[TK] 2017 Formatietopic

[hoevenpe]

Bean77 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 07:59:
„Die pacifistische geitenwollensokken zijn ronduit riskant”
Dat is idd een mooi citaat @hoevenpe Ben benieuwd waar Pechtold nog vertrouwen gaat vinden dat het met GL gaat lukken. Hij laat Klaver nog wel als een baksteen vallen.

Het probleem met GroenLinks is niet eens zozeer Klaver, denk dat er best goede afspraken met hem te maken zijn. Het werkelijke probleem is het principiële partij-kader, de ledenraad en de achterban.

Stel dat het Klaver lukt om op milieugebied verhoudingsgewijs enorm veel binnen te halen: energietransitie, sluiten kern- en kolencentrales, forse verhoging milieubelasting, veel meer accijns op brandstof, bakfietsen in het lage BTW tarief, etc.

Hoe gaan dan de leden reageren als 'hun' partij gaat bombarderen in Syrië? Illegalen en migranten uitzet? Hogere straffen eist van rechters? Miljarden extra aan defensie geeft? Bijstand verlaagt? Veel extra wegen aanlegt en de maximumsnelheid verhoogt? Hard is tegen de radicale islam? etc.

Dat wordt opstand ongeacht wat er op andere vlakken binnengehaald is...

[T-MOB]

Als dat citaat echt uit de VVD-fractie komt dan gaat het idd een lange formatie worden. Dat Klaver geen zin heeft om daar bij aan te schuiven kun je hem dan moeilijk verwijten. Maar ik denk dat dit gewoon Telegraaf-spin is. De kop zegt wat dat betreft eigenlijk alles. Tegelijk is het geen nieuws dat de dat de Telegraaf een uitgesproken rechtse krant is, toch.

[Virtuozzo]

Een beetje spin zit er altijd, toch is het sentiment niet ongekend. Probleem bij een VVD is te vaak dat als er zo'n sentiment ingezet wordt, er een enorm diepe reflex is gegroeid om dat klakkeloos over te nemen.

Zoals ik al eerder zei, spelen tot aan de lijn, daarboven is het volgen. En ook hier is de marketing gewoon een kerk. Maar goed, onderschat de polarisatie in deze niet. Net zoals er bij andere partijen met labels wordt gegooid als waarheid, gebeurt dat bij een VVD net zo. Simpelweg omdat het zo gegroeid is als vereiste, en er geen enkele druk meer is om dat nou niet te doen - er is immers geen druk meer om vanuit of over het midden samen te werken.

[alexbl69]

Dido schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 17:32:
[...]

Die discussie is ondertussen wel uitgekauwd. Als die arme forens zonder keus in dat koekblik gaat zitten samen met al zijn andere slaafjes, dan is hij ook de vervuiler. Hoeveel keus hij heeft of denkt te hebben doet daar weinig aan af.

Het klinkt bijna als die arme banken, die, toen de bonusgraaiers aangepakt moesten worden, kwamen klagen dat ze geen keuze hadden omdat al die fantastisch capabele bestuurder anders naar het buitenland gingen. Dus werd niet de binusgraaier aangepakt maar de arme bank-met-publieke-functie-en-zonder-keuze.

Die discussie is niet uitgekauwd zolang het idee blijft bestaan dat je het file-probleem op kunt lossen door "die arme forens zonder keus [die] in dat koekblik gaat zitten samen met al zijn andere slaafjes" extra te gaan belasten, want dat is dus simpelweg niet het geval.

Door de indeling van Nederland (woon en werk kris-kras door elkaar) heeft de gemiddelde forens simpelweg geen keuze. Jij zegt dat het niet hebben van die keus niet relevant is voor het gegeven dat deze forens dus een vervuiler is. Dat is op zich terecht, maar het is (wat mij betreft) ook een feit dat een hogere belasting om deze reden zeer onrechtvaardig is zolang de beste man of vrouw geen bruikbaar alternatief heeft.

Accijnzen (want daar praten we hier over) hebben als primair doel gedragsbeïnvloeding. Als je op voorhand weet dat dat niet zal gebeuren in verband met het ontbreken van een alternatief dan rest enkel nog het secundaire doel van accijnzen: het spekken van de overheidskas.

Het stond vanochtend heel treffend in De Telegraaf: Het GroenLinks programma lijkt enkel door Randstedelingen te zijn geschreven. De enige inwoners van Nederland waarbij het OV wel een alternatief zou kunnen zijn.

Want waar het OV in de Randstad volgens velen enkel geen alternatief is omdat het 'te druk' of 'niet prettig' zou zijn (subjectief en beïnvloedbaar) is het in grote delen van de rest van het land simpelweg non-existent op de route die een forens af moet leggen.

Dan kun je die laatste wel gaan belasten tot hij helemaal niks meer over heeft, maar het zal pas invloed hebben zodra deze persoon uit arren moede zijn baan dan maar opzegt omdat het niet meer loont. Maar dat lijkt me ook niet echt werkbaar.

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 08:14:
[...]


Het probleem met GroenLinks is niet eens zozeer Klaver, denk dat er best goede afspraken met hem te maken zijn. Het werkelijke probleem is het principiële partij-kader, de ledenraad en de achterban.

Stel dat het Klaver lukt om op milieugebied verhoudingsgewijs enorm veel binnen te halen: energietransitie, sluiten kern- en kolencentrales, forse verhoging milieubelasting, veel meer accijns op brandstof, bakfietsen in het lage BTW tarief, etc.

Hoe gaan dan de leden reageren als 'hun' partij gaat bombarderen in Syrië? Illegalen en migranten uitzet? Hogere straffen eist van rechters? Miljarden extra aan defensie geeft? Bijstand verlaagt? Veel extra wegen aanlegt en de maximumsnelheid verhoogt? Hard is tegen de radicale islam? etc.

Dat wordt opstand ongeacht wat er op andere vlakken binnengehaald is...

Ik ben het compleet met je eens. Verspil daarom niet teveel tijd aan GL. Trek morgen de conclusie dat de verschillen tussen VVD/CDA vs GL veel te groot zijn. D66 kan laten zien dat zij hun best hebben gedaan richting de linkse kiezer en laat vrijdag de CU maar langskomen bij Schippers.

T-MOB schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 08:15:
Als dat citaat echt uit de VVD-fractie komt dan gaat het idd een lange formatie worden. Dat Klaver geen zin heeft om daar bij aan te schuiven kun je hem dan moeilijk verwijten. Maar ik denk dat dit gewoon Telegraaf-spin is. De kop zegt wat dat betreft eigenlijk alles. Tegelijk is het geen nieuws dat de dat de Telegraaf een uitgesproken rechtse krant is, toch.

In een overheersend links medialand vind ik de telegraaf ook een uitgesproken rechtse krant. Die bovendien niet vies is van een relletje meer of minder (zie met de Turkijerel mbt de voorpagina).
Ze vergroten de verschillen die elke welkdenkende Nederlander zelf ook wel kan zien. Misschien dat ze iets anders hopen, maar rationeel gezien is het contrast meer dan duidelijk.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 08:19:
Een beetje spin zit er altijd, toch is het sentiment niet ongekend. Probleem bij een VVD is te vaak dat als er zo'n sentiment ingezet wordt, er een enorm diepe reflex is gegroeid om dat klakkeloos over te nemen.

Toch is dit vooral in de richting van Groenlinks, dit sentiment is veel minder richting D66, CDA, CU en zelfs de PVV. Daar worden intern vast ook grapjes over gemaakt maar in essentie zijn dat gewoon stabiele coalitiepartners.

GroenLinks moet dit gewoon niet willen, ze staan zo weer op 4 in de peilingen als ze toegeven...

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 08:25:
[...]


Toch is dit vooral in de richting van Groenlinks, dit sentiment is veel minder richting D66, CDA, CU en zelfs de PVV. Daar worden intern vast ook grapjes over gemaakt maar in essentie zijn dat gewoon stabiele coalitiepartners.

GroenLinks moet dit gewoon niet willen, ze staan zo weer op 4 in de peilingen als ze toegeven...

In essentie is de PVV nooit een stabiele coalitiepartner, maar dat zou ik GL ook niet gevonden hebben icm VVD/CDA/D66. Waar GL een risico is op links, is PVV toch echt wel een risico over rechts. Stabiel zijn beide allerminst.

[alexbl69]

Bart-Willem schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 23:04:
[...]

De term "populisme" is sowieso kwats cq onzin: elke politieke partij is uit "populisme" opgestart, dat welbekende D66-filmpje met Van Mierlo is daar het beste voorbeeld van. Daarnaast zijn het volksvertegenwoordigers, dus automatisch al "populisten".

En riepen zowel Rutte als Pechtold niet trots dat "het populisme verslagen is"? Wat ze overigens verkeerd hebben, want als we naar de "populistische" partijen kijken heeft de PVV een flinke winst gemaakt, is FvD uit het niets de kamer in gekomen en Denk (voor de Turkse populisten) heeft 3 zetels behaald. Maar vooralsnog zijn ze bij VVD en D66 van mening dat ze van populisme af zijn.

Helemaal mee eens. Denk ook dat de grootste drijfveer achter die uitspraak de pogingen zijn om het 'populisme' bij de Duitse en Franse verkiezingen in toom te houden. Door nu net te doen alsof het populisme gestopt is hoopt men het tij te kunnen keren.

Daarom zal Rutte in ieder geval voor de Duitse en Franse verkiezingen nooit een serieus gesprek met de PVV aan willen gaan, want dan valt dat hele beeld in duigen. Maar aangezien de Duitse verkiezingen pas in september zijn zullen wij nog eerder dan hun weer in het stemhokje staan mocht VVD-CDA-D66-CU niet lukken. Maar dat gaat wel lukken, want geen van deze partijen heeft baat bij nieuwe verkiezingen.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 08:27:
[...]

In essentie is de PVV nooit een stabiele coalitiepartner, maar dat zou ik GL ook niet gevonden hebben icm VVD/CDA/D66. Waar GL een risico is op links, is PVV toch echt wel een risico over rechts. Stabiel zijn beide allerminst.

Ik moet me inderdaad nuanceren: met stabiele coalitiepartners bedoelde ik alles 'voor' de PVV.

De reden dat ik deze partij hier noemde was omdat zelfs deze partij binnen de VVD waarschijnlijk minder weerzin oplevert dan GroenLinks...

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 21:54:
[...]
Klaver is niet de enige factor hier. Onderschat de partijleiding niet. Klaver kreeg voor de campagne de vrije hand, en bijna traditie-brekende diepe ondersteuning. Maar dat is voorbij. Misschien klinkt het wat bot, maar het is nog steeds een organisatie die op kritieke punten diep in ideologie zit, en geen probleem heeft met de poten van de voorman of -vrouw af te zagen.

Ik begrijp het pragmatisme bij het GL-kader, dat geeft tenminste nog een beetje hoop. Maar die partij wordt natuurlijk wel gedecimeerd bij de volgende verkiezingen als ze toegeeflijk genoeg blijkt om de coalitie zoals die nu besproken wordt mogelijk te maken.

Dat is het probleem met die extreme partijen (waar ik naast GL de SP en PVV ook toe reken): het hele 'plaatje' stort in elkaar zodra men regeringsverantwoordelijkheid moet nemen, en dus compromissen moet sluiten. Het beleid dat GroenLinks voorstaat werkt alleen als al haar plannen uitgevoerd worden: de 'leuke' uitgaven kunnen enkel worden gedaan als al hun (imho absurde) belastingplannen worden doorgevoerd. En in een coalitie gaat zoiets never nooit gebeuren.

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 08:36:
[...]


Ik moet me inderdaad nuanceren: met stabiele coalitiepartners bedoelde ik alles 'voor' de PVV.

De reden dat ik deze partij hier noemde was omdat deze binnen de VVD waarschijnlijk minder weerzin opleveren dan GroenLinks...

Ik snap wat je zegt. Snel bedacht zou ik je gelijk geven, maar als je dieper kijkt zie je dat het verschil mogelijk even groot is tussen GL vs VVD als VVD vs PVV. Daar waar GL extreem is (vanuit VVD perspectief) op gebied van immigratie en milieu) is de PVV extreem in immigratie, 65 AOW, verzorgingsstaat etc. Ik denk dat zij op dit punten even ver afstaan van de VVD. We weten dat Klaver beperkt wil bewegen en dat weten we niet van Wilders.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 08:41:
Daar waar GL extreem is (vanuit VVD perspectief) op gebied van immigratie en milieu) is de PVV extreem in immigratie, 65 AOW, verzorgingsstaat etc. Ik denk dat zij op dit punten even ver afstaan van de VVD. We weten dat Klaver beperkt wil bewegen en dat weten we niet van Wilders.

Even gecorrigeerd

Wilders gaat vandaag waarschijnlijk bij Schippers zijn halve programma overboord gooien om toch mee te mogen doen, denk je werkelijk dat hij die pensioenleeftijd echt belangrijk vindt?

Maar hij wordt het niet, gewoon het 'motorblok' met de ChristenUnie...

[Virtuozzo]

Probleem met de PVV blijft hoe dan ook het simpele gegeven dat je dan de deur openzet - dat is en blijft onbeheersbaar. Populistische ontwikkelingen zijn altijd een minderheid, die pas doorslaan op het moment dat gevestigde politiek er ruimte aan geeft, of er door besmet raakt.

[Krisp]

alexbl69 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 08:39:
[...]

Ik begrijp het pragmatisme bij het GL-kader, dat geeft tenminste nog een beetje hoop. Maar die partij wordt natuurlijk wel gedecimeerd bij de volgende verkiezingen als ze toegeeflijk genoeg blijkt om de coalitie zoals die nu besproken wordt mogelijk te maken.

Dat is het probleem met die extreme partijen (waar ik naast GL de SP en PVV ook toe reken): het hele 'plaatje' stort in elkaar zodra men regeringsverantwoordelijkheid moet nemen, en dus compromissen moet sluiten. Het beleid dat GroenLinks voorstaat werkt alleen als al haar plannen uitgevoerd worden: de 'leuke' uitgaven kunnen enkel worden gedaan als al hun (imho absurde) belastingplannen worden doorgevoerd. En in een coalitie gaat zoiets never nooit gebeuren.

Je redt het klimaat niet met een compromis nee.

De plannen van Groenlinks lenen zich wel degelijk tot compromissen, maar niet binnen een thema als klimaat. Maar daar is iets unieks aan de hand: als Rutte in staat is om zijn achterban uit te leggen dat klimaatmaatregelen geld en banen opleveren, en ervoor zorgen dat men elders belasting kan verlagen, zie ik geen probleem. Ik denk ook dat Rutte daartoe in staat is en het zal doen als het moet. Het probleem met klimaat is meer het CDA.

Klaver zal zijn achterban moeten uitleggen dat niet alles in één keer bereikt kan worden, en dat succesvol klimaatbeleid een belangrijke enabler is voor succes tijdens de volgende verkiezingen. Ik denk dat zijn kiezers dat zullen slikken: ik meen dat een peiling bij Eenvandaag dat ook bevestigde. Het probleem zit daar in de partijleden en de fractie. Dan heb je nog geluk dat je geen last hebt van Liesbeth van Tongeren, omdat klimaat 'gefixt' is.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 08:39:
Ik begrijp het pragmatisme bij het GL-kader, dat geeft tenminste nog een beetje hoop. Maar die partij wordt natuurlijk wel gedecimeerd bij de volgende verkiezingen als ze toegeeflijk genoeg blijkt om de coalitie zoals die nu besproken wordt mogelijk te maken.

Dat is het probleem met die extreme partijen (waar ik naast GL de SP en PVV ook toe reken): het hele 'plaatje' stort in elkaar zodra men regeringsverantwoordelijkheid moet nemen, en dus compromissen moet sluiten. Het beleid dat GroenLinks voorstaat werkt alleen als al haar plannen uitgevoerd worden: de 'leuke' uitgaven kunnen enkel worden gedaan als al hun (imho absurde) belastingplannen worden doorgevoerd. En in een coalitie gaat zoiets never nooit gebeuren.

Ik blijf er op hameren dat GL ook het Kunduz akkoord sloot en Rutte 1 redde toen Wilders uit het Catshuis was weggelopen. Toen hebben ze een keiharde bezuinigingsbegroting gesteund. Waarom zouden ze nu niet kunnen leven met een feestbegroting? Er zijn genoeg punten waar partijen elkaar wel vinden en er is voldoende geld om elkaar cadeaus te geven.

Ja, de verkiezingen van 2012 pakte rampzalig uit, maar dat had voornamelijk te maken met een zwakke campagne en intern gedoe. GL is bovendien geen anti-establishment partij. Binnen GL wil men juist dolgraag regeren en in 2012 sprak men dat ook heel sterk uit.

Ik geloof echt dat als GL niet in de regering komt dat dat niet aan GL zal liggen. We zitten nu pas aan het begin van de formatie en natuurlijk doet iedereen nu nog even heel erg moeilijk, partijen moeten over een paar maanden wel de indruk wekken dat ze het maximale uit de onderhandelingen hebben gesleept en dat ze het toch maar doen voor het landsbelang. Het is grotendeels toneel.

Krisp schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 08:48:
Je redt het klimaat niet met een compromis nee.

De plannen van Groenlinks lenen zich wel degelijk tot compromissen, maar niet binnen een thema als klimaat.

