[TK] 2017 Formatietopic

[D-e-n]

T-MOB schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 13:49:
Of het een natte droom is van topinkomens? Ik denk het eigenlijk niet omdat het idee van zo'n systeem is dat je het simpel houdt. Dat basisinkomen komt in plaats van een keur aan aftrekposten (en toeslagen, AOW, bijstand, etc).

Mag ik even naar mezelf linken? Basisinkomen, vlaktaks en versimpeling van het stelsel zijn drie totaal verschillende dingen en het is van groot belang deze scheiding aan te houden.

D-e-n in "[TK] 2017 Formatietopic"

[hoevenpe]

Witte rook?

quote: https://www.telegraaf.nl/...geerakkoord-volgende-week

’Regeerakkoord volgende week’

Het regeerakkoord heeft lang op zich laten wachten, maar wordt volgende week verwacht. Betrokkenen denken dat het op zijn vroegst maandag geopenbaard kan worden aan Nederland.

De vier formerende partijen zijn nu zo dichtbij een regeerakkoord dat ze zelfs al onderling vergaderen over waar ze het compromis zullen presenteren. De Oude Zaal in de Tweede Kamer viel naar verluidt af wegens slechte akoestiek en het oog is voorlopig gevallen op het zaaltje daarnaast.

Het zou ondertussen ook wel eens tijd worden...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 07:27:
Witte rook?

[...]


Het zou ondertussen ook wel eens tijd worden...

De juich-aapjes worden in ieder geval al gedrild, dus het zal inderdaad niet lang meer duren .

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 07:27:
Witte rook?

[...]


Het zou ondertussen ook wel eens tijd worden...

Iets zegt me dat het vóór 9 oktober zal zijn, want anders is het record van langste NL'se formatie geëvenaard.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 10:05:
[...]

Iets zegt me dat het vóór 9 oktober zal zijn, want anders is het record van langste NL'se formatie geëvenaard.

Er zijn dan ook grenzen aan de houdbaarheidsdata van sigaren uit eigen doos. Misschien belangrijker nog, je ziet bij elke komende coalitiepartner dat de grenzen van volgzaam gedrag langzaam aan bereikt zijn geworden, er is te veel trend in vraag naar meer informatie, inzicht, toetsing e.d. De rek is er aldus uit, de afleiding van een nutteloze prinsjesdag heeft ruimte gegeven, maar die kaart is inmiddels uitgespeeld.
Daarnaast, er is inmiddels al heel veel netwerkkapitaal uitbesteed aan media. Ook dat is eindig.

Maar het is wel zo dat mensen na lang wachten veel meer geneigd zijn om minder na te denken en sneller te geloven. Dit is waarom vertragingstechnieken zo succesvol zijn, zeker als je een mooie foto van de wortel kan geven op het moment dat je de deur open doet.

Ik ben benieuwd naar de reacties hier zodra de hoofdpunten van akkoord publiek worden, en hoe lang het duurt voordat deelnemers in het topic de detailpunten doen toetsen aan realiteit en beschikbaarheid van informatie & inzicht in belangen. Misschien ietwat pijnlijk, maar dat wordt leuk.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 10:25:
Ik ben benieuwd naar de reacties hier zodra de hoofdpunten van akkoord publiek worden, en hoe lang het duurt voordat deelnemers in het topic de detailpunten doen toetsen aan realiteit en beschikbaarheid van informatie & inzicht in belangen. Misschien ietwat pijnlijk, maar dat wordt leuk.

Het is zo voorspelbaar als de pest, wat D66 eruithaalt zal VVDérs boos maken en vice-versa. Niemand die op TV gaat uitleggen dat een bepaald deel van het akkoord voor hun kiezers in een voordeel werkt en de rest een compromis is voor de overige partijen, want stel je voor dat je je nek uitsteekt a la Samsom.
Na veel negatieve opinie en het vuur aanwakkeren door rotmedia a la Telegraaf/Geenstijl worden de rijen gesloten (of deuren) en veranderen alle gecommiteerde kamerleden in een Ybeltje en kunnen ze dronken netflix kijken tot de stemming (zonder debat) en valt de controle dus ook goeddeels weg.

En de eerste de beste zetelrover trekt de laatste stoelpoot weg en na zeg 1.5 jaar valt Rutte3, geen probleem overigens want er is een zeer goede baan beschikbaar in EU/ECB/DNB voor Mark zelf.

En wij, wij als kiezers hebben het toegestaan dat 4 partijen zowat een half jaar zonder controle of mededelingen het landbestuur mochten meenemen naar een achterkamer en daar gegijzeld konden houden. Het enige voordeel van dit absente bestuur is door Frank Kalshoven al goed beschreven:

Deze combinatie - een hoogconjunctuur waarin de schatkist voller wordt - is even ideaal als zeldzaam. In zijn tijd als minister van Financiën, in diezelfde jaren negentig waarin de economische groei weleens 4 procent was, heeft de huidige formateur Gerrit Zalm (VVD) dit ideaal luidkeels bezongen.

Dat het ideaal zelden wordt bereikt, komt door bestedingsdrang bij politieke partijen. Als de economie lekker draait en de schatkist een overschot vertoont, ontstaat er maatschappelijke en politieke druk om deze of gene misstand te smoren met een kruiwagen euro's.

[Fiber]

Bart-Willem schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 10:05:
[...]

Iets zegt me dat het vóór 9 oktober zal zijn, want anders is het record van langste NL'se formatie geëvenaard.

Ik denk dat ze daar juist overheen willen, anders begint het direct al met een 'net niet'...

Delerium schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 10:39:
[...]

En de eerste de beste zetelrover trekt de laatste stoelpoot weg en na zeg 1.5 jaar valt Rutte 3...

[...]

Ik denk het niet...

Dan gaan ze vrolijk verder met steun van bijvoorbeeld de SGP of wisselende meerderheden op andere onderwerpen. Rutte gaat gewoon voor het record van Ruud Lubbers en wil 12 jaar premier van Nederland zijn...

[ Voor 41% gewijzigd door Fiber op 03-10-2017 11:52 ]

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 10:25:
Ik ben benieuwd naar de reacties hier zodra de hoofdpunten van akkoord publiek worden, en hoe lang het duurt voordat deelnemers in het topic de detailpunten doen toetsen aan realiteit en beschikbaarheid van informatie & inzicht in belangen. Misschien ietwat pijnlijk, maar dat wordt leuk.

Dat ben ik al maanden van plan. Niks beeldvorming en het marketingpraatje van "oh het is allemaal zo geweldig". Nee, harde cijfers en daarop beoordelen. Ik heb zo ook wel mijn vermoedens welke kant het op zal gaan, maar dat zien we dan wel.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 12:06:
Nee, harde cijfers en daarop beoordelen.

Dat vooral, en dan alle mooie verhalen genadeloos doorprikken: niet alleen kijken in de IB sfeer maar ook de BTW en energieheffingen meenemen in het totaalplaatje.

Als ik alle uitgelekte plannen bij elkaar optel kom ik op ongeveer 10 miljard uit: 5 miljard belastingherziening, 2 miljard infrastructuur, 1,5 miljard defensie, 300 miljoen leraren, compensatie in de Miljoenennota, lijken in de kast bij diverse ministeries, etc. etc. Dijsselbloem had aangegeven dat er weinig ruimte zou zijn dus ergens zit een heel grote adder onder het gras...

Hennis kunnen we ondertussen bij de bewindslieden-bingo doorhalen

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 10:25:
[...]


Ik ben benieuwd naar de reacties hier zodra de hoofdpunten van akkoord publiek worden, en hoe lang het duurt voordat deelnemers in het topic de detailpunten doen toetsen aan realiteit en beschikbaarheid van informatie & inzicht in belangen. Misschien ietwat pijnlijk, maar dat wordt leuk.

confessioneel-conservatief met als uitgangspunt de neoklassieke doctrine. de richting blijft dezelfde, handhaving van de status quo op economisch vlak (groeien om te bloeien en meer van dat soort kretologie), beheersing en controle van conformistisch gedrag handhaven en/of uitbreiden, en wellicht participatiemogelijkheden bemoeilijken en/of beperken.

de hoofdpunten zijn al sinds eind jaren 80, begin jaren 90 bekend, dus zo spannend is dat eigenlijk niet.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 20:36:
[...]

confessioneel-conservatief met als uitgangspunt de neoklassieke doctrine. de richting blijft dezelfde, handhaving van de status quo op economisch vlak (groeien om te bloeien en meer van dat soort kretologie), beheersing en controle van conformistisch gedrag handhaven en/of uitbreiden, en wellicht participatiemogelijkheden bemoeilijken en/of beperken.

de hoofdpunten zijn al sinds eind jaren 80, begin jaren 90 bekend, dus zo spannend is dat eigenlijk niet.

Zeker, maar het is interessant om hier op dit forum te zien hoe het geloofsgedrag zich doet uiten. Die status quo focus verkleint immers potentieel voor groei en bestendigheid, vanuit afname beheersing afhankelijkheden en verstarring van inzet op selectieve vereisten (van partijpolitieke functionaliteit). In combinatie met een inmiddels zeer hoog opgebouwde repetitieve dosering van kretologie is de rek van halfwaardetijd inmiddels bijna bereikt.

Hier op dit forum is discussie van - door de bank genomen - opvallend hoge kwaliteit, specifiek in de zin van daadwerkelijke uitwisseling van zowel informatie als perspectieven. Dat is elders fundamenteel anders. Waar je dus elders conflictmodellen van echokamers ziet is het hier juist interessant om te zien hoe mensen in de typische uitwisseling hier omgang vinden met het eerdergenoemde.

[DeKever]

dawg schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 20:36:
[...]

confessioneel-conservatief met als uitgangspunt de neoklassieke doctrine. de richting blijft dezelfde, handhaving van de status quo op economisch vlak (groeien om te bloeien en meer van dat soort kretologie), beheersing en controle van conformistisch gedrag handhaven en/of uitbreiden, en wellicht participatiemogelijkheden bemoeilijken en/of beperken.

de hoofdpunten zijn al sinds eind jaren 80, begin jaren 90 bekend, dus zo spannend is dat eigenlijk niet.

Qua richting heb je gelijk. Tegelijkertijd, een herziening van het belastingstelsel is wel vrij richtinggevend.

Ik mis wel leiderschap op het gebied van pensioenen, of ik heb iets gemist. Qua milieumaatregelen heb ik ook nog weinig gehoord, maar dat kan ook aan mij liggen.

Ik hoop nog altijd op een actief kabinet wat het dak repareert als het droog is, nu dus.

[hoevenpe]

DeKever schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 20:57:
Ik mis wel leiderschap op het gebied van pensioenen, of ik heb iets gemist.

Ik begreep dat men dit wil afschuiven naar de sociale partners, lees: geen standpunt in durft te nemen...

Edit: en dat was Hennis...

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 03-10-2017 21:05 ]

[Virtuozzo]

DeKever schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 20:57:
[...]


Qua richting heb je gelijk. Tegelijkertijd, een herziening van het belastingstelsel is wel vrij richtinggevend.

Ik mis wel leiderschap op het gebied van pensioenen, of ik heb iets gemist. Qua milieumaatregelen heb ik ook nog weinig gehoord, maar dat kan ook aan mij liggen.

Ik hoop nog altijd op een actief kabinet wat het dak repareert als het droog is, nu dus.

Um, is er buiten beeldvorming en partijpolitiek dan ergens een arena of domein van beleid of bestuur waar leiderschap getoond wordt?

[DeKever]

Dat weten we nog niet

Persoonlijk vind ik dus de belastingherziening verrassend richtinggevend.

[defiant]

DeKever schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 20:57:
Ik mis wel leiderschap op het gebied van pensioenen, of ik heb iets gemist.

