[TK] 2017 Formatietopic

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op woensdag 27 september 2017 @ 12:38:
[...]


Dus 'het is de schuld van de domme burger', alsof al die politieke spelletjes van links tot rechts het cynisme niet aanwakkeren. Zie nu ook weer het mede door D66 sneuvelen van het bindend referendum in de eerste kamer, Hans van Mierlo draait zich om in zijn graf.

Dat beeld ga je met geen 10 Teleac cursussen 'politiek voor dummies' nog ombuigen, vertrouwen komt te voet en gaat te paard...

Volgens mij staat dat er niet.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op woensdag 27 september 2017 @ 12:42:
Volgens mij staat dat er niet.

Dat is wel steeds hoe ik het interpreteer, maar waarschijnlijk behoor ik dan ook tot die bewuste doelgroep...

[defiant]

Cyberpope schreef op woensdag 27 september 2017 @ 12:27:
Probleem zit denk ik ook dat de problemen gewoon niet groot genoeg zijn.

Het probleem hiermee is dat het nu de tijd is om te beginnen met het systeem te corrigeren nu het nog (relatief) goed gaat, als het continueert en de situatie verslechterd (geen onrealistisch scenario) dan wordt het veel moeilijker. Je wilt voorkomen dat dure lessen uit het verleden weer opnieuw moeten worden ondergaan.

Een ander probleem is dat de onderkant van de samenleving die wel problemen heeft in onze maatschappij, vanuit hun positie qua vaak niet in staat om een vuist te maken. Activisme is bijna altijd afkomstig uit de hoek van de hoogopgeleiden of zelfs de elite.

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 27 september 2017 @ 12:38:
[...]


Dus 'het is de schuld van de domme burger',

Het is een democratie, dus ja, alles is in principe de schuld van de burger.

Virtuozzo schreef op woensdag 27 september 2017 @ 12:18:
[...]


Onderhoud van systemen is aangeleerd gedrag. Reparatie kost een generatie.

Bij welke generatie is het doorgeven van de gewoonte van participatie gestopt?

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op woensdag 27 september 2017 @ 12:46:
[...]


Dat is wel steeds hoe ik het interpreteer, maar waarschijnlijk behoor ik dan ook tot die bewuste doelgroep...

Als je alles op 1 manier interpreteert, terwijl dat er niet staat zodat het in je eigen denkkader past, hoe is dat dan op te lossen? Of moeten iedeen jou dan gelijk geven, anders past het niet in je denkkader?

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op woensdag 27 september 2017 @ 12:51:
Als je alles op 1 manier interpreteert, terwijl dat er niet staat zodat het in je eigen denkkader past, hoe is dat dan op te lossen? Of moeten iedeen jou dan gelijk geven, anders past het niet in je denkkader?

Niemand hoeft mij gelijk te geven, daar gaat het me niet om. Ik probeer oprecht het te begrijpen maar uiteindelijk komt het er imo toch steeds op neer dat 'de burger' te weinig participeert, te weinig inzet toont, te weinig inzicht heeft en zich veel te makkelijk laat inpakken door alle mooie praatjes en dubieuze informatiebronnen. Als het werkelijk politiek geïnteresseerden hier al heel moeilijk lukt, hoe kan je dan verwachten dat Henk en Ingrid dat kunnen?

Dat is mijn interpretatie, dat hoeft niet de 'waarheid' te zijn. Sowieso is de 'waarheid' in het huidige Internet-tijdperk tijd een nogal diffuus begrip voor mijn gevoel...

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op woensdag 27 september 2017 @ 12:55:
Niemand hoeft mij gelijk te geven, daar gaat het me niet om. Ik probeer oprecht het te begrijpen maar uiteindelijk komt het er imo toch steeds op neer dat 'de burger' te weinig participeert, te weinig inzet toont, te weinig inzicht heeft en zich veel te makkelijk laat inpakken door alle mooie praatjes en dubieuze informatiebronnen. Als het werkelijk politiek geïnteresseerden hier al heel moeilijk lukt, hoe kan je dan verwachten dat Henk en Ingrid dat kunnen?

Door zich in te zetten? En ja, een een democratie is dat nodig. Makkelijker als je het vanaf je geboorte doet, maar niet mogelijk om het op je 90ste te gaan doen. Kost alleen meer inzet. Dat is een keuze. Ja mag ook op de bank naar Wie is de Mol kijken. Een zeer legitime keuze, maar dan zal er niets veranderen.

Dus de burger moet niet actief worden of moet meer participeren. Hij zal alleen geen verandering ervaren als hij dit niet doet. Zelfs al gaat hij nog zo extreem stemmen, dan zal hij zich gepakt voelen door het clubje dat hij dan aan de macht helpt. En zal er in wezen niets veranderen.

Dat is mijn interpretatie, dat hoeft niet de 'waarheid' te zijn. Sowieso is de 'waarheid' in het huidige Internet-tijdperk tijd een nogal diffuus begrip voor mijn gevoel...

Heeft niets met internet te maken. Hoogstens wordt je nu makkelijker geconfronteerd met "verschillende" waarheden.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 september 2017 @ 11:42:
[...]
Het een staat los van het ander. Het stelsel heeft nut, de onderliggende principes en concepten hebben nut. De uitdaging zit niet in het gegeven van het wel of niet hebben van een systeem, maar bij aard, inrichting en nut van het systeem.

Ik heb het over maatschappelijk nut. Vind jij dat het eigen risico een bijdrage levert aan de maatschappij? Ik niet. Vind jij dat het hebben concurrerende verzekeraars van nut is voor het basispakket? Ik niet. Het is als een tussenpersoon, een bureaucratische laag. En deze tussenpersoon heeft nog teveel macht ook.

hoevenpe schreef op woensdag 27 september 2017 @ 12:55:
[...]
Niemand hoeft mij gelijk te geven, daar gaat het me niet om. Ik probeer oprecht het te begrijpen maar uiteindelijk komt het er imo toch steeds op neer dat 'de burger' te weinig participeert, te weinig inzet toont, te weinig inzicht heeft en zich veel te makkelijk laat inpakken door alle mooie praatjes en dubieuze informatiebronnen. Als het werkelijk politiek geïnteresseerden hier al heel moeilijk lukt, hoe kan je dan verwachten dat Henk en Ingrid dat kunnen?

Dat is mijn interpretatie, dat hoeft niet de 'waarheid' te zijn. Sowieso is de 'waarheid' in het huidige Internet-tijdperk tijd een nogal diffuus begrip voor mijn gevoel...

Ik snap aan de ene kant de oproep. Ja, burgers klagen soms terwijl ze het op politiek vlak af laten weten. Ze lezen zich niet in en stemmen op degene met de lekkerste oneliner. En vervolgens klagen ze weer vier jaar.

Waar ik wat moeite mee heb is dat dat verwijt komt van personen die wel invloed proberen uit te oefenen. En dat zijn doorgaans mensen met een goed stel hersenen of een flinke zak met geld. @Virtuozzo heeft het in dat kader steeds over belangen. Maar in plaats van te klagen over mensen die (door allerlei uiteenlopende redenen) hun belangen niet goed verdedigen is het voor iedereen wellicht ook eens verstandig in de spiegel te kijken. In hoeverre breng je (als VVD-er, VNO-NCW-bobo, D66-er enzovoort....) zelf schade toe aan een evenwichtige politiek? Moet je wellicht niet wat meer voor de belangen van degenen die zich niet goed laten vertegenwoordigen opkomen? Want als iedereen het constateert, waarom doet niemand dan wat?

Cyberpope schreef op woensdag 27 september 2017 @ 13:20:
[...]
Heeft niets met internet te maken. Hoogstens wordt je nu makkelijker geconfronteerd met "verschillende" waarheden.

Het probleem met het internet is dat totale onzin makkelijk zijn weg vindt. Vloggers die wetenschappelijke nonsens verkopen over eten en/of gezondheid hebben duizenden volgers en verkopen boek na boek, complottheorieën vinden via diverse websites gretig aftrek en mensen nemen onwaarheden voor feiten aan omdat ze "het op Facebook hebben gelezen". Zie daar maar eens een genuanceerd verhaal tegenover te zetten

ps.
Ik krijg wat dat betreft soms het idee dat de als grap bedoelde film "Idiocracy" steeds meer waarheid wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 27-09-2017 13:44 ]

[ArgantosNL]

D-e-n schreef op woensdag 27 september 2017 @ 13:41:
[knip]
ps.
Ik krijg wat dat betreft soms het idee dat de als grap bedoelde film "Idiocracy" steeds meer waarheid wordt.

Trump is wel de eerste stap richting planten gatorate geven. Zeker na zijn tweet van de WWE gif een tijd geleden.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 27 september 2017 @ 12:51:
[...]

Het is een democratie, dus ja, alles is in principe de schuld van de burger.
[...]

Bij welke generatie is het doorgeven van de gewoonte van participatie gestopt?

We kunnen hier niet één specifiek omslagpunt aanwijzen. Helaas. Er komen verschillende trends samen. De ontwikkeling van onderwijs, ontwikkeling van welvaart, ontwikkeling van technologie - om het simpel te houden. Er zijn weliswaar beïnvloedingspunten aan te wijzen, in relatie tot ontwikkelingen in denken, maar daar kan ik hier geen uitspraken over doen. Dat voert ook veel te ver door. laten we het eenvoudig houden.

Er is een reguliere historische correlatie tussen welvaart/welzijn (dat laatste vergeten we trouwens vanuit ideologisch denken veel te snel) en het vermogen tot onderhoud van geschapen menselijke organisatorische systemen. Wanneer we het te lang goed hebben vergeten we niet enkel de noodzakelijkheid van onderhoud, we vergeten de vereisten daarvan te behartigen. Kort gezegd, we verliezen de stimuli tot participatie, we krijgen de ruimte voor experimenteren, en de ruimte voor de grotere hap omdat de taart groter is.
We vertrouwen dan op aspecten van onze biologische evolutie, zoals geloof en emotie, worden blind voor het gegeven van verandering.
Op gegeven moment worden we daar zelfs bang van. Deze cyclus zou je bekend voor moeten komen, de focus gaat dan liggen op wat is en was, alles wordt daar naar ingericht, en ineens staan we voor de verrassing dat dit niet toereikend of zelfs destructief is.

Tegenwoordig is de invloed op dit soort wisselwerking van technologie groter dan in het verleden. Dit is niet zozeer een nieuwe factor, meer een kwestie van geen geïnternaliseerde precedenten van omgang (snelheid / richting / kaders e.d.). Dat versterkt het terugvallen op gedragsreflexen uit evolutionaire biologie.

De systemen die we hebben zijn niet slecht. We mogen best stellen dat het een kwestie is van het minst slechte, om het simpel te stellen. Er zitten flinke buffers, redundantie is integraal, maar systemen zijn nu eenmaal niet magisch. Alles wat we scheppen kent afhankelijkheden.

