echt mogelijk om op een forum een compleet rapport te schrijven immers.

Elk jaar gekker is gebaseerd op o.a. de steeds grotere brandstapel op een bepaald strand. Op het idee dat de meeste mensen een volgend jaar eerder een groter/duurder pakket kopen dan andersom.

Dat bepaalde incidenten afnemen, is meer te danken aan de inzet van hulpdiensten, voorlichting en dergelijke, dan aan een algemene verbetering van volksgedrag... Om dat sterk te versnellen, kan het nogal helpen om de hulpdiensten meer en betere opties te geven.
Als je serieus denkt dat het vanzelf wel goed gaat en dat ingrijpen niet nodig is, laat je het eigenlijk lopen en wordt het 50/50. Kan het over een paar jaar ook net zo goed een stuk erger worden dan nu.

[Verwijderd]

Playa del C. schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 17:32:
[...]


Elk jaar gekker is gebaseerd op o.a. de steeds grotere brandstapel op een bepaald strand.

Daar hadden we het dan ook niet over , althans ik niet.

Kan het over een paar jaar ook net zo goed een stuk erger worden dan nu

De dalende trend is vrij duidelijk, ik zie geen reden waarom die ineens zou toenemen op de huidige koers. En nogmaals speelt de problematiek niet door heel Nederland. Het is bijvoo beeld heel schattig wat ze daar in Apeldoorn willen doen maar zoveel gebeurt daar niet op vandalisme na.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 24-10-2019 18:53 ]

[Roenie]

Playa del C. schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 17:20:
[...]...Plus, alle mensen die alleen maar tegen maatregelen zijn, omdat ze zelf zo graag vuurwerk afsteken, dat is niet de eerlijke manier om mee te discussiëren. Gemengde belangen.

Dat geldt toch ook voor mensen die overlast ervaren van het vuurwerk?

Playa del C. schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 17:32:
Elk jaar gekker is gebaseerd op o.a. de steeds grotere brandstapel op een bepaald strand. Op het idee dat de meeste mensen een volgend jaar eerder een groter/duurder pakket kopen dan andersom...

Het gaat toch om een eventueel (deel)verbod op vuurwerk? Wat heeft een brandstapel op het strand daarmee te maken?

[psychodude]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 17:26:
[...]


Voldoende wat bedoel je daar precies mee ? Voldoende voor een verbod ?

Zo ja , waar ligt dan de grens kwa aantal slachtoffers waarbij een er een verbod moet worden ingesteld volgens jou ?

Heb je enig idee hoeveel SEH bezoeken er door legaal vuurwerk is veroorzaakt en hoe die is ingedeelde van de afgelopen jaarwisseling ?

Voldoende, als in genoeg, zat.

En zoals al eerder aangegeven, een verbod hoeft niet. Maar is wel waar ik verwacht dat het uiteindelijk op uitkomt door het persisterend onverantwoorde gedrag in het kader van het gebruik van vuurwerk. De maatschappelijke drang tot het afsteken van vuurwerk is toch dalende.

Waar ligt de grens? Dit is in absolute aantallen gewoonweg slecht uit te drukken, het gaat hierbij meer om de hevigheid van de letsels. Ik ben zelf werkzaam in een groot level 1 trauma centrum. Dus de shit ten gevolg van vuurwerk uit de gehele regio komt voor een belangrijk deel bij ons binnen. En bij wat daar binnen komt? Daar ligt de grens. Zolang dit nog voorkomt, is ieder letsel er gewoonweg nog één te veel.

Wat kom je dan zoal tegen? Nou, dit soort ongein (link gezien door sommigen als mogelijk schokkend ervaren kan worden):
https://www.researchgate....f-the-head-axial-view.png

Bovenstaande afbeelding geen eigen casus, maar soortgelijke letsels kom je in Nederland ook gewoon tegen.

En in ongeveer driekwart van de gevallen is er sprake van legaal vuurwerk. Bij ongeveer de helft van de letsels is het niet eens de persoon die het vuurwerk afsteekt, maar een omstander.

Bij iedere mass shooting in de VS zijn veel Nederlanders er als één van de eerste bij om dit aan banden te leggen. Maar dat er jaarlijks toch nog altijd zeer ernstige vuurwerkletsels voorkomen? Nee, dat is allemaal onbezwaarlijk. En wordt dan nonchalant vergeleken met letsels van trampoline springen.

