[TK] 2017 Formatietopic

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 13:25:
[...]

Onzin vind ik!. Ieder individuele partij wil echt wel dingen veranderen. Alleen door het versplinterde politieke landschap (toch maar kiesdrempel van 6 a 7 zetels?) ben je op elkaar aangewezen. Gelukkig maar zou ik zeggen voor de linkse stemmers op dit forum dat Buma zijn haast geradicaliseerde visie op immigratie niet volledig kan uitvoeren. Ik had een ieder van jullie nog wel braaf het Wilhelmus willen zien zingen
Dit komende centrum-rechtse kabinet zal dingen verbeteren, maar niet zoals ze individueel hadden gewild.

Of we hadden stoer moeten zijn en de PVV in een kabinet moeten zetten voor echt rechtse keuzes of de dwergen variant voor een veel zwaardere belastingdruk voor burgers op alles wat het milieu aantast.
Dan is dit centrum-rechtse kabinet nog niet zo slecht denk ik.

Ik sta versteld van de zucht naar zelf-gratificatie in je berichten, al viel deze in verhouding tot de recente rest gelukkig nog mee. Even alle gekheid op een stokje, het is maar een idee, maar je zou eens kunnen overwegen om het forum niet aan te nemen als een kerk met "private" preekstoel

Het is gruwelijk simplistisch om enkel te stellen dat een politieke partij dingen wenst te veranderen. Daar zit immers de focus niet. Die zit wel bij het behartigen van belangen, en daar komt vervolgens het afgeleide perspectief op het scheppen van, zoeken naar, tegenhouden of tegenwerken van verandering.

In dat opzicht is deze hele formatie een prachtig punt van studie in het arsenaal van manipulatie buiten de politieke arena. Maar goed, dat valt al snel buiten de scope van dit topic. Laat ik het dus maar punt voor punt aanstippen.


Het idee dat er sprake is van een versplinterd politiek landschap is natuurlijk louter perceptie, het is een subjectief beeld. Het is niet vanwege een vermeend dergelijk landschap dat politieke partijen op elkaar zijn aangewezen, dat is complete flauwekul.
Partijen zijn immers vanuit het ontwerp van onze structuren en functionaliteit van bestel op elkaar aangewezen.

Dat is dus heel iets anders. Het eerste is niets meer dan een poging tot zelfbevestiging van een subjectief beeld met een scheut van predikantengedrag. Het tweede is de daadwerkelijke realiteit. En daar is niets mis mee. Sterker nog, het is geen reden om tot dat eerste te vervallen.

Als opmerking daarbij, het emoticon maakt iets niet goed of zelfs maar correct. Je bereikt veel meer met een gewoon concreet inzicht van positie zonder pogingen tot smaakmakerij of erger.


Laten we gewoon realistisch blijven. Het komende kabinet heeft geen enkele focus én geen enkele mogelijkheid tot welke verbetering dan ook. Die focus is er niet, omdat het een oefening in herverdeling, prioritering en belangenbehartiging is. Binnen kaders die afgeleiden zijn van zaken die voor beheersing tegenwoordig ver buiten de politieke arena liggen.
De mogelijkheden vallen resoluut binnen de bestuurlijke en cijfermatige kaders die daar een afgeleide van zijn. Maar ook daar zitten we met andere maar niet ongerelateerde afgeleide problematiek.

Het is niet moeilijk om een overzicht te maken van prioriteiten en belangen waar het komende kabinet zich naar komt te richten (het blijft grappig, dat idee dat politiek besturend of zelfs maar leidend is, het is en blijft slechts een afgeleide - continuïteit enkel al zit heel ergens anders).

Als je een dergelijke oefening dan doet, dan ontsnap je ook niet aan de oefeningen voor het bepalen van ruimte en het in kaart brengen van afhankelijkheden.
Dit is waarom je elk instituut met enige focus op analyse de nadruk ziet leggen op wat inmiddels de uitdaging van status quo heet.

Bot gesteld, ons vermogen om collectieve afhankelijkheden te borgen is afgenomen, voornamelijk omdat we ons te veel hebben laten afleiden door het theater van selectieve belangenbehartiging.


De invulling - wat deze of gene politieke partij wil of gelooft - is aldus weinig relevant. Het blijft immers een oefening van voornamelijk herverdeling en veel marketing / beeldvorming ter afleiding van het gegeven dat eerdergenoemd vermogen nog steeds aan het afnemen is. En dus dat de ruimte voor spreekwoordelijke verbetering vanuit de politieke arena logischerwijze minder én afnemend is.

Dit is geen centrum-rechts kabinet wat komen gaat. Niet enkel is de problematiek van labels een kwestie op zichzelf, maar meer belangrijk, de karren staan los van de lading. Het dekken ligt buiten die arena.

Als we dan echt eerlijk wensen te zijn, en het inzichtelijk willen houden, dan ontsnappen we niet aan het loslaten van dat soort terminologie en het terug in de kast zetten van geloofsgedrag en het blinde dogma. Het is niet eens relevant dat het komende kabinet nauwelijks gecorreleerde electorale steun heeft, al was het maar omdat het slechts een afgeleide én afleiding is.


De kern van alles in dit soort discussies is - vanwege het gegeven dat we te maken hebben met diepe verschuivingen en veranderingen in zowel omstandigheden als ontwikkelingen - niets meer dan een beoordeling van de politieke arena op drie punten.

1. Is de focus in belangenbehartiging behoudend dan wel vernieuwend.
2. Is het draagvlak van belangenbehartiging selectief dan wel collectief.
3. Is de instrumentatie ten bate van aanwezige belangenbehartiging overeenkomstig met beeld versus realiteit voor punten 1 en 2.

Heel simpele oefening dit. Best grappig hoe Nederland vaak waarnemers naar andere landen stuurt die dit soort methodes daar toepassen, maar als Nederlanders zelf in de spiegel kijken volgen op zijn zachts gezegd pijnlijk emotionele taferelen van afwijzing.


Vanuit de huidige omstandigheden en de op dit moment beschikbare inzichten in het verloop van de uitwisselingen en de gesprekken is best redelijk duidelijk dat het komende kabinet behoudend zal zijn voor selectieve belangenbehartiging met discrepantie tussen beeld en realiteit van instrumentatie ingezet.

Dat is geen kabinet wat in staat zal zijn om effectief afhankelijkheden te borgen (ongeacht of de wens daartoe aanwezig is). Het is een kabinet wat enkel in staat én willig zal zijn om vast te houden aan wat vanuit partijpolitiek perspectief "is", ongeacht het brute, kille, koude maar reële gegeven dat verandering de enige constante is én het gegeven dat ons vermogen om die afhankelijkheden te borgen reeds afnemende is.

Zelfs het zorgvuldig ontworpen instrument van beheersing conformistisch gedrag van de participatiemaatschappij heeft aan die trend niets kunnen veranderen. Sterker nog, het is in compleet falen niet eens in staat gebleken om symptomatisch gedragsmatige effecten ook maar enig draagvlak van meetbaar compenserend nut te geven.

Om het maar simplistisch uit te drukken, dat is dus geen politieke arena die idee, gevoel of realiteit van behartiging van hoe we het wensen te houden kan zekeren.

Integendeel, het kan enkel een arena van marketing zijn om het beeld daarvan te behouden. En dat is iets heel anders. De geschiedenis leert ons dat onder dat soort omstandigheden politiek gedrag altijd spreekwoordelijk bruin wordt. Nee, dat is geen Godwin, tenslotte is dit soort zelfdestructief gedrag al zo oud als de mensheid wanneer de weegschaal scheef wegloopt.


Het is inmiddels in dit topic, en vele andere, vanuit zo ongeveer elke hoek voorbij gekomen. Verandering is de enige constante. Prima. Dan moet je dus een focus op vernieuwing ontwikkelen. Dan moet je een draagvlak opbouwen voor collectieve focus van belangenbehartiging. Anders vervang je het klei door drijfzand.
Het komende kabinet kan eigenlijk niet anders dan de ontwikkeling door laten gaan waarbij de politiek tot show verwordt en de arena haar relevantie verliest.

[MrMonkE]

Samengevat: Stilstand is achteruitgang.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 16:24:
En de tactiek van de PvdA was niet goed, die van de SP was niet goed. GL leverde ook niks op. Dus zeg het maar: hoe ga je om met een op marktdenken gericht blok?

Door imo allereerst te accepteren dat marktdenken inherent is aan ons huidige kapitalistische neoliberale systeem. Het 'systeem' veranderen is een illusie tenzij je aan een vorm van 'revolutie' denkt zoals in 1789, 1848 of 1917. Dat gaat geen enkele partij regelen en daar is (voor zover ik kan beoordelen) helemaal geen draagvlak voor in Nederland.

Je kunt daarom imo veel beter je richten op de uitwassen van het 'systeem', dus niet een heel nieuw zorgplan maar de vinger op de zere plek leggen en daar concrete voorstellen voor doen. Als de SP een paar pijnlijke knelpunten had weten te identificeren dan hadden ze echt dingen kunnen veranderen. Niet een ander zorgstelsel maar wel een eerlijker zorgstelsel. Zaken waar hier op het forum van links tot rechts consensus over is, die dingen bij de naam noemen en aanpakken.

Waren ze er niet uitgekomen en hadden ze dit in de media slim had uitgespeeld dan waren ze met opgeheven hoofd de stadhouderskamer uitgelopen. Uiteindelijk draait het allemaal om de beeldvorming, hoe komt het toch dat alleen CDA en VVD dit echt in de vingers lijken te hebben?

[D-e-n]

@hoevenpe
Je hoeft ook niet het hele kapitalisme omver te werpen. Je kunt wel bijvoorbeeld de zorg uit de tentakels van de markt houden.

En ik blijf het herhalen: kijk naar welke partijen ervoor waren om de zorgverzekeraars winst te laten maken en investeerders te zoeken. Zolang die partijen lijdend zijn zal er niets veranderen.

Dan kun en moet je de SP en de PvdA verwijten dat ze dit niet beter aanpakken maar uiteindelijk zal het de kiezer moeten zijn die de schuldige partijen laat vallen. Dus ik blijf het herhalen : mensen moeten anders durven stemmen.

[Virtuozzo]

MrMonkE schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 18:16:
Samengevat: Stilstand is achteruitgang.

Veel te simpel gesteld. Was het maar zo eenvoudig, dat gaat om te beginnen volledig voorbij aan de problematiek van het onderliggende gedrag.

En daarbij, van de beschikbare scenario's is dat de minste van kwaden. De beste consequentie van status quo is krimp. Het eerste effect? Gulzigheid van volgelingen voor de steeds kleinere taart. Op dat punt zitten we inmiddels.

hoevenpe schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 19:13:
[...]


Door imo allereerst te accepteren dat marktdenken inherent is aan ons huidige kapitalistische neoliberale systeem. Het 'systeem' veranderen is een illusie tenzij je aan een vorm van 'revolutie' denkt zoals in 1789, 1848 of 1917. Dat gaat geen enkele partij regelen en daar is (voor zover ik kan beoordelen) helemaal geen draagvlak voor in Nederland.

Dat potentieel is er ook niet meer. Dat wordt gewoon langzaam afsterven voor elke volgende kring die buiten het voedingssysteem gezet wordt. Ach, problemen voor kinderen en kleinkinderen - weinig relevant. Maar inderdaad, Bastille dagen kunnen er niet langer zijn.

Je kunt daarom imo veel beter je richten op de uitwassen van het 'systeem', dus niet een heel nieuw zorgplan maar de vinger op de zere plek leggen en daar concrete voorstellen voor doen.

Klopt. En dat is prima. Maar geen enkele politieke organisatie is daar nog in staat toe. We hebben het ooit over die vermeende kloof tussen burger en politiek gehad, waarbij de burger niet begrijpt welke richting het pijltje heeft wat ten grondslag ligt aan die kloof - dit is een absoluut praktische uitdaging maar wel een die niet langer uit de politieke arena kan komen. Het maakt geen bal uit of we het dan hebben over traditionele of zogenaamd nieuwe partijen. De vereiste interactie is er niet langer, en de benodigde informatiestroom is besmet. Maakt niet uit welk onderwerp je hierbij op de korrel neemt.

Bot gesteld: de lijn van actie ligt heel anders dan mensen denken, maar ook op een andere plek. Waarom denk je dat we het niet erg vinden dat de participatiemaatschappij een totaal falen is Geeft meteen het geringe nog aanwezige potentieel aan voor participatie tegenwoordig.

Als de SP een paar pijnlijke knelpunten had weten te identificeren dan hadden ze echt dingen kunnen veranderen. Niet een ander zorgstelsel maar wel een eerlijker zorgstelsel. Zaken waar hier op het forum van links tot rechts consensus over is, die dingen bij de naam noemen en aanpakken.

Non-topic. Al was het scenario er een waarbij mijn partij, de VVD, dat zou doen. Het politieke stelsel heeft niet langer de mogelijkheid tot onafhankelijke toetsing, inzicht en beheersing.

Prachtig voorbeeld blijft die zorgmarkt. Ik heb het eerder gezegd, zolang de discussies gefixeerd blijven op kostenbeheersing mist iedereen de onderliggende problematiek. Maar ook onderwijs, energie, infrastructuur - hetzelfde plaatje.

Waren ze er niet uitgekomen en hadden ze dit in de media slim had uitgespeeld dan waren ze met opgeheven hoofd de stadhouderskamer uitgelopen. Uiteindelijk draait het allemaal om de beeldvorming, hoe komt het toch dat alleen CDA en VVD dit echt in de vingers lijken te hebben?

Het CDA heeft veel geleerd, maar misschien belangrijker, de interne machtsstrijd ontstaan na de Val en de hete aardappels die uit de kast begonnen te vallen na Eurlings - die strijd is gewonnen. De winnaars hebben besloten terug te grijpen naar veel oudere instrumentatie, maar aangepast aan het goed kijken naar de ontwikkelingen bij de VVD. Vervolgens is er vanuit een aantal hoeken beslissend advies gekomen voor insteek en presentatie.

Voor ons, de VVD, is het inmiddels een valstrik.

Je hebt volledig gelijk, het draait allemaal om beeldvorming. Maar als ik zo vrij mag zijn, kijk eens naar de interacties in dit topic. Of het nu gaat om de gelovigen van de kerk van de dure stofzuiger, de mensen die enkel onder eigen streep kijken, de mensen die zich verliezen in principes en / of concepten - vrijwel iedereen slikt het. Of laat zich afleiden.

Ik druk het ietwat plat uit, maar hier komt het wel op neer. Mensen happen. Mensen voelen.


De reden waarom de rest van het politieke spectrum nooit in staat geweest is om dit te begrijpen ligt eigenlijk niet bij hen, maar gewoon aan de zorgvuldige opbouw van instrumentatie ten bate van machtspolitiek. Wij hebben gewoon de chemie van het happen en voelen in kaart gebracht. En omdat het zo goed ging heeft iedereen er door heen geslapen.

Dat we nu zelf verslaafd zijn, dat is vers twee. Wet van de remmende voorsprong, en dat derde hondje komt al aanlopen.

Voorbeeld uit de inmiddels oude doos. Je kent het concept coöpteren? Vraag je niet af waarom vakbonden niet langer effectief zijn, de afname van hun macht begon niet met de afname van ledenaantallen of participatie, maar met het gecultiveerde patroon van overstappen van mensen uit vakbondsorganisaties naar werkgeversorganisaties. Mensen verwarren niet enkel oorzaak met gevolg, maar laten zich leiden door het gepresenteerde beeld na zowel die oorzaak en gevolg. En dat is slechts een klein voorbeeld. Waarom denk je dat de SER leegliep? Nog zoiets, heb je enig idee hoe ontzettend pijnlijk makkelijk het is om menselijke organisatie met voeten in de aarde van principepunten te laten struikelen over eigen verzuchting? Opnieuw, happen en voelen.

De politieke arena is enkel nog relevant voor de algemene koers van inrichting en ordening, en met de valstrik waar VVD (kern en volgelingen) maar ook het CDA (zelfde lijn, zelfde model, zelfde instrumentatie) in zitten wordt dat uiteindelijk bruin. We hebben immers zowel draagvlak als instrumentatie voor andere scholen en stromen van politiek en politieke organisatie - plat gezegd - om zeep geholpen met ons geniale smeermiddel van de derde weg.

offtopic:
Dat zou nog niet zo erg zijn, ware het niet dat onderdeel van de termijneffecten het gegeven van verlies aan beheersing afhankelijkheden blijkt te zijn. Daar sta je dan als garantor van het selectieve belang met dat witboek vol met alarmsignalen voor al die mooie belangen. Maar goed, dit terzijde.

En dat is de echte reden waarom het enkel nog om beeldvorming draait én waarom onze kunstmatige kerken zo'n enorm diep geloofsmatig volgelingengedrag hebben geschapen én waarom dat logischerwijze verworden is tot een arena waar enkel emotie en beeld energie hebben. Uiteindelijk verliest zelfs de meest slimme intrigant en opiniemaker daar de beheersing over omdat het een negatief potentieel is. Menselijke organisatie gaat dan als een schaap proberen trucjes te doen maar met elke stunt verwordt de herder meer tot schaap.