Ik werk bij een bedrijf wat zich o.a. bezig houdt met o.a. die sector en men maakt zich daar toch wel veel zorgen over een combinatie van factoren die veel mensen kan gaan treffen: overgang van een gegarandeerd naar beschikbare premie pensioen (meer risico's voor werknemers), ZZP'ers zonder pensioenopbouw, mensen met een aflossingsvrije hypotheek die dit niet kunnen herfinancieren met hun pensioen (verkoop enige optie dan), etc.

Dat zijn een hoop mensen die uiteindelijk een risico lopen op financieel zwaar weer en dat heeft op z'n beurt natuurlijk ook weer gevolgen voor het electorale klimaat.

[Virtuozzo]

defiant schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 21:27:
[...]

Ik werk bij een bedrijf wat zich o.a. bezig houdt met o.a. die sector en men maakt zich daar toch wel veel zorgen over een combinatie van factoren die veel mensen kan gaan treffen: overgang van een gegarandeerd naar beschikbare premie pensioen (meer risico's voor werknemers), ZZP'ers zonder pensioenopbouw, mensen met een aflossingsvrije hypotheek die dit niet kunnen herfinancieren met hun pensioen (verkoop enige optie dan), etc.

Dat zijn een hoop mensen die uiteindelijk een risico lopen op financieel zwaar weer en dat heeft op z'n beurt natuurlijk ook weer gevolgen voor het electorale klimaat.

Tja, de lijn van ontwikkeling naar Amerikaans voorbeeld. Zie de effecten daar. Je zou je bijna afvragen of het zo nuttig is om vierkante wielen opnieuw uit te vinden.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 21:30:
Tja, de lijn van ontwikkeling naar Amerikaans voorbeeld. Zie de effecten daar. Je zou je bijna afvragen of het zo nuttig is om vierkante wielen opnieuw uit te vinden.

Toch vraag ik me in het geval van de pensioenen af of dit oorzaak of gevolg is: decennia lang is ons een 'gegarandeerd' pensioen beloofd (met indexatie) wat uiteindelijk niet waargemaakt kan worden, in hoeverre is 'het Amerikaanse voorbeeld' niet een onvermijdelijke realiteit in een wereld zonder garanties en met grenzen aan loyaliteit tussen generaties?

[D-e-n]

@hoevenpe
Jij trapt er ook weer in: het Amerikaanse voorbeeld dat wordt voorgesteld als zijnde "onvermijdelijk". We mogen best naar de VS kijken maar dan vooral hoe het niet moet.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 23:19:
@hoevenpe
Jij trapt er ook weer in: het Amerikaanse voorbeeld dat wordt voorgesteld als zijnde "onvermijdelijk". We mogen best naar de VS kijken maar dan vooral hoe het niet moet.

Exact. Negativiteit, besmetting van perceptie, doemdenken - zelfs de vraagstelling voor verkenning komt vast te zitten in loopgraven.

Niets is onvermijdelijk, behoudens de dood en de belastingen. Al de rest kiezen we voor.

Alles is een ontwikkeling, afgeleide van gedrag. Mijn observatie in deze is dat het juist nut heeft om naar de VS (maar ook het VK) te kijken, juist omdat we sinds begin jaren '70 vorige eeuw hier een soort petrischaal van vooruitlopend klein experiment zijn geworden maar op de algemene lijn achterliggen op hun patroon van ontwikkeling.

Het is en blijft een kwestie van ons gedrag in relatie tot eigenbelang. Heeft het nut om hetzelfde model toe te passen? Inmiddels al een flinke tijd niet meer, daar maken we ook aanpassingen in. Maar de inertie is hoog. Voornamelijk omdat waar er open discussie dan wel bewustzijn is er tegenwoordig sprake is van eigenaardig negativisme.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 00:41:
Exact. Negativiteit, besmetting van perceptie, doemdenken - zelfs de vraagstelling voor verkenning komt vast te zitten in loopgraven.

Allemaal leuk en aardig, hoe kan je dan iedereen zijn beloofde geïndexeerde pensioen blijven uitkeren zonder de jongeren hiervoor te laten bloeden? Ik zou graag willen dat dit kon maar als de dekkingsgraad te laag is heb je toch echt te maken met een cijfermatige realiteit lijkt me.

Is de fout niet dat er onmogelijke toezeggingen zijn gedaan waardoor mensen massaal op Henk Krol en andere 'er is niets aan de hand, gratis geld' types stemmen? Dat al decennia geleden 'het eerlijke verhaal' verteld had moeten worden, dat een pensioen altijd gebaseerd is op beleggingsrendement en afhankelijk is van de rentestand. Dan was de 'realiteit' wellicht minder hard aangekomen en had imo een hoop polarisatie voorkomen kunnen worden...

[DeKever]

D-e-n schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 23:19:
@hoevenpe
Jij trapt er ook weer in: het Amerikaanse voorbeeld dat wordt voorgesteld als zijnde "onvermijdelijk". We mogen best naar de VS kijken maar dan vooral hoe het niet moet.

Hoevenpe stelt een vraag nav een case. Ik vraag me hetzelfde af, is het Amerikaanse model niet het enige houdbare? Ik hoop het niet, maar bij de pensioenen lijkt het er wel op:

- Grote focus op eigen belang door alle belanghebbenden.
- Beloften mbt garanties uit het verleden blijken niet haalbaar.

Het is niet zo gek dat we dan uitkomen op een individueel systeem met veel risico voor het individu. Blijkbaar willen we dat en is iets anders (ons) te duur.

Kortom, qua pensioenen is lijkt het Amerikaanse model beter bij de samenleving te passen dan het huidige.

[D-e-n]

@DeKever
Volgens mij willen "we" dat helemaal niet. Het neoliberale machtsblok wil dat. Ik geloof er niks van dat de gemiddelde Nederlander dat wil. Die zou dan namelijk slechter af zijn.

[Richh]

D-e-n schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 08:05:
@DeKever
Volgens mij willen "we" dat helemaal niet. Het neoliberale machtsblok wil dat. Ik geloof er niks van dat de gemiddelde Nederlander dat wil. Die zou dan namelijk slechter af zijn.

Volgens mij wil jij dat helemaal niet. Wat is het belang voor het 'neoniberale machtsblok'? En waarop baseer je dat het slechter is voor de gemiddelde Nederlander?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 08:05:
Volgens mij willen "we" dat helemaal niet.

Maar wat willen we dan wel?

Het oude systeem kraakt in haar voegen, toezeggingen worden niet waargemaakt en de lage rentestand is dodelijk voor de verplichtingen op lange termijn. De pensioenleeftijd wordt steeds hoger en als premiebetaler onder de 50 heb ik er een hard hoofd in dat ik mijn geld ooit terug ga zien...

Nee, het Amerikaanse systeem moeten we imo niet willen. Henk en Ingrid zelf hun beleggingen laten regelen is als een kleuter laten spelen met een kettingzaag, maar welk model is wel houdbaar voor toekomstige generaties? Daar zou de discussie over moeten gaan lijkt me, hoe kan je ook de jongeren zekerheid bieden voor over 30 jaar?

Dat is echt veel complexer dan alleen maar beeldvorming, los van de vraag wie er profijt van zou hebben als we het Amerikaanse systeem zouden introduceren (dat zie ik nog niet zo scherp).

[Bierkameel]

https://nos.nl/artikel/21...gens-minder-belasten.html

Waarom zie je Gert-Jan Segers bijna nooit zonder zijn schoothondje Carola Schouten? Wat heeft zij daar te zoeken?

[DeKever]

D-e-n schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 08:05:
@DeKever
Volgens mij willen "we" dat helemaal niet. Het neoliberale machtsblok wil dat. Ik geloof er niks van dat de gemiddelde Nederlander dat wil. Die zou dan namelijk slechter af zijn.

Vraag de Nederlander of hij voor garanties wil betalen of dat hij verplicht moet lappen voor een ander en het verhaal is behoorlijk anders.

[RodeStabilo]

Bierkameel schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 08:34:
https://nos.nl/artikel/21...gens-minder-belasten.html

Waarom zie je Gert-Jan Segers bijna nooit zonder zijn schoothondje Carola Schouten? Wat heeft zij daar te zoeken?

Zie je een keer een vrouw zitten is het weer niet goed

Belangrijker; paar euro minder verliezen op je spaargeld

[ Voor 7% gewijzigd door RodeStabilo op 04-10-2017 08:36 ]

[Sjurm]

Bierkameel schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 08:34:
https://nos.nl/artikel/21...gens-minder-belasten.html

Waarom zie je Gert-Jan Segers bijna nooit zonder zijn schoothondje Carola Schouten? Wat heeft zij daar te zoeken?

Alle secondanten zitten daar aan tafel, Schouten zie je nu toevallig zitten (en anderen in de spiegel)

[D-e-n]

Richh schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 08:27:
[...]

Volgens mij wil jij dat helemaal niet. Wat is het belang voor het 'neoniberale machtsblok'? En waarop baseer je dat het slechter is voor de gemiddelde Nederlander?

Wanneer je samen iets regelt haal je pieken en dalen eruit. Als iedereen voor zichzelf gaat sparen kan dat voor sommigen goed uitpakken maar voor anderen juist helemaal niet. Dat lijkt me vrij logisch overigens.

Het belang? De eigen politiek wensen realiseren. D66/VVD zijn in mijn ogen doorgeslagen in het geloof dat de markt alles beter doet, dat iedereen zijn eigen boontjes maar moet doppen en dat ook maar kan. Er is echter niks mis mee om zaken gezamenlijk te regelen, in ieders belang. En dat heeft niks met pamperen te maken voordat iemand dat weer roept

DeKever schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 08:35:
[...]

Vraag de Nederlander of hij voor garanties wil betalen of dat hij verplicht moet lappen voor een ander en het verhaal is behoorlijk anders.

Perfecte marketing van jouw kant. Zo brengen de heren en dames het inderdaad. Maar wat ze er niet bij vertellen is dat het in je uppie regelen niet echt in jouw belang hoeft te zijn.

[Richh]

D-e-n schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 08:51:
[...]

Wanneer je samen iets regelt haal je pieken en dalen eruit. Als iedereen voor zichzelf gaat sparen kan dat voor sommigen goed uitpakken maar voor anderen juist helemaal niet. Dat lijkt me vrij logisch overigens.

Klopt helemaal.

Ik durf echter te betwisten waar het kantelpunt ligt. Je beweerde dat dit slecht zou uitpakken voor de gemiddelde Nederlander. Ik denk echter dat de gemiddelde Nederlander hier wel degelijk op vooruit gaat en dat vooral de kleinere onderklasse hier op achteruit gaat.

Het belang? De eigen politiek wensen realiseren.

Als kiezers je daarvoor gekozen hebben, dan begrijp ik dat wel. Het is dus de kiezer die dit wil

[rik86]

D-e-n schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 08:51:
[...]

Wanneer je samen iets regelt haal je pieken en dalen eruit. Als iedereen voor zichzelf gaat sparen kan dat voor sommigen goed uitpakken maar voor anderen juist helemaal niet. Dat lijkt me vrij logisch overigens.

Het belang? De eigen politiek wensen realiseren. D66/VVD zijn in mijn ogen doorgeslagen in het geloof dat de markt alles beter doet, dat iedereen zijn eigen boontjes maar moet doppen en dat ook maar kan. Er is echter niks mis mee om zaken gezamenlijk te regelen, in ieders belang. En dat heeft niks met pamperen te maken voordat iemand dat weer roept


[...]

Perfecte marketing van jouw kant. Zo brengen de heren en dames het inderdaad. Maar wat ze er niet bij vertellen is dat het in je uppie regelen niet echt in jouw belang hoeft te zijn.

Tja, ik zit in een beschikbare premie-regeling en ik kan er zelf voor kiezen of ik 't wil beleggen (en hoe risicovol), of dat ik een gegarandeerde uitkering wil kopen. En, voor mij in ieder geval, duidelijk uitgelegd wat de risico's zijn en de voor- en nadelen van de verschillende systemen.

En vanaf komend jaar kan ik ook kiezen met het bedrag wat op m'n pensioendatum beschikbaar is of ik dan in 1x een gegarandeerde uitkering wil kopen, of 't door wil blijven beleggen.