Het is niet moeilijk om ontwikkelingen en verschuivingen van invloed op een kaart te zetten. Het is veel moeilijker om daar iets mee te doen, aangezien de gedragsreflex van de spreekwoordelijke klok terug zetten haaks staat op het gegeven dat verandering de enige constante is. Innovatie is altijd een vereiste, we menen wel dat wanneer er iets mis blikt het op de schreden terug keren de oplossing is, toch blijkt elke keer weer dat dit niet het geval is. Omstandigheden veranderen, het ene gedrag vereist andere stimuli dan het vorige. Ga zo door.

Het blijft terugkomen op de noodzakelijkheid van het aanreiken en aanleren van gereedschap en stimuli voor het vinden van omgang met omstandigheden en het scheppen van de behoefte aan bewustzijn van effecten, meer dan de behoefte aan gevoel bij effecten.

Het strijkt me ietwat tegen de haren in, maar als ik dan kijk naar de systematiek van ons onderwijs, dan moet ik toegeven dat de stringente focus op het opleveren van onderling uitwisselbare tandwieltjes contraproductief is. Selectief winstgevend ja, maar een klassieke valstrik van korte termijn denken.

hoevenpe schreef op woensdag 27 september 2017 @ 12:55:
[...]


Niemand hoeft mij gelijk te geven, daar gaat het me niet om. Ik probeer oprecht het te begrijpen maar uiteindelijk komt het er imo toch steeds op neer dat 'de burger' te weinig participeert, te weinig inzet toont, te weinig inzicht heeft en zich veel te makkelijk laat inpakken door alle mooie praatjes en dubieuze informatiebronnen. Als het werkelijk politiek geïnteresseerden hier al heel moeilijk lukt, hoe kan je dan verwachten dat Henk en Ingrid dat kunnen?

Dat is mijn interpretatie, dat hoeft niet de 'waarheid' te zijn. Sowieso is de 'waarheid' in het huidige Internet-tijdperk tijd een nogal diffuus begrip voor mijn gevoel...

Ik heb het idee dat je eens door je eigen perceptie heen zal moeten prikken. Het lukt Henk en Ingrid prima om eigen omstandigheden te beïnvloeden, je ziet het enkel niet. Ja, daar zitten grenzen aan, en die grenzen zijn tegenwoordig harder omdat er nog maar zelden vereist draagvlak wordt bereikt om genoeg gewicht uit te kunnen oefenen. De simpele reden is dat mensen vastzitten in een beperkte perceptie en in toenemende mate op basis van emotie blootgesteld worden aan selectieve informatie - ongeacht eventuele diversiteit daarvan.

Dit is geen kwestie van "ik, mij of mijn". Dit is een kwestie van groepsgedrag. Van platform, van draagvlak, van beweging, van continuïteit van aanwezigheid én van confrontatie met druk.

Ja, het individu is machteloos, per definitie, omdat het individu zijn of haar macht in ons bestel uit handen geeft. Datzelfde bestel vereist voor de noodzakelijkheid van balans én belangenbehartiging dat het individu op groepsniveau dit doet compenseren.

Maar dat individu gelooft (!) enkel nog dat het uit handen geven van macht een magische garantie is om verzorgd te worden. Saillant is dat je juist in die geloofskringen van zelfredzaamheid en het tandje bij zetten met hard werken die reflex het hardste ziet zonder dat men het zelf ziet.

Er is geen magie. Er is geen ander. Er zijn wel vereisten en gereedschappen.


Als persoonlijke noot, ik hoop oprecht dat je je in deze niet aangevallen voelt. Dat is absoluut niet de insteek. We hebben allemaal een flink stuk problematiek in ons collectieve bewustzijn wat de afgelopen decennia enorm versterkt is geworden.

Praktisch voorbeeld, het "ik" denken. Logische consequentie, het "nu" denken. Terwijl de realiteit van stabiliteit van positieve sociaal-economische ontwikkeling staat op het doorgeven van wat opgebouwd wordt aan wat na ons komt. Dat klinkt misschien grappig of zweverig, maar het is de moeite waard om daar eens wat economisch onderzoek naar te doen. Een van de kritieke verschillen tussen stabiele en instabiele landen is de doorgifte van vermogen, kapitaal en omstandigheden van de ene aan de volgende generatie waar beiden actief in opbouw zijn. Net zoals er opvallende redenen zijn waarom migranten die singulier investeren in opbouw ten bate van doorgifte een disproportioneel meer stabiele opbouw over veel minder generaties bereiken dan niet-migranten. Pijnlijke onderwerpen, want het wordt snel emotioneel.

Even bot gesteld, ons moderne denken met alle opgebouwde beeldvorming er om heen stimuleert ons om slechts in uitermate beperkte mate en stringent selectieve focus aan een later dan ons eigen ik te werken. Het stimuleert ons om gratificatie van ons ik hier en nu te zoeken, en emotioneel te worden in gedrag wanneer we tegen de daadwerkelijke realiteit aanlopen.

Op eenzelfde manier zitten we vast in collectief aangeleerd denken en gevoel ten aanzien van het concept ontwikkeling - van wat dan ook. Van A naar Beter. Alles in ons denken is lineair. Terwijl de echte realiteit cyclisch is. Het is dan ook volstrekt logisch dat we het daar moeilijk mee hebben. We geloven immers in iets wat niet reëel is. Dat uit zich in alles wat we scheppen van processen en mechanismen. En het versterkt onze inherente problematiek om verder te kunnen denken, voelen en werken dan dat "ik hier & nu van mij".

Het maakt niets uit of we kijken naar uitdagingen van migratie, klimaat, geo-economische veranderingen, technologische innovatie of de opkomst dan wel ondergang van deze of gene politieke arena. Alles is cyclisch, ons gedrag bepaald ons vermogen tot omgang met de verschillen tussen ons geloofs- en wensdenken versus de echte realiteit.

D-e-n schreef op woensdag 27 september 2017 @ 13:41:
[...]

Ik heb het over maatschappelijk nut. Vind jij dat het eigen risico een bijdrage levert aan de maatschappij? Ik niet. Vind jij dat het hebben concurrerende verzekeraars van nut is voor het basispakket? Ik niet. Het is als een tussenpersoon, een bureaucratische laag. En deze tussenpersoon heeft nog teveel macht ook.

Toch heb ik de indruk dat er nut bij aanwezig is. Dit vanuit het delen van perspectief door mensen uit de zorg zelf. Waar wel meteen bij opgemerkt moet worden dat wat ooit bedoeld was als instrument om specifieke trends van excessief gedrag in te perken tegenwoordig heel anders ingezet wordt. Daar zijn ze net zo duidelijk over.

Wat de rest aangaat, ja, veel te veel macht. Maar dat is toch ook logisch? Zij hebben het systeem geschapen. Ze hebben heel slim geïnvesteerd in opbouw van beheersing over alle instrumentatie van onderzoek en doorgifte van informatie voor die sector. Met als logisch resultaat dat iedereen op basis van de gepresenteerde informatie en analyse volgde. Er is geen enkele sector in Nederland - inclusief die van energie, en dat wil wat zeggen - wat zo enorm kunstmatig ontworpen is als selectieve markt waarbij beheersing ervan zo ver buiten de invloed van betaler / gebruiker ligt. Ik denk dat we het daar wel over eens kunnen zijn.

En als mensen nog steeds denken dat het om kosten gaat, laat ze dan eens kijken naar de richtlijnen van facturatie ecb's én de ingevoerde protocollen vanuit onderwijsbepalingen en externe consultaties van uit het college én de zorgverzekeraars individueel. Hoe vaak moet een maatschap orthopedie van alles in rekening brengen wat op geen enkele wijze vanuit eigen medisch perspectief daadwerkelijk noodzakelijk is. Hoe vaak sturen de recent nieuwe generaties huisartsen alles door voor foto's zonder ook maar enig advies effecten ioniserende straling en maar enige gedachte over kosten en consequenties. Het is een complexe dynamiek, een veelvoudig dubbele en verdeelde dynamiek. Maar om kostenbeheersing gaat het niet. Integendeel, alles is er op ingericht om zoveel mogelijk aan de sector en haar instellingen en bedrijven te koppelen, aan te leveren en over te nemen.

[...]

Ik snap aan de ene kant de oproep. Ja, burgers klagen soms terwijl ze het op politiek vlak af laten weten. Ze lezen zich niet in en stemmen op degene met de lekkerste oneliner. En vervolgens klagen ze weer vier jaar.

Waar ik wat moeite mee heb is dat dat verwijt komt van personen die wel invloed proberen uit te oefenen. En dat zijn doorgaans mensen met een goed stel hersenen of een flinke zak met geld. @Virtuozzo heeft het in dat kader steeds over belangen. Maar in plaats van te klagen over mensen die (door allerlei uiteenlopende redenen) hun belangen niet goed verdedigen is het voor iedereen wellicht ook eens verstandig in de spiegel te kijken. In hoeverre breng je (als VVD-er, VNO-NCW-bobo, D66-er enzovoort....) zelf schade toe aan een evenwichtige politiek? Moet je wellicht niet wat meer voor de belangen van degenen die zich niet goed laten vertegenwoordigen opkomen? Want als iedereen het constateert, waarom doet niemand dan wat?

Ja, dat kan ik heel goed begrijpen. Dat dit steekt, is volstrekt logisch. Maar goed, we hebben het hier over mensen. Laat ik een paar voorbeelden geven.

Ik ken een prominent CDA lid, voorzien van ruime opbouw en vermogen, voorzien van breed en diep netwerk. Je zou denken dat deze persoon vanuit de vaak voorkomende positie van externe observatie meer inzicht zou krijgen in de verschillen tussen afhankelijkheden van korte versus lange termijn voor de aan zijn activiteiten gekoppelde belangen - of dat nu om bedrijven, instellingen of zijn kiezers gaat.
Maar nee dus, deze persoon is groot geworden met de generatie en het denken van Gordon Gekko, om het maar wat plastisch uit te drukken. Inmiddels is deze persoon het voorgenoemde kwijtgeraakt als consequentie van het struikelen over vastgeroeste perceptie.

Zo ken ik er nog een, van arbeider tot ondernemer tot politicus. Groot inzicht, veel gevoel, veel hart voor zijn stad en zijn mensen. Zat consistent mensen achter de broek aan om dit of dat te doen, om hier of daar deel te nemen, om daar steun aan te verlenen, om hier mee te werken. Maar de beste man begon te geloven dat voor nuttig effect alles via hem moest gaan. Eigen initiatieven, dat zou niet het gewenste resultaat geven. Buiten de kaders van partij werken was volgens hem gevaarlijk. En sommigen waren beter dan anderen in het doorzien van uitdagingen, zo had zijn vader hem immers altijd geleerd. Jaren later was het een controlfreak die trots deed verwarren met ego en vice versa. Inmiddels is ook deze persoon gestruikeld.

In beide gevallen zag iedereen wat er gebeurde. Maar we vergeten dat we nog altijd pas net uit de molen van onze evolutionaire biologie komen, en dat we nog maar heel kort bezig zijn met onze eigen kunstmatige evolutie van systemen, gedrag, omstandigheden en zo meer. Als soort is het voor ons moeilijk om daar omgang mee te vinden, het is vallen en opstaan. We doen het steeds een beetje beter, dat vergeten we ook nog al eens, maar het is een ontwikkeling die buiten het perspectief van onze individualiteit en onze levensduur ligt.