Je blijft je blind staren op politieke partijen. Daar wring de schoen niet kerel. Richt de pijlen eens op waar dat wel schuurt. Als je dan er in slaagt om uit te vogelen hoe je bereikbaarheid om kan zetten in participatie (en er in slaagt niet gecoöpteerd of verstrikt te worden), dan kun je over praktische uitdagingen beginnen.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Je kan hele betogen houden over het systeem en alle machtsspelletjes. Maar feit blijft: zolang VVD en D66 zoveel zetels hebben blijft de macht van de zorgverzekeraars sowieso overeind. Wat houdt ons als kiezer tegen ze een dikke middelvinger te geven?

Dan iedereen gaan zitten janken dat het allemaal zo verderfelijk is en dat het anders zou moeten maar als iedereen vrolijk op dezelfde partijen blijft stemmen zal er zeker niks veranderen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 20:43:
Dan iedereen gaan zitten janken dat het allemaal zo verderfelijk is en dat het anders zou moeten maar als iedereen vrolijk op dezelfde partijen blijft stemmen zal er zeker niks veranderen.

Als ik @Virtuozzo goed begrijp focussen wij ons allemaal veel te veel op politieke partijen terwijl daar de werkelijke macht allang niet meer ligt.

Waar die macht dan precies wel ligt, laat staan hoe die als sterveling te beïnvloeden is me niet duidelijk. Wel dat we blijkbaar met z'n allen al 200 dagen naar een redelijk zinloze poppenkast zitten te kijken...

[dawg]

wat @Virtuozzo beschrijft doet me wel enigszins denken aan de republikeinen in de vs, in afgezwakte vorm. men rijdt op een weg, die men lang geleden bewust ingeslagen is, maar waar eigenlijk geen afslagen meer te bekennen zijn, daarvoor zijn ze al te lang onderweg. inmiddels is men te afhankelijk geworden van de lifters die men onderweg opgepikt heeft, en die bijdragen aan de brandstof.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 21:17:
[...]
Als ik @Virtuozzo goed begrijp focussen wij ons allemaal veel te veel op politieke partijen terwijl daar de werkelijke macht allang niet meer ligt.

Niet lullig voor hem bedoeld (ik waardeer zijn efforts hier) maar ik denk dat hij ook wel iets teveel in dat wereldje zit, alsof er geen wereld meer buiten die wereld is. Het iromische is dat dat in mijn ogen dan ook wel weer typisch VVD is.

@dawg
Oplossing: omkeren en een stuk terugrijden. Doen we normaal ook als we verkeerd zijn gereden. Maar die simpele oplossing wordt veel over het hoofd gezien

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 23-09-2017 22:07 ]

[RobinHood]

D-e-n schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 22:05:
[...]

Niet lullig voor hem bedoeld (ik waardeer zijn efforts hier) maar ik denk dat hij ook wel iets teveel in dat wereldje zit, alsof er geen wereld meer buiten die wereld is. Het iromische is dat dat in mijn ogen dan ook wel weer typisch VVD is.

@dawg
Oplossing: omkeren en een stuk terugrijden. Doen we normaal ook als we verkeerd zijn gereden. Maar die simpele oplossing wordt veel over het hoofd gezien

Dat idee van terugrijden is heel leuk, maar gaat waarschijnlijk nooit gebeuren, puur omdat er zeker wel wat machtige poppetjes zijn die dan heel veel geld/macht verliezen.

Denk aan het huizentekort. De oplossing kan mijn neefje van 5 nog bedenken: Meer huizen bouwen. En dan ook eventjes de particuliere verhuur aanpakken als men toch bezig is. En als men dan ook het gedoe met grondprijzen aanpakt, is het helemaal geweldig.

Maar die dingen gaan natuurlijk niet gebeuren de komende tijd, zeker niet met het aankomende kabinet, want het zal ervoor zorgen dat het vermogen van mensen met een stapeltje huizen of een lap mogelijke bouwgrond voor een aanzienlijk deel verdampt, en juist die mensen hebben een vinger in de pap bij oa. de VVD.

Overigens zullen de huizenprijzen sowieso dalen, wat ook problematisch kan zijn voor mensen die in 1 van de bubbels hun gekocht hebben, maar daar is vast wel een mouw aan te passen. En in dit tempo zie ik de huizenmarkt ook wel weer instorten.

Tekort aan huurhuizen is eigenlijk hetzelfde probleem, ook dat wordt maar niet aangepakt omdat het een paar poppetjes geld gaat kosten.

[D-e-n]

RobinHood schreef op zondag 24 september 2017 @ 02:17:
[...]

en juist die mensen hebben een vinger in de pap bij oa. de VVD.

Zie daar een deel van de oplossing.....

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 24 september 2017 @ 08:13:
Zie daar een deel van de oplossing.....

De sociale woningbouw is nou bij uitstek een sector waar de PvdA al decennia aan de touwtjes trekt, Vestia moest met miljarden gered worden na megalomane plannen van Erik Staal.

Het is veel te makkelijk om dit alles aan 1 partij op te hangen, sterker nog: zelfs als de SP ooit 76 zetels zou halen dan zal het systeem imo veel sterker blijken te zijn dan de politiek...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 24 september 2017 @ 09:36:
[...]
Erik Staal.

Zoals ik het gelezen had is het dus een fabeltje dat hij ooit PvdA lid is geweest. Los daarvan: die fraude is nooit PvdA beleid geweest, marktwerking is wel D66/VVD beleid.

Het is veel te makkelijk om dit alles aan 1 partij op te hangen, sterker nog: zelfs als de SP ooit 76 zetels zou halen dan zal het systeem imo veel sterker blijken te zijn dan de politiek...

Het lijkt me geen goede verhouding maar reken maar dat er dan wat aan bijvoorbeeld dat zorgstelsel gedaan wordt.

Ik word echt doodmoe van de suggestie dat politieke programma's er helemaal niks toe zouden doen. Partij A wil wat aan het zorgstelsel doen en partij B niet. Maar we stemmen toch lekker partij B want het "maakt allemaal niks uit". Ammehoela.

Wanneer je bewust toch partij B stemt vanwege, bijvoorbeeld, hun geweldige immigrantie paragraaf is dat prima. Je mag zeggen dat je dat een dilemma vindt. Maar ga niet verkondigen dat andere punten niet te veranderen zijn want dat is apekool. Het zijn in mijn ogen gewoon smoesjes.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 21:17:
[...]


Als ik @Virtuozzo goed begrijp focussen wij ons allemaal veel te veel op politieke partijen terwijl daar de werkelijke macht allang niet meer ligt.

Waar die macht dan precies wel ligt, laat staan hoe die als sterveling te beïnvloeden is me niet duidelijk. Wel dat we blijkbaar met z'n allen al 200 dagen naar een redelijk zinloze poppenkast zitten te kijken...

Kijk naar aard en inrichting van ons bestel. Politiek gedrag heeft macht omdat het een mandaat daarvoor krijgt. De toepassing van die macht is een afgeleide van het gedrag van waar dat mandaat vandaan komt.

Er is niets mis met het bestel. Ook niet met het systeem. Sterker nog, in heel veel opzichten heeft de goede burger kortere lijnen met dat proces gekregen. Of we het dan hebben over technologie of toegang tot informatiestromen (maar ook onze eigen problematische omgang daarmee), of over de herverdeling van bestuurlijke macht weg van het nationale naar regionale / lokale niveau's.

Heel bot misschien, maar de basis is en blijft het gedrag van de gewone sterveling. Daar ligt dan ook je antwoord op de uitdaging.

dawg schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 21:52:
wat @Virtuozzo beschrijft doet me wel enigszins denken aan de republikeinen in de vs, in afgezwakte vorm. men rijdt op een weg, die men lang geleden bewust ingeslagen is, maar waar eigenlijk geen afslagen meer te bekennen zijn, daarvoor zijn ze al te lang onderweg. inmiddels is men te afhankelijk geworden van de lifters die men onderweg opgepikt heeft, en die bijdragen aan de brandstof.

Ja, en er mag best wat meer bewustzijn hiervan komen. Tenslotte volgt Nederland exact dezelfde lijnen van ontwikkeling. Electoraal, sociaal, politiek en economisch gedrag corresponderen aan dezelfde trendlijnen. Verschil in tempo, verschil in gradaties, verschillen in fases en volgorde, maar exact hetzelfde patroon.

Het is absoluut niet fout om in de spiegel te kijken. Het is absoluut nuttig om niet blind hetzelfde wiel opnieuw uit te vinden, maar te kijken hoe dat elders werkt - of niet.

D-e-n schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 22:05:
[...]

Niet lullig voor hem bedoeld (ik waardeer zijn efforts hier) maar ik denk dat hij ook wel iets teveel in dat wereldje zit, alsof er geen wereld meer buiten die wereld is. Het iromische is dat dat in mijn ogen dan ook wel weer typisch VVD is.

Zeker. Dat is een inherent risico van menselijk gedrag. Je ziet die balansoefening niet enkel in politiek of bestuur, maar ook in het zakenleven, sociale kringen, overal.

Waar jij op wijst is een van de hoofdredenen waarom a) de spreekwoordelijke politiek (net als elke andere menselijke vorm van organisatie) het moeilijk heeft om de vinger aan de pols te houden ongeacht alle beschikbare statistiek, maar ook waarom b) de burger de verantwoordelijkheid draagt om continu en consistent die vinger aan de pols te houden.

Immers, het pijltje gaat van burger naar politiek, dat is de machtsdynamiek, maar ook de aansprakelijkheidsrelatie. Mensen maken teveel de aanname dat na het uit handen geven van macht er enige vanzelfsprekende correlatie is met behartiging van belang, beeld of gevoel.

Ik geef grif toe dat ik net als anderen met die valstrik te maken heb. Tegenwoordig minder dan vroeger, voornamelijk omdat ik er bewust voor gekozen heb om niet in een enkel domein en op een enkel niveau actief te zijn.

Laat ik het zo zeggen, het is een frappante ervaring om van een 14 jarig zogenaamd sociaal probleemgeval of de bejaarde met de zuurstoffles in het gemeenschapscentrum op je nummer gezet te worden over dit of dat plan of perspectief. Bitter noodzakelijk.

Het is niet anders dan van een EBCG of Frontex functionaris te horen te krijgen dat het voorstel tot aanbestedingen een zeldzaam voorbeeld van onpraktische maar politiek correcte stupiditeit is. Er is geen feedbackproces van papier of cijfers wat iemand aan het einde van een keten de vinger in de wond doet duwen. Dat kan enkel waar het wringt.

Of, zoals ik dat recent elders van mee kreeg, dat een lid van de bestuursraad van een ziekenhuis uitgedaagd werd door een SEH verpleegkundige tot het voor een week meelopen op de werkvloer na er mee geconfronteerd te zijn geworden dat het bestuurslid wat dit zou moeten doen BIG geschorst is. Al jaren lang. Hij heeft trouwens de week volgehouden, maar niet zonder vertrouwen- en gewetencrisis. Pijnlijk, maar opnieuw, noodzakelijk.

@dawg
Oplossing: omkeren en een stuk terugrijden. Doen we normaal ook als we verkeerd zijn gereden. Maar die simpele oplossing wordt veel over het hoofd gezien

Dat is vaker mogelijk dan we denken. Echter niet vaak genoeg.

Hier zit een afhankelijkheid ten aanzien van die continuïteit en consistentie van het aan de pols houden van die vinger.

Het is veel moeilijker om terug te rijden als je hebt zitten slapen en er pas achter komt (bijvoorbeeld) dat afremmen heel wat afstand gaat kosten, of dat je driekwart van de tank leeg gereden hebt en met de rest enkel het volgende tankstation haalt - maar niet het vorige. Dat hoeft geen probleem te zijn, dit is veel meer een kwestie van insteek voor projectmanagement of beleidsontwikkeling dan we denken. Echt een kwestie methodologie. De enige echte drempel is het ego van gewoonte en positie binnen bestuur.

[dawg]

@Virtuozzo, ik ben eigenlijk wel benieuwd naar hoeveel van jouw politieke collega's hetzelfde inzicht hebben als wat je hier regelmatig etaleert. dan bedoel ik de hoe de machtsstructuren lopen, wie welke invloed heeft, wat de potentiële gevaren zijn van het doorrijden op de huidige weg?

en hoe gaan zij daarmee om? kiezen ze net als jij ervoor om op meerdere domeinen actief te zijn, om zo een breder inzicht te vergaren? of zitten de meeste opgesloten in hun auto, om maar even in de vergelijking te blijven?

[Virtuozzo]

dawg schreef op zondag 24 september 2017 @ 15:43:
@Virtuozzo, ik ben eigenlijk wel benieuwd naar hoeveel van jouw politieke collega's hetzelfde inzicht hebben als wat je hier regelmatig etaleert. dan bedoel ik de hoe de machtsstructuren lopen, wie welke invloed heeft, wat de potentiële gevaren zijn van het doorrijden op de huidige weg?

en hoe gaan zij daarmee om? kiezen ze net als jij ervoor om op meerdere domeinen actief te zijn, om zo een breder inzicht te vergaren? of zitten de meeste opgesloten in hun auto, om maar even in de vergelijking te blijven?

Ik zit - bewust - niet in het politieke domein. Gelieerd om dat aan te sturen, ja, maar mijn werkzaamheden spelen in domeinen van onderzoek / beleid / belang / bestuur. Daar zit best veel algemeen bewustzijn van wat hier besproken wordt, maar er zijn kritieke verschillen tussen het supra- en het nationale niveau. Dat laatste is een uitermate frappante machtsdynamiek waar veel minder ruimte bestaat voor - laat ik het zo zeggen - het wisselen van perspectief.

Ter illustratie, een Secretaris-Generaal van een ministerie heeft veel minder ruimte voor bewustzijnsprocessen en toetsingmechanismen dan - bijvoorbeeld - een ontwikkelaar of adviseur strategisch beleid. De eerste zit tussen bestuur en partijpolitiek van de dag in, de tweede niet.
Nederland kent in dit opzicht behoorlijk stringente structuren van beperkt mandaat, waar een van de gevolgen niet enkel een vernauwing van informatiestromen is, maar misschien belangrijker nog een vermindering van stimuli om buiten het hokje te treden.
Een strategisch adviseur met mandaat bij een supranationale instelling heeft veel meer ruimte voor bewustzijn buiten specialisatie van taakgerichtheid, al was het maar omdat daar geen partijpolitieke dynamiek aanwezig is.

offtopic:
Alle focus op Amerikaanse en Britse modellen ten spijt, Nederland is in opvallend veel opzichten in dit soort domeinen veel dichter bij het Duitse dan het anglofiele zou doen vermoeden. Dat geeft een behoorlijke buffer in lagen van bestuur en beleid los van het politieke, maar het versterkt ook die impuls om minder dan een schakel van een keten te zijn. Maar daar zit ook een bijna cultureel intern conflict van omgang.

Op Europese, of welke supranationale, niveau's is dit anders. Maar dat is menselijk logisch (!). Iemand die op een eiland zit en elke dag dezelfde boom schudt voor de kokosnoot krijgt vanzelf minder breed perspectief dan degene die elke dag op de boot zit om van het ene eiland naar het volgende te gaan. Die persoon krijgt op zijn beurt minder perspectief dan degene die om de week op elk eiland met eerstgenoemde meeloopt. Na 3 tot 5 jaar echter verliest ook die zowel perspectief als stimulans om meer dan op een schakeltje in de keten te zitten. Maar ook al is het bij ze allemaal perfect, als de eilandbewoners niet elke dag de zaken controleren .. tja. Schaduwkanten van gedrag.

Er zijn uitzonderingen, veelal zijn dat mensen die de loopgraven van "zoek de grenzen op als het niet letterlijk verboden is" weten te vermijden. Mij is in de jaren opgevallen dat het merendeel van bewustzijnspunten zit bij mensen die tussen domeinen (politiek / publiek / economie) bewegen, maar ook dat hier de grootste verleidingen van het eerste zitten. Enfin, de meeste bestuurders of politici zijn hoe dan ook taakgericht, veel meer nog dan gericht op belang. Dat is logisch, maar het heeft zijn prijs ongeacht inzicht of bewustzijn.

De valstrik hier eerder aangestipt door @D-e-n is enorm verweven met vormen van menselijk gedrag en menselijke organisatie. Cru gezegd, het is van de afgelopen pagina's de meest scherpe observatie van de zijlijn hier voorbij gekomen. Hij wordt zelden gemaakt.

Menig jonge en nog niet afgebluste of gecoöpteerde beleidsmedewerker zal er van kunnen getuigen dat aanpassingen van methodologie om dit soort valstrikken te vermijden absoluut niet ongezond zou zijn. Mening onderzoeksadviseur nog meer. Maar dat wil niet zeggen dat het makkelijk is om dat soort aanpassingen te maken. Bewustzijn is een vereiste, maar nog niet eens een primaire. De insteek is veel belangrijker, omdat ons bestel nu eenmaal rust op die pijlers van participatie en balans van belangen, maar besmet is door gebrek aan tegenwicht voor geloofsgedrag.

Enfin, er zijn genoeg politici die het talent, vermogen en de wil tot inzicht en deelname in bewustzijnsprocessen hebben. Veel meer dan mensen vaak denken, of dat nu in het Europese, het landelijke of het regionale is. Maar de bestaande kaders zijn nooit ontworpen voor de effecten van verandering, en juist in deze tijd waar de rekening van gedrag (en dus afgeleide politiek daarvan) dichter bij komt is het moeilijk om daar in te volharden. Nog moeilijker om van perspectief, taak, domein of niveau te wisselen. Selectieve blindheid is niet enkel een gedragscomponent of kunstmatige gebruiksfactor, maar ook gewoon een schaduwkant van goed werk willen en kunnen doen.