Dit is een doel, maar hoe je er komt maakt GL in principe niet zoveel uit. Daar is dus enorme ruimte voor de andere partijen, die zich bovendien allemaal ook geconformeerd hebben aan hetzelfde doel (maar er geen speerpunt van maakten). Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat er maatregelen genomen worden die vernieuwing van ons autopark betaalbaarder maken en daar worden VVD'ers ook weer blij van.

[ Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 22-03-2017 08:53 ]

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 08:47:
[...]


Even gecorrigeerd

Wilders gaat vandaag waarschijnlijk bij Schippers zijn halve programma overboord gooien om toch mee te mogen doen, denk je werkelijk dat hij die pensioenleeftijd echt belangrijk vindt?

Maar hij wordt het niet, gewoon het 'motorblok' met de ChristenUnie...

Dat zal de uitkomst idd worden, maar "gewoon" zal het niet worden want dat voltooid leven is echt wel een een principieel issue tussen CU/CDA vs D66. D66 heeft de overwinning van Pia gevierd alsof ze wereldkampioen voetbal waren geworden. Pechtold zit echt niet te springen om van deze overwinning achteraf een gelijkspel of een nederlaag van te maken. Ergens ook wel logisch.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 08:25:
[...]


Toch is dit vooral in de richting van Groenlinks, dit sentiment is veel minder richting D66, CDA, CU en zelfs de PVV. Daar worden intern vast ook grapjes over gemaakt maar in essentie zijn dat gewoon stabiele coalitiepartners.

GroenLinks moet dit gewoon niet willen, ze staan zo weer op 4 in de peilingen als ze toegeven...

Het is de marketing ... Progressief kan genegeerd worden, maar alles wat naar links ruikt moet resoluut en consistent de stempels opgedrukt krijgen.

Zie het als een mantra om dogma en deelname te bevestigen. Enkel als je uit het bootje valt worden mensen wakker - zie een Ton Elias. Bij de vorige verkiezingen deed hij nog met vuur en vlam de rondes over het Rode Gevaar. En nu?

alexbl69 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 08:39:
[...]

Ik begrijp het pragmatisme bij het GL-kader, dat geeft tenminste nog een beetje hoop. Maar die partij wordt natuurlijk wel gedecimeerd bij de volgende verkiezingen als ze toegeeflijk genoeg blijkt om de coalitie zoals die nu besproken wordt mogelijk te maken.

Dat is het probleem met die extreme partijen (waar ik naast GL de SP en PVV ook toe reken): het hele 'plaatje' stort in elkaar zodra men regeringsverantwoordelijkheid moet nemen, en dus compromissen moet sluiten. Het beleid dat GroenLinks voorstaat werkt alleen als al haar plannen uitgevoerd worden: de 'leuke' uitgaven kunnen enkel worden gedaan als al hun (imho absurde) belastingplannen worden doorgevoerd. En in een coalitie gaat zoiets never nooit gebeuren.

Het grappige is dat GL helemaal zo extreem niet is. Laat ik het volgende stellen: als er bij de VVD ruimte was om verder te kijken dan de grote lobby, dan zat menigeen te kwijlen bij potentieel van een systemische aanpassingen - ook al was het dan voor ontwikkeling richting verduurzaming.

Het beeld van in elkaar storten bij nemen van verantwoordelijkheid is trouwens een kunstmatig beeld, er is geen correlatie tussen het een en het ander, enkel het gegeven (!) perspectief. Het beeld ervan is leidend, ongeacht of de situatie constructief - of zelfs maar reëel - was of niet. Bij de VVD wordt ook continu gezegd nu dat er een prijs betaald is voor het nemen van verantwoordelijkheid, maar hoe wordt daar naar gekeken? Prachtig voorbeeld van spin trouwens, bij het CDA wordt al een flinke tijd het perspectief op de Val herschreven als het nemen van verantwoordelijkheid. Het is maar in welke loopgraaf we zitten.

Er is slechts één partij waar er acceptatie is van bovengenoemde perceptie als een realiteit van deelname, en dat is D66. Er wordt daar veel te makkelijk over gedaan door de partij, het wordt weliswaar ingezet voor externe marketing, maar toch slechts mondjesmaat.


Ik merk het maar op, maar op dit moment is alles marketing. Het gaat nu om beheersing van perceptie. De echte onderhandelingen worden altijd voorafgaand aan verkiezingen gevoerd. Erna is er wel wat koehandel, maar het gaat dan om wie de beheersing heeft over publieke perceptie. Dat was ooit anders, maar goed, het is tegenwoordig dan ook een arena waar machtspolitiek dominant is.

Bean77 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 09:05:
[...]

Dat zal de uitkomst idd worden, maar "gewoon" zal het niet worden want dat voltooid leven is echt wel een een principieel issue tussen CU/CDA vs D66. D66 heeft de overwinning van Pia gevierd alsof ze wereldkampioen voetbal waren geworden. Pechtold zit echt niet te springen om van deze overwinning achteraf een gelijkspel of een nederlaag van te maken. Ergens ook wel logisch.

Het is ook gewoon best te begrijpen. Het perspectief van een CU in deze is verklaarbaar, dat van D66 ook. Hun respectievelijke positie echter net zo goed.

Toch kunnen ze elkaar ook bij dit onderwerp vinden. Het probleem is immers niet het perspectief, maar de omgang ermee. Pechtold heeft een punt in deze wanneer hij stelt dat het niet aan een minderheid is om hun perspectief op te leggen aan een meerderheid op basis van levensovertuiging. Segers heeft ook een punt in deze dat een minderheid zich niet geslachtofferd moet voelen door het perspectief van een meerderheid. De kern hier is de gedragsreflex, niet de effectieve invulling.

Daar valt prima een onderhandeling in te maken. Het moet mogelijk zijn, met solide kaders en toetsingen, mag niet opgelegd worden, eigenlijk is dit niets meer dan een discussie op detail niveau. Al het andere is marketing. Met relatief weinig moeite kan Pechtold zeggen "nou, we hebben het voor elkaar" en kan Segers zeggen "nou, wij mogen nog steeds voor ons zelf kiezen".

Wat ik nu zie is - opnieuw - niets meer dan een spel van marketing, een storm in een glas water. Als ze ook maar eventjes hun hoofd boven de loopgraaf uitsteken om op het veld te kijken is dit onderwerp een non-topic van spijkers en koppen.

Krisp schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 08:48:
[...]

Je redt het klimaat niet met een compromis nee.

De plannen van Groenlinks lenen zich wel degelijk tot compromissen, maar niet binnen een thema als klimaat. Maar daar is iets unieks aan de hand: als Rutte in staat is om zijn achterban uit te leggen dat klimaatmaatregelen geld en banen opleveren, en ervoor zorgen dat men elders belasting kan verlagen, zie ik geen probleem. Ik denk ook dat Rutte daartoe in staat is en het zal doen als het moet. Het probleem met klimaat is meer het CDA.

Dit gaat voor mensen als Rutte en Hermans neerkomen op het aftasten van kaders gesteld door anderen. Hoever kan men gaan zonder een nieuwe uitdaging van perceptieproblematiek ten nadele van selectieve belangen te riskeren, hoever kan men gaan om mensen na te laten denken over potentieel van kansen.

Alles is uit te leggen, niet bot bedoeld maar dit is het domein van beïnvloeding en gedragspsychologie. Alles kan dus - meer bepalend is of je het wil, en tegen welke prijs.

Maar goed, an sich is dit geen echt moeilijke oefening aangezien de kaders wel duidelijk zijn. Er is relatief weinig ruimte voor een dergelijke focus, maar het is wel bruikbaar voor beeldvorming.

Klaver zal zijn achterban moeten uitleggen dat niet alles in één keer bereikt kan worden, en dat succesvol klimaatbeleid een belangrijke enabler is voor succes tijdens de volgende verkiezingen. Ik denk dat zijn kiezers dat zullen slikken: ik meen dat een peiling bij Eenvandaag dat ook bevestigde. Het probleem zit daar in de partijleden en de fractie. Dan heb je nog geluk dat je geen last hebt van Liesbeth van Tongeren, omdat klimaat 'gefixt' is.

Inderdaad, daar zit een groot probleem. Toch kijk ik er net iets anders tegen aan. Ik leg meer de vinger op de vrijwel volledige afwezigheid van netwerk/lobby/platform instrumentatie gekoppeld aan belangen voor economie van kennis en energie waarmee niet enkel kansen geconsolideerd kunnen worden, maar er een collectieve bewustzijnsverandering geschapen kan worden ten opzichte van het onderwerp.

Als ik dat afzet tegen wat ik aan liberale/conservatieve kant zie? Het is niet vreemd dat alles groen of duurzaam continu wordt afgedaan als iets wat enkel kost, en geen zoden aan de dijk zet. Ik merk daarbij op dat het bitter makkelijk was om die perceptie te vestigen, aangezien vanuit groen/progressief er veel te lang geen enkele correlatie in denken is geweest tussen wat van waarde is: de associatie groen/welvaart.

Klaver zou het bovenstaande prima kunnen bewerkstelligen, maar enkel zonder regeringsdeelname. Zoals altijd is het een dynamiek van intern geloof versus keuze tussen korte en lange termijn ontwikkeling.


Grappig eigenlijk, dat nu juist het partijbestuur en de huiskamerideologen vastzitten in precies die valstrik van denken welke ten grondslag ligt aan de problematiek van tegenwoordige uitdagingen.

[ Voor 44% gewijzigd door Virtuozzo op 22-03-2017 09:31 ]

[hoevenpe]

Bean77 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 09:05:
Dat zal de uitkomst idd worden, maar "gewoon" zal het niet worden want dat voltooid leven is echt wel een een principieel issue tussen CU/CDA vs D66. D66 heeft de overwinning van Pia gevierd alsof ze wereldkampioen voetbal waren geworden. Pechtold zit echt niet te springen om van deze overwinning achteraf een gelijkspel of een nederlaag van te maken. Ergens ook wel logisch.

Dan ga je er gemakshalve vanuit dat in een combinatie met GroenLinks dit onderwerp geen probleem was geworden? Ook dan had het CDA het waarschijnlijk geblokkeerd...

Als D66 het slim speelt ruilen ze dit onderwerp tegen de 'wiet-wet', dat moet haalbaar zijn.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 08:39:
[...]

Dat is het probleem met die extreme partijen (waar ik naast GL de SP en PVV ook toe reken): het hele 'plaatje' stort in elkaar zodra men regeringsverantwoordelijkheid moet nemen, en dus compromissen moet sluiten. .

Zouden een aantal heren aan de rechterkant eens willen stoppen met GL en de SP te framen als extreem en op één hoop te gooien met de PVV?

De problemen die de VVD heeft met de PVV zijn van een hele andere aard en hebben vooral te maken met Wilders. Bovendien gaat de PVV op sommige punten lijnrecht in tegen de grondwet waar de VVD toch ook nog steeds in gelooft.

SP/GL willen vooral een hele andere koers dan de VVD. Dat de heren op rechts dat niet zien zitten mag natuurlijk maar dat maakt de SP en GL niet extreem of instabiel wat ik ook heb horen zeggen. SP of GL zijn objectief gezien net zo extreem als de VVD.

Als het met GL niet lukt ligt dat niet aan de bereidheid van GL om compromissen te sluiten maar aan de angst van CDA en VVD om ook niet-rechtse maatregelen te moeten nemen.

Ps.
Het is ook allemaal zo tegenstrijdig. Roemer werd verketterd omdat hij de VVD afwees maar als VVD en CDA dat op slinkse wijze doen met GL dan is dat plots logisch gezien de achterban.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 22-03-2017 10:03 ]

[incaz]

Bean77 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 22:22:
[...]
Je kan niet alles hebben. In een formatie moet er nu eenmaal onderhandeld worden. Dus hopelijk maakt Klaver nog een flinke knieval dan wanneer hij maar blijft roepen dat het verschil zo groot is.

Om maar even te illustreren dat vrouwen- en homorechten nooit echt heel erg leefden bij een groot deel van Nederland, maar alleen een stok waren om de islam mee te slaan.

[DaniëlWW2]

Bean77 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 07:59:
[...]

Beschuldigd worden voor het weglopen van verantwoordelijkheid zal Klaver toch wel worden. Door weinig/geen water bij de wijn te willen doen stelt hij zich niet constructief op waardoor hij makkelijk de verantwoordelijkheid naast zich neerlegt.

Framen noemen we dat. Je kan ook heel makkelijk stellen dan Klaver weigert zijn achterban te negeren in hun keuzes door met de VVD in zee te gaan.

„Die pacifistische geitenwollensokken zijn ronduit riskant”
Dat is idd een mooi citaat @hoevenpe Ben benieuwd waar Pechtold nog vertrouwen gaat vinden dat het met GL gaat lukken. Hij laat Klaver nog wel als een baksteen vallen. Dan loopt Klaver zijn droom als premier mis, heeft hij geen 16 zetels waar hij eerst zo blij mee was, al zijn idealen worden niet vertegenwoordigd in het kabinet en alles waar hij tegen is wordt alleen maar groter. Dan heb je een troostprijs (zetelwinst), maar je hebt er feitelijk helemaal niks aan. Je gaat vanzelf vragen krijgen van binnen zijn partij op termijn of hij dit niet beter had kunnen aanpakken en of hij niet te arrogant was.

En weer frame je zoals jij het wil, zonder rekening te houden met de honderdduizenden andere kiezers die jou opvattingen niet delen. Die zijn niet relevant...

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 09:52:
[...]

Zouden een aantal heren aan de rechterkant eens willen stoppen met GL en de SP te framen als extreem en op één hoop te gooien met de PVV?

De problemen die de VVD heeft met de PVV zijn van een hele andere aard en hebben vooral te maken met Wilders. Bovendien gaat de PVV op sommige punten lijnrecht in tegen de grondwet waar de VVD toch ook nog steeds in gelooft.

SP/GL willen vooral een hele andere koers dan de VVD. Dat de heren op rechts dat niet zien zitten mag natuurlijk maar dat maakt de SP en GL niet extreem of instabiel wat ik ook heb horen zeggen. SP of GL zijn objectief gezien net zo extreem als de VVD.

Als het met GL niet lukt ligt dat niet aan de bereidheid van GL om compromissen te sluiten maar aan de angst van CDA en VVD om ook niet-rechtse maatregelen te moeten nemen.

Tja, het is moeilijk om gevestigde perceptie zelfs maar te toetsen, of het gedrag wat er aan ten oorsprong ligt eens in de spiegel te bekijken. Hier zit een van de problemen van inzet op machtspolitiek, wat je gebruikt wordt op gegeven moment vereiste, dat schept een wisselwerking en uiteindelijk kun je de effecten niet langer beheersen. Beetje een geval van wet remmende voorsprong misschien.

Maar goed, politiek is een afgeleide. Als mensen zelf wat meer nadachten krijg je vanzelf een meer redelijk perspectief in politieke feiten, en uiteindelijk politiek gedrag. Maar ja, als ik zo kijk naar de staat van Onderwijs, ik wens ons allen succes als we denken dat het nu al moeilijk ligt.


Framen, labels, geïnternaliseerd gedrag.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 09:52:
Dat de heren op rechts dat niet zien zitten mag natuurlijk maar dat maakt de SP en GL niet extreem of instabiel wat ik ook heb horen zeggen. SP of GL zijn objectief gezien net zo extreem als de VVD.

Als het met GL niet lukt ligt dat niet aan de bereidheid van GL om compromissen te sluiten maar aan de angst van CDA en VVD om ook niet-rechtse maatregelen te moeten nemen.

Jij noemt hier vanuit het 'linkse' perspectief de VVD ook extreem, terwijl dat voor heel veel mensen aan de rechterkant van het politieke spectrum het gematigde midden is tussen partijen als D66 en PVV in. Andersom zijn GroenLinks of de SP extreem in dit 'rechtse' politieke spectrum en staat de PVV vaak inhoudelijk weer dichterbij. Het is dus een heel subjectieve term, vooral afhankelijk van je eigen politieke voorkeur.

Natuurlijk wil ik geen coalitie met GroenLinks omdat een hoop van de plannen mij totaal niet bevallen, daar ga ik ook helemaal niet geheimzinnig over doen. Alles is nu marketing en perceptie inderdaad, hoe het meest uit deze onderhandelingen te halen en zo min mogelijk te hoeven weggeven...

Ps.
Het is ook allemaal zo tegenstrijdig. Roemer werd verketterd omdat hij de VVD afwees maar als VVD en CDA dat op slinkse wijze doen met GL dan is dat plots logisch gezien de achterban.

Door wie werd hij verketterd? Niet door de VVD of het CDA lijkt me, die willen ook helemaal niet met hem en zijn blij dat deze optie bij voorbaat uitgesloten is...

Virtuozzo schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 10:06:
Maar goed, politiek is een afgeleide. Als mensen zelf wat meer nadachten krijg je vanzelf een meer redelijk perspectief in politieke feiten, en uiteindelijk politiek gedrag. Maar ja, als ik zo kijk naar de staat van Onderwijs, ik wens ons allen succes als we denken dat het nu al moeilijk ligt.

Misschien denken mensen veel meer na dan jij denkt, wellicht zijn er juist veel meer mensen die het meer 'rechtse' perspectief prefereren boven het progressieve alternatief?