We leren stapje voor stapje te investeren in mechanismen, stimuli en kaders om balans te houden in onze ontwikkeling - maar die spiegel? Die hebben we pas net gemaakt. Die is vaak eng, wordt vaak niet gezien, en slechts zelden kijken we er in voor meer dan hoe het beeld er uitziet.


En hier zit de insteek van waar @hoevenpe eerder over was aan het struikelen, wat hij het conflictmodel noemde. Dat ligt iets anders, maar ook dit is samenleven, elkaar de spiegel voorhouden. Dat mag best, sterker nog, dit is ook een vereiste van ons bestel. Dat moet dus. Ik zie dat niet als conflict, absoluut niet. Ik zie dit als iets wat elk deel voor de ander zou moeten doen.

[...]

Het probleem met het internet is dat totale onzin makkelijk zijn weg vindt. Vloggers die wetenschappelijke nonsens verkopen over eten en/of gezondheid hebben duizenden volgers en verkopen boek na boek, complottheorieën vinden via diverse websites gretig aftrek en mensen nemen onwaarheden voor feiten aan omdat ze "het op Facebook hebben gelezen". Zie daar maar eens een genuanceerd verhaal tegenover te zetten

ps.
Ik krijg wat dat betreft soms het idee dat de als grap bedoelde film "Idiocracy" steeds meer waarheid wordt.

Mij valt daarbij op dat het prima mogelijk is om een genuanceerd verhaal tegenover onzin te stellen. Zolang er de ruimte is om al die verhalen in hetzelfde tempo te geven én te verwerken. Het genuanceerde verhaal kan echter niet in hetzelfde tempo als het spreekwoordelijke onzinverhaal gegeven én verwerkt worden. We zouden dan best na mogen denken over manieren om dat te bufferen, of het ander voor tempo te dempen.

Idiocracy als fundament? Dat kan. Als je mensen enkel zichzelf laat redden en louter taakjes aanleert, dan krijg je dat vanzelf. Niets nieuws onder de zon, tenslotte is alles cyclisch en hebben we meerdere tijden gehad waarin dat de basis van onze sociaal-economische systemen was. Maar weet je, dat heeft veel minder met intelligentie of dergelijke meeteenheden te maken. Maar alles met beeld en gevoel.

Werkelijk, het maakt in deze niets uit of we kijken naar de huidige formatie of iets anders, we zitten tegenwoordig in die loopgraven. Logisch dan ook dat zogeheten "intimate data" veel en veel belangrijker is dan welke ander type dan ook. Op die manier maken we die loopgraaf dus dieper.

[dawg]

defiant schreef op woensdag 27 september 2017 @ 12:47:
[...]

Het probleem hiermee is dat het nu de tijd is om te beginnen met het systeem te corrigeren nu het nog (relatief) goed gaat, als het continueert en de situatie verslechterd (geen onrealistisch scenario) dan wordt het veel moeilijker. Je wilt voorkomen dat dure lessen uit het verleden weer opnieuw moeten worden ondergaan.

Een ander probleem is dat de onderkant van de samenleving die wel problemen heeft in onze maatschappij, vanuit hun positie qua vaak niet in staat om een vuist te maken. Activisme is bijna altijd afkomstig uit de hoek van de hoogopgeleiden of zelfs de elite.

mee eens. maar als ik dan bijvoorbeeld die mevrouw van de vvd, die dat boek heeft geschreven, hoor vertellen dat de vvd al een standpunt over iets inneemt nog voordat bekend is wat het precieze onderwerp zal zijn, omdat beeldvorming belangrijker is dan inhoud, dan word het je natuurlijk niet makkelijk gemaakt.

er zijn heel veel burgers inderdaad die daar niet goed mee om weten te gaan. dit ondanks dat ons systeem vrij toegankelijk is; ik ben bijvoorbeeld lid van pvdd, en elk lid kon een paar maanden geleden solliciteren naar kandidatuur voor raadslidschap in gemeenten. vanuit die positie kun je je dan opwerken richting provinciale en landelijke politiek.

echter, dat vertrouwen in partijen hebben veel mensen verloren, om lid te worden en zich eventueel actief in te zetten. en dat komt door een aantal zaken in mijn optiek.

er is teveel afleiding, in de vorm van de stress die met sociale media meekomt, de stress en druk om je arbeidsplek, eventuele kinderen, en op je financiën letten, bijvoorbeeld. daarom zien we het fenomeen wat @Virtuozzo beschrijft; we geven mandaat uit handen om er vervolgens niet meer naar om te kijken de komende jaren.

omdat men de crisis in 2008 niet aan heeft zien komen moest er zoveel gekort worden overal dat dat eigenlijk niet mogelijk was. toch gedaan, en nu zie je dat verschillende terreinen een grote achterstand hebben in achterstallig onderhoud en/of broodnodige vernieuwing.
als gevolg gaat het op die terreinen slechter, mensen worden gefrustreerd en gaan uit protest op populistischere partijen stemmen dan ze wellicht al deden. hierdoor onstaat weer verdeeldheid, waardoor ruimte, en focus voor die terreinen verloren gaat; men is afgeleid door de strijd met populisten.

dit geeft een zichzelf versterkend effect. populisten werken met beeldvorming, en om de macht niet uit handen te laten glippen gaan andere partijen zich ook meer richten op beeldvorming.

totdat de bom een keer barst natuurlijk, maar zover zijn we nog niet vermoed ik. de komende 4 jaar worden interessant, in het licht van de toespraak van macron alleen al zal deze coalitie zijn kaarten op tafel moeten leggen.

we zullen zien hoe e.e.a. gaat lopen.

[Brent]

Ik ben het ermee eens dat 'meedoen' en 'heft in eigen handen nemen' makkelijk gezegd is. Maar de beeldvorming negeren, het social media dieet onder controle brengen en enig onderzoek plegen ipv de vette krantenkoppen direct te geloven is eigenlijk heel makkelijk. Omdat ze vanachter een scherm te doen zijn, is het nog niet 'makkelijk' (zie maar eens hoeveel tijd we eraan kwijt zijn, had je heel wat communitywerk in kunnen doen). Het lijkt inderdaad nu heel ver weg, een samenleving die wat minder bezig is met de waan van de dag en wat meer met substantie.

[alexbl69]

Brent schreef op woensdag 27 september 2017 @ 12:51:
[...]
Bij welke generatie is het doorgeven van de gewoonte van participatie gestopt?

Tja, wanneer? In ieder geval redelijk recent. As in: ergens in de afgelopen 40 jaar.

Mijn vader (inmiddels ruim 70) was succesvol ondernemer en heeft zich vroeger ook regelmatig met de plaatselijke politiek bemoeit. Na zijn pensionering 10 jaar geleden wilde hij zijn extra vrije tijd aanwenden om zich in te zetten om bepaalde zaken in onze woonplaats mogelijk te maken. Dit tezamen met een aantal anderen die in dezelfde situatie zaten.

Ik heb de man nu 10 jaar zien worstelen, en steeds gefrustreerder zien raken. Hij loopt steeds op tegen instanties, procedures en mechanismen die 30 à 40 jaar geleden niet eens bestonden, maar die er nu voor zorgen dat er eigenlijk van onderaf niets meer gerealiseerd kan worden.

Als je naar de landelijke politiek kijkt is GroenLinks de laatste beweging die voet aan de grond heeft gekregen. Dit is bijna 30 jaar geleden. In de decennia daarna hebben de Haagse luiken zich langzaam maar zeker gesloten. Natuurlijk, het is nog steeds mogelijk een partij op te richten, en je kunt zelfs enorm veel stemmen krijgen. Maar op de een of andere manier lukt het niet meer om in 'het systeem' te komen.

Het systeem is een doel geworden, in plaats van een middel. Een entiteit van zichzelf. Met zijn eigen wetten, zijn eigen dynamiek en het vermogen om haar leden tot het uiterste te beschermen en te onderhouden.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 september 2017 @ 16:06:
Ja, het individu is machteloos, per definitie, omdat het individu zijn of haar macht in ons bestel uit handen geeft. Datzelfde bestel vereist voor de noodzakelijkheid van balans én belangenbehartiging dat het individu op groepsniveau dit doet compenseren.

Maar dat individu gelooft (!) enkel nog dat het uit handen geven van macht een magische garantie is om verzorgd te worden. Saillant is dat je juist in die geloofskringen van zelfredzaamheid en het tandje bij zetten met hard werken die reflex het hardste ziet zonder dat men het zelf ziet.

Maar in hoeverre is er nog sprake van groepsgedrag in onze geïndividualiseerde wereld waar alles draait om je 'timeline', het aantal 'likes' en je in de beeldvorming zelf je eigen succes moet maken? Ik vraag me af in hoeverre je deze ontwikkeling nog zou kunnen stoppen al zou je het willen, de gemeenschapszin en het groepsgebeuren uit de jaren 50 zie ik echt niet terugkomen. De ontkerkelijking is ook iets wat niet terug te draaien is, daar zat wel een deel van het hechte groepsgevoel van een paar decennia geleden (iets wat je nu nog onder bijv. Turken in ons land ziet).

Hard leren en werken is tenminste nog iets wat je zelf in de hand hebt, waarbij je niet afhankelijk bent van anderen en wat je in staat stelt om nog enigszins 'zelf' je eigen toekomst te kunnen uitstippelen. De verzorgingsstaat is imo iets waar je niet meer op kunt bouwen, mijn pensioen is een groot vraagteken, dus wat kan je meer doen dan de schouders eronder?

Als persoonlijke noot, ik hoop oprecht dat je je in deze niet aangevallen voelt. Dat is absoluut niet de insteek.

Zo vat ik het ook helemaal niet op hoor, hou wel van een stevige discussie

[Brent]

Een interessante analyse, die we natuurlijk hier al eerder van onze favoriete longread producent konden lezen, over de verwording van de VVD tot machtsmachine, en wat speculatie over of de partij zal klappen a la CDA of zich tijdig weet te heruitvinden.

https://www.nrc.nl/nieuws...machine-13224737-a1575122

[D-e-n]

Brent schreef op donderdag 28 september 2017 @ 16:02:
Een interessante analyse, die we natuurlijk hier al eerder van onze favoriete longread producent konden lezen, over de verwording van de VVD tot machtsmachine, en wat speculatie over of de partij zal klappen a la CDA of zich tijdig weet te heruitvinden.

https://www.nrc.nl/nieuws...machine-13224737-a1575122

Ik mag deze niet lezen

[Fiber]

Ach, laat de VVD er nog maar even van genieten, zolang als het duurt. Wellicht nog een jaar of vier, vijf. Na de volgende verkiezingen kan alles weer heel anders zijn.

Zie daar het spanningsveld tussen Rutte en Dijkhoff – vaak genoemd als zijn opvolger. Dat Rutte aan zijn laatste termijn bezig is, lijdt in de VVD weinig twijfel. Alleen: de geschiedenis geeft Dijkhoff weinig hoop dat het fractievoorzitterschap van de grootste regeringspartij een goede uitgangspositie biedt. Doorgaans komt een machtsmachine met donderend geraas tot stilstand als de langzittende premier vertrekt – niet zelden omdat hij één verkiezing te lang blijft.