Ik betaal nu niet voor anderen, er vindt geen transfer van jong naar oud (of andersom) plaats, 't is mijn eigen potje, ik heb uitgebreide keuzevrijheid, maar wel de voordelen van collectief beleggen, waardoor de kosten gedrukt worden.

[ArgantosNL]

Bierkameel schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 08:34:
https://nos.nl/artikel/21...gens-minder-belasten.html

Waarom zie je Gert-Jan Segers bijna nooit zonder zijn schoothondje Carola Schouten? Wat heeft zij daar te zoeken?

Op zich goed dat de belastingvrij grens van 25k naar 30k wordt gedrukt.

Echter waarom ze het nodig achter om boven die grens het tarief te verlagen ben ik niet mee eens.
Zeker omdat ze geen concrete cijfers noemen.

Dit ziet er weer zou uit van laten we het gepeupel maar even een kruimel van max 60 euro geven.
Om vervolgens de de tarieven van de groep de het zeer goed heeft in nederland flinke kortingen te geven.

Hoe helpt dit nedeland? Hebben we gigantie overschot in kas en geen leningen meer? Wat is hier het collectief nut van?

[Bean77]

rik86 schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:02:
[...]


Tja, ik zit in een beschikbare premie-regeling en ik kan er zelf voor kiezen of ik 't wil beleggen (en hoe risicovol), of dat ik een gegarandeerde uitkering wil kopen. En, voor mij in ieder geval, duidelijk uitgelegd wat de risico's zijn en de voor- en nadelen van de verschillende systemen.

En vanaf komend jaar kan ik ook kiezen met het bedrag wat op m'n pensioendatum beschikbaar is of ik dan in 1x een gegarandeerde uitkering wil kopen, of 't door wil blijven beleggen.

Ik betaal nu niet voor anderen, er vindt geen transfer van jong naar oud (of andersom) plaats, 't is mijn eigen potje, ik heb uitgebreide keuzevrijheid, maar wel de voordelen van collectief beleggen, waardoor de kosten gedrukt worden.

Lijkt mij een heel goed systeem. Het huidige systeem van pensioenopbouw is hopeloos achterhaald. De maatschappij is veel meer individualistisch ingesteld en daar behoort ook gewoon individuele pensioen opbouw bij. Je eigen potje waarbinnen je binnen financieel gunstige kaders kan sparen (evt minimaal verplicht gedeelte en een vrije keus gedeelte) voor later.

ArgantosNL schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:04:
[...]

Op zich goed dat de belastingvrij grens van 25k naar 30k wordt gedrukt.

Echter waarom ze het nodig achter om boven die grens het tarief te verlagen ben ik niet mee eens.
Zeker omdat ze geen concrete cijfers noemen.

Dit ziet er weer zou uit van laten we het gepeupel maar even een kruimel van max 60 euro geven.
Om vervolgens de de tarieven van de groep de het zeer goed heeft in nederland flinke kortingen te geven.

Hoe helpt dit nedeland? Hebben we gigantie overschot in kas en geen leningen meer? Wat is hier het collectief nut van?

Misschien om de groep die grotendeels de 'rekeningen betalen' enigszins in betere tijden tegemoet te komen met een kleine korting? Daarnaast meen ik gehoord te hebben vanochtend op BNR dat de belastingdruk op dit gebied erg hoog ligt in vergelijking met Europa.

[ Voor 28% gewijzigd door Bean77 op 04-10-2017 09:09 ]

[D-e-n]

De gemiddelde Nederlander heeft helemaal geen vermogen van meer dan 25.000 euro. Als dit kabinet vindt dat mensen die het goed hebben wat extra's hebben verdiend moeten ze dat gewoon zeggen maar ik walg echt van de kul redeneringen die er vervolgens aan worden opgehangen, puur voor de bühne. Ik ben nu al weer klaar met dit centrumrechtse reli-clubje.

Bean77 schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:07:
[...]
De maatschappij is veel meer individualistisch ingesteld

Ook hier: lekkere marketing weer maar je doet nu net alsof individueel belang tegengesteld is aan gezamenlijk belang.

Bean77 schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:07:
[...]
Daarnaast meen ik gehoord te hebben vanochtend op BNR dat de belastingdruk op dit gebied erg hoog ligt in vergelijking met Europa.

Ook weer zo'n leugen die altijd de wereld in wordt geslingerd. Hij stijgt maar was vorig lager dan het gemiddelde in de EU. En kijk eens welke landen er meestal onderdaan staan in dat soort lijstjes: de landen met de laagste belastingdruk zijn over het algemeen de landen waar het minder goed toeven is dan hier.

https://www.nu.nl/geldzak...erland-gemiddelde-eu.html

[ Voor 62% gewijzigd door D-e-n op 04-10-2017 09:12 ]

[RodeStabilo]

D-e-n schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:07:
De gemiddelde Nederlander heeft helemaal geen vermogen van meer dan 25.000 euro.

quote: https://nos.nl/artikel/21...gens-minder-belasten.html

In totaal zijn er in Nederland 3,2 miljoen mensen die meer dan 25.000 euro vermogen hebben en dus profiteren van deze lastenverlichting.

Verder is het een beetje symboolpolitiek om mensen iets tevredener te stellen aangezien dit slechts een paar euro gaat oplevern, of beter gezegd; minder kost.

[rik86]

Tja, ik vind vermogensrendementsbelasting juist de perfecte belasting om te nivelleren. Jammer dat ze dat nu juist wijzigen. Het feit dat ze 't meer op de daadwerkelijke rendementen willen baseren vind ik een goede stap, maar 30% belasting over het rendement dat je haalt met spaargeld/beleggen etc. vind ik niet te hoog.

@ D-e-n, ik denk dat er een best wel grote groep bij de middeninkomens is waar dit een gunstige wijziging voor is (verhoging van de grens). Ja, voor de minima zal het weinig effect hebben, maar dat willen ze hier ook helemaal niet mee bereiken.

D-e-n schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:07:
[...]

Ook weer zo'n leugen die altijd de wereld in wordt geslingerd. Hij stijgt maar was vorig lager dan het gemiddelde in de EU. En kijk eens welke landen er meestal onderdaan staan in dat soort lijstjes: de landen met de laagste belastingdruk zijn over het algemeen de landen waar het minder goed toeven is dan hier.

https://www.nu.nl/geldzak...erland-gemiddelde-eu.html

Als Wikipedia juist is, is de enige die hierover liegt jij: Wikipedia: Vermogensbelasting
Alleen Frankrijk en Ijsland heffen meer belasting over vermogen, de rest van Europa of minder, of niet

[ Voor 40% gewijzigd door rik86 op 04-10-2017 09:19 ]

[ArgantosNL]

RodeStabilo schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:16:
[...]

[...]


Verder is het een beetje symboolpolitiek om mensen iets tevredener te stellen aangezien dit slechts een paar euro gaat oplevern, of beter gezegd; minder kost.

Ik heb zelf ook in die groep gezeten toen ik spaarde voor op mij zelf te gaan wonen.
En ik heb een inkomen onder modaal, dus het oprekken van 25 naar 30 vind ik prima.
Enkel tarieven verlagen van vermogens er boven vind ik idioot en onnodig.

[Bean77]

D-e-n schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:07:
De gemiddelde Nederlander heeft helemaal geen vermogen van meer dan 25.000 euro. Als dit kabinet vindt dat mensen die het goed hebben wat extra's hebben verdiend moeten ze dat gewoon zeggen maar ik walg echt van de kul redeneringen die er vervolgens aan worden opgehangen, puur voor de bühne. Ik ben nu al weer klaar met dit centrumrechtse reli-clubje.


[...]

Ook hier: lekkere marketing weer maar je doet nu net alsof individueel belang tegengesteld is aan gezamenlijk belang.


[...]

Ook weer zo'n leugen die altijd de wereld in wordt geslingerd. Hij stijgt maar was vorig lager dan het gemiddelde in de EU. En kijk eens welke landen er meestal onderdaan staan in dat soort lijstjes: de landen met de laagste belastingdruk zijn over het algemeen de landen waar het minder goed toeven is dan hier.

https://www.nu.nl/geldzak...erland-gemiddelde-eu.html

Ga maar eens in je stoel zitten en kijk naar de ontwikkeling over de battle der generaties als je het hebt over pensioenen. De oude generatie wil ten koste vasthouden aan oude rechten en de jonge generatie mag daarvoor opdraaien. Kijk maar naar verschillende CAO onderhandelingen die vastlopen juist op deze punten. Daarnaast is het een hopeloos achterhaald stelsel wat misschien net na de oorlog nog werkte, maar nu verstikkend werkt.

Wat betreft belasting druk heb ik aangegeven dat ik het gehoord meende te hebben. Daarbij had ik het niet over de belastingdruk in zijn algemeenheid, maar de belastingdruk op het vermogen waar het ook over ging.

edit: @rik86 precies wat ik bedoelde te zeggen, dank voor de feitelijke gegevens. Eigenlijk zouden we de ontwikkeling moeten volgen in NL door het te gaan afschaffen. Dan kunnen ze een andere algemene wet aanpassen om het te kunnen betalen. Geen wonder dat de belastingdienst knetter gek wordt van al die regeltjes.

[ Voor 8% gewijzigd door Bean77 op 04-10-2017 09:25 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 08:51:
Maar wat ze er niet bij vertellen is dat het in je uppie regelen niet echt in jouw belang hoeft te zijn.

Dat kan het wel zijn, mits je weet wat je doet: ondernemers moeten dat al doen en zijn daardoor in staat eerder te kunnen stoppen met werken dan met 72 straks. Als mij iets overkomt op mijn 60e gaat het opgebouwde vermogen naar mijn nabestaanden, met een opgebouwd pensioen krijgen ze niets. Ik los nu mijn hypotheek af als onderdeel van mijn oude dag, dat kan anders niet, etc. etc.

Het is niet zo zwart-wit, alleen heb je imo wel zelfdiscipline en enige kennis van zaken nodig.

[ArgantosNL]

Bean77 schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:20:
[...]

Ga maar eens in je stoel zitten en kijk naar de ontwikkeling over de battle der generaties als je het hebt over pensioenen. De oude generatie wil ten koste vasthouden aan oude rechten en de jonge generatie mag daarvoor opdraaien. Kijk maar naar verschillende CAO onderhandelingen die vastlopen juist op deze punten. Daarnaast is het een hopeloos achterhaald stelsel wat misschien net na de oorlog nog werkte, maar nu verstikkend werkt.

Wat betreft belasting druk heb ik aangegeven dat ik het gehoord meende te hebben. Daarbij had ik het niet over de belastingdruk in zijn algemeenheid, maar de belastingdruk op het vermogen waar het ook over ging.

Wat is er mis met belasting op vermogen, als er een ding killing is voor de economie is het wel stil staand geld.

Dit stinkt allemaal naar "trickle down" BS.

[rik86]

ArgantosNL schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:29:
[...]


Wat is er mis met belasting op vermogen, als er een ding killing is voor de economie is het wel stil staand geld.

Dit stinkt allemaal naar "trickle down" BS.

Op vermogen an sich heb ik wel bezwaar, dan bestraf je mensen dat ze geld sparen voor slechtere tijden. Maar bij rendement op dat vermogen gewoon belasten, 't zijn ook inkomsten en bij overdracht van het vermogen naar anderen (giften/schenkingen/erfenissen) ook wat mij betreft.

Ondanks dat ik er zelf last van ga krijgen waarschijnlijk, voelt dat rechtvaardig. Het lastige aan de vermogensrendementsheffing is dat 't niet als belasting op rendement maar als vermogen wordt gezien, omdat er op dit moment niet echt een koppeling is tussen rendement en de belasting die je betaalt.

[D-e-n]

rik86 schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:17:
Als Wikipedia juist is, is de enige die hierover liegt jij: Wikipedia: Vermogensbelasting
Alleen Frankrijk en Ijsland heffen meer belasting over vermogen, de rest van Europa of minder, of niet

Sinds wanneer hebben we het enkel over vermogensbelasting als het over belastingdruk gaat?