Mensen hebben gewoon geen idee wat de potentiële gevolgen zijn. Echt werkelijk waar, geen idee. Er worden wat cijfertjes bijgehaald. Wordt allemaal vaak maar afgedaan als mild en onbelangrijk. Maar we hebben het hier toch bij enkele tientallen mensen per jaar in Nederland over toch al snel zeer ernstig lichamelijk letsel door vuurwerk letsel waarbij mensen opgenomen worden in het ziekenhuis, geopereerd dient te worden, mogelijk op de IC belandt, en een deel in potentieel levensgevaar verkeert. Door de excellente zorg die we in Nederland kennen is het aantal slachtoffers dat alhier overlijdt veelal beperkt, maar dat is niet iets dat te danken is aan het vuurwerk in ieder geval.

En mensen zijn uiteraard al heel snel geneigd om te zeggen, "ach, dit gebeurd mij niet", "bij dit soort letsels is er vast sprake van illegaal vuurwerk", "ik steek zelf altijd veilig af, dus onmogelijk", etc. Tot het moment dat het je wel gebeurd. Dan zit er weer een familie in tranen op de SEH tijdens oud en nieuw terwijl er een partner, kind, ouder of wat dan ook op de traumakamer ligt. En waarom ook echt? Het is volkomen zinloos.

[Baserk]

Roenie schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 18:15:
[...]
Het gaat toch om een eventueel (deel)verbod op vuurwerk? Wat heeft een brandstapel op het strand daarmee te maken?

Ik vermoed de trend naar steeds harder/krachtiger, als je burgers redelijk hun gang laat gaan.

Om nou Oudjaar te vieren met her en der fikkende steden waar velen, level-"handgranaat-aan-explosief" afsteken tussen 't publiek, meh.
Misschien word ik simpelweg oud. Kan ook.

[incaz]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 17:04:
Waarom moet alles zo ongenuanceerd verwoordt worden ? Ik spreek mij daarnaast alleen uit tegen een totaal verbod en niet tegen anderen oplossingen en maatregelen.

Niet helemaal waar natuurlijk, want je betrok zelf de knalerwten erbij en toen ik zei dat dat nogal een nonissue is, vond je mijn argument toch nog steeds niet goed genoeg.

Nou je kaart wel aan dat er gebagatelliseerd wordt maar zegt niks over de hysterie rond de vuurwerk discussie die vooral gevoed wordt door afgunst tegen vuurwerk en gebrek aan kennis over vuurwerk. Zelfs hier in dit topic lees ik dingen die niet kloppen zoals "F3 vuurpijlen"...

Dit is echt in bad faith reacties lezen en gebruiken. Flauw. (En oh ja, de reden dat ik sinds jaren veel minder zin heb om nog ruimte te maken voor mensen met vuurwerk: ik mis wederzijds respect. Dat respect dat ik bv ook mis als mensen midden op straat hun -whatever de technische naam is voor iets met glitters en knallen- aan het afsteken zijn en dan vinden dat het de weggebruikers zijn die het er zelf naar maken omdat ze niet voldoende ruimte geven aan de vuurwerkafstekers.)

Waar je "elke jaar gekker" op baseerd is mij ook een vraag, er is een dalende trend betreft slachtoffers en voor zover ik weet ook in schade posten.

Maar niet in overlast, niet in problemen voor mensen met gezondheidsproblemen, en niet in de uitstoot.

[psychodude]

incaz schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 18:54:
[...]
Maar niet in overlast, niet in problemen voor mensen met gezondheidsproblemen, en niet in de uitstoot.

Ook in het aantal slachtoffers is een daling discutabel. Er worden minder mensen op de SEH gezien, dat klopt. Maar tegelijkertijd is er ook een stijging van het aantal mensen op de HAP. 10 - 20 jaar geleden was het concept van een HAP nog veel minder prominent dan nu. Veel mensen werden dan voor de letsels die nu op de HAP gezien worden, op de SEH gezien. In het jaar 2000 bijvoorbeeld was het aantal jaarlijkse slachtoffers circa 1200 op de SEH. Met een opname percentage van circa 1%. Nu met de jaarwisseling van 2019 was het circa 1200 op SEH + HAP gecombineerd, met een opname percentage van ruim 10%.

Het grote verschil? In 2000 had je nog op vrijwel geen enkele locatie in Nederland een HAP. De jaarlijkse HAP cijfers zijn voor zover ik weet minder goed bekend in de tussenliggende jaren. Maar in ieder geval voor zowel 2018 - 2019 en 2017 - 2018 kom je met gecombineerd HAP + SEH nog altijd gewoonweg op zo'n 1200. En is een daling dan ook twijfelachtig te noemen.

[Verwijderd]

psychodude schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 18:50:
[...]


Voldoende, als in genoeg, zat.

En zoals al eerder aangegeven, een verbod hoeft niet. Maar is wel waar ik verwacht dat het uiteindelijk op uitkomt door het persisterend onverantwoorde gedrag in het kader van het gebruik van vuurwerk. De maatschappelijke drang tot het afsteken van vuurwerk is toch dalende.