[Bart-Willem]

Brent schreef op donderdag 28 september 2017 @ 16:02:
Een interessante analyse, die we natuurlijk hier al eerder van onze favoriete longread producent konden lezen, over de verwording van de VVD tot machtsmachine, en wat speculatie over of de partij zal klappen a la CDA of zich tijdig weet te heruitvinden.

https://www.nrc.nl/nieuws...machine-13224737-a1575122

Ik herken er meer Virtuozzo in eigenlijk: alleen maar bezig zijn met beeldvorming, machtsspelletjes en wat er in de werkelijke wereld afspeelt doet er niet toe.

[hoevenpe]

@Bart-Willem

Dat is niet exclusief voor de VVD: met gekromde tenen gisteren naar GroenLinks, PvdA en D66 zitten kijken. Een grondswetwijziging die in tweede aanleg weggestemd wordt is heel zeldzaam, nog vreemder is het als de indieners zelf 4 jaar later de handen ervan af trekken. Het waren natuurlijk niet de politici die draaiden maar 'de leden' die opeens een andere mening waren toegedaan. Wees dan gewoon een vent (m/v) en zeg dat je geen referendum meer wilt omdat de uitslag je niet bevallen is, daar verdien je imo meer respect mee dan deze doorzichtige poppenkast.

Dit soort dingen zijn dodelijk voor de beeldvorming, ongeacht of je nou voor- of tegen het bindend referendum bent lijkt me...

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 28 september 2017 @ 19:54:
@Bart-Willem

Dat is niet exclusief voor de VVD: met gekromde tenen gisteren naar GroenLinks, PvdA en D66 zitten kijken. Een grondswetwijziging die in tweede aanleg weggestemd wordt is heel zeldzaam, nog vreemder is het als de indieners zelf 4 jaar later de handen ervan af trekken. Het waren natuurlijk niet de politici die draaiden maar 'de leden' die opeens een andere mening waren toegedaan. Wees dan gewoon een vent (m/v) en zeg dat je geen referendum meer wilt omdat de uitslag je niet bevallen is, daar verdien je imo meer respect mee dan deze doorzichtige poppenkast.

Dit soort dingen zijn dodelijk voor de beeldvorming, ongeacht of je nou voor- of tegen het bindend referendum bent lijkt me...

mooie afleiding van het huidige onderwerp. wel wat opzichtig.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 28 september 2017 @ 22:11:
mooie afleiding van het huidige onderwerp. wel wat opzichtig.

Wat mij betreft gaan we hier helemaal 'Ybeltje' op de VVD, het is een machtsbeluste club die binnen nu en 10 jaar waarschijnlijk een CDA'tje gaat doen. De vraag is welke machtsfactor daarna opstaat, want uiteindelijk zal ook dat gat weer opgevuld worden.

Blijft staan dat wat gisteren gebeurde in de kamer tegen decennia lange mooie woorden over 'de burger betrekken bij de politiek' inging, dat Martin Bosma de exacte speech van Pechtold uit de eerste lezing voordroeg was briljant gevonden en tegelijk ergelijk gênant...

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 28 september 2017 @ 22:26:
[...]


Wat mij betreft gaan we hier helemaal 'Ybeltje' op de VVD, het is een machtsbeluste club die binnen nu en 10 jaar waarschijnlijk een CDA'tje gaat doen. De vraag is welke machtsfactor daarna opstaat, want uiteindelijk zal ook dat gat weer opgevuld worden.

Blijft staan dat wat gisteren gebeurde in de kamer tegen decennia lange mooie woorden over 'de burger betrekken bij de politiek' inging, dat Martin Bosma de exacte speech van Pechtold uit de eerste lezing voordroeg was briljant gevonden en tegelijk ergelijk gênant...

het is toch interessant om structuren van partijen eens wat uitvoeriger te bespreken? zoveel komt er niet naar buiten daarover. dat geeft dus wat extra inzicht. aangezien de vvd al sinds 2010 onafgebroken in coalities zit maakt dat het extra intrigerend is.

an sich is dat niet zo netjes, in absolute zin, om je als indiener terug te trekken. maar we hebben nu een nieuw, erg belangrijk inzicht; groot-brittanië en hun brexit-referendum. zie dat dan maar als voortschrijdend inzicht.

---

en meer algemeen gesproken richting de @defiant, @DaniëlWW2, en de andere mods van dit subforum: wellicht is het een idee om dit topic te hernoemen naar met een wat algemenere titel? "de nederlandse politiek" bijvoorbeeld? de formatie loopt ten einde maar volgens mij is daarna het laatste woord hier nog niet gesproken.

[Fiber]

Neuh... Na de formatie gewoon een vers topic beginnen over Rutte III...

Al dat serieuze gedoe...

We mogen het bijna over de poppetjes gaan hebben...

https://nos.nl/artikel/21...euwe-ministersposten.html

[ Voor 16% gewijzigd door Fiber op 28-09-2017 23:01 ]

[hoevenpe]

Fiber schreef op donderdag 28 september 2017 @ 22:59:
We mogen het bijna over de poppetjes gaan hebben...

Deze formatie begint meer en meer op Utopia te lijken: je weet dat het ergens op een vaag tijdstip nog steeds uitgezonden wordt maar geen hond die er nog naar kijkt, alleen weten de mensen die daar opgesloten zitten dat niet...

[alexbl69]

dawg schreef op donderdag 28 september 2017 @ 22:11:
[...]

mooie afleiding van het huidige onderwerp. wel wat opzichtig.

Er is een VVD-politica die een beetje afleiding van een bepaald onderwerp wel kan gebruiken .

Grappig dat je die opmerking maakte over het hernoemen van het topic, bedacht me vanochtend tijdens het scheren hetzelfde . Over de formatie gaat het hier al lang niet meer, want zoveel valt daarover niet te zeggen.

Tja, en dat debat van gisteren was vrij illustratief over hoe de politiek met de burger om denkt te kunnen gaan. Nou, ze doen hun best maar hoor. Maar de volgende keer wel weer heel verbaasd zijn als de extremen weer meer stemmen krijgen jongens!

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 07:53:
Er is een VVD-politica die een beetje afleiding van een bepaald onderwerp wel kan gebruiken .

Tot een paar dagen geleden was Hennis een 'zekerheidje' voor een nieuwe ministerspost maar nu lijkt ze me veel te aangeschoten wild om verder te kunnen gaan. Men gaat op GeenStijl vol voor haar aftreden, dat natuurlijk niet representatief maar als dit soort sites een #Hexit actie opzetten heb je als politicus wel een probleem: https://www.geenstijl.nl/5138738/hexit/

Verder is de Mobiliteitsagenda ook 'uitgelekt':
https://www.pressreader.c.../20170929/281487866545549

Lijkt erop dat de VVD dit briefje gekregen heeft, de rest wordt zoet gehouden met verlichting op snelwegen, wat extra sprinters in de regio en een fietssnelweg...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 08:03:
[...]


Tot een paar dagen geleden was Hennis een 'zekerheidje' voor een nieuwe ministerspost maar nu lijkt ze me veel te aangeschoten wild om verder te kunnen gaan. Men gaat op GeenStijl vol voor haar aftreden, dat natuurlijk niet representatief maar als dit soort sites een #Hexit actie opzetten heb je als politicus wel een probleem: https://www.geenstijl.nl/5138738/hexit/

Het feit dat een journalist van RTL dat interview onbewerkt (en voor Hennis dus killing) op Twitter zet is ook veelzeggend. Die man komt er bij de VVD voorlopig niet meer in, maar dat wist hij van tevoren. En toch heeft hij het gedaan. Waarom is dan de vraag?

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 08:09:
Waarom is dan de vraag?

Misschien ga ik nu wel iets teveel in 'aluhoedje-mode' maar wellicht is dit juist door de VVD geregisseerd?

Hennis was de afgelopen weken zichzelf opzichtig aan het kandideren voor een tweede termijn, misschien heeft ze daarmee kwaad bloed gezet binnen haar eigen partij. Een 'lek' over zo'n explosief onderwerp maakt dat ze uit de race is zonder dat de partij er handen aan vuil heeft hoeven maken...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 08:27:
[...]


Misschien ga ik nu wel iets teveel in 'aluhoedje-mode' maar wellicht is dit juist door de VVD geregisseerd?

Hennis was de afgelopen weken zichzelf opzichtig aan het kandideren voor een tweede termijn, misschien heeft ze daarmee kwaad bloed gezet binnen haar eigen partij. Een 'lek' over zo'n explosief onderwerp maakt dat ze uit de race is zonder dat de partij er handen aan vuil heeft hoeven maken...

Oh, dat is wel heel evil gedacht

Mochten ze bij House of Cards nog een copywiter zoeken .

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 08:09:
[...]

Het feit dat een journalist van RTL dat interview onbewerkt (en voor Hennis dus killing) op Twitter zet is ook veelzeggend. Die man komt er bij de VVD voorlopig niet meer in, maar dat wist hij van tevoren. En toch heeft hij het gedaan. Waarom is dan de vraag?

Mja, het feit dat deze mevrouw het tot twee maal aan toe heeft over "munutie" vind ik juist veelzeggend. Wat doet zo'n vrouw (met haar kennis en achtergrond) in hemelsnaam op een ministerspost, en al helemaal van het Ministerie van Defensie? Het feit dat er alleen in het diepste geheim gesproken kan worden over de staat van bijvoorbeeld het materiaal is toch te ziek voor woorden?

Je zal maar beroepsmilitair zijn zeg. En dan zo'n tuthola als baas.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 08:44:
Je zal maar beroepsmilitair zijn zeg. En dan zo'n tuthola als baas.

Hennis is incompetent, absoluut, maar het valt ook niet mee om een geschikt persoon daar neer te zetten. Je wil iemand met kennis van zaken maar wel iemand die burger is met weinig directe banden met het leger, want het is de civiele leiding en toezicht en je wil ook weer niet dat het leger zichzelf leidt. Komt nog eens bij dat er zoveel bezuinigd en gevraagd is van defensie dat je het ook haast niet goed kan doen.

[rik86]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 08:03:
[...]


Tot een paar dagen geleden was Hennis een 'zekerheidje' voor een nieuwe ministerspost maar nu lijkt ze me veel te aangeschoten wild om verder te kunnen gaan. Men gaat op GeenStijl vol voor haar aftreden, dat natuurlijk niet representatief maar als dit soort sites een #Hexit actie opzetten heb je als politicus wel een probleem: https://www.geenstijl.nl/5138738/hexit/

Verder is de Mobiliteitsagenda ook 'uitgelekt':
https://www.pressreader.c.../20170929/281487866545549

Lijkt erop dat de VVD dit briefje gekregen heeft, de rest wordt zoet gehouden met verlichting op snelwegen, wat extra sprinters in de regio en een fietssnelweg...

Maar wat is erop tegen om haar weer op een ministerspost te zetten? Donner is bijv. in 2006 afgetreden en in 2007 in een volgend kabinet aangetreden. Zelfde voor Ballin, die is ook een keer afgetreden geweest en opnieuw minister geworden.