ArgantosNL schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:29:
[...]
Wat is er mis met belasting op vermogen, als er een ding killing is voor de economie is het wel stil staand geld.

Dat dus. Als er iets onze maatschappij om zeep helpt is het geld dat wordt verdiend met vermogen. En dan heb ik het niet over de kleine spaarder

[Bean77]

ArgantosNL schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:29:
[...]


Wat is er mis met belasting op vermogen, als er een ding killing is voor de economie is het wel stil staand geld.

Dit stinkt allemaal naar "trickle down" BS.

Er is van alles mis daarmee. Je hebt er al belasting over betaald. Dus waarom zou er doorlopend belasting betaald moeten worden erover.
Killing ding voor de economie? Wie zijn anderen om te vertellen wat iemand zou moeten doen met zijn geld? Welk recht hebben ze? Het is een ordinaire melkkoe niet meer niet minder. Dat kan prima stoppen.

Net als de belasting bij schenkingen, uit erfenis etc.(wat dan ook weer vermogen wordt wat overblijft).

Naar mijn mening stoppen met zulke fratsen en als de regering geld nodig heeft, gewoon via een algemene belasting vorm of iets dergelijks waarbij iedereen mee gaat betalen aan de welvaart in Nederland.

[D-e-n]

Bean77 schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:37:
[...]
Killing ding voor de economie?

Ja. Er worden door bepaalde mensen tonnen of miljoenen verdiend door enkel wat met geld te schuiven. De productieve bijdrage aan de maatschappij hiervan is nul komma nul. Maar dat geld dat daar in de zakken verdwijnt gaat uiteindelijk wel ten koste van de gemiddelde man of vrouw die gewoon met werk geld verdient. Je zegt op te komen voor de hardwerkende man of vrouw maar je beschermt de verkeerde mensen.

[Bean77]

D-e-n schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:41:
[...]

Ja. Er worden door bepaalde mensen tonnen of miljoenen verdiend door enkel wat met geld te schuiven. De productieve bijdrage aan de maatschappij hiervan is nul komma nul. Maar dat geld dat daar in de zakken verdwijnt gaat uiteindelijk wel ten koste van de gemiddelde man of vrouw die gewoon met werk geld verdient. Je zegt op te komen voor de hardwerkende man of vrouw maar je beschermt de verkeerde mensen.

Jij hebt het over bepaalde mensen. Hoeveel procent is dat van de personen die getroffen worden door vermogensbelasting? En wat dan nog als ze met geld schuiven. Een gedeelte geven ze uit en dat is goed voor de economie, werkgelegenheid etc.
Dagobert Duck is een sprookje, ik heb nog nooit een zeer vermogend iemand een kluis zien bouwen en vervolgens geen duppie meer uitgeeft.

[Rukapul]

rik86 schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:17:
Als Wikipedia juist is, is de enige die hierover liegt jij: Wikipedia: Vermogensbelasting
Alleen Frankrijk en Ijsland heffen meer belasting over vermogen, de rest van Europa of minder, of niet

Grotendeels een semantisch verschil. Duitsland staat daar bijvoorbeeld genoemd als land dat vermogensbelasting heeft afgeschaft, maar belast sindsdien het werkelijke rendement. Komt praktisch (statistisch) op hetzelfde neer.

[rik86]

mensen, het is vermogensrendementheffing. Dus belasting over het geld dat je verdient met je vermogen. Alleen voor het gemak gaat de overheid uit van een gemiddeld rendement van 4% waarover je 30% belasting betaalt.

[Cobb]

In het NOS artikel staat.

"In totaal zijn er in Nederland 3,2 miljoen mensen die meer dan 25.000 euro vermogen hebben en dus profiteren van deze lastenverlichting."

Maar hoeveel hiervan zijn modaal verdienende en hoeveel hebben geen partner waardoor het vermogen al is vrijgesteld tot bijna 50.000 euro.
Dus puur symbool politiek dit en mijn inziens ook bijna geheel gewijd aan de hogere inkomens en zeker niet modaal.

En besides, modaal zou er toch op vooruitgaan met de nieuwe plannen..of toch niet?

[ Voor 25% gewijzigd door Cobb op 04-10-2017 10:14 ]

[ArgantosNL]

Op dit moment heeft de rijke 1% 28% van het totale nederlandse vermogen.
Waarom moet voor hun de belasting omlaag? en hoe wil je dit gat financieel gat vullen? Wie zal dit gat moeten vullen?

Ik snap niet hoe enkele hier dit soort wan beleid goed keuren en aanmoedigen.
Dit soort onzin zorgt voor financiële crashes, op het moment dat je geld weg gaat trekken bij arm en middenklasse valt de economie stil en drogen potjes geld op.

[gold_dust]

Cobb schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:55:
In het NOS artikel staat.

"In totaal zijn er in Nederland 3,2 miljoen mensen die meer dan 25.000 euro vermogen hebben en dus profiteren van deze lastenverlichting."

Maar hoeveel hiervan zijn modaal verdienende en hoeveel hebben geen partner waardoor het vermogen al is vrijgesteld tot bijna 50.000 euro.
Dus puur symbool politiek dit en mijn inziens ook bijna geheel gewijd aan de hogere inkomens en zeker niet modaal.

En besides, modaal zou er toch op vooruitgaan met de nieuwe plannen..of toch niet?

Dat is eigenlijk best wel schokkend, dat blijkbaar 14 miljoen mensen vrijwel geen vermogen hebben. Eigenlijk is de gemiddelde Nederlander gewoon arm. Die 0.6% extra koopkracht, die eigenlijk negatief uitvalt door allerlei premie- en lastenverhogingen gaat gewoon helemaal nergens over. Om weer op een westerse levensstandaard te komen zou er eerder iets van 25 - 50% koopkracht bij moeten,dat lijkt me prioriteit voor elke coalitie.

[Arrne]

ArgantosNL schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 10:00:
Op dit moment heeft de rijke 1% 28% van het totale nederlandse vermogen.
Waarom moet voor hun de belasting omlaag? en hoe wil je dit gat financieel gat vullen? Wie zal dit gat moeten vullen?

Ik snap niet hoe enkele hier dit soort wan beleid goed keuren en aanmoedigen.
Dit soort onzin zorgt voor financiële crashes, op het moment dat je geld weg gaat trekken bij arm en middenklasse valt de economie stil en drogen potjes geld op.

Het is een belastingvoordeel van maximaal €60 per jaar. Dat is voor iemand met een modaal salaris al niet veel, en voor de '1%' is het natuurlijk helemaal niets. En dit soort bedragen slaat natuurlijk geen gat op de begroting die voor financiële crashes gaat zorgen. Stel je niet zo aan.

Doet overigens niets af aan het feit dat het grotendeels symboolpolitiek is natuurlijk.

[RodeStabilo]

gold_dust schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 10:26:
[...]

Dat is eigenlijk best wel schokkend, dat blijkbaar 14 miljoen mensen vrijwel geen vermogen hebben. Eigenlijk is de gemiddelde Nederlander gewoon arm.

Ik weet niet of het zo erg is; in die 14 miljoen zitten natuurlijk ook de niet-werkenden o.a kinderen.

[Verwijderd]

gold_dust schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 10:26:
[...]
Eigenlijk is de gemiddelde Nederlander gewoon arm.

Ahhhahaha. De gemiddelde Nederlander geeft zijn geld gewoon uit aan smartphones, tablets, OLED tv's, vliegreizen en andere onduurzame producten die ze na 3 jaar weggooien. Iedereen die dat niet doet zit binnen no-time op de grens van vermogen.

Om weer op een westerse levensstandaard te komen zou er eerder iets van 25 - 50% koopkracht bij moeten,dat lijkt me prioriteit voor elke coalitie.

Dan zal dezelfde groep meer uitgeven aan bovenstaande onzin, nog steeds geen vermogen hebben, en de groep die nu wel vermogen heeft méér vermogen opbouwen. Mensen gaan er niet door veranderen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2017 10:37 ]

[Arrne]

gold_dust schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 10:26:
[...]

Dat is eigenlijk best wel schokkend, dat blijkbaar 14 miljoen mensen vrijwel geen vermogen hebben. Eigenlijk is de gemiddelde Nederlander gewoon arm.

Minder dan €25000 op je bankrekening hebben staan is natuurlijk absoluut niet hetzelfde als 'vrijwel geen vermogen hebben'. En je bent al helemaal niet per definitie arm. Als je denkt dat dat wel zo is, sta je echt volledig los van de realiteit.

Daarnaast heb je nog aanzienlijke groepen voor wie het niet meer dan logisch is dat ze (nog) geen vermogen opgebouwd hebben. Denk alleen maar aan kinderen, studenten en starters.

[IJzerlijm]

gold_dust schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 10:26:
[...]

Dat is eigenlijk best wel schokkend, dat blijkbaar 14 miljoen mensen vrijwel geen vermogen hebben. Eigenlijk is de gemiddelde Nederlander gewoon arm. Die 0.6% extra koopkracht, die eigenlijk negatief uitvalt door allerlei premie- en lastenverhogingen gaat gewoon helemaal nergens over. Om weer op een westerse levensstandaard te komen zou er eerder iets van 25 - 50% koopkracht bij moeten,dat lijkt me prioriteit voor elke coalitie.

Uit het CBS rapport 'Welvaart in Nederland' is te lezen dat 3,7 miljoen huishoudens 20.000 of meer Euro aan vermogen had in 2014, oftwel de helft. Ik denk dat er niet goed gelezen is ergens bij het maken van dat artikel.

https://www.cbs.nl/-/medi...16welvaartinnederland.pdf pagina 91

[ArgantosNL]

Arrne schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 10:32:
[...]

Het is een belastingvoordeel van maximaal €60 per jaar. Dat is voor iemand met een modaal salaris al niet veel, en voor de '1%' is het natuurlijk helemaal niets. En dit soort bedragen slaat natuurlijk geen gat op de begroting die voor financiële crashes gaat zorgen. Stel je niet zo aan.

Doet overigens niets af aan het feit dat het grotendeels symboolpolitiek is natuurlijk.

Je hebt duidelijk het bericht niet gelezen en mijn voorgaande post niet.
Ik heb geen probleem met die 60 euro.

Waar ik wel een probleem mee heb is dat ze het tarief daarboven ook omlaag willen doen.
Echter noemen ze geen cijfers hoeveel en wat en gezien 28% van het vermogen bij de 1% zit kun je er van uit gaan dat dit cijfers aardig gaan uitlopen.

[DeKever]

D-e-n schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:07:
De gemiddelde Nederlander heeft helemaal geen vermogen van meer dan 25.000 euro. Als dit kabinet vindt dat mensen die het goed hebben wat extra's hebben verdiend moeten ze dat gewoon zeggen maar ik walg echt van de kul redeneringen die er vervolgens aan worden opgehangen, puur voor de bühne. Ik ben nu al weer klaar met dit centrumrechtse reli-clubje.

Als we het over marketing hebben, dan kan jij er ook wat van.

Ik vind je manier van discussiëren weinig opbouwend. Iets minder je eigen gelijk claimen zou je sieren en de discussie inhoudelijk houden.

[RodeStabilo]

IJzerlijm schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 10:38:
[...]


Uit het CBS rapport 'Welvaart in Nederland' is te lezen dat 3,7 miljoen huishoudens 20.000 of meer Euro aan vermogen had in 2014, oftwel de helft. Ik denk dat er niet goed gelezen is ergens bij het maken van dat artikel.

https://www.cbs.nl/-/medi...16welvaartinnederland.pdf pagina 91

De helft van wat? NOS claimt 3,2 miljoen mensen dat vermogen hebben. CBS 3,7. Volgens mij is het artikel van de NOS dus juist, of zie ik wat verkeerd?

[alexbl69]

Arrne schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 10:32:
[...]