[ Voor 15% gewijzigd door hoevenpe op 22-03-2017 10:19 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 10:06:
Tja, het is moeilijk om gevestigde perceptie zelfs maar te toetsen, of het gedrag wat er aan ten oorsprong ligt eens in de spiegel te bekijken.

Klets toch niet. Het is helemaal niet moeilijk.

Gewoon niet steeds de SP en GL voordoen als extremistische randpartijen, punt.

En ik geloof er niks van dat mensen daarvoor hun 'percepties' moeten toetsen, want de mensen die het doen weten volgens mij best dat het niet de werkelijkheid is: ze doen het omdat ze er wat mee proberen te bereiken. Dit is geen geinternaliseerde opvatting, dit is bewuste manipulatie. Ik steun het verzoek van D-e-n om daar gewoon eens mee op te houden.

En gooi daar nou niet zo'n wazig verhaal overheen, als je vindt dat het moet veranderen, zeg dan gewoon ook dat ze ermee op moeten houden.

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 10:13:
[...]
Jij noemt hier vanuit het 'linkse' perspectief de VVD ook extreem, terwijl dat voor heel veel mensen aan de rechterkant van het politieke spectrum het gematigde midden is tussen partijen als D66 en VVD in.

Huh, nee, hij noemt SP en GL net zo extreem als de VVD, dus eigenlijk gewoon niet echt extreem maar binnen de normale politieke bandbreedte vallend.

(En ik kan heel prima veel kritiek hebben op wat de VVD bereikt heeft en vermoedelijk uit gaat voeren zonder ze extreem te noemen.)

Dat idee dat alles relatief is, is onzinnig en alleen maar leuk als je geilt op drama. Er zijn best een aantal aspecten die je kunt meenemen in hoe extreem een partij is: een van de dingen die mee zouden kunnen tellen is of ze bv de grondwet en de rechtstaat in tact willen laten of niet. Zo nee, dan heb je wel iets te pakken om een partij extreem te noemen.

Natuurlijk wil ik geen coalitie met GroenLinks omdat een hoop van de plannen mij totaal niet bevallen,

Prima. Als je het zo verwoord heeft niemand er moeite mee. Maar al dat gemanipuleer, invullen, dramatiseren, framen... hou daar gewoon mee op.

Alles is nu marketing en perceptie inderdaad, hoe het meest uit deze onderhandelingen te halen en zo min mogelijk te hoeven weggeven...

Blijft gek. Ze zouden het bv ook kunnen hebben over het goed besturen van een land.

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 10:14:
[...]


Klets toch niet. Het is helemaal niet moeilijk.

Werkelijk? Ga eens de straat op, zou ik zeggen. Probeer het eens uit.

En probeer wat weerstand te bieden aan de reflex om anderen tot symbool te maken van. Exact hetzelfde gedrag trouwens, enkel een ander punt op de lijn.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 10:13:
[...]
Jij noemt hier vanuit het 'linkse' perspectief de VVD ook extreem,

Wel goed lezen: ik zeg "net zo extreem". Dus als SP en GL niet extreem zijn is de VVD dat ook niet.

Door wie werd hij verketterd? Niet door de VVD of het CDA lijkt me, die willen ook helemaal niet met hem en zijn blij dat deze optie bij voorbaat uitgesloten is...

Stiekem vinden ze dat prima maar in het openbaar en ook hier wordt Roemer geframed als iemand die geen verantwoordelijkheid wil nemen.

[...]
Misschien denken wel veel meer na dan jij denkt, wellicht zijn er juist veel meer mensen dan je denkt die het meer 'rechtse' perspectief prefereren boven het progressieve alternatief?

Probleem is dat het per onderwerp verschillend is. Op het gebied van wiet of rechten voor homo's en lesbiennes zitten mensen waarschijnlijk meer op de lijn van D66 en GL maar op het gebied van immigratie is juist de harde lijn weer populair.

Op sociaal-economisch vlak willen veel mensen natuurlijk gewoon het beste voor zichzelf. Maar zelfs veel VVD-ers hebben niks met marktwerking in de zorg en als je het punt voor punt vraagt hebben al die hardwerkende Nederlanders uit de middenklasse volgens mij helemaal niks met de flexibilisering en race to the bottom die volgt uit het de terugtredende overheid waar de VVD altijd mee schermt. Ik denk dat mensen dan linkser zijn dan ze stemmen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 10:29:
Probleem is dat het per onderwerp verschillend is. Op het gebied van wiet of rechten voor homo's en lesbiennes zitten mensen waarschijnlijk meer op de lijn van D66 en GL maar op het gebied van immigratie is juist de harde lijn weer populair.

Op sociaal-economisch vlak willen veel mensen natuurlijk gewoon het beste voor zichzelf. Maar zelfs veel VVD-ers hebben niks met marktwerking in de zorg en als je het punt voor punt vraagt hebben al die hardwerkende Nederlanders uit de middenklasse volgens mij helemaal niks met de flexibilisering en race to the bottom die volgt uit het de terugtredende overheid waar de VVD altijd mee schermt. Ik denk dat mensen dan linkser zijn dan ze stemmen.

In grote lijnen ben ik het met je eens, het probleem is echter dat er geen partij is die deze 'tegenstellingen' weet te verenigen. Zie hier precies het sociaal-conservatieve kwadrant wat ook deze keer totaal leeg is, er is een enorme behoefte aan stevig 'GroenRechts' en niemand lijkt deze bal te willen oppakken...

[Delerium]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 10:24:
[...]
Werkelijk? Ga eens de straat op, zou ik zeggen. Probeer het eens uit.

Hoezo moet je de straat op om te kijken hoe GL valt qua extreme? Je weet zelf wel dat de straat weinig representatief is voor nuance en verkiezingsuitslagen. Vanuit een ander perspectief kan je ook GL beoordelen op politiek gedrag de afgelopen jaren, ze hebben de regering gesteund op punten die overeenkwamen met GL ideeen en zo vaak zat een forse constructieve bijdrage geleverd. Het Lente-akkoord van 2012 als voorbeeld, maar ook de Kunduz-missie (wat dan politieke zelfmoord bleek te zijn, dat wel). Dus in dat opzicht in GL gewoon een volwassen partij met volwassen keuzes en bereid verantwoordelijk te zijn. En daarin verschillen ze enorm van PVV dat gewoon tegen stemt om te pesten of hun eigen logica verzaakt en vaak meestemt met hard VVD-beleid.

In datzelfde straatje bevindt de VVD zich trouwens ook deels. Voor een coalitie moet de VVD nog 44 zetels vinden maar ik heb sterk het vermoeden dat de VVD bij uitstek niet bereidt is water bij de wijn te doen. Wellicht onder het motto, wij zijn de grootste. Een interessant gedachtenexperiment zou zijn als de VVD iets van 20 zetels zou hebben en zelf kon zien dat ze water bij de wijn moeten doen of kiezen voor oppositie. Sla dit topic er maar op na, je kan een heleboel in de groep gooien, maar eerst is de auto heilig, dan het huisje (HRA), milieubeleid is alleen belemmering van de economie etc. In hoeverre is de VVD nog in staat compromissen te maken? Hoe groot is het verschil van de VVD van Rutte en die van Dijkstal/van Aartsen? Je kan je rechts opstellen maar je moet op een moment vaststellen dat je als rechtse partij alleen naar links kan buigen. GroenLinks zit wat meer links en weet dat ze naar rechts moeten buigen, maar die staat daar significant pragmatischer tegenover... tenzij ze door de VVD in een donkere rechtse tunnel gelokt worden.

Maar goed, als ik de straat opga van mijn buurt, dan kan ik precies datzelfde genuanceerde verhaal ophangen, mijn buurtgenoten weten dat namelijk wel te herkennen. Een voordeel van op een stembureau zitten is dat je weet dat je buurt (1080 getelde stemmen) voornamelijk Groenlinks (250 stuks) of D66 (220 stuks) stemt. De PvdD was groter dan de PVV. En al die mensen snappen prima dat bv GL iets moet inleveren voor de regering, net zoals je ook niet teveel moet inleveren of zoals de VVD je laat tekenen bij het streepje.

Mocht de VVD zo blijven, wordt het gewoon een minderheidskabinet en hangt het helaas af van de volwassenheid van normale partij af (SGP, CU, GL, PvdA) om goed beleid alsnog door te krijgen en wanbeleid (denk VVD en ministerie van veiligheid) keihard af te straffen zonder coalitieconsequenties. Misschien dat de VVD dan eens volwassen wordt.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 10:35:
[...]
In grote lijnen ben ik het met je eens, het probleem is echter dat er geen partij is die deze 'tegenstellingen' weet te verenigen. Zie hier precies het sociaal-conservatieve kwadrant wat ook deze keer totaal leeg is, er is een enorme behoefte aan stevig 'GroenRechts' en niemand lijkt deze bal te willen oppakken...

Monasch probeerde het maar die zette zich in zijn retoriek weer zodanig af tegen "links" dat het het doel voorbij schoot. Bovendien heeft niemand wat met Monasch natuurlijk.

Uiteindelijk ligt daar een taak voor de PvdA en de SP. Maar het is niet zo simpel hoor: open willen blijven staan voor het opnemen van vluchtelingen en toch de zorgen van de bevolking daarbij meenemen. Het is vooral perceptie ook. Zie hoe een akkefietje met Erdogan de VVD doet stijgen in de peilingen. Het is niet dat het kabinet plots iets anders vond natuurlijk.

Groenrechts staat daar weer een beetje los van. Daarmee los je de zorgen op het gebied van globalisering niet op natuurlijk.

[Bean77]

Delerium schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 10:49:
[...]


In datzelfde straatje bevindt de VVD zich trouwens ook deels. Voor een coalitie moet de VVD nog 44 zetels vinden maar ik heb sterk het vermoeden dat de VVD bij uitstek niet bereidt is water bij de wijn te doen. Wellicht onder het motto, wij zijn de grootste.

Rutte is een vakidioot. Misschien wel teveel dan goed is. Maar juist hij (en overigens geldt hetzelfde voor Pechtold) zal zich realiseren dat er een geheel gevormd moet worden. Hij heeft de afgelopen jaren genoeg gedaan of verbindingen met andere partijen te zoeken. Ik snap zijn wens ook voor een stabiele meerderheid. Het analytisch vermogen van Rutte is dermate dat hij direct praktisch weet te benoemen waar de echte verschillen zitten. En daar moeten ze er met elkaar over gaan hebben. VVD zal echt wel bereid zijn om water bij de wijn te doen. Ze zullen dat ook moeten doen. Aan de andere kant heeft de kiezer democratisch gesproken en aangegeven waar er in NL behoefte aan is. Dus ze moeten opzoek gaan naar de balans. Bovendien zal Rutte het ook niet onnodig oneindig willen laten duren. Het landsbelang is ook om nu door te gaan pakken.

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 21:19:
[...]


Ik zou daar niet zo zeker van zijn. Zeker, Rutte is beschadigd, maar is vooralsnog onvervangbaar. Al helemaal als er inderdaad ingezet gaat worden op het toevoegen van populistische aan de bestaande conformistische instrumentatie. Er is - nog - niemand die aan de vereisten voldoet.

Dijkhoff zou kunnen, als er genoeg ruimte gevonden kan worden om beheersbare associaties in beeld en perceptie op te bouwen buiten (!) de kern van de partij. Onderschat niet het bewustzijn van instrumentatie à la 30 milliseconden (het is veel meer dan dit, maar je begrijpt wat ik bedoel) als primaire vereiste.


[...]


Buma ziet er geen probleem in om bij Wilders aan te kloppen, zeker, al zou hij dat heel anders omschrijven. Rutte niet, althans niet zoals de zaken er nu voor staan. Die prijs is namelijk het loskoppelen van de PVV, en dat is een wel heel hoge prijs nu er kapers op de kust zijn. En dan is er nog Wilders zelf. Die doet niets zolang hij geen volledige controle heeft.

Maar goed, Pechtold wil inderdaad. Zoals ik het nu kan zien, eigenlijk gewoon te graag. Ik vraag me oprecht af of men bij D66 niet in kan zien dat vanuit perspectief van machtspolitiek dit de partij per definitie in een positie van afhankelijkheid plaatst. Prima dat men zo niet wil denken, maar er zijn twee dominante partijen nu welke volledig inzetten op machtspolitiek. Het is niet anders.

Wat CDA en GL aangaat, ik denk dat je een iets te krappe inschatting maakt. Ongeveer een jaar geleden, als ik het me goed kan herinneren, was ik - per toeval - aanwezig op een regionale bijeenkomst van het CDA. Daar viel me iets bijzonders op, een indrukwekkend goed bewustzijn van een patroon in wording (wat al trend is) van segregatie tussen groot-stedelijke sociale geografie versus alles daarbuiten. Compleet met effectenrapportage van geo-economische uitwerkingen - en kansen voor electoraal draagvlak alsmede het bepalen van prioriteiten (wel weer saillant, in die volgorde, maar goed).

Wat je "de boeren" noemt is zeer zeker een punt. Ik merk wel op dat er inderdaad scheidslijnen zijn ontstaan van bovengenoemde aard. Die hebben we best lang niet meer gehad, en in veel opzichten zitten hier verontrustende parallellen met ontwikkelingen in het VK en de VS. Ik kan het - helaas - zo snel niet meer vinden, maar in een aantal van de vorige topics kwamen overzichten voorbij van mensen die deze ontwikkelingen als toenemende factoren zagen voor economische ontwikkelingen, maar ook voor electorale verschuivingen. We staren ons altijd een beetje blind op variabelen als leeftijd, arbeid, achtergrond - en dat zijn ook variabelen. Maar het is scherper aan het worden, en er zijn afstanden op aan het komen die er lange tijd niet meer geweest zijn.

Sociale geografie, politieke geografie, het CDA is daar toch behoorlijk op ingedoken. Ze hebben een indrukwekkende campagne op de grond gevoerd - maar waar? Een Amsterdam hebben ze volledig links laten liggen. Rotterdam ook. Maar ze gingen wel op de grond in actie tussen die steden/stadsprovincies. Er was nauwelijks aanwezigheid in een Den Bosch, maar in de kernen daarbuiten des te meer.

Locatie en verplaatsing zijn veel grotere variabelen geworden dan ze ooit waren. Net als de VVD begrijpt het CDA dat nu. Het viel mij op dat GL dit óf niet begreep, óf naast zich neergelegd heeft voor focus op specifieke punten voor berekenbaar draagvlak (versus brede inzet buiten eigen vijver).

CDA en GL kunnen in deze niet door dezelfde deur. Misschien dat Klaver het zou kunnen, in theorie. Daar zit echter voor Buma veel meer risico dan mogelijke beloning aan vast - hij moet immers de perceptie versterken zoals het hem dient, in die patronen van segregatie waar hij nu winst heeft weten te boeken. Misschien wat bot gezegd, maar het CDA heeft de grote progressieve snelle jonge stad als vijandsbeeld nodig. Men heeft hard geïnvesteerd, en veel geleerd. Buma weet dat hij niet meer op de oude ouderen kan bouwen, dat hij niet meer op de traditionele provinciale verdeling kan rekenen (Limburg? PVV), de lessen van de Val lijken hem niet te interesseren (dat was een ander, zuidelijker, deel van het CDA dus een non-topic). CDA over links? Op zijn minst niet de komende periode. Eerst moet men terug op de preekstoel zitten, vervolgens moet de KvK zoals vanouds aankloppen, en dan - als alles weer is zoals het hoort - kunnen er kruimels zijn.


[...]


Ik zou het willen. Maar inderdaad, het is een onmogelijkheid. Het onderwerp is taboe. Het idee alleen al.

Uitermate frustrerend, aangezien er steeds minder beheersing is over gekoppelde afhankelijkheden, een continue afnemende voetafdruk met terugstroom in eigen economie, een steeds hardere verschraling van netwerken, een afstompen van kennisinvesteringen - het is een valstrik net zoals ooit het drama van kolen en staal.

Al eens echt goed gekeken naar de functie en invulling van het Gasgebouw in Nederland? De effecten daarvan op politieke focus en bestuur? De kosten ervan voor academische sectoren en de verbonden geopolitieke drama's? Het is iets wat ooit in oorspronkelijke opzet voor oorspronkelijke doelstellingen goed gewerkt heeft. Maar net als elke onderneming komt er een punt waarop aanpassing vereist is. Dat was ongeveer twintig jaar geleden inmiddels. De perverse effecten zitten diep en zijn veel te duur.

A propos, dit is niet de enige aanwezige reële en perceptieproblematiek die muren tegen innovatie bouwt, het is complexer dan dit. De inertie is enorm, de informatiestromen zijn veel te eenzijdig, overtuigingen zitten in de weg, en ja, als de grote jongens "het" al dertig jaar weten maar er niet in slagen om "iets" te doen? Is toch niet de taak van een overheid? Kortzichtig, noem ik dat.

Het loont om deze even te lezen: http://www.ad.nl/nieuws/d...n-kleine-steden~a114c2ac/

De 'slag om het Middelland' heb ik ook weleens langs horen komen als term. Komt er op neer dat grote steden redelijke progressieve bolwerken zijn (hoewel Rotterdam van arbeid >>> rechts is gegaan), maar dat de randgemeenten niet de problemen van de stad willen (daarom zijn ze naar de randgemeenten verhuisd) en dus rechtser stemmen uit zelfbescherming. Ze hebben gezien wat onder meer wegkijk- en bagatelliseerbeleid al die jaren in hun geliefde stad aan heeft gericht en wil dat buiten de deur houden.
Daarom zag je PVV in Spijkenisse e.d. langskomen (daar zijn ze ook de grootste)..