Edit: neemt niet weg dat ze naar mijn mening wel af moet treden en zeker niet terug moet keren op defensie

[ Voor 5% gewijzigd door rik86 op 29-09-2017 09:12 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 08:40:
Oh, dat is wel heel evil gedacht

Wellicht...

Maar de spindoctor woordvoerder van de VVD was vroeger de hoofdredacteur van RTL-nieuws. Denk je echt dat Kees Berghuis geen korte lijntjes naar zijn oude vrienden meer heeft?

Kan me niet voorstellen dat men dit 'zomaar' naar buiten brengt als dat de komende 4 jaar heel veel minder 'gelekte informatie' zal geven uit het hart van de macht...

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 08:50:
[...]

Hennis is incompetent, absoluut, maar het valt ook niet mee om een geschikt persoon daar neer te zetten. Je wil iemand met kennis van zaken maar wel iemand die burger is met weinig directe banden met het leger, want het is de civiele leiding en toezicht en je wil ook weer niet dat het leger zichzelf leidt. Komt nog eens bij dat er zoveel bezuinigd en gevraagd is van defensie dat je het ook haast niet goed kan doen.

Misschien is er wel zoveel bezuinigd en tegelijkertijd aan vredesmissies meegedaan omdat er iemand zit met geen enkele affiniteit met de strijdkrachten. Terwijl er op andere departementen wel ministers zaten die voor hun deel hun best deden.

Moeten we op alle ministeries iemand zetten die helemaal van buiten die tak komt ? Een boer op Justitie, een politieagent op Landbouw, een diplomaat op Economische zaken en een econoom op Buitenlandse zaken.

[ Voor 4% gewijzigd door IJzerlijm op 29-09-2017 09:21 ]

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 09:20:
Misschien is er wel zoveel bezuinigd en tegelijkertijd aan vredesmissies meegedaan omdat er iemand zit met geen enkele affiniteit met de strijdkrachten. Terwijl er op andere departementen wel ministers zaten die voor hun deel hun best deden.

Moeten we op alle ministeries iemand zetten die helemaal van buiten die tak komt ? Een boer op Justitie, een politieagent op Landbouw, een diplomaat op Economische zaken en een econoom op Buitenlandse zaken.

Volgens mij geldt inderdaad voor de meeste ministeries dat er een relatieve buitenstaander aan de top staat, maar defensie is natuurlijk een bijzonder geval. Er zijn voorbeelden ten over van wat er kan gebeuren in landen waar defensie niet duidelijk ondergeschikt is aan burgers. Je wil simpelweg geen generaal als minister van defensie ook al stelt ons leger tegenwoordig weinig voor, dan keurt de slager zijn eigen vlees.

Daarmee zeg ik niet dat je willekeurige incompetente ministers als Hennis neer moet zetten. Overigens zullen generaals in de regel ook niet tegen missies zijn, dat is hun bestaansrecht.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 29-09-2017 09:44 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 09:42:
Daarmee zeg ik niet dat je willekeurige incompetente ministers als Hennis neer moet zetten. Overigens zullen generaals in de regel ook niet tegen missies zijn, dat is hun bestaansrecht.

Iemand als oud-CDS Peter van Uhm zou imo heel geschikt zijn voor die functie, geen idee of en van welke partij hij lid is. Als iemand weet dat je nooit lichtzinnig over militaire inzet moet denken dan is hij het wel, hij heeft zijn eigen zoon in Afghanistan verloren...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 09:09:
[...]


Wellicht...

Maar de spindoctor woordvoerder van de VVD was vroeger de hoofdredacteur van RTL-nieuws. Denk je echt dat Kees Berghuis geen korte lijntjes naar zijn oude vrienden meer heeft?

Kan me niet voorstellen dat men dit 'zomaar' naar buiten brengt als dat de komende 4 jaar heel veel minder 'gelekte informatie' zal geven uit het hart van de macht...

Je lijkt potjandorie nog gelijk te hebben ook...

Geen enkele steun van Rutte voor Hennis: https://twitter.com/RTLnieuws/status/913680190999531521

[DaniëlWW2]

Aangezien de VVD er al jaren iedereen uitgooit die de partij enigszins kan comprimeren, is Hennis wel klaar nu. Er gaat ook geen oud generaal komen op Defensie. Ministers die voor zichzelf denken zijn ongewenst bij machtspartijen. Defensie gaat CDA of VVD worden, dus geen nadenkende minister...

Elke keer als een partij op de machtspartij toer gaat, krijg je dit. Of het nu de PvdA was tijdens Paars waar onder andere Netelenbos en de Betuwelijn en zeker het Fyra debacle vandaan kwamen.

Dat hebben we toch gezien de afgelopen jaren of ben ik nu gek? Opstelten, Teeven, Weekers, van der Steur, Schultz, Hennis of Dekker. Stuk voor stuk prutsers die constant in opspraak raakte door hun eigen beleid. Zat zelden een stukje logica in bij nader onderzoek. Pure ideologie elke keer, en het koste een aantal de kop.

Kamerleden die kort werden gehouden, pure kadaverdiscipline, zelf nadenken was er niet bij. Het wordt niet eens meer ontkent. Het CDA is ook weer op die toer, en buiten een paar namen om ken je ze ook niet. Daar zijn redenen voor. Het zijn backbenchers die net zoals bij de VVD strak in het gareel worden gehouden. Dat was door Buma, dat zal nu iemand anders gaan worden.

dawg schreef op donderdag 28 september 2017 @ 22:53:
en meer algemeen gesproken richting de @defiant, @DaniëlWW2, en de andere mods van dit subforum: wellicht is het een idee om dit topic te hernoemen naar met een wat algemenere titel? "de nederlandse politiek" bijvoorbeeld? de formatie loopt ten einde maar volgens mij is daarna het laatste woord hier nog niet gesproken.

Dit zat al in de planning voor mij.

[ Voor 81% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-10-2017 12:44 ]

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 10:39:
Dit zat al in de planning voor mij.

Ik mag toch hopen dat dit topic binnen nu en een paar weken gesloten mag worden...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 10:43:
[...]


Ik mag toch hopen dat dit topic binnen nu en een paar weken gesloten mag worden...

Ik vind het wel vermakelijk. Laat het nog maar even duren. Elke dag dat het aankomende kabinet er niet zit is mooi meegenomen.

[Señor Sjon]

Jee, weer verlichting 's nachts op de weg. Eén van de meest zinloze besparingen ongedaan gemaakt. Je hebt een hele sloot verlichting en die ga je uitzetten.

Nooit meer verlichte afritten en donker rechtdoor. Heb al menig automobilist daar fouten zien maken (mensen volgen het licht en dat loopt dan in een bocht). Ja, dat zegt ook iets over de betreffende automobilist.

Enne, 130 maakt de buurt weer prettig.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 10:39:
Aangezien de VVD er al jaren iedereen uitgooit die de partij enigszins kan comprimeren, is Hennis wel klaar nu. Er gaat ook geen oud generaal komen op Defensie. Ministers die voor zichzelf denken zijn ongewenst bij machtspartijen. Defensie gaat CDA of VVD worden, dus geen nadenkende minister...


[...]


Dit zat al in de planning voor mij.

Smooth...

[ Voor 36% gewijzigd door Señor Sjon op 29-09-2017 10:53 ]

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 10:53:
Jee, weer verlichting 's nachts op de weg. Eén van de meest zinloze besparingen ongedaan gemaakt. Je hebt een hele sloot verlichting en die ga je uitzetten.

Wel met led-lampjes, dat dan weer wel...

[Señor Sjon]

Tsja, dat hebben ze in Almere lekker gedaan. De nieuwe armaturen hebben een veel smaller lichtbundel waardoor het donker-licht-donker-licht is ipv egaal. Maar ik vertrouw erop dat RWS dat wel voor elkaar heeft, ze passen het al veel meer toe.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 10:57:
Maar ik vertrouw erop dat RWS dat wel voor elkaar heeft, ze passen het al veel meer toe.

Offtopic: Op de A2 ziet het er erg goed uit moet ik zeggen, veel prettiger en rustiger licht dan het felle geel.
Tijd genoeg om ernaar te kijken met 100 in de TC...

[Ultra]

Je zou zeggen dat er wel belangrijkere zaken zijn dan (licht op) snelwegen.

[rik86]

tja, maar ook minder belangrijke zaken zijn wel fijn als ze aangepakt worden toch?

[Ultra]

rik86 schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 11:06:
tja, maar ook minder belangrijke zaken zijn wel fijn als ze aangepakt worden toch?

Daarmee impliceer je dat er wat aangepakt wordt ipv brood en spelen voor de autorijder.

[RobinHood]

Ultra schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 11:02:
Je zou zeggen dat er wel belangrijkere zaken zijn dan (licht op) snelwegen.

Het is een leuk zoethoudertje, net als 130 mogen rijden.

Al heeft verlichting nog wel wat nut qua veiligheid.

[rik86]

Ultra schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 11:08:
[...]

Daarmee impliceer je dat er wat aangepakt wordt ipv brood en spelen voor de autorijder.

Tja, ik heb het gevoel dat ze in deze formatie echt elke mogelijke wijziging bespreken, dus naast alle belangrijke zaken en de minder belangrijke zaken ook de onbelangrijke zaken en de onzinnige neuzelzaken. En uit dat hele pakket lekt regelmatig wat uit en dan beslist de media wat ze belangrijk/ interessant vinden

[D-e-n]

rik86 schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 11:11:
[...]


Tja, ik heb het gevoel dat ze in deze formatie echt elke mogelijke wijziging bespreken, dus naast alle belangrijke zaken en de minder belangrijke zaken ook de onbelangrijke zaken en de onzinnige neuzelzaken. En uit dat hele pakket lekt regelmatig wat uit en dan beslist de media wat ze belangrijk/ interessant vinden

Ze lekken de neuzelzaken waarschijnlijk gewoon expres uit om maar te doen alsof ze met leuke en nuttige zaken bezig zijn.

[Señor Sjon]

Ultra schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 11:02:
Je zou zeggen dat er wel belangrijkere zaken zijn dan (licht op) snelwegen.

Tsja, als je het nieuws volgt is genderneutrale kleding nu hot. Dus moet de formatie daarover gaan?

Ik heb wel het idee dat ze onnodig de diepte ingaan over allerlei futiliteiten. Alsof ze niet te snel een regering willen hebben.


Vraagje voor de experts, hoe wordt de datum van de volgende verkiezingen gepland? Bij Rutte II in oktober was de verkiezing 4,5 jaar later ipv 4 jaar. Heeft dit te maken met Prinsjesdag/voorjaarsbegroting?

[rik86]

De eerste keer dat het Maart is, 4 jaar na de vorige verkiezingen, tenzij dat jaar er ook gemeenteraadsverkiezingen heeft, dan zijn de verkiezingen in Mei.

En het parlement zit dus minimaal 4 jaar, tenzij de vorige verkiezingen in maart, april of mei waren, dan kan 't net iets korter dan 4 jaar zijn.