Het is een belastingvoordeel van maximaal €60 per jaar. Dat is voor iemand met een modaal salaris al niet veel, en voor de '1%' is het natuurlijk helemaal niets. En dit soort bedragen slaat natuurlijk geen gat op de begroting die voor financiële crashes gaat zorgen. Stel je niet zo aan.

Doet overigens niets af aan het feit dat het grotendeels symboolpolitiek is natuurlijk.

Het is volledige symboolpolitiek. Die VRH wordt toch bij je belastbaar inkomen opgeteld? In dat geval is het netto voordeel zelfs maar €60 - 52% = €28,80. Dan zal dat lagere tarief voor vermogens boven de €30.000 wellicht meer zoden aan de dijk zetten.

Deze aanpassing lijkt me eerder ingeven om meer juridisch geneuzel voor te zijn. Er lopen nog wel een aantal (proef-) processen over deze materie.

[D-e-n]

DeKever schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 11:01:
[...]


Als we het over marketing hebben, dan kan jij er ook wat van.

Ik vind je manier van discussiëren weinig opbouwend. Iets minder je eigen gelijk claimen zou je sieren en de discussie inhoudelijk houden.

Ik geef precies aan wanneer ik iets marketing vind. Als jij een opmerking van mij, of een ander, ook in die categorie vindt horen, staat het je vrij om dat ook te melden.

Je opmerking over opbouwend discussiëren is flauw. Actie=reactie. Wanneer er opbouwend gediscussieerd wordt kan ik daar prima op inhaken.

[Arrne]

alexbl69 schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 11:12:
[...]

Het is volledige symboolpolitiek. Die VRH wordt toch bij je belastbaar inkomen opgeteld? In dat geval is het netto voordeel zelfs maar €60 - 52% = €28,80. Dan zal dat lagere tarief voor vermogens boven de €30.000 wellicht meer zoden aan de dijk zetten.

Nee, het wordt niet bij je inkomen opgeteld maar je betaald 1.2% (30% belasting over een fictief rendement van 4%) over het vermogen >€25.000

[ Voor 4% gewijzigd door Arrne op 04-10-2017 11:16 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 11:12:
Het is volledige symboolpolitiek.

Voor een gezin met meer dan 50.000 vermogen scheelt het iets meer dan 100,- per jaar. Niet echt schokkend, maar wie het kleine niet eert is het grote niet weerd...

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 11:29:
[...]


Voor een gezin met meer dan 50.000 vermogen scheelt het iets meer dan 100,- per jaar. Niet echt schokkend, maar wie het kleine niet eert is het grote niet weerd...

Wie was er ook alweer snel tevreden met kruimels?

[rik86]

Tja, er zijn 3 manieren om 't netto bedrag dat mensen maandelijks op de rekening krijgen significant te laten stijgen:

- Overheidstekort negeren, waardoor de belastingen omlaag kunnen
- Flink snijden in de zorg/sociale zekerheid, waardoor de belastingen omlaag kunnen
- Eén groep van de bevolking heel veel zwaarder belasten, waardoor de belastingen van de andere groep omlaag kunnen

Geen van de 3 is natuurlijk realistisch, dus 't is altijd een vorm van kruimelwerk...

[DaniëlWW2]

rik86 schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:49:
mensen, het is vermogensrendementheffing. Dus belasting over het geld dat je verdient met je vermogen. Alleen voor het gemak gaat de overheid uit van een gemiddeld rendement van 4% waarover je 30% belasting betaalt.

Nee, dat doen ze dus niet meer. Per een januari is het systeem al op de schop gegaan en veranderd in een progressief stelsel. De €25.000 per 1 januari is ook al een verhoging, maar nog niet zo fors als van 2015 naar 2016. €30.000 al dan wel een flinke verhoging. Dit zijn dan de bedragen voor een persoon. Een fiscaal partnerschap levert in 2018 dan nog eens €30.000 heffingsvrij vermogen op. Je hoeft alleen maar met iemand samen te wonen onder bepaalde, losse voorwaarden om dit te verkrijgen. Defacto komt het dus neer op €60.000 heffingsvrij vermogen.

Zie ook:
https://www.belastingdien...gen/heffingsvrij_vermogen
https://www.belastingdien...g_box_3_anders_vanaf_2017

Nu ben ik er niet principieel op tegen dat het heffingsvrije vermogen omhoog gaat, in de laagste schaal. Ik maak er alleen geen illusies over voor wie dit voordeel wel, en vooral niet geld. Dit is voor tweeverdienende, hoge middeninkomens, die enkele tienduizenden euro's aan privaat vermogen hebben zitten in spaartegoeden, of beleggen. De krijgen er nu alweer een voordeeltje bij. Het is geen belastingverlaging voor de "rijken", wel voor de meer vermogende medelanders. In deze zin neigt het wel naar "trickle down economics", maar bij lange na niet zo extreem.

Nu is de vraag natuurlijk waarvan wordt het betaald? Daar komen we hopelijk komende week achter.

[hoevenpe]

Brent schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 11:31:
Wie was er ook alweer snel tevreden met kruimels?

10 euro per jaar is de discussie niet waard
100 euro per jaar zijn kruimels voor een keertje extra uit eten
1000 euro per jaar is een verbroken verkiezingsbelofte...

[IJzerlijm]

RodeStabilo schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 11:05:
[...]

De helft van wat? NOS claimt 3,2 miljoen mensen dat vermogen hebben. CBS 3,7. Volgens mij is het artikel van de NOS dus juist, of zie ik wat verkeerd?

Het CBS heeft het over huishoudens, ik vermoed dat de NOS daar Nederlanders voor heeft gelezen. Met 3,7 miljoen huishoudens met 20k+ is 3,2 miljoen huishoudens met 25k+ zeker goed mogelijk maar 3,2 miljoen mensen niet. Er zijn in Nederland 7,4 miljoen huishoudens.

[ Voor 4% gewijzigd door IJzerlijm op 04-10-2017 12:58 ]

[CaptJackSparrow]

Gewoon weer hetzelfde liedje als altijd. Duvel Rutte schijt zoals gewoonlijk weer op de grote hoop. De rijken worden weer rijker. In de economie beter bekend als 'Cumulatief Voordeel'. Héél belangrijk principe! Met geld maak je geld. Zelfs de Bijbel wist het al te vertellen.

Matteus 25-29: ‘Want wie heeft zal nog meer krijgen, en wel in overvloed, maar wie niets heeft, hem zal zelfs wat hij heeft nog worden ontnomen.’

Het Wikipedia: Matteüseffect dus.

Begin je met weinig financiële middelen dan kijk je met grote kans je hele leven door een glazen plafond naar hoe je leven zou kunnen zijn als je het geld wel had om je leven te verbeteren. Maar met te weinig middelen tot je beschikking zit je vast op dat niveau. En deze neoliberale regeringen willen dat niet echt veranderen. Of eerder écht niet.

Als je voor een dubbeltje geboren bent, bereik je nooit een kwartje, wist Louis Davids ruim 80 jaar geleden al. Hetzelfde liedje dus.

YouTube: Louis Davids - Als je voor een dubbeltje geboren bent...

[Bart-Willem]

IJzerlijm schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 12:58:
[...]


Het CBS heeft het over huishoudens, ik vermoed dat de NOS daar Nederlanders voor heeft gelezen. Met 3,7 miljoen huishoudens met 20k+ is 3,2 miljoen huishoudens met 25k+ zeker goed mogelijk maar 3,2 miljoen mensen niet. Er zijn in Nederland 7,4 miljoen huishoudens.

En daar komt bij: wat ziet men als vermogen? Is dat alleen spaargeld? Of is dat ook (potentiële) overwaarde van een huis? Of rekent men er ook de auto bij? Etc etc.

[T-MOB]

rik86 schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 11:35:
Tja, er zijn 3 manieren om 't netto bedrag dat mensen maandelijks op de rekening krijgen significant te laten stijgen:

- Overheidstekort negeren, waardoor de belastingen omlaag kunnen
- Flink snijden in de zorg/sociale zekerheid, waardoor de belastingen omlaag kunnen
- Eén groep van de bevolking heel veel zwaarder belasten, waardoor de belastingen van de andere groep omlaag kunnen

Geen van de 3 is natuurlijk realistisch, dus 't is altijd een vorm van kruimelwerk...

De overheid hoeft natuurlijk niet al zijn belastinggeld bij (werkende) burgers op te halen. Je kunt ook bedrijven zwaarder (of liever: minder licht) belasten. Of consumptie en/of vervuiling. Dat zijn keuzes die gewoon gemaakt kunnen worden.

[IJzerlijm]

Bart-Willem schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 13:21:
[...]

En daar komt bij: wat ziet men als vermogen? Is dat alleen spaargeld? Of is dat ook (potentiële) overwaarde van een huis? Of rekent men er ook de auto bij? Etc etc.

Definitie van het CBS:

Vermogen: saldo van bezittingen en schulden
Het vermogen is opgebouwd uit het saldo van bezittingen en schulden.
De bezittingen omvatten bank- en spaartegoeden, effecten (aandelen en
obligaties), eigen woning en ander onroerend goed, roerende zaken en
ondernemingsvermogen. De schulden betreffen de hypotheek voor de eigen
woning en overige schulden zoals voor consumptieve doeleinden, de
financieringen van effecten, schulden voor de tweede woning of ander onroerend
goed en schulden volgens de Wet studiefinanciering. De ondernemersschuld is
reeds in mindering gebracht op het ondernemingsvermogen. De hypotheekschuld
betreft de stand van de schuld waarover rente is verschuldigd. Opgebouwde
tegoeden voor de aflossing van de hypotheek via kapitaalverzekeringen, spaar- en
beleggingshypotheken konden niet worden waargenomen en zijn niet op de
schuld in mindering gebracht. Schulden in verband met consumptief krediet en
financiering van consumptieve uitgaven worden niet (volledig) waargenomen.

De definitie van 'rijkdom' en 'vermogen' zijn niet altijd gelijk en worden nogal eens ruim genomen om schokkende headlines als 'De Rijkste 1% Heeft 28% Van Het Vermogen' wat je dan snel kan lezen dat dat ook geldt voor bezit. Dat die rijkste 1% ook 28% van alles bezit.

Met de grote rol van de waarde van een huis kan een huishouden hun vermogen halveren en weer verdubbelen in korte tijd zonder dat het echt iets uitmaakt voor dat huishouden in het dagelijks leven.

[RodeStabilo]

IJzerlijm schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 12:58:
[...]


Het CBS heeft het over huishoudens, ik vermoed dat de NOS daar Nederlanders voor heeft gelezen. Met 3,7 miljoen huishoudens met 20k+ is 3,2 miljoen huishoudens met 25k+ zeker goed mogelijk maar 3,2 miljoen mensen niet. Er zijn in Nederland 7,4 miljoen huishoudens.

In dat geval zou ik willen zeggen dat we best een spaarzaam volkje zijn.

[ijdod]

hoevenpe schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:29:
[...]

Het is niet zo zwart-wit, alleen heb je imo wel zelfdiscipline en enige kennis van zaken nodig.

En een reeel inzicht van de risico's. Daar zijn we, als mens, doorgaans niet erg goed in, zeker niet op dergelijke termijnen.

[Gunner]

IJzerlijm schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 12:58:
[...]


Het CBS heeft het over huishoudens, ik vermoed dat de NOS daar Nederlanders voor heeft gelezen. Met 3,7 miljoen huishoudens met 20k+ is 3,2 miljoen huishoudens met 25k+ zeker goed mogelijk maar 3,2 miljoen mensen niet. Er zijn in Nederland 7,4 miljoen huishoudens.

Mijn vrouw leest de Flair. Daarin staat een onderdeel wat ik als enige lees; "Waar doet ze het van?" waarin lezeressen hun huishoudboekje delen. In al die tijd heb ik nog nooit gezien dat iemand meer dan 25K spaargeld had, vaak zelfs bedroevend weinig. een keer iemand met 15K en daar sloeg, gezien de reactie, de redactie stijl van achterover hoeveel ze dat vonden.