Waar ligt de grens? Dit is in absolute aantallen gewoonweg slecht uit te drukken, het gaat hierbij meer om de hevigheid van de letsels. Ik ben zelf werkzaam in een groot level 1 trauma centrum. Dus de shit ten gevolg van vuurwerk uit de gehele regio komt voor een belangrijk deel bij ons binnen. En bij wat daar binnen komt? Daar ligt de grens. Zolang dit nog voorkomt, is ieder letsel er gewoonweg nog één te veel.

Wat kom je dan zoal tegen? Nou, dit soort ongein (link gezien door sommigen als mogelijk schokkend ervaren kan worden):
https://www.researchgate....f-the-head-axial-view.png

Bovenstaande afbeelding geen eigen casus, maar soortgelijke letsels kom je in Nederland ook gewoon tegen.

En in ongeveer driekwart van de gevallen is er sprake van legaal vuurwerk. Bij ongeveer de helft van de letsels is het niet eens de persoon die het vuurwerk afsteekt, maar een omstander.

Bij iedere mass shooting in de VS zijn veel Nederlanders er als één van de eerste bij om dit aan banden te leggen. Maar dat er jaarlijks toch nog altijd zeer ernstige vuurwerkletsels voorkomen? Nee, dat is allemaal onbezwaarlijk. En wordt dan nonchalant vergeleken met letsels van trampoline springen.

Mensen hebben gewoon geen idee wat de potentiële gevolgen zijn. Echt werkelijk waar, geen idee. Er worden wat cijfertjes bijgehaald. Wordt allemaal vaak maar afgedaan als mild en onbelangrijk. Maar we hebben het hier toch bij enkele tientallen mensen per jaar in Nederland over toch al snel zeer ernstig lichamelijk letsel door vuurwerk letsel waarbij mensen opgenomen worden in het ziekenhuis, geopereerd dient te worden, mogelijk op de IC belandt, en een deel in potentieel levensgevaar verkeert. Door de excellente zorg die we in Nederland kennen is het aantal slachtoffers dat alhier overlijdt veelal beperkt, maar dat is niet iets dat te danken is aan het vuurwerk in ieder geval.

En mensen zijn uiteraard al heel snel geneigd om te zeggen, "ach, dit gebeurd mij niet", "bij dit soort letsels is er vast sprake van illegaal vuurwerk", "ik steek zelf altijd veilig af, dus onmogelijk", etc. Tot het moment dat het je wel gebeurd. Dan zit er weer een familie in tranen op de SEH tijdens oud en nieuw terwijl er een partner, kind, ouder of wat dan ook op de traumakamer ligt. En waarom ook echt? Het is volkomen zinloos.

Wil jij nu gaan beweren dat het letsel wat je in post laat zien afkomstig is van legaal vuurwerk ? Waarom alles op 1 hoopje gooien ? Een blaar op je vinger is niet hetzelfde als het letsel wat jij nu aangeeft en dat soort letsel is echt niet veel voorkomende met oud en nieuw en zeker niet met legaal vuurwerk.

incaz schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 18:54:
[...]


Niet helemaal waar natuurlijk, want je betrok zelf de knalerwten erbij en toen ik zei dat dat nogal een nonissue is, vond je mijn argument toch nog steeds niet goed genoeg.


[...]


Dit is echt in bad faith reacties lezen en gebruiken. Flauw. (En oh ja, de reden dat ik sinds jaren veel minder zin heb om nog ruimte te maken voor mensen met vuurwerk: ik mis wederzijds respect. Dat respect dat ik bv ook mis als mensen midden op straat hun -whatever de technische naam is voor iets met glitters en knallen- aan het afsteken zijn en dan vinden dat het de weggebruikers zijn die het er zelf naar maken omdat ze niet voldoende ruimte geven aan de vuurwerkafstekers.)


[...]

Maar niet in overlast, niet in problemen voor mensen met gezondheidsproblemen, en niet in de uitstoot.

Maar wel zelf over ene knalert beginnen. In een uit verband getrokken zin. Ik loop vooral tegen jou de hele tijd defensief te reageren op jouw eigen Bad faith argumentatie voor als je dat niet door had.

Maar goed ik kan wel mezelf wel blijven herhalen, op de feiten wordt toch niet ingegaan, subjectieve overlast is blijkbaar al voldoende voor een totaal verbod beleid. Ik zou toch liever en gedegen onderzoek doen die nuances toepast waar dit redelijk is.

Dus Hennie die het niet leuk vind dat iemand een knetterlint in haar straat afsteekt en niet weet dat dit gewoon het hele jaar legaal mag, bijvoorbeeld.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 24-10-2019 20:12 ]

[Verwijderd]

psychodude schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 19:11:
[...]