Voor als je je verveelt http://wetten.overheid.nl...-10#AfdelingII_HoofdstukC

[Rukapul]

Laten we de ogen wel op de bal houden en focussen op dingen die er toedoen: kundige en integere ministers ontstijgen beleidstrivia. En in dat opzicht gaat het om datgene waar Hennis wel voor geschoold is: het typen van haar ontslagbrief. Er wordt duidelijk veel gespind door partij, -leider en -aanhang bij de partij waar loyaliteit meer telt dan geschiktheid.

[Brent]

Leuk artikeltje waarin wordt voorgerekend hoe ogenschijnlijke loonsverhogingen dubbel en dwars terugkomen als extra belastinginkomsten en minder subsidieuitgaven: https://www.ftm.nl/artikelen/de-oplossing-voor-de-armoedeval (klik readermodus).

Zo gewiekst had ik het nog niet bezien: dat de overheid door het zelfgesponnen web door meer uit te geven juist (nog) meer binnenkrijgt, en dat toch kan verkopen als iets moois voor de mensen.

[Señor Sjon]

Die inverdieneffecten zie je wel meer. Zo is de pensioenpot nu iets van 1.3 biljoen. Een deel daarvan is gewoon latente belasting (IB/premie volksverzekeringen/BTW/etc).

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 10:39:
Je lijkt potjandorie nog gelijk te hebben ook...

Geen enkele steun van Rutte voor Hennis: https://twitter.com/RTLnieuws/status/913680190999531521

RTL-nieuws gaat ook vandaag weer helemaal los op Hennis:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...-militairen-ingestudeerde

RTL Nieuws-verslaggever Siebe Sietsma wilde vervolgens van Hennis weten of ze vindt dat de omgekomen militairen in Mali onder veilige omstandigheden aan het werk waren.

Siestma publiceerde de video gisteren op Twitter. Het is een selectie uit een gesprek van ongeveer tien minuten, vertelt hij: "Ik begon het interview in de verwachting dat Hennis verantwoordelijkheid zou erkennen voor de vele fouten rond de dood van Hoving en Roggeveen. Maar dat deed ze niet. Daarmee negeert ze het OVV-rapport. Dan blijven er maar weinig vragen over.”

"The road to power is paved with hypocrisy, and casualties. Never regret."
- Frank Underwood

[T-MOB]

Brent schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 11:53:
Leuk artikeltje waarin wordt voorgerekend hoe ogenschijnlijke loonsverhogingen dubbel en dwars terugkomen als extra belastinginkomsten en minder subsidieuitgaven: https://www.ftm.nl/artikelen/de-oplossing-voor-de-armoedeval (klik readermodus).

Zo gewiekst had ik het nog niet bezien: dat de overheid door het zelfgesponnen web door meer uit te geven juist (nog) meer binnenkrijgt, en dat toch kan verkopen als iets moois voor de mensen.

Dat is "gewoon" het riedeltje van het middeninkomenstopic. De situatie waarin een loonsverhoging daadwerkelijk tot een netto verlaging leidt is wel vrij specifiek hoor. Dat is bij eenverdieners, met kinderen in een huurhuis (met huurtoeslag) en dat gaat om iets van 0.1% van de huishoudens als ik het me goed herinner. Vervelend dat het zo uitpakt voor deze groep, maar om er een gewiekst plan in te zien om kadootjes uit eigen zak weg te kunnen geven is teveel "eer". Het is eerder het gevolg van het samenraapsel aan lapwerk aan de onderkant om het leven daar mogelijk te maken.
Het onderliggende probleem is dat Nederland eigenlijk te duur is om op 1 modaal salaris een gezin te onderhouden. Jaarlijks hebben we gemiddeld 5600 aan zorgkosten per persoon. Middel je AOW-kosten uit over een werkzaam leven (10k per jaar, 3 jaar werken op 1 jaar AOW) dan komt daar nog 3300 euro pp bij. 2 volwassenen op dat modale inkomen zouden alleen op die 2 posten al meer dan de helft van het inkomen kwijt zijn.

[Brent]

Dat verhaal van het missende middeninkomen (zie topic) kende ik wel, maar tot die post nooit bij stil gestaan dat het verschil natuurlijk direct naar de overheid terugstuitert. En dat als je een slim overheidsbegroter bent, dat je daar behendig gebruik van kunt maken... En een nog gewiekstere begroter het web van terugstuiterregels verder uitbreidt...

[ Voor 13% gewijzigd door Brent op 29-09-2017 15:59 ]

[T-MOB]

Volgens mij kan dat maar heel beperkt omdat de fiscale consequenties van nogal wat zaken afhangen. Dat er een inverdieneffect is dat is natuurlijk wel bekend. Maar je kunt er niet 100% op rekenen. Als je een minister een ton extra salaris geeft komt er niet gegarandeerd 52% van terug. De minister kan de ton bijvoorbeeld belastingvrij aan zijn partij schenken.

[hoevenpe]

Ondertussen kan Hennis wel fluiten naar haar ministerspost in Rutte 3, is het de vraag of ze volgende week nog minister is in Rutte 2:

quote: https://www.ad.nl/politie...aftreden-hennis~a9e0e936/

Vicepremier Asscher: Rapport over Mali zwaar genoeg voor aftreden Hennis

Minister Jeanine Hennis van Defensie zegt na het debat met de Tweede Kamer over het fatale mortierongeluk in Mali te beslissen over aanblijven of opstappen. ,,Aanblijven is geen doel op zich. Mijn positie is eerlijk gezegd het minst interessant. Er zijn twee militairen omgekomen en een ander is gewond geraakt. Na het debat bepaal ik wat dat betekent voor mijn positie.”

En voor de verandering een VVD'er die zijn bonnetjes niet op orde had en daadwerkelijk de cel in moet:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...anden-de-cel-in~ae2e22a1/

Oud-VVD'er Linschoten moet twee maanden de cel in

De liberaal gold ooit als de ‘wonderboy’ van de VVD, maar na zijn val als bewindsman kwam hij niet meer van het hellende vlak. Samenvatten wat Robin Linschoten nog heeft, is eenvoudig. Tonnen aan schuld, één commissariaat en zijn krijtstreeppak, het uniform waarin VVD'ers geboren lijken te worden.

[3x3]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 14:25:
Ondertussen kan Hennis wel fluiten naar haar ministerspost in Rutte 3, is het de vraag of ze volgende week nog minister is in Rutte 2:

Voor iedereen met een Defensie-hart is dit 'back stabben' van Asscher echt extreem naar.
Asscher is er eentje die je niet in je bataljon zou willen hebben.

Dat de minister weg gaat, gaat niets aan dit zeer tragische incident veranderen.
Volgens mij is het de afgelopen 5 jaar de PVDA geweest die kéér op kéér in de ministerraad en kamer genoeg financiering voor het herstellen van munitievoorraden en medische ondersteuning geblokkeerd heeft.

Het wegsturen van de minister gaat het defensie apparaat niet het minimum niveau versterken. Laten we hopen dat een regering met CDA, CU en VVD nu wel de levensgevaarlijke problemen gaan oplossen bij defensie. Verantwoordelijkheid nemen is daadwerkelijk de situaties bij Defensie veranderen en niet de dood van een van onze helden gebruiken om politiek te scoren of een ander politiek te beschadigen.

Los van het scorings-drift van Asscher over het lijk van een van onze soldaten, is het de minister wel zéér zéér aanrekenbaar dat de opslag van de mortieren niet controleerbaar is vastgelegd, en dat de medische zorg te weinig gecontroleerd is en tekort schoot.

Voor wie het rapport wilt lezen:

• Samenvatting: https://www.onderzoeksraa...landse-militairen-in-mali
• Rapport: https://www.onderzoeksraa...ortierongeval-mali-nl.pdf
• Aanbevelingen: https://www.onderzoeksraa...mali-aanbevelingen-nl.pdf

Ondanks dat werken met wapens altijd levensgevaarlijk is, hoop ik dat de formerende partijen dit gaan voorkomen voor de toekomst.

[dawg]

Señor Sjon schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 11:26:
[...]


Vraagje voor de experts, hoe wordt de datum van de volgende verkiezingen gepland? Bij Rutte II in oktober was de verkiezing 4,5 jaar later ipv 4 jaar. Heeft dit te maken met Prinsjesdag/voorjaarsbegroting?

ik denk zodra het nieuwe kabinet valt.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 11:26:
[...]


Tsja, als je het nieuws volgt is genderneutrale kleding nu hot. Dus moet de formatie daarover gaan?

Ik heb wel het idee dat ze onnodig de diepte ingaan over allerlei futiliteiten. Alsof ze niet te snel een regering willen hebben.


Vraagje voor de experts, hoe wordt de datum van de volgende verkiezingen gepland? Bij Rutte II in oktober was de verkiezing 4,5 jaar later ipv 4 jaar. Heeft dit te maken met Prinsjesdag/voorjaarsbegroting?

Slimme planning. Bewust.

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 16:08:
Ik denk zodra het nieuwe kabinet valt.

Je kunt me er trouwens vandaag niet van beschuldigen dat ik te weinig aan VVD-bashing doe..

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 16:29:
[...]


Je kunt me er trouwens vandaag niet van beschuldigen dat ik te weinig aan VVD-bashing doe..

haha klopt, maar de dag is nog niet om.

ze maken het er natuurlijk elke keer wel zelf naar natuurlijk. je gaat bijna denken dat zijlstra de ego's niet onder controle heeft.

[D-e-n]

https://nos.nl/artikel/21...t-5-miljard-verlagen.html

Nou, de belastingplannen zijn ook gelekt dus. Het eerste wat ik me afvraag: is de NOS onderdeel van de PR afdeling van de formerende partijen? Al wat ik lees en hoor (op tv) is een kritiekloos marketingpraatje. Linkse omroep? Mijn bil.

En er valt nogal wat af te dingen op dat verhaal. Fijn als ze de middengroepen willen steunen maar wtf heeft het dan voor nut de hoogste schijf te verlagen?

Ik lees verder :

Veel mensen met een middeninkomen zien hun inkomen nu nauwelijks stijgen als zij een dag extra gaan werken of promotie maken. Van de salarisverhoging blijft weinig over, omdat ze snel in een hoger belastingtarief terechtkomen.

Wat? Die grens ligt bij bijna 70.000 euro. Sowieso heb je toch twee HBO'ers (of één flinke natuurlijk) nodig om dat bedrag bij elkaar te verdienen. Maar die grens blijft ook in het nieuwe voorstel aanwezig.

En is dat het probleem van de middeninkomens? Bij problemen met middeninkomens denk ik aan mensen die er niet op vooruitgaan omdat ze bij een salarisverhoging hun plots hun toeslag verliezen. Maar in die situatie zit je niet bij 70.000. En dat probleem los je dus niet op met een schijfje minder.

[hoevenpe]

@D-e-n
Het zou me niets verbazen als de inkomensafhankelijke zorgpremie voor de middengroepen sterk verhoogd is of heffingskortingen zijn komen te vervallen. Dit is slechts het deel waarvan ze willen dat het 'uitlekt'...