Ik zeg wel dit, waar jij specifiek op doelt, dat soort algemeen bewustzijn en in kaart hebben is extreem moeilijk voor politici. Nog moeilijker om te behouden zelfs dan het in te kunnen zetten.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 24 september 2017 @ 12:11:
Er is niets mis met het bestel. Ook niet met het systeem. Sterker nog, in heel veel opzichten heeft de goede burger kortere lijnen met dat proces gekregen. Of we het dan hebben over technologie of toegang tot informatiestromen (maar ook onze eigen problematische omgang daarmee), of over de herverdeling van bestuurlijke macht weg van het nationale naar regionale / lokale niveau's.

Heel bot misschien, maar de basis is en blijft het gedrag van de gewone sterveling. Daar ligt dan ook je antwoord op de uitdaging.

Misschien is er weinig mis met ons bestel in haar dagelijks functioneren, maar als zelfs ervaren beroepspolitici zich niet meer aan de valkuilen en beeldvorming kunnen onttrekken dan is dat toch een teken aan de wand? Hoe kan je dan verwachten dat een idealistische gewone sterveling zonder netwerk of politieke TomTom zijn of haar weg vindt in dit doolhof van belangen en machtsspelletjes? Die is toch gedoemd te falen en gedesillusioneerd af te haken?

Ik heb me op lokaal niveau wel eens actief tegen dingen aan bemoeid, naar keer op keer bleek 'burgerparticipatie' een fopspeen om de meute rustig te houden. Of ben je serieus van mening dat een 'inspraakavond' echt bedoeld is om de mening van de bevolking te vragen en de plannen daar daadwerkelijk op aan te passen? Dan kan je best stellen dat het 'systeem' goed werkt maar met echte participatie heeft het imo weinig te maken...

Terug naar de 'formatie', er is 'ophef' binnen de VVD. Een 'mislukt kamerlid' doet letterlijk en figuurlijk een boekje open:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...-kamerlid-gaat-los-op-vvd

De voormalige parlementariër beweert onder meer dat VVD-collega’s na een paar borreltjes „teut” in de plenaire zaal kwamen stemmen en hekelt de baantjescarrousel in haar partij. Ze beweert dat Kamerleden banen kregen aangeboden om ze rustig te houden. Zelf werd ze gepolst voor een burgemeesterspost, terwijl de partij haar totaal ongeschikt vond voor de politiek.

Kadaverdiscipline kenmerkte de Kamerfractie, waar alles, ook de inhoud, ondergeschikt was aan de macht, betoogt Berckmoes. Gewone Kamerleden kregen geen enkele ruimte van fractieleider Zijlstra en de afdeling voorlichting. Ze waren slechts ’stemvee’ in dienst van de leider.

[alexbl69]

Mislukt Kamerlid gaat los op VVD

Er is werkelijk niks in dit verhaal dat me verbaast, behalve het feit dat deze tante dit van tevoren niet wist.

Vriendjespolitiek: laakbaar, maar volstrekt logisch
Partijdiscipline: gaat in tegen de theoretische taakomschrijving van een TK-lid, maar is de enige manier waarop politiek te bedrijven valt

[D-e-n]

De kop "mislukt" is wel weer typisch gekozen door de Telegraaf. Bij de SP zouden ze dat weglaten.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 25 september 2017 @ 08:35:
De kop "mislukt" is wel weer typisch gekozen door de Telegraaf. Bij de SP zouden ze dat weglaten.

Dat was me ook opgevallen, maar verderop het artikel blijkt het haar eigen typering te zijn.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 25 september 2017 @ 08:42:
[...]


Dat was me ook opgevallen, maar verderop het artikel blijkt het haar eigen typering te zijn.

Hadden we dezelfde gedachten . Dacht ook toen ik de kop zag dat er direct een aanval op haar credibility werd gedaan, maar dat bleek mee te vallen.

off-topic:
In het algemeen bespeur ik bij De Telegraaf de laatste maanden een verandering van toon. De nieuwsberichten zijn nog wel vrij 'rechts', maar de achtergrondartikelen hebben een wat meer linkse inslag gekregen.

[Bean77]

alexbl69 schreef op maandag 25 september 2017 @ 08:08:
Mislukt Kamerlid gaat los op VVD

Er is werkelijk niks in dit verhaal dat me verbaasd, behalve het feit dat deze tante dit van tevoren niet wist.

Vriendjespolitiek: laakbaar, maar volstrekt logisch
Partijdiscipline: gaat in tegen de theoretische taakomschrijving van een TK-lid, maar is de enige manier waarop politiek te bedrijven valt

Wat je zegt, ze had dit van te voren kunnen weten. Bovendien is dit verhaal op haast elke politieke partij van toepassing. Iedereen wordt geacht als stemvee mee te stemmen met de partij.
Niks nieuws onder de horizon. Natuurlijk zou je het anders willen zien, maar werken met kleine meerderheden maakt dit helaas noodzakelijk.

[ArgantosNL]

Bean77 schreef op maandag 25 september 2017 @ 11:00:
[...]

Wat je zegt, ze had dit van te voren kunnen weten. Bovendien is dit verhaal op haast elke politieke partij van toepassing. Iedereen wordt geacht als stemvee mee te stemmen met de partij.
Niks nieuws onder de horizon. Natuurlijk zou je het anders willen zien, maar werken met kleine meerderheden maakt dit helaas noodzakelijk.

Misschien binnen de VVD en PVV, voor overige partijen heb ik daar nog nooit over verplichtingen gehoord.

[Poecillia]

ArgantosNL schreef op maandag 25 september 2017 @ 12:31:
[...]


Misschien binnen de VVD en PVV, voor overige partijen heb ik daar nog nooit over verplichtingen gehoord.

'Fractiediscipline' speelt bij alle partijen. Het is belangrijk dat partijen een consequente en eendrachtige mening uitstralen. Als ieder kamerlid zijn eigen ideeën en proefballonetjes op zou laten snapt de kiezer het niet meer. Binnen de fracties is vaak veel discussie om op één lijn te komen maar als je die discussie niet kunt winnen of een te veel afwijkende mening hebt dan word je een 'mislukt kamerlid', van welke partij dan ook.

[alexbl69]

ArgantosNL schreef op maandag 25 september 2017 @ 12:31:
[...]
Misschien binnen de VVD en PVV, voor overige partijen heb ik daar nog nooit over verplichtingen gehoord.

Die verplichting wordt natuurlijk door geen enkele partij naar buiten gebracht, dat doen de VVD en de PVV ook niet.

Een analyse van het stemgedrag laat echter zien dat bij 99,999% van de stemmingen de partijlijn wordt gevolgd.

De 'afwijkende geluiden' (19 stemmen op een totaal van ruim 1,5 miljoen) zijn verdeeld over VVD, CDA, PVV en PvdA.

Wat dat betreft mag je je inderdaad afvragen waar al dat stemvee toe dient.

Maar nogmaals; ik begrijp dit volkomen, anders zou regeren helemaal onmogelijk zijn. De Tweede Kamer is gelukkig geen Poolse landdag.

[ Voor 8% gewijzigd door alexbl69 op 25-09-2017 13:00 ]

[ArgantosNL]

alexbl69 schreef op maandag 25 september 2017 @ 13:00:
[...]

Die verplichting wordt natuurlijk door geen enkele partij naar buiten gebracht, dat doen de VVD en de PVV ook niet.

Een analyse van het stemgedrag laat echter zien dat bij 99,999% van de stemmingen de partijlijn wordt gevolgd.

De 'afwijkende geluiden' (19 stemmen op een totaal van ruim 1,5 miljoen) zijn verdeeld over VVD, CDA, PVV en PvdA.

Wat dat betreft mag je je inderdaad afvragen waar al dat stemvee toe dient.

Maar nogmaals; ik begrijp dit volkomen, anders zou regeren helemaal onmogelijk zijn. De Tweede Kamer is gelukkig geen Poolse landdag.

Ik hoop dat de reden dat mensen ergens voor stemmen is ook omdat ze er ook voor of tegen zijn. Als alles puur uit partijdiscipline is, wat maakt het dan inderdaad nog uit wie er zit.

[Arrne]

ArgantosNL schreef op maandag 25 september 2017 @ 12:31:
[...]


Misschien binnen de VVD en PVV, voor overige partijen heb ik daar nog nooit over verplichtingen gehoord.

Dat is onzin natuurlijk, dit is iets wat in alle fracties in meerdere of mindere mate speelt. En voor regeringspartijen (met kleine meerderheid) is het nog eens een extra belangrijk, omdat er nu eenmaal compromissen gesloten worden waar niet iedereen blij mee is. Het is zeker niet iets wat alleen bij rechtse partijen het geval is (typische post wel weer..).

Heb je misschien de nieuwsberichten gemist de afgelopen jaren waarin o.a. PvdA (m.n. Samsom) en SP beschuldigd werden van het hanteren van wel erg strakke fractiediscipline? Het lijkt me ook niet onwaarschijnlijk dat zonder strakke fractiediscipline binnen de PvdA-fractie het vorige kabinet de rit helemaal niet had uitgezeten.

In hoeverre het wenselijk is, is een andere vraag natuurlijk. Maar ik denk wel dat het volledig ontbreken van welke vorm van fractiediscipline dan ook, zou leiden tot een onwerkbare situatie.

[alexbl69]

ArgantosNL schreef op maandag 25 september 2017 @ 13:16:
[...]
Ik hoop dat de reden dat mensen ergens voor stemmen is ook omdat ze er ook voor of tegen zijn. Als alles puur uit partijdiscipline is, wat maakt het dan inderdaad nog uit wie er zit.

In mijn 'ideaalbeeld' wordt het standpunt bepaald tijdens de fractievergadering, waarbij zowel de voor- als tegenstanders hun argumenten naar voren brengen. Het bereikte standpunt wordt vervolgens fractiebreed gesteund, ook door de 'eigenlijke' tegenstanders.

In de praktijk (en dat is ook wat dat voormalige VVD Kamerlid beweert) is er echter helemaal geen sprake van fatsoenlijk overleg, maar wordt het standpunt van bovenaf gedicteerd en heeft iedereen het maar te slikken.

Ben ervan overtuigd dat het bij elke partij zo werkt.

[Señor Sjon]

Het komt eerder door de krappe meerderheden in één of beide kamers dat de zweep erover gaat binnen fracties.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op maandag 25 september 2017 @ 13:31:
Het komt eerder door de krappe meerderheden in één of beide kamers dat de zweep erover gaat binnen fracties.

Naast dat de meeste grote partijen geen enkel ideologisch kader over hebben. Bij een willekeurig standpunt van de SP fractie kan je inschatten uit welk gedachtegoed dat ongeveer komt, maar bij de VVD is er bijv. echt helemaal geen spoortje liberaal meer te vinden. Er is dan geen basis en geen ruimte voor gezonde discussie.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 25-09-2017 13:53 ]

[ArgantosNL]

alexbl69 schreef op maandag 25 september 2017 @ 13:28:
[...]

In mijn 'ideaalbeeld' wordt het standpunt bepaald tijdens de fractievergadering, waarbij zowel de voor- als tegenstanders hun argumenten naar voren brengen. Het bereikte standpunt wordt vervolgens fractiebreed gesteund, ook door de 'eigenlijke' tegenstanders.

In de praktijk (en dat is ook wat dat voormalige VVD Kamerlid beweert) is er echter helemaal geen sprake van fatsoenlijk overleg, maar wordt het standpunt van bovenaf gedicteerd en heeft iedereen het maar te slikken.

Ben ervan overtuigd dat het bij elke partij zo werkt.

Omdat het zo bij de VVD werkt moet dat ook zo bij alle andere partijen werken. Een aanname op basis van vrijwel niets.

[Señor Sjon]

Wat interviews van dissidenten gemist de afgelopen tijd? Dit komt bij elke partij voor met meer dan een paar zetels.

[hoevenpe]

*knip*, een beetje off-topic is hier niet erg, maar dit is wel heel ver.

[ Voor 82% gewijzigd door Migrator op 25-09-2017 14:12 ]

[hoevenpe]

We hebben het hier de hele tijd over beeldvorming, valkuilen, manipulerende politici etc. Als dan de grootste spindoctor van het CDA zo'n groot persoonlijk drama meemaakt dan is dat imo wel enigzins relevant, al is het maar omdat het extreem relativeert:

We hebben het inderdaad gewoon verschrikkelijk goed met z'n allen, de zeuren over punten en komma's. De Nederlandse zorg kan zoveel beter maar is nog steeds één van de beste van de wereld, hetzelfde geldt voor het onderwijs, het wegennet of wat dan ook.

Zo'n formatie is eigenlijk gewoon een bijzaak als je het opeens in de context van echt belangrijke zaken als gezondheid en vriendschap ziet...

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op maandag 25 september 2017 @ 13:56:
Wat interviews van dissidenten gemist de afgelopen tijd? Dit komt bij elke partij voor met meer dan een paar zetels.

Waarin de partijen verschillen is hoe dit intern wordt ingericht. Van fracties waar leden zich [moreel] binden aan een akkoord na intern overleg tot "partijbestuur bepaald". Stemmen zonder last is een fictie.

Of een kamerlid dat zonder voorkeursstemmen is gekozen een mandaat heeft om zijn eigen keuzes te maken is een andere discussie.
En enkel een probleem wanneer er geen goede interne cultuur bestaat. De mogelijkheid tot afwijken van partijlijn en/of afscheiden is een veiligheidsnet.

Arrne schreef op maandag 25 september 2017 @ 13:27:
[...]
Heb je misschien de nieuwsberichten gemist de afgelopen jaren waarin o.a. PvdA (m.n. Samsom) en SP beschuldigd werden van het hanteren van wel erg strakke fractiediscipline? Het lijkt me ook niet onwaarschijnlijk dat zonder strakke fractiediscipline binnen de PvdA-fractie het vorige kabinet de rit helemaal niet had uitgezeten.

In hoeverre het wenselijk is, is een andere vraag natuurlijk. Maar ik denk wel dat het volledig ontbreken van welke vorm van fractiediscipline dan ook, zou leiden tot een onwerkbare situatie.

Je wijst nu naar de PvdA terwijl dit de partij is waar conflicten naast interne discussie waarbij men inschikt ook tot afscheidingen hebben geleid (Kuzu/Öztürk).

Als je wilt kijken welke partij er nodeloos gebruik maakt van afgedwongen fractiediscipline dan zou ik beginnen bij partijen die bewust een niet-constructieve positie hebben gekozen gedurende de afgelopen regeerperiode, zelfs wanneer voorstellen in de partijlijn lagen.

Hoe deze conflicten ontstaan, wie daarover geïnformeerd wordt én of daar disciplinaire acties op volgen is een deel van de partijcultuur en [de eventuele] interne partij-democratie.

[Arrne]

ANdrode schreef op maandag 25 september 2017 @ 14:54:

Je wijst nu naar de PvdA terwijl dit de partij is waar conflicten naast interne discussie waarbij men inschikt ook tot afscheidingen hebben geleid (Kuzu/Öztürk).

Ik 'wijs' helemaal niet naar het PvdA, ik noem slechts een aantal andere partijen die (voor zover ik me even snel kan herinneren) de afgelopen jaren in het nieuws zijn geweest m.b.t. hun strakke fractiediscipline. Waarbij het veelal ging om ontevreden kamerleden die al dan niet anoniem geklaagd hebben dat ze te kort gehouden werden.

Ik zie overigens niet helemaal hoe wat jij zegt, aantoont dat er géén strakke fractiediscipline zou heersen of hebben geheerst binnen de PvdA fractie. Kamerleden die het niet eens waren met de koers hebben dus ingeschikt (fractiediscipline!) of hebben zich afgesplitst (omdat ze zich niet willen houden aan diezelfde fractiediscipline).

Maar goed, ik reageerde dus voornamelijk op @ArgantosNL om aan te geven dat fractiediscipline een rol speelt binnen alle fracties, van links tot rechts. En dat het niet exclusief voorbehouden is aan VVD/PVV, al past dat nog zo mooi in zijn retoriek.

[dawg]

@Virtuozzo, bedankt voor je respons, interessant (en enigszins beangstigend moet ik toegeven) om te lezen.

alexbl69 schreef op maandag 25 september 2017 @ 08:08:
Mislukt Kamerlid gaat los op VVD

Er is werkelijk niks in dit verhaal dat me verbaast, behalve het feit dat deze tante dit van tevoren niet wist.

Vriendjespolitiek: laakbaar, maar volstrekt logisch
Partijdiscipline: gaat in tegen de theoretische taakomschrijving van een TK-lid, maar is de enige manier waarop politiek te bedrijven valt

als je de auto-op-de-weg analogie aanhoudt is dit natuurlijk niet vreemd. stap uit en de bestemming (welke dan ook) wordt helemaal niet meer gehaald.

ik vermoed dat je dit juist ziet bij partijen met een redelijk radicale inslag. zoals bijvoorbeeld dus de vvd, maar ook de sp, en de pvv. bij het cda weet ik het niet zeker maar het zou me niet verbazen gezien het autoritaire van het cda van oudsher en buma in het bijzonder nu, i.c.m. de huidige partijlijn.

maar dat is pure speculatie. we weten het eigenlijk enkel van pvv, sp en nu ook de vvd behoorlijk zeker.