Nu ben ik niet zo goed in statistiek, maar je zou denken dat er dan vaker iemand in zou moeten staan die meer kapitaal op de bank heeft staan. Die helft die het CBS dan noemt lijkt me dan nog wel aan de hoge kant, maar wellicht zijn het allemaal babyboomers die lekker gecashed hebben op de woningmarkt ofzo?

Sowieso vraag ik me af waar het CBS die cijfers op baseert; als er iets is waar ik privé over ben dan is het dat onderwerp wel.

[ Voor 10% gewijzigd door Gunner op 04-10-2017 18:09 ]

[Bean77]

ArgantosNL schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 10:43:
[...]

Je hebt duidelijk het bericht niet gelezen en mijn voorgaande post niet.
Ik heb geen probleem met die 60 euro.

Waar ik wel een probleem mee heb is dat ze het tarief daarboven ook omlaag willen doen.
Echter noemen ze geen cijfers hoeveel en wat en gezien 28% van het vermogen bij de 1% zit kun je er van uit gaan dat dit cijfers aardig gaan uitlopen.

Ik snap het probleem niet dat het tarief daarboven omlaag gaat.
In tijden van crisis vinden we het leuk om ze kaal te plukken met belastingen en jubelen er mensen over nivelleringsfeestjes. Nu het weer goed gaat kunnen die belastingen weer omlaag en kunnen we denivelleren.

[hoevenpe]

Gunner schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 18:03:
Nu ben ik niet zo goed in statistiek, maar je zou denken dat er dan vaker iemand in zou moeten staan die meer kapitaal op de bank heeft staan.

Je kunt zo'n blad niet als maatstaf nemen, het is een heel beperkte doelgroep. Flair lijkt me een blad voor jonge vrouwen tot 30, logisch dat daar weinig opgebouwd vermogen zit. Ik vermoed dat je een heel ander beeld krijgt als je zo'n rubriek in de Quote of Elsevier zet...

Komt bij dat heel veel mensen (waaronder ikzelf) hun vermogen afgeroomd hebben tot de box 3 limiet door versneld af te lossen op hun hypotheek. Je zou wel gek zijn om 1,2% te betalen bij een spaarrente van 0,1%, het is de meest veilige optie voor overtollig spaargeld.

[Bonsaiboom]

Juist grotere vermogens kunnen prima de VRH ontwijken als dat gunstiger is door buitenland routes of een beleggingsBV). Dat is ook een aspect dat je mee moet nemen in zo'n verhaal. Juist de kleinere spaarders worden hier wat meer mee ontzien lijkt me - en daar heb je de middenklasse te pakken.

[Ultra]

Bean77 schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 18:39:
[...]

Ik snap het probleem niet dat het tarief daarboven omlaag gaat.
In tijden van crisis vinden we het leuk om ze kaal te plukken met belastingen en jubelen er mensen over nivelleringsfeestjes. Nu het weer goed gaat kunnen die belastingen weer omlaag en kunnen we denivelleren.

Denivelleren, echt? Of bedoel je ietsje minder nivelleren?

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 08:30:
[...]


Maar wat willen we dan wel?

wat mensen willen is echt heel erg simpel, even gegeneraliseerd gesteld. mensen willen "gewoon" een leven zonder al teveel zorgen op financieel, sociaal, gezondheid en professioneel vlak. dus verreweg de meeste mensen stemmen met de portemonnee in de hand, want geld is (helaas) nu eenmaal de makkelijkste manier om de rest ook op orde te krijgen, of houden, of te verzachten.

het probleem is alleen, zoals we al bijna tot in den treuren hier hebben besproken, de communicatie die tegelijkertijd de beeldvorming omtrent onderwerpen bepaalt. dat hebben we heel duidelijk gezien tijdens de debatten met name in de verkiezingscampagne.

de oplossing is eigenlijk ook simpel. en ook al vaak gezegd. participatie, zelf kritisch zijn, tijd investeren om te weten te komen hoe de hazen werkelijk lopen, door de communicatie heen leren prikken.

maar ja, tijd investeren vraagt, inderdaad, een investering. en dat voor iets waar mensen steeds minder vertrouwen in lijken te hebben, en iets wat voor steeds meer mensen ook een opgave wordt om een accuraat beeld te kunnen vormen. boks maar eens op tegen een marketingafdeling als burger, of als kleine partij.

ook vraagt het om een confrontatie met jezelf. waar sta je nu eigenlijk voor? welke kant zou jij op willen met het land, europa, de wereld? reactionair commentaar leveren is erg makkelijk als je dat vergelijkt met eens kritisch in de spiegel kijken.

dit zijn de vereisten voor participatie op basis van feitelijkheden. die verantwoordelijkheid ligt in eerste instantie bij jezelf, niet bij een ander of bij een politieke partij. zoals @Virtuozzo altijd zegt, politiek is slechts een afgeleide. politiek ben jij. politiek gaat over jouw (en mijn) leven. dat je dat niet altijd heel direct terugziet in je leven of in je omgeving betekent niet dat er geen invloed is. het soort verandering wat (in mijn ogen) nodig is duurt wel een generatie. of twee.

[Fiber]

dawg schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 20:22:
[...]

wat mensen willen is echt heel erg simpel, even gegeneraliseerd gesteld. mensen willen "gewoon" een leven zonder al teveel zorgen op financieel, sociaal, gezondheid en professioneel vlak. dus verreweg de meeste mensen stemmen met de portemonnee in de hand, want geld is (helaas) nu eenmaal de makkelijkste manier om de rest ook op orde te krijgen, of houden, of te verzachten...

Zeker. Maar mensen willen ook graag wegen en bruggen zonder gaten, treinen die op tijd rijden, een leger dat zijn taken kan uitvoeren, bejaarden en gehandicapten die fatsoenlijk verzorgd worden, scholen waar goed les gegeven wordt, een sociaal vangnet voor als het mis gaat in je leven, etc. etc. Dat kost allemaal geld en daar betalen we belasting voor, maar bijna iedereen wil minder belasting betalen maar wel dat de samenleving blijft functioneren. Dat wringt altijd en dat is waar de politiek over gaat. Meer geld in je portemonnee of instortende bruggen en slechte ouderenzorg. Het gaat helaas niet allebei, dus er moeten keuzes gemaakt worden.

En hoe de keuzes ook vallen, het is nooit goed of het deugt niet want je kan het nooit iedereen naar de zin maken en als je dat toch probeert loopt het begrotingstekort en daarna de staatsschuld weer keihard op en zitten onze kinderen in de toekomst met de gebakken peren.

[dawg]

Fiber schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 20:33:
[...]

Zeker. Maar mensen willen ook graag wegen en bruggen zonder gaten, treinen die op tijd rijden, een leger dat zijn taken kan uitvoeren, bejaarden en gehandicapten die fatsoenlijk verzorgd worden, scholen waar goed les gegeven wordt, een sociaal vangnet voor als het mis gaat in je leven, etc. etc. Dat kost allemaal geld en daar betalen we belasting voor, maar bijna iedereen wil minder belasting betalen maar wel dat de samenleving blijft functioneren. Dat wringt altijd en dat is waar de politiek over gaat. Meer geld in je portemonnee of instortende bruggen en slechte ouderenzorg. Het gaat helaas niet allebei, dus er moeten keuzes gemaakt worden.

En hoe de keuzes ook vallen, het is nooit goed of het deugt niet want je kan het nooit iedereen naar de zin maken en als je dat toch probeert loopt het begrotingstekort en daarna de staatsschuld weer keihard op en zitten onze kinderen in de toekomst met de gebakken peren.

maar dan ga je weer uit van de status quo, van de maatschappij waarin geldelijke waardering het absolute kernpunt is. je kunt ook buiten de gevestigde kaders denken. of verder denken dan de komende 5 jaar.

als we in de toekomst kijken zien we automatisering en robotisering, om maar eens wat te noemen. zodra die techniek eenmaal ver genoeg gevorderd is wordt ons geldelijk waarderingssysteem ineens heel erg beperkt. we zien die scheefgroei nu al ontstaan, in bepaalde takken van sport.

en trouwens. wie zegt dat mensen niet naar anderen om willen kijken uit empathie? waarom is de hoeveelheid geld die je verdient belangrijker dan de geheimen van het universum? waarom concurreren we, in plaats van samen te werken? waarom laten we de natuur niet in ons voordeel werken, in plaats van enkel als obstakel, of verbruiksgoed? waarom is de staatsschuld belangrijker dan de staat van het milieu en het klimaat? wat denk je dat erger is voor onze kinderen bijvoorbeeld? een enorme staatsschuld of enorme klimaatverandering?

dat zijn aannames, keuzes, dogma's, eindeloos herhaald en herkauwd. de status quo is alomvattend aanwezig, alsof het een vanzelfsprekendheid is, een natuurwet, of zelfs god, als je ziet hoe heilig erin geloofd wordt. dat is echter niet zo. verandering heeft creativiteit nodig. grensoverschrijdend denken. daarnaar handelen. lef en durf.

daarom stel ik dat je eerst de confrontatie met jezelf aan zou moeten gaan. uit die kaders breken, en verder denken. met de nadruk op denken.

aldus de realistische idealist in mij.

[Virtuozzo]

Vergeet echter niet dat wanneer er sprake is van druk op een menselijke dynamiek, het gedrag inherent conservatief wordt, de blik naar binnen gaat, en het beeld repetitief. Terwijl vanuit en vanwege de aanwezigheid van druk het tegenovergestelde de primaire vereiste is.

Voila, de hoofdreden van de cyclische aard van ontwikkelingspatronen van menselijke dynamiek. Het is ons westers denken wat stelt dat ontwikkeling per definitie lineair en positief is. De realiteit is dus fundamenteel anders.

Menselijk gedrag is - net als informatie - overdraagbaar en communicatief. Het kan zowel verbonden zijn aan individu en/of groep, als daar volledig los van staan. Dat kan twee kanten opgaan. Er is niet zoiets als een magische status quo. Er zijn negatieve ontwikkelingen, en positieve. Dat heeft niets te maken met onze subjectieve ideeën of overtuigingen, het heeft enkel te maken met de aard van de effecten op de eindbalans verder dan de korte termijn.

In ons bestel is gedrag zowel fundament als vereiste. De laatste paar decennia is dat gedrag in toenemende mate individualistisch en centristisch geworden, primair in voedingsgedrag. Met als logisch gevolg dat vanuit aard van gedrag en informatie de overdracht negatief versterkend is geworden.

Als mensen dat loslaten, is het prima mogelijk om ditzelfde voor positieve effecten in te zetten. Dat vereist echter het doorbreken van patronen van aangeleerd gedrag, en het investeren in stimuli voor meer algemeen gezond collectief gedrag.

De huidige politieke dynamiek probeert vanuit adviezen en consultaties een beeld daarvan te bewerkstelligen, vanuit een positie van weigering tot daadwerkelijk inzetten op het scheppen van andere trends dan die van status quo. Hier wringt de schoen van het komende kabinet. En daar zit de valstrik voor burger en bedrijf.

Die focus op beeld vereist het versterken van enerzijds stimuli van conformistisch gedrag, anderzijds het verharden van kaders voor participatiegedrag. Bot gesteld, de komende regeerperiode vereist voor politieke stabiliteit vanuit het perspectief van partijpolitiek een resolute inzet op symboolpolitiek én het masseren van geloofsgedrag om daar niet doorheen te prikken.

Het probleem vanuit perspectief op groei, innovatie en participatie voor burger en bedrijf is vrij eenvoudig zichtbaar.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 21:35:


In ons bestel is gedrag zowel fundament als vereiste. De laatste paar decennia is dat gedrag in toenemende mate individualistisch en centristisch geworden, primair in voedingsgedrag. Met als logisch gevolg dat vanuit aard van gedrag en informatie de overdracht negatief versterkend is geworden.