[D-e-n]

Wat me vooral stoort is dat de NOS het zo kritiekloos overneemt, als een ware rechtse publieke omroep

[Cubic X]

D-e-n schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 20:40:
https://nos.nl/artikel/21...t-5-miljard-verlagen.html

Nou, de belastingplannen zijn ook gelekt dus. Het eerste wat ik me afvraag: is de NOS onderdeel van de PR afdeling van de formerende partijen? Al wat ik lees en hoor (op tv) is een kritiekloos marketingpraatje. Linkse omroep? Mijn bil.

En er valt nogal wat af te dingen op dat verhaal. Fijn als ze de middengroepen willen steunen maar wtf heeft het dan voor nut de hoogste schijf te verlagen?

Ik lees verder :

[...]


Wat? Die grens ligt bij bijna 70.000 euro. Sowieso heb je toch twee HBO'ers (of één flinke natuurlijk) nodig om dat bedrag bij elkaar te verdienen. Maar die grens blijft ook in het nieuwe voorstel aanwezig.

En is dat het probleem van de middeninkomens? Bij problemen met middeninkomens denk ik aan mensen die er niet op vooruitgaan omdat ze bij een salarisverhoging hun plots hun toeslag verliezen. Maar in die situatie zit je niet bij 70.000. En dat probleem los je dus niet op met een schijfje minder.

Echt geweldig. De verschillen tussen arm en rijk worden op die manier groter dus wat doen we dan? We gaan wat extra dingen aan een al complex systeem toevoegen om het nog complexer te maken . Sowieso is dit natuurlijk geen echte belastingverlaging. Ja op het loonstrookje verdien je dan straks misschien €100 netto per maand meer, maar als je dan €120 per maand meer kwijt bent door de BTW verhoging en de hogere energiebelasting (zaken waar je niet onderuit kan) dan schiet het natuurlijk voor geen meter op. Je kan dan minder gaan consumeren om de BTW verhoging te compenseren, maar als iedereen dat gaat doen dan komt de economie snel tot stilstand.

[orf]

D-e-n schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 20:40:
https://nos.nl/artikel/21...t-5-miljard-verlagen.html

Nou, de belastingplannen zijn ook gelekt dus. Het eerste wat ik me afvraag: is de NOS onderdeel van de PR afdeling van de formerende partijen? Al wat ik lees en hoor (op tv) is een kritiekloos marketingpraatje. Linkse omroep? Mijn bil.

En er valt nogal wat af te dingen op dat verhaal. Fijn als ze de middengroepen willen steunen maar wtf heeft het dan voor nut de hoogste schijf te verlagen?

Ik lees verder :

[...]


Wat? Die grens ligt bij bijna 70.000 euro. Sowieso heb je toch twee HBO'ers (of één flinke natuurlijk) nodig om dat bedrag bij elkaar te verdienen. Maar die grens blijft ook in het nieuwe voorstel aanwezig.

En is dat het probleem van de middeninkomens? Bij problemen met middeninkomens denk ik aan mensen die er niet op vooruitgaan omdat ze bij een salarisverhoging hun plots hun toeslag verliezen. Maar in die situatie zit je niet bij 70.000. En dat probleem los je dus niet op met een schijfje minder.

Het gaat erom dat schijf 2-3 verdwijnen. Niet dat de hoogste schijf wordt verlaagd.

[D-e-n]

orf schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 20:57:
[...]

Het gaat erom dat schijf 2-3 verdwijnen. Niet dat de hoogste schijf wordt verlaagd.

Schijf 2 en 3 zijn voor loon al hetzelfde percentage. Het verschil merk je toch pas als je 65 plus bent? De verlaging van de schijf is datgene wat de meeste mensen merken.

[orf]

D-e-n schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 21:20:
[...]

Schijf 2 en 3 zijn voor loon al hetzelfde percentage. Het verschil merk je toch pas als je 65 plus bent? De verlaging van de schijf is datgene wat de meeste mensen merken.

En schijf 2 en 3 zijn nu juist de schijven die vervallen.

[D-e-n]

orf schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 21:21:
[...]
En schijf 2 en 3 zijn nu juist de schijven die vervallen.

En met welk nut? En waarom moet de hoogste schijf omlaag?

[Cyberpope]

D-e-n schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 21:23:
[...]

En met welk nut? En waarom moet de hoogste schijf omlaag?

Duh.. om de hoge inkomens nog meer voordeel toe te schuiven. We hebben als nederland voor de voorzetting van de VVD lijn gestemd. Dus de hoogste 25% moet wel de meeste voordeel krijgen.

[ANdrode]

D-e-n schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 20:49:
Wat me vooral stoort is dat de NOS het zo kritiekloos overneemt, als een ware rechtse publieke omroep

Ik vind het frappant dat de NOS hier zo over rapporteert terwijl de (kwaliteits)kranten en (relatief goed ingelichte) RTL nieuws dit overslaan. Zelfs geenstijl en het AD doen niet mee.

Zie ook dat het FD erg duidelijk er naar refereert dat enkel de NOS de bron is. Ik vind in ieder geval de gekozen terminologie erg opmerkelijk 'sociale vlaktaks'

+ we missen natuurlijk de details. Op basis van alleen percentages en grenzen, zonder details over ziektekosten werkgever, inkomensafhankelijk (heffings)kortingen en subsidies kan je eigenlijk niets zeggen

[ Voor 32% gewijzigd door ANdrode op 29-09-2017 22:02 ]

[Cobb]

Pfff HRA gaat dus ook in één klap voor de grootste groep naar 37%
Met een koopwoning ga je dan als modaalverdiener met de duurdere boodschappen, energiebelasting etc er enorm op achteruit.

[rik86]

D-e-n schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 21:20:
[...]

Schijf 2 en 3 zijn voor loon al hetzelfde percentage. Het verschil merk je toch pas als je 65 plus bent? De verlaging van de schijf is datgene wat de meeste mensen merken.

Maar 1 = ca 37% en 2 en 3 42%

[hoevenpe]

Elke discussie hierover is zinloos als je niet het hele plaatje kent. Wat gaan ze toen met toeslagen, heffingskortingen, aftrekposten, inkomensafhankelijke zorgtoeslag, HRA, etc. etc.

Zoals DENK zou zeggen: trap er niet in...

Edit: besef me nu al waar het addertje zit... verhoging lage BTW, extra milieubelasting, wellicht meer accijnzen, vergeet ik nog iets?

[ Voor 25% gewijzigd door hoevenpe op 29-09-2017 22:50 ]

[D-e-n]

rik86 schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 22:43:
[...]
Maar 1 = ca 37% en 2 en 3 42%

Maar nogmaals: wat is het nut?

[D-e-n]

D-e-n schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 22:51:
[...]

Maar nogmaals: wat is het nut?

@hoevenpe
Hier kun je al niks leuks meer van maken hoor. Of denk jij dat bijvoorbeeld de HRA boven de 250k eraan gaat?

[hoevenpe]

Ik verwacht het niet, maar dit is geen vlaktaks. Dus ik heb het gevoel dat we niet het hele plaatje te zien krijgen nog...

[ANdrode]

D-e-n schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 22:54:
[...]
@hoevenpe
Hier kun je al niks leuks meer van maken hoor. Of denk jij dat bijvoorbeeld de HRA boven de 250k eraan gaat?

Met alleen dit stuk van het plaatje kan je nog heel veel schuiven.
Indien dit al waar is – het zou op meer plekken overgenomen moeten zijn en dat is het niet

HRA, afschaffen 6% BTW, hogere bovengrens voor ziektekosten werkgever, ander profiel van de inkomensafhankelijke heffingskortingen.

Kijk in het rapport van de werkgroep fiscaliteit en je ziet dat er voor veel huidige maatregelen een negatief advies gegeven wordt.

Als je van zo'n rapport uitgaat zijn er nu teveel maatregelen die wel een positief imago maar geen positief effect hebben. Inkomenspolitiek kan je eenvoudiger via toeslagen/heffingskortingen spelen dan via 6% BTW

[Sissors]

Cobb schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 22:25:
Pfff HRA gaat dus ook in één klap voor de grootste groep naar 37%
Met een koopwoning ga je dan als modaalverdiener met de duurdere boodschappen, energiebelasting etc er enorm op achteruit.

Voor de duidelijkheid: Jij bent dus groot voorstander van een belastingtarief van 70% ofzo, want dan krijg je lekker veel HRA? Nog los ervan dat HRA gewoon afgebouwd moet worden. Dingen als enkel HRA onder bedrag X zijn al helemaal slecht voor alle starters.

Overigens als ze het stelsel simpeler willen maken zouden ze moeten beginnen met het gedrocht wat de inkomensafhankelijke heffingskorting is afschaffen. Dan zou ik zelf weer mijn belasting kunnen berekenen zonder hoofdbrekens. Maar goed, dat was natuurlijk een ordinaire belastingverhoging voor middeninkomens die er nooit doorheen was gekomen als ze exact hetzelfde via de belastingtarieven hadden gedaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 29-09-2017 23:50 ]

[D-e-n]

@ANdrode
Maar jij gelooft deze lijst dus vooral niet omdat het ingaat tegen dat advies? Maar zijn ze daar aan gebonden?

@Sissors
Daarom snap ik dat gezeur over die schijven nooit zo. Schijven zijn juist het meest simpele middel om nog wat met de belastingen te kunnen schuiven als overheid

[Sissors]

Eens, en daarom zie ik ook niet het nut in van een vlaktaks. Oh ja, het is nog wel wat makkelijker, maar het moeilijke in het huidige stelsel zijn echt niet die paar schijven. Nu ben ik ook niet principieel tegen het aantal schijven verminderen, maar dan wil ik wel een betere onderbouwing dan dat het eenvoudiger is, dan moet je echt kunnen aantonen dat een schijf overbodig is.
En een progressief belastingstelsel zal niet makkelijker zijn om 'eerlijk' te krijgen met minder schijven.

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 29-09-2017 23:56 ]

[hoevenpe]

Hennis is een 'dead woman walking', ook het KCT keert zich tegen haar vanwege een ander incident met dodelijke afloop:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...-tegen-legertop~a18bb817/

Commando’s keren zich tegen legertop

Vijf commando’s uit het Nederlandse leger doen aangifte tegen hun werkgever na een fataal ongeluk met een collega vorig jaar. Ze verwijten het ministerie van Defensie dood door schuld omdat er veel mis was.

Hoe cynisch ook, dit komt defensie niet slecht uit. De deplorabele staat van de krijgsmacht staat vol in de schijnwerpers precies nu de miljarden in de formatie verdeeld worden...

@dwag we gaan vandaag gewoon lekker door...

[Transportman]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 22:45:
Elke discussie hierover is zinloos als je niet het hele plaatje kent. Wat gaan ze toen met toeslagen, heffingskortingen, aftrekposten, inkomensafhankelijke zorgtoeslag, HRA, etc. etc.

Zoals DENK zou zeggen: trap er niet in...

Edit: besef me nu al waar het addertje zit... verhoging lage BTW, extra milieubelasting, wellicht meer accijnzen, vergeet ik nog iets?

Het klinkt nu inderdaad leuk, maar die lastenverlichting moet toch ergens vandaan gaan komen, dus welke belasting gaat omhoog en welke toeslag/heffingskorting/aftrekpost wordt geschrapt? En dan zullen we waarschijnlijk als geheel geen meter opgeschoten zijn.