[alexbl69]

dawg schreef op maandag 25 september 2017 @ 16:35:
bij het cda weet ik het niet zeker maar het zou me niet verbazen gezien het autoritaire van het cda van oudsher en buma in het bijzonder nu, i.c.m. de huidige partijlijn.

Na te hebben gezien dat het stemgedrag van Omtzigt haaks staat op de vurige pleidooien die hij enkele malen hield denk ik dit bij het CDA ook de gangbare praktijk is.

[Transportman]

hoevenpe schreef op maandag 25 september 2017 @ 08:00:
Terug naar de 'formatie', er is 'ophef' binnen de VVD. Een 'mislukt kamerlid' doet letterlijk en figuurlijk een boekje open:

[...]

Kunnen we dan nu ook constateren dat de VVD eigenlijk ook geen geschikte regeringspartij is? Want zaterdag serveerde je de SP af vanwege de interne puinhoop (en een paar andere punten), maar blijkbaar is het bij de VVD niet veel beter.

[Fiber]

Beetje typisch dat dit soort verhalen altijd pas komen als mensen ergens uit gestapt of uitgeschopt zijn...

Het zal verder allemaal wel loslopen en fractiediscipline is gewoon nodig in een regeringspartij anders wordt het een puinhoop. Herinneren jullie je Adri Duivesteijn nog...? levert alleen maar ellende op.

[ Voor 66% gewijzigd door Fiber op 25-09-2017 20:05 ]

[Bean77]

Transportman schreef op maandag 25 september 2017 @ 19:57:
[...]

Kunnen we dan nu ook constateren dat de VVD eigenlijk ook geen geschikte regeringspartij is? Want zaterdag serveerde je de SP af vanwege de interne puinhoop (en een paar andere punten), maar blijkbaar is het bij de VVD niet veel beter.

Volgens mij is er geen puinhoop want iedereen stemt netjes mee bij de VVD. Alleen sommige hebben er problemen mee. Het zou pas een puinhoop zijn voor een regeringspartij wanneer iedereen maar wat doet. Eigenlijk verwijt deze mevrouw dat de VVD het juist te goed heeft geregeld.
En overigens zoals ook door anderen gezegd speelt dit ook in meer of mindere mate bij andere partijen.

[dawg]

Bean77 schreef op maandag 25 september 2017 @ 20:10:
[...]

Volgens mij is er geen puinhoop want iedereen stemt netjes mee bij de VVD. Alleen sommige hebben er problemen mee. Het zou pas een puinhoop zijn voor een regeringspartij wanneer iedereen maar wat doet. Eigenlijk verwijt deze mevrouw dat de VVD het juist te goed heeft geregeld.
En overigens zoals ook door anderen gezegd speelt dit ook in meer of mindere mate bij andere partijen.

pfff, dit kun je niet serieus menen toch?

ik weet gewoon niet meer hoe op jou te reageren als ik eerlijk ben, het doet me enigszins denken aan kellyanne conway met haar “alternative facts”.

dat bedoel ik niet flauw overigens, ik weet het echt niet bij jou.

[Bean77]

dawg schreef op maandag 25 september 2017 @ 21:03:
[...]

pfff, dit kun je niet serieus menen toch?

ik weet gewoon niet meer hoe op jou te reageren als ik eerlijk ben, het doet me enigszins denken aan kellyanne conway met haar “alternative facts”.

dat bedoel ik niet flauw overigens, ik weet het echt niet bij jou.

Haha ik kan het mij voorstellen
Maar eigenlijk verwijt ze de VVD onder meer dat iedereen in lijn met de partij moet stemmen. En aangezien er (ik kan me er geen herinneren) niet of nauwelijks VVD dissidenten zijn lijkt de VVD dit dus wel goed op orde te hebben. Of je dit ook wilt in een ideale democratie is een 2e, maar zoals anderen al zeiden, bij andere partijen is het niet veel anders.

[ANdrode]

Bean77 schreef op maandag 25 september 2017 @ 21:14:
[...]

Haha ik kan het mij voorstellen
Maar eigenlijk verwijt ze de VVD onder meer dat iedereen in lijn met de partij moet stemmen. En aangezien er (ik kan me er geen herinneren) niet of nauwelijks VVD dissidenten zijn lijkt de VVD dit dus wel goed op orde te hebben. Of je dit ook wilt in een ideale democratie is een 2e, maar zoals anderen al zeiden, bij andere partijen is het niet veel anders.

De VVD is juist wel de partij waarvan dissidenten grote gevolgen hebben gehad voor een kabinet
hint: Nacht van

[Bean77]

ANdrode schreef op maandag 25 september 2017 @ 21:31:
[...]


De VVD is juist wel de partij waarvan dissidenten grote gevolgen hebben gehad voor een kabinet
hint: Nacht van

Als een voorbeeld van bijna 20 jaar geleden aangehaald wordt dan valt het reuze mee denk ik.
Dissidenten zijn er bij elke partij en van elke tijd, dat moge duidelijk zijn.
Deze mevrouw beweerde dat ze allemaal in het gareel gedrild werden en het verwijt werd door @Transportman gemaakt dat het daarom een zooitje was bij de VVD. Dat hoeft dus niet per definitie het geval te zijn omdat je het ook anders uit kunt leggen. Kennelijk slaagt de VVD er redelijk tot goed in tegenwoordig iedereen op dezelfde lijn te krijgen. Daar ging het om. (maar biedt uiteraard geen garanties voor de toekomst).

[anandus]

quote: https://nos.nl/artikel/21...emie-en-eigen-risico.html

DSW verlaagt onverwacht zorgpremie én eigen risico

Zorgverzekeraar DSW verlaagt de zorgpremie voor volgend jaar. Dat is tegen de verwachting in. De politiek en deskundigen rekenden op een premieverhoging. Bovendien verlaagt DSW het verplichte eigen risico met een symbolisch bedrag van tien euro naar 375 euro.

Nu was het haastige^* noodwetje van vandaag (bevriezing stijging eigen risico compenseren door stijging zorgpremie) al loze symboolpolitiek, maar nu lijkt het me helemaal overbodig.

Zou me ook niets verbazen als daardoor de Eerste Kamer (terecht) niet doorkomt.

* Zo haastig dat Tweede Kamer en Eerste Kamer voor het eerst sinds het uitbreken van WO1 op dezelfde dag stemmen. Een behoorlijk andere orde van grootte.

[hoevenpe]

De stap van DSW is inderdaad opvallend, hebben de rekenmeesters van Rutte 2 zo zitten slapen?

Opvallend hoe heftig dit debat was trouwens, zoveel emotie over een paar kruimels...

quote: http://m.telegraaf.nl/art...igen-risico-moddergevecht

Schelden, dreigen, hard met de hand op tafel slaan. De discussie over het eigen risico haalt bij politieke partijen in de Tweede Kamer bepaald niet het beste naar boven.

De PvdA wordt ook in de hoek gezet, de liefde tussen Rutte en Asscher lijkt me wel over...

PvdA-Kamerlid Nijboer maakte het wel erg bont. Hij was zo gepikeerd dat de nieuwe coalitiepartijen geen heil zien in zijn plannen dat hij rood aanliep en met zijn vlakke hand op tafel ramde. Hij vindt ze „arrogant”. Vervolgens dreigde hij de spoedbehandeling die nodig is voor het bevriezen van het eigen risico via een politieke treuzeltechniek te torpederen. Hij bond echter al snel in.

Bij de formerende partijen wordt de actie van de licht ontvlambare PvdA’er afgedaan als „opportunistisch toneelspel”. „Misschien moet hij nog een beetje wennen aan de nieuwe politieke verhoudingen waarin zijn partij geen grote rol meer speelt.”

Wat een toneelspel, een paar maanden geleden was de PvdA alles aan het verdedigen en waren CDA en D66 erop in aan het hakken. Het is gewoon een toneelstukje voor de buhne, moet opeens denken aan die worstelwedstrijden die vroeger op TV waren...

[D-e-n]

De Telegraaf is al stemming aan het maken zie ik. Lekker losgaan op de PvdA terwijl de formerende partijen nu al ruzie hebben met de gehele oppositie in de 2e kamer. Alles om ons maar af te leiden van het feit dat de steun voor dit centrumrechtse speeltje van de economische elite (sorry, ik doe even een Baudetje.....) toch niet zo breed gedragen is als gesuggereerd.

[hoevenpe]

@D-e-n
Is het niet opportunistisch om vol op het orgel te gaan tegen een maatregel die gericht is op het (minimaal) verzachten van je eigen (!) demissionaire VVD/PvdA begroting?

Het zijn kruimels, ik snap niet waarom ze niet eenmalig die 120m weergegeven hebben. Gewoon om zo 'goed' te beginnen qua publiciteit...

Offtopic: wist je trouwens dat Van Hanegem nu ook lid is van de partij van je grote vriend?

[D-e-n]

@hoevenpe
Het is natuurlijk vooral aandacht vragen voor het sowieso achterlijk hoge en in mijn ogen nutteloze eigen risico. Daar kun je niet luidruchtig genoeg over zijn. Dit zijn de punten waar CDA/VVD/D66 absoluut geen draagvlak hebben onder de bevolking. Hier moet je kabaal maken.

Ps.
Voetballers staan doorgaans niet bekend om hun intelligentie op andere terreinen. Baudet is als een piramidespel. Men weet dat het niet klopt maar trapt er toch in omdat de belofte zo mooi is.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 26-09-2017 08:05 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 08:03:
Dit zijn de punten waar CDA/VVD/D66 absoluut geen draagvlak hebben onder de bevolking. Hier moet je kabaal maken.

Natuurlijk moet je daar kabaal over maken, maar hoe geloofwaardig is het als de PvdA nu hoog van de toren blaast over beleid dat ze zelf de afgelopen 5 jaar uitgevoerd hebben? Beleid dat ze vorige week in de begroting van 2018 zelf voorgesteld hebben?

Dat is imo enigzins hypocriet (net als de ommezwaai van CDA, D66 en CU trouwens) ...

Ps.
Voetballers staan doorgaans niet bekend om hun intelligentie op andere terreinen. Baudet is als een piramidespel. Men weet dat het niet klopt maar trapt er toch in omdat de belofte zo mooi is.

Toch was het voetbalcommentator en ras Spartaan Hugo Borst die de verpleeghuiszorg op de agenda heeft gezet, zonder zijn inzet was er waarschijnlijk niet 2,1 miljard (!) extra voor geweest. Dan helpt een bekende kop en logica van de straat weldegelijk...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 08:33:
[...]
Natuurlijk moet je daar kabaal over maken, maar hoe geloofwaardig is het als de PvdA nu hoog van de toren blaast over beleid dat ze zelf de afgelopen 5 jaar uitgevoerd hebben? Beleid dat ze vorige week in de begroting van 2018 zelf voorgesteld hebben?

Dat is imo enigzins hypocriet (net als de ommezwaai van CDA, D66 en CU trouwens) ...

D66 maakt geen ommezwaai. Die zijn ferm voorstander van dit systeem.

Voor de PvdA geldt dat ze de zorg natuurlijk geheel hebben ingeleverd bij de VVD de laatste vijf jaar. Dat hebben ze gewoon erg slecht naar voren gebracht

[...]
Toch was het voetbalcommentator en ras Spartaan Hugo Borst die de verpleeghuiszorg op de agenda heeft gezet, zonder zijn inzet was er waarschijnlijk niet 2,1 miljard (!) extra voor geweest. Dan helpt een bekende kop en logica van de straat weldegelijk...

Natuurlijk helpt een bekende kop. Maar dat zegt niks over de intelligentie van die kop Borst is overigens journalist. Die denkt, denk ik, wel iets meer na dan de gemiddelde voetballer

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 07:18:
De stap van DSW is inderdaad opvallend, hebben de rekenmeesters van Rutte 2 zo zitten slapen?

Opvallend hoe heftig dit debat was trouwens, zoveel emotie over een paar kruimels...

[...]


De PvdA wordt ook in de hoek gezet, de liefde tussen Rutte en Asscher lijkt me wel over...


[...]


Wat een toneelspel, een paar maanden geleden was de PvdA alles aan het verdedigen en waren CDA en D66 erop in aan het hakken. Het is gewoon een toneelstukje voor de buhne, moet opeens denken aan die worstelwedstrijden die vroeger op TV waren...

Opvallend was dat de paniek compleet was bij de toekomstige oppositie over de stijging vd eigen risico, maar dit is toch wel heel bijzonder hoe het anders kan rollen. Hopelijk denken ze voortaan beter na voordat ze weer hoog in de boom gaan springen. Maar het is wel erg bijzonder dit.

[Richh]

Wat een bizar politiek spelletje, zeg... maar niet dat het uitmaakt.

Uiteindelijk is de burger de winnaar van een (enigszins symbolische) verlaging van het eigen risico én een verlaging van de premie

[Brent]

Richh schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 10:08:
Uiteindelijk is de burger de winnaar van een (enigszins symbolische) verlaging van het eigen risico én een verlaging van de premie

Je spreekt jezelf tegen, of je bekent tevreden te zijn met symboolpolitiek.

* Brent wacht af tot bovenstaande poster boos wordt en Den Haag van symboolpolitiek beschuldigd... 3. 2. 1...

[Richh]

Brent schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 10:33:
[...]

Je spreekt jezelf tegen, of je bekent tevreden te zijn met symboolpolitiek.

* Brent wacht af tot bovenstaande poster boos wordt en Den Haag van symboolpolitiek beschuldigd... 3. 2. 1...

Ik ben best tevreden met een lagere premie en een lager eigen risico ja. De manier waarop dit hele proces echter is verlopen, daar ben ik het niet mee eens. Dat kan toch prima?

Verder heb je een verkeerde user voor je, denk ik.

[Brent]

Richh schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 10:39:
[...]

Ik ben best tevreden met een lagere premie en een lager eigen risico ja.

Je mist de overige discussie hier dus? Dat die vermindering direct terug komt in een verhoogde belasting elders? Het centrale punt (we gaan niets krijgen, er wordt hooguit voor de beeldvorming wat rondgeschoven) ontgaat je?

[/quote]
Verder heb je een verkeerde user voor je, denk ik.
[/quote]
Nee hoor, dat heb ik heel goed in de smiezen

[Richh]

Brent schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 10:42:
[...]

Je mist de overige discussie hier dus? Dat die vermindering direct terug komt in een verhoogde belasting elders? Het centrale punt (we gaan niets krijgen, er wordt hooguit voor de beeldvorming wat rondgeschoven) ontgaat je?

Dat is meestal zo, ja. Iemand moet het betalen

Ik dacht dat de linkerflank juist heel erg blij hiermee zou zijn. , of heb ik dat nou verkeerd?

[Brent]

Richh schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 10:46:
[...]


Dat is meestal zo, ja. Iemand moet het betalen

Als ik nog eens op je verjaardag komt, neem ik een mooi cadeau mee + factuur Kennelijk zie jij niet wat daar vreemd aan is.

of heb ik dat nou verkeerd?

Op die vraag kun jij in feite altijd met 'Ja' antwoorden.

[ Voor 29% gewijzigd door Brent op 26-09-2017 10:52 ]

[hoevenpe]

@Brent

Het is een symbolisch geneuzel over 80 cent p.p.p.m, het gaat echt bijna nergens over...

Het werkelijke probleem is imo dat niemand weet wat een behandeling werkelijk kost een daardoor niet een weloverwogen keuze kan maken om zo te besparen met het eigen risico:
https://www.nationalezorg...-tussen-ziekenhuizen.html

Waarom niet een online vergelijker met alle meest voorkomende behandelingen met prijs en reviews? Dan zou het stelsel kunnen werken, nu ga je toch wel naar het bekende ziekenhuis toe (daarom wil men denk ik ook dat inzicht niet geven).

[Virtuozzo]

Even als intermezzo, maar ik zag de afgelopen pagina's veel voorbij komen over het syndroom van partijpolitiek en fractiepolitiek - ik merk dan maar even op dat de Nederlandse grondwet in deze niet strookt met de praktijk. De moeite waard om eens op te zoeken, maar ja, wie vertelt kamerleden dat ze naar eigen eer en geweten van vertegenwoordiging voor het collectief dienen te handelen. Niet vanuit ideologie, geloof of overtuiging, niet vanuit opdracht fractievoorzitter, maar iets heel anders.

Sinds 1798 vertegenwoordigen parlementsleden het gehele Nederlandse volk. De woorden 'zonder last of ruggespraak' geven daaraan uitdrukking. Niet hun partij. Niet hun fractie.

Ik daag mensen dan ook maar eens uit om dit op te zoeken en door te bellen / mailen / twitteren / delen naar hun favoriete of gehate kamerleden :-)

Benieuwd naar de resultaten

[Richh]

Brent schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 10:50:
[...]



Als ik nog eens op je verjaardag komt, neem ik een mooi cadeau mee + factuur Kennelijk zie jij niet wat daar vreemd aan is.

[...]
Op die vraag kun jij in feite altijd met 'Ja' antwoorden.

Het is wel typisch.
Eigen risico of premie omhoog? 'Brr, rechtse politiek!'.
Eigen risico en premie lager? 'ja maar het komt toch ergens anders weg hoor, brr rechtse politiek!'

En dan maar op de persoon reageren. Sorry maar daar ga ik echt niet op in

[zeeg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 10:55:
Even als intermezzo, maar ik zag de afgelopen pagina's veel voorbij komen over het syndroom van partijpolitiek en fractiepolitiek - ik merk dan maar even op dat de Nederlandse grondwet in deze niet strookt met de praktijk. De moeite waard om eens op te zoeken, maar ja, wie vertelt kamerleden dat ze naar eigen eer en geweten van vertegenwoordiging voor het collectief dienen te handelen. Niet vanuit ideologie, geloof of overtuiging, niet vanuit opdracht fractievoorzitter, maar iets heel anders.