Als mensen dat loslaten, is het prima mogelijk om ditzelfde voor positieve effecten in te zetten. Dat vereist echter het doorbreken van patronen van aangeleerd gedrag, en het investeren in stimuli voor meer algemeen gezond collectief gedrag.

dit is inderdaad wat ik zeg, alleen stel ik dat je daar in feite de politiek niet (direct) voor nodig hebt. het enige wat je hoeft te doen is investeren in die confrontatie met jezelf. als je zelf weet wat je wilt, en waar je voor staat, dan wordt de politiek niet meer leidend voor je denkbeelden, ideeën, en opvattingen. een visie van hoe je graag dingen zou zien. dan ga je zelf op zoek en kun je vervolgens een keuze maken voor een partij die daar het beste bij past. verandering begint immers bij jezelf, aangeleerd gedrag kan ook afgeleerd worden. ik heb al aangegeven dat dat wel een generatie of twee kan duren, maar het kan wel in mijn optiek. dat vereist inzet. vooral in jezelf, maar ook in het zorgvuldig selecteren en gebruiken van de informatie die je tot je neemt.

dat gaat nu eenmaal een stuk makkelijker als je weet wie je bent en waar je echt voor staat, wat je idealen zijn. af en toe eens dromen. wellicht levert dat wel wat broodnodige creativiteit en vernieuwde inzichten op.

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 20:22:
wat mensen willen is echt heel erg simpel, even gegeneraliseerd gesteld. mensen willen "gewoon" een leven zonder al teveel zorgen op financieel, sociaal, gezondheid en professioneel vlak. dus verreweg de meeste mensen stemmen met de portemonnee in de hand, want geld is (helaas) nu eenmaal de makkelijkste manier om de rest ook op orde te krijgen, of houden, of te verzachten.

het probleem is alleen, zoals we al bijna tot in den treuren hier hebben besproken, de communicatie die tegelijkertijd de beeldvorming omtrent onderwerpen bepaalt. dat hebben we heel duidelijk gezien tijdens de debatten met name in de verkiezingscampagne.

de oplossing is eigenlijk ook simpel. en ook al vaak gezegd. participatie, zelf kritisch zijn, tijd investeren om te weten te komen hoe de hazen werkelijk lopen, door de communicatie heen leren prikken.

Mensen participeren, maar niet meer op de oude gebruikelijke manier: gemeenschapszin bloeit nog steeds, ik zie op de basisschool van mijn kinderen heel veel enthousiaste bevlogen ouders en lokale initiatieven om via internet mensen in de directe omgeving te helpen met spullen en ondersteuning zijn er volop. Het is echter heel lokaal en gericht op de eigen omgeving en familie. Directe bevestiging, geen lange termijn projecten met vage doelen.

maar ja, tijd investeren vraagt, inderdaad, een investering. en dat voor iets waar mensen steeds minder vertrouwen in lijken te hebben, en iets wat voor steeds meer mensen ook een opgave wordt om een accuraat beeld te kunnen vormen. boks maar eens op tegen een marketingafdeling als burger, of als kleine partij.

ook vraagt het om een confrontatie met jezelf. waar sta je nu eigenlijk voor? welke kant zou jij op willen met het land, europa, de wereld? reactionair commentaar leveren is erg makkelijk als je dat vergelijkt met eens kritisch in de spiegel kijken.

Met alle respect, maar hoe oud ben je? Dit klinkt als naïef idealisme van een 20 jarige student, de wilde verhalen aan de bar toen de temponorm nog niet bestond en de basisbeurs 450 gulden per maand was. Als je ouder bent merk je vanzelf dat de echte wereld niet zo werkt...

Ik denk dat mensen best anticiperen op een veranderende wereld, alleen niet met 'linkse' idealen maar met 'rechts' conservatisme. Hoe kan ik ook met mijn 58e met pensioen net als mijn pa, of in ieder geval eerder dan 72 wat nu de planning is? Hoe krijg ik mijn kinderen op de universiteit zodat ze tenminste een serieuze kans hebben op een vergelijkbaar leven als ikzelf? Wat moet ik doen zodat zij ook een eigen huisje hebben als ze 25 zijn, hoe kan je als ouder daar nu al geld voor opzij zetten? Hoe kan ik een verzekeraars en banken een middelvinger geven, mezelf zo min mogelijk afhankelijk maken van een grillige en onbetrouwbare overheid?

Het is echt niet dat mensen geen initiatief nemen, het is imo vooral dat het individueel gericht is: niet protesteren op het Malieveld maar een fiscalist inhuren om een slimme constructie op te zetten. Niet zinloos polderen maar de juridische mogelijkheden benutten om zaken naar je hand te zetten. Er wordt genoeg 'geparticipeerd', alleen heel anders dan vroeger...

[RobinHood]

@hoevenpe Alleen is dat nou juist een krabbenton waarin iedereen elkaar juist gaat tegenwerken. Het "werkt" zolang niet iedereen het doet, maar je merkt het nu al dat men steeds meer in een eigen bubbel leeft en dat heel veel dingen piepen en kraken. Zodra iedereen leuke mogelijkheden gaat benutten en alleen maar korte termijn en individualistisch gaat denken, zullen heel veel dingen tot stilstand komen.

Dat is ook precies wat Virtuozzo aanstipt bij tijd en wijlen, het is geen natuurwet dat conservatisme beter is ofzo, maar het zit er in omdat het al decennia zo gaat, hele volksstammen zijn opgegroeid met leuzen als "werk moet lonen" "criminaliteit moet aangepakt worden" en ideeën als dat je kan zien hoe goed je bent al mens op je loonstrook.

En dat is gewoon te doorbreken, maar ook ik denk dat dat vooral vanuit beneden moet komen, niet van boven. Mensen moeten zichzelf veranderen, niet wachten tot de buurman of kamerlid het doet, maar gewoon heel oubollig "een betere wereld begint bij jezelf".

Overigens moet je ook niet vergeten dat de samenleving geen zero-sum game is. Ik geef migranten les in de Nederlandse taal en wat al niet meer, en daar pluk ik zowel nu de vruchten van [het is leuk, ik zie de mensen die ik les geef bijna per week groeien], maar ook over 20 haar. Dankzij mij lopen er mensen van allerlei afkomsten rond die gewoon aan het werk kunnen omdat ze Nederlands kunnen, in plaats van dat ze precies genoeg Nederlands kunnen om een uitkering aan te vragen en te houden.

Het is een goedkope bijna demagogische truc om te doen alsof al het langetermijndenken geen baten heeft op korte termijn.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 23:44:
En dat is gewoon te doorbreken, maar ook ik denk dat dat vooral vanuit beneden moet komen, niet van boven. Mensen moeten zichzelf veranderen, niet wachten tot de buurman of kamerlid het doet, maar gewoon heel oubollig "een betere wereld begint bij jezelf".

Misschien ben ik een cynicus, maar ik zie niet in hoe je met een beperkte groep individuen de maatschappij gaat veranderen. Een systeem omver gaat werpen dat wereldwijd de standaard is: kijk wat er nu met Brexit gebeurd of in Catalonië, de status-quo doorbreken is bijna niet meer mogelijk (even los van de wenselijkheid van de richting). De belangen zijn te groot, zelfs onze politici hebben er geen grip meer op.

Natuurlijk moet je op micro-niveau kijken wat je kunt doen, mensen in je omgeving helpen of dat nu met een taalcursus is of het weggeven van kinderkleding en speelgoed wat je zelf niet meer nodig hebt. Dat is echter niet het grote plaatje, dat zijn dingen die imo breed in de maatschappij al gebeuren.

Blijft staan dat het neoliberale kapitalistische systeem er is, dat de overheid zich terugtrekt en de verzorgingsstaat niet meer iets is waarop je kan rekenen. Ga je dan toekijken of probeer je de dingen nog zo goed mogelijk te regelen? Niets doen lijkt me de slechtste optie...

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 23:16:
[...]

Met alle respect, maar hoe oud ben je? Dit klinkt als naïef idealisme van een 20 jarige student, de wilde verhalen aan de bar toen de temponorm nog niet bestond en de basisbeurs 450 gulden per maand was. Als je ouder bent merk je vanzelf dat de echte wereld niet zo werkt...

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

ik begrijp dat het heel erg moeilijk is om uit de vaste kaders van aangeleerd gedrag en denkpatroon te stappen, maar zoals zowel @Virtuozzo als @RobinHood al aangeven, het is aangeleerd gedrag waarvan de basis decennia geleden al gelegd is. het zal dus ook niet van de ene op de andere dag veranderen.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 05-10-2017 12:07 ]

[RobinHood]

hoevenpe schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 23:55:
[...]


Misschien ben ik een cynicus, maar ik zie niet in hoe je met een beperkte groep individuen de maatschappij gaat veranderen. Een systeem omver gaat werpen dat wereldwijd de standaard is: kijk wat er nu met Brexit gebeurd of in Catalonië, de status-quo doorbreken is bijna niet meer mogelijk (even los van de wenselijkheid van de richting). De belangen zijn te groot, zelfs onze politici hebben er geen grip meer op.

Werk voor de grap eens met niet-westerlingen, en je zal zien dat ons systeem totaal niet wereldwijd is. Het enige wat er op lijkt is een flink deel van de Afrikaanse cultuur en ethos, maar die is ontstaan omdat daar iedere overheid corrupt is, soms een beetje, vaak heel erg, en je het dus inderdaad beter alleen kan oplossen.

Arabieren hebben vaak hetzelfde cynisme naar hun leiders, maar die lossen hun problemen toch echt gemeenschappelijk op. Ik merk ook dat Syriërs en Irakezen met de meest, in onze ogen, lullige beroepen vreselijk trots zijn, ook op elkaar. Wij kijken neer op een tegellegger die nooit naar school is geweest, zij veel minder/niet, want tja, zonder tegelzetter krijg jij als hoge pief geen mooi vloertje in je huis. En het leven van een biochemicus wordt ook wel erg interessant als er geen vrachtwagenchauffeurs meer zouden zijn. Wat je verdient is voor hen echt minder belangrijk,

En Aziaten maken het helemaal bont. Zeker Japanners willen anderen totaal niet tot last zijn, wat knap moeilijk is, want ze zullen nooit zeggen wat zij echt willen leren vandaag. "Ik wil leren waar iedereen van kan leren" is een befaamde zin.

Natuurlijk moet je op micro-niveau kijken wat je kunt doen, mensen in je omgeving helpen of dat nu met een taalcursus is of het weggeven van kinderkleding en speelgoed wat je zelf niet meer nodig hebt. Dat is echter niet het grote plaatje, dat zijn dingen die imo breed in de maatschappij al gebeuren.

Het is juist wel onderdeel van het grote plaatje, want je lost het met elkaar op. Het laat ook zien hoe makkelijk gedrag eigenlijk verandert, 10 jaar geleden was het veel minder normaal om op deze manier dingen te delen, verhandelen of weg te geven

Blijft staan dat het neoliberale kapitalistische systeem er is, dat de overheid zich terugtrekt en de verzorgingsstaat niet meer iets is waarop je kan rekenen. Ga je dan toekijken of probeer je de dingen nog zo goed mogelijk te regelen? Niets doen lijkt me de slechtste optie...

Niks doen is zeker de slechtste optie, maar dom blijven doordoen is dat ook, en juist verder doorgaan met "ik doe wat het beste voor mij is", is precies dat, conservatief gedrag, hetzelfde gedrag waardoor de overheid zich juist terugtrekt en de verzorgingsstaat zucht en steunt.

Dit is juist het moment waarop mensen moeten bedenken "Goh, we gaan al tijden deze kant op, en het gaat niet beter, misschien moeten we eens een andere kant op". Als je een moertje niet loskrijgt door de ene kant op te draaien, moet je misschien de andere kant opdraaien

Maar dan moet je inderdaad uit je denkpatronen komen, "lefty loosy, righty tighty", om eens in mijn moertjes-analogie te blijven, gaat niet altijd op.

