[TK] 2017 Formatietopic

[hoevenpe]

Ze zijn nu echt in de eindfase beland, het gevecht over de baantjes:
https://www.ad.nl/politie...tter-van-de-vvd~a83489eb/

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:29:
Ze zijn nu echt in de eindfase beland, het gevecht over de baantjes:
https://www.ad.nl/politie...tter-van-de-vvd~a83489eb/

En het goede nieuws gaat maar door:
https://www.ad.nl/politie...eid-in-zes-jaar~a23c4201/

Minder (WW) uitkeringen, dus meer mensen met een perspectief (ook 45+ ers). Mooi signaal om de WW-premies voor 2018 te verlagen zodat werken nog meer loont.

[RobinHood]

Bean77 schreef op donderdag 21 september 2017 @ 13:28:
[...]

En het goede nieuws gaat maar door:
https://www.ad.nl/politie...eid-in-zes-jaar~a23c4201/

Minder (WW) uitkeringen, dus meer mensen met een perspectief (ook 45+ ers). Mooi signaal om de WW-premies voor 2018 te verlagen zodat werken nog meer loont.

Als je de WW verlaagt, waarom gaat werken dan lonen? Het enige wat gebeurt is dat je mensen die in de WW zitten nog harder naait, enkel en alleen omdat ze geen baan kunnen vinden.

En de werkenden hebben nog steeds een behoorlijk laag loon en dankzij allerlei lastenverzwaringen krijgen die het alleen maar moeilijker.

Als je werken wil laten lonen, moet je de lonen omhoog gooien of de belastingen omlaag, niet de mensen die niet werken pesten, want je zit echt niet in de WW of bijstand omdat het zo leuk is.

Overigens zegt het cijfer werklozen en werkzoekenden niet heel veel, gezien er enorm gekloot wordt om mensen maar niet in een van die categorieën te laten vallen.

[ Voor 8% gewijzigd door RobinHood op 21-09-2017 13:35 ]

[ArgantosNL]

RobinHood schreef op donderdag 21 september 2017 @ 13:33:
[...]

Als je de WW verlaagt, waarom gaat werken dan lonen? Het enige wat gebeurt is dat je mensen die in de WW zitten nog harder naait, enkel en alleen omdat ze geen baan kunnen vinden.

En de werkenden hebben nog steeds een behoorlijk laag loon en dankzij allerlei lastenverzwaringen krijgen die het alleen maar moeilijker.

Als je werken wil laten lonen, moet je de lonen omhoog gooien of de belastingen omlaag, niet de mensen die niet werken pesten, want je zit echt niet in de WW of bijstand omdat het zo leuk is.

Overigens zegt het cijfer werklozen en werkzoekenden niet heel veel, gezien er enorm gekloot wordt om mensen maar niet in een van die categorieën te laten vallen.

Mensen zoals Bean77 zorgen er voor dat de zwakste in de samenleving zwakker worden.

Dit helpt mensen absoluut niet, dit soort immoreel beleid dat van rechtse politiek afkomt is walgelijk. Lonen blijken slecht, er wordt niets gedaan om te deze mensen te helpen aan een baan. Die ze veelal verloren zijn door afzwakken van ontslagrecht ook uit deze zelfde walgelijke kant van de politiek. En dan hebben ze nu ook nog eens het lef om ze nog eens extra te korten.

VVD en CDA stel immorele monster partijen.

[Bean77]

RobinHood schreef op donderdag 21 september 2017 @ 13:33:
[...]

Als je de WW verlaagt, waarom gaat werken dan lonen? Het enige wat gebeurt is dat je mensen die in de WW zitten nog harder naait, enkel en alleen omdat ze geen baan kunnen vinden.

En de werkenden hebben nog steeds een behoorlijk laag loon en dankzij allerlei lastenverzwaringen krijgen die het alleen maar moeilijker.

Als je werken wil laten lonen, moet je de lonen omhoog gooien of de belastingen omlaag, niet de mensen die niet werken pesten, want je zit echt niet in de WW of bijstand omdat het zo leuk is.

Overigens zegt het cijfer werklozen en werkzoekenden niet heel veel, gezien er enorm gekloot wordt om mensen maar niet in een van die categorieën te laten vallen.

Gaat over ww premies niet over ww uitkeringen

[ Voor 33% gewijzigd door Bean77 op 21-09-2017 14:14 ]

[ArgantosNL]

Bean77 schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:11:
[...]

Gaat over ww premies niet over ww uitkeringen

Zelfde kunnen we tegen jou zeggen nergens in het artikel wordt er over verlaging van de premies gesproken.

[T-MOB]

Bean77 schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:11:
[...]
Gaat over ww premies niet over ww uitkeringen

WW-premies worden vooral door werkgevers betaald. Daar hebben werkenden dus geen zier aan. Verder lijkt het me onwaarschijnlijk onwenselijk dat de premies fors omlaag gaan. In de afgelopen jaren waren er forse tekorten in de uitvoering van de WW. Dat soort tekorten worden uit algemene middelen aangevuld, waardoor de gewone (werkende) mens er vrolijk aan meebetaalt.

[Bean77]

ArgantosNL schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:19:
[...]


Zelfde kunnen we tegen jou zeggen nergens in het artikel wordt er over verlaging van de premies gesproken.

Dat klopt, ze worden wel elk jaar opnieuw geïndexeerd en is ook afhankelijk van de kosten mbt WW-uitkeringen.

T-MOB schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:22:
[...]


WW-premies worden vooral door werkgevers betaald. Daar hebben werkenden dus geen zier aan. Verder lijkt het me onwaarschijnlijk onwenselijk dat de premies fors omlaag gaan. In de afgelopen jaren waren er forse tekorten in de uitvoering van de WW. Dat soort tekorten worden uit algemene middelen aangevuld, waardoor de gewone (werkende) mens er vrolijk aan meebetaalt.

Klopt, maar indirect misschien wel als het ervoor zorgt dat deze regeling ongewijzigd blijft. De SER heeft hier in 2015/2016 wel voor gepleit om het weer toe te passen. Dalende lasten (ww uitkeringen) hebben mogelijk een gunstig effect.

Wel ben ik voorstander dat werk moet lonen.

[Señor Sjon]

Jongens, goed lezen voor jullie alles rechtser dan GroenLinks voor rotte vis uitmaken. Als er minder WW uitkeringen nodig zijn, is er ook minder premie nodig. Dus dan kan de premie omlaag. Je ziet vaak een differentiatie in premie voor vaste en flexcontracten. Zo kan je bedrijven ook dwingen om mensen aan te nemen. Dat gebeurt nu al, maar kan groter. Als werkgevers minder premie betalen, is er ook meer loonruimte.

Ja, het is een utopie om te denken dat het zo loopt, maar you can wish.

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:36:
Als werkgevers minder premie betalen, is er ook meer loonruimte.

Een waarheid als een koe. Net als: "als werkgevers minder premie betalen, zijn er grotere tekorten als de werkloosheid weer oploopt". Lagere WW-premies is echt alleen maar in het belang van werkgevers. Ik kan er met mijn kop niet bij dat het bejubeld wordt als iets dat gunstig zou zijn voor de (hard)werkende Nederlander.

[ArgantosNL]

T-MOB schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:59:
[...]


Een waarheid als een koe. Net als: "als werkgevers minder premie betalen, zijn er grotere tekorten als de werkloosheid weer oploopt". Lagere WW-premies is echt alleen maar in het belang van werkgevers. Ik kan er met mijn kop niet bij dat het bejubeld wordt als iets dat gunstig zou zijn voor de (hard)werkende Nederlander.

Rechtse politiek en framing dat dat ze partij voor de hard werkende Nederlander zijn, dat zijn ze er al jaren en aan het rammen. Of het waar is is niet belangrijk, het is belangrijk dat mensen het geloven.

Ik ben bang dat het aantal 'userfull idiots' in nederland redelijk groot aan het worden is. Zelfde als in de US vandaar de trump & hillary champagnes.

[Señor Sjon]

T-MOB schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:59:
[...]


Een waarheid als een koe. Net als: "als werkgevers minder premie betalen, zijn er grotere tekorten als de werkloosheid weer oploopt". Lagere WW-premies is echt alleen maar in het belang van werkgevers. Ik kan er met mijn kop niet bij dat het bejubeld wordt als iets dat gunstig zou zijn voor de (hard)werkende Nederlander.

Moet er dan weer een potje ergens opgebouwd worden waar men uiteindelijk van gekkigheid niet meer weet wat men ermee moet?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 21 september 2017 @ 08:56:


[...]


De vraag is imo: waarom gebeurd dit niet en is er wel een politieke partij die dit wel wil agenderen? Ik heb niet de illusie dat de gevestigde partijen dit echt 'willen'...

Als ik het even heel bruut mag zeggen: omdat niemand in de politieke arena ook maar enig inzicht heeft wat verder gaat dan het beeld en de cijfers die verstrekt worden in een indrukwekkend goed gecontroleerde informatiestroom.

Ik begrijp de reflex om met de vinger naar politici te wijzen in deze, maar zelfs in mijn partij is er niemand te vinden die überhaupt enig besef heeft van de diepe en bijna perverse aard van de informatiestroom aangaande die sector. Zelfs op bestuurlijk niveau is dergelijk besef slechts marginaal aanwezig. Diegenen die inzicht verkregen zijn na jaren tegen de bierkaai te hebben gevochten vertrokken, of hebben zich laten coöpteren.

Wat wij als "de zorg" bestempelen is primair een markt van herverzekeraars die graag Go spelen buiten hun primaire domein. Een kunstmatig geschapen markt niet op basis van kosten of beheersing daarvan, maar van volumes, omzet, participaties en winstdelingen.

Onderschat niet de luxe positie die je hier op dit forum hebt. Je zit niet in een informatiestroom, je hebt vermogen, ruimte, middelen en tijd om zelfstandig meerdere informatiestromen te verkennen én aan elkaar te toetsen. De politicus of hogere ambtenaar zit in een punt op een schakelketen van belangen gerelateerde doorgifte van beeld / doel correlatie wat dermate ver op die keten zit dat het vanuit die soep onmogelijk is om schakel of keten zelf te toetsen.

Dat heeft niets met politiek of bestuur te maken. Dit zie je in elke vorm van menselijke organisatie. Afhankelijkheid van doorgeven informatie, correlatie doel en beeld, externe consultatie, targets en quota, er is altijd een punt waar mensen moeten handelen en wandelen met wat er is zonder dat er mogelijkheid of tijd is om naar de weg zelf te kijken. Het is menselijk. Pijnlijk? Ja. Maar menselijk.

Je weet inmiddels hoe belangrijk controle over informatiestroom is voor beheersing en beïnvloeding. Het is hét onderwerp van deze tijd. En bij de discussie over de zorg is er nota bene sprake van een situatie die al heel wat jaren conform vereiste kaders gevormd geworden is. Decennia.

Oprecht, ik daag je uit. Spreek eens op een bijeenkomst van welke partij dan ook politici of bestuurders aan op dit onderwerp en beperk je tot de vraagstelling gerelateerd aan welk model gehanteerd wordt voor beleid voor de zorgmarkt en commerciële functionaliteit ervan. Je krijgt antwoorden die volledig overeenkomen met bestuursnota's en verslagen van studies en comités van aanbeveling die online prima op te zoeken én te traceren voor belanghebbenden zijn. Bijna verbatim. Herkenningspunt: focus op kosten. Terwijl elk operationeel model van zorgverzekeraars buiten het vergoedingenstelsel (wat slechts een klein onderdeel van het geheel is) gericht is op a) omzet en b) het bereiken van winstuitkeringen (als vereiste voor de volgende fase van omvorming van de zorgmarkt).

Even alle gekheid op een stokje. Artsen en huisartsen worden gek van alle maatregelen en lagen van coördinatoren en dubbele administratie - maar let eens op de effecten daarvan, daar zit de cui bono. Verkleining van capaciteit, vertraging van handelen, toename van wachtlijsten, vergroting van ruimte voor shortcuts, stimuli voor participaties labo's / klinieken / en zo meer. Mijn god, ik ken een huidige ziekenhuisfusie (nu ja, overname) waar vanuit de financierende zorgverzekeraar het spoor van sabotage van een moeder/kind centrum zo klaar als een klontje is - terwijl diezelfde zorgverzekeraar met succes investeerders heeft weten aan te trekken voor een dergelijk maar privaat centrum (waar nu de patiënten van dat maar onbenoemde ziekenhuis naar toe gaan én voor geworven worden omdat ze binnen de structuren daar enkel maar vertraging en problematiek tegenkomen).

Politici kunnen het niet zien. Kom me nu niet aan met media. Journalistiek is beperkt en moet heel hard kiezen tegenwoordig. De druk is enorm. Saillant is daar juist dat het vermogen van journalistiek om bronnen en middelen te gebruiken voor het onderwerp van de zorgmarkt juist gecompromitteerd wordt vanuit de singuliere afhankelijkheid van de onderdelen van die informatiestroom. Het is allemaal bekend, onder medewerkers en besturen in de zorg, maar men kan het bereik al heel lang niet meer krijgen om het plaatje te verstoren. Want zo worden dat soort pogingen inmiddels gezien. Zo diep zit het beeld verankerd.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 september 2017 @ 15:28:
[...]
*knip*

Politici kunnen het niet zien. Kom me nu niet aan met media. Journalistiek is beperkt en moet heel hard kiezen tegenwoordig. De druk is enorm. Saillant is daar juist dat het vermogen van journalistiek om bronnen en middelen te gebruiken voor het onderwerp van de zorgmarkt juist gecompromitteerd wordt vanuit de singuliere afhankelijkheid van de onderdelen van die informatiestroom. Het is allemaal bekend, onder medewerkers en besturen in de zorg, maar men kan het bereik al heel lang niet meer krijgen om het plaatje te verstoren. Want zo worden dat soort pogingen inmiddels gezien. Zo diep zit het beeld verankerd.

vergeet niet dat dit een logische gevolgtrekking is wanneer er geen visie of idee bestaat over hoe men iets wil en hoe men het vervolgens in kan richten. wellicht dat dit komt door alle druk en invloeden van buitenaf, maar ik blijf het toch een treurige tekortkoming vinden.

en dit fenomeen zie je op wel meer terreinen in de politiek de laatste jaren.
of dat nu menselijk is? ik weet het niet. ik denk eigenlijk niet dat de mens van nature een impulsieve doener is, zo sterk is de mens namelijk niet.

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op donderdag 21 september 2017 @ 15:16:
[...]
Moet er dan weer een potje ergens opgebouwd worden waar men uiteindelijk van gekkigheid niet meer weet wat men ermee moet?

Ja, al die potjes gekkigheid bij de overheid en UWV. De realiteit is dat er de laatste jaren forse tekorten waren in de WW-kas. Laat ze inderdaad maar een buffer opbouwen in plaats van het risico af te wentelen op de staat.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 21 september 2017 @ 15:32:
[...]

vergeet niet dat dit een logische gevolgtrekking is wanneer er geen visie of idee bestaat over hoe men iets wil en hoe men het vervolgens in kan richten. wellicht dat dit komt door alle druk en invloeden van buitenaf, maar ik blijf het toch een treurige tekortkoming vinden.

en dit fenomeen zie je op wel meer terreinen in de politiek de laatste jaren.
of dat nu menselijk is? ik weet het niet. ik denk eigenlijk niet dat de mens van nature een impulsieve doener is, zo sterk is de mens namelijk niet.

Menselijk? Helaas wel. Het is onderdeel van organisatorisch en hiërarchisch gedrag.

[ArgantosNL]

@Virtuozzo Vind jij het niet zorgwekkend dat er geen cijfers zijn van zorgverzekeraars over hoeveel zij hebben uitgekeerd aan werkelijke zorg? Ik kon namelijk helemaal niet terug vinden hierover, terwijl claims dat de zorg duur is en dat premies omhoog moeten constant naar voren komen zonder enige cijfers over de uitgaves van deze zorgverzekeraars.

[Transportman]

Richh schreef op woensdag 20 september 2017 @ 22:43:
[...]

Wie zegt dat dat niet gaat gebeuren? Je doet de aanname dat dit kabinet er niks aan gaat doen, maar feitelijk weten we nog niks. Stel dat ze er wat aan gaan doen, dan zal dat pas effect hebben voor volgende jaren en niet al in 2018 waarover we eigenlijk ook nog maar erg weinig weten.

Desalniettemin ben ik bang dat geen enkele (realistische) partij de ballen heeft om aan dit snelgroeiende probleem te komen. Ik ben het volledig met je eens dat hier wat aan gedaan moet worden. Al heb ik zelf ook geen idee hoe de politiek dit in moet richten, zeker nu de kostentrein alleen maar harder begint door te draven en steeds moeilijker te stoppen gaat worden.

We weten inderdaad maar weinig van wat er komen gaat, maar nu lijkt het een beetje paniekvoetbal om goede sier te kunnen maken.

Wat betreft de zorgkosten, volgens mij is er heel veel te winnen met een efficiëntieslag, waar ik gewerkt heb werd echt inefficient gewerkt doordat er voor iedere taak wel meerdere systemen waren, omdat die nooit samengevoegd waren na fusies en overnames. Maar hoeveel dat als besparing op zou leveren, geen idee, en ik heb ook geen idee hoe het dan verder moet.

[...]

Laten we voorop stellen dat er een achter stond. Daarmee bedoelde ik het dus niet al te serieus. De onderliggende reden van mijn opmerking was dat het vooral 'rechtser' kon dan dat er nu is gekozen.

Anyhow, het gaat opnieuw om het perspectief.
- Het was 15 euro stijging voor de onderkant.
- Nu is het 10 euro voor de onderkant, die logischerwijs (omdat het een premiestijging is) op z'n minst gedeeltelijk via de zorgtoeslag terug komt.
Dat is toch een redelijk socialistische oplossing?

Jouw perspectief is volgens mij: arme mensen moeten meer betalen; schande: niet sociaal!
Tja, iemand moet onze verzorgingsstaat vol babyboomers die zorg nodig hebben nou eenmaal betalen. De keuze is nu: iedereen moet een beetje meer betalen, maar arme mensen betalen het minste. Dat vind ik vrij sociaal.
Wellicht dat we moeten zeggen, lets agree to disagree?

Ik denk dat we het er inderdaad niet over eens gaan worden. Het kan zeker rechtser, het had ook linkser gekund. Nu is het redelijk sociaal door het over iedereen te spreiden, maar tien euro voor een laag inkomen blijft zwaarder dan voor een hoog inkomen.

[...]

Persoonlijk had ik het beter gevonden als de politiek zich hier helemaal niet over uit had gelaten, dat was beter geweest. Naar mijn mening heeft Rutte hier niks mee te maken.

En het benoemen van mensen die op straat worden gezet? Daar los je ook niks mee op, dat kan je als regeringspartij wel gaan zeggen, maar als je het daarna niet oplost zet je jezelf ook alleen maar voor lul.

Het had zeker beter geweest als de politiek zich hier niet over uit had gelaten, en het benoemen van de mensen die op straat worden gezet lost ook zeker niets op, maar wie A zegt moet ook B zeggen, en dat laten ze nu na.

[...]

Wellicht, al zou ik dat meer concluderen uit de partijprogramma's van partijen, dan uit 1 nieuwsitem waaruit de betekenis een beetje overdreven word


[...]

Ook hier, je loopt behoorlijk op de zaken vooruit en doet aannames uit je onderbuik. Boe-roepen is prima, maar hier kan nooit iemand wat tegenin brengen, omdat de keuzes simpelweg nog niet bekend zijn.

Zeker, de keuzes zijn nog niet bekend, maar met op werkgevers gerichte partijen als VVD en CDA, en D66 die ook het ontslagrecht wil versoberen, zit er toch een zeer groot blok dat in hun partijprogramma wel die kant op leunt en ik zie CU daar niet echt tegenwicht aan bieden.

hoevenpe schreef op donderdag 21 september 2017 @ 08:20:
Uiteindelijk hebben we het over -10 tot +15 euro per jaar, een paar Happy Meals of een maandje Netflix. Is dat echt zo'n groot ding? Het lijkt me nog minder dan kruimels eerlijk gezegd...

Maar al die kruimels maken ongemerkt wel een hele berg. 10 euro hier, 66 euro daar voor de energie daar, en ik ben mijn koopkrachtstijging alweer kwijt.

Bean77 schreef op donderdag 21 september 2017 @ 13:28:
[...]

En het goede nieuws gaat maar door:
https://www.ad.nl/politie...eid-in-zes-jaar~a23c4201/

Minder (WW) uitkeringen, dus meer mensen met een perspectief (ook 45+ ers). Mooi signaal om de WW-premies voor 2018 te verlagen zodat werken nog meer loont.

Moet die premieverlaging wel terecht gaan komen bij de werknemers, en niet blijven hangen bij de werkgevers. Ik vraag me alleen af of dat wel gaat gebeuren.

Señor Sjon schreef op donderdag 21 september 2017 @ 15:16:
[...]

Moet er dan weer een potje ergens opgebouwd worden waar men uiteindelijk van gekkigheid niet meer weet wat men ermee moet?

Dat zouden ze wel moeten doen, maar ze kunnen er alleen niet vanaf blijven. Ook niet zo heel raar, want de boodschap "Lastenverlichting voor iedereen" is populairder dan de boodschap "Als u werkloos wordt hebben we een potje waaruit we u een uitkering kunnen betalen".

[Señor Sjon]

Punt is dat we zo'n potje dan niet willen belasten (NHG bv) en dus premies, etc zodanig verhogen dat potjes gehandhaafd blijven ipv ze als demping op de crisis te gebriuken.

[Richh]

Transportman schreef op donderdag 21 september 2017 @ 16:47:
Wat betreft de zorgkosten, volgens mij is er heel veel te winnen met een efficiëntieslag, waar ik gewerkt heb werd echt inefficient gewerkt doordat er voor iedere taak wel meerdere systemen waren, omdat die nooit samengevoegd waren na fusies en overnames. Maar hoeveel dat als besparing op zou leveren, geen idee, en ik heb ook geen idee hoe het dan verder moet.

Deze video is wel relevant, hier probeert men ook uit te leggen dat men allang probeert efficiënter te werken. YouTube: Baudet vs Schippers (VVD) over Eigen Risico

Maar al die kruimels maken ongemerkt wel een hele berg. 10 euro hier, 66 euro daar voor de energie daar, en ik ben mijn koopkrachtstijging alweer kwijt.

That's not how it works. Koopkracht is een eindrekening, waarbij al die kosten dus al verwerkt zijn. Als je koopkracht 1% stijgt en je energie 66 euro duurder wordt, dan zal er iets anders 66 euro goedkoper moeten worden én verdien je dus nog ergens 1% op, bijvoorbeeld door minder belasting op arbeid.

Daarbij zal het nieuwe kabinet direct een dikke flater slaan als ze slechtere koopkrachtverbeteringen door kunnen voeren dan dat VVD+PvdA hadden gerealiseerd. Daar zal ik me dus niet al te ongerust over maken.

[hoevenpe]

We hobbelen bijna onopgemerkt een nieuw missionair kabinet in, ondertussen heeft het MKB er weinig fiducie in:

quote: https://accountantweek.nl...d-cda-d66-en-christenunie

Maar liefst 71 procent van de ondervraagde ondernemers geeft aan geen vertrouwen te hebben in het nieuwe kabinet; slechts een kleine 25 procent heeft er vertrouwen in dat de formatie de regeerperiode zal volmaken.

[anandus]

hoevenpe schreef op donderdag 21 september 2017 @ 21:07:
We hobbelen bijna onopgemerkt een nieuw missionair kabinet in, ondertussen heeft het MKB er weinig fiducie in:

[...]

"slechts een kleine 25 procent heeft er vertrouwen in dat de formatie de regeerperiode zal volmaken"

Waren dat soort geluiden ook niet te horen over Rutte-2, het langstzittende kabinet ooit?

---

Er lijken in ieder geval wel plannen te zijn om -voor het vrachtverkeer- eindelijk rekeningrijden in te voeren:

quote: https://nos.nl/artikel/21...heffing-vrachtwagens.html

Nieuw kabinet wil naar kilometerheffing vrachtwagens

Het nieuwe kabinet kiest mogelijk voor een bepaalde vorm van kilometerheffing voor vrachtverkeer. Het plan dat op de formatietafel ligt is om vervoerders per kilometer te laten betalen, waarbij vervuilende vrachtwagens het meest betalen.

Een goede ontwikkeling

[ Voor 37% gewijzigd door anandus op 21-09-2017 21:26 ]

[Bart-Willem]

ArgantosNL schreef op donderdag 21 september 2017 @ 15:53:
@Virtuozzo Vind jij het niet zorgwekkend dat er geen cijfers zijn van zorgverzekeraars over hoeveel zij hebben uitgekeerd aan werkelijke zorg? Ik kon namelijk helemaal niet terug vinden hierover, terwijl claims dat de zorg duur is en dat premies omhoog moeten constant naar voren komen zonder enige cijfers over de uitgaves van deze zorgverzekeraars.

Uit uiterst betrouwbare bron kan ik je melden dat je vermoedens kloppen: verzekeraars geven dat liever niet prijs "om moverende redenen", en hetgeen wat ze wél prijsgeven zijn zaken waar ze met hun "leveranciers" (de zorgverleners) achter de schermen gigantisch lopen te ruziën.

[hoevenpe]

@Bart-Willem
Het uitkeren gebeurd in ieder geval niet exorbitant aan de medewerkers in de eerste en tweede lijn: die werken zich 3 slagen in de rondte voor een karig loon, ook zelfstandigen in deze branch werken met 'vaste' uurtarieven waar deze ICT'er zijn bed niet voor uitkomt...

[Bart-Willem]

Ik weet er alles van. Beste voorbeeld is hoe de zorgverzekeraars de fysiotherapeuten uitgeknepen hebben: die mochten geen hogere tarieven hanteren van de zorgverzekeraars (inzake: zij die betalen die bepalen). Wilde je een hoger tarief? Prima, maar dan zat je zonder contract en dus zo goed als zonder patiënten. Na jaren ruziën etc mochten de fysio's eindelijk hun tarief wat omhoog gooien, maar in plaats van aantal behandelingen per pakket (aanvullende verzekering) gingen verzekeraars nu met budgetten werken per pakket. Met andere woorden: de fysio's schoten er eigenlijk weinig mee op.

[DaniëlWW2]

Bart-Willem schreef op donderdag 21 september 2017 @ 21:39:
[...]

Uit uiterst betrouwbare bron kan ik je melden dat je vermoedens kloppen: verzekeraars geven dat liever niet prijs "om moverende redenen", en hetgeen wat ze wél prijsgeven zijn zaken waar ze met hun "leveranciers" (de zorgverleners) achter de schermen gigantisch lopen te ruziën.

Tja, officieel mogen zorgverzekeraars geen winst maken en als ze geld over houden, dan moeten ze het verschil terugstorten aan hun polishouders. Ik heb ook uit eerste hand gezien wat verzekeraars denken van fysiotherapie vergoeden. Is niet charmerend nee. Een preventieve vorm van zorgverlening die te duur wordt bevonden, dus op naar het ziekenhuis als het misgaat. Dan heb je de prikkels in je zorgstelsel behoorlijk verkeerd gelegd als het om kostenbesparing gaat.

Als dit hele systeem van prijzen nu gewoon openbaar was, dan werd het misschien nog wat. Nu niet. Voorwaarde is natuurlijk wel dat niet iedereen meteen moord en brand gaat schreeuwen als een bepaalde behandeling erg duur is, of een medische specialist een paar ton verdient. Misschien toch maar geheimzinnig doen over de prijzen.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 21 september 2017 @ 22:56:
Als dit hele systeem van prijzen nu gewoon openbaar was, dan werd het misschien nog wat. Nu niet. Voorwaarde is natuurlijk wel dat niet iedereen meteen moord en brand gaat schreeuwen als een bepaalde behandeling erg duur is, of een medische specialist een paar ton verdient. Misschien toch maar geheimzinnig doen over de prijzen.

Gooi het maar lekker open en bloot zou ik zeggen, snap zelf eerlijk gezegd ook niet waarom de zorgkosten zo enorm stijgen. Natuurlijk is er meer zorg nodig, meer mensen die ouder worden, maar zijn er echt zoveel meer mensen die in de zorg werken dan 10 jaar geleden? Meer ziekenhuizen, meer huisartsen, meer behandelingen? Ik zou die cijfers wel eens willen zien...

(een goede specialist mag trouwens best een paar ton verdienen, uiteindelijk is dat ook niet de grootste kostenpost en het een enorm verantwoordelijke baan)

[Fiber]

hoevenpe schreef op donderdag 21 september 2017 @ 21:07:
We hobbelen bijna onopgemerkt een nieuw missionair kabinet in, ondertussen heeft het MKB er weinig fiducie in:

[...]

Wat voor kabinet zou het MKB dan willen...? Iets met de SP, de PVV en 50 Plus of zo...?

[DaniëlWW2]

Fiber schreef op donderdag 21 september 2017 @ 23:21:
[...]

Wat voor kabinet zou het MKB dan willen...? Iets met de SP, de PVV en 50 Plus of zo...?

Nee joh, PvdA, GL, D66.

[Fiber]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 21 september 2017 @ 23:48:
[...]


Nee joh, PvdA, GL, D66.

Die hebben geen meerderheid helaas. Dan moet de SP er ook bij, en de Partij voor de Dieren, en dan is het nog steeds een minderheidskabinet helaas...

Aboutaleb for president!

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 21 september 2017 @ 23:48:
Nee joh, PvdA, GL, D66.

Gezien de 2 jaar doorbetaling bij ziekte, de vaste baan in loondienst als uitgangspunt, wet DBA om ZZP'ers tegen te werken, extra milieubelastingen, etc. denk ik dat dit wel meevalt...

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op donderdag 21 september 2017 @ 23:57:
[...]


Gezien de 2 jaar doorbetaling bij ziekte, de vaste baan in loondienst als uitgangspunt, wet DBA om ZZP'ers tegen te werken, extra milieubelastingen, etc. denk ik dat dit wel meevalt...

Moet je nagaan he dat ze alsnog niet zitten te wachten op het aankomende kabinet. Zou je toch aan het denken moeten zetten.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 21 september 2017 @ 23:59:
Moet je nagaan he dat ze alsnog niet zitten te wachten op het aankomende kabinet. Zou je toch aan het denken moeten zetten.

Misschien vinden ze het wel te 'links'...

[Richh]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 21 september 2017 @ 23:59:
[...]


Moet je nagaan he dat ze alsnog niet zitten te wachten op het aankomende kabinet. Zou je toch aan het denken moeten zetten.

Dat komt omdat het CDA en de Christenunie er zich ook nog mee gaan bemoeien natuurlijk

Wel leuk dat er op deze manier altijd wat te zeuren is altijd. "Rechts haalt het alleen maar bij de burgers weg, ze moeten eens wat meer bij bedrijven weg halen!!1". Nu gaan er geruchten dat het lage BTW-tarief van 6 naar 8% gaat en nu is ook dát natuurlijk niet goed

Het originele artikel trouwens: https://www.mkbbelangen.n...d-cda-d66-en-christenunie

[ Voor 9% gewijzigd door Richh op 22-09-2017 00:12 ]

[D-e-n]

Of ze hebben bij het MKB eindelijk door dat ze niet bij de VVD en het CDA moeten zijn voor hun belangen.

Als je hier de verhalen leest over de zorg, zelfs van de meer rechtse kiezers, dan blijft het merkwaardig dat niet één van de linkse partijen daar een slag heeft geslagen. De tijd is er rijp voor. Het zou de equivalent van het immigratiedossier kunnen zijn voor de linkerkant.

@Richh
Dat hoge BTW tarief betaalt de klant natuurlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 22-09-2017 00:17 ]

[Richh]

D-e-n schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 00:15:
@Richh
Dat hoge BTW tarief betaalt de klant natuurlijk.

Ah, dus dan is het helemaal niet erg voor het MKB?

Of is het wel slecht omdat ze door de hogere prijs waarschijnlijk minder gaan verkopen? Want dan zeg je uiteindelijk weer dat je helemaal geen belastingen voor bedrijven wil verhogen, want uiteindelijk is het dan toch weer slecht voor de klant/burger... je snapt waar ik heen wil

Als je hier de verhalen leest over de zorg, zelfs van de meer rechtse kiezers, dan blijft het merkwaardig dat niet één van de linkse partijen daar een slag heeft geslagen. De tijd is er rijp voor. Het zou de equivalent van het immigratiedossier kunnen zijn voor de linkerkant.

Dat komt omdat geen enkele partij er een (haalbaar) alternatief voor heeft verzonnen. Alleen de SP oppert een ander plan maar er is eigenlijk geen enkele andere partij die dat realistisch vind.

Ik zou trouwens niet weten waarom de oplossing per se van links zou moeten komen. Ik ben het wel volledig met je eens dat een juiste oplossing op dit gebied een groot verschil kan maken.

[D-e-n]

Richh schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 00:22:
[...]

Ik zou trouwens niet weten waarom de oplossing per se van links zou moeten komen. I

D66 en VVD zetten voorlopig totaal geen vraagtekens bij de huidige situatie. Die lijken nog teveel verblind. Het CDA is soms kritisch maar spreekt meestal toch gewoon dezelfde taal als de andere twee. Dus ik zou niet weten hoe de oplossing daarvandaan zou moeten komen.

[hoevenpe]

Nog meer poppetjes nieuws, we zitten blijkbaar echt in de eindfase nu:

quote: http://m.telegraaf.nl/article/29343711/jagen-op-financien

Jagen op Financiën

Het is gebruikelijk dat iemand van de tweede grootste partij binnen een coalitie over de Rijksbegroting gaat. Het CDA haalde bij de verkiezingen van 15 maart iets meer stemmen binnen dan D66, 15.977 om precies te zijn.

In de partij valt te horen dat het financiële geweten van het kabinet daarom een christendemocraat moet zijn. Als CDA-voorman Sybrand Buma voor het kabinet kiest, wordt niet uitgesloten dat hij als vicepremier naar Financiën wil. Een andere naam die opduikt als opvolger van Jeroen Dijsselbloem is die van senator Wopke Hoekstra.

Maar D66 heeft met mede-onderhandelaar Wouter Koolmees ook een kandidaat voor de post in de coulissen. Tevens circuleert de naam van thesaurier-generaal Hans Vijlbrief, een topambtenaar op Financiën die meeschreef aan het D66-verkiezingsprogramma. Naar verluidt is D66-leider Alexander Pechtold dan ook nog lang niet zo ver om het ministerie aan het CDA weg te geven.

Verder wordt duidelijk wat de nieuwe ministeries worden:

Daarbij gelden nieuwe ministers voor Klimaat & Energie, Immigratie & Integratie en Landbouw als ’logisch’.

Verder nog wat kleine uitgelekte plannen, weinig spannend: het toeslagencircus blijft blijkbaar bestaan, dus die belastingherziening wordt imo een grote flop. Verder wat zinloos wensdenken richting de EU (kerosine tax) en de rokers verder belasten is altijd een zekerheidje.

Bronnen rond de onderhandelingen melden dat het schrappen van toeslagen geen onderdeel zal zijn van een belastinghervorming die de aanstaande coalitie in voorbereiding heeft. Wel willen de vier partijen ervoor gaan zorgen dat toeslagontvangers minder snel in de financiële problemen komen als na een tijdje blijkt dat ze eigenlijk recht hadden op minder geld. Het aanpakken van deze schuldproblematiek is een speerpunt van de CU en kan op steun rekenen van de andere partijen.

De nieuwe coalitie wil verder dat in Europees verband wordt bekeken of er btw op kerosine kan worden geheven, wellicht in combinatie met een financiële stimulering voor de luchtvaart om meer bio-kerosine te gebruiken. Ook sorteren de vier partijen voor op een nieuwe verhoging van de tabaksaccijns.

[ph4ge]

Richh schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 00:22:
Ik zou trouwens niet weten waarom de oplossing per se van links zou moeten komen. Ik ben het wel volledig met je eens dat een juiste oplossing op dit gebied een groot verschil kan maken.

Als je uit gaat van een klassieke links-rechts verdeling dan is zorg in de ogen van links een recht dat de overheid goed moet regelen en in de ogen van rechts iets wat je lekker aan de vrije markt moet overlaten. Dat zie je ook heel duidelijk in de VS, waar de democraten een 'Europees' systeem willen invoeren waarin iedereen recht heeft op gezondheidszorg grotendeels betaalt vanuit belastingen en rechts het liefst de de zorg helemaal wil privatiseren. Hierin komt ook de traditionele clash tussen kapitaal (rechts) en arbeid (links) ten uiting. Zelfs als rechts om electorale redenen de zorg enigszins omarmt, simpelweg omdat er heel veel draagvlak voor is, zoals in Nederland gebeurt, zit het gewoon absoluut niet in het DNA van die partijen om een systeem te bedenken waar de rol van de markt beperkt is en het belang van de patiënten voorop staat.

De reden dat links dit populaire onderwerp niet kan uitbuiten zit hem denk ik in een aantal oorzaken. Ten eerste, thema's rond "buitenlanders" weten altijd de spotlight te krijgen in verkiezingstijd en zorg minder, de zorg is te ingewikkeld thema voor veel kiezers om er echt iets van te vinden afgezien dat het "beter en goedkoper" moet en rechtse partijen nemen de wind uit de zeilen door in ieder geval de schijn op te houden dat het verschil met linkse ideeën niet al te groot is. Vergelijk dat met het onderwerp "buitenlanders" en er is geen linkse partij die een zelfde soort illusie weet op te wekken en zo stiekem toch een rechts neigende kiezers te binden (de SP en PvdD proberen het soms maar komen niet uit de verf, PvdA en GL zijn gewoon heel uitgesproken links op dit soort onderwerpen).

[Bonsaiboom]

Bart-Willem schreef op donderdag 21 september 2017 @ 21:39:
[...]

Uit uiterst betrouwbare bron kan ik je melden dat je vermoedens kloppen: verzekeraars geven dat liever niet prijs "om moverende redenen", en hetgeen wat ze wél prijsgeven zijn zaken waar ze met hun "leveranciers" (de zorgverleners) achter de schermen gigantisch lopen te ruziën.

Het zal aan mij liggen hoor, maar in de jaarverslagen staat toch hoeveel ze aan zorgkosten kwijt zijn? Niet uitgespecificeerd naar zorg-type, maar wel in het geheel.

Zie bijvoorbeeld:

https://www.onvz.nl/over-...asisverzekering-2016.html
https://www.zilverenkruis...nas/jaarcijfers-2015.aspx
https://www.cooperatievgz...ijfers-basisverzekeringen

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 21 september 2017 @ 23:10:
[...]
Gooi het maar lekker open en bloot zou ik zeggen, snap zelf eerlijk gezegd ook niet waarom de zorgkosten zo enorm stijgen. Natuurlijk is er meer zorg nodig, meer mensen die ouder worden, maar zijn er echt zoveel meer mensen die in de zorg werken dan 10 jaar geleden? Meer ziekenhuizen, meer huisartsen, meer behandelingen? Ik zou die cijfers wel eens willen zien...

Woon vlak bij Enschede, daar zit een ziekenhuis (MST). In weerwil van -tig negatieve adviezen heeft de directie daar jaren geleden toch besloten tot nieuwbouw midden in de stad. Zoals elke grote stad is ook Enschede niet echt auto-vriendelijk, dus die keuze was op zijn zachts gezegd opmerkelijk.

Het kapitaal dat het MST had is volledig in stenen gestoken. Het nieuwe gebouw is prachtig, hypermodern met veel glas en staal. Patiënten liggen zoveel mogelijk op éénpersoonskamers en kregen allemaal een iPad om zo efficiënt mogelijk te kunnen communiceren.

Tot zover de theoretische vergezichten. In de praktijk blijken die dramatisch te hebben uitgepakt. Men heeft zich dusdanig vertild aan de bouw (volledig overbodig, want er is veel te veel pracht en praal), dat er nu al 2 ontslagrondes zijn geweest, terwijl er voor volgend jaar nog 1 op de rol staat. Dit terwijl het overgebleven personeel veel meer werk heeft aangezien één-persoonskamers een stuk minder efficiënt blijken te zijn dan meerdere patiënten op één kamer.

De iPad's zijn al snel weer uit de roulatie genomen want dat werkte allemaal voor geen meter. Tenminste, de apparaten die er nog waren want een groot aantal was al gestolen.

Kan dat dat zomaar, verpleegkundigen ontslaan? Hebben die mensen tot nu toe uit hun neus zitten eten dan? Nou nee, niet bepaald. Maar door het door de directie geïntroduceerde 'nieuwe werken' moet al het werk toch gedaan kunnen worden. Geniaal toch? Dat niemand daar een paar jaar geleden op gekomen is.

Maar je raad het al; dit werkt voor geen meter. Patiënten klagen steen en been, maar de directie kijkt enkel naar statistieken waaruit zou blijken dat alles volgens de regeltjes gebeurt. De verpleegkundigen valt het ondertussen op dat de geboden zorg meer is gericht op het maximaliseren van het te declareren bedrag dan op het zo efficiënt en zo patiëntvriendelijk mogelijk bieden van zorg.

Moet ik nog vermelden dat de directie zelf bij alle ontslagrondes buiten schot is gebleven? Beetje overbodige zin hé ?

[CaptJackSparrow]

anandus schreef op donderdag 21 september 2017 @ 21:21:
[...]

Er lijken in ieder geval wel plannen te zijn om -voor het vrachtverkeer- eindelijk rekeningrijden in te voeren:

Een goede ontwikkeling

Zéér slecht. De vrachtvervoerders gaan de kostenverhoging gewoon doorberekenen en uiteindelijk draait de bevolking dus toch weer voor de kosten op. Gewoon de zoveelste ordinaire indirecte belastingheffing die duurder is dan het maar gewoon direct via de inkomstenbelasting heffen want er moet wéér een extra inningsysteem opgezet worden. Zeer inefficiënt.

Allemaal om de werkelijke totale belastingdruk zo min mogelijk zichtbaar te maken.

[Brent]

Ik heb wel enige ervaring in de zorg, en ik heb al meermaals directeuren als hoofdproject tijdens hun 5 jaar een gloednieuwe, prachtige, onpraktische, uiteindelijk te kleine nieuwbouw op zien leveren, zien vertrekken met mooie handdrukken, ze ermee zien pochen op 't CV en het ziekenhuis nog eens 5 jaar zien behelpen met het nieuwe pand.

En dan heb ik het niet over de totale cartel dat medische techniek levert.

Serieus, zieken afpersen is de lucratiefste business zie ik ken. Het is een wonder dat er tussendoor nog wat mensen genezen.

[defiant]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 11:06:
Woon vlak bij Enschede, daar zit een ziekenhuis (MST). In weerwil van -tig negatieve adviezen heeft de directie daar jaren geleden toch besloten tot nieuwbouw midden in de stad. Zoals elke grote stad is ook Enschede niet echt auto-vriendelijk, dus die keuze was op zijn zachts gezegd opmerkelijk.

Het hele debacle rond de redding van het destijds bijna failliete Slotervaart ziekenhuis (artikel in het NRC) is ook een mooi voorbeeld hoe privatisering en gebrek aan controle en auditing de deur open heeft gezet voor selectieve eigenbelangen van de eigenaren.

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 11:30:
Serieus, zieken afpersen is de lucratiefste business zie ik ken. Het is een wonder dat er tussendoor nog wat mensen genezen.

De sociale woningbouw kan er anders ook wat van, evenals de grote schoolbesturen. Megalomane plannen en panden, uiteindelijk gaat het ten koste van de huurders of leerlingen.

Voordat dit gelijk weer op VVD of CDA geplakt wordt, dit is veel breder: juist ook PvdA en D66 bestuurders doen hieraan mee. Het lijkt iets te zijn wat aan alle kanten van het politieke spectrum gemeengoed is.

[rik86]

Tja, iedereen wil iets blijvends achter laten en als je in een bestuurlijke functie zit, heb je de kans om een blijvend gebouw neer te zetten.

[Brent]

rik86 schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 11:36:
Tja, iedereen wil iets blijvends achter laten en als je in een bestuurlijke functie zit, heb je de kans om een blijvend gebouw neer te zetten.

Kennelijk vinden wij Nederlanders, via onze vertegenwoordigers in de TK, dit een verstandige manier om ons zorggeld te verspillen.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 11:33:
[...]


De sociale woningbouw kan er anders ook wat van, evenals de grote schoolbesturen. Megalomane plannen en panden, uiteindelijk gaat het ten koste van de huurders of leerlingen.

Voordat dit gelijk weer op VVD of CDA geplakt wordt, dit is veel breder: juist ook PvdA en D66 bestuurders doen hieraan mee. Het lijkt iets te zijn wat aan alle kanten van het politieke spectrum gemeengoed is.

En ook weer allemaal begonnen met het verzelfstandigen en introduceren van marktwerk-elementen in dezet takken van sport. En ja, ook de PvdA heeft daar aan meegedaan door het "nieuwe links".

Leestip. Puur om je gedachten te scherpen.

[ Voor 11% gewijzigd door Cyberpope op 22-09-2017 12:21 ]

[rik86]

Brent schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 11:43:
[...]

Kennelijk vinden wij Nederlanders, via onze vertegenwoordigers in de TK, dit een verstandige manier om ons zorggeld te verspillen.

Gebeurt niet alleen met zorggeld, maar met al ons belastinggeld. En ik denk niet dat de meesten het een goed idee vinden eerlijk gezegd

[DaniëlWW2]

Brent schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 11:30:
Ik heb wel enige ervaring in de zorg, en ik heb al meermaals directeuren als hoofdproject tijdens hun 5 jaar een gloednieuwe, prachtige, onpraktische, uiteindelijk te kleine nieuwbouw op zien leveren, zien vertrekken met mooie handdrukken, ze ermee zien pochen op 't CV en het ziekenhuis nog eens 5 jaar zien behelpen met het nieuwe pand.

En dan heb ik het niet over de totale cartel dat medische techniek levert.

Serieus, zieken afpersen is de lucratiefste business zie ik ken. Het is een wonder dat er tussendoor nog wat mensen genezen.

Natuurlijk worden er mensen genezen. Dat is de dekmantel van het kartel. (iets te veel allu hoedje dit, I know )

Ik heb er echt geen probleem mee als een beetje medisch specialist twee ton verdient. Je werkt 60-80 uur, slaapt vaak ook in het ziekenhuis en kan zomaar wakker worden gemaakt, oh en je baan is letterlijk mensen hun leven redden. Kom op zeg, daar mag wat tegenover staan lijkt me.

Dat het ontwikkelen van medicatie een uitermate dure bezigheid is begrijp ik ook wel, en dat medische instrumentatie ook een fortuin kost ook. Mijn begrip houd alleen op bij de realisatie dat behoorlijk wat fundamenteel onderzoek in het medisch vakgebied word gedaan door universiteiten, en dat vervolgonderzoeken en praktische applicaties commercieel worden gemaakt, en verkocht voor enorme winsten...

[Bart-Willem]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 21 september 2017 @ 22:56:
[...]


Tja, officieel mogen zorgverzekeraars geen winst maken en als ze geld over houden, dan moeten ze het verschil terugstorten aan hun polishouders. Ik heb ook uit eerste hand gezien wat verzekeraars denken van fysiotherapie vergoeden. Is niet charmerend nee. Een preventieve vorm van zorgverlening die te duur wordt bevonden, dus op naar het ziekenhuis als het misgaat. Dan heb je de prikkels in je zorgstelsel behoorlijk verkeerd gelegd als het om kostenbesparing gaat.

Sterker nog: huisartsen hebben de "opdracht gekregen" om mensen liefst zo min mogelijk richting een fysiotherapeut (of vergelijkbaar) te schoppen, maar liever eerst een pijnstiller voor te schrijven.

Zorgverzekeraars zien preventie niet als kostenvoorkoming, maar enkel als kostenpost.

[DaniëlWW2]

Bart-Willem schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 12:26:
[...]

Sterker nog: huisartsen hebben de "opdracht gekregen" om mensen liefst zo min mogelijk richting een fysiotherapeut (of vergelijkbaar) te schoppen, maar liever eerst een pijnstiller voor te schrijven.

Zorgverzekeraars zien preventie niet als kostenvoorkoming, maar enkel als kostenpost.

Ik weet er alles van.
Kijk, in tegenstelling wat nog wel eens word gedacht zit er een aardig verschil tussen de SP, en de andere links georiënteerde partijen. Van de meeste SP voorstellen word ik ook niet vrolijk, maar met een nationaal zorgfonds hebben ze wel een punt. Deze marktwerking is een farce en het systeem is contraproductief...

[ArgantosNL]

Bart-Willem schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 12:26:
[...]

Sterker nog: huisartsen hebben de "opdracht gekregen" om mensen liefst zo min mogelijk richting een fysiotherapeut (of vergelijkbaar) te schoppen, maar liever eerst een pijnstiller voor te schrijven.

Zorgverzekeraars zien preventie niet als kostenvoorkoming, maar enkel als kostenpost.

Waar zien we dit nog meer, enkel tijdelijk symptoom bestrijding. Wat geld kost zonder de werkelijke ziekte op te lossen.

[hoevenpe]

Huisartsen krijgen allemaal extra taken op hun bord, maar als ze dan ook extra uren maken en dat door belasten dan krijgen ze achteraf een boete...

Dat is ook een tak van sport waar de werkdruk steeds hoger wordt en de beloning relatief beperkt is voor de verantwoordlijkheid en benodigde nascholing en opleiding.

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 12:31:
Huisartsen krijgen allemaal extra taken op hun bord, maar als ze dan ook extra uren maken en dat door belasten dan krijgen ze achteraf een boete...

Dat is ook een tak van sport waar de werkdruk steeds hoger wordt en de beloning relatief beperkt is voor de verantwoordlijkheid en benodigde nascholing en opleiding.

En ga nu eens verder dan die constatering en probeer eens te achterhalen wat hiervan de oorzaken zijn.

[ArgantosNL]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 12:32:
[...]


En ga nu eens verder dan die constatering en probeer eens te achterhalen wat hiervan de oorzaken zijn.

50 euro dat hij uitkomt op immigratie

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 12:34:
50 euro dat hij uitkomt op immigratie

Sorry voor je, maar Daniel heeft net 50 euro gewonnen...

Nee, dit heeft natuurlijk niets met immigratie te maken. Wel met een pervers systeem dat niet aan een specifieke partij of stroming toe te wijzen is, dit is iets wat we decennia al zo 'willen' met z'n allen. Iets wat niets met 15 euro eigen risico te maken heeft maar veel dieper zit, wat van PvdA tot VVD loopt en waar de flanken gretig gebruik van maken omdat dit de 'onderbuik' is die voelt dat er iets onrechtvaardig is (zonder de vinger op de zere plek te kunnen leggen).

[DaniëlWW2]

ArgantosNL schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 12:34:
[...]

50 euro dat hij uitkomt op immigratie

Bedankt hé.

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 12:37:
[...]


Sorry voor je, maar Daniel heeft net 50 euro gewonnen...

Nee, dit heeft natuurlijk niets met immigratie te maken. Wel met een pervers systeem dat niet aan een specifieke partij of stroming toe te wijzen is, dit is iets wat we decennia al zo 'willen' met z'n allen. Iets wat niets met 15 euro eigen risico te maken heeft maar veel dieper zit, wat van PvdA tot VVD loopt en waar de flanken gretig gebruik van maken omdat dit de 'onderbuik' is die voelt dat er iets onrechtvaardig is (zonder de vinger op de zere plek te kunnen leggen).

En hier maak je dus weer een te simplistische denkfout. Achterhaal eens welke partijen zo nodig een nieuw zorgstelsel wensten, en welke partijen het huidige stelsel in hebben laten voeren per 2006, en als allerbelangrijkste natuurlijk, welke partijen dit huidige stelsel wel best vinden, en welke toch pleiten voor serieuze aanpassingen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 12:37:
[...]
Iets wat niets met 15 euro eigen risico te maken heeft maar veel dieper zit, wat van PvdA tot VVD loopt en waar de flanken gretig gebruik van maken omdat dit de 'onderbuik' is die voelt dat er iets onrechtvaardig is (zonder de vinger op de zere plek te kunnen leggen).

De PvdA heeft natuurlijk veel te vaak meegedaan met de denkwijze die hieraan ten grondslag ligt en doet dat soms nog steeds. Als ik Dijsselbloem soms hoor praten...... die man zit bij de verkeerde partij denk ik dan. Ik heb het hier al vaker omschreven als de PvdA die teveel wil "meedoen".

Maar je kunt niet ontkennen dat het in de basis vooral de door VVD en D66 gepromote visie over efficiëntie en markt is die hier de boosdoener is. Waar de PvdA dan nog anders zou willen is het bij deze partijen gewoon onderdeel van hun programma. Dus wil je dat het verandert dan moet je sowieso niet op deze partijen stemmen. Maar als het puntje bij paaltje komt en kiezers staan in het stemhokje hebben ze schijt aan de zorg.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 12:49:
En hier maak je dus weer een te simplistische denkfout. Achterhaal eens welke partijen zo nodig een nieuw zorgstelsel wensten, en welke partijen het huidige stelsel in hebben laten voeren per 2006, en als allerbelangrijkste natuurlijk, welke partijen dit huidige stelsel wel best vinden, en welke toch pleiten voor serieuze aanpassingen.

Het oude zorgstelsel met ziekenfonds en particulier was ook een draak, waarbij er enorm verschil zat tussen de kwaliteit van de verschillende verzekerden. Blijf niet hangen in het 'vroeger was alles beter' op dit onderwerp, er moest echt iets veranderen toen. Weet nog goed dat ik bewust extra bleef betalen toen om toch maar particulier verzekerd te zijn.

En ja, welke partijen willen het huidige stelsel echt veranderen? Alleen de SP, verder is het toch wat gepriegel in de marge. De echte macht wordt zo zeker niet gebroken, niet eens ingeperkt...

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 12:26:
[...]


Natuurlijk worden er mensen genezen. Dat is de dekmantel van het kartel. (iets te veel allu hoedje dit, I know )

Ik heb er echt geen probleem mee als een beetje medisch specialist twee ton verdient. Je werkt 60-80 uur, slaapt vaak ook in het ziekenhuis en kan zomaar wakker worden gemaakt, oh en je baan is letterlijk mensen hun leven redden. Kom op zeg, daar mag wat tegenover staan lijkt me.

Tegen 'stevig' (2 ton valt alleszins mee in verhouding tot de RvB/directie) verdienen door medisch specialisten heb ik niets. Het is de zeer kleine bovenlaag die niet alleen evenveel kost als de gehele zusters-/broedersploeg, maar dan ook nog eens bakken geld en energie verspilt aan prestigeprojecten die hoofdzakelijk bedoelt zijn het eigen CV te padden.

Dat het ontwikkelen van medicatie een uitermate dure bezigheid is begrijp ik ook wel, en dat medische instrumentatie ook een fortuin kost ook. Mijn begrip houd alleen op bij de realisatie dat behoorlijk wat fundamenteel onderzoek in het medisch vakgebied word gedaan door universiteiten, en dat vervolgonderzoeken en praktische applicaties commercieel worden gemaakt, en verkocht voor enorme winsten...

Ik werk aan een stukje medische software. Mijn baas vertelde laatst dat hij het ooit voor X probeerde te verkopen. Kostprijs plus een ruime maar niet onfatsoenlijke marge. Wilde niet vlotten. Een vriend afkomstig uit een zeer grote medische apparatuur leverancier merkte op: ja, je moet ook 20*X vragen, anders nemen de stropdassen je gewoon niet serieus. En ja hoor, als warme broodjes...

Ik zou alleen een politiek hier iets aan kunnen zien doen.

[hoevenpe]

Update over de toeslagen:

Dat ze niet gaan veranderen is blijkbaar alleen voor 2018, als onderdeel van een nieuw belastingstelsel kunnen ze dus nog gaan sneuvelen:

quote: http://www.telegraaf.nl/b...slag_iets_verhoogd__.html

De beoogde coalitie van VVD, CDA, D66 en CU is niet van plan volgend jaar iets te veranderen aan de huurtoeslag, het kindgebonden budget of andere fiscale maatregelen. De zorgtoeslag wordt wel wat verhoogd, vanwege de koppeling met de stijgende zorgpremie.

Zalm geeft aan dat ’voor zover hem bekend’ er geen andere fiscale wijzigingen in het vat zitten voor komend jaar. Een woordvoerder van de informateur haast zich te zeggen dat dat slaat op zaken die voor 15 oktober geregeld moeten zijn.

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 13:03:

Het oude zorgstelsel met ziekenfonds en particulier was ook een draak, waarbij er enorm verschil zat tussen de kwaliteit van de verschillende verzekerden. Blijf niet hangen in het 'vroeger was alles beter' op dit onderwerp, er moest echt iets veranderen toen. Weet nog goed dat ik bewust extra bleef betalen toen om toch maar particulier verzekerd te zijn.

En je begrijpt dus niet hoe het stelsel werkte, of eigenlijk nog steeds werkt. Vroeger had je een grote zak met geld, verdeeld in behandelingen. Was die zak op, dan geen behandelingen. Dat was het ziekenfonds. Het probleem was altijd dat er systematisch te weinig geld werd toegewezen voor alle behandelingen in een jaar. Daardoor kwamen ze wachtlijsten. Behandelingen uitvoeren in december gebeurde nauwelijks wat het geld was al op. Dus wachten op januari en dan waren er weer nieuwe patiënten bij gekomen.

Als je zelf particulier bijverzekerde dan was er altijd wel behandeling nodig omdat de zorgverzekeraar het geld had voor de behandeling.

Wat er veranderde in 2006 was dat iedereen dezelfde basispolis kreeg, en hiervoor betaald. Zorgverzekeraars beleggen dit geld om hun rekeningen te kunnen betalen, en moeten ook enorme buffers aanhouden omdat het commerciële partijen zijn die failliet kunnen gaan. Die buffers opbouwen kost ook geld. Vervolgens betaalt de staat de rest bij, en dat is het merendeel. Dat deel van de kosten explodeerde vanaf 2006 omdat er geen limiet meer was op behandelingsbudgetten.

Sinds 2012 is de limitering van het budget weer terug. Toen moesten verzekeraars gaan interen op hun eigen buffers, en die zijn nu wel op. Daarom stijgt de premie.

Dit hele systeem heeft vervolgens een behoorlijk probleem. Waarom hebben we precies zorgverzekeraars nodig voor het basispakket? Het basispakket is hetzelfde voor alle verzekeraars en de prijzen fluctueren nauwelijks tussen de verzekeraars. Wel heb je nu een gigantische bureaucratische puinzooi van administratie, contracten, prijsonderhandelingen etc etc. Gooi die verzekeraars er lekker tussenuit. Stel een expertisecommissie in die kan bepalen wat een behandeling kost, en stel een werkbaar standaard tarief in met enige variatie voor omstandigheden van de medische instelling in kwestie. Laat vervolgens iedereen dan de premie direct storten in een groot ziekenfonds en beleg hier direct mee als Rijksoverheid. De verzekeraars zijn volslagen nutteloos in dit systeem.

En ja, welke partijen willen het huidige stelsel echt veranderen? Alleen de SP, verder is het toch wat gepriegel in de marge. De echte macht wordt zo zeker niet gebroken, niet eens ingeperkt...

PvdA en GL bijvoorbeeld ook.

[CaptJackSparrow]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 13:56:
[...]

Dit hele systeem heeft vervolgens een behoorlijk probleem. Waarom hebben we precies zorgverzekeraars nodig voor het basispakket? Het basispakket is hetzelfde voor alle verzekeraars en de prijzen fluctueren nauwelijks tussen de verzekeraars. Wel heb je nu een gigantische bureaucratische puinzooi van administratie, contracten, prijsonderhandelingen etc etc. Gooi die verzekeraars er lekker tussenuit. Stel een expertisecommissie in die kan bepalen wat een behandeling kost, en stel een werkbaar standaard tarief in met enige variatie voor omstandigheden van de medische instelling in kwestie. Laat vervolgens iedereen dan de premie direct storten in een groot ziekenfonds en beleg hier direct mee als Rijksoverheid. De verzekeraars zijn volslagen nutteloos in dit systeem.

Juist. Dit speelt zich helaas op veel meer terreinen af. Commerciële partijen nestelen zich tussen vraag en aanbod van iets dat we allemaal gebruiken, en waar dus veel geld in omgaat, en 'romen de markt dan af' maar voegen in feite niets nuttigs toe. Het is in essentie een parasitaire laag in het systeem. Maar omdat het zaken zijn die we allemaal gebruiken en vele kleintjes daardoor één hele grote maken is het altijd zo aantrekkelijk voor die partijen om er tussen te gaan zitten. Dat moeten we domweg niet willen en niet toelaten.

Het waanidee dat de (medische) zorg zich net zo laat runnen als een willekeurig bedrijf is volstrekt onjuist maar het neoliberale geloof heeft geen ruimte voor dat inzicht.

[Bart-Willem]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 12:29:
[...]


Ik weet er alles van.
Kijk, in tegenstelling wat nog wel eens word gedacht zit er een aardig verschil tussen de SP, en de andere links georiënteerde partijen. Van de meeste SP voorstellen word ik ook niet vrolijk, maar met een nationaal zorgfonds hebben ze wel een punt. Deze marktwerking is een farce en het systeem is contraproductief...

100% mee eens, de SP is mijn partij niet maar het zorgfonds vind ik echt een goed plan eigenlijk.

_{Dat het huidige systeem rot is heb ik nog zelf mee mogen maken begin dit jaar: na een vervelende bevalling van mijn vrouw en zij 5 dagen in het ziekenhuis moest blijven, was mijn vrouw nog 2x opgenomen in het ziekenhuis wegens een niet-verklaarbare koorts + ontstekingen. Ondertussen loopt de teller voor de kraamhulp gewoon door (al maak je er geen gebruik van). Het bleek echter (op indicatie van de verloskundige) dat mijn vrouw verre voor zichzelf + kind kon zorgen, maar onze verzekeraar (VGZ) weigerde bij te tekenen voor nog een paar dagen extra kraamzorg (ook niet nadat de verloskundige zelf gebeld had om de verzekeraar duidelijk te maken dat bij geen extra kraamzorg mijn vrouw vanzelf wel weer in het ziekenhuis zal gaan belanden). De boodschap van VGZ? "Ja had ze maar een Gezinspakket af moeten sluiten, dan hadden we wel over onze hart gestreken!" (We hebben het duurste uitgebreide pakket wat net onder het Gezinspakket valt, al maakt het qua prijs niet gek veel uit). Verder kwam het erop neer dat de verzekeraar kraamzorg min of meer onzin lijkt te vinden als je in het ziekenhuis hebt gelegen "want daar leren ze je toch alles?" Long story short: het is maar goed dat ik een eigen bedrijf heb en niet na 2 dagen weer verplicht als loonslaaf aan de bak moest, anders was het nog veel meer in de soep gelopen dan dat het was. Door het moeizame herstel en van hot-naar-her gesleep van moeder + kind hadden we lekker een huilbaby die 17 uur op een dag de boel bij elkaar krijste (en dat 2-3 maanden lang) wat het herstel van mijn vrouw niet bevorderde. Maar goed: de verzekeraar heeft daar maling aan, want hun kosten zijn beperkt gebleven.}

[dawg]

eigenlijk heh, is het heel simpel. als we niet willen dat het neoliberale geloof de boventoon voert, zullen we anders moeten stemmen.

maar dat doet het gros van de stemgerechtigden niet. dat zie je eigenlijk al sinds 'de puinhopen' van paars, ten tijde van het afschudden van de ideologische veren van de pvda. daarmee is er vrij baan gekomen voor de neoklassieke doctrine. het neoliberale geloof.

tel daar de overdreven angst voor terrorisme en vluchtelingen bij op, en je krijgt er neoklassiek geënte conservatieve/confessionele politiek voor terug.

dat zien we al jaren in diverse peilingen, zelfs hier op tweakers in de polls.

wat dat betreft zou wat herbezinning van burgers geen kwaad kunnen. of gewoon een spiegel.

dit kun je natuurlijk ook doortrekken naar europees niveau. zie bijvoorbeeld die discussie nu op de nieuwspagina aangaande piratebay en het feit dat de eu een onderzoek achtergehouden heeft.
als we politici kiezen die niet in de neoklassieke doctrine geloven, zouden naar mijn inzicht multinationals en hun lobbygroepen toch minder macht hebben. of verzekeraars. of banken.

of denk ik nu te idealistisch?

[D-e-n]

dawg schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 17:55:
of denk ik nu te idealistisch?

Nee. Nu zullen ongetwijfeld wel weer de bespiegelingen komen dat het nu eenmaal zo is dat zorgverzekeraars en clubjes als VNO-NCW veel macht hebben en dat het in de politiek om machtsspelletjes gaat maar dan denk ik dat mensen onbewust gewoon niet anders willen of misschien niet anders durven.

Want ja: als morgen de PvdD 30 zetels heeft en de VVD 5 dan gaat er dus echt wel wat veranderen. Voor de goede orde: dit een voorbeeld. Je kunt ook andere partijen invullen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 18:07:
Want ja: als morgen de PvdD 30 zetels heeft en de VVD 5 dan gaat er dus echt wel wat veranderen. Voor de goede orde: dit een voorbeeld. Je kunt ook andere partijen invullen.

Het probleem is natuurlijk dat PvdA, CDA, VVD en D66 zich allemaal hieraan schuldig gemaakt hebben, dus waar moet die 'boze burger' heen?

Grote kans dat ze uiteindelijk bij types als Wilders, Baudet, Krol, Thieme of Roemer terecht komen. Dat gaat de regeerbaarheid niet ten goede komen...

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 18:18:
[...]


Het probleem is natuurlijk dat PvdA, CDA, VVD en D66 zich allemaal hieraan schuldig gemaakt hebben, dus waar moet die 'boze burger' heen?

Grote kans dat ze uiteindelijk bij types als Wilders, Baudet, Krol, Thieme of Roemer terecht komen. Dat gaat de regeerbaarheid niet ten goede komen...

Wil je het nu echt niet snappen? Echt niet?
De PvdA heeft leuk twee decennia meegedaan aan de "derde weg" van sociaal democratie. Dat komt botweg neer op naar rechts opschuiven van het gehele politieke spectrum omdat links opschoof naar het midden, waardoor rechts opschoof naar zeer rechts. Nu lijkt het kwartje toch aardig te zijn gevallen bij de PvdA, nadat ze werden afgemaakt bij de laatst verkiezingen, en nu wil je ze het kwalijk gaan nemen als ze van inzicht veranderen?

Erger nog. Omdat ze het allemaal doen, moet je kiezen tussen de status quo, namelijk de VVD, of types zoals Baudet, Wilders of Krul die doen alsof ze anti establishment zijn, terwijl ze dit helemaal niet zijn. Prik er nu eindelijk eens doorheen zeg. Dit is nu al zo belachelijk vaak voor je uitgestippeld...

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 18:24:
De PvdA heeft leuk twee decennia meegedaan aan de "derde weg" van sociaal democratie. Dat komt botweg neer op naar rechts opschuiven van het gehele politieke spectrum omdat links opschoof naar het midden, waardoor rechts opschoof naar zeer rechts. Nu lijkt het kwartje toch aardig te zijn gevallen bij de PvdA, nadat ze werden afgemaakt bij de laatst verkiezingen, en nu wil je ze het kwalijk gaan nemen als ze van inzicht veranderen?

Jij denkt serieus dat de PvdA veranderd is, de PvdA die nu met Asscher en Dijsselbloem in de kamer zit? Sorry, maar dat geloof je toch zelf niet...

Het probleem is imo dat breed in de samenleving weerzin heerst tegen dit megalomane gedrag, of het nu bij de onderwijsinstellingen, woningcorporaties of in de zorg is. Het punt is echter dat geen enkele serieuze partij van links tot rechts deze status-quo kan en/of wil doorbreken.

[D-e-n]

@hoevenpe
Wanneer is een partij "serieus"? Wanneer ze als zodanig geaccepteerd worden door CDA en VVD?

[hoevenpe]

@D-e-n
Ik zou PvdA, CU, CDA, D66, VVD en in mindere mate Groenlinks en de SGP hiertoe willen rekenen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 18:44:
@D-e-n
Ik zou PvdA, CU, CDA, D66, VVD en in mindere mate Groenlinks en de SGP hiertoe willen rekenen.

Precies de partijen die Rutte en co serieus nemen. Zit daar niet ook een probleem?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 18:48:
Precies de partijen die Rutte en co serieus nemen. Zit daar niet ook een probleem?

Daar zit ook het probleem inderdaad, maar ik heb partijen als SP, PvdD, 50+, FvD, PVV en DENK liever niet in de regering ook al hebben ze soms op onderwerpen best een punt...

(voor de duidelijkheid: ik heb hier tijdens de verkiezingen het zorgplan van de SP vaak genoeg een interessant plan genoemd)

[Fiber]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 08:06:
Nog meer poppetjes nieuws, we zitten blijkbaar echt in de eindfase nu:

[...]

Kan Jan Kees de jager niet terugkomen...?

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 19:22:
[...]