Sinds 1798 vertegenwoordigen parlementsleden het gehele Nederlandse volk. De woorden 'zonder last of ruggespraak' geven daaraan uitdrukking. Niet hun partij. Niet hun fractie.

Dat is een verouderd begrip, dat tot 1983 in de Grondwet stond. Bij de Grondwetsherziening van 1983 werd overwogen dat 'zonder ruggespraak' ten onrechte de indruk wekte dat Kamerleden niet met hun achterban, partij of anderen mochten overleggen. 'Ruggespraak' werd toen geschrapt.

Het begrip 'zonder last' werd wel gehandhaafd. Het betekent: zonder een bindend mandaat. Ieder Kamerlid is vrij om te stemmen zoals hij zelf wil. Juridisch is binding aan bijvoorbeeld een regeerakkoord niet mogelijk. Dat geldt niet alleen voor tegenstanders in een fractie van zo'n akkoord, maar evenzeer voor degenen die vóór stemmen. Er kan wel sprake zijn van een politiek-morele binding.

Bron: www.parlement.com

[T-MOB]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 10:55:
Even als intermezzo, maar ik zag de afgelopen pagina's veel voorbij komen over het syndroom van partijpolitiek en fractiepolitiek - ik merk dan maar even op dat de Nederlandse grondwet in deze niet strookt met de praktijk. De moeite waard om eens op te zoeken, maar ja, wie vertelt kamerleden dat ze naar eigen eer en geweten van vertegenwoordiging voor het collectief dienen te handelen. Niet vanuit ideologie, geloof of overtuiging, niet vanuit opdracht fractievoorzitter, maar iets heel anders.

Sinds 1798 vertegenwoordigen parlementsleden het gehele Nederlandse volk. De woorden 'zonder last of ruggespraak' geven daaraan uitdrukking. Niet hun partij. Niet hun fractie.

Ik daag mensen dan ook maar eens uit om dit op te zoeken en door te bellen / mailen / twitteren / delen naar hun favoriete of gehate kamerleden :-)

Benieuwd naar de resultaten

Maar dit weten kamerleden toch wel. Niet alleen zweren ze trouw aan de grondwet bij beëdiging, maar in de recente geschiedenis is dit breed uitgemeten in de kwestie Koppejan / Ferrier. Dat de praktijk anders werkt is enerzijds gek, maar anderzijds gewoon logisch in hoe onze democratie in partijen georganiseerd. Er zijn maar bar weinig kamerleden die op basis van voorkeursstemmen zijn gekozen. Hun hele mandaat is dat ze de partijstandpunten uitdragen.

In het komende kabinet (laten we er maar vanuitgaan dat het er komt) wordt het overigens wel interessant. Een dissident kamerlid dat zijn grondwettelijke taak serieus neemt kan genoeg zijn om de coalitie te doen wankelen. En aangezien het vooral gevoelig ligt op de gewetenskwesties (over daadwerkelijk het land leiden blijft het in elk geval goed stil) kan dat nog voor vuurwerk zorgen. Een gezellig CDA-congres-cabaretje is wel weer een keer leuk

[Virtuozzo]

zeeg schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 11:14:
[...]

Dat is een verouderd begrip, dat tot 1983 in de Grondwet stond. Bij de Grondwetsherziening van 1983 werd overwogen dat 'zonder ruggespraak' ten onrechte de indruk wekte dat Kamerleden niet met hun achterban, partij of anderen mochten overleggen. 'Ruggespraak' werd toen geschrapt.

Het begrip 'zonder last' werd wel gehandhaafd. Het betekent: zonder een bindend mandaat. Ieder Kamerlid is vrij om te stemmen zoals hij zelf wil. Juridisch is binding aan bijvoorbeeld een regeerakkoord niet mogelijk. Dat geldt niet alleen voor tegenstanders in een fractie van zo'n akkoord, maar evenzeer voor degenen die vóór stemmen. Er kan wel sprake zijn van een politiek-morele binding.

Bron: www.parlement.com

Lees het volledige artikel, niet enkel het eerste stuk

Dat de herkomst oud is wil niet zeggen dat het niet van toepassing is, integendeel, zeker gezien de gedane aanpassingen mag best duidelijk zijn dat het a) integraal onderdeel van de Grondwet is en b) dat de opdracht in het artikel besloten nog steeds heel eenvoudig boven de mandaten van partij statuten staat.

Even een stukje ter verduidelijking van concepten en actualiteit van de rechtstaat.

Bij de grondwetsherziening van 1983 stelde de regering aanvankelijk voor om het vereiste van het quorum alleen te stellen ten aanzien van het besluiten en niet ook ten aanzien van het beraadslagen, omdat het quorum van beraadslaging in de praktijk min of meer een fictie is. Na kritiek van verscheidene kamerfrac­ties dat dit voorschrift zou kunnen leiden tot een afnemende stimulans om zich voor elke vergadering naar Den Haag te begeven, wijzigde de regering haar voorstel en bleef het voorschrift van 1848 gehandhaafd.

Over het derde lid van artikel 67 is uitvoerig gesproken tijdens de grondwetsherzie­ning van 1983, maar de gedachtewisselingen blinken niet uit door helderheid. De regering was van oordeel dat de zinsnede "of ruggespraak met hen, die benoemen" diende te worden geschrapt, omdat deze woorden overbodig zijn en alleen nog een historische betekenis hebben. Het verbod van last achtte de regering van belang aangezien daarmee wordt vastgelegd dat elk bindend mandaat van een lid van de Staten-Generaal nietig is. Op aandrang van de Tweede Kamer stelde de regering in de memorie van antwoord dat onder het verbod van last dient te worden verstaan dat de leden van de volksvertegenwoordiging naar eigen overtuiging stemmen.

Een Kamerlid kan, aldus de regering, ook niet aan instructies van de politieke partij die hem kandidaat heeft gesteld, worden gebonden.

Elk bindend mandaat is dus nietig. Wat precies onder een bindend mandaat dient te worden verstaan, is echter niet duidelijk, al is het niet moeilijk om daar een toetsing van cui bono op los te laten. Dan volgt vrij eenvoudig dat genoemd bindend mandaat nietig is omdat het als belang extern is van positie en derhalve dus niet dienend aan het voorschrift om het collectieve belang te dienen. Of het dan gaat om wat de fractievoorzitter eist, of wat een KLM of Gasgebouw wil, eventuele bindingen daarmee dan wel invloed daarvan zijn dus vereist om nietig te zijn. Ik zie Kamp, Zalm, Timmermans, Eurlings en zo meer al gruwen, maar dit is onze Grondwet.

Het resultaat van een in de Kamer gehouden stemming kan volgens de regering niet worden aangevochten op grond van het feit dat iemand zich aan de fractiediscipline heeft onttrokken.

Ondanks het verbod van last heeft fractiediscipline sinds het einde van de 19e eeuw een enorme vlucht genomen. Dat is primair te wijten aan de merkwaardige positie die de fractie in ons staatsrecht inneemt. Enerzijds wordt de fractie als samenwerkingsverband van Kamerleden niet erkend in de Grondwet, maar weer wel in de reglementen van orde en in de literatuur. Anderzijds is er sprake van een sterke binding tussen de fractie en de partij, waarbij het partijbelang prevaleert.

En daar wringt een schoen zolang het kamerlid zich vanuit gebrek aan bewustzijn ten aanzien van a) de Grondwet en b) de bron van zijn of haar mandaat zich niet realiseert dat die schoen helemaal niet hoort of hoeft te wringen.


Edit. Om het even bot maar helder te stellen: we zien tegenwoordig steeds meer de negatieve effecten van partijpolitiek, het resultaat van het doordrijven van fractiepolitiek. Als we naar aard, inrichting, structuren en kaders van ons bestel kijken is het plaatje duidelijk. De dominante politieke partijen stellen per definitie het eigen selectieve belang boven het landsbelang. Dat legt de vraag of je die partijen dus überhaupt kan vertrouwen keihard op tafel - aangezien de consequenties er nu eenmaal in hun bitterheid en negativiteit zijn.

Saillant genoeg is men dit in Den Haag grotendeels vergeten, en waar er bewustzijn is wordt dit bewustzijn zwart op wit als prioritair risico voor continuïteit gesteld. De enige - frappante - uitzondering van alle partijen in het hedendaagse spectrum is die van de beestjes, daar wordt handelen naar dit bewustzijn en plicht als vereiste gesteld. En dan is pijnlijk grappig hoe de gevaarlijkste populisten bezig zijn met dit aandachtspunt voor te bereiden als speerpunt, onder het mom van algemene inbreng en directe vertegenwoordiging terwijl ze er zelf keihard aan voorbij gaan en gewoon de zaken draaien om nog harder hun eigen ding te kunnen doen.

Dit is een breekpunt van ons bestel, zolang mensen niet doorkrijgen dat paal en perk gesteld moet worden aan dat handelen vanuit gebrek aan bewustzijn dan wel manipulatie vanuit bewustzijn. Wordt dit niet gedaan, dan krijg je automatisch exact hetzelfde patroon van "the greatest show on earth" met binaire gedragsreflexen louter door beeldvorming bepaald als we in de VS hebben zien ontstaan. Willen jullie echt dat soort toestanden hier?

Edit. Zag pas net bovenstaande reactie van @T-MOB .

T-MOB schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 11:16:
[...]

Maar dit weten kamerleden toch wel. Niet alleen zweren ze trouw aan de grondwet bij beëdiging, maar in de recente geschiedenis is dit breed uitgemeten in de kwestie Koppejan / Ferrier. Dat de praktijk anders werkt is enerzijds gek, maar anderzijds gewoon logisch in hoe onze democratie in partijen georganiseerd. Er zijn maar bar weinig kamerleden die op basis van voorkeursstemmen zijn gekozen. Hun hele mandaat is dat ze de partijstandpunten uitdragen.

In het komende kabinet (laten we er maar vanuitgaan dat het er komt) wordt het overigens wel interessant. Een dissident kamerlid dat zijn grondwettelijke taak serieus neemt kan genoeg zijn om de coalitie te doen wankelen. En aangezien het vooral gevoelig ligt op de gewetenskwesties (over daadwerkelijk het land leiden blijft het in elk geval goed stil) kan dat nog voor vuurwerk zorgen. Een gezellig CDA-congres-cabaretje is wel weer een keer leuk

Nee, het zijn ook maar mensen. Voorlichting komt vanuit de partij, geleid door de fractievoorzitter, ontwikkeld door (meestal) marketingbureau's op instructies van de partijkern op basis van externe consultatie.

Dit komt helemaal niet aan bod. Sterker nog, er wordt alles aan gedaan om als het ter sprake zou komen het af te leiden met "verouderd" in herhaling en te wijzen op de situatie van '83 met herhaling van "aanwezigheid" als kritiek punt.

Dit heeft niets te maken met politieke organisatie. Het heeft alles te maken met partijpolitieke organisatie waarbij de oorsprong niet ligt bij de oorspronkelijke partij, maar bij beïnvloeding vanuit lobby en externe consultatie. Bij de ene partij kwam dat later dan bij de andere (zo was het bij ons Wiegel die de deur open deed zetten), bij de andere eerder vanuit historische positie in machtsverhoudingen.

Het perspectief wat er aan ten oorsprong ligt is niet afkomstig vanuit de politieke vertegenwoordiging, maar vanuit zakelijke en sociaal-economische belangenbehartiging. Of we nu kijken naar de voorlopers van VNO/NCW of de hedendaagse vakbonden, daar ligt gedeelde en volledige aansprakelijkheid hiervoor. De een dient dit de laatste twee decennia meer dan de ander. Tja.

Het is juist niet het mandaat van Kamerleden om de partijstandpunten uit te dragen. Hun mandaat - afkomstig van de kiezer, ongeacht de plaats op lijsten aan hen gegeven door hun partij - dient ter behartiging van hun opdracht, en dat is de behartiging van het collectieve belang boven elk ander belang.

[ Voor 37% gewijzigd door Virtuozzo op 26-09-2017 15:19 ]

[hoevenpe]

@Virtuozzo
Dat is toch oud nieuws?

Waarom zou dat mensen hier moeten verrassen...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 11:52:
@Virtuozzo
Dat is toch oud nieuws?

Waarom zou dat mensen hier moeten verrassen...

Of het oud nieuws is, dat kan ik niet beoordelen, maar gezien de interacties hier heb ik daar toch mijn twijfels bij.

Het zal sommigen zeker niet verrassen, maar het aandachtspunt zou nu juist niet dat fatalistische passieve "ja maar" moeten zijn, maar een spreekwoordelijke trap onder het achterwerk om er iets mee te doen. Of dat nu op sociale media is, een brief schrijven, of - bijvoorbeeld - een organisatie als ProDemos gebruiken voor een gastles op de school van je kinderen of een instructiesessie met mediabegeleiding voor je gemeenteraad.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 11:57:
Het zal sommigen zeker niet verrassen, maar het aandachtspunt zou nu juist niet dat fatalistische passieve "ja maar" moeten zijn, maar een spreekwoordelijke trap onder het achterwerk om er iets mee te doen. Of dat nu op sociale media is, een brief schrijven, of - bijvoorbeeld - een organisatie als ProDemos gebruiken voor een gastles op de school van je kinderen of een instructiesessie met mediabegeleiding voor je gemeenteraad.

Met alle respect, maar ben je nou niet een beetje idealistisch naïef? Alsof dit soort zaken daadwerkelijk ons politieke systeem gaan veranderen...

Besef je je dat als alle 150 kamerleden echt 'zonder last of ruggespraak' stemmen dit ons hele coalitiemodel overhoop gooit. Dan krijg je imo een regering die los staat van de kamer, die op onderwerpen meerderheden zoekt gebaseerd op de mening van 150 individueel gekozen kamerleden. Lijkt wel heel erg op het 'zakenkabinet' van Baudet als ik eerlijk ben...

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 11:57:
[...]
Of het oud nieuws is, dat kan ik niet beoordelen, maar gezien de interacties hier heb ik daar toch mijn twijfels bij.

Het zal sommigen zeker niet verrassen, maar het aandachtspunt zou nu juist niet dat fatalistische passieve "ja maar" moeten zijn, maar een spreekwoordelijke trap onder het achterwerk om er iets mee te doen. Of dat nu op sociale media is, een brief schrijven, of - bijvoorbeeld - een organisatie als ProDemos gebruiken voor een gastles op de school van je kinderen of een instructiesessie met mediabegeleiding voor je gemeenteraad.

Aan de ene kant zou ik het zeer naïef willen noemen wat je voorstelt, mede omdat jij aardig diep in 'het wereldje' lijkt te zitten en dus weet hoe de hazen lopen. Aan de andere kant geeft het daarentegen ook wel enig vertrouwen dat juist iemand die in het wereldje zit er blijkbaar vertrouwen in heeft dat wat je voorstelt ook maar van enige invloed zou kunnen zijn.

Zelf heb ik de hoop daarop al lang verloren. Kamerleden zijn voor hun herverkiezing oneindig meer afhankelijk van de partijleiding dan van 'het volk'. Dus eenieder met aspiraties om langer dan 1 termijn in het Haagse te verblijven weet donders goed naar wie hij of zij moet luisteren. En ook naar wie niet.

De invloed die wij simpele burgers op het 'Haagse' uit kunnen oefenen is non-existent. Heb ooit aan de gemeenteraad 'geroken' maar had al snel door dat wilde ik daar zelfs daar enige invloed hebben dit me meer tijd zou kosten dan ik heb. Om in de hogere echelons ook maar iets te kunnen bereiken moet je full-time politicus zijn, en dat betekent automatisch dat je je carrière (en inkomen) in de handen van de boven je gestelden legt.

Zonder last of ruggespraak... laat me niet lachen .

Zelfs de invloed van op het oog succesvolle burgerinitiatieven wordt door de Haagse machtsbolwerken getrotseerd zonder dat er ook maar een rimpeling in de vijver komt.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 10:51:
Het werkelijke probleem is imo dat niemand weet wat een behandeling werkelijk kost een daardoor niet een weloverwogen keuze kan maken om zo te besparen met het eigen risico:
https://www.nationalezorg...-tussen-ziekenhuizen.html

Waarom niet een online vergelijker met alle meest voorkomende behandelingen met prijs en reviews? Dan zou het stelsel kunnen werken, nu ga je toch wel naar het bekende ziekenhuis toe (daarom wil men denk ik ook dat inzicht niet geven).

Je maakt de denkfout die alle voorstanders van marktwerking ook maken. Het vergelijken van behandelingen in relatie tot het eigen risico is namelijk zinloos. Wanneer je echt iets overkomt is het in één keer op. Wanneer je chronisch ziek bent is het na x behandelingen ook op, dan maakt het niet uit of die ene behandeling bij de therapeut 50 of 100 euro kost.

Mijn vriendin is na een paar maandjes ook altijd door het eigen risico heen. Daar gaat niemand ooit wat aan veranderen. Zij heeft die fysiotherapie gewoon nodig om te kunnen functioneren. En het laatste wat zij nodig heeft is het zoeken naar de goedkoopste fysiotherapeut. Zij heeft een therapeut nodig die bepaalde apparatuur heeft en dichtbij is.

[Bean77]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 13:24:
[...]

Aan de ene kant zou ik het zeer naïef willen noemen wat je voorstelt, mede omdat jij aardig diep in 'het wereldje' lijkt te zitten en dus weet hoe de hazen lopen. Aan de andere kant geeft het daarentegen ook wel enig vertrouwen dat juist iemand die in het wereldje zit er blijkbaar vertrouwen in heeft dat wat je voorstelt ook maar van enige invloed zou kunnen zijn.

Zelf heb ik de hoop daarop al lang verloren. Kamerleden zijn voor hun herverkiezing oneindig meer afhankelijk van de partijleiding dan van 'het volk'. Dus eenieder met aspiraties om langer dan 1 termijn in het Haagse te verblijven weet donders goed naar wie hij of zij moet luisteren. En ook naar wie niet.

De invloed die wij simpele burgers op het 'Haagse' uit kunnen oefenen is non-existent. Heb ooit aan de gemeenteraad 'geroken' maar had al snel door dat wilde ik daar zelfs daar enige invloed hebben dit me meer tijd zou kosten dan ik heb. Om in de hogere echelons ook maar iets te kunnen bereiken moet je full-time politicus zijn, en dat betekent automatisch dat je je carrière (en inkomen) in de handen van de boven je gestelden legt.

Zonder last of ruggespraak... laat me niet lachen .

Zelfs de invloed van op het oog succesvolle burgerinitiatieven wordt door de Haagse machtsbolwerken getrotseerd zonder dat er ook maar een rimpeling in de vijver komt.

Het verschil tussen de theoretische wereld en de praktische wereld. Gelijk hebben en niet krijgen kan heel vervelend zijn. Dus je kan beter de praktische wereld maar omarmen want je wilt niet naïef zijn en bedrogen worden door de echte werkelijkheid.

[ArgantosNL]

Bean77 schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 13:50:
[...]

Het verschil tussen de theoretische wereld en de praktische wereld. Gelijk hebben en niet krijgen kan heel vervelend zijn. Dus je kan beter de praktische wereld maar omarmen want je wilt niet naïef zijn en bedrogen worden door de echte werkelijkheid.

Wat je hier zegt rammelt aan alle kanten.

Dit is niet diep, dit is dom.

[Brent]

De tweespalt theorie en praktijk kent twee manieren van omgang: 1) het vertegenwoordigd een kans: hoe komen we een stapje dichterbij ons ideaal? of 2) het heeft allemaal geen zin en het is hier geen haar beter dan een dictatuur, dus pakken wat je pakken kan voordat de wereld vergaat.

Ik weet wel waar ik voor strijd.

[ArgantosNL]

Brent schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 14:00:
De tweespalt theorie en praktijk kent twee manieren van omgang: 1) het vertegenwoordigd een kans: hoe komen we een stapje dichterbij ons ideaal? of 2) het heeft allemaal geen zin en het is hier geen haar beter dan een dictatuur, dus pakken wat je pakken kan voordat de wereld vergaat.

Ik weet wel waar ik voor strijd.

Het ideologische waar progressief links voor strijd tegen afbraak cultuur waar rechts voor lijkt te gaan.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 12:40:
[...]


Met alle respect, maar ben je nou niet een beetje idealistisch naïef? Alsof dit soort zaken daadwerkelijk ons politieke systeem gaan veranderen...

Besef je je dat als alle 150 kamerleden echt 'zonder last of ruggespraak' stemmen dit ons hele coalitiemodel overhoop gooit. Dan krijg je imo een regering die los staat van de kamer, die op onderwerpen meerderheden zoekt gebaseerd op de mening van 150 individueel gekozen kamerleden. Lijkt wel heel erg op het 'zakenkabinet' van Baudet als ik eerlijk ben...

Het politieke systeem hoeft helemaal niet aangepast te worden.

Politiek gedrag moet aangepast worden.

Dat is helemaal niet de arena van politici. Dit is burger en bedrijf. Hun gedrag, hun participatie, hun keuzes - daar is "de politiek" een afgeleide van.


Het spijt me oprecht, maar je lijkt heel erg vast te zitten in het (kunstmatige) beeld dat "de politiek" er voor jou is. Dat is een aanname die nergens op slaat. Het is er niet voor jou tenzij het van jou is.


En werkelijk, kom me niet aan met de dooddoener "ja maar coalitiemodel". Excuses, maar dat is een bitter slap excuus. Wat is ons coalitiemodel? Communicatie, compromis, controle. Pur sang maakt het enkel voor de beeldvorming (!) van hen die enkel voor zich zelf willen praten iets uit of er sprake is van een samenwerkingsmodel van partijen, coalities, politici, kernen van gedeelde focus of wat dan ook.

Kom me nu niet aan met dat bruine hemd. Dan had je mijn bericht beter moeten lezen, een smiley doet daar niets maar dan ook niets aan af. Hint: de zin met het deel van manipulatie van bewustzijn

alexbl69 schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 13:24:
[...]

Aan de ene kant zou ik het zeer naïef willen noemen wat je voorstelt, mede omdat jij aardig diep in 'het wereldje' lijkt te zitten en dus weet hoe de hazen lopen. Aan de andere kant geeft het daarentegen ook wel enig vertrouwen dat juist iemand die in het wereldje zit er blijkbaar vertrouwen in heeft dat wat je voorstelt ook maar van enige invloed zou kunnen zijn.

Naïef, ja en nee. Het is en blijft de basis van zowel structuren als functioneren van ons bestel. Die hazen krijgen enkel de ruimte omdat hen die ruimte gelaten wordt.

Ja, dat klinkt misschien simplistisch, maar het is daadwerkelijk zo eenvoudig, de kern van het probleem.

Zelf heb ik de hoop daarop al lang verloren. Kamerleden zijn voor hun herverkiezing oneindig meer afhankelijk van de partijleiding dan van 'het volk'. Dus eenieder met aspiraties om langer dan 1 termijn in het Haagse te verblijven weet donders goed naar wie hij of zij moet luisteren. En ook naar wie niet.

De invloed die wij simpele burgers op het 'Haagse' uit kunnen oefenen is non-existent. Heb ooit aan de gemeenteraad 'geroken' maar had al snel door dat wilde ik daar zelfs daar enige invloed hebben dit me meer tijd zou kosten dan ik heb. Om in de hogere echelons ook maar iets te kunnen bereiken moet je full-time politicus zijn, en dat betekent automatisch dat je je carrière (en inkomen) in de handen van de boven je gestelden legt.

Zonder last of ruggespraak... laat me niet lachen .

Zelfs de invloed van op het oog succesvolle burgerinitiatieven wordt door de Haagse machtsbolwerken getrotseerd zonder dat er ook maar een rimpeling in de vijver komt.

Eenvoudig is maar al te vaak moeilijk

Het breekpunt hier is dat er een omslagpunt in de berekening van draagvlak zit. Het individu kan per definitie weinig, vanuit zijn of haar afhankelijkheid van de groep voor het bereiken van vereist draagvlak en dus het laten gelden van gewicht. Waarbij ook nog opgemerkt moet worden dat een enkele keer druk uitoefenen zelfs als groep gewoonweg minder gewicht heeft dan dit consistent doen.

Politiek gedrag is de basis van ons bestel. De gemiddelde Nederlander gelooft tegenwoordig dat politiek gedrag een zaak van politici is. Terwijl dat slechts een afspiegeling is van eigen politiek gedrag.

Bean77 schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 13:50:
[...]

Het verschil tussen de theoretische wereld en de praktische wereld. Gelijk hebben en niet krijgen kan heel vervelend zijn. Dus je kan beter de praktische wereld maar omarmen want je wilt niet naïef zijn en bedrogen worden door de echte werkelijkheid.

Eh, nee - daar ga je een vreemde kant op. Ja, menselijke psychologie werkt in dit soort opzichten tegen eigenbelang in, maar dat valt prima te compenseren. Maar dat mag nooit een vrijbrief zijn.

Brent schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 14:00:
De tweespalt theorie en praktijk kent twee manieren van omgang: 1) het vertegenwoordigd een kans: hoe komen we een stapje dichterbij ons ideaal? of 2) het heeft allemaal geen zin en het is hier geen haar beter dan een dictatuur, dus pakken wat je pakken kan voordat de wereld vergaat.

Ik weet wel waar ik voor strijd.

Prima, maar hier zit een veel gemaakte denkfout. De aanname dat deze inrichting van ons bestel de theorie is, en onze perceptie ervan de praktijk.

Het is juist fundamenteel anders. Het bestel functioneert in de praktijk niet anders dan in theorie.

Als er geen participatie is dan vallen drukpunten weg en wordt ruimte geschapen voor een andere spiegel dan het algemeen nuttige gedrag. Conform zowel theorie als praktijk van structuren en kaders.


Ik heb vaak het idee dat veel mensen het moeilijk hebben met het idee dat er niks mis is met het bestel, en dat wat zij zien van politiek gedrag volstrekt logisch en conform dat bestel is - omdat ze de component van eigen participatie en de relatie tussen eigen en dat politieke gedrag missen.

Laat ik het zo zeggen, er loopt veel scheef omdat er geen balans op de weegschaal is. Dat is toch volstrekt logisch. Waarom dan niet afvragen waarom die weegschaal niet in balans is. Het antwoord op dat soort vragen is moeilijk (en dus de vraag ook) omdat dit voor onze eigen voeten ligt. Niet voor die van een ander.

Maar absoluut, hoe we daar mee omgaan is van cruciaal belang. Het mag duidelijk zijn waarom misbruikers altijd de nadruk leggen op wat er mis en fout en slecht is. Omdat negativiteit hun vermogen tot macht doet voeden.

Mooi voorbeeld van de lijn van ontwikkeling die wij hier volgen, de VS. Het grote omslagpunt van politieke destabilisatie kwam toen er ruimte ontstond voor politici die niet langer naar hun kiezers deden spreken over wat ze bereikt hadden voor hun belang, maar wat tegengehouden hadden omdat hun belang zogenaamd bedreigd werd. Het is echt iets om eens over na te denken, een dergelijk subtiel verschil in gedrag lag ten grondslag aan een enorm diepe en destructieve verschuiving.

Prima keuze dus: manieren zoeken van participatie en omgang met open vizier, of blaten als een schaap naar de slachtbank en alles afdoen als slecht en onmogelijk en nutteloos dus neem nog maar een extra hap want het maakt toch allemaal niks uit.

Gedrag is net als informatie besmettelijk. Omslagpunten zijn van kritiek belang.

[Brent]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 14:37:

Prima, maar hier zit een veel gemaakte denkfout. De aanname dat deze inrichting van ons bestel de theorie is, en onze perceptie ervan de praktijk.

Ik ontken zeker niet dat perceptie een aandachtspunt is, maar stel je nu dat we de Waarheid niet kunnen vaststellen? Dat gaat wel ver. Noem het dan maar naïef (kennelijk is het zover gekomen), maar ik geloof dat we de Waarheid met enige moeite nog kunnen weten.

Aangenomen dat perceptie tot stand komt op basis van 2 ingrediënten: vooronderstellingen en metingen (van de waarheid), hoe blijven we de rol van dat eerste minimaliseren? Hoe zorg je, voor jezelf maar ook voor 'de meute', en de politici zelf niet te vergeten, dat we niet teveel tijd verdoen met die vooronderstellinkjes? Dat lijkt een steeds grotere opgave. Sommige mensen (Trump) zijn er nog uitsluitend mee bezig helaas.

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 14:54:
[...]

Ik ontken zeker niet dat perceptie een aandachtspunt is, maar stel je nu dat we de Waarheid niet kunnen vaststellen? Dat gaat wel ver. Noem het dan maar naïef (kennelijk is het zover gekomen), maar ik geloof dat we de Waarheid met enige moeite nog kunnen weten.

Aangenomen dat perceptie tot stand komt op basis van 2 ingrediënten: vooronderstellingen en metingen (van de waarheid), hoe blijven we de rol van dat eerste minimaliseren? Hoe zorg je, voor jezelf maar ook voor 'de meute', en de politici zelf niet te vergeten, dat we niet teveel tijd verdoen met die vooronderstellinkjes? Dat lijkt een steeds grotere opgave. Sommige mensen (Trump) zijn er nog uitsluitend mee bezig helaas.

Nee, dat zou absoluut over de schreef gaan

Laat ik het zo zeggen, tegenwoordig heb ik veel vaker (dan zeg twintig jaar geleden) de indruk dat veel mensen het moeilijk hebben met het aspect van eigen aandeel in waarheidsvinding en belangenbehartiging. Een indruk die ik ook naar voren zie komen in onderzoeken die hier op tafel komen, al voert dat wat ver voor deze discussie.

Vanuit strikt perspectief van gedragspsychologie zit daar een gigantische component van aangeleerd gedrag, maar ook een behoorlijke component van onze omgang met blootstelling aan stimuli buiten directe leerprocessen (iets wat heel erg rust op geïnternaliseerd gedrag, zie dus voor een bepalend deel de eerste component).

Mijn indruk is dat we het daar in moeten zoeken. Dat komt overeen met onderhoud van vereiste processen verbonden aan ons bestel. Een systeem zonder onderhoud breekt. Tegenwoordig wordt beeldvorming als smeermiddel gebruikt, maar de motor loopt wel steeds schever.

Dat komt neer op onderwijs, opvoeding en onderzoek als fundament voor - zo bitter ook - collectief nuttig gedrag. Wat dus iets heel anders is als waar we nu een kleine veertig jaar op bankieren, conformistisch gedrag. Zoals ik al zei, het systeem is prima. Het systeem van ons bestel is een transactiemechanisme van gedrag waar balans, behartiging en ontwikkeling rusten op de component van consistentie van participatiegedrag.

Onze aanname is echter dat het rust op keuzegedrag. Los van hoe goed/slecht dat vanuit omgang met stimuli wel of niet is, het verschil geeft een goede hint voor het hoe en waarom van het gebrek aan balans.

offtopic:
Dat laatste heeft niets te maken met geitenwollen sokjes, voordat iemand anders daar weer over struikelt. Maar alles met eigenbelang, individueel en collectief. Mensen vergeten nogal snel dat elk selectief belang afhankelijk is van stabiele en functionele ontwikkeling van collectieve belangen.

Zo cru als het mag klinken, gedrag van deelname (dan wel gebrek daaraan) en vermogen tot omgang met stimuli is de basis van ons functioneren. Dat vraagt heel wat meer dan het enkel aanleren van taakjes of reageren op stimuli van schuld, schaamte of schijn.

Weet je, er is absoluut niets mis met het inbouwen van rust en ruimte binnen zowel onze processen als ons gedrag

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 15:14:
[...]


Nee, dat zou absoluut over de schreef gaan

Laat ik het zo zeggen, tegenwoordig heb ik veel vaker (dan zeg twintig jaar geleden) de indruk dat veel mensen het moeilijk hebben met het aspect van eigen aandeel in waarheidsvinding en belangenbehartiging. Een indruk die ik ook naar voren zie komen in onderzoeken die hier op tafel komen, al voert dat wat ver voor deze discussie.

tja. de auto is het probleem niet. het zijn de mensen die in de auto zitten. maar het is lastig als de auto een ferrari is, dan hebben mensen meer oog voor de auto dan de bestuurders en de weg die ze volgen. en helaas kunnen ze steeds lastiger de ferrari bijhouden, terwijl de bestuurders van de ferrari te weinig spiegelen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 16:18:
[...]

tja. de auto is het probleem niet. het zijn de mensen die in de auto zitten. maar het is lastig als de auto een ferrari is, dan hebben mensen meer oog voor de auto dan de bestuurders en de weg die ze volgen. en helaas kunnen ze steeds lastiger de ferrari bijhouden, terwijl de bestuurders van de ferrari te weinig spiegelen.

Ik zou wijzen naar de mensen die de weg aanleggen, de auto ontwerpen, de software schrijven en zo voorts - die denken te rijden, maar beperken zich tot de rol van passagier. De Ferrari is slim genoeg om hen te laten geloven dat ook zij zelfstandig rijden, maar beperkt hen aldus tot volgen op groter wordende afstand.

[Bart-Willem]

Het Centraal Planbureau (CPB) is niet tevreden over een groot deel van de afspraken die de vier partijen aan de formatietafel hebben gemaakt.Het CPB heeft de financiële gevolgen van de plannen van VVD,CDA,D66 en ChristenUnie in kaart gebracht en wil aanpassingen.

Het wordt daardoor onwaarschijnlijk dat er volgende week al een akkoord ligt. Toch is informateur Zalm optimistisch. Volgens hem is het bijna altijd zo dat er dingen opnieuw naar het CPB moeten worden gestuurd.

De vier partijen houden zich op de vlakte als ze wordt gevraagd wanneer de formatie klaar is.

Ik had eigenlijk verwacht dat het een dezer dagen wel eens een keer rond zou zijn. Maar niet dus, en ik denk dat Zalm wel erg simpel in zijn opvatting is "dat er altijd wel iets opnieuw moet worden gestuurd": als het CPB ontevreden is, dan is er wel meer aan de hand denk ik. Ik ben wel benieuwd welke bezwaren het CPB heeft.

[ph4ge]

Het CPB heeft helemaal niets te willen dus ik snap dit uitstel niet. Als ze een begroting maken die NL volgend jaar failliet maakt dan moet het CPB dat zeggen maar de politiek mag gewoon door en daarmee is de kous af. Klinkt erop alsof de formateur de schuld buiten zichzelf probeert te leggen.