Ook in het aantal slachtoffers is een daling discutabel. Er worden minder mensen op de SEH gezien, dat klopt. Maar tegelijkertijd is er ook een stijging van het aantal mensen op de HAP. 10 - 20 jaar geleden was het concept van een HAP nog veel minder prominent dan nu. Veel mensen werden dan voor de letsels die nu op de HAP gezien worden, op de SEH gezien. In het jaar 2000 bijvoorbeeld was het aantal jaarlijkse slachtoffers circa 1200 op de SEH. Met een opname percentage van circa 1%. Nu met de jaarwisseling van 2019 was het circa 1200 op SEH + HAP gecombineerd, met een opname percentage van ruim 10%.

Het grote verschil? In 2000 had je nog op vrijwel geen enkele locatie in Nederland een HAP. De jaarlijkse HAP cijfers zijn voor zover ik weet minder goed bekend in de tussenliggende jaren. Maar in ieder geval voor zowel 2018 - 2019 en 2017 - 2018 kom je met gecombineerd HAP + SEH nog altijd gewoonweg op zo'n 1200. En is een daling dan ook twijfelachtig te noemen.

Wel heel kort door de bocht allemaal maargoed dat deed ik zelf ook om te vermijden om hele diepgaande analyses te gaan doen.

Maar nu we toch bezig zijn;

Dit jaar 396 naar spoedeisend hulp + 800 bij HAP , ernst van het letsel wordt niet opgegeven dus moeilijk daar conclusies uit te trekken, dit kan wel extrapoleerd worden door het opgegeven letsel type om te zetten in ICD10 codes en die te transformeren naar een (M)AIS score , die aanvraag ligt op mijn initiatief inmiddels ook bij VeiligheidNL. Krijg ik daar geen response op dan kan ik dit eventueel zelf analyseren als ik de formulieren met letseltype van de deelnemende SEH posten , LIS en HAP kan ontvangen.

Dan is er nog het probleem van zelf melders bij de SEH die voor kleinigheden daar heen gaan.

Pas als je dat weet kan je wat nuttigs zeggen over letsel daling, maar dan moet je hetzelfde ook doen met voorgaande jaren.

De situatie zoals die nu ligt zou het zelf potentieel mogelijk zijn dat iemand die struikelde over een Chinese rol en daarbij zijn arm breekt wordt meegerekend als "vuurwerk slachtoffers". En letsel door illegaal vuurwerk wordt ook op dezelfde stapel gegooid.

Daarnaast noteren slachtoffers zelf het type vuurwerk, kans bestaat dus dat ze geen verstand er van hebben en een nitraat zien als legaal rotje, of dat ze liegen over hun illegale bezigheden. Veiligheid NL stelt zelf ook dat deze mogelijkheid bestaat en betrouwbaarheid dus niet is gegarandeerd. In gevallen waar het slachtoffer niks noteert vult de arts het zelf in, ook hier kan gebrekkig kennis van vuurwerk van invloed zijn op de betrouwbaarheid.


En nogmaals ik ben niet tegen preventie van slachtoffers maar wel tegen een totaal verbod.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 24-10-2019 20:09 ]

[psychodude]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 19:27:
[...]


Wil jij nu gaan beweren dat het letsel wat je in post laat zien afkomstig is van legaal vuurwerk ?

Zoals aangegeven, dit is niet mijn casus. Patiënten privacy e.d., je kent het vermoedelijk wel. Maar van (vermeld) legaal vuurwerk heb ik soortgelijke letsels gezien ja. Ik sta er niet bij als men het afsteekt. Ik heb alleen met de opvang en zorg van doen. Maar je aangezicht is nu niet bepaald solide, ieder vuurwerk waar jij potentieel een deuk binnen een verkeersbord mee slaat heeft voldoende kracht om toch redelijk wat schade tot je aangezicht te brengen indien het van dichtbij genoeg afgaat. Met name vuurwerk dat niet bedoeld is om af te gaan op de grond heeft doorgaans toch zeker de nodige kracht en kan de nodige schade met zich mee brengen.

Dus heb ik er bewijs van? Nee. Er bestaat helaas ook geen onderzoek waarin dit bewijs naar voren is gekomen. Er zijn ethische bezwaren en een meest waarschijnlijk gebrek aan vrijwilligers om de impact van in Nederland legaal verkregen vuurwerk, dat op korte afstand van het aangezicht tot explosie komt, te toetsen .

De beweringen van slachtoffers, omstanders en eventueel aanwezige politie en ambulance medewerkers is dan ook waar ik aan gebonden ben.