[Brent]

Delerium schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 10:49:
[...]

Hoezo moet je de straat op om te kijken hoe GL valt qua extreme? Je weet zelf wel dat de straat weinig representatief is voor nuance en verkiezingsuitslagen.

Hier ga je al de mist in: mensen ongevoelig voor nuance bepalen de samenstelling van de TK. Mensen die niet rationeel stemmen, en dat ook nooit zullen kunnen, willen of doen, bepalen de samenstelling van de TK. Mensen waar jij (en ik ) het niet mee eens bent, bepalen de samenstelling van de TK.

Gelukkig (of helaas) zijn die mensen vatbaar voor heel simpele vormen van manipulatie. Het is een soort wapenwedloop om daar wel of geen gebruik van de maken, maar een feit is dat een aantal partijen daar al mee zijn begonnen. De vraag is of Links ooit nog buiten de steden wil gaan komen of niet. Zoja, dan is het eigenlijk helder wat er moet gebeuren.

[Deathchant]

Wat mij de afgelopen tijd opvalt is dat er tussen de regels door een vrij zwaar anti-links sentiment lijkt te zijn.
Men doet net alsof het al bijna een feit is dat GroenLinks niet mee hoort te doen en dat wordt dan soms gebackupt door bronnen als de Telegraaf...

VVD en GroenLinks zou niet lukken....Datzelfde dachten we ook over VVD en PvdA en de PvdA is toch net wat linkser dan GroenLinks (althans in 2013). Ze hebben toch de volle 4 jaar uitgezeten en Nederland vooruit geholpen in een moeilijke tijd. We hebben al vastgesteld dat dat echt niet alleen komt door het 100% rechtse VVD geluid, want er waren meerdere mensen die de invloeden van de PvdA erbij haalden om tegen te spreken dat het puur VVD beleid was.

M.a.w. het werkt. Waarom wordt in waarschijnlijke centrumrechtse (toch iets meer rechts dan centrum) "motor" (VVD/CDA/D66) GroenLinks dan steeds al bijna buitenspel gespeculeerd nog voordat er ook maar 1 woord onderling erover gerept is?
Volgens mij wordt GroenLinks vaak verward met de principiëlere SP die nergens in willen meebuigen. Volgens mij heeft Klaver toch al vaak gezegd dat er idd grote verschillen zijn, maar dat samenwerking altijd bespreekbaar is en ze hebben dit ook al vaker bewezen, net zoals D66. D66 zal een kabinet met GL meer ondersteunen dan met CU, maar D66 zal gewoon wijken wanneer het niet lukt met GL.
Dat GroenLinks niet in de regering moet gaan zitten als ze bij alle onderwerpen te weinig krijgen ben ik het volledig mee eens; je moet niet je hele ideeen aan de kant zetten om maar mee te doen.
Maar nu doen alsof het een stuk erger zou zijn als GroenLinks in het kabinet kwam dan de PVV of al die christelijke conservatieve partijen vind ik wat te vroeg.

Ik snap dat het altijd een kwestie zal blijven tussen linkse mensen die links beleid promoten en willen en rechtse mensen die rechts beleid willen, maar ik hoor linkse mensen iets minder heftig roepen dat rechts zo fout is dan andersom. Dit sentiment geeft me het gevoel dat de wat rechtser ingestelde mensen hier zich bedreigd lijken te voelen door linkse invloeden, terwijl links ingestelde mensen eerder zoiets lijken te hebben van "ik ben allang blij dat Wilders niet de grootste is geworden en elke kleine vooruitgang is winst".
Om het nog maar ff te benadrukken: we krijgen een centrum rechts kabinet, geen links kabinet Mocht GL de 4e worden, dan is het een midden kabinet. Beetje rechts en een beetje links, maar vooral een meer progressief kabinet. Dus een centrum progressief kabinet. Ik zie niet in hoe dat een slecht compromis is.

Ik ben persoonlijk vooral bezorgd over de mogelijkheid dat alles gewoon zijn gangetje blijft gaan als eerst. Ja leuk dat we uit de crisis zijn (alhoewel de multinationals en alles boven de middeninkomens er nooit écht in gezeten hebben want het is bewezen dat zij rijker zijn geworden door de crisis), maar dat betekent niet dat er niks hoeft te gebeuren. Een humaner beleid voor immigratie en een vergroening van onze samenleving zijn toch echt essentieel om een stap voorwaarts te maken. En ik begrijp niet dat er zo weinig gedeeld wordt dat duurzaamheid/vergroening ook goed is voor de economie en werkgelegenheid. Het kán prima samen, maar dat lukt niet als links geen water bij de wijn wilt doen, maar het lukt ook zeer zeker niet als rechts dat niet doet en het lukt ook niet alles we alles in 1x willen.

"GroenRechts" is een "we can have it all"-mentaliteit en dat gaat nu gewoon niet. Het zal toch vanuit het midden moeten komen voor een "we can have it all, but step by step"-mentaliteit.
En dáárom is Nederland zo'n goed voorbeeld van politiekbedrijven.

[Señor Sjon]

VVD en PvdA hebben van 1994-2002 samengewerkt tijdens Paars ! + II. Dat is dus niet totaal nieuw. GroenLinks heeft altijd een wat extremer, activistischer sausje gehad. Lieden zoals Duyvendak zijn nog steeds druk achter de schermen en ik ben bang dat Klaver daarom straks weer de teugels aangehaald krijgt.

Een vos verliest wel zijn haren, maar niet zijn streken. Als backbone van de partij zijn toch wel een paar lieden verbonden aan GroenLinks die ik wat minder graag zie en nog steeds invloed hebben (maar dat zien anderen omgekeerd ook bij rechtse partijen, dus dat begrijp ik ook wel weer).

[hoevenpe]

Deathchant schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 11:12:
VVD en GroenLinks zou niet lukken....Datzelfde dachten we ook over VVD en PvdA en de PvdA is toch net wat linkser dan GroenLinks (althans in 2013). Ze hebben toch de volle 4 jaar uitgezeten en Nederland vooruit geholpen in een moeilijke tijd. We hebben al vastgesteld dat dat echt niet alleen komt door het 100% rechtse VVD geluid, want er waren meerdere mensen die de invloeden van de PvdA erbij haalden om tegen te spreken dat het puur VVD beleid was.

De PvdA verloor 29 zetels na afloop en het is vooral aan Erdogan te wijten/danken dat de VVD 'slechts' 8 zetels verloren heeft. Of dit nu het beste voorbeeld is vraag ik me af, je kunt ook stellen dat natuurlijke tegenpolen samen in een regering vragen om een electorale afstraffing is...

Een humaner beleid voor immigratie en een vergroening van onze samenleving zijn toch echt essentieel om een stap voorwaarts te maken. En ik begrijp niet dat er zo weinig gedeeld wordt dat duurzaamheid/vergroening ook goed is voor de economie en werkgelegenheid. Het kán prima samen, maar dat lukt niet als links geen water bij de wijn wilt doen, maar het lukt ook zeer zeker niet als rechts dat niet doet en het lukt ook niet alles we alles in 1x willen.

Op het gebied van duurzaamheid/vergroening gaat dat nog wel lukken (al is het alleen maar dat ook 'rechtse' mensen graag minder afhankelijk worden van dubieuze regimes), maar 'humaner beleid voor immigratie'? Dat draagvlak is echt heel beperkt, het is de hoofdreden waarom iemand met slechts 1 A4 de 2e partij van dit land is geworden...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 11:29:
Op het gebied van duurzaamheid/vergroening gaat dat nog wel lukken (al is het alleen maar dat ook 'rechtse' mensen graag minder afhankelijk worden van dubieuze regimes), maar 'humaner beleid voor immigratie'? Dat draagvlak is echt heel beperkt, het is de hoofdreden waarom iemand met slechts 1 A4 de 2e partij van dit land is geworden...

GL maakte zo af en toe wel een opmerking over immigratie, maar zette zich niet echt af op dat punt. In tegenstelling tot de 15% mensen die op Wilders stemmen zijn er nou eenmaal ook heel veel stemmers die andere onderwerpen belangrijk vinden. Ik denk dat GL en de VVD zich uiteindelijk wel kunnen vinden in voortzetting van het huidige migratiebeleid, met de Turkije deal, verdeling over Europa en opvang in de regio als uitgangspunten.

[Bean77]

ph4ge schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 11:33:
[...]

GL maakte zo af en toe wel een opmerking over immigratie, maar zette zich niet echt af op dat punt. In tegenstelling tot de 15% mensen die op Wilders stemmen zijn er nou eenmaal ook heel veel stemmers die andere onderwerpen belangrijk vinden. Ik denk dat GL en de VVD zich uiteindelijk wel kunnen vinden in voortzetting van het huidige migratiebeleid, met de Turkije deal, verdeling over Europa en opvang in de regio als uitgangspunten.

Het debat tussen Klaver en Rutte liet al heel snel zien dat ze beide fundamenteel anders denken over immigratie. Klaver was daar redelijk fel in.
Bovendien lijkt het CDA de VVD rechts ingehaald te hebben mbt opvattingen over immigratiebeleid.
Als GL niet fel op immigratiebeleid blijft, verliezen ze de immigratiekaart weer aan de pvda.

hoevenpe schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 11:29:
[...]


De PvdA verloor 29 zetels na afloop en het is vooral aan Erdogan te wijten/danken dat de VVD 'slechts' 8 zetels verloren heeft. Of dit nu het beste voorbeeld is vraag ik me af, je kunt ook stellen dat natuurlijke tegenpolen samen in een regering vragen om een electorale afstraffing is...


[...]
Op het gebied van duurzaamheid/vergroening gaat dat nog wel lukken (al is het alleen maar dat ook 'rechtse' mensen graag minder afhankelijk worden van dubieuze regimes), maar 'humaner beleid voor immigratie'? Dat draagvlak is echt heel beperkt, het is de hoofdreden waarom iemand met slechts 1 A4 de 2e partij van dit land is geworden...

Erdogan zorgde voor een ruk naar rechts. Het is niet aan Erdogan te danken dat de VVD 'slechts' 8 zetels heeft verloren. Het is aan Rutte te danken dat hij de PVV uitsloot en daarom veel PVV stemmers alsnog naar de VVD heeft gehaald. Anders was het verlies van de VVD echt aanzienlijk groter geweest en was de PVV mogelijk zelfs de grootste geworden (moet er niet aan denken). Maar dat is niet dankzij Erdogan, maar het vernuft van Rutte.

[Virtuozzo]

Migratiebeleid is eigenlijk systemische problematiek, net als energie, defensie, woningmarkt, zorg en zo meer. We scheppen systemen, passen ze in onderhandeling voor invulling af en toe aan, maar zijn eigenlijk verleerd echt goed te kijken naar meer dan de cijfermatige afhankelijkheden ervan. Veel daarvan zijn immers naar buiten onze invloedssfeer verschoven, of zijn op hun beurt onderhevig geweest aan veranderingen en effecten. Het is een cyclus: je schept een systeem voor doelstellingen, maar er is altijd een punt waarop de basisvoorwaarden dermate veel veranderen dat je niet langer - in symboliek of kleine aanpassingen - het systeem kunt veranderen zonder bij te dragen aan de kostprijs op termijn. Dan moet je tot nieuwe systemen zien te komen. Op het moment is dat idee bijna heiligschennis, alsof we het nog nooit gedaan hebben, en alsof het ongekend is. Niets is echter minder waar. De huidige residuele welvaart is een direct gevolg van het ooit scheppen van nieuwe systemen ter vervanging van de vorige. Of dat nu om Unilever gaat, de capaciteit van een zorgstelsel of wat dan ook.

Probleem hier is dat het een deel opgestapelde perceptieproblematiek is, een deel reële problematiek, maar voor een heel groot deel niet langer echt beïnvloedbaar is voor een klein land. En Nederland heeft veel aan gewicht moeten inboeten, opnieuw ten gevolge van systemische uitdagingen. Migratie is er altijd, demografische verschuivingen zijn er altijd, je houdt ze niet tegen, de kern van de uitdaging ligt altijd in het vraagstuk van omgang met.

Het is geen onderwerp wat besproken kan worden zonder meteen andere topics erbij te halen, van interne geo-economische ontwikkelingen tot Europese samenwerking en geopolitieke uitdagingen. Dat is een behoorlijke complicatie.

Ik heb vooralsnog bij geen enkele partij iets gezien wat lijkt op inzicht. Er is bij sommigen focus op eigen trauma en ontkenning, bij anderen is er nul relevantie behalve voor symboolpolitiek, bij weer anderen worden correlaties glashard ontkend, en bij weer anderen is er enkel focus op gebruik en instandhouding van problematiek. Niemand vraagt zich echt af hoe het staat met omgang, en effecten daarvan.

[ph4ge]

Bean77 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 11:38:
Het debat tussen Klaver en Rutte liet al heel snel zien dat ze beide fundamenteel anders denken over immigratie. Klaver was daar redelijk fel in.
Bovendien lijkt het CDA de VVD rechts ingehaald te hebben mbt opvattingen over immigratiebeleid.
Als GL niet fel op immigratiebeleid blijft, verliezen ze de immigratiekaart weer aan de pvda.

Voor de bühne, rechts is nog net zo blij met die goedkope arbeiders als dat ze 40 jaar geleden waren. Ze nemen de PVV wat wind uit de zeilen maar vinden het prima als het geen groot topic wordt in de formatie. Migratie is de belangrijkste afleiding van de kiezer zodat ze andere problemen niet ziet, maar het bestaat niet dat het daar op gaat klappen. Alle 4 de partijen laten hun tanden weleens zien op het punt van migratie maar kunnen prima leven met de huidige koers. Knappe PvdA die sterke kritiek heeft op de weg die ze zelf zijn begonnen, het zal me überhaupt verbazen als ze tot de analyse komen dat sterk pleiten voor een ruimhartiger migratiebeleid ze weer een grote partij maakt. Zelfs aan de linkse kant van het spectrum vinden ze migratie niet gewenst, maar als het er is dan moet je er netjes mee om gaan en er het beste van maken.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 22-03-2017 11:47 ]

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 11:46:
[...]

Voor de bühne, rechts is nog net zo blij met die goedkope arbeiders als dat ze 40 jaar geleden waren. Ze nemen de PVV wat wind uit de zeilen maar vinden het prima als het geen groot topic wordt in de formatie. Migratie is de belangrijkste afleiding van de kiezer zodat ze andere problemen niet ziet, maar het bestaat niet dat het daar op gaat klappen. Alle 4 de partijen laten hun tanden weleens zien op het punt van migratie maar kunnen prima leven met de huidige koers. Knappe PvdA die sterke kritiek heeft op de weg die ze zelf zijn begonnen, het zal me überhaupt verbazen als ze tot de analyse komen dat sterk pleiten voor een ruimhartiger migratiebeleid ze weer een grote partij maakt. Zelfs aan de linkse kant van het spectrum vinden ze migratie niet gewenst, maar als het er is dan moet je er netjes mee om gaan en er het beste van maken.

Scherpe observatie moet ik zeggen, migratie is tegenwoordig inderdaad onderdeel van macro-instrumentatie conformistisch gedrag. Maar weinigen prikken daar doorheen.

[defiant]

D-e-n schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 10:49:
Uiteindelijk ligt daar een taak voor de PvdA en de SP. Maar het is niet zo simpel hoor: open willen blijven staan voor het opnemen van vluchtelingen en toch de zorgen van de bevolking daarbij meenemen. Het is vooral perceptie ook.

Het probleem is dat weerstand tegen migratie bijna altijd is terug te voeren op het integratiebeleid en hoe mensen dat ervaren. Over dat integratiebeleid is nooit een consensus ontstaan tussen progressief en conservatief en blijft hierdoor een splijtende kwestie in de samenleving. En daardoor is succesvol beleid eigenlijk uitgebleven. Het is dit gebrek waardoor deze kwestie politiek en electoraal onnodig zwaar blijft benadrukt blijft en daardoor andere belangrijke kwesties laat ondersneeuwen.

ph4ge schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 11:46:
Migratie is de belangrijkste afleiding van de kiezer zodat ze andere problemen niet ziet, maar het bestaat niet dat het daar op gaat klappen.

Dat dus inderdaad

Iets anders, dit is geen verassing natuurlijk:
Harde kritiek vertrekkend Kamerlid Elias: 'VVD gaat gebukt onder ja en amen-cultuur'
Voor machtspolitiek is fractiediscipline nodig.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 11:46:
Voor de bühne, rechts is nog net zo blij met die goedkope arbeiders als dat ze 40 jaar geleden waren. Ze nemen de PVV wat wind uit de zeilen maar vinden het prima als het geen groot topic wordt in de formatie.

Vroeger misschien, maar anno 2017 is de behoefte aan 'goedkope arbeiders' een heel stuk kleiner dan 50 jaar geleden. We hebben het hier niet over arbeidsmigratie van hogeropgeleiden, al die 'apothekers' blijken in de praktijk toch lastig in te passen te zijn in onze arbeidsmarkt (ervan uitgaande dat men zelf ook echt wil).