Het toont eens te meer aan dat het CPB politiek bedrijft.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 27-09-2017 08:06 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 14:37:
Het politieke systeem hoeft helemaal niet aangepast te worden.

Politiek gedrag moet aangepast worden.

Dat is helemaal niet de arena van politici. Dit is burger en bedrijf. Hun gedrag, hun participatie, hun keuzes - daar is "de politiek" een afgeleide van.

De voorbeelden die je noemt om dat politiek gedrag aan te passen zijn imo heel erg naïef: een brief schrijven of inspreken in de gemeenteraad wordt bijna altijd ter kennisgeving aangenomen, uitleg van democratie op school hoort gewoon bij het onderwijspakket.

Noem me cynisch maar ik heb het idealisme verloren dat je zo echt iets kunt veranderen als individu. Het enige wat wel lijkt te werken is het juridische pad: zie de Urgenda zaak of de recente uitspraak over luchtvervuiling in binnensteden. Wil je echt iets veranderen dan moet je imo niet 'naast' maar 'tegenover' de overheid staan, anders ben je zo ingekapseld. Op lokaal gebied heb ik dat ook meegemaakt: pas als je laat merken dat alle mogelijke vertragingstactieken in kaart gebracht zijn wordt er opeens echt naar je geluisterd.

Het spijt me oprecht, maar je lijkt heel erg vast te zitten in het (kunstmatige) beeld dat "de politiek" er voor jou is. Dat is een aanname die nergens op slaat. Het is er niet voor jou tenzij het van jou is.

Toch is dat het beeld dat de politiek zelf decennialang geschapen heeft: de politieke consument die elke 4 jaar online mag shoppen in het aanbod van partijen die allemaal nog wat mooiers beloven, alleen zonder goed werkende retourprocedure en klachtafhandeling...

Daarnaast: waarom zou ik als gewone burger een training aan politici willen geven? Zij zijn de professionals en worden daar goed voor betaald, hebben de spindoctors en mediastrategie. Ze mogen me altijd inhuren natuurlijk, mits het tarief goed genoeg is...

De politiek is er inderdaad voor ons want daar betalen we gezamenlijk veel belasting voor. Daar is niets mis mee want een goed functionerend bestuur mag best wat kosten (salarissen voor echt goede bewindslieden zonder politieke kleur mogen wat mij betreft dan ook fors omhoog, je wilt imo voor deze functies kunnen concurreren met het bedrijfsleven).

Als ik hier de plaatselijke gemeenteraad bekijk dan zit deze vol met boze eenmansfracties, afsplitsingen van de gevestigde orde. Mijn beeld is echt dat mensen met echte idealen heel snel vastlopen in het politieke moeras van belangenbehartiging en fractiediscipline, het is niet voor niets dat de VVD nu met een kameel en samba-danseressen langs de deuren moet om nieuwe leden welkom te heten.

D-e-n schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 13:28:
Je maakt de denkfout die alle voorstanders van marktwerking ook maken. Het vergelijken van behandelingen in relatie tot het eigen risico is namelijk zinloos. Wanneer je echt iets overkomt is het in één keer op. Wanneer je chronisch ziek bent is het na x behandelingen ook op, dan maakt het niet uit of die ene behandeling bij de therapeut 50 of 100 euro kost.

Ik snap dat het oneerlijk voelt als je wat je ook doet in februari al door het eigen risico heen bent en daaraan niets kunt veranderen. Voor deze mensen werkt het eigen risico inderdaad niet als rem, maar als ik het goed begrijp worden mensen aan de onderkant van de samenleving hiervoor grotendeels gecompenseerd.

Mijn punt was dat juist de grote groep mensen die jaarlijks beperkte zorgkosten (<885,-) heeft nu niet daarin kunnen sturen. Ik zou best 20km willen omrijden als me dat 200 euro scheelt voor een eenvoudige ingreep, ben nu echt niet in staat om dat vooraf te vergelijken en dan kom je toch weer bij dat (wellicht dure) ziekenhuis om een hoek uit...

Bart-Willem schreef op woensdag 27 september 2017 @ 00:10:
Ik had eigenlijk verwacht dat het een dezer dagen wel eens een keer rond zou zijn.

Gezien de prestaties van de BV Nederlands gaan ze nog lekker 4 jaar zo door...

quote: https://www.ad.nl/economi...e-europese-klas~aaed290e/

Nederland is het beste jongetje in de Europese klas

Nederland behoort voor het tweede jaar achtereenvolgende jaar tot de meest concurrerende economieën ter wereld. Wereldwijd zijn alleen Zwitserland (eerste positie), de Verenigde Staten (tweede positie) en Singapore (derde) meer concurrerend.

[Cyberpope]

ph4ge schreef op woensdag 27 september 2017 @ 08:06:
Het CPB heeft helemaal niets te willen dus ik snap dit uitstel niet. Als ze een begroting maken die NL volgend jaar failliet maakt dan moet het CPB dat zeggen maar de politiek mag gewoon door en daarmee is de kous af. Klinkt erop alsof de formateur de schuld buiten zichzelf probeert te leggen.

Het toont eens te meer aan dat het CPB politiek bedrijft.

Onzin.. Het hele bericht is al een beetje verkeerd opgeschreven.

CPB heeft van de nieuwe coalititie doelen gekregen die het wil bereiken
CPB heeft van de nieuwe coalitiie onderbouwing gekregen hoe ze dat willen bereiken.

CBP geeft aan dat de onderbouwing niet voldoende is c.q. voldoende effect heeft om de doelen die de coalitie stelt te bereiken zijn.

Formateur geeft er een mooie spin aan....

Bericht: CPB is ontevreden.......

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 27 september 2017 @ 08:22:
[...]


Ik snap dat het oneerlijk voelt als je wat je ook doet in februari al door het eigen risico heen bent en daaraan niets kunt veranderen. Voor deze mensen werkt het eigen risico inderdaad niet als rem, maar als ik het goed begrijp worden mensen aan de onderkant van de samenleving hiervoor grotendeels gecompenseerd.

Mijn punt was dat juist de grote groep mensen die jaarlijks beperkte zorgkosten heeft nu niet daarin kunnen sturen. Ik zou best 20km willen omrijden als me dat 200 euro scheelt voor een eenvoudige ingreep, ben nu echt niet in staat om dat vooraf te vergelijken en dan kom je toch weer bij dat (wellicht dure) ziekenhuis om een hoek uit...

Het gaat me niet om de onrechtvaardigheid richting mijn vriendin. Het gaat me er om dat er in de meeste gevallen niks te shoppen valt. Wij hebben overigens geen zorgtoeslag meer sinds we samen wonen maar dat terzijde.

Kijk naar het bedrag dat je noemt. Je hebt het over een verschil van 200 euro. Dat gaat dan maximaal over een behandeling van 385 euro. Bij 385 euro is er geen prijsverschil van die grootte.

De zorgkosten zitten hem ook echt niet in die ooglid correctie waarvoor je nog rustig op je gemak kunt gaan shoppen.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op woensdag 27 september 2017 @ 08:22:
Toch is dat het beeld dat de politiek zelf decennialang geschapen heeft: de politieke consument die elke 4 jaar online mag shoppen in het aanbod van partijen die allemaal nog wat mooiers beloven, alleen zonder goed werkende retourprocedure en klachtafhandeling...

Zie hier de kern van het probleem. De gedachte dat het verschillende systemen zijn. Politiek <> samenleving. Maar dat is het niet en zolang we met zijn allen roepen dat het wel zo is gaat het niet werken.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 27 september 2017 @ 08:43:
Kijk naar het bedrag dat je noemt. Je hebt het over een verschil van 200 euro. Dat gaat dan maximaal over een behandeling van 385 euro. Bij 385 euro is er geen prijsverschil van die grootte.

De zorgkosten zitten hem ook echt niet in die ooglid correctie waarvoor je nog rustig op je gemak kunt gaan shoppen.

Begrijp me goed: wat mij betreft krijgen alle chronisch zieken met een indicatie hun hele eigen risico vergoed, dat heeft inderdaad geen zin daar.

Punt is aan dat het in mijn geval 885 is ipv 385, dan heb je al een veel grotere marge.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 27 september 2017 @ 08:50:
[...]
Begrijp me goed: wat mij betreft krijgen alle chronisch zieken met een indicatie hun hele eigen risico vergoed, dat heeft inderdaad geen zin daar.

Omdat de handicap aangeboren is en op een beperkte lijst staat gelden er, in combinatie met een extra verzekering voor fysiotherapie, weer andere regelingen dus daar klagen we in dit geval niet over. Staat je aandoening niet op de lijst dan ben je wel screwed.

Punt is aan dat het in mijn geval 885 is ipv 385, dan heb je al een veel grotere marge.

Ik vind het ophogen een verderfelijke prikkel die wat mij betreft wordt geschrapt. Het is enkel een bonus voor jonge en gezonde mensen. Over twintig jaar heb je niks meer aan die ophoging.

En dat laatste laat dus gelijk al weer zien hoe beperkt het effect van rondshoppen is. Bij jonge en gezonde mensen zit namelijk niet de grootste kostenpost.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 27 september 2017 @ 08:22:
[...]


De voorbeelden die je noemt om dat politiek gedrag aan te passen zijn imo heel erg naïef: een brief schrijven of inspreken in de gemeenteraad wordt bijna altijd ter kennisgeving aangenomen, uitleg van democratie op school hoort gewoon bij het onderwijspakket.

En toch ligt daar de basis voor het individu. Daarna en daarboven én vanaf dat punt zit de groep. Kom me nou niet aan met de dooddoener van "dat leer je op school". Nee, dat wordt niet geleerd op school. Lijstjes doorlopen van data en kaders? Prima, maar dat is nog geen tiende van vereiste kennis voor vereiste inzichten. Hoe ging het hier de afgelopen pagina's over last en ruggespraak? Bijna niemand had er in engagement weet van buiten het afleidingsmechanisme van "verouderd begrip" - wat dus niet zo is. Ja hoor, dat wordt op school geleerd, net als omgang met gedragspsychologie, bias, groepsgedrag, vereisten van functionaliteit, correlatie individuele en groepsparticipatie. Natuurlijk.

Het is erg makkelijk om altijd maar alles af te wijzen. Prima, maar dan mag je ook ophouden met je als schaap in negativiteit te laten leiden.

Noem me cynisch maar ik heb het idealisme verloren dat je zo echt iets kunt veranderen als individu. Het enige wat wel lijkt te werken is het juridische pad: zie de Urgenda zaak of de recente uitspraak over luchtvervuiling in binnensteden. Wil je echt iets veranderen dan moet je imo niet 'naast' maar 'tegenover' de overheid staan, anders ben je zo ingekapseld. Op lokaal gebied heb ik dat ook meegemaakt: pas als je laat merken dat alle mogelijke vertragingstactieken in kaart gebracht zijn wordt er opeens echt naar je geluisterd.

Toch is ook dat onderdeel van het proces. Hoe denk je dat de afgeserveerde Timmermans zich voelde toen hij af moest druipen? Exact hetzelfde. Welkom bij de mensheid. Maar je ziet dus wel hoe het gedrag zich uitwerkt, gebruik dit dan - met anderen. Schep punt- en vlakdruk. Maar laat eigen cynisme en negativiteit niet de voedingsbodem van andermans draagvlak worden.

[...]


Toch is dat het beeld dat de politiek zelf decennialang geschapen heeft: de politieke consument die elke 4 jaar online mag shoppen in het aanbod van partijen die allemaal nog wat mooiers beloven, alleen zonder goed werkende retourprocedure en klachtafhandeling...

Nee, dat heeft de burger zelf gedaan. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Dat is de arena. Lekker makkelijk om met het vingertje weg te willen wijzen, maar zo zit het kaartenhuis niet in elkaar.

Daarnaast: waarom zou ik als gewone burger een training aan politici willen geven? Zij zijn de professionals en worden daar goed voor betaald, hebben de spindoctors en mediastrategie. Ze mogen me altijd inhuren natuurlijk, mits het tarief goed genoeg is...

Beter lezen. Niet jij, maar daadwerkelijke professionals. En je blijft de aanname maken dat een beroepspoliticus een professional is voor welk focuspunt van belangenbehartiging dan ook. Een beroepspoliticus is niets meer dan een gewoon mens die van politiek gedrag een loopbaan maakt. Al de rest is jouw aanname, wat op geen enkele wijze ook maar voorzien is van welk fundament dan ook.
Logisch dus dat het enkel nog maar om de spin en het beeld gaat, toch? Jij staat dat immers toe.

De politiek is er inderdaad voor ons want daar betalen we gezamenlijk veel belasting voor. Daar is niets mis mee want een goed functionerend bestuur mag best wat kosten (salarissen voor echt goede bewindslieden zonder politieke kleur mogen wat mij betreft dan ook fors omhoog, je wilt imo voor deze functies kunnen concurreren met het bedrijfsleven).

Missing the point.

Als ik hier de plaatselijke gemeenteraad bekijk dan zit deze vol met boze eenmansfracties, afsplitsingen van de gevestigde orde. Mijn beeld is echt dat mensen met echte idealen heel snel vastlopen in het politieke moeras van belangenbehartiging en fractiediscipline, het is niet voor niets dat de VVD nu met een kameel en samba-danseressen langs de deuren moet om nieuwe leden welkom te heten.

Zeker, maar daar is niets mis mee. Zolang er participatie is, consistent. Dat schept beeld, dat schept druk, dat drukt op de knopjes van afhankelijkheden. Je weet best hoe het werkt. Maar je oordeelt vanuit eigen negatieve perceptie als individu.

Maar verwar die arena niet met die van ledenwerving. Wat die kameel aangaat, dat is enkel een stukje instrumentatie voor een specifieke groep sukkels die daadwerkelijk op basis van dat soort stimuli een positieve connotatie van emotie daarbij krijgen. We kunnen daar om lachen of huilen, maar het werkt. Voor overige groepen en segmenten van gelovigen gebruik je andere stimuli. Het probleem zit hem niet in de kameel, maar in het gegeven dat bij een afname van leden beheersing toeneemt vanuit dieper gebruik van inzichten in subgroepen en gelieerde gedragsreflexen.

D-e-n schreef op woensdag 27 september 2017 @ 09:02:


Ik vind het ophogen een verderfelijke prikkel die wat mij betreft wordt geschrapt. Het is enkel een bonus voor jonge en gezonde mensen. Over twintig jaar heb je niks meer aan die ophoging.

En dat laatste laat dus gelijk al weer zien hoe beperkt het effect van rondshoppen is. Bij jonge en gezonde mensen zit namelijk niet de grootste kostenpost.

Nee, maar ik hoop dat jullie zien waarom dit zo opgezet is. Het is een prikkel van geloofsmatig gedrag vanuit instrumentatie voor conformistisch gedrag.

Dit is pure maar uitermate botte manipulatie van perceptie. Maar je ziet hier in dit topic al hoe goed het werkt.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 27-09-2017 11:01 ]

[D-e-n]

@Virtuozzo
Ik snap dat de zorgverzekeraars er alles aan zullen doen om de macht te houden. Maar je maakt er nu bijna een groot complot van. Volgens mij zijn er echter vele VVD-ers en D66-ers die toch echt geloven dat de opzet van het stelsel een nut heeft. En vanuit die gedachte presenteren ze het op een bepaalde manier.

De media, en dan vooral die zogenaamde "linkse media" zouden dat verhaaltje wel eens vaker mogen doorprikken. Nu blijft het vaak bij een obsure documentaire om 12 uur 's nachts.

Ps.
Wellicht voor jou een taak om je collega's in het wereldje te overtuigen van the "flaws" in het systeem? Van binnenuit veranderen kan effectiever zijn dan van buitenaf

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 september 2017 @ 10:58:
[...]
Nee, dat heeft de burger zelf gedaan. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Dat is de arena. Lekker makkelijk om met het vingertje weg te willen wijzen, maar zo zit het kaartenhuis niet in elkaar.

Vind je reactie op @hoevenpe nogal neerbuigend overkomen. Een beetje zoals politici standaard reageren zodra ze geconfronteerd worden met kritiek op het politieke bestel: "het ligt niet aan ons, maar aan de burger. Die heeft immers voldoende kansen om invloed te hebben."

Heb het gisteren ook al aangehaald...het voorbeeld van het referendum vorig jaar. Even afgezien of iemand het er mee eens is of niet, zijn we het er denk ik wel over eens dat dit de grootste poging tot beïnvloeding van beleid door (een substantieel deel van) het volk was.

En wat zien we na veel soebatten... dat deze poging volledig vruchteloos is gebleken. Er zijn vele debatten aan gewijd... Omtzigt heeft een hele grote broek aangetrokken... maar toen puntje bij paaltje kwam stemde het CDA netjes zoals 'het heurt'.

Nou chapeau Den Haag, wederom is de burger eraan herinnerd dat 'het systeem' niet te beïnvloeden valt. Je mag roepen wat je wilt, maar als het niet past in het straatje van een heel klein clubje kun je het schudden.

En maar verontwaardigd zijn dat de AfD en andere protestpartijen langzaamaan steeds meer zetels halen.

Misschien moet je eens een keer gaan praten met de grote man in je partij om hem ervan te overtuigen dat om het tij te keren bepaalde zaken anders zullen moeten. In plaats van de normale burgers hier ervan te beschuldigen dat ze het allemaal verkeerd zien en hun verantwoordelijkheid moeten pakken. Sommigen hier (waaronder ikzelf) hebben dat geprobeerd, maar zijn van een zeer koude kermis thuisgekomen.

De enige manier waarop je wellicht wat kunt veranderen is zoals @hoevenpe terecht zegt het conflictmodel. Hugo Borst, de rechtszaken over de milieu-doelstellingen... Dat is de enige mogelijkheid om als (bekende) burger iets te kunnen doen.

[Brent]

alexbl69 schreef op woensdag 27 september 2017 @ 11:20:
[...]


En wat zien we na veel soebatten... dat deze poging volledig vruchteloos is gebleken. Er zijn vele debatten aan gewijd... Omtzigt heeft een hele grote broek aangetrokken... maar toen puntje bij paaltje kwam stemde het CDA netjes zoals 'het heurt'.

Nou chapeau Den Haag, wederom is de burger eraan herinnerd dat 'het systeem' niet te beïnvloeden valt. Je mag roepen wat je wilt, maar als het niet past in het straatje van een heel klein clubje kun je het schudden.

Je maakt hier twee fouten: 1) foutieve inductie op basis van 1 observatie (omdat jij nu een punt van invloed hebt zien falen, wil niet zeggen dat alle punten van invloed falen) en 2) een verkeerde veronderstelling van het raadgevend referendum (dit middel is helemaal geen beïnvloedingsmethode, het is slechts ter raadgeving).

Zoeken naar daadwerkelijke invloed, dat is wat je zou kunnen doen. Daadwerkelijke invloed is niet op internet boos zijn, twitteren, op raadgevende referenda stemmen, etc etc. Die dingen adresseren, per ontwerp, niet jouw probleem. Wel directe bemoeienis met de (lokale) politiek, en partijlidmaatschap zou daarbij de instapper kunnen zijn (overigens frappant dat 'partijen' die eerder genoemde niet werkende middelen adverteren zelden leden kennen, daar valt al iets uit af te leiden!).

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 27 september 2017 @ 11:13:
@Virtuozzo
Ik snap dat de zorgverzekeraars er alles aan zullen doen om de macht te houden. Maar je maakt er nu bijna een groot complot van. Volgens mij zijn er echter vele VVD-ers en D66-ers die toch echt geloven dat de opzet van het stelsel een nut heeft. En vanuit die gedachte presenteren het op een bepaalde manier.

De media, en dan vooral die zogenaamde "linkse media" zouden dat verhaaltje wel eens vaker mogen doorprikken. Nu blijft het vaak bij een obsure documentaire om 12 uur 's nachts.

Ps.
Wellicht voor jou een taak om je collega's in het wereldje te overtuigen van the "flaws" in het systeem. Van binnenuit veranderen kan effectiever zijn dan van buitenaf

Het een staat los van het ander. Het stelsel heeft nut, de onderliggende principes en concepten hebben nut. De uitdaging zit niet in het gegeven van het wel of niet hebben van een systeem, maar bij aard, inrichting en nut van het systeem.

Zoals altijd is dat een kwestie van omgang met. Het onderwerp van de zorg is een apart en in hoge mate frappant onderwerp, omdat er sprake is bij ontstaan vanuit een overname van informatiestroom. Besmetting daarvan komt altijd voor, informatie is nu eenmaal net zo besmettelijk als gevoel. Hier zit ook een sterke correlatie voor balans met uitoefening van druk (middels participatie) in belangenbehartiging. Maar waar een informatiestroom in volledigheid beheerst wordt, volgt automatisch een patroon waar je enkel nog kan bouwen op en met de informatie die je krijgt.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op woensdag 27 september 2017 @ 11:20:
Nou chapeau Den Haag, wederom is de burger eraan herinnerd dat 'het systeem' niet te beïnvloeden valt. Je mag roepen wat je wilt, maar als het niet past in het straatje van een heel klein clubje kun je het schudden.

Hallo? systeem niet kunnen beinvloeden? Vergeten dat nog niet zo lang een partij is geweest die uit het niets in het kabinet kwam? Na nog geen jaar bestaan te hebben? Oke, daarna ten onder aan ruzie en politieke onervarenheid. Maar dat ligt niet aan het systeem. Het systeem staat dat toe en maakt dat mogelijk.

Dat burgers onderling te ruzieachtig zijn om dit te verwezelijken is een ander verhaal. Dat oude politici een trap onder hun hol verdienen ook. Maar dat doet er niets aan af dat aan het systeem op zich niet ligt.

De burger geeft de ultime macht hierin. Dat zij te verdeeld is (zich te veel verdelen en zoethouden met onzin) is een ander verhaal. Zij maakt zich in elk geval helemaal machteloos als ze allemaal denken dat ze als individu niets kunnen veranderen en het wij tegen zij is.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 27 september 2017 @ 11:20:
[...]

Vind je reactie op @hoevenpe nogal neerbuigend overkomen. Een beetje zoals politici standaard reageren zodra ze geconfronteerd worden met kritiek op het politieke bestel: "het ligt niet aan ons, maar aan de burger. Die heeft immers voldoende kansen om invloed te hebben."

Kijk uit, ik zeg niet dat er sprake is van een dynamiek waar de politicus "niet mijn schuld" zegt. De politicus draagt net zo goed een aandeel van verantwoordelijkheid, maar vanuit ontwerp en functionaliteit van ons bestel ligt de aansprakelijkheid hoe dan ook bij burger en bedrijf. Daar ligt immers het mandaat, daar wordt het uit handen gegeven, en daar blijkt te vaak dat vervolgens er niet meer naar omgekeken wordt.

Ons bestel kent inderdaad meer dan voldoende kansen om invloed te hebben. Daar wordt ook structureel gebruik van gemaakt. Maar veel te weinig in algemene en consistente zin. En veel te weinig in balans.

Als je een weegschaal hebt met vier schaaltjes en slechts op één daarvan wordt gewicht gelegd, dan is het logisch dat de weegschaal naar die kant uitslaat.

Heb het gisteren ook al aangehaald...het voorbeeld van het referendum vorig jaar. Even afgezien of iemand het er mee eens is of niet, zijn we het er denk ik wel over eens dat dit de grootste poging tot beïnvloeding van beleid door (een substantieel deel van) het volk was.

Beïnvloeding tot beleid? Nee, daar ging dat referendum niet om. Daar waren de aanjagers op duidelijk over. Het ging om beïnvloeding van beeld en het scheppen van platforminstrumentatie. Niets meer, niets minder. Wat mensen die zich er in mee lieten slepen (ongeacht welke kant of richting) er van dachten of er bij voelden is vers twee. Dat ging hoe dan ook volledig voorbij aan de daadwerkelijke opzet.

En wat zien we na veel soebatten... dat deze poging volledig vruchteloos is gebleken. Er zijn vele debatten aan gewijd... Omtzigt heeft een hele grote broek aangetrokken... maar toen puntje bij paaltje kwam stemde het CDA netjes zoals 'het heurt'.

Nou chapeau Den Haag, wederom is de burger eraan herinnerd dat 'het systeem' niet te beïnvloeden valt. Je mag roepen wat je wilt, maar als het niet past in het straatje van een heel klein clubje kun je het schudden.

Nee, daar zit de kwestie van de doorgeslagen focus op partijpolitiek vanuit de enorme interne beheersing van fractiepolitiek - wat haaks staat op voorschriften en vereisten van onze Grondwet. Dat de effecten absoluut negatief zijn, dat spreekt voor zich. Maar het drukpunt voor correctie is net zo duidelijk.

Maar dat breekt op twee punten: het idee en gevoel van "het maakt toch allemaal niks uit want het is kut" en het keuzegedrag om niets te doen.

En maar verontwaardigd zijn dat de AfD en andere protestpartijen langzaamaan steeds meer zetels halen.

Verontwaardiging zit er bij mij in ieder geval niet. Ik heb het patroon al twaalf jaar geleden gesignaleerd. De ontwikkeling is volstrekt logisch en verklaarbaar, ook al is het - en dit is geen waardeoordeel - gebaseerd op destructief gedrag.

Er zit daar een drogredenering van jewelste. Het is allemaal slecht. Dus ik doe niks. Potverdorie die politici doen dus ook niks. Nou dan wordt ik maar boos en bruut. Gut, die protestpolitici maken schone schijn maar doen dus ook niks. Oh shit ik krijg mijn macht niet meer terug. Welkom bij de menselijke geschiedenis.

Misschien moet je eens een keer gaan praten met de grote man in je partij om hem ervan te overtuigen dat om het tij te keren bepaalde zaken anders zullen moeten. In plaats van de normale burgers hier ervan te beschuldigen dat ze het allemaal verkeerd zien en hun verantwoordelijkheid moeten pakken. Sommigen hier (waaronder ikzelf) hebben dat geprobeerd, maar zijn van een zeer koude kermis thuisgekomen.

De enige manier waarop je wellicht wat kunt veranderen is zoals @hoevenpe terecht zegt het conflictmodel. Hugo Borst, de rechtszaken over de milieu-doelstellingen... Dat is de enige mogelijkheid om als (bekende) burger iets te kunnen doen.

En is daar iets mis mee? Nee toch? Het heeft invloed bereikt op een trend. Dat is behoorlijk indrukwekkend. Normaliter is invloed op een patroon al sterk. Dit ging daar aan voorbij. Hetzelfde zie je bij toepassingen van groepsdruk. Het maakt niets uit of er puntdruk (zoals dit voorbeeld) of vlakdruk uitgeoefend wordt.

Het is een wisselwerking. Zo cru als het mag klinken, het is niet het individuele resultaat wat functionaliteit geeft, maar het gegeven dat er sprake van wisselwerking is.

Brent schreef op woensdag 27 september 2017 @ 11:27:
[...]


Je maakt hier twee fouten: 1) foutieve inductie op basis van 1 observatie (omdat jij nu een punt van invloed hebt zien falen, wil niet zeggen dat alle punten van invloed falen) en 2) een verkeerde veronderstelling van het raadgevend referendum (dit middel is helemaal geen beïnvloedingsmethode, het is slechts ter raadgeving).

Zoeken naar daadwerkelijke invloed, dat is wat je zou kunnen doen. Daadwerkelijke invloed is niet op internet boos zijn, twitteren, op raadgevende referenda stemmen, etc etc. Die dingen adresseren, per ontwerp, niet jouw probleem. Wel directe bemoeienis met de (lokale) politiek, en partijlidmaatschap zou daarbij de instapper kunnen zijn (overigens frappant dat 'partijen' die eerder genoemde niet werkende middelen adverteren zelden leden kennen, daar valt al iets uit af te leiden!).

En daar wringt een deel van die schoen. De aansprakelijkheid wordt afwezen, de vereisten van functionaliteit ook. De spiegel is pijnlijk.

Cyberpope schreef op woensdag 27 september 2017 @ 11:48:
[...]

Hallo? systeem niet kunnen beinvloeden? Vergeten dat nog niet zo lang een partij is geweest die uit het niets in het kabinet kwam? Na nog geen jaar bestaan te hebben? Oke, daarna ten onder aan ruzie en politieke onervaringheid. Maar dat ligt niet aan het systeem. Het systeem staat dat toe en maakt dat mogelijk.

Dat burgers onderling te ruzieachtig zijn om dit te verwezelijken is een ander verhaal. Dat oude politici een trap onder hun hol verdienen ook. Maar dat doet er niets aan af dat aan het systeem op zich niet ligt.

De burger heeft de ultime macht hierin. Dat zij te verdeeld is (zich te veel verdelen en zoethouden met onzin) is een ander verhaal. Zij maakt zich in elk geval helemaal machteloos als ze allemaal denken dat ze als individu niets kunnen veranderen en het wij tegen zij is.

Chapeau

[defiant]

Ik denk dat in de discussie die telkens terugkomt over participatie dat hoe dit realistisch te bereiken en te doorbreken valt altijd wel onderbelicht wordt. De observatie kan kloppen, maar als in de praktijk burgers in de praktijk niet eens weten hoe de vork in de steel zit en zo ja, welke wegen ze moeten bewandelen om invloed uit te oefenen, dan blijft de situatie natuurlijk gewoon gehandhaafd waardoor het steeds verder escaleert.

Ik denk altijd maar zo, als het probleem en de oplossing duidelijk en helder was, dan was het allang gebeurd. Er moet dus iets gebeuren aan informatievoorziening en het aanreiken van methodes en inzichten, maar hoe bereik je dat het beste?

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 27 september 2017 @ 12:15:
Ik denk dat in de discussie die telkens terugkomt over participatie dat hoe dit realistisch te bereiken en te doorbreken valt altijd wel onderbelicht wordt. De observatie kan kloppen, maar als in de praktijk burgers in de praktijk niet eens weten hoe de vork in de steel zit en zo ja, welke wegen ze moeten bewandelen om invloed uit te oefenen, dan blijft de situatie natuurlijk gewoon gehandhaafd waardoor het steeds verder escaleert.

Ik denk altijd maar zo, als het probleem en de oplossing duidelijk en helder was, dan was het allang gebeurd. Er moet dus iets gebeuren aan informatievoorziening en het aanreiken van methodes en inzichten, maar hoe bereik je dat het beste?

Onderhoud van systemen is aangeleerd gedrag. Reparatie kost een generatie.

[Cyberpope]

defiant schreef op woensdag 27 september 2017 @ 12:15:
Ik denk dat in de discussie die telkens terugkomt over participatie dat hoe dit realistisch te bereiken en te doorbreken valt altijd wel onderbelicht wordt. De observatie kan kloppen, maar als in de praktijk burgers in de praktijk niet eens weten hoe de vork in de steel zit en zo ja, welke wegen ze moeten bewandelen om invloed uit te oefenen, dan blijft de situatie natuurlijk gewoon gehandhaafd waardoor het steeds verder escaleert.

Ik denk altijd maar zo, als het probleem en de oplossing duidelijk en helder was, dan was het allang gebeurd. Er moet dus iets gebeuren aan informatievoorziening en het aanreiken van methodes en inzichten, maar hoe bereik je dat het beste?

Vind ik een te eenzijdige analyse. Dit gaat er vanuit dat als je mensen vertelt dat gezond gedrag is, ze dat automatisch gaan vertonen. Dan zouden we geen rokers hebben, geen te dikke mensen en iedereen zou sporten.

Probleem zit denk ik ook dat de problemen gewoon niet groot genoeg zijn. En we wel er iets van vinden dat anders zou moeten, maar dat we het stiekum ook wel goed vinden zo. In elk geval goed genoeg om niet zelf moeite te gaan doen en om in actie te komen. Niet als individu, maar ook niet om ons aan te sluiten bij een collectief. Het kost te veel moeite in verhouding tot de problemen die we ervaren..

[Delerium]

defiant schreef op woensdag 27 september 2017 @ 12:15:
Ik denk dat in de discussie die telkens terugkomt over participatie dat hoe dit realistisch te bereiken en te doorbreken valt altijd wel onderbelicht wordt. De observatie kan kloppen, maar als in de praktijk burgers in de praktijk niet eens weten hoe de vork in de steel zit en zo ja, welke wegen ze moeten bewandelen om invloed uit te oefenen, dan blijft de situatie natuurlijk gewoon gehandhaafd waardoor het steeds verder escaleert.

Ik denk altijd maar zo, als het probleem en de oplossing duidelijk en helder was, dan was het allang gebeurd. Er moet dus iets gebeuren aan informatievoorziening en het aanreiken van methodes en inzichten, maar hoe bereik je dat het beste?

Mag ik asjeblieft gewoon lui zijn en vertrouwen hebben in mensen die namens mij de boel regelen? Juist die populisten maken er een verhaal van dat ik gepasseerd wordt, maar in praktijk ervaar ik dat niet zo.

Ik controleer ze naar behoren en stem ze moeiteloos weg wanneer het mij echt niet meer uitkomt. Alleen het CDA komt gek genoeg steeds weer terug zonder aanvullende inhoud of beterschap of profiel of leiderschap of whatever.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 september 2017 @ 12:18:
Onderhoud van systemen is aangeleerd gedrag. Reparatie kost een generatie.

Dus 'het is de schuld van de domme burger', alsof al die politieke spelletjes van links tot rechts het cynisme niet aanwakkeren. Zie nu ook weer het mede door D66 sneuvelen van het bindend referendum in de eerste kamer, Hans van Mierlo draait zich om in zijn graf.

Dat beeld ga je met geen 10 Teleac cursussen 'politiek voor dummies' nog ombuigen, vertrouwen komt te voet en gaat te paard...

[Cyberpope]

Delerium schreef op woensdag 27 september 2017 @ 12:33:
[...]

Mag ik asjeblieft gewoon lui zijn en vertrouwen hebben in mensen die namens mij de boel regelen? Juist die populisten maken er een verhaal van dat ik gepasseerd wordt, maar in praktijk ervaar ik dat niet zo.

Ik controleer ze naar behoren en stem ze moeiteloos weg wanneer het mij echt niet meer uitkomt. Alleen het CDA komt gek genoeg steeds weer terug zonder aanvullende inhoud of beterschap of profiel of leiderschap of whatever.

Tuurlijk mag dat. Je hebt deze rechten en je hoeft er zeker geen gebruik van te maken.

Dit richt zich meer op de mensen die alles verandert willen hebben omdat nederland aan de rand van de afgrond staat.......

Ik ben met dat laatste het niet eens, het gaat hier geweldig. Hoewel ik wel de nodige zorgen maak over het feit dat vermogen harder rendeert als arbeid.