Overigens is 1 man [of vrouw] met 1 idee, en daarna genoeg volgelingen, al genoeg om de geschiedenis te veranderen. Niet altijd in positieve zin natuurlijk. Neem onze grote Servische vriend Princip, als hij had gedacht "Mwah, weetje, wat lost het doodschieten van Franz nou eigenlijk op?" dan was de wereld compleet anders geweest. Maar nee, hij en wat vriendjes hadden een idee, hebben dat uitgevoerd, en mede dankzij hen hebben we twee wereldoorlogen gehad. Dus ja, je bent best machtig

Jaja @DaniëlWW2 ik weet dat WO1 wel meer redenen had dan die, maar ik moest een mooi niet-Godwinnerig voorbeeld hebben

[D-e-n]

@hoevenpe
Je blijft maar die fatalistische plaat afspelen met teksten als "er is niks aan te doen" en "zorg dan maar goed voor jezelf". Terwijl we het er volgens mij over eens zijn dat het nu niet functioneert.

Maar juist de recente politiek laat zien dat je als burger wel degelijk invloed kunt hebben. De langzame verschuiving naar rechts op het gebied van immigratie en asiel bijvoorbeeld : daar heeft de opstand van de kiezer toch zeker een hand in gehad. Of denk aan de Brexit: een dikke middelvinger naar de politiek. Ik zeg niet dat de invloed positief is geweest maar het is invloed.

Wanneer we als burger massaal stemmen op partijen die "minder markt" prediken dan zullen ook de gevestigde partijen uiteindelijk een draai maken.

En ja: die veranderde wereld is er. Maar waarom zou je je als wapen tegen die wereld moeten spiegelen aan de VS en het VK? Want dat is wat we steeds doen. Er zijn echter meer westerse landen in de wereld. Die hebben soms hogere belastingen en vaak meer overheid dan wij. En die doen het meestal beter dan die twee voorbeelden.

Ik zou de vergelijking willen maken met de (ontbrekende) wapenwet in de VS. Die voeren we hier toch ook niet in als wapen tegen terrorisme? Dat vinden we vrijwel allemaal geen goed plan. Dus waarom dat land op andere terreinen wel volgen?

Er wordt vaak gesproken over het verdwijnen van de Nederlandse cultuur. Maar juist op vlakken waarin we als Nederland altijd een voorbeeld waren zoals het softdrugsbeleid, poldermodel en sociale voorzieningen hebben we nu de neiging achter andere landen aan te lopen en die cultuur te grabbel te gooien.

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 23:58:
het zal dus ook niet van de ene op de andere dag veranderen.

Ik bedoelde die eerste vraag zeker niet lullig, het was meer dat het me deed herinneren aan gesprekken in mijn studententijd in benevelde toestand.

Als ik naar mezelf kijk dan ben ik de afgelopen decennia zeker veranderd: veel minder gericht op status en bezit, niet meer gericht op het bereiken van 'de top' maar tevreden met wat ik heb in het hier en nu. Ik kan veel meer voldoening halen uit het aflossen van mijn hypotheek dan uit een grote auto of groot huis, een dagje minder vlees eten en waar het kan de variant met het 'beter leven' keurmerk kiezen. Zonnepanelen op het dak en spullen doorgeven of delen is imo veel vanzelfsprekender geworden, maar het is lastig om dit te duiden als tijdgeest of dat dit hoort bij 'ouder worden' en kinderen krijgen.

Als ik naar mijn ouders kijk dan vinden zij elke 3 jaar een nieuwe auto veel belangrijker, het huis vol met spullen en is 'wat de buren denken' veel meer een dingetje dan wat ik om mij heen zie. Dus wellicht veranderd er zeker iets, alleen heel langzaam...

RobinHood schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 00:23:
Werk voor de grap eens met niet-westerlingen, en je zal zien dat ons systeem totaal niet wereldwijd is. Het enige wat er op lijkt is een flink deel van de Afrikaanse cultuur en ethos, maar die is ontstaan omdat daar iedere overheid corrupt is, soms een beetje, vaak heel erg, en je het dus inderdaad beter alleen kan oplossen.

Als je kijkt naar de Aziaten, Chinezen, Japanners en in mindere mate de Indiërs dan is de prestatiecultuur daar nog veel sterker aanwezig dan bij ons hier. Kinderen worden daar gedrild door 'Tigermoms' die ons ambitieniveau qua opvoeding lachwekkend vinden. Het belang van geld, status en bezit is daar zeker niet minder. Daar woont de overgrote meerderheid van de wereldbevolking, samen met noord-Europa, Australië en noord-Amerika zou ik dat toch zeker 'wereldwijd' willen noemen.

Wij kijken neer op een tegellegger die nooit naar school is geweest, zij veel minder/niet, want tja, zonder tegelzetter krijg jij als hoge pief geen mooi vloertje in je huis. En het leven van een biochemicus wordt ook wel erg interessant als er geen vrachtwagenchauffeurs meer zouden zijn. Wat je verdient is voor hen echt minder belangrijk.

Ik betwijfel of mensen echt neerkijken op de tegelzetter of de schoonmaker, zonder deze hardwerkende mensen zou ons land niet kunnen functioneren. Het punt is imo dat je als ouder niet je kind in zo'n beroep wilt zien eindigen omdat de concurrentie met lage-lonen landen moordend is voor hard werk tegen een heel matige beloning. Niemand wil zijn kind veroordeeld zien tot en bestaan in de marge, dat heeft voor mij persoonlijk niets met het gebrek aan respect voor deze mensen te maken.

Dit is juist het moment waarop mensen moeten bedenken "Goh, we gaan al tijden deze kant op, en het gaat niet beter, misschien moeten we eens een andere kant op". Als je een moertje niet loskrijgt door de ene kant op te draaien, moet je misschien de andere kant opdraaien

Voor de overgrote meerderheid is er echter weinig reden tot klagen: natuurlijk is er genoeg om over te mopperen, was 'vroeger alles beter', maar ons land is nog steeds één van de beste landen om in te wonen. Waar ongelijkheid nog relatief beperkt is en de zorg van topniveau. Mensen hebben veel te veel te verliezen met het doorbreken van de status-quo, de geschiedenis heeft geleerd dat dit namelijk vrijwel altijd met veel ellende en geweld gepaard gaat (Russische revolutie, Franse revolutie, etc.)

Overigens is 1 man [of vrouw] met 1 idee, en daarna genoeg volgelingen, al genoeg om de geschiedenis te veranderen. Niet altijd in positieve zin natuurlijk.

Dichter bij huis: Volkert van der Graaf, Mohammed Bouyeri, Anders Breivik, Stephen Paddock... Laten we dat met z'n allen niet willen...

Ontopic:

Er gaan meer migranten uitgenodigd worden, opmerkelijk gezien de hete adem van Wilders in de nek van Buma en Rutte. Als je verder leest blijken het er slechts 1000 te zijn en dan vooral christelijke Syriërs
https://www.pressreader.c.../20171005/281711204856472

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 08:34:
[...]
noord-Europa

Ik ben blij dat je dat gebied eens noemt. We willen altijd minder belastingen en verwijzen dan naar die andere regio's maar waarom zouden we niet eens kijken wat hogere belastingen voor invloed hebben op een land als Zweden? Lijkt me toch geen derde-wereldland?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 09:08:
We willen altijd minder belastingen en verwijzen dan naar die andere regio's maar waarom zouden we niet eens kijken wat hogere belastingen voor invloed hebben op een land als Zweden? Lijkt me toch geen derde-wereldland?

Voor zover ik weet speelt daar hetzelfde als hier, ook de roep om minder belastingen voor de middengroepen. Het zijn zeker geen derde-wereldlanden maar op bepaalde gebieden als segregatie en criminaliteit is daar de problematiek minstens zo groot als bij ons...

We doen het hier helemaal nog niet zo slecht hoor.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 09:43:
[...]
Voor zover ik weet speelt daar hetzelfde als hier, ook de roep om minder belastingen voor de middengroepen.

Nou, dan krijgen ze ons beleid en dan zijn ze waarschijnlijk nog niet tevreden. Uiteindelijk hebben we een samenleving a la VS/VK en dan pas beseffen we misschien wat we hebben weggegooid

Het zijn zeker geen derde-wereldlanden maar op bepaalde gebieden als segregatie en criminaliteit is daar de problematiek minstens zo groot als bij ons...

De overheid inkrimpen is dan in elk geval niet het recept

[twerk]

Het volgende deel van de race to the bottom show is uitgekomen: Winstbelasting bedrijven gaat omlaag, 3 miljard minder belasting

[Fiber]

Als dat geldt voor kleine bedrijven zoals de slager om de hoek en zo dan is dat prima, maar de belasting voor de Shell's, Akzo's, ING's, en Google's van deze wereld mag juist wel wat omhoog naar mijn bescheiden mening...

[ph4ge]

Fiber schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 18:46:
Als dat geldt voor kleine bedrijven zoals de slager om de hoek en zo dan is dat prima, maar de belasting voor de Shell's Akzo's ING's en Google's van deze wereld mag juist wel wat omhoog naar mijn bescheiden mening...

Aangezien de concurrentie positie weer als excuus wordt gebruikt kunnen we veilig aannemen dat het gros naar grote ondernemingen gaat. Heb ik tijdens de verkiezingen gemist dat er debat was over grote belastingverlagingen voor vermogenden en (grote) bedrijven? We moeten juist precies het tegenovergestelde gestelde doen, bedrijven dragen al decennia lang telkens minder bij en de gewone werkende moet dat gat vullen.

[twerk]

Fiber schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 18:46:
Als dat geldt voor kleine bedrijven zoals de slager om de hoek en zo dan is dat prima, maar de belasting voor de Shell's Akzo's ING's en Google's van deze wereld mag juist wel wat omhoog naar mijn bescheiden mening...

Uiteraard, maar dat kan ook door te focussen op belasting op arbeid dan betaald de eigenaar van Slager BV gewoon een hoger salaris aan zichzelf uit als directeur van een kleine onderneming. Als het aankomende kabinet echt geïnteresseerd was in de kleine onderneming was alleen de belasting tot 200.000 ton verlaagd. Ze krijgen beide een dikke korting van 4%.

Op de d66 website

Van Weyenberg: “D66 wil oneerlijke belastingpraktijken tegen gaan. De afgelopen twintig jaar zijn werkenden steeds meer belasting gaan betalen en grote bedrijven steeds minder. Die trend moeten we keren. Er moet een bodem komen in het tarief voor grote bedrijven en de belasting op werken en kleine bedrijven moet omlaag. Dat is goed voor onze economie en voor meer banen. Daarom willen wij dat het kabinet zich hier in Europa hard voor gaat maken.”

Edit:
Even naar pagina 12 scrollen voor een mooie grafiek over de belastingdruk, Belasting op arbeid vs VPB
http://www.taxjustice.nl/...en,%20Kleine%20Lasten.pdf

[ Voor 7% gewijzigd door twerk op 05-10-2017 18:59 . Reden: Extraatje ]

[DaniëlWW2]

twerk schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 18:57:
[...]


Uiteraard, maar dat kan ook door te focussen op belasting op arbeid dan betaald de eigenaar van Slager BV gewoon een hoger salaris aan zichzelf uit als directeur van een kleine onderneming. Als het aankomende kabinet echt geïnteresseerd was in de kleine onderneming was alleen de belasting tot 200.000 ton verlaagd. Ze krijgen beide een dikke korting van 4%.

Op de d66 website

Ah, maar ze zeggen dus niet hoe veel omlaag het moet, of wat een minimumtarief is. Wel blijven opletten hé.

[Sjah]

tJonge, de gunstige berichten voor de beter-gesitueerden blijven maar stromen. we krijgen een echt Mark Thatcher kabinet lijkt het. Morgen zullen dan wel de berichten komen wie het gelag gaat betalen.
Gemengde gevoelens over de houding van de Sp, ze konden uiteraard in dit kabinet niet leven, en het is maar de vraag hoeveel de VVD hen had gegund om tegen te houden.