Het is duidelijk dat vooral Buma hier met een gestrekt been ingaat, het is gewoon niet verenigbaar met het verhaal dat Klaver tegen Rutte hield in het laatste debat...

Zou Pechtold trouwens al een beetje zenuwachtig worden?

quote: http://www.ad.nl/dossier-...-met-vvd-en-cda~ae152439/

Verraste Wilders: 'Verkenner wil dat ik praat met VVD en CDA'

Verkenner Edith Schippers heeft Geert Wilders vanmorgen gevraagd het gesprek aan te gaan met CDA en VVD voor de vorming van een nieuwe coalitie. ,,Schippers vroeg of we kunnen werken aan herstel van vertrouwen. Ik heb gezegd dat ik dat wil", aldus de verraste PVV-leider. VVD en CDA hebben echter aangegeven daar niks voor te voelen.

[ Voor 27% gewijzigd door hoevenpe op 22-03-2017 11:57 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 11:54:
[...]


Vroeger misschien, maar anno 2017 is de behoefte aan 'goedkope arbeiders' een heel stuk kleiner dan 50 jaar geleden. We hebben het hier niet over arbeidsmigratie van hogeropgeleiden, al die 'apothekers' blijken in de praktijk toch lastig in te passen te zijn in onze arbeidsmarkt (ervan uitgaande dat men zelf ook echt wil).

Het is duidelijk dat vooral Buma hier met een gestrekt been ingaat, het is gewoon niet verenigbaar met het verhaal dat Klaver tegen Rutte hield in het laatste debat...

En toch blijft de inzet op goedkoop, lager geschoold, technisch uitwisselbaar - een trend die zich voortzet inmiddels naar wat tien jaar geleden nog midden en hogere kaders waren. VMBO anyone? Hedendaagse invulling curricula HBO/WO? De lobby van zakelijk gedreven onderwijs?

De verpakking is anders, de variabelen zijn anders, maar de focus is nog steeds hetzelfde.

[Bananenplant]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 10:57:
[...]

Het loont om deze even te lezen: http://www.ad.nl/nieuws/d...n-kleine-steden~a114c2ac/

Links moet zich herbezinnen. Alles wat enigszins conservatief is, wordt door hen belachelijk gemaakt. Stop daarmee, het werkt onnodig polariserend.

Hm, daar hebben sommigen hier op het forum ook wel een handje van .

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 10:24:
[...]
Werkelijk? Ga eens de straat op, zou ik zeggen. Probeer het eens uit.

We hebben het niet over de straat. Het gaat om dit topic.

En probeer wat weerstand te bieden aan de reflex om anderen tot symbool te maken van.

Als je dat belangrijk vindt, probeer het dan maar zelf. Ik ben het wel zat dat je orakelt over wat anderen moeten doen en proberen, in combinatie met je voortdurende beschrijving zonder flintertje wat je er zelf aan kunt doen. En nee, dat is geen 'symbool'-reactie: ik wil jou niet als representatief voor anderen stellen of wat dan ook, ik reageer gewoon van mij als persoon naar jou als persoon, op basis van de reacties die je hebt geplaatst.

Het is makkelijk om te doen alsof ik daarmee een groter geheel aanspreek, maar dat doe ik niet. Ik spreek hier jou als individu aan.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 11:54:
[...]
Vroeger misschien, maar anno 2017 is de behoefte aan 'goedkope arbeiders' een heel stuk kleiner dan 50 jaar geleden. We hebben het hier niet over arbeidsmigratie van hogeropgeleiden, al die 'apothekers' blijken in de praktijk toch lastig in te passen te zijn in onze arbeidsmarkt (ervan uitgaande dat men zelf ook echt wil).

Het is duidelijk dat vooral Buma hier met een gestrekt been ingaat, het is gewoon niet verenigbaar met het verhaal dat Klaver tegen Rutte hield in het laatste debat...
[...]

Hebben we het nu over vluchtelingen of arbeidsmigratie? Want dat is nogal een verschil. Dat laatste hebben zowel CDA als VVD, ook vanuit Europa, namelijk met volle overgave gefaciliteerd. Verdringing door Roemenen en Polen die voor een lager loon werken, allerlei schimmige constructies waardoor werkgevers de wet hier kunnen omzeilen, meer druk op de laagste lonen: ze zitten er niet mee. Roemer probeerde er tijdens de debatten nog een punt van te maken maar daar werd verder niet op ingegaan.

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 12:58:
zonder flintertje wat je er zelf aan kunt doen

Het spijt me oprecht, maar dan ben je er op de een of andere manier in geslaagd om een klein jaar van uitwisseling berichten volledig te missen. Wat mensen zelf kunnen doen komt zo ontzettend vaak voorbij, in allerlei topics zoals deze. En elke keer gaan mensen - ook ik - daar op in. Dus komt me nou echt niet aanzetten met een verwijt wat volledig uit de lucht gegrepen is. Daar pas ik voor.

[haarbal]

hoevenpe schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 11:54:
Zou Pechtold trouwens al een beetje zenuwachtig worden?

vvd, pvv, cda en 50 plus...

[hoevenpe]

Gooit Klaver hier impliciet de deur dicht?

quote: http://www.ad.nl/dossier-...enlinks-idealen~ae04e1f6/

Klaver: Ik doe niks af aan GroenLinks-idealen

GroenLinks-leider Jesse Klaver belooft zijn achterban ‘geen greintje af te doen’ aan de idealen van GroenLinks in de gesprekken over een coalitie van VVD, CDA, D66 en GroenLinks. ,,Maar wij zijn het aan onze kiezers en aan onze idealen verplicht om dat serieus te onderzoeken. Want verandering is ons menens.”

Het waren 2 fantastische dagen...

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 13:30:
[...]
Het spijt me oprecht, maar dan ben je er op de een of andere manier in geslaagd om een klein jaar van uitwisseling berichten volledig te missen. Wat mensen zelf kunnen doen komt zo ontzettend vaak voorbij, in allerlei topics zoals deze.

Wat 'mensen' kunnen doen, ja. Vooral ver van hier.

Maar het hier en nu is dat er in dit topic (en in de vorige topics) veelvuldig een overdreven en stigmatiserend beeld wordt weggezet, zoals doen alsof GroenLinks 'extreem' is. Daarop vraagt iemand om daar nou eens mee op te houden. Jij weet dat het gebeurt, je weet ook waarom het gebeurt. Maar toch is het jouw keuze om niet te zeggen 'ja, kappen nou, het is flauw en verstorend' tegen je medediscussiegenoten, maar om het voor de tigduizendste keer te gaan beschrijven en uitleggen.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 13:51:
Gooit Klaver hier impliciet de deur dicht?

[...]


Het waren 2 fantastische dagen...

Zoals hier al door meer mensen gezegd is: die verkiezingsoverwinning van GL is leuk voor ze, heeft ze een gezellige avond bezorgd... maar dat was het dan ook wel. Ze kunnen er niks mee.

Voor veel GroenLinks stemmers (en dat geldt ook voor al hun 'gezichten' naar buiten) is de uitvoering van hun volledige programma een vereiste om mee te doen. Uitruilen is niet acceptabel, maar ook het afzwakken is een no-go.

GroenLinks heeft een goed resultaat weten te halen met een scherp en voor hun achterban populistisch programma waarop geen compromissen mogelijk zijn. Dan stort het hele electorale kaartenhuis in elkaar en is de nieuwe aanwas zo weer naar de oude honken vertrokken.

Het constructieve 'Kunduz' GroenLinks bestaat niet meer. Dat is juist een schoolvoorbeeld van een moment dat de partij verantwoordelijkheid nam, waarna het opportunistische GroenLinks electoraat als sneeuw voor de zon verdween.

[haarbal]

hoevenpe schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 13:51:
Gooit Klaver hier impliciet de deur dicht?

[...]


Het waren 2 fantastische dagen...

Vvd en cda zetten hoog in, groenlinks doet hetzelfde.

[hoevenpe]

haarbal schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:05:
[...]

Vvd en cda zetten hoog in, groenlinks doet hetzelfde.

Speltip 12 - Bluf alleen als het geloofwaardig is
- Holland Casino

[haarbal]

hoevenpe schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:10:
[...]


Speltip 12 - Bluf alleen als het geloofwaardig is
- Holland Casino

vvd en cda bieden groenlinks helemaal niets, deze verkenning is uberhaupt ongeloofwaardig.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:10:
[...]


Speltip 12 - Bluf alleen als het geloofwaardig is
- Holland Casino

Je begrijpt hopelijk dat alle toneelstukjes van de verschillende partijen die je steeds noemt hier voor de achterban van betreffende partijen zijn? Nu al zoveel reacties waarin je steeds verrast wordt dat je bijna gaat denken dat je het niet doorhebt..

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 13:51:
Gooit Klaver hier impliciet de deur dicht?

[...]


Het waren 2 fantastische dagen...

Niet echt. Het is een poging om het beeld te scheppen van wensen te werken, verantwoordelijkheid te nemen - en tegelijkertijd signaal te geven dat de gestelde kaders onacceptabel zijn. Netjes gedaan om zo'n meervoudige boodschap in een keer af te geven, maar het is een inschattingsfout - het idee dat er aan kaders getornd zou kunnen worden is surrealistisch. Het is een denken van politieke consensus, niet van machtspolitiek.

Hij geeft wel aan dat hij bereid is om de deur dicht te doen. Maar opnieuw, is dat het juiste signaal op deze wijze? Ik heb toch de indruk van niet. Dit schept geen perceptieprobleem voor een VVD of CDA, waarom zouden dit überhaupt serieus nemen - er zijn andere opties. En als puntje bij paaltje komt kunnen ze altijd nog een echt dreigement inzetten, bijvoorbeeld het laten lekken van beleidsplannen die alles progressief op de kop zetten en voor je het weet staat de partijleiding van GL weer op haar achterste benen in paniek en wordt Klaver tot "compromis" gedwongen.


Het blijft me verbazen hoe groot het verschil in perspectief en methodiek is tussen de verschillende delen van het politieke spectrum, en hoe weinig tegenwicht er effectief is tegen de inzet van machtspolitiek.

incaz schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 13:56:
[...]


Wat 'mensen' kunnen doen, ja. Vooral ver van hier.

Flauwekul. Als er al iets duidelijk zou mogen zijn dan is het wel dat het altijd bij eigen kring begint.

Maar het hier en nu is dat er in dit topic (en in de vorige topics) veelvuldig een overdreven en stigmatiserend beeld wordt weggezet, zoals doen alsof GroenLinks 'extreem' is. Daarop vraagt iemand om daar nou eens mee op te houden. Jij weet dat het gebeurt, je weet ook waarom het gebeurt. Maar toch is het jouw keuze om niet te zeggen 'ja, kappen nou, het is flauw en verstorend' tegen je medediscussiegenoten, maar om het voor de tigduizendste keer te gaan beschrijven en uitleggen.

Is dat een een herhaling van de hint dat ik bezig ben een overdreven en stigmatiserend beeld te scheppen? Pardon? Je verwart me hier toch met anderen. Zeker, ik gebruik wel eens de gebezigde termen en uitdrukkingen, maar telkens ter illustratie, met een behoorlijke consistente lijn van duidelijk maken hoe ik daar niet achter sta, en hoe dat soort labelen contraproductief is.

Of wordt het nu wat afgezwakt maar blijft het vingertje zwaaien? Mijn magische taak om mensen op te voeden? Om er tussen te springen? Als het nu telkens dezelfde personen waren, maar er komen nieuwe mensen in het topic bij.

Werkelijk, je gaat nu toch echt het diepe in hier. Staar je wat minder blind in aannames en associaties.

alexbl69 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:00:
[...]

Zoals hier al door meer mensen gezegd is: die verkiezingsoverwinning van GL is leuk voor ze, heeft ze een gezellige avond bezorgd... maar dat was het dan ook wel. Ze kunnen er niks mee.

Dat besef zal gecommuniceerd moeten worden. Ongeacht of ze nu deel uit gaan maken van een of andere constructie, of niet. Bittere pil, maar tegelijkertijd ook prima bruikbaar voor wat GL eigenlijk echt zou moeten doen nu: het opbouwen van een breed platform, het ontwennen van de blik op eigen vijver, het aanpakken van de tegen hen gerichte perceptieproblematiek en stevig in het midden gaan staan. Als het ze lukt om een fatsoenlijk netwerk te bouwen, dan staat er over vier jaar een serieuze bedreiging voor CDA, en op bepaalde punten de VVD.

Deze verkiezingsuitslag is geen ticket om ook maar iets effectief te kunnen of mogen doen. Het was een bevestiging van potentieel. Daar zou de aandacht van GL op moeten liggen.

Voor veel GroenLinks stemmers (en dat geldt ook voor al hun 'gezichten' naar buiten) is de uitvoering van hun volledige programma een vereiste om mee te doen. Uitruilen is niet acceptabel, maar ook het afzwakken is een no-go.

GroenLinks heeft een goed resultaat weten te halen met een scherp en voor hun achterban populistisch programma waarop geen compromissen mogelijk zijn. Dan stort het hele electorale kaartenhuis in elkaar en is de nieuwe aanwas zo weer naar de oude honken vertrokken.

Mwa, dat valt wel mee. Het was veel minder populistisch dan onze instrumentatie En veel minder conditioneel dan de inzet van het CDA. Scherper van vorige campagnes, ja. Veel meer punt en piek gericht, ja. Niet zonder resultaat, maar het was niet gericht op het scheppen van breed bewegingsgedrag.

En nu komt de confrontatie met dezelfde oude kern waarover Halsema nog een flink hoofdstuk in haar boek bij elkaar heeft zitten hinten. An sich heeft Klaver daar eigenlijk niet zoveel van te vrezen: er is geen alternatief. Een partijleiding die twee keer achter elkaar de eigen stekker eruit trekt? Zelfmoord voor je loopbaan.

Het constructieve 'Kunduz' GroenLinks bestaat niet meer. Dat is juist een schoolvoorbeeld van een moment dat de partij verantwoordelijkheid nam, waarna het opportunistische GroenLinks electoraat als sneeuw voor de zon verdween.

Dat is eigenlijk niet correct. De analyse van de effecten van die situatie hebben de grondslag gevormd voor motivatie om Klaver überhaupt een kans te geven, en toch behoorlijk veel armslag te verschaffen voor de campagne. Men heeft daar behoorlijke aanpassingen gemaakt. De omstandigheden van electoraal draagvlak toen, zijn eigenlijk niet langer te vergelijken met die van nu.

Verwijderd1 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:15:
[...]


Je begrijpt hopelijk dat alle toneelstukjes van de verschillende partijen die je steeds noemt hier voor de achterban van betreffende partijen zijn? Nu al zoveel reacties waarin je steeds verrast wordt dat je bijna gaat denken dat je het niet doorhebt..

Exact.

[Krisp]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:18:
[...]


Niet echt. Het is een poging om het beeld te scheppen van wensen te werken, verantwoordelijkheid te nemen - en tegelijkertijd signaal te geven dat de gestelde kaders onacceptabel zijn. Netjes gedaan om zo'n meervoudige boodschap in een keer af te geven, maar het is een inschattingsfout - het idee dat er aan kaders getornd zou kunnen worden is surrealistisch. Het is een denken van politieke consensus, niet van machtspolitiek.

Hij geeft wel aan dat hij bereid is om de deur dicht te doen. Maar opnieuw, is dat het juiste signaal op deze wijze? Ik heb toch de indruk van niet. Dit schept geen perceptieprobleem voor een VVD of CDA, waarom zouden dit überhaupt serieus nemen - er zijn andere opties. En als puntje bij paaltje komt kunnen ze altijd nog een echt dreigement inzetten, bijvoorbeeld het laten lekken van beleidsplannen die alles progressief op de kop zetten en voor je het weet staat de partijleiding van GL weer op haar achterste benen in paniek en wordt Klaver tot "compromis" gedwongen.


Het blijft me verbazen hoe groot het verschil in perspectief en methodiek is tussen de verschillende delen van het politieke spectrum, en hoe weinig tegenwicht er effectief is tegen de inzet van machtspolitiek.

Klaver heeft niet zo veel keuze. Bovendien is het wellicht een inschattingsfout, maar Klaver heeft -zoals we al eerder hebben opgemerkt- ook een alternatief: de oppositie. Voor Klaver is dat geen onaantrekkelijk idee. Als er niet aan de kaders getornd gaat worden (en realistisch gezien gebeurt dat niet), dan is hij 'veroordeeld' tot de oppositie, maar mag zich 4 jaar lang gelukkig prijzen dat hij daar inzit.

Over 4 jaar is Rutte echt over tijd en heeft links weer een kans, maar dan onder leiding van Klaver. Want realistisch gezien gaat de PvdA geen verhaal hebben in 4 jaar, terwijl de klimaatklok doortikt.

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:15:
Je begrijpt hopelijk dat alle toneelstukjes van de verschillende partijen die je steeds noemt hier voor de achterban van betreffende partijen zijn? Nu al zoveel reacties waarin je steeds verrast wordt dat je bijna gaat denken dat je het niet doorhebt..

Laat ik het dan anders formuleren: Klaver doet hier een 'belofte' aan zijn achterban waarvan hij bij voorbaat weet dat hij deze niet kan waarmaken in een coalitie. Met 14 zetels van de 85 zal hij slechts een deel van de idealen kunnen realiseren, op voor zijn achterban heel belangrijke punten zal hij de idealen moeten opgeven (tijdelijk parkeren als dat beter klinkt). Gaan ze dat accepteren?