[rik86]

D-e-n schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 22:51:
[...]

Maar nogmaals: wat is het nut?

Over t salaris tussen 20 en 70 krijg je 5% belastingverlaging

[D-e-n]

rik86 schreef op zaterdag 30 september 2017 @ 08:39:
[...]


Over t salaris tussen 20 en 70 krijg je 5% belastingverlaging

Maar moet daarvoor de gehele schijf worden geschrapt? En waarom moet de hoogste schijf ook mee?

[downtime]

Sissors schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 23:56:
Eens, en daarom zie ik ook niet het nut in van een vlaktaks. Oh ja, het is nog wel wat makkelijker, maar het moeilijke in het huidige stelsel zijn echt niet die paar schijven. Nu ben ik ook niet principieel tegen het aantal schijven verminderen, maar dan wil ik wel een betere onderbouwing dan dat het eenvoudiger is, dan moet je echt kunnen aantonen dat een schijf overbodig is.
En een progressief belastingstelsel zal niet makkelijker zijn om 'eerlijk' te krijgen met minder schijven.

Het gaat bij een vlaktaks niet zozeer om het aantal schijven maar vooral om het afschaffen van de complexiteit van ontelbare aftrekposten en toeslagen waardoor de relatie tussen bruto en netto inkomen zoek is. Het is nu mogelijk om meer te gaan verdienen en toch onder de streep gelijk te blijven en zelfs achteruit te gaan.

[Sissors]

En daar heeft een vlaktaks dus absoluut niks mee te maken, maar de aftrekposten, toeslagen en nog wat vreemde constructies. Ik durf wel te stellen dat als je een vlaktaks gaat invoeren dat je eerder meer van zulk soort dingen krijgt, om toch maar weer alles te krijgen zodat alle groepen er voldoende blij mee zijn.

rik86 schreef op zaterdag 30 september 2017 @ 08:39:
[...]


Over t salaris tussen 20 en 70 krijg je 5% belastingverlaging

Sorry ik zoek nog even de juiste smiley hierbij. Niet vanwege jouw opmerking hoor, maar vanwege dit: https://www.belastingdien...ngskorting/tabel-ahk-2017

Valt je hier wat op? Tenzij ik nu een denkfout maak, gebeurd weleens , is dit een nagenoeg exacte compensatie van de inkomensafhankelijke heffingskorting.

En dat bedoel ik dus ook met bovenstaande, we hebben nu het aantal belastingschijven dan verminderd, en dat is gecompenseerd door een inkomensafhankelijke korting, waardoor we onder de streep hetzelfde betalen, het systeem complexer is geworden, maar mensen kunnen claimen dat het eenvoudiger is, en op het eerste gezicht kiezers denken dat ze een belastingverlaging krijgen.

[rik86]

Dat is natuurlijk alleen zo als ze die afbouw net zoveel versterken. T percentage zakt namelijk van 42 naar 37 (of effectief van 49 naar 44)

[ANdrode]

D-e-n schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 23:53:
@ANdrode
Maar jij gelooft deze lijst dus vooral niet omdat het ingaat tegen dat advies? Maar zijn ze daar aan gebonden?

Natuurlijk zijn formerende partijen niet aan zo'n advies gebonden. Als je dat rapport leest zie je dat er allerlei maatregelen bestaan (nu) waarvan het effect dubieus is. Vaak kan je het gewenste effect zoals genoemd in publieke discussie op een simpelere manier inrichten.

Met een negatief advies bedoel ik dat de commissie ook over regels die nu al uitgevoerd worden een negatief advies geeft.

En ook al wil je de belangen van een andere groep behartigen met bijvoorbeeld het 6% BTW tarief: Iedereen heeft ondertussen door dat het huidige stelsel te complex is om te implementeren (it) en controleren.

[D-e-n]

downtime schreef op zaterdag 30 september 2017 @ 09:03:
[...]

Het gaat bij een vlaktaks niet zozeer om het aantal schijven maar vooral om het afschaffen van de complexiteit van ontelbare aftrekposten en toeslagen waardoor de relatie tussen bruto en netto inkomen zoek is. Het is nu mogelijk om meer te gaan verdienen en toch onder de streep gelijk te blijven en zelfs achteruit te gaan.

Nee, nee, nee! Hoe vaak moet ik dit nu nog lezen? Een vlaktaks heeft NIETS te maken met de complexiteit aan toeslagen. In de huidige voorstellen wordt er ook niets aan die complexiteit gedaan.

Juist door te spelen met schijven kun je de negatieve gevolgen van het afschaffen van toeslagen en aftrekposten beter compenseren. Je wilt tenslotte niet dat mensen plots in geldnood komen daardoor.

Een vlaktaks is een ideologische keuze tegen een progressief belastingstelsel. Dat mag iemand vinden maar gebruik niet de complexiteit als smoes om hiervoor te pleiten.

[hoevenpe]

@D-e-n
Volgens mij noemt @downtime het een 'vlaktaks' maar bedoeld hij gewoon een eenvoudig transparant systeem, los van het labeltje en het aantal schijven:

Wat mij betreft komen er meerdere schijven (getallen ter indicatie): iedereen tot 18 een overdraagbare heffingskorting van 2.500 en daarboven 5.000. Per persoon 20% LB over de eerste 20.000, 30% over de volgende 20.000 oplopend tot 60% over alles boven de 100.000 aan inkomsten. Geen toeslagen, geen HRA, geen kinderbijslag, geen kwijtschelding, geen inkomensafhankelijke zorgpremie, combinatie kortingen, etc.

Gaat nooit gebeuren natuurlijk, want juist die ondoorzichtigheid wordt elk jaar politici gebruikt om extra geld binnen te halen zonder dat het teveel opvalt...

Verder opvallend dat Halbe Zeilstra bij een aanval op Asscher zijn eigen minister laat bungelen:

quote: http://politiek.tpo.nl/20...-om-politieke-spelletjes/

Zijlstra over Asscher: ‘Het gaat hier om overleden militairen en niet om politieke spelletjes’

Volgens Zijlstra wist Asscher dat Hennis eerst het debat in de Tweede Kamer wil voeren, om pas daarna een beslissing te nemen. Zijlstra noemt het ‘de nette manier’ dat eerst het debat wordt afgewacht en dat alle feiten boven komen. Hij vindt het daarom ‘apart’ dat Asscher de uitspraak heeft gedaan in zijn rol van vicepremier.

Een steunbetuiging aan Hennis kwam er niet van Zijlstra. Over een eventueel vertrek van de minister zei hij het volgende: “De enige die die keuze kan maken is de minister zelf.”

En ja, de baantjescarrousel van de PvdA draait ook met slechts 9 zetels nog op volle toeren: Jetta gaat in Drenthe eindelijk haar eigen moestuin beginnen:

quote: https://nos.nl/googleamp/...de-koning-in-drenthe.html

Jetta Klijnsma wordt commissaris van de koning in Drenthe

Jetta Klijnsma wordt de commissaris van de koning in Drenthe. Provinciale Staten hebben haar voorgedragen. Ze volgt Jacques Tichelaar op, die moest vertrekken nadat hij zijn schoonzus had aanbevolen voor een opdracht in de provincie. De Drentse Staten zegden daarom het vertrouwen in hem op.

[downtime]

hoevenpe schreef op zaterdag 30 september 2017 @ 10:45:
@D-e-n
Volgens mij noemt @downtime het een 'vlaktaks' maar bedoeld hij gewoon een eenvoudig transparant systeem, los van het labeltje en het aantal schijven:

Da’s de ellende met dit soort termen. Ze betekenen voor iedereen iets anders. Voor mij is vlaktaks gewoon een eenvoudiger stelsel met duidelijke regels en veel minder uitzonderingen. Want die uitzonderingen zorgen voor allerlei onbedoelde effecten die we vervolgens weer repareren met meer uitzonderingen.

[D-e-n]

downtime schreef op zaterdag 30 september 2017 @ 11:38:
[...]

Da’s de ellende met dit soort termen. Ze betekenen voor iedereen iets anders. Voor mij is vlaktaks gewoon een eenvoudiger stelsel met duidelijke regels en veel minder uitzonderingen. Want die uitzonderingen zorgen voor allerlei onbedoelde effecten die we vervolgens weer repareren met meer uitzonderingen.

De betekenis van vlaktaks is volgens mij toch gewoon duidelijk. Eerste hit op google:

De vlaktaks of proportionele belasting is een vorm van inkomstenbelasting waarbij ieder inkomen met hetzelfde percentage wordt belast.

Het is belangrijk dit zuiver te houden. In een vereenvoudiging zou iedereen zich wel kunnen vinden namelijk, maar niet als de schijven verdwijnen.

@hoevenpe
Alle ballast overboord gooien lijkt me overigens iets te ambitieus. Je wilt niet (ik tenminste niet) dat mensen die het nu al moeilijk hebben er bijvoorbeeld 5% op achteruit gaan door zo'n herziening.

[CaptJackSparrow]

Vlaktaks is de natte droom van de topinkomens omdat die daar gigantisch voordeel van zullen hebben en de inkomens/welvaartsverschillen alleen maar enorm zullen gaan toenemen, waarom we dat dus vooral niet moeten doen.

Al die heffingen en toeslagen zijn er vooral om de werkelijke belastingdruk te verhullen. Men moet daar eens mee ophouden. Betaal iedereen genoeg inkomen om van te kunnen rondkomen. Juist met meerdere schijven kun je veel fijnmaziger aan de knoppen draaien om de benodigde overheidsinkomsten te genereren en dat bij de 'juiste' groepen weg te halen. Met juist meer schijven met progressief hogere percentages kan dat beter.

[ArgantosNL]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 30 september 2017 @ 12:05:
Vlaktaks is de natte droom van de topinkomens omdat die daar gigantisch voordeel van zullen hebben en de inkomens/welvaartsverschillen alleen maar enorm zullen gaan toenemen, waarom we dat dus vooral niet moeten doen.

Al die heffingen en toeslagen zijn er vooral om de werkelijke belastingdruk te verhullen. Men moet daar eens mee ophouden. Betaal iedereen genoeg inkomen om van te kunnen rondkomen. Juist met meerdere schijven kun je veel fijnmaziger aan de knoppen draaien om de benodigde overheidsinkomsten te genereren en dat bij de 'juiste' groepen weg te halen. Met juist meer schijven met progressief hogere percentages kan dat beter.

Maar zolang al die useful idiots op de VVD blijven stemmen zullen dit soort dingen niet gaan komen.

[T-MOB]

Met een basisinkomen + vlaktaks heb je ook een heel mooi progressief verloop als het gaat om de effectieve belasting. Zie bijvoorbeeld deze uitkomst voor een basisinkomen van 800 per maand en een tarief van 40%. Of het een natte droom is van topinkomens? Ik denk het eigenlijk niet omdat het idee van zo'n systeem is dat je het simpel houdt. Dat basisinkomen komt in plaats van een keur aan aftrekposten (en toeslagen, AOW, bijstand, etc).