[TK] 2017 Formatietopic

[Bean77]

T-MOB schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 13:30:
[...]
En daar ook helder over communiceren, hoe lastig dat ook kan zijn als de werkelijkheid genuanceerder is dan de 140 tekens die Twitter toestaat.

Werkelijkheid kan ook genuanceerder zijn als je meer dan 140 tekens gebruikt. Je roept het over de PVV, maar dat geldt evenmin voor de extremen aan de linkerkant zoals SP/GL.

[anandus]

GL extreem aan de linkerkant? Volgens mij zit het eerder links van het midden.
In ieder geval totaal niet vergelijkbaar met de SP.

[D-e-n]

anandus schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 13:41:
GL extreem aan de linkerkant? Volgens mij zit het eerder links van het midden.
In ieder geval totaal niet vergelijkbaar met de SP.

De SP is ook niet extreem. Ja, ze willen iets totaal anders dan CDA/VVD en ook D66. Maar dan hoeft het nog niet betiteld te worden als extreem. Ook SP-programma's worden gewoon doorgerekend.

[hoevenpe]

anandus schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 13:41:
GL extreem aan de linkerkant? Volgens mij zit het eerder links van het midden.
In ieder geval totaal niet vergelijkbaar met de SP.

Op sociaal-economisch gebied zitten ze inderdaad links van het midden, maar op migratie en milieugebied zijn ze toch de meest 'extreem linkse' tak van ons parlement...

[GENETX]

Wat is er links aan milieubeleid? Ik zou het eerder progressief willen noemen, waar CDA en VVD conservatief zijn.

[anandus]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 13:44:
[...]


Op sociaal-economisch gebied zitten ze inderdaad links van het midden, maar op migratie en milieugebied zijn ze toch de meest 'extreem linkse' tak van ons parlement...

Volgens mij is de Partij voor de Dieren extremer op milieugebied.

En inderdaad, ik zie ook niet 1-2-3 wat er 'links' zou zijn met milieubeleid.
D66 heeft ook behoorlijke milieuaspiraties en die zitten op, of rechts van, het midden. Om maar iets te noemen.

[ijdod]

anandus schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 13:41:
GL extreem aan de linkerkant? Volgens mij zit het eerder links van het midden.
In ieder geval totaal niet vergelijkbaar met de SP.

Dat is een beetje het probleem met GL; er zit daar historisch wat behoorlijk linkse achterban. Het algemene politiek lijkt echter tegenwoordig eerder middenlinks te zijn. De vraag is hoe groot die achterban is, en hoeveel druk die kan gaan uitoefenen.

[Bean77]

ijdod schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 13:48:
[...]

Dat is een beetje het probleem met GL; er zit daar historisch wat behoorlijk linkse achterban. Het algemene politiek lijkt echter tegenwoordig eerder middenlinks te zijn. De vraag is hoe groot die achterban is, en hoeveel druk die kan gaan uitoefenen.

GL heeft ook de immigratiekaart van links van de pvda overgenomen. Dat is wel extreem anders dan de opvatten van de PVV.

[anandus]

ijdod schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 13:48:
[...]

Dat is een beetje het probleem met GL; er zit daar historisch wat behoorlijk linkse achterban. Het algemene politiek lijkt echter tegenwoordig eerder middenlinks te zijn. De vraag is hoe groot die achterban is, en hoeveel druk die kan gaan uitoefenen.

Volgens mij is een behoorlijk deel van de historische achterban naar de SP overgegaan. Denk aan de communisten, de pacifisten, etc.

De achterban van GL is behoorlijk jong.

[ Voor 0% gewijzigd door anandus op 21-03-2017 13:51 . Reden: 'overgelopen' klinkt zo naar. ]

[hoevenpe]

anandus schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 13:48:
En inderdaad, ik zie ook niet 1-2-3 wat er 'links' zou zijn met milieubeleid.
D66 heeft ook behoorlijke milieuaspiraties en die zitten op, of rechts van, het midden. Om maar iets te noemen.

Toch is D66 niet zo anti-auto als GroenLinks, zie ook het verkiezingsprogramma maar ook bij lokale politici als er weer eens ergens een noodzakelijke wegverbreding wordt uitgevoerd...

[anandus]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 13:50:
[...]


Toch is D66 niet zo anti-auto als GroenLinks, zie ook het verkiezingsprogramma

Ze zijn anders een enorm voorstander van het rekeningrijden en het promoten van elektrisch rijden. Maar misschien is dat wel bij elke partij minus de VVD, dat kan ook
Ik heb afgelopen verkiezingen alleen de programma's van D66 en GL doorgenomen.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 21-03-2017 13:54 ]

[raceneus968]

T-MOB schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 13:30:
[...die zijn het contact met de normale man al bijna twee

Mede namens Aletta Jacobs: vergeet de normale vrouw niet

[hoevenpe]

anandus schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 13:52:
Ze zijn anders een enorm voorstander van het rekeningrijden en het promoten van elektrisch rijden.

Anti-auto dus, maar laten we die discussie niet opnieuw overdoen...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 12:25:
[...]


Hiermee lijk je te suggereren dat een stem voor VVD of CDA meer vanuit 'geloof' is dan uit rationaliteit. Mijn gevoel is juist dat het andersom is: mensen stemmen echt niet meer op een partij uit overtuiging of omdat ze erin geloven (daarom worden zo weinig mensen ook nog lid), mensen stemmen op een partij omdat men denkt met deze partij de grootste kans te maken het gedeeld eigenbelang te dienen.

Partijen zijn slechts een middel voor de kiezer, over 4 jaar (of eerder) worden ze net zo makkelijk weer ingeruild voor een ander omdat die een beter 'package' heeft. Geen enkele partij heeft een totaalpakket dat aansluit bij de kiezer, de leegte in de links-conservatieve hoek is zo opmerkelijk als je erover nadenkt.

De hoofdreden waarom de VVD nu gewonnen heeft is imo omdat met Erdogan onze nationale trots onder druk kwam te staan, iedereen zich goed besefte dat als het echt mis zou gaan je niets aan een #hoedan Wilders zou hebben. Dat kan echter bij de volgende verkiezingen weer heel anders zijn, als bijvoorbeeld Rutte en Buma veel te veel weggeven aan Klaver.

Sowieso opmerkelijk trouwens dat iedereen 'vindt' dat Klaver nu uitgenodigd moet worden omdat hij zo gewonnen heeft, maar niemand datzelfde zegt over een andere partij die toch ook 33% meer zetels heeft...

Mensen zijn rationeel? Nee. We denken het, we geloven het - beetje een valstrik van ons westers denken. Maar het is niet zo.

En nu moet er gebouwd worden, zo wordt gedacht. We maken de aannames, en willen door. Het moment is leidend. Niet de reflectie of het vooruit zien.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 12:27:
@Virtuozzo Ik denk dat je toch iets meer gewicht in de schaal zal moeten gaan werpen dan.
Kijk, ik heb niks tegen het liberalisme op zich, zolang je maar weet wat het inhoud en als je op een partij stemt. Zeker als je stemt op een liberale partij dan mag van je verwacht worden dat je weet waar die partij voor staat. Dat mis ik dus bij heel veel mensen...

Liberalisme is niet alleen maar lage belastingen of kortetermijn denken. Het is bij uitstek de politieke stroming die veel van het individu vraagt en ook voor gelijke kansen moet zorgen voor het individu om zichzelf tot het maximale te ontwikkelen. Dat mis ik heel erg bij de VVD tot het punt dat ik de VVD nauwelijks meer als een liberale partij kan beschouwen...

Dat is voor mijn persoonlijke voorkeur en achtergrond als inmiddels met de doctorandustitel afgesloten studie geschiedenis ook de aantrekkingskracht van D66. Dat is liberaal. Ik ben het alleen niet eens met dat iedereen geacht kan en moet worden individueel het meeste uit zichzelf te halen. Vandaar de sterkere voorkeur voor sociaaldemocratie dan D66 liberalisme.

Mensen geven hun eigen invulling, definities zijn minder relevant dan je zou denken. Zeker in deze tijd waar het "ik" bepalend en waarheid relatief is.

Marcks schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 13:19:
[...]

In beginsel ben ik groot voorstander van een minderheidskabinet. 't Is een vreemde gewoonte dat er uit het nieuwe parlement een vrij arbitraire selectie wordt gemaakt van partijen die de dienst uit gaan maken. Een minderheidspositie voorkomt dat bijna de helft van de vertegenwoordiging op ondoorzichtige wijze buitenspel wordt gezet. Toch zie ik praktische bezwaren.

Een coalitie hoeft natuurlijk geen meerderheid te hebben, of zelfs deel uit te maken van de regering. Eigenlijk is het slechts een afspraak om met een andere partij mee te stemmen op punten die zij belangrijk acht en vice versa, opdat je samen meer bereikt dan individueel. Zo'n constructie komt echter aardig onder druk te staan zonder leveringsgarantie. Je kunt immers afspreken het ene thema uit te ruilen tegen het andere, maar als de kamer één van de twee voorstellen afserveert, heb je als coalitie een probleem.

Zo'n minderheidsconstructie vereist dat oppositiepartijen zich constructief opstellen. Ik betwijfel of dat kan met een coalitie van VVD, CDA en D66. Zowel ideologisch als strategisch is er voor anderen geen prikkel om mee te doen, tenzij het rechtse kabinet links beleid gaat maken. Aan de rechterflank kan het kabinet immers nergens aankloppen. Daar zit enkel de PVV, maar die staat lijnrecht tegenover D66 en ook CDA en VVD hebben aangegeven er niet mee in zee te willen. Bovendien heeft Wilders een reputatie als onbetrouwbare partner.

Ik denk dat er voor een vierde partij meer dan kruimels te halen valt. Vooral de VVD zal, ondanks haar zetelaantal, namelijk best bereid zijn forse consessies te doen om een minderheidskabinet te voorkomen.

Het is best wel te verklaren dat we met een zekere bijsmaak naar het idee van een minderheidskabinet kijken. Aan de ene kant zit daar ons eigen groepsgedrag, aan de andere kant wordt daar ook continu op ingezet als onderdeel van werving en marketing.

De praktische bezwaren zijn er absoluut. Ik kan me er in veel vinden. Maar weegt dat op tegen de keihard gestelde kaders? Niet enkel door de twee dominante partijen (nu), VVD en CDA, maar door een keur aan verbonden al tijdens de campagnes met als ultieme hamer op tafel de stellingname door VNO/NCW de ochtend erna.

Laat ik het zo zeggen, met kruimels valt er goed te hamsteren - zolang je daar de ruimte voor hebt. Nu ja, er is het gebruikelijke onderhandelingstoneel met bijbehorend spel en achterkamer, maar dat is wel iets anders als die gestelde kaders. De kruimels die mogen (!) zijn van een symboolpolitieke aard.

Zoals eerder door anderen opgemerkt, dat is niet constructief. Belangrijker nog, het schept - opnieuw - dezelfde platformcondities voor de partijen die dan maar kruimeltjes accepteren om daar veel harder op afgerekend te worden dan de dominante partijen.

Realiseer je goed dat in de marge kruimeltjes happen een positie is van afhankelijkheid. In politiek is er weinig meer suïcidaal dan dit.

Op het moment is het best frappant dat er behoorlijke stimuli zijn voor de dominante partijen om in een scenario van minderheidskabinet zich wel constructief op te moeten stellen. Men heeft eigen zaken van behartiging, men voelt de druk van populisme (laten we wel zijn, het is natuurlijk leuk dat men roept dat populisme een halt is toegeroepen, maar dat is wel louter flauwekul van beeldspraak - de realiteit is héél anders). Misschien belangrijker nog, men zit met elkaar in concurrentie (VVD/CDA). Zit men samen in minderheid, dan is de enige plek waar men die strijd kan winnen die van het midden - waar men behartiging moet verzorgen. In plaats van enkel vertegenwoordiging als mantel om de partijpolitieke focus.

Dat de oppositiepartijen zich wel constructief moeten opstellen mag ook duidelijk zijn. Best leuk dat Klaver een zaal vol met mensen trekt, maar laten we wel zijn, de groei is event driven. Er is geen netwerk (nog niet, en dat moet echt opgebouwd gaan worden), er is geen echt platform, veel van toestroom is direct afkomstig uit andere zuiltjes in essentieel dezelfde vijver - en die moeten net zo hard aan de bak.

En ondertussen blijven de uitdagingen zich opstapelen. Die komen steeds dichterbij. Mensen vergeten het nog wel eens, maar zaken als de Kwestie Groningen hebben hun sporen nagelaten in perceptie van politiek. Het simpele gegeven dat mensen vragen beginnen te stellen over de stelsels van belastingverdragen is een kritieke bedreiging voor het vermogen van de achterkamer om dominant te kunnen blijven. Het is best een behoorlijke lijst van drukpunten die zowel in gewicht als in beeld zijn toegenomen.


Het is best lang geleden dat er überhaupt nog omstandigheden waren voor constructieve druk op het volledige politieke spectrum. Een volgende termijn van machtspolitieke focus zal dermate veel inertie scheppen dat de prijs van correctie veel te hoog zal zijn voor het korte termijn perspectief - dan is er nauwelijks nog mogelijkheid om druk constructief te houden. Wat we dan krijgen is een verdeling, zoals Rutte dat noemt, tussen "goed" en "slecht" populisme. We zijn hoe dan ook dan verder van huis.

Dus ja, een kernkabinet voor doelgerichte samenwerking in het midden geeft voor het lange termijn perspectief de betere opties, is echter moeilijk te verhapstukken, maar de omstandigheden zijn er bijna optimaal voor.


Maar goed, om het maar op tafel te leggen: VVD en CDA willen het niet, ze realiseren zich wat het voor hen zou betekenen: hard werken voor brood op de plank, maar een tijd geen snoepjes voor de regent.

[anandus]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 13:55:
[...]


Anti-auto dus, maar laten we die discussie niet opnieuw overdoen...

offtopic:
Pro-auto Immers wordt het bezit van een auto goedkoper, wegenbelasting wordt verlaagd of afgeschaft.
Het verschuift van bezit naar gebruik of om preciezer te zijn: Vervuiling. Hoe schoner de auto hoe minder je hoeft te betalen, beetje vergelijkbaar met BPM.
Uiteindelijk heb je zelf in de hand hoeveel je betaalt. Hoe smerig is je auto en hoe vaak wil je erin rijden. Het is een keuze.

[hoevenpe]

anandus schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 13:59:

offtopic:
Pro-auto Immers wordt het bezit van een auto goedkoper, wegenbelasting wordt verlaagd of afgeschaft.

offtopic:
Als dat echt zo zou gaan qua belastingverlaging kan ik nog in je argumentatie meegaan, maar als je ziet hoe GroenLinks bestuurders hysterisch tekeer gaan als ergens wat noodzakelijk asfalt wordt aangelegd dan kan ik niet anders constateren dat men niet echt een liefhebber is van onze 'heilige koe'...

[Dido]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 14:05:

offtopic:
Als dat echt zo zou gaan qua belastingverlaging kan ik nog in je argumentatie meegaan, maar als je ziet hoe GroenLinks bestuurders hysterisch tekeer gaan als ergens wat noodzakelijk asfalt wordt aangelegd dan kan ik niet anders constateren dat men niet echt een liefhebber is van onze 'heilige koe'...

offtopic:
Mooi om te zien hoe een opmerking over D66 ontaardt in een sneer naar GL

[Richh]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 14:05:
[...]

offtopic:
Als dat echt zo zou gaan qua belastingverlaging kan ik nog in je argumentatie meegaan, maar als je ziet hoe GroenLinks bestuurders hysterisch tekeer gaan als ergens wat noodzakelijk asfalt wordt aangelegd dan kan ik niet anders constateren dat men niet echt een liefhebber is van onze 'heilige koe'...

D66 wil het rekeningrijden kostenneutraal uitvoeren, waardoor de vervuiler betaald. Gevolg is dat 't iets duurder gaat worden voor de forens en iets goedkoper voor de randstadbewoner. Vind ik op lange termijn een slecht plan, maar ideologisch kan ik me daar best in vinden.

GroenLinks wil in totaal meer dan 7 miljard verdienen aan de autorijders en de transportsector. Daar moet dus iedere autorijder betalen, met enorme uitschieters naar de forens. GL is puur de autorijder te belasten om andere 'feestjes' te bekostigen.

Flink verschil dus

[alexbl69]

Richh schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 15:59:
[...]

D66 wil het rekeningrijden kostenneutraal uitvoeren, waardoor de vervuiler betaald. Gevolg is dat 't iets duurder gaat worden voor de forens en iets goedkoper voor de randstadbewoner. Vind ik op lange termijn een slecht plan, maar ideologisch kan ik me daar best in vinden.

GroenLinks wil in totaal meer dan 7 miljard verdienen aan de autorijders en de transportsector. Daar moet dus iedere autorijder betalen, met enorme uitschieters naar de forens. GL is puur de autorijder te belasten om andere 'feestjes' te bekostigen.

Flink verschil dus

Eens met je betoog, met als enige nuance dat in het geval van D66 niet de vervuiler, maar de forens-die-geen-keus-heeft het gelag zal betalen.

[Dido]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 17:28:
Eens met je betoog, met als enige nuance dat in het geval van D66 niet de vervuiler, maar de forens-die-geen-keus-heeft het gelag zal betalen.

Die discussie is ondertussen wel uitgekauwd. Als die arme forens zonder keus in dat koekblik gaat zitten samen met al zijn andere slaafjes, dan is hij ook de vervuiler. Hoeveel keus hij heeft of denkt te hebben doet daar weinig aan af.

Het klinkt bijna als die arme banken, die, toen de bonusgraaiers aangepakt moesten worden, kwamen klagen dat ze geen keuze hadden omdat al die fantastisch capabele bestuurder anders naar het buitenland gingen. Dus werd niet de binusgraaier aangepakt maar de arme bank-met-publieke-functie-en-zonder-keuze.

[DaniëlWW2]

Nou, Klaver lijkt nog niet erg enthousiast om in een kabinet te stappen met de VVD, CDA en D66. Niet bepaald verrassend. Uiteraard is alles wat we nu zien een toneelstukje met een doel maar het was wel een kort gesprek. Lijkt meer een dictaat wat GL allemaal wil zo gezien de timing.

http://nos.nl/artikel/216...rekken-met-schippers.html

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 17:49:
Nou, Klaver lijkt nog niet erg enthousiast om in een kabinet te stappen met de VVD, CDA en D66. Niet bepaald verrassend. Uiteraard is alles wat we nu zien een toneelstukje met een doel maar het was wel een kort gesprek. Lijkt meer een dictaat wat GL allemaal wil zo gezien de timing.

http://nos.nl/artikel/216...rekken-met-schippers.html

Tja, de eerste passen in de rituele dans. Over een weekje kijken we wel of ze elkaar nog steeds op de tenen trappen of dat het serieuzer aan het worden is.

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 17:58:
[...]

Tja, de eerste passen in de rituele dans. Over een weekje kijken we wel of ze elkaar nog steeds op de tenen trappen of dat het serieuzer aan het worden is.

Heel simpel, is Schippers over een week nog steeds verkenner dan weten we wel hoe laat het is.

[Krisp]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 17:49:
Nou, Klaver lijkt nog niet erg enthousiast om in een kabinet te stappen met de VVD, CDA en D66. Niet bepaald verrassend. Uiteraard is alles wat we nu zien een toneelstukje met een doel maar het was wel een kort gesprek. Lijkt meer een dictaat wat GL allemaal wil zo gezien de timing.

http://nos.nl/artikel/216...rekken-met-schippers.html

Dit is ook de enige manier waarop Klaver er nog iets kan uithalen. Typisch Nederland ook: door er niet te enthousiast in te gaan creëert hij de mogelijkheid voor zijn achterban om zich uiteindelijk neer te leggen bij zo'n regering. Als ze gaan onderhandelen (wat ze vermoedelijk wel gaan doen), dan wordt het draagvlak vanuit Groenlinks het spannendst. Op deze manier kan de achterban door alle fases van rouw, maar krijgt ook de VVD-achterban ruimte om zich neer te leggen bij alle groene maatregelen.

[hoevenpe]

Krisp schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 18:09:
Op deze manier kan de achterban door alle fases van rouw, maar krijgt ook de VVD-achterban ruimte om zich neer te leggen bij alle groene maatregelen.

Maar waarom zouden VVD en CDA dit willen? Het is niet dat er geen inhoudelijk prettiger alternatief is...

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 18:12:
[...]


Maar waarom zouden VVD en CDA dit willen? Het is niet dat er geen inhoudelijk prettiger alternatief is...

Omdat D66 dat niet zal kunnen waarderen...

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 18:14:
Omdat D66 dat niet zal kunnen waarderen...

Denk dat dat een stuk makkelijker op te lossen is met behoorlijk wat extra geld voor zorg en onderwijs...

[Krisp]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 18:16:
[...]


Denk dat dat een stuk makkelijker op te lossen is met behoorlijk wat extra geld voor zorg en onderwijs...

Nou, nee. D66 ziet ook het probleem wat Groenlinks heeft, en weet ook dat het alternatief (CU) voor hun veel minder aantrekkelijk is. Vraag is wel hoe lang Pechtold dit volhoudt (hij wil namelijk heel graag regeren), maar op de langer termijn is het voor D66 bijzonder gunstig om de machtsverhoudingen gelijkwaardiger te krijgen. Met 2 progressieve partijen is het makkelijker oorlog voeren tegen 2 (aards)conservatieve partijen dan met 1.

[walletje-w]

Krisp schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 18:20:
[...]
Vraag is wel hoe lang Pechtold dit volhoudt

Lijkt me dat hij het toch behoorlijk lang kan uithouden. Zonder D66 is er bijna geen coalitie mogelijk. (Ja of je moet weer naar de PVV lopen, als de VVD met de PVV gaat regeren dan kan is Mark bij deze echt niet meer te vertrouwen. Ik heb nog nooit een politicus zo vaak, zo stellig, stelling zien nemen tegen een andere partij. (op de SP na dan)

[Dido]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 18:16:
Denk dat dat een stuk makkelijker op te lossen is met behoorlijk wat extra geld voor zorg en onderwijs...

Geld in ruil voor vrijwel gegarndeerd groot verlies over vier jaar? De enig manier dat D66 kan regeren en bij d evolgende verkiezingen overeind kan blijven is waarschijnlijk door met GL erin te stappen.

[gambieter]

T-MOB schreef op maandag 20 maart 2017 @ 22:26:
"Motorblok" heb ik trouwens het eerst gehoord op de verkiezingsavond van de NOS in relatie tot de drie partijen die nagenoeg zeker in de coalitie gaan komen. Dus of de linkse staatsomroep is in ene spindoctor voor de VVD geworden, of de beeldspraak heeft niet zoveel van doen met "GL milieu maffia".

De Fokke en Sukke is wel sterk daarover (de formatie is een goudmijntje voor ze):

[Virtuozzo]

Krisp schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 18:20:
[...]

Nou, nee. D66 ziet ook het probleem wat Groenlinks heeft, en weet ook dat het alternatief (CU) voor hun veel minder aantrekkelijk is. Vraag is wel hoe lang Pechtold dit volhoudt (hij wil namelijk heel graag regeren), maar op de langer termijn is het voor D66 bijzonder gunstig om de machtsverhoudingen gelijkwaardiger te krijgen. Met 2 progressieve partijen is het makkelijker oorlog voeren tegen 2 (aards)conservatieve partijen dan met 1.

Het zou voor hem gunstiger zijn - ja. Maar hij heeft geen overwicht, misschien belangrijker is dat hij geen invloed heeft op wat de partijleiding van respectievelijk VVD en CDA überhaupt bespreekbaar is - buiten datgene wat al voorafgaand aan verkiezingen besproken is geworden. Toen waren de onderhandelingen, nu is het beeldvorming.

Hoe dan ook, ook D66 zit als coalitiepartner botweg in een afhankelijkheidspositie. Kijk, een CDA zou invloed kunnen uitoefenen, vanwege hun relatieve gewicht plus hun groei versus de relatieve afname van een VVD. CDA en VVD vinden zich ook heel eenvoudig in een conservatieve focus op behoorlijk wat onderwerpen, maar ze zijn het best instinctief ook eens over wat kruimels zijn, en wat niet.

Zolang niet duidelijk is of er draagvlak is voor een VVD/CDA/D66 + X kabinet van meerderheid zal dit spel niet veranderen. Het is een beetje zuur, maar de enige die dit echt van richting zou kunnen laten veranderen is de man die 7 jaar in Egypte zoek was. Mochten mensen dat niet weten

Als daar signaal van zou komen, dan wordt het een heel andere dynamiek. Maar ik zie vooralsnog geen ruggespraak tussen D66 / GL / CU et alii. Men volgt het lijntje van Schippers, en dat zegt toch eigenlijk al best wel wat.

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 18:16:
[...]


Denk dat dat een stuk makkelijker op te lossen is met behoorlijk wat extra geld voor zorg en onderwijs...

En je blijft maar de lijn uitzetten van wat broodkruimeltjes voor de mindere partners van de VVD/CDA combinatie. Wie zegt dat ze daar genoegen mee nemen? Pechtold is echt niet gek en hij weer heel goed wat er gebeurd is met alle vorige coalitiepartners van Rutte. Pechtold weet ook dat zijn plannen op veel vlakken fundamenteel anders zijn dat VVD/CDA en veel meer op de GL lijn zitten. Hij heeft GL nodig als een gelijkwaardige partner in een kabinet van vier gelijkwaardige partijen omdat D66 anders zelf in problemen komt. Als laatste weet Pechtold ook dat hij een exitstrategie nodig heeft mocht dit kabinet klappen.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 18:29:
[...]


En je blijft maar de lijn uitzetten van wat broodkruimeltjes voor de mindere partners van de VVD/CDA combinatie. Wie zegt dat ze daar genoegen mee nemen? Pechtold is echt niet gek en hij weer heel goed wat er gebeurd is met alle vorige coalitiepartners van Rutte. Pechtold weet ook dat zijn plannen op veel vlakken fundamenteel anders zijn dat VVD/CDA en veel meer op de GL lijn zitten. Hij heeft GL nodig als een gelijkwaardige partner in een kabinet van vier gelijkwaardige partijen omdat D66 anders zelf in problemen komt. Als laatste weet Pechtold ook dat hij een exitstrategie nodig heeft mocht dit kabinet klappen.

Wat kunnen ze anders dan er genoegen mee nemen?

Dit als serieuze en oprechte vraag. Het is verdomd makkelijk om ze met de rug tegen de muren van perceptieproblematiek te zetten - en dat is maar al te reëel.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 18:37:
[...]


Wat kunnen ze anders dan er genoegen mee nemen?

Dit als serieuze en oprechte vraag. Het is verdomd makkelijk om ze met de rug tegen de muren van perceptieproblematiek te zetten - en dat is maar al te reëel.

Weglopen kan altijd.
Maar ik ben cynisch genoeg om te weten hoe dit waarschijnlijk gaat aflopen...

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 18:39:
[...]


Weglopen kan altijd.
Maar ik ben cynisch genoeg om te weten hoe dit waarschijnlijk gaat aflopen...

Ja. En zie al meteen kenmerk van perceptie in woordkeuze Ze lopen weg - etcetera.

Ze kunnen niet anders dan meelopen. Of, ze worden slimmer, en gaan zelf in een achterkamer zitten, en spelen de bal heel fijntjes terug. Dan wordt het hard werken in Den Haag, maar goed, ik denk dat we best weten dat dit soort insteek veel te dicht bij machtspolitiek ligt voor zowel D66 als GL. Minder voor CU.

[Krisp]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 18:28:
[...]

Zolang niet duidelijk is of er draagvlak is voor een VVD/CDA/D66 + X kabinet van meerderheid zal dit spel niet veranderen. Het is een beetje zuur, maar de enige die dit echt van richting zou kunnen laten veranderen is de man die 7 jaar in Egypte zoek was. Mochten mensen dat niet weten

Als daar signaal van zou komen, dan wordt het een heel andere dynamiek. Maar ik zie vooralsnog geen ruggespraak tussen D66 / GL / CU et alii. Men volgt het lijntje van Schippers, en dat zegt toch eigenlijk al best wel wat.

Even voor mijn beeldvorming: ik weet dat je veel lijntjes in Brussel hebt. In hoeverre geldt dat ook voor Den Haag? Want ik kan me niet voorstellen dat CU en GL niet met elkaar gebeld hebben, net als GL en D66. Segers is namelijk niet gek: een deel van de rust die hij uitstraalde kwam ook voort uit de positie die hij zou krijgen en nu heeft.

[Brent]

Er zit nog wel iets tussen buigen en weglopen: twee van de drie D66,GL,CU zijn nodig. Als ze e.e.a. afstemmen (is wel vertrouwen voor nodig, en meeregeren kan iets te lekker klinken voor sommigen), kunnen ze wel iets meer afdwingen dan kruimels.

[hoevenpe]

Brent schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 18:43:
Er zit nog wel iets tussen buigen en weglopen: twee van de drie D66,GL,CU zijn nodig. Als ze e.e.a. afstemmen (is wel vertrouwen voor nodig, en meeregeren kan iets te lekker klinken voor sommigen), kunnen ze wel iets meer afdwingen dan kruimels.

Dan wordt het nog eerder een minderheidskabinet van alleen het motorblok, vergeet niet dat als partijen echt een blokkade opwerpen altijd ook nog de onwaarschijnlijke combinatie over rechts mogelijk is...

[Virtuozzo]

Krisp schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 18:42:
[...]

ik kan me niet voorstellen dat CU en GL niet met elkaar gebeld hebben, net als GL en D66. Segers is namelijk niet gek: een deel van de rust die hij uitstraalde kwam ook voort uit de positie die hij zou krijgen en nu heeft.

Er is altijd communicatie. De vraag is of men elkaar ook in de achterkamer ontmoet. Het verschil is misschien subtiel, maar het is wel relevant. Zeker en vast wordt gebeld en gepolst, maar er wordt geen koehandel bedreven. Ik drijf het een beetje op de spits ter illustratie, maar het is wat het is, men is te netjes.

Seegers, stille wateren. Maar inderdaad, hij had perspectief op de positie waar hij nu zit, zag dat bevestigd, en dat geeft rust. Of dat ook gebruikt wordt om buiten de gegroeide kaders te denken? Die inschatting kan ik niet maken.

Brent schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 18:43:
Er zit nog wel iets tussen buigen en weglopen: twee van de drie D66,GL,CU zijn nodig. Als ze e.e.a. afstemmen (is wel vertrouwen voor nodig, en meeregeren kan iets te lekker klinken voor sommigen), kunnen ze wel iets meer afdwingen dan kruimels.

Hoe?

Ik bedoel het niet onprettig, ik zie gewoon geen ruimte voor meer dan kruimeltjes van symboolpolitiek - en dat is inclusief alles wat zogenaamd wel zou kunnen "maar over meerdere kabinetten heen uitgewerkt zou worden" - dat is wat het is: een loopgraaf voor een massieve muur.

Wat brengt GL mee aan tafel wat genoeg gewicht heeft én wat als noodzakelijk gezien/gesteld wordt? Ik zie geen antwoord op die vraag.

Hoe zit dat bij een CU? Dat antwoord is simpeler: zetels zonder hoge prijs zonder veel eigen risico.

[Krisp]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 18:50:
[...]


Dan wordt het nog eerder een minderheidskabinet van alleen het motorblok, vergeet niet dat als partijen echt een blokkade opwerpen altijd ook nog de onwaarschijnlijke combinatie over rechts mogelijk is...

D66 heeft de PVV uitgesloten, gaat niet gebeuren. Rutte heeft die optie niet.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 18:42:
[...]


Ja. En zie al meteen kenmerk van perceptie in woordkeuze Ze lopen weg - etcetera.

He, frame mij eens niet.

Ze kunnen niet anders dan meelopen. Of, ze worden slimmer, en gaan zelf in een achterkamer zitten, en spelen de bal heel fijntjes terug. Dan wordt het hard werken in Den Haag, maar goed, ik denk dat we best weten dat dit soort insteek veel te dicht bij machtspolitiek ligt voor zowel D66 als GL. Minder voor CU.

Ik onderschat Klaver in deze niet. Of dit precies is of hij te slim is of te dom om mee te gaan, dat laat ik maar in het midden.
D66 zou ik eerlijk gezegd niet weten. Om Pechtold kan niemand heen en dat zou wel uitgespeeld kunnen worden.

[hoevenpe]

Krisp schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 18:53:
[...]

D66 heeft de PVV uitgesloten, gaat niet gebeuren. Rutte heeft die optie niet.

VVD+CDA+PVV+SGP+50+

Heel onwaarschijnlijk, maar toch echt een uiterste optie mochten andere mogelijkheden geblokkeerd worden door D66, GL en CU...

[Brent]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 18:52:

Hoe?

Geef wat wij willen, of neem je kansen met de PVV.

[D-e-n]

Brent schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 19:14:
[...]

Geef wat wij willen, of neem je kansen met de PVV.

Dat dus. Het stevige nee van Rutte naar de PVV kunnen Pechtold en Klaver natuurlijk echt wel uitspelen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 19:17:
[...]

Dat dus. Het stevige nee van Rutte naar de PVV kunnen Pechtold en Klaver natuurlijk echt wel uitspelen.

Ik heb daar mijn twijfels over, zeker nu er initiatieven zijn die zich richten op het loskoppelen van VVD/PVV, Rutte zal geen perceptieproblematiek daarin riskeren. Dit is toch echt een van de zaken waar men vanuit minderheid naar andere vormen van dominantie zou streven - koehandel is krachtig.

Maar goed, ik denk niet dat men een dergelijke stellingname serieus zou nemen. Ik ook niet eigenlijk. Pechtold? Regeer maar met PVV? Ik zie het hem niet eens overwegen als hint, laat staan als boodschap. Zijn draagvlak voor geloofwaardigheid ligt dan aan diggelen met al zijn gerelateerde voorgeschiedenis.

Enfin, mijn inschatting is dat Rutte en adviseurs al deze scenario's al lang en breed voorafgaand aan de verkiezingen hebben doorgelopen en uitgewerkt. De inzet van Schippers is daar wel een teken van, die loopt nooit zonder stille coach en script los rond. Mijn vermoeden is dat alternatieve scenario's simpelweg niet erkend worden, pur sang. Non-topics zijn precies dat, die komen niet op tafel.

De andere insteek, in een scenario van toch naar de PVV reiken, ik zie het niet gebeuren. Het is inmiddels - in ieder geval bij de VVD - duidelijk hoezeer flirten jezelf besmet. Het is niet zonder reden dat men nadenkt over "goed" gebruik van populisme. Buma zou ik die kan nog wel op zien reiken. Rutte niet. Maar goed, een dergelijk scenario wordt simpelweg niet serieus genomen.

[D-e-n]

Dus zitten Rutte en Buma opgescheept met Pechtold. Als die maar een lange adem heeft kan er genoeg.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 19:07:
[...]


VVD+CDA+PVV+SGP+50+

Heel onwaarschijnlijk, maar toch echt een uiterste optie mochten andere mogelijkheden geblokkeerd worden door D66, GL en CU...

Van alle personen aan de andere kant van het spreekwoordelijke hek is het nota bene Krol die niet bereid is zich te laten gebruiken voor symboolpolitiek. Wat bij hem wel ingezet zou kunnen worden, komt neer op instrumentatie van beeldvorming. Er gaan hoe dan ook kruimels voor ouderenzorg volgen, symbolisch, maar toch. Dat kan best goed balletje opgooien worden à la "en wie van jullie wil hier schone schijn maken?"

En dan zit inderdaad bij 50+ heel wat druk om zich beter te kunnen voelen met kruimels.

Maar, PVV? Buma - ja. Rutte - nee. Die bevestiging van associatie zou bij een volgende verkiezing veel te veel vereisten van marketing om zeep helpen.

Extreem onwaarschijnlijk. Misschien is een betere vraag of in plaats van een PVV het makkelijker is om een "werkend kabinet met saus van samenwerking" van VVD/CDA/D66 en andere opties (buiten GL) te verkopen - in de zin van hoe kun je over de impressie van chaos van "teveel" partijen heenstappen.

D-e-n schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 19:25:
Dus zitten Rutte en Buma opgescheept met Pechtold. Als die maar een lange adem heeft kan er genoeg.

Dat was eigenlijk al gegarandeerd. Vraag is echter niet of de adem van Pechtold lang genoeg is, maar of zijn blik ver genoeg reikt om eens niet in de traditionele strop van D66 te stappen Ik denk dat we het antwoord daar op nu al weten. Nee. Maar D66 kan niet echt gewicht uitoefenen, nu ja, of er moet een flinke verschuiving in de Eerste Kamer volgen. Zonder iets dergelijks blijft men zetelvulling in een periode waar bij oppositiepartijen genoeg valt uit te spelen voor vereisten stemgedrag - mocht een D66 eens dwarsliggen. Niet bij alle onderwerpen, zeker niet. Maar bij genoeg symboolpolitiek wel.

[T-MOB]

Als het allemaal lang genoeg duurt wordt vanzelf de optie over links met premier Buma een optie. CDA is in de huidige constellatie de enige waar "niemand" omheen kan. Nou ja, tenzij Rutte een progressief kabinet zou willen leiden met VVD, D66, GL, PvdA, CU/PvdD. Ik zou dat prachtig vinden, maar ik acht het bijna net zo onwaarschijnlijk als een regering met de PVV.

[DaniëlWW2]

Een ding wil hier wel opmerken. Het is niet alsof Klaver, Pechtold of Seegers nu brave actoren zijn die zich zomaar laten leiden door rationeel uitgezette percepties. Zeker na de PvdA moeten daar ook wel vraagtekens bij geplaatst worden.

[Sjurm]

_{Het is overigens Segers ipv Seegers}

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 20:01:
Een ding wil hier wel opmerken. Het is niet alsof Klaver, Pechtold of Seegers nu brave actoren zijn die zich zomaar laten leiden door rationeel uitgezette percepties. Zeker na de PvdA moeten daar ook wel vraagtekens bij geplaatst worden.

Daar ga ik vanuit. Ik kan gewoon niet zien wat ze aan gewicht op tafel kunnen leggen wat voor meer dan kruimels van symboolpolitiek kan zorgen - wat de reeds gestelde kaders kan doorbreken, of terug laten schuiven.

Nu ja, in het geval van Klaver en Segers althans. Pechtold is toch best makkelijk om te leiden in gedrag. Van deze drie is hij degene die (misschien te) graag wil. Ook degene die zichzelf al verbonden heeft. En altijd degene die te triggeren is met gekende spoken, maar ook te verleiden vanuit overtuigingen.

Begrijp me niet verkeerd, ik kan goed begrijpen waarom mensen op een D66 stemmen. Ik kan niet goed zien waarom diezelfde mensen er vanuit gaan dat een D66 nu eens niet zichzelf zou slachtofferen. Het is bijna een traditie. Ja, er valt wat te zeggen voor de beeldvorming van "wij nemen verantwoordelijkheid", er zit wel inmiddels een halfwaardetijd aan vast.

Weet je, ook zij zijn maar gewoon mensen. Ze zijn ook niet rationeel.

[Bean77]

T-MOB schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 19:59:
Als het allemaal lang genoeg duurt wordt vanzelf de optie over links met premier Buma een optie. CDA is in de huidige constellatie de enige waar "niemand" omheen kan. Nou ja, tenzij Rutte een progressief kabinet zou willen leiden met VVD, D66, GL, PvdA, CU/PvdD. Ik zou dat prachtig vinden, maar ik acht het bijna net zo onwaarschijnlijk als een regering met de PVV.

Haha nou volgens mij lijkt Buma zowaar nog minder zin in GL te hebben dan Rutte. En dan moet die voor straf in een centrum links kabinet gaan zitten? Buma weet dat hij gekielhaald gaat worden door zijn partij en vervolgens door zijn kiezers.
Bovendien noemt Buma allemaal thema's waar links volledig aan de andere kant staat. Dus CDA is geen optie, VVD ook niet en de PVV al helemaal niet.
De kans dat de VVD en CDA zonder elkaar in een kabinet gaan zitten lijkt mij nihil.
Pechtold moet oppassen dat hij niet teveel bluft met GL. Een rechts kabinet met PVV/VVD/CDA/CU is ook altijd nog een meerderheid. Zeer erg onwaarschijnlijk, maar als men gaat overbluffen zou zomaar deze constructie onderzocht kunnen worden, al lijkt de kans ook hier nihil. Maar hoe langer het duurt, hoe raarder het kan lopen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 19:34:
Maar, PVV? Buma - ja. Rutte - nee. Die bevestiging van associatie zou bij een volgende verkiezing veel te veel vereisten van marketing om zeep helpen.

Het zijn naar alle waarschijnlijkheid de laatste verkiezingen geweest van Mark Rutte, dat maakt dat een nieuwe lijsttrekker (Klaas Dijkhoff?) over 4 jaar dit wel recht weet te praten.

Extreem onwaarschijnlijk. Misschien is een betere vraag of in plaats van een PVV het makkelijker is om een "werkend kabinet met saus van samenwerking" van VVD/CDA/D66 en andere opties (buiten GL) te verkopen - in de zin van hoe kun je over de impressie van chaos van "teveel" partijen heenstappen...

Vooropgesteld, ik zie het ook niet gebeuren. Het is meer dat er altijd nog een optie over 'rechts' is als GroenLinks, D66 en CU gezamenlijk op ramkoers gaan. Stel dat ze een 'ultimatum' stellen dan zie ik Buma en Rutte nog wel bij Wilders aankloppen, dat doen ze liever dan onredelijke eisen inwilligen van 'links'.

Kom je vanzelf bij de reden waarom dit niet gaat gebeuren: de gedachte aan een regering zonder D66 is het ultieme nachtmerriescenario voor Pechtold. Natuurlijk wil hij 'hard to get' spelen, maar hij is doodsbang dat hij straks met lege handen in de oppositie zit. Deze man is net als Rutte aan zijn laatste periode bezig en moet nu scoren.

Het grootste probleem zit voor mijn gevoel trouwens niet eens zozeer tussen VVD en GroenLinks maar tussen CDA en GroenLinks: heel veel van de milieumaatregelen gaan ten koste van de boeren, Buma is veel minder flexibel dan Rutte is wel gebleken...

[defiant]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 20:09:
Begrijp me niet verkeerd, ik kan goed begrijpen waarom mensen op een D66 stemmen. Ik kan niet goed zien waarom diezelfde mensen er vanuit gaan dat een D66 nu eens niet zichzelf zou slachtofferen. Het is bijna een traditie.

Er is een beruchte gezegde over het aantal zetels dat D66 behaald nadat ze hebben geregeerd Maar het zegt imho ook wat over de zwakte van de concurrentie van D66 dat ze tijdens de verkiezingscampagne deze houding van D66 niet hebben uitgebuit. D66 trekt over het algemeen toch ongeveer de helft aan kiezers uit het traditionele linkersegment, vandaar het gezegde, die zin 'hun' partij nu zonder weerstand als het onderdeel van het 'motorblok' in een PvdA constructie stappen. Maar goed, wie weet wacht er nog een nacht van Verdonk de komende kabinetsperiode.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 20:29:
[...]

Vooropgesteld, ik zie het ook niet gebeuren. Het is meer dat er altijd nog een optie over 'rechts' is als GroenLinks, D66 en CU gezamenlijk op ramkoers gaan. Stel dat ze een 'ultimatum' stellen dan zie ik Buma en Rutte nog wel bij Wilders aankloppen, dat doen ze liever dan onredelijke eisen inwilligen van 'links'.

Jij ziet dat liever gebeuren, dat is wat anders dan dat ze dat willen. Als jou zo hoor zijn eisen van links per definitie onredelijk. Zelf denk dat het deurtje voor Wilders in het Catshuis wel definitief dichtgegaan is en dat Rutte liever meer toegeeft aan partijen die betrouwbaar zijn gebleken.

Het grootste probleem zit voor mijn gevoel trouwens niet eens zozeer tussen VVD en GroenLinks maar tussen CDA en GroenLinks: heel veel van de milieumaatregelen gaan ten koste van de boeren, Buma is veel minder flexibel dan Rutte is wel gebleken...

Dat ben ik volledig met je eens. Milieu is niet het enige beleidsgebied waar Buma heet laten zien terug naar de jaren '50 te willen deze campagne. Met de VVD kun je tenminste vooruit (zeg ik als GroenLinkser).

Bean77 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 20:17:
[...]
Haha nou volgens mij lijkt Buma zowaar nog minder zin in GL te hebben dan Rutte. En dan moet die voor straf in een centrum links kabinet gaan zitten? Buma weet dat hij gekielhaald gaat worden door zijn partij en vervolgens door zijn kiezers.

CDA is wel vaker gedraaid in het landsbelang, toch. En weer eens de premier leveren is ook niet mis. Dan krijgen we weer zo'n congres waar de Stegosaurussen zich uitspreken en dan is het rond.
Maar alle gekheid op een stokje, ik denk dat de meest logisch combinatie die van VVD,CDA,D66 en CU is. De variant met GroenLinks lijkt me ook nog realistisch. Al het andere komt pas im frage als dit allemaal te lang duurt. Mocht het zover komen, dán acht ik de linkse variant waarschijnlijker dan een met de PVV.

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 20:29:

Vooropgesteld, ik zie het ook niet gebeuren. Het is meer dat er altijd nog een optie over 'rechts' is als GroenLinks, D66 en CU gezamenlijk op ramkoers gaan. Stel dat ze een 'ultimatum' stellen dan zie ik Buma en Rutte nog wel bij Wilders aankloppen, dat doen ze liever dan onredelijke eisen inwilligen van 'links'.

Dan hebben ze samen 72 zetels. Eerste vergadering van de Tweede Kamer. motie van wantrouwen, nieuwe verkiezingen. Raad eens welke partijen zojuist hebben bewezen dat ze niet te vertrouwen zijn vanwege Wilders?

Mag wel van mij hoor, graag zelfs.

Kom je vanzelf bij de reden waarom dit niet gaat gebeuren: de gedachte aan een regering zonder D66 is het ultieme nachtmerriescenario voor Pechtold. Natuurlijk wil hij 'hard to get' spelen, maar hij is doodsbang dat hij straks met lege handen in de oppositie zit. Deze man is net als Rutte aan zijn laatste periode bezig en moet nu scoren.

En een minderheidsregering in de Tweede Kamer is een nachtmerrie voor de VVD omdat ze zo naar huis gestuurd kunnen worden over iets simpels, als het de oppositie uitkomt, terwijl ze net met Wilders in zee gingen en behoorlijk wat mensen tegen zich in het harnas hebben gejaagd met die beslissing.

Het grootste probleem zit voor mijn gevoel trouwens niet eens zozeer tussen VVD en GroenLinks maar tussen CDA en GroenLinks: heel veel van de milieumaatregelen gaan ten koste van de boeren, Buma is veel minder flexibel dan Rutte is wel gebleken...

Tussen de VVD en GL zit het ook niet lekker. Focus op de gasrotonde van Kamp vs de groene plannen van Klaver. Daarnaast de vele, vele sociaaleconomische verschillen.

[T-MOB]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 20:57:
[...]
Tussen de VVD en GL zit het ook niet lekker. Focus op de gasrotonde van Kamp vs de groene plannen van Klaver. Daarnaast de vele, vele sociaaleconomische verschillen.

Die gasrotonde kan de VVD toch wel veilig van wegdraaien. Is het niet vanwege Groningen dan is het wel vanwege Putin. Dan maar bouwen aan een groenestroomrotonde in de Noordzee.

[DaniëlWW2]

T-MOB schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 21:00:
[...]

Die gasrotonde kan de VVD toch wel veilig van wegdraaien. Is het niet vanwege Groningen dan is het wel vanwege Putin. Dan maar bouwen aan een groenestroomrotonde in Noordzee.

Nadat ze eerst jaren doorgingen, ondanks de relatie met Rusland en met een sterkte lobby vanuit belanghebbenden en jarenlang windmolens demoniseren als subsidiemolens? Nee, dat zie ik de VVD niet eens verkopen.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 20:57:
Dan hebben ze samen 72 zetels.

Met SGP en 50+ ben je er in beide kamers, getalsmatig zou het kunnen. Praktisch zie ik het ook niet gebeuren hoor...

[Bart-Willem]

Even een hersenspinsel vanuit mijn kant: Pechtold heeft gisteren lopen drammen dat GroenLinks hoe dan ook aan moest schuiven bij de te vormen coalitie met VVD, CDA en D66. Er zijn echter overduidelijk gigantische verschillen tussen GL en VVD + CDA. Verschillen die eigenlijk onoverbrugbaar zijn en dat weet Pechtold donders goed.

Als je het mij vraagt is het een list van Pechtold / D66 om zo een links kabinet af te dwingen: deze coalitiebesprekingen (met VVD, CDA, D66 en GL dus) zullen op niets uit lopen en VVD gaat waarschijnlijk nog net geen slaande ruzie met GL krijgen en het CDA zal daar deels in mee gaan. D66 zal natuurlijk de kant van GL kiezen, waardoor een vorming van een kabinet met daarin VVD, CDA en D66 niet meer mogelijk zal zijn. Gevolg: D66 zal dan aan gaan sturen op een (centrum) links kabinet met Pechtold als MP.

[Krisp]

Bart-Willem schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 21:11:
Even een hersenspinsel vanuit mijn kant: Pechtold heeft gisteren lopen drammen dat GroenLinks hoe dan ook aan moest schuiven bij de te vormen coalitie met VVD, CDA en D66. Er zijn echter overduidelijk gigantische verschillen tussen GL en VVD + CDA. Verschillen die eigenlijk onoverbrugbaar zijn en dat weet Pechtold donders goed.

Als je het mij vraagt is het een list van Pechtold / D66 om zo een links kabinet af te dwingen: deze coalitiebesprekingen (met VVD, CDA, D66 en GL dus) zullen op niets uit lopen en VVD gaat waarschijnlijk nog net geen slaande ruzie met GL krijgen en het CDA zal daar deels in mee gaan. D66 zal natuurlijk de kant van GL kiezen, waardoor een vorming van een kabinet met daarin VVD, CDA en D66 niet meer mogelijk zal zijn. Gevolg: D66 zal dan aan gaan sturen op een (centrum) links kabinet met Pechtold als MP.

Dan heeft Pechtold het CDA absoluut nodig, die hij net daarvoor in het harnas heeft gejaagd.

Vreemd genoeg heeft niemand het over het CDA: als er een centrum-links kabinet komt, dan ligt het best voor de hand dat juist Buma premier wordt. Die bonus zou hij toch ook moeten waarderen.

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 21:11:
Gevolg: D66 zal dan aan gaan sturen op een (centrum) links kabinet met Pechtold als MP.

D66+GL+SP+PvdA+CU+PvdD+50+
19+14+14+9+5+5+4=70...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 20:29:
[...]


Het zijn naar alle waarschijnlijkheid de laatste verkiezingen geweest van Mark Rutte, dat maakt dat een nieuwe lijsttrekker (Klaas Dijkhoff?) over 4 jaar dit wel recht weet te praten.

Ik zou daar niet zo zeker van zijn. Zeker, Rutte is beschadigd, maar is vooralsnog onvervangbaar. Al helemaal als er inderdaad ingezet gaat worden op het toevoegen van populistische aan de bestaande conformistische instrumentatie. Er is - nog - niemand die aan de vereisten voldoet.

Dijkhoff zou kunnen, als er genoeg ruimte gevonden kan worden om beheersbare associaties in beeld en perceptie op te bouwen buiten (!) de kern van de partij. Onderschat niet het bewustzijn van instrumentatie à la 30 milliseconden (het is veel meer dan dit, maar je begrijpt wat ik bedoel) als primaire vereiste.

[...]


Vooropgesteld, ik zie het ook niet gebeuren. Het is meer dat er altijd nog een optie over 'rechts' is als GroenLinks, D66 en CU gezamenlijk op ramkoers gaan. Stel dat ze een 'ultimatum' stellen dan zie ik Buma en Rutte nog wel bij Wilders aankloppen, dat doen ze liever dan onredelijke eisen inwilligen van 'links'.

Kom je vanzelf bij de reden waarom dit niet gaat gebeuren: de gedachte aan een regering zonder D66 is het ultieme nachtmerriescenario voor Pechtold. Natuurlijk wil hij 'hard to get' spelen, maar hij is doodsbang dat hij straks met lege handen in de oppositie zit. Deze man is net als Rutte aan zijn laatste periode bezig en moet nu scoren.

Het grootste probleem zit voor mijn gevoel trouwens niet eens zozeer tussen VVD en GroenLinks maar tussen CDA en GroenLinks: heel veel van de milieumaatregelen gaan ten koste van de boeren, Buma is veel minder flexibel dan Rutte is wel gebleken...

Buma ziet er geen probleem in om bij Wilders aan te kloppen, zeker, al zou hij dat heel anders omschrijven. Rutte niet, althans niet zoals de zaken er nu voor staan. Die prijs is namelijk het loskoppelen van de PVV, en dat is een wel heel hoge prijs nu er kapers op de kust zijn. En dan is er nog Wilders zelf. Die doet niets zolang hij geen volledige controle heeft.

Maar goed, Pechtold wil inderdaad. Zoals ik het nu kan zien, eigenlijk gewoon te graag. Ik vraag me oprecht af of men bij D66 niet in kan zien dat vanuit perspectief van machtspolitiek dit de partij per definitie in een positie van afhankelijkheid plaatst. Prima dat men zo niet wil denken, maar er zijn twee dominante partijen nu welke volledig inzetten op machtspolitiek. Het is niet anders.

Wat CDA en GL aangaat, ik denk dat je een iets te krappe inschatting maakt. Ongeveer een jaar geleden, als ik het me goed kan herinneren, was ik - per toeval - aanwezig op een regionale bijeenkomst van het CDA. Daar viel me iets bijzonders op, een indrukwekkend goed bewustzijn van een patroon in wording (wat al trend is) van segregatie tussen groot-stedelijke sociale geografie versus alles daarbuiten. Compleet met effectenrapportage van geo-economische uitwerkingen - en kansen voor electoraal draagvlak alsmede het bepalen van prioriteiten (wel weer saillant, in die volgorde, maar goed).

Wat je "de boeren" noemt is zeer zeker een punt. Ik merk wel op dat er inderdaad scheidslijnen zijn ontstaan van bovengenoemde aard. Die hebben we best lang niet meer gehad, en in veel opzichten zitten hier verontrustende parallellen met ontwikkelingen in het VK en de VS. Ik kan het - helaas - zo snel niet meer vinden, maar in een aantal van de vorige topics kwamen overzichten voorbij van mensen die deze ontwikkelingen als toenemende factoren zagen voor economische ontwikkelingen, maar ook voor electorale verschuivingen. We staren ons altijd een beetje blind op variabelen als leeftijd, arbeid, achtergrond - en dat zijn ook variabelen. Maar het is scherper aan het worden, en er zijn afstanden op aan het komen die er lange tijd niet meer geweest zijn.

Sociale geografie, politieke geografie, het CDA is daar toch behoorlijk op ingedoken. Ze hebben een indrukwekkende campagne op de grond gevoerd - maar waar? Een Amsterdam hebben ze volledig links laten liggen. Rotterdam ook. Maar ze gingen wel op de grond in actie tussen die steden/stadsprovincies. Er was nauwelijks aanwezigheid in een Den Bosch, maar in de kernen daarbuiten des te meer.

Locatie en verplaatsing zijn veel grotere variabelen geworden dan ze ooit waren. Net als de VVD begrijpt het CDA dat nu. Het viel mij op dat GL dit óf niet begreep, óf naast zich neergelegd heeft voor focus op specifieke punten voor berekenbaar draagvlak (versus brede inzet buiten eigen vijver).

CDA en GL kunnen in deze niet door dezelfde deur. Misschien dat Klaver het zou kunnen, in theorie. Daar zit echter voor Buma veel meer risico dan mogelijke beloning aan vast - hij moet immers de perceptie versterken zoals het hem dient, in die patronen van segregatie waar hij nu winst heeft weten te boeken. Misschien wat bot gezegd, maar het CDA heeft de grote progressieve snelle jonge stad als vijandsbeeld nodig. Men heeft hard geïnvesteerd, en veel geleerd. Buma weet dat hij niet meer op de oude ouderen kan bouwen, dat hij niet meer op de traditionele provinciale verdeling kan rekenen (Limburg? PVV), de lessen van de Val lijken hem niet te interesseren (dat was een ander, zuidelijker, deel van het CDA dus een non-topic). CDA over links? Op zijn minst niet de komende periode. Eerst moet men terug op de preekstoel zitten, vervolgens moet de KvK zoals vanouds aankloppen, en dan - als alles weer is zoals het hoort - kunnen er kruimels zijn.

T-MOB schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 21:00:
[...]

Die gasrotonde kan de VVD toch wel veilig van wegdraaien. Is het niet vanwege Groningen dan is het wel vanwege Putin. Dan maar bouwen aan een groenestroomrotonde in de Noordzee.

Ik zou het willen. Maar inderdaad, het is een onmogelijkheid. Het onderwerp is taboe. Het idee alleen al.

Uitermate frustrerend, aangezien er steeds minder beheersing is over gekoppelde afhankelijkheden, een continue afnemende voetafdruk met terugstroom in eigen economie, een steeds hardere verschraling van netwerken, een afstompen van kennisinvesteringen - het is een valstrik net zoals ooit het drama van kolen en staal.

Al eens echt goed gekeken naar de functie en invulling van het Gasgebouw in Nederland? De effecten daarvan op politieke focus en bestuur? De kosten ervan voor academische sectoren en de verbonden geopolitieke drama's? Het is iets wat ooit in oorspronkelijke opzet voor oorspronkelijke doelstellingen goed gewerkt heeft. Maar net als elke onderneming komt er een punt waarop aanpassing vereist is. Dat was ongeveer twintig jaar geleden inmiddels. De perverse effecten zitten diep en zijn veel te duur.

A propos, dit is niet de enige aanwezige reële en perceptieproblematiek die muren tegen innovatie bouwt, het is complexer dan dit. De inertie is enorm, de informatiestromen zijn veel te eenzijdig, overtuigingen zitten in de weg, en ja, als de grote jongens "het" al dertig jaar weten maar er niet in slagen om "iets" te doen? Is toch niet de taak van een overheid? Kortzichtig, noem ik dat.

[Bean77]

T-MOB schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 20:56:
CDA is wel vaker gedraaid in het landsbelang, toch. En weer eens de premier leveren is ook niet mis. Dan krijgen we weer zo'n congres waar de Stegosaurussen zich uitspreken en dan is het rond.
Maar alle gekheid op een stokje, ik denk dat de meest logisch combinatie die van VVD,CDA,D66 en CU is. De variant met GroenLinks lijkt me ook nog realistisch. Al het andere komt pas im frage als dit allemaal te lang duurt. Mocht het zover komen, dán acht ik de linkse variant waarschijnlijker dan een met de PVV.

Draaien is van alle dagen. Goed gehoord dat Klaver het verschil met de VVD heel groot vindt en hij niet van plan is om veel water bij de wijn te doen. Dus de grootste partij moet een grote knieval doen om ter gratie van GL in een regering te mogen komen. hmmm.....
Ergens heb ik het gevoel dat Pechtold Klaver ook een beetje gebruikt om mee te schermen, maar hem als een baksteen laat vallen als blijkt dat hij mogelijk ernaast komt te staan.

[Sissors]

De enige mensen die onrealistischer zijn dan degene die denken dat er nog een regering met de PVV kan komen, zijn degene die denken dat er over links een regering kan komen. Sorry maar dan ben je gewoon echt heel erg naiief, dat gaat nooit gebeuren (waarbij nooit natuurlijk is bij de huidige verkiezingsuitslag).

Elk realistisch kabinet bestaat uit VVD, CDA en D66, met al dan niet (een) extra partij(en).

En dan kan er hier wel geclaimed worden dat D66 essentieel is, en dat is natuurlijk ook zo, maar ook VVD en CDA zijn essentieel. En het is ook niet zo dat een GL/CU niks te zeggen zou hebben, gezien beide opties wel kunnen, maar beide opties voldoende lastig zijn dat ze zeker geen slechte onderhandelingspositie hebben.

Een minderheidskabinet van VVD en CDA zie ik ook niet als realistische optie. Die valt binnen het jaar omdat je voor alles wat je wil doen meerdere oppositie partijen met je mee moet krijgen, die allemaal weer wat anders als tegenprestatie willen. Als het al stabiel zou zijn dan zijn ze alsnog een jaar aan het onderhandelen voor de kleur van het nieuwe WC papier is goedgekeurd in de Tweede Kamer.

[Bart-Willem]

Krisp schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 21:14:
[...]

Dan heeft Pechtold het CDA absoluut nodig, die hij net daarvoor in het harnas heeft gejaagd.

Vreemd genoeg heeft niemand het over het CDA: als er een centrum-links kabinet komt, dan ligt het best voor de hand dat juist Buma premier wordt. Die bonus zou hij toch ook moeten waarderen.

hoevenpe schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 21:17:
[...]


D66+GL+SP+PvdA+CU+PvdD+50+
19+14+14+9+5+5+4=70...

De levensbeëindigingsgeneuzel overboord en CDA is weer vriendjes met D66 vermoed ik. In dat geval zou de coalitie dit worden: D66 – GL – SP – PvdA – CDA – PvdD, dus zonder CU want die zijn echt vierkant tegen de wietwet en voltooid levenmeuk. En 50plus gaat never nooit regeren.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 21:11:
Even een hersenspinsel vanuit mijn kant: Pechtold heeft gisteren lopen drammen dat GroenLinks hoe dan ook aan moest schuiven bij de te vormen coalitie met VVD, CDA en D66. Er zijn echter overduidelijk gigantische verschillen tussen GL en VVD + CDA. Verschillen die eigenlijk onoverbrugbaar zijn en dat weet Pechtold donders goed.

Als je het mij vraagt is het een list van Pechtold / D66 om zo een links kabinet af te dwingen: deze coalitiebesprekingen (met VVD, CDA, D66 en GL dus) zullen op niets uit lopen en VVD gaat waarschijnlijk nog net geen slaande ruzie met GL krijgen en het CDA zal daar deels in mee gaan. D66 zal natuurlijk de kant van GL kiezen, waardoor een vorming van een kabinet met daarin VVD, CDA en D66 niet meer mogelijk zal zijn. Gevolg: D66 zal dan aan gaan sturen op een (centrum) links kabinet met Pechtold als MP.

Geen list, hij is er oprecht in - maar ook gewoon berekenbaar. Pechtold is net als de rest van de partijleiding D66 te makkelijk te triggeren op dit soort punten. Hij ziet wat gedaan moet worden, verantwoordelijkheid nemen, beste jongens de schouders eronder, we moeten samenwerken. Gut, er komt niks, nou dan doen we het zelf toch.

Daarnaast weet hij dat hij zonder een GL gewoon nul gewicht heeft, dan moet hij het zelf van de kruimels hebben. Toch klopt dat beeld niet, hij zit nu reeds in een zelfverklaarde positie van afhankelijkheid. Hij doet het werk, zogezegd, wat een VVD/CDA nu zou moeten doen. Hij loopt als stofzuigerverkoper heen en weer. Hij probeert brug te bouwen én brug te zijn (niet gezond dit, heeft D66 een zekere traditie in...).

Natuurlijk, hij ziet best dat een te eenzijdig kabinet niet slim is voor het land. Hij heeft meer dan voldoende politieke ervaring en inzicht om de concurrentie tussen VVD en CDA te zien. Maar om dat te compenseren met de afleiding van een GL in de mix? Is dat het recept voor stabiliteit? Nu ja, dat D66 nooit inzet op machtspolitiek is gekend, maar zo laten merken dat je er geen bewustzijn van hebt? Veel te makkelijk uit te spelen.

Er zijn er wel meer die willen aansturen op een ander beginsel voor kabinet dan VVD/CDA, leuke plaatjes maar niet realistisch.

Wat Pechtold hier kan behalen is de perceptie van het maken van een regering die dichter in het midden staat, om dat vervolgens voor marketing te gebruiken. Prima, en dat kan ook best, best handig zo'n beeld. Maar het is en blijft perceptie. Het kader is eerst conservatief, dan groot-zakelijk en vervolgens nog een paar andere zaken - maar progressief valt al buiten het kader. Groen ook. links al helemaal. Hij vergeet hoe hard zowel VVD als CDA de kruimels van compensaties zelf nodig hebben voor eigen perceptieproblematiek.

[Krisp]

Sissors schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 21:26:
[...]

Een minderheidskabinet van VVD en CDA zie ik ook niet als realistische optie. Die valt binnen het jaar omdat je voor alles wat je wil doen meerdere oppositie partijen met je mee moet krijgen, die allemaal weer wat anders als tegenprestatie willen. Als het al stabiel zou zijn dan zijn ze alsnog een jaar aan het onderhandelen voor de kleur van het nieuwe WC papier is goedgekeurd in de Tweede Kamer.

Dat viel de afgelopen jaren eigenlijk ook wel mee toen het kabinet een minderheid in de eerste kamer had. Niet voor niets waren de kleine drie constructief.

Gezien het relaas van @Virtuozzo zou je ook nog kunnen nadenken over een centrumlinks kabinet met de VVD in plaats van het CDA, maar dat is echt een gruwelbeeld van de VVD.

[Bean77]

Bart-Willem schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 21:29:
[...]


[...]


De levensbeëindigingsgeneuzel overboord en CDA is weer vriendjes met D66 vermoed ik. In dat geval zou de coalitie dit worden: D66 – GL – SP – PvdA – CDA – PvdD, dus zonder CU want die zijn echt vierkant tegen de wietwet en voltooid levenmeuk. En 50plus gaat never nooit regeren.

CDA en D66 kunnen weer vriendjes worden, maar CDA gaat never in een (centrum) links kabinet plaatsnemen. Buma heeft de voor hem kritische factoren benoemd zoals o.a. immigratie en middeninkomens en daar heeft links 0,0 mee. En Buma niks met links. Voor zover zijn VVD en CDA 2 handen op 1 buik, die zullen beide wel dom zijn om elkaar te laten uitspelen.

[Krisp]

Bart-Willem schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 21:29:
[...]


[...]


De levensbeëindigingsgeneuzel overboord en CDA is weer vriendjes met D66 vermoed ik. In dat geval zou de coalitie dit worden: D66 – GL – SP – PvdA – CDA – PvdD, dus zonder CU want die zijn echt vierkant tegen de wietwet en voltooid levenmeuk. En 50plus gaat never nooit regeren.

Het CDA en de PvdD in één kabinet. Alsof je water en vuur wilt mixen.

Bean77 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 21:32:
[...]

CDA en D66 kunnen weer vriendjes worden, maar CDA gaat never in een (centrum) links kabinet plaatsnemen. Buma heeft de voor hem kritische factoren benoemd zoals o.a. immigratie en middeninkomens en daar heeft links 0,0 mee. En Buma niks met links. Voor zover zijn VVD en CDA 2 handen op 1 buik, die zullen beide wel dom zijn om elkaar te laten uitspelen.

We dollen weer om elkaar heen: VVD-D66-CDA-CU it is. Tenzij D66 op tijd wakker wordt.

[ Voor 31% gewijzigd door Krisp op 21-03-2017 21:38 ]

[Virtuozzo]

Krisp schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 21:34:
[...]

Het CDA en de PvdD in één kabinet. Alsof je water en vuur wilt mixen.

[...]

We dollen weer om elkaar heen: VVD-D66-CDA-CU it is. Tenzij D66 op tijd wakker wordt.

We zullen het zien. In misschien bepalende opzichten zal het neerkomen op Segers, maar de discussie tussen Klaver en eigen partijleiding kan ook een doorslag geven.

Hoe dan ook, de kaders zijn duidelijk, de lijnen ook - daar valt al niet meer aan te tornen. Conservatief/selectief-populistisch ..

[defiant]

Gezien de overwegingen, denk ik niet alleen dat de formatie periode wel eens lang kan duren, maar ik denk ik ook als D66 en/of GL gaan regeren het kabinet een risico loopt een stuk minder stabiel te zijn dan de vorige. Na de huwelijksperiode waarin men de eigen successen kan benoemen, zal er uiteindelijk het echte beleid gaan uitkristalliseren. Dat zal uiteindelijk z'n weerslag gaan hebben op de kiezer en daarmee de peilingen, d.w.z. D66 (met misschien GL) zal een continu gevecht moeten gaan leveren tegenover een overheersend VVD/CDA beleid in een media landschap waarin links/progressief steeds minder aanwezig is.

Uiteindelijk zullen er genoeg momenten komen waarin op cruciale punten het kwartje de verkeerde kant op valt bij D66, hoewel ik wel denk dat CDA en VVD zo slim zullen zijn om D66 meer in bescherming te nemen dan PvdA omdat de partij zich een stuk beter leent als onderdeel van het 'motorblok'.

Maar een D66 voor een lange periode gehalveerd qua zetels in de peilingen, ik ben benieuwd wat voor een effect dat zal hebben.

[Bart-Willem]

defiant schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 21:44:
Gezien de overwegingen, denk ik niet alleen dat de formatie periode wel eens lang kan duren, maar ik denk ik ook als D66 en/of GL gaan regeren het kabinet een risico loopt een stuk minder stabiel te zijn dan de vorige.

Dat denk ik dus ook: ongeacht welke coalitie eruit komt rollen, het nieuwe kabinet zal er niet heel lang zitten vermoed ik.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 21:48:
[...]

Dat denk ik dus ook: ongeacht welke coalitie eruit komt rollen, het nieuwe kabinet zal er niet heel lang zitten vermoed ik.

Maar zeker wel. Er is geen enkele serieuze partij die een volgende confrontatie met het nu gekende populisme wenst te riskeren zonder extreme en collectieve voorbereiding. Zelfs voor een minderheidskabinet van VVD/CDA/D66 is dat over de gehele linie gekend en gedeeld.

[hoevenpe]

Eigenlijk is deze hele ronde met alleen maar bedoeld om de optie met GroenLinks van het lijstje af te strepen, zie de verschillen tussen Buma en Klaver:

quote: http://www.ad.nl/verkiezi...r-zonder-warmte~a35a3914/

Na een tweede ronde van gesprekken betoont het kwartet zich tamelijk rolvast. VVD-onderhandelaar Rutte houdt de kaarten op de borst. ,,We hebben over de procedure gesproken.’’ CDA-fractievoorzitter Buma herhaalt gestaald dat ‘migratie, integratie en verbetering van de arbeidsmarkt’ prioriteit hebben. De zon mag dan schijnen, geen woord van Buma over het klimaat.

Klaver zet eveneens zijn pokerface op als hij de zon instapt na het gesprek met Schippers. ,,De verschillen zijn enorm, echt megagroot.’’ Hij somt ze nog maar eens op, de grote issues voor GroenLinks: het halen van de klimaatdoelen van Parijs, een menselijk vluchtelingenbeleid en het verkleinen van de verschillen tussen arm en rijk. Dus Klaver zet de hakken in het zand: ,,We gaan niet heel veel water bij de wijn doen.’’

Zelfs al zou Klaver het grootste deel van zijn milieuparagraaf weten binnen te halen ten koste van VVD+CDA, hij gaat echt niet migratie en integratie er dan bij krijgen.

Gaan de leden van GroenLinks het trekken als ze mede verantwoordelijk worden voor het hardste beleid op dit gebied ooit? Dat is toch wel het minste wat je kunt verwachten van Buma en Rutte na deze campagne, zeker met de hete adem van Wilders en Baudet in de nek...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 21:52:
Eigenlijk is deze hele ronde met alleen maar bedoeld om de optie met GroenLinks van het lijstje af te strepen, zie de verschillen tussen Buma en Klaver:

[...]


Zelfs al zou Klaver het grootste deel van zijn milieuparagraaf weten binnen te halen ten koste van VVD+CDA, hij gaat echt migratie en integratie er dan ook niet bij krijgen.

Gaan de leden van GroenLinks het trekken als ze mede verantwoordelijk worden voor het hardste beleid op dit gebied ooit? Dat is toch wel het minste wat je kunt verwachten van Buma en Rutte na deze campagne, zeker met de hete adem van Wilders en Baudet in de nek...

Klaver is niet de enige factor hier. Onderschat de partijleiding niet. Klaver kreeg voor de campagne de vrije hand, en bijna traditie-brekende diepe ondersteuning. Maar dat is voorbij. Misschien klinkt het wat bot, maar het is nog steeds een organisatie die op kritieke punten diep in ideologie zit, en geen probleem heeft met de poten van de voorman of -vrouw af te zagen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 21:54:
Klaver is niet de enige factor hier. Onderschat de partijleiding niet. Klaver kreeg voor de campagne de vrije hand, en bijna traditie-brekende diepe ondersteuning. Maar dat is voorbij. Misschien klinkt het wat bot, maar het is nog steeds een organisatie die op kritieke punten diep in ideologie zit, en geen probleem heeft met de poten van de voorman of -vrouw af te zagen.

Alleen daarom al is de CU (en op de achtergrond de SGP) een veel betere keus. Die partijen zijn 'saai' voorspelbaar, geen gedoe en afspraak is afspraak...

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 21:57:
[...]
Alleen daarom al is de CU (en op de achtergrond de SGP) een veel betere keus. Die partijen zijn 'saai' voorspelbaar, geen gedoe en afspraak is afspraak...

En leve de vrouwen- en de homorechten!

[Bean77]

incaz schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 22:06:
[...]


En leve de vrouwen- en de homorechten!

Je kan niet alles hebben. In een formatie moet er nu eenmaal onderhandeld worden. Dus hopelijk maakt Klaver nog een flinke knieval dan wanneer hij maar blijft roepen dat het verschil zo groot is.

[gambieter]

Daar kan D66 wat aan doen: zodra CU pogingen doet die richting op, opstaan en zeggen "zodra jullie hersenen weer functioneren, kunnen julie ons bellen". CU moet je gewoon een namaakministerie geven, zoals bij Rouvoet.

[DaniëlWW2]

incaz schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 22:06:
[...]


En leve de vrouwen- en de homorechten!

Of zelfbeschikkingsrecht...

Bean77 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 22:22:
[...]

Je kan niet alles hebben. In een formatie moet er nu eenmaal onderhandeld worden. Dus hopelijk maakt Klaver nog een flinke knieval dan wanneer hij maar blijft roepen dat het verschil zo groot is.

Zodat jij krijgt wat je wil en die honderdduizenden kiezers van GL, dat maakt niet uit. Dat is helemaal geen onderhandelen, dat is een dictaat opleggen...

[Bean77]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 22:38:
[...]


Of zelfbeschikkingsrecht...


[...]


Zodat jij krijgt wat je wil en die honderdduizenden kiezers van GL, dat maakt niet uit. Dat is helemaal geen onderhandelen, dat is een dictaat opleggen...

Dan moet Klaver gewoon eerlijk zijn en de stekker eruit trekken. Als hij signaleert dat de verschillen zo groot zijn, dan is het asociaal om alles zo op te houden voor zijn spelletje. Dan moet die eerlijk zijn naar de Nederlandse burgers en gewoon zeggen dat vvd-cda-d66 het voor hem niet gaat worden. Ook dat is leiderschap.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 22:38:
Zodat jij krijgt wat je wil en die honderdduizenden kiezers van GL, dat maakt niet uit. Dat is helemaal geen onderhandelen, dat is een dictaat opleggen...

Daarom kan Klaver ook niet verder gaan hiermee...

Buma is trouwens de 'bad cop' in deze, Rutte houdt zich opvallend stil...

[DaniëlWW2]

Bean77 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 22:44:
[...]

Dan moet Klaver gewoon eerlijk zijn en de stekker eruit trekken. Als hij signaleert dat de verschillen zo groot zijn, dan is het asociaal om alles zo op te houden voor zijn spelletje. Dan moet die eerlijk zijn naar de Nederlandse burgers en gewoon zeggen dat vvd-cda-d66 het voor hem niet gaat worden. Ook dat is leiderschap.

Nu meteen zeker zodat hij meteen beschuldigd gaat worden van weglopen van verantwoordelijkheid?
Nee, laat hem eerst maar eens kijken of er uberhaupt concessies te behalen vallen en dat moet samen met Rutte en Buma. Donderdag dus.

[Fiber]

Rutte is niet zo moeilijk. Die weet ondertussen wel dat papier (van het regeerakkoord) geduldig is en dat hij de boel in de praktijk meestal toch wel zijn kant op kan sturen... Buma is is inderdaad een stuk weerbarstiger.

[Bart-Willem]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 21:50:
[...]


Maar zeker wel. Er is geen enkele serieuze partij die een volgende confrontatie met het nu gekende populisme wenst te riskeren zonder extreme en collectieve voorbereiding. Zelfs voor een minderheidskabinet van VVD/CDA/D66 is dat over de gehele linie gekend en gedeeld.

De term "populisme" is sowieso kwats cq onzin: elke politieke partij is uit "populisme" opgestart, dat welbekende D66-filmpje met Van Mierlo is daar het beste voorbeeld van. Daarnaast zijn het volksvertegenwoordigers, dus automatisch al "populisten".

En riepen zowel Rutte als Pechtold niet trots dat "het populisme verslagen is"? Wat ze overigens verkeerd hebben, want als we naar de "populistische" partijen kijken heeft de PVV een flinke winst gemaakt, is FvD uit het niets de kamer in gekomen en Denk (voor de Turkse populisten) heeft 3 zetels behaald. Maar vooralsnog zijn ze bij VVD en D66 van mening dat ze van populisme af zijn.

Dat het vorige kabinet het zo lang volgehouden heeft, is om 2 simpele redenen: allereerst waren het maar 2 partijen (dus aanzienlijk minder kans op onenigheid dan bij meerdere partijen zoals we straks krijgen), en ten tweede stonden zowel VVD als PvdA op mega-verliezen en waren ze sowieso niet gebaat bij een val want dan schoten ze gigantisch in eigen voet. Nu zal je wel een giga-uitgebreide analyse erop loslaten, maar bovenstaande 2 punten zullen hoe dan ook de boventoon voeren.

Oftewel: ik verwacht dat het komende kabinet er niet lang zit. Allereerst omdat er teveel partijen in zitten (kans op onenigheid is dan gewoon groter), ten tweede omdat er partijen in zullen zitten met grote verschillen (VVD vs GL of D66 vs CU), en ten derde: iedereen beschuldigt de PVV ervan om snel de stekker eruit te trekken (en dat als gedoogpartner en niet eens als coalitiegenoot) maar D66 heeft daar veel meer een handje van (meerdere keren een kabinetscrisis en paar maal een val veroorzaakt, waarvan de laatste keer om een minister van de VVD).

[ Voor 33% gewijzigd door Bart-Willem op 21-03-2017 23:19 ]

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 23:04:
Oftewel: ik verwacht dat het komende kabinet er niet lang zit. Allereerst omdat er teveel partijen in zitten (kans op onenigheid is dan gewoon groter), ten tweede omdat er partijen in zullen zitten met grote verschillen (VVD vs GL of D66 vs CU), en ten derde: iedereen beschuldigt de PVV ervan om snel de stekker eruit te trekken (en dat als gedoogpartner en niet eens als coalitiegenoot) maar D66 heeft daar veel meer een handje van (meerdere keren een kabinetscrisis en paar maal een val veroorzaakt, waarvan de laatste keer om een minister van de VVD).

Dat pleit vooral voor een minderheidskabinet van alleen het motorblok: voor klimaatmaatregelen zoekt men meerderheden over 'links' met CU, GL en PvdA terwijl voor migratie en integratie het over 'rechts' met de PVV en SGP kan.

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 23:31:
[...]


Dat pleit vooral voor een minderheidskabinet van alleen het motorblok: voor klimaatmaatregelen zoekt men meerderheden over 'links' met CU, GL en PvdA terwijl voor migratie en integratie het over 'rechts' met de PVV en SGP kan.

Ik denk ook dat een minderheidskabinet beter zou gaan werken met deze verkiezingsuitkomst. Dat polderen hou je toch, en ik denk dat bij losse onderwerpen een meerderheid fixen beter zal werken dan een halfbakken compromis in de vorm van een "breed gedragen" regeerakkoord waar de achterban van de 4-5 regeringspartijen niet eens achter zullen staan.

[gambieter]

Een shoppend minderheidskabinet houdt alleen maar vijanden over, zeker als ze zo dom zijn om hun eigen plannen door te douwen die ingaan tegen wat de geoogde gelegenheidssupporters zijn.

Drie maitresses die het van elkaar weten en geen vrouw, dat gaat nooit goed. Ook zou D66 weer gek zijn met het mogelijk maken van conservatief-rechts beleid.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 23:31:
[...]


Dat pleit vooral voor een minderheidskabinet van alleen het motorblok: voor klimaatmaatregelen zoekt men meerderheden over 'links' met CU, GL en PvdA terwijl voor migratie en integratie het over 'rechts' met de PVV en SGP kan.

Bij zo'n kabinet komen klimaatmaatregelen toch helemaal niet op de agenda. Er zijn (slechts) 43 zetels voor partijen die het klimaat serieus nemen. De enige manier om degelijk klimaatbeleid af te dwingen is in de formatie.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 00:23:
Ook zou D66 weer gek zijn met het mogelijk maken van conservatief-rechts beleid.

Toch zitten ze weer precies op dat pad. Maar, ik moet daarbij toegeven, ze kunnen niet echt anders.

[defiant]

gambieter schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 00:23:
Een shoppend minderheidskabinet houdt alleen maar vijanden over, zeker als ze zo dom zijn om hun eigen plannen door te douwen die ingaan tegen wat de geoogde gelegenheidssupporters zijn.

Precies, een minderheidskabinet heeft stabiele meerderheden nodig. De partijen die die meerderheden ondersteunen zullen ook het algemene kabinetsbeleid moeten ondersteunen. En als je eenmaal stabiele meerderheden hebt, dan is er geen enkele reden waarom die niet een positie in het kabinet zouden eisen.

Echte wisselende meerderheden zou misschien kunnen in een stabiel politiek klimaat zonder populisme met echte centrumpartijen, maar daarvan is op geen enkele manier sprake.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 00:30:
Toch zitten ze weer precies op dat pad. Maar, ik moet daarbij toegeven, ze kunnen niet echt anders.

Dan heb ik al spijt van mijn stem. Ze kunnen trouwens wel anders, maar willen te graag mee-regeren?

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 00:33:
[...]

Dan heb ik al spijt van mijn stem. Ze kunnen trouwens wel anders, maar willen te graag mee-regeren?

Misschien is het beter te omschrijven als de loopgraaf waar zowel progressief als links nog steeds in zitten - noem het principes, overtuigingen, wat dan ook. In de zin van politiek gedrag en beschikbaarheid instrumentatie is het de drempel tegen machtspolitiek, maar ook de drempel tegen bewustzijn daarvan.

Laat ik het zo zeggen, kijk eens naar een VVD of CDA. Behoudens de primaire (de relatie tussen partijbelang en partijnetwerk) en secondaire (de stringente inzet op prioriteit geven aan het selectieve belang met het zwaarste gewicht ten gunste van de eerdergenoemde relatie) focus is alles een uitwisselbaar en inzetbaar instrument in dienst van partijpolitieke behartiging - het vergaren van draagvlak en bewegingsgedrag (waarbij opgemerkt mag worden dat participatie onnoemelijk veel drempels kent).

Simpel gesteld: alles is marketing ten gunste van het partijbelang, gezekerd en gedragen door een resolute inzet van machtspolitiek.

Als je dat afzet tegen een D66 (of andere partijen), dan vallen de verschillen wel op. Er wordt gebruik gemaakt van marketing, maar ten gunste van het verwerven van draagvlak, waarbij het partijbelang afhankelijk is van het vermogen om daarmee gewicht te kunnen inzetten. Er is geen focus op machtspolitiek, al moet gezegd worden dat binnen sommige partijen het wel voorkomt (Pvda voorbeeld is/was Spekman, bij de SP het clansyndroom, GL de ideologische reflex in partijleiding, ga zo door).

Daar valt trouwens nog iets bij op. Overal worden intern spelletjes gespeeld - of het dan om aan poten zagen gaat of om checks & balances. Maar bij VVD, en tegenwoordig ook CDA, is dat slechts tot op bepaalde hoogte. Onder de lijn kun je spelen, erboven schik je je. Herinner je je nog de enorme frustratie bij CDA toen er eentje op eigen kracht met eigen netwerk middels voorkeurstemmen werd gekozen ook al was hij van de lijst gehaald? Zelfs nu nog wordt hij - ook al zit hij er weer - als spook gebruikt. Grappig eigenlijk, gezien de grondwet die "naar eer en geweten" stelt, en niet stemmen naar partijlijn conform instructie - en als je zelf mag denken krijg je daar toestemming voor


Pechtold mist gewoon het inzicht in inzet op machtspolitiek bij VVD/CDA. Hij ziet het wel, maar hij heeft het nooit geïnternaliseerd. Het is theorie, en moment specifiek voor hem. Het idee dat machtspolitiek de fundering is, terwijl er samengewerkt moet worden? Terwijl er dossiers op tafel liggen? Terwijl de tijd voortschrijdt? Ongekend. Onmogelijk. En dus loopt hij weer als boodschapper heen en weer, zonder echt door te hebben dat hij met dat lopen al een boodschap draagt die buiten zijn perceptie valt.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 22-03-2017 00:52 ]

[Russel88]

Krisp schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 21:34:
We dollen weer om elkaar heen: VVD-D66-CDA-CU it is. Tenzij D66 op tijd wakker wordt.

Ik vrees dat dit idd de uitkomst zal zijn. Ik als domme D66 strmmer hoop dat D66 beseft dat ze best veel macht hebben en hiermee niet akkoord gaan. Groen links laat z'n linkse gedachtengoed varen en de rest gaat voor een groene koers.
Dat is toch de hoop wat ik heb waarvan ik weet dat dit niet zal gebeuren.

[Verwijderd]

Nee groenlinks zou niet gewoon zijn linkse gedachtengoed moeten laten varen want een VVD+CDA+D66+GL kabinet heeft wel wat links geluid nodig om even wat schuurpapier langs de scherpe rechtse kantjes te schuren.

Ik vind het ook raar waarom een partij maar gewoon een heel deel uit zijn programma zou moeten schrappen.
Want daarmee vertegenwoordigen ze dus niet de mensen die op ze heeft gestemt.

VVD+D66+CDA en als er dan GL bij komt zal hopelijk echt ervoor zorgen dat het niet een te erge conservatief rechts kabinet word waarbij de '' onderlaag '' van de bevolking in een sloot word geschopt.

Mensen vergeten wel is dat juist door de hulp aan de lagere inkomens er ook minder crime is.
Ja er zijn soms rare dingen dat een kleine groep te veel geld/spullen kan aanvragen net zoals het raar is dat mensen hypotheekrente aftrek krijgen op een huis van 500K+

VVD zal wat meer dingen voor elkaar krijgen maar velen zouden wel afgezwakt moeten worden want ze hebben niet 50+% van de zetels. Dus kunnen niet zomaar gaan eisen dat andere partijen maar genoegen moeten nemen met kruimels, want de VVD heeft hun toch nodig om in het kabinet te komen

[Celebithil]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 18:09:
[...]


Heel simpel, is Schippers over een week nog steeds verkenner dan weten we wel hoe laat het is.

Zie
https://www.tweedekamer.n...rkenning-kabinetsformatie

Schippers is volgende week dus nog verkenner.
Persoonlijk denk ik vooral dat dit nog even gaat duren, en dat een eerste ronde VVD/CDA/D66/GL niet gaat slagen. Verder moeten we ook niet vergeten dat D66 mijlenver afstaat van VVD en CDA op veel punten, meer dan alleen "voltooid leven", maar ook immigratiebeleid. (Niet dat het veel zegt, maar bij de stemwijzer waren 14 van de 30 stellingen waar CDA/VVD het ene zeiden en D66/GL het andere, vergeleken met 4 waar ze het alle vier eens zijn. Dat is wel een grote tweedeling.)

[hoevenpe]

defiant schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 00:30:
Echte wisselende meerderheden zou misschien kunnen in een stabiel politiek klimaat zonder populisme met echte centrumpartijen, maar daarvan is op geen enkele manier sprake.

Je praat niet over tientallen zetels, het zijn er slechts 5 die men 'mist'. Hoe reëel is het dat de complete oppositie tegen een maatregel stemt? Alleen de PvdD, CU, SGP/FvD, 50+/FvD of elke andere splinter combinatie is al voldoende...

Ondertussen wordt steeds duidelijker​ dat men aan de rechter kant van het politieke spectrum niets van GroenLinks wil hebben:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...ks-is-garantie-voor-ruzie

GroenLinks is garantie voor ruzie

Snoeiharde conflicten lijken onvermijdelijk als VVD en GroenLinks met elkaar in het huwelijksbootje stappen.

Voor de achterban van de liberalen, die nog natrilt van samenwerking met de PvdA tijdens het kabinet-Rutte II, zijn de plannen van hun linkse tegenpool onverteerbaar.

GroenLinks wil niets liever dan nivelleren, milieuheffingen en een vluchtelingenvriendelijk migratiebeleid, terwijl de VVD zich juist wars heeft getoond van al dit soort linkse hobby’s.

„Die pacifistische geitenwollensokken zijn ronduit riskant”, klinkt het bij de VVD.

[ Voor 44% gewijzigd door hoevenpe op 22-03-2017 07:26 ]

[Bean77]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 22:47:
[...]


Nu meteen zeker zodat hij meteen beschuldigd gaat worden van weglopen van verantwoordelijkheid?
Nee, laat hem eerst maar eens kijken of er uberhaupt concessies te behalen vallen en dat moet samen met Rutte en Buma. Donderdag dus.

Beschuldigd worden voor het weglopen van verantwoordelijkheid zal Klaver toch wel worden. Door weinig/geen water bij de wijn te willen doen stelt hij zich niet constructief op waardoor hij makkelijk de verantwoordelijkheid naast zich neerlegt.

„Die pacifistische geitenwollensokken zijn ronduit riskant”
Dat is idd een mooi citaat @hoevenpe Ben benieuwd waar Pechtold nog vertrouwen gaat vinden dat het met GL gaat lukken. Hij laat Klaver nog wel als een baksteen vallen. Dan loopt Klaver zijn droom als premier mis, heeft hij geen 16 zetels waar hij eerst zo blij mee was, al zijn idealen worden niet vertegenwoordigd in het kabinet en alles waar hij tegen is wordt alleen maar groter. Dan heb je een troostprijs (zetelwinst), maar je hebt er feitelijk helemaal niks aan. Je gaat vanzelf vragen krijgen van binnen zijn partij op termijn of hij dit niet beter had kunnen aanpakken en of hij niet te arrogant was.