Eigenlijk zegt hij hier: het gaat op mijn manier of het gaat niet, dat zal door CDA en VVD nooit geaccepteerd worden. Mijn gevoel is dat deze ronde vooral gaat over de manier waarop GroenLinks 'netjes' van het lijstje af kan zodat Pechtold er tijdens de 'echte' formatie niet steeds op terug kan komen...

Maar we zullen zien, het is een mooi spel

[T-MOB]

alexbl69 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:00:
[...]

Zoals hier al door meer mensen gezegd is: die verkiezingsoverwinning van GL is leuk voor ze, heeft ze een gezellige avond bezorgd... maar dat was het dan ook wel. Ze kunnen er niks mee.

Voor veel GroenLinks stemmers (en dat geldt ook voor al hun 'gezichten' naar buiten) is de uitvoering van hun volledige programma een vereiste om mee te doen. Uitruilen is niet acceptabel, maar ook het afzwakken is een no-go.

Dan heb je helemaal niet geluisterd naar GroenLinks of Jesse Klaver. Over de idealen valt niet te onderhandelen. Over de manier waarop realisatie dichterbij komt wel. Het eigen programma is voor GroenLinks het ideale pad, maar dat is niet heilig. Ergo: alles is onderhandelbaar als de uitkomst maar groener en socialer is.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:26:
[...]


Laat ik het dan anders formuleren: Klaver doet hier een 'belofte' aan zijn achterban waarvan hij bij voorbaat weet dat hij deze niet kan waarmaken in een coalitie. Met 14 zetels van de 85 zal hij slechts een deel van de idealen kunnen realiseren, op voor zijn achterban heel belangrijke punten zal hij de idealen moeten opgeven (tijdelijk parkeren als dat beter klinkt). Gaan ze dat accepteren?

Eigenlijk zegt hij hier: het gaat op mijn manier of het gaat niet, dat zal door CDA en VVD nooit geaccepteerd worden. Mijn gevoel is dat deze ronde vooral gaat over de manier waarop GroenLinks 'netjes' van het lijstje af kan zodat Pechtold er tijdens de 'echte' formatie niet steeds op terug kan komen...

Maar we zullen zien, het is een mooi spel

De achterban ziet dat niet zo, die zien iemand die niet meteen toegeeft. Waarschijnlijk zal dat bij alle partijen behalve die van het motorblok (en de pvv) zo gaan, de eerste weken wordt er heel afstandelijk gesproken en over enkele weken gaat met (wellicht) concessies doen.

De pvv is hierin een geval apart, die spelen de 'wij willen meedoen' kaart, maar als er daadwerkelijk onderhandeld wordt geeft men niets toe waarna de 'de andere partijen willen de problemen van de hardwerkende Nederlanders van onze 20 zetels niet serieus nemen' kaart. Als ze helemaal niet gevraagd worden komt de 'de problemen van onze kiezers worden bij voorbaat niet serieus genomen' kaart.

[Virtuozzo]

Krisp schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:25:
[...]

Klaver heeft niet zo veel keuze. Bovendien is het wellicht een inschattingsfout, maar Klaver heeft -zoals we al eerder hebben opgemerkt- ook een alternatief: de oppositie. Voor Klaver is dat geen onaantrekkelijk idee. Als er niet aan de kaders getornd gaat worden (en realistisch gezien gebeurt dat niet), dan is hij 'veroordeeld' tot de oppositie, maar mag zich 4 jaar lang gelukkig prijzen dat hij daar inzit.

Over 4 jaar is Rutte echt over tijd en heeft links weer een kans, maar dan onder leiding van Klaver. Want realistisch gezien gaat de PvdA geen verhaal hebben in 4 jaar, terwijl de klimaatklok doortikt.

Ja, dat is ook eigenlijk mandaat en vereiste vanuit verkiezingsuitslag. Ik begrijp prima dat het niet onaantrekkelijk is. Ik heb wel twijfel over de vraag of Klaver echt goed in kan schatten wat nodig is om effectief een ontwikkeling naar behartiging doelstellingen te bewerkstelligen.

De VVD ziet het mogelijke risico als een GL effectief netwerk, platform en draagvlak zou uitbouwen vanuit oppositie - het is iets wat "die kant" (van het spectrum) nooit gehad heeft (VVD/Pvda deelden hetzelfde, vanuit hun oorsprong, totdat VVD het overnam). Het is mijn inschatting, maar ik denk dat hier de reden zit waarom Rutte niet zelf de harde lijn neemt, maar rustig blijft zitten wachten tot een opportuun moment om toch GL als Pvda 2.0 er tussen te nemen. Een GL in oppositie is bij een dergelijke uitbouw een serieus probleem voor beheersing publieke perceptie. Ik zou zo snel niet zien hoe dat te ondermijnen valt, je krijgt dan eenzelfde effect als flirten met populisme: flirten met duurzaam. Prima te denken dat het symboolpolitiek is, maar je raakt altijd besmet.

CDA? Moeilijk in te schatten. Het is wel duidelijk dat ze gewoonweg niet willen. Maar waarom precies nu niet, dat is op het moment nog onduidelijk.


Ik hoop trouwens niet dat Rutte vier jaar van nu over tijd is? Dat zou wel een heel frappante ontwikkeling zijn, de eerste zwangere man. Vraag ik me toch af wat er dan uit gaat komen

[Verwijderd1]

Krisp schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:25:
[...]

Over 4 jaar is Rutte echt over tijd en heeft links weer een kans, maar dan onder leiding van Klaver. Want realistisch gezien gaat de PvdA geen verhaal hebben in 4 jaar, terwijl de klimaatklok doortikt.

Denk toch dat de VVD dan inzet op premier Dijkhoff of premier Hennis, ik vemoed zelf de eerste en dan wordt hij ingezet als jonge premier uit de provincie, de Jessias op rechts zeg maar.

[Luxicon]

Krisp schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:25:
[...]

Klaver heeft niet zo veel keuze. Bovendien is het wellicht een inschattingsfout, maar Klaver heeft -zoals we al eerder hebben opgemerkt- ook een alternatief: de oppositie. Voor Klaver is dat geen onaantrekkelijk idee. Als er niet aan de kaders getornd gaat worden (en realistisch gezien gebeurt dat niet), dan is hij 'veroordeeld' tot de oppositie, maar mag zich 4 jaar lang gelukkig prijzen dat hij daar inzit.

Over 4 jaar is Rutte echt over tijd en heeft links weer een kans, maar dan onder leiding van Klaver. Want realistisch gezien gaat de PvdA geen verhaal hebben in 4 jaar, terwijl de klimaatklok doortikt.

De klimaatklok Ik denk niet dat de politiek hier daar nou zoveel aan kan veranderen. En ik denk dat we in Nederland aardig goed bezig zijn op dat gebied.

[Krisp]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:35:
[...]


Ja, dat is ook eigenlijk mandaat en vereiste vanuit verkiezingsuitslag. Ik begrijp prima dat het niet onaantrekkelijk is. Ik heb wel twijfel over de vraag of Klaver echt goed in kan schatten wat nodig is om effectief een ontwikkeling naar behartiging doelstellingen te bewerkstelligen.

De VVD ziet het mogelijke risico als een GL effectief netwerk, platform en draagvlak zou uitbouwen vanuit oppositie - het is iets wat "die kant" (van het spectrum) nooit gehad heeft (VVD/Pvda deelden hetzelfde, vanuit hun oorsprong, totdat VVD het overnam). Het is mijn inschatting, maar ik denk dat hier de reden zit waarom Rutte niet zelf de harde lijn neemt, maar rustig blijft zitten wachten tot een opportuun moment om toch GL als Pvda 2.0 er tussen te nemen. Een GL in oppositie is bij een dergelijke uitbouw een serieus probleem voor beheersing publieke perceptie. Ik zou zo snel niet zien hoe dat te ondermijnen valt, je krijgt dan eenzelfde effect als flirten met populisme: flirten met duurzaam. Prima te denken dat het symboolpolitiek is, maar je raakt altijd besmet.

Het is een interessante gedachte om GL er tussen te nemen op een zeker moment. Helaas hebben ze daar te maken met een ander probleem:

CDA? Moeilijk in te schatten. Het is wel duidelijk dat ze gewoonweg niet willen. Maar waarom precies nu niet, dat is op het moment nog onduidelijk.

Boeren en duurzaamheid gaan in de perceptie slecht samen. Ik heb nooit helemaal begrepen waarom niet (buiten het idee dat duurzaamheid vooral met vegetariërs geassocieerd wordt), maar Klaver heeft mijns inziens vooral een probleem met het CDA, niet met de VVD. Echter, omdat Klaver wel met het CDA verer wil, houdt hij die uit de wind. Slim, en een mooie poging om die twee uit elkaar te spelen.

Ik hoop trouwens niet dat Rutte vier jaar van nu over tijd is? Dat zou wel een heel frappante ontwikkeling zijn, de eerste zwangere man. Vraag ik me toch af wat er dan uit gaat komen

Point taken.

Verwijderd1 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:39:
[...]


Denk toch dat de VVD dan inzet op premier Dijkhoff of premier Hennis, ik vemoed zelf de eerste en dan wordt hij ingezet als jonge premier uit de provincie, de Jessias op rechts zeg maar.

Zou kunnen, en daar hebben ze een interessante kandidaat. Echter: dat geeft een heel andere perceptie, en een beleving bij de VVD. De VV heeft de afgelopen keer vol de Rutte-kaart gespeeld, omdat ze niets anders hadden. Het is nog afwachten of dat met Dijkhoff wel zo is.

Luxicon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:39:
[...]

De klimaatklok Ik denk niet dat de politiek hier daar nou zoveel aan kan veranderen. En ik denk dat we in Nederland aardig goed bezig zijn op dat gebied.

Zeker wel, zie het beleid in Denemarken en Duitsland. Nederland loopt achter, dankzij het gas en dankzij de VVD.

[ Voor 18% gewijzigd door Krisp op 22-03-2017 14:45 ]

[Virtuozzo]

Luxicon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:39:
[...]


De klimaatklok Ik denk niet dat de politiek hier daar nou zoveel aan kan veranderen. En ik denk dat we in Nederland aardig goed bezig zijn op dat gebied.

Als we bijbehorende perceptieproblematiek maar eens konden omvormen - en het gebruiken voor een volgende 50 jaar aan spin-off voor welvaart en invloed ....

[Luxicon]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:43:
[...]


Als we bijbehorende perceptieproblematiek maar eens konden omvormen - en het gebruiken voor een volgende 50 jaar aan spin-off voor welvaart en invloed ....

Hoe je dit precies bedoeld weet ik niet, maar sowieso hoor je goed met de natuur om te gaan, niet speciaal omdat de aarde op zou warmen. Dat is het aanpakken van symptomen naar mijn idee. Wat ik bedoel, is dat zoiets op wereldniveau in orde zou moeten zijn. Het lijkt mij niet dat de Nederlandse invloed zo groot is door GL, dat dit veranderen gaat. Ik denk dat het met of zonder GL hetzelfde effect heeft op wereldniveau.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:35:
De VVD ziet het mogelijke risico als een GL effectief netwerk, platform en draagvlak zou uitbouwen vanuit oppositie - het is iets wat "die kant" (van het spectrum) nooit gehad heeft (VVD/Pvda deelden hetzelfde, vanuit hun oorsprong, totdat VVD het overnam). Het is mijn inschatting, maar ik denk dat hier de reden zit waarom Rutte niet zelf de harde lijn neemt, maar rustig blijft zitten wachten tot een opportuun moment om toch GL als Pvda 2.0 er tussen te nemen.

GroenLinks inkapselen om zo te neutraliseren als bedreiging voor de eigen machtspositie, interessante gedachte...

Dat versterkt toch juist het beeld dat Klaver geen keus heeft? Hij gewoon de oppositie in moet, ook omdat als hij wel gaat regeren hij de kop-van-jut op 'links' wordt nu de PvdA zichzelf weer opnieuw wil uitvinden. Komt bij dat hij straks tegenover Rutte zit, de man die dit spelletje al 6 jaar nationaal en internationaal feilloos speelt, alsof je Barcelona tegen Go Ahead Eagles zet.

Ik hoop trouwens niet dat Rutte vier jaar van nu over tijd is? Dat zou wel een heel frappante ontwikkeling zijn, de eerste zwangere man. Vraag ik me toch af wat er dan uit gaat komen

Thierry Baudet?

[Verwijderd1]

Krisp schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:42:
[...]

Zou kunnen, en daar hebben ze een interessante kandidaat. Echter: dat geeft een heel andere perceptie, en een beleving bij de VVD. De VV heeft de afgelopen keer vol de Rutte-kaart gespeeld, omdat ze niets anders hadden. Het is nog afwachten of dat met Dijkhoff wel zo is.

Ze gaan natuurlijk pas een nieuwe kandidaat inzetten als de oude de eindstreep niet meer haalt. Je ziet bijvoorbeeld bij de pvda wat er gebeurt als je met verkeerde timing kandidaten gaat schuiven.

Bij GL zie je wat voor effect een goed getimede kandidaat in positieve zin kan opleveren. Ben trouwens benieuwd wie de nieuwe fractievoorzitter van de VVD gaat worden (vermoed dat Zijlstra dat niet weer 4 jaar gaat doen), dat zou een inzicht kunnen geven in een eventuele toekomstige premierskandidaat (of juist niet nu de VVD weer gaat regeren).

[Krisp]

Verwijderd1 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:52:
[...]


Ze gaan natuurlijk pas een nieuwe kandidaat inzetten als de oude de eindstreep niet meer haalt. Je ziet bijvoorbeeld bij de pvda wat er gebeurt als je met verkeerde timing kandidaten gaat schuiven.

Bij GL zie je wat voor effect een goed getimede kandidaat in positieve zin kan opleveren. Ben trouwens benieuwd wie de nieuwe fractievoorzitter van de VVD gaat worden (vermoed dat Zijlstra dat niet weer 4 jaar gaat doen), dat zou een inzicht kunnen geven in een eventuele toekomstige premierskandidaat (of juist niet nu de VVD weer gaat regeren).

Daarover is al duidelijkheid gegeven, inclusief concurrenten.

[T-MOB]

Luxicon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:48:
[...]

Hoe je dit precies bedoeld weet ik niet, maar sowieso hoor je goed met de natuur om te gaan, niet speciaal omdat de aarde op zou warmen. Dat is het aanpakken van symptomen naar mijn idee. Wat ik bedoel, is dat zoiets op wereldniveau in orde zou moeten zijn. Het lijkt mij niet dat de Nederlandse invloed zo groot is door GL, dat dit veranderen gaat. Ik denk dat het met of zonder GL hetzelfde effect heeft op wereldniveau.

Dat op wereldniveau aanpakken begint natuurlijk bij het zelf voldoen aan de internationale afspraken die je maakt. Maar het perceptieprobleem waar Virtuozo op doelt is het idee dat duurzaamheid iets is dat geld kost, de economie schaadt. In werkelijkheid is het juist een kans op welvaart. Investeren in duurzame energie levert kennis, technologie en een voorsprong op de komende decennia. Investeren in fossiele energie is een doodlopend spoor...

[Emgeebee]

Luxicon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:48:
[...]


Hoe je dit precies bedoeld weet ik niet, maar sowieso hoor je goed met de natuur om te gaan, niet speciaal omdat de aarde op zou warmen. Dat is het aanpakken van symptomen naar mijn idee. Wat ik bedoel, is dat zoiets op wereldniveau in orde zou moeten zijn. Het lijkt mij niet dat de Nederlandse invloed zo groot is door GL, dat dit veranderen gaat. Ik denk dat het met of zonder GL hetzelfde effect heeft op wereldniveau.

Zou moeten zijn. Nee, met zulke gedachten en bijbehorende acties komen we verder.

Daarbij is NL totaal niet goed bezig op gebied van duurzame energie. Get your facts straight.

[Luxicon]

Michielgb schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:56:
[...]

Zou moeten zijn. Nee, met zulke gedachten en bijbehorende acties komen we verder.

Daarbij is NL totaal niet goed bezig op gebied van duurzame energie. Get your facts straight.

Dat vat je misschien verkeerd op. Ik vind dat iedere partij zou moeten stimuleren om goed met de natuur om te gaan, iets dat vanzelfsprekend zou moeten zijn.

[Virtuozzo]

Luxicon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:48:
[...]


Hoe je dit precies bedoeld weet ik niet, maar sowieso hoor je goed met de natuur om te gaan, niet speciaal omdat de aarde op zou warmen. Dat is het aanpakken van symptomen naar mijn idee. Wat ik bedoel, is dat zoiets op wereldniveau in orde zou moeten zijn. Het lijkt mij niet dat de Nederlandse invloed zo groot is door GL, dat dit veranderen gaat. Ik denk dat het met of zonder GL hetzelfde effect heeft op wereldniveau.

Laat ik het zo zeggen, alles is cyclisch, waar je op bouwt is op gegeven moment niet meer geschikt voor andere omstandigheden dan hoe het was toen je ermee begon. Nederland is in haar geschiedenis vrij goed in staat geweest om zich door en met dat soort cycli te bewegen, tot aan - zo ongeveer de jaren '80 vorige eeuw. Toen is er toch een trendbreuk ontstaan.

Ik heb eerder een voorbeeld gegeven van hoe we ooit de koppen bij elkaar staken en Nederlands bedrijfsleven, onderzoek en onderwijs de kans gaven om als motor voor meer dan interne huishouding te dienen. De problematiek die we tegenwoordig kennen met verminderde of negatieve voetafdruk multinationals en transnationale bedrijven komt uit dat hoofdstuk. De situatie nu is het gevolg van gebrek aan erkenning van de cyclus zelf, en de noodzaak om een volgende te starten als frontrunner.

Wat we toen deden heeft immers 50+ jaar aan welvaart geschapen. Slochteren verbleekt erbij, al werd het als middel voor stimuli ingezet. Nederlandse bedrijven, maar ook onderzoek en denken werden middel en medium an sich voor een groei die groter was dan wat de beschikbare interne middelen konden bewerkstelligen. Daar is nu niets meer van over, sterker nog, het kost steeds meer.

Mijn focus in deze is om de noodzakelijkheden van vereiste aanpassing voor de impact van menselijk gedrag op onze omstandigheden breder te stellen dan wat ze nu zijn. Klimaat als onderdeel daarvan, maar ook verduurzaming en vergroening als potentieel voor nieuwe kansen - omdat de beschikbare mogelijkheden nu enkel nog maar afnemen.

Met natuur heeft het weinig te maken, behalve dan in die zin dat behoud ervan te bekostigen valt wanneer het zich loont. En het loont zich als we van breder perspectief gebruik maken om voorop te lopen met een nieuwe cyclus van het scheppen van welvaart - en niet het consolideren van de kleiner wordende status quo wat er nu is.

Maar .. perceptieproblematiek. Duurzaam en groen is geitenwollen sok - geen werk, niet kans, niet groei maar kosten.

[Verwijderd1]

Krisp schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:55:
[...]

Daarover is al duidelijkheid gegeven, inclusief concurrenten.

Ik zou er niet raar van opkijken als er nog een andere kandidaat naar voren komt. De twee die genoemd worden hebben nog veel potentie en het partijvoorzitterschap van een regeringspartij maakt je vaak niet heel populair. (denk ook weer aan de pvda )

[DeKever]

Groenlinks is veel te heterogeen en daarmee instabiel om te regeren. De achterban deelt een soort wens tot een betere wereld, maar is snel verdeeld als er concreet zaken gedaan moeten worden. Ook deelt de traditionele achterban een zekere anti-autoritaire houding, wat het voor de leider nog lastiger maakt te regeren.

Als Jesse realistisch is, houdt hij de boot af.

[Señor Sjon]

Krisp schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:25:
[...]

Klaver heeft niet zo veel keuze. Bovendien is het wellicht een inschattingsfout, maar Klaver heeft -zoals we al eerder hebben opgemerkt- ook een alternatief: de oppositie. Voor Klaver is dat geen onaantrekkelijk idee. Als er niet aan de kaders getornd gaat worden (en realistisch gezien gebeurt dat niet), dan is hij 'veroordeeld' tot de oppositie, maar mag zich 4 jaar lang gelukkig prijzen dat hij daar inzit.

Over 4 jaar is Rutte echt over tijd en heeft links weer een kans, maar dan onder leiding van Klaver. Want realistisch gezien gaat de PvdA geen verhaal hebben in 4 jaar, terwijl de klimaatklok doortikt.

Virtuozzo schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:35:
[...]


Ja, dat is ook eigenlijk mandaat en vereiste vanuit verkiezingsuitslag. Ik begrijp prima dat het niet onaantrekkelijk is. Ik heb wel twijfel over de vraag of Klaver echt goed in kan schatten wat nodig is om effectief een ontwikkeling naar behartiging doelstellingen te bewerkstelligen.

De VVD ziet het mogelijke risico als een GL effectief netwerk, platform en draagvlak zou uitbouwen vanuit oppositie - het is iets wat "die kant" (van het spectrum) nooit gehad heeft (VVD/Pvda deelden hetzelfde, vanuit hun oorsprong, totdat VVD het overnam). Het is mijn inschatting, maar ik denk dat hier de reden zit waarom Rutte niet zelf de harde lijn neemt, maar rustig blijft zitten wachten tot een opportuun moment om toch GL als Pvda 2.0 er tussen te nemen. Een GL in oppositie is bij een dergelijke uitbouw een serieus probleem voor beheersing publieke perceptie. Ik zou zo snel niet zien hoe dat te ondermijnen valt, je krijgt dan eenzelfde effect als flirten met populisme: flirten met duurzaam. Prima te denken dat het symboolpolitiek is, maar je raakt altijd besmet.

CDA? Moeilijk in te schatten. Het is wel duidelijk dat ze gewoonweg niet willen. Maar waarom precies nu niet, dat is op het moment nog onduidelijk.


Ik hoop trouwens niet dat Rutte vier jaar van nu over tijd is? Dat zou wel een heel frappante ontwikkeling zijn, de eerste zwangere man. Vraag ik me toch af wat er dan uit gaat komen

Ik verwacht eerlijk gezegd dat het voor GL moeilijk genoeg zal zijn om 14 zetels vast te houden, ook in de oppositie. Op links hebben er twee opzichtig gefaald (SP en PvdA) en je weet nooit hoe die er weer uit komen. Beiden kunnen in ieder geval weer momentum opbouwen. Zo'n kans krijgt GL niet snel nog een keer. De 'Groenen' zouden over kunnen naar PvdD en de rest waaiert dan ook weer uit over de drie partijen, waardoor de boel toch weer verdeeld is.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 15:32:
[...]


[...]


Ik verwacht eerlijk gezegd dat het voor GL moeilijk genoeg zal zijn om 14 zetels vast te houden, ook in de oppositie. Op links hebben er twee opzichtig gefaald (SP en PvdA) en je weet nooit hoe die er weer uit komen. Beiden kunnen in ieder geval weer momentum opbouwen. Zo'n kans krijgt GL niet snel nog een keer. De 'Groenen' zouden over kunnen naar PvdD en de rest waaiert dan ook weer uit over de drie partijen, waardoor de boel toch weer verdeeld is.

De keuze dus tussen een garantie op halveren, of de kans voor opbouw netwerk/platform. Interessante keuze.

[Luxicon]

DeKever schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 15:12:
Groenlinks is veel te heterogeen en daarmee instabiel om te regeren. De achterban deelt een soort wens tot een betere wereld, maar is snel verdeeld als er concreet zaken gedaan moeten worden. Ook deelt de traditionele achterban een zekere anti-autoritaire houding, wat het voor de leider nog lastiger maakt te regeren.

Als Jesse realistisch is, houdt hij de boot af.

Nouja, rechts zijn er ook partijen die een andere wereld willen stimuleren, wat zou leiden tot een betere wereld. Denk aan christelijke partijen als de SGP. Als SGP bijvoorbeeld heb je niets tegen autoritair. Dat is juist erg belangrijk, en ook als christen zou je goed om moeten gaan met wat God gegeven heeft (zoals de natuur), rentmeesterschap noemt de bijbel dat.

[ Voor 9% gewijzigd door Luxicon op 22-03-2017 15:38 ]

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 15:35:
[...]


De keuze dus tussen een garantie op halveren, of de kans voor opbouw netwerk/platform. Interessante keuze.

Die garantie zou ik niet zozeer op Rutte 1/2 gooien. De PvdA ging al voor TK2012 slecht en won doordat de SP niet als alternatief voor de VVD gezien werd, maar toch PvdA zelf. Dat kwam weer door de ondermaatse campagne van Roemer toen.

Het CDA in Rutte 1 was aan het eind van een CDA-hoogconjuctuur, waarbij 10 jaar CDA-beleid aan de oppervlakte kwam (2002-2010/2012). Verhagen was een heel ander karakter dan Balkenende en was dan ook snel weer af door de zijdeur. Denk niet dat dat zozeer door regeringsdeelname kwam, maar samenvallende factoren.

[ Voor 23% gewijzigd door Señor Sjon op 22-03-2017 15:40 ]

[FunkyTrip]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 15:39:
Die garantie zou ik niet zozeer op Rutte 1/2 gooien. De PvdA ging al voor TK2012 slecht en won doordat de SP niet als alternatief voor de VVD gezien werd, maar toch PvdA zelf. Dat kwam weer door de ondermaatse campagne van Roemer toen.

Daarom is het verlies van de PvdA ook weer niet zo groot. Die 38 zetels was voor bijkans de helft gevuld met anti-VVD stemmen. hadden ze er 24 ofzo gehaald en waren ze nu zwaar afgestraft, maar ook weer niet historisch. VVD is eigenlijk niets kwijtgeraakt. Die 9 zetels verlies dat waren strategische stemmers en geen vaste VVD-stemmers.

[ Voor 9% gewijzigd door FunkyTrip op 22-03-2017 15:59 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:26:
[...]


Laat ik het dan anders formuleren: Klaver doet hier een 'belofte' aan zijn achterban waarvan hij bij voorbaat weet dat hij deze niet kan waarmaken in een coalitie. Met 14 zetels van de 85 zal hij slechts een deel van de idealen kunnen realiseren, op voor zijn achterban heel belangrijke punten zal hij de idealen moeten opgeven (tijdelijk parkeren als dat beter klinkt). Gaan ze dat accepteren?

Eigenlijk zegt hij hier: het gaat op mijn manier of het gaat niet, dat zal door CDA en VVD nooit geaccepteerd worden. Mijn gevoel is dat deze ronde vooral gaat over de manier waarop GroenLinks 'netjes' van het lijstje af kan zodat Pechtold er tijdens de 'echte' formatie niet steeds op terug kan komen...

Maar we zullen zien, het is een mooi spel

dat geldt voor elke partij en derhalve is dit nogal irrelevant. maar het past mooi in de framing die je telkens weer hanteert, dat snap ik wel.

het is daarnaast geen mooi spel; het kent namelijk alleen maar verliezers. met als belangrijkste verliezer, ik herhaal het nog maar eens, onze open en tolerante samenleving.

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:26:

Laat ik het dan anders formuleren: Klaver doet hier een 'belofte' aan zijn achterban waarvan hij bij voorbaat weet dat hij deze niet kan waarmaken in een coalitie. Met 14 zetels van de 85 zal hij slechts een deel van de idealen kunnen realiseren, op voor zijn achterban heel belangrijke punten zal hij de idealen moeten opgeven (tijdelijk parkeren als dat beter klinkt). Gaan ze dat accepteren?

Heb je een probleem met een andere gebruiker zijn reacties? Vul dan een TR in en ga niet zelf op de persoon reageren.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 23-03-2017 12:43 ]

[Bart-Willem]

incaz schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 13:56:
zoals doen alsof GroenLinks 'extreem' is.

Maar GroenLinks is dan ook gewoon extreem. Om maar enkele punten te noemen waar zij met VVD en (en vermoedelijk ook CDA) gaan botsen:
- per direct sluiting van kerncentrales, dat is op zich geen mega probleem. Wat echter wel een probleem is, is dat GL zo snel mogelijk ook van de onderzoeksreactoren af wil. Dat gaat niet zomaar, want isotopen hebben we hard nodig voor de behandeling van o.a. kanker. Laat kanker juist komende jaren exploderen ivm de vergrijzing (de babyboomers krijgen nu de leeftijd dat ze statistisch gezien aanzienlijk meer kans op kanker hebben dan afgelopen jaren). Dit vrij extreme standpunt van GL gaat niet bepaald de handen op elkaar krijgen van VVD, CDA en vermoedelijk ook D66 (die de zorg als Pia's Paradepaardje hanteert).
- bestaande wegenbelasting blijft behouden, daar bovenop komt een kilometerheffing, en daar weer bovenop komt een spitsheffing. Het maakt autorijden fors duurder, terwijl de files er niet bepaald minder om worden. In veel gebieden is het OV geen alternatief. Leuk als je in de randstad woont, maar iemand in Limburg, Groningen of waar dan ook heeft er totaal niets aan. Naast de kilometerheffing en spitsheffing wil GL uitbreiding van milieuzones én worden er flexibele parkeertarieven opgesteld: vuilere auto's gaan meer betalen per uur voor parkeerplekken dan schonere auto's. Kilometervergoeding verdwijnt, werknemers moeten zelf de brandstofkosten betalen en dan declareren op basis van de fabrieksopgave.
- Producenten moeten extra gaan betalen voor hun eigen verpakkingen (verpakkingsheffing), en krijgen ook te maken met een extra afvalheffing, verwerkheffing en andere milieuheffingen. Needless to say dat dit wordt doorberekend aan de consument. Aangezien veel verpakkingsmaterialen (met name plastic) tegenwoordig prima recycled kunnen worden lijkt dit gewoon een ordinaire graaimaatregel die leuk voor de staatskas is. Bovendien is het funest voor Nederlandse producenten, want buitenlandse producenten betalen zulke belastingen/heffingen niet. Met name VVD zal zich flink verzetten tegen dit soort heffingen omdat je er producenten mee naar het buitenland jaagt.
- Het Caribisch gebied (althans: het deel dat bij NL hoort) wordt een proeftuin voor duurzame energie. Dus GL wil van die landen een beta-versie maken voordat het hier op grote schaal wordt ingevoerd. Op zijn minst "opmerkelijk" te noemen. Ook wordt datzelfde gebied een proeftuin voor het basisinkomen.
- Een flinke hervorming van de financiële sector door middel van strenge regelgeving. Het is echter onduidelijk hoe GL dit wil bereiken, want daar reppen ze geen woord over in hun verkiezingsprogramma. Met andere woorden: het zal waarschijnlijk een zwaar pakket zijn. GL spreekt zelfs over "sanering", extremer dan dat kan je het niet verwoorden.
- Meer nivilering en "negatieve inkomstenbelasting" voor mensen die niet eens belasting betalen, en dat bovenop de zorgtoeslagen en huurtoeslagen. Hoe GL dat denkt te kunnen betalen vraag ik me af, en belasting kado krijgen terwijl je geen belasting betaalt is erg knap. Nog erger is de verruiming van de kwijtscheldingsregelingen, wat veel verder zal gaan dan de schuldsanering die we nu kennen. Ook dit zijn (belastingtechnisch gezien) behoorlijk extreme standpunten.
- HRA wordt fors sneller afgebouwd door GL, terwijl de erfbelasting op grotere vermogens (geen bedrag genoemd) fors omhoog gaat. Dus een volledig afgelost huis die je gaat erven zal meer worden belast bij GL.
- De brugklassen op opleidingsniveau gaan verdwijnen bij GL. Kennelijk hebben zij geen enkel vertrouwen in leraren in het basisonderwijs en de Cito-toetsen. Dus de eerste 2 jaar voortgezet onderwijs krijgen eigenlijk dezelfde samenstelling als de basisschool. Of dit educatief verantwoord is vraag ik me sterk af, en het staat haaks (dus te bestempelen als "extreem") op het onderwijs wat we al hondermiljoenmiljard jaar hier kennen.
- GL wil "stapelen" promoten, mede omdat Klaver een zelfuitgeroepen stapelaar is (wat 'ie helemaal niet is, mijn vrouw is jaren klasgenoot van hem geweest, en hij vertelt volgens haar wel meer onwaarheden). Met het stapelen wil GL van toelatingseisen af. Een behoorlijk extreem standpunt, want toelatingseisen zijn er niet voor niets (en is men in de loop der jaren door schade en schande wijzer van geworden).
- Kinderopvang wordt weer gratis, dit vind ik zelf een heel goed punt (nivilleren over kinderruggetjes heb ik nooit begrepen). Het is in de ogen van D66, CDA en VVD een behoorlijk extreem standpunt, want die zullen roepen dat kinderopvang geen taak van de overheid is.
- GL wil een fors grotere overheid (met meer ambtenaren wegens extra banen creëren) omdat ze fors willen investeren in de publieke sector. Dit valt niet te rijmen met de crisis waar we net uit zijn gekomen: het kabinet kreeg veel kritiek dat men niet in eigen vlees durfde te snijden terwijl er duizenden bedrijven en banen op de fles gingen. Nu bijvoorbeeld de belastingdienst kleiner wordt gemaakt (alleen is dat wel op de verkeerde manier gebeurd) lijkt de overheid wel te begrijpen dat er wel in eigen vlees gesneden moest worden, maar GL draait dat terug en doet er nog een flinke schep bovenop.
- Tijdelijke contracten worden bij GL fors duurder zodat werkgevers mensen eerder een vast contract zullen aanbieden. Deze extra belasting op tijdelijke contracten is behoorlijk extreem te noemen.
- Verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen, die door de overheid gerund gaat worden. Met name VVD is hier fel tegenstander van.
- Forse verhoging van de AOW. Dat zal er niet in gaan bij de VVD en D66.
- Verplicht aannemen van gehandicapten en gedeeltelijk arbeidsongeschikten door middel van een quotum. Een behoorlijk extreem standpunt dat niet door VVD en CDA gesteund zal gaan worden.
- GL wil naar een vierdaagse werkweek toe. Ik denk niet dat er ook maar 1 partij (op PvdD wellicht na) hier überhaupt ook maar 1 minuut over zal nadenken.
- GL wil een inkomensafhankelijke zorgpremie (al verbloemen ze dat door dit "via progressieve belastingen eerlijker te verdelen"). Bij het vorige kabinet was dit PvdA-voorstel snel afgeschoten door de VVD en men beweert zelfs dat het voor de PvdA een dooddoener was die hen een paar jaar later (vorige week) duur is komen te staan.
- Zorgverzekeraars moeten worden omgevormd tot stichtingen. Alhoewel ik zelf geen fan ben van het huidige zorgstelsel door de rol van de verzekeraars, is het verplicht omvormen tot stichtingen behoorlijk extreem te noemen. Los van het feit of het wel haalbaar is, en ik verwacht bijzonder veel tegenstand van de VVD, D66 en CDA hierin.
- Medicijnen worden door de overheid ingekocht als het aan GL ligt. Nu zijn de medicijnprijzen wel (in bepaalde gevallen) absurd te noemen, maar om de overheid tot apotheker om te bouwen: tja.
- Het vluchtelingenverhaal van GL ("iedereen is welkom, geen quotum") gaat gegarandeerd botsen met VVD en CDA.
- GL meent tegen discriminatie te zijn, maar wil wél uitsluitend positieve discriminatie bij het aannemen van nieuwe ambtenaren zodat er meer diversiteit in etnische afkomst gaat komen. Ook wordt anoniem solliciteren de nieuwe norm als het aan GL ligt. Ook bij de politie wordt uitsluitend positieve discriminatie toegepast, terwijl tegelijkertijd er strengere regels voor agenten komen dat zij absoluut niet mogen discrimineren. Lekker tegenstrijdig allemaal.
- Aanzienlijke verhoging van subsidies voor kunst en cultuur, iets wat VVD als "linkse hobby" bestempelt. Daarbovenop komt een "kunstvoucher" voor 18+ (gratis kunst kijken op kosten van de staat) en krijgen buitenlandse kunstenaars standaard een visum.
- Maximumsnelheid bij de randstad wordt verlaagd naar 80km/h, op overige snelwegen is dat 80km/h of 100km/h, en op sommige wegen 120km/h (afhankelijk van locatie). Dus een einde aan 130km/h. Op zich hebben ze hier wel een redelijk punt: een auto is bij 80 en 120km/h zuiniger dan bij 130. Maar 130 is ingevoerd door een VVD-minister (al was dat wel om de PVV tegemoet te komen bij Rutte-1), dus bij de VVD zullen ze hier niet enthousiast over zijn.
- Identificatieplicht wordt bij GL afgeschaft. Needless to say dat weinig partijen het hier mee eens zullen zijn.

GL zou wel gigantisch veel moeten laten varen wil het de kant van VVD, CDA en deels D66 heen willen gaan, want die partijen zullen zich niet of nauwelijks kunnen vinden in bovenstaande punten. Deels omdat het haaks op hun partijprogramma staat, en deels omdat sommige punten simpelweg niet haalbaar zijn. Er moet veel veranderen wil GL in het kabinet komen, of bovenstaande ideeën (en/of de rest van het partijprogramma) moeten ineens deels omarmd worden door de VVD en CDA en dat zie ik niet gebeuren. Oftewel: GL moet bovenstaande punten voor een groot deel laten varen en daar zal de achterban niet blij van worden.

[incaz]

Bart-Willem schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 17:45:
[...]
Maar GroenLinks is dan ook gewoon extreem.

Nee, dat is niet extreem. Je geeft prima weer dat GroenLinks inhoudelijk behoorlijk anders is dan VVD of CDA - prima. Niets nieuws - want iedereen in dit topic is het daar over eens.

Maar dat maakt het nog niet extreem.

En dat vertekende perspectief, waaribij er geen soort van externe maat is maar alles relatief is en opgerekt en uitvergroot als het misschien iets oplevert, doet de kwaliteit van onze beslissingen schade, want het is vooral gericht op dramatiek ipv inhoudelijk bespreken hoe we invulling willen geven aan het bestuur van ons land.

Je mag het best inhoudelijk oneens zijn met GroenLinks. Prima. Zeg dan gewoon 'ik ben het oneens met GroenLinks'.
Maar dat gedramatiseer... ik heb er echt zo genoeg van.

Extreem is als er per direct een autoverbod afgekondigd zou worden. Extreem is omverwerping van de rechtstaat. Extreem is wat er in de VS gebeurt. Het programma van GroenLinks is niet extreem.

[dawg]

incaz schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 18:22:
[...]


Nee, dat is niet extreem. Je geeft prima weer dat GroenLinks inhoudelijk behoorlijk anders is dan VVD of CDA - prima. Niets nieuws - want iedreen in dit topic is het daar over eens.

Maar dat maakt het nog niet extreem.

En dat vertekende perspectief, waaribij er geen soort van externe maat is maar alles relatief is en opgerekt en uitvergroot als het misschien iets oplevert, doet de kwaliteit van onze beslissingen schade, want het is vooral gericht op dramatiek ipv inhoudelijk bespreken hoe we invulling willen geven aan het bestuur van ons land.

Je mag het best inhoudelijk oneens zijn met GroenLinks. Prima. Zeg dan gewoon 'ik ben het oneens met GroenLinks'.
Maar dat gedramatiseer... ik heb er echt zo genoeg van.

Extreem is als er per direct een autoverbod afgekondigd zou worden. Extreem is omverwerping van de rechtstaat. Extreem is wat er in de VS gebeurt. Het programma van GroenLinks is niet extreem.

en wat ik dus ook extreem vind, om maar even in die term te blijven, is hoezeer vvd en cda onder invloed van wilders hun toon hebben veranderd en zijn opgeschoven richting de extreme (jawel) kant van de rechterkant van het spectrum.

de reacties zoals bovenstaand moet je eigenlijk gewoon zien als doorzichtige afleidingsmanoeuvres. gevaarlijke tendens als je het mij vraagt, maar daar heeft niemand het over.

als we daar niet mee opletten zou het inderdaad zomaar kunnen dat wij over een aantal jaar op het niveau van de vs nu zitten.

[D-e-n]

Bart-Willem schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 17:45:
[...]
Maar GroenLinks is dan ook gewoon extreem.

Je kunt ook zeggen dat VVD en CDA extreem zijn maar beter zouden we dat woord niet gebruiken. Ik dacht dat we het er tegenwoordig allemaal over eens waren iemand niet gelijk "racist" te noemen als hij of zij integratie problemen aankaart. Dan moet je dit soort frames ook niet gebruiken richting partijen die toevallig anders denken over de economie.

[Bean77]

dawg schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 18:27:
[...]

en wat ik dus ook extreem vind, om maar even in die term te blijven, is hoezeer vvd en cda onder invloed van wilders hun toon hebben veranderd en zijn opgeschoven richting de extreme (jawel) kant van de rechterkant van het spectrum.

Dus als in jouw perceptie cda en vvd opgeschoven zijn naar de extreme rechterkant dan is het toch niet raar dat zij ervaren dat sp, pvdd en GL ook links extreme partijen zijn?

[dawg]

Bean77 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 18:32:
[...]

Dus als in jouw perceptie cda en vvd opgeschoven zijn naar de extreme rechterkant dan is het toch niet raar dat zij ervaren dat sp, pvdd en GL ook links extreme partijen zijn?

jawel, want daar gaan niet dezelfde bedreigingen t.o.v. van onze zorgvuldig opgebouwde rechtsstaat achter schuil, dat gaat meer over politieke keuzes. het is namelijk nogal een verschil of je een filebelasting oppert, of het zonder uitzondering inleveren van een buitenlands paspoort, een tweede nationaliteit. van dat laatste gaat een heel andere boodschap uit.

dat kun en mag je niet over een kam scheren.

[Bart-Willem]

incaz schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 18:22:
[...]


Nee, dat is niet extreem. Je geeft prima weer dat GroenLinks inhoudelijk behoorlijk anders is dan VVD of CDA - prima. Niets nieuws - want iedereen in dit topic is het daar over eens.

Maar dat maakt het nog niet extreem.

En dat vertekende perspectief, waaribij er geen soort van externe maat is maar alles relatief is en opgerekt en uitvergroot als het misschien iets oplevert, doet de kwaliteit van onze beslissingen schade, want het is vooral gericht op dramatiek ipv inhoudelijk bespreken hoe we invulling willen geven aan het bestuur van ons land.

Je mag het best inhoudelijk oneens zijn met GroenLinks. Prima. Zeg dan gewoon 'ik ben het oneens met GroenLinks'.
Maar dat gedramatiseer... ik heb er echt zo genoeg van.

Extreem is als er per direct een autoverbod afgekondigd zou worden. Extreem is omverwerping van de rechtstaat. Extreem is wat er in de VS gebeurt. Het programma van GroenLinks is niet extreem.

Er zitten anders genoeg extreme dingen in hoor. Om een voorbeeldje te noemen: hoe moet een arts straks een kankerpatiënt gaan vertellen dat er geen isotopen meer komen wegens een GL-plannetje? Of de bouwvakker die uit Brabant naar een bouwput in A'dam moet die bijna 3x zoveel kwijt is aan autokosten? Apothekers buitenspel zetten is ook niet extreem? Ik vraag me dan af wat jij dan wél onder extreem verstaat. Want de voorbeelden die jij noemt zijn gewoon te absurd voor woorden en wettelijk gezien absoluut onhaalbaar.

[ Voor 3% gewijzigd door Bart-Willem op 22-03-2017 18:37 ]

[Sissors]

dawg schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 18:35:
[...]

jawel, want daar gaan niet dezelfde bedreigingen t.o.v. van onze zorgvuldig opgebouwde rechtsstaat achter schuil, dat gaat meer over politieke keuzes. het is namelijk nogal een verschil of je een filebelasting oppert, of het zonder uitzondering inleveren van een buitenlands paspoort, een tweede nationaliteit. van dat laatste gaat een heel andere boodschap uit.

dat kun en mag je niet over een kam scheren.

Waarom niet? Ik moet bijvoorbeeld ook zeggen dat niet alles, maar best wat in dat lijstje hierboven ik behoorlijk ver vind gaan.

En die gigantische filebelasting die GL wil (we hebben het niet over een tientje per maand), heeft een stuk grotere invloed dan wat uitzonderingen uit de wet halen mijn inziens (tweede nationaliteit mag al niet, behalve dat er een lijst uitzonderingen is. Imo of het mag voor iedereen, of niemand).

Virtuozzo schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 15:35:
[...]


De keuze dus tussen een garantie op halveren, of de kans voor opbouw netwerk/platform. Interessante keuze.

De keuze tussen garantie op terug naar irrelevantie glijden de komende paar verkiezingen, of kans hebben om te laten zien waar je voor staat en wat je kan bereiken. Interessante keuze. (En laten we wel wezen, jij vindt dat elke centrum en linkse partij enkel en alleen zouden moeten regeren met een linkse regering).

[Sjah]

tJonge wat is dat voor rituele dans met GL. iedere boerenlul weet toch dat het over ChristenUnie gespeeld zal worden...?

[ Voor 3% gewijzigd door Sjah op 22-03-2017 18:41 ]

[Bean77]

dawg schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 18:35:
[...]

jawel, want daar gaan niet dezelfde bedreigingen t.o.v. van onze zorgvuldig opgebouwde rechtsstaat achter schuil, dat gaat meer over politieke keuzes. het is namelijk nogal een verschil of je een filebelasting oppert, of het zonder uitzondering inleveren van een buitenlands paspoort, een tweede nationaliteit. van dat laatste gaat een heel andere boodschap uit.

dat kun en mag je niet over een kam scheren.

rechts extremisme is fout en links extremisme is goed

Dit soort extremisten zijn dus al jarenlang gelinkt bij GL
http://www.geenstijl.nl/m...het_front_wijnand_du.html

Nou niet echt het goede voorbeeld lijkt me.
Maar goed, laat CU er maar snel invliegen, dan kan er een centrum rechts kabinet gevormd hebben dat steun geniet van de meerderheid van de Nederlanders.

[hoevenpe]

Maar los van de term 'extreem' (die voegt inderdaad niets toe), je hoeft geen raketgekeerde te zijn om te beseffen dat het hierboven beschreven programma onverenigbaar is met dat van het CDA of de VVD?

Er is gewoon geen compromis mogelijk als je zo fundamenteel anders denkt over belangrijke zaken als immigratie, integratie, mobiliteit, economie en rechtsstaat. We hebben nou net gezien wat er gebeurd met het draagvlak in zo'n geval...

[D-e-n]

Bean77 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 18:42:
[...]

Maar goed, laat CU er maar snel invliegen, dan kan er een centrum rechts kabinet gevormd hebben dat steun geniet van de meerderheid van de Nederlanders.

De vraag is of dat zo is. De vraag is of alle D66 stemmers daar zo over denken. Waarom denk jij dat Pechtold GL er zo graag bij wil?

[dawg]

Sissors schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 18:40:
[...]

Waarom niet? Ik moet bijvoorbeeld ook zeggen dat niet alles, maar best wat in dat lijstje hierboven ik behoorlijk ver vind gaan.

En die gigantische filebelasting die GL wil (we hebben het niet over een tientje per maand), heeft een stuk grotere invloed dan wat uitzonderingen uit de wet halen mijn inziens (tweede nationaliteit mag al niet, behalve dat er een lijst uitzonderingen is. Imo of het mag voor iedereen, of niemand).

maar dat heeft geen betrekking op de aard en inrichting van onze rechtsstaat.

en dat gejank continu over die plannen van groenlinks zeg, kan dat niet stoppen? het gaat misschien ver, maar het wordt nooit in zijn geheel uitgevoerd. daarnaast valt er in het kader van klimaatverandering daadwerkelijk echt iets voor te zeggen. dat egoïsme hierin de boventoon voert is jammer, maar helaas. extreem zijn die plannen in elk geval niet. is te sterk gesteld, hoe je het ook wendt of keert. selectieve behartiging of collectieve behartiging, maak die scheiding eens goed.

maar dat het opschuiven van rechts zo weggewuifd wordt en zelfs onder dezelfde noemer geschaard wordt vind ik onbegrijpelijk. dat gaat oneindig veel verder dan een belasting hier of daar. dat gaat over de basis en inrichting van onze rechtsstaat. en die rechten, die komen te voet en gaan te paard. laten we er zuinig op zijn.

[incaz]

Bart-Willem schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 18:35:
[...]

Er zitten anders genoeg extreme dingen in hoor. Om een voorbeeldje te noemen: hoe moet een arts straks een kankerpatiënt gaan vertellen dat er geen isotopen meer komen wegens een GL-plannetje?

En wederom: dramatisatie. Het is geen echte verontwaardiging over de positie van kankerpatienten (dan zou er namelijk wellicht namelijk NU allang een actieve strategie zijn om te zorgen dat kankermedicijnen goed beschikbaar worden tegen redelijke kosten, ipv dat er nu behandelingen niet vergoed worden. Dan zou je je wellicht ook druk maken om de problemen die kankerpatienten nu al hebben, als hun uitkering wordt gekort, of ze zich niet kunnen verzekeren voor allerlei dingen met problemen op woongebied tot gevolg.)

Ik vind het meer dan niet tof om het leed van mensen op die manier in te zetten om een vals emotioneel sausje te gieten voor politieke doelen, terwijl rechts bovendien diezelfde mensen op allerlei manieren allang laat barsten.

Laf en misseljik gedoe dat zeg

[dawg]

Bean77 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 18:42:
[...]

rechts extremisme is fout en links extremisme is goed

Dit soort extremisten zijn dus al jarenlang gelinkt bij GL
http://www.geenstijl.nl/m...het_front_wijnand_du.html

Nou niet echt het goede voorbeeld lijkt me.
Maar goed, laat CU er maar snel invliegen, dan kan er een centrum rechts kabinet gevormd hebben dat steun geniet van de meerderheid van de Nederlanders.

ik vind gl, pvdd, niet extreem. ondanks dat je dat nu probeert in mijn mond te leggen.

[ijdod]

Bart-Willem schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 18:35:
[...]

Of de bouwvakker die uit Brabant naar een bouwput in A'dam moet die bijna 3x zoveel kwijt is aan autokosten?

Misschien moeten we ons afvragen *waarom* er bouwvakkers vanuit Brabant (en verder...) naar een bouwput in A'dam moeten...

Er is best iets voor te zeggen om inzake het milieu een keer echt meters te maken ipv allerlei excuses te verzinnen waarom we uiteindelijk toch lekker niets hoeven te doen. (en dan ben ik niet eens een GL stemmer)

[Sissors]

dawg schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 18:46:
[...]

maar dat heeft geen betrekking op de aard en inrichting van onze rechtsstaat.

en dat gejank continu over die plannen van groenlinks zeg, kan dat niet stoppen? het gaat misschien ver, maar het wordt nooit in zijn geheel uitgevoerd.

Welk gejank heb je het over? En dat tweede punt is juist wat er hier gezegd wordt: GL zal wel een aantal van hun punten gewoon als niet realistisch bij onderhandelingen moeten zien. Als ze die gaan eisen dan kan je net zo goed niet de onderhandeling in stappen. En sommige linkse stemmers / GL aanhangers hier vinden dat breek punten en willen dat GL daarom niet mee doet in een regering.

incaz schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 18:46:
[...]
Laf en misseljik gedoe dat zeg

Niet op de persoon reageren. Wat is precies jouw alternatief voor die isotopen overigens?

[ Voor 16% gewijzigd door DaniëlWW2 op 23-03-2017 12:41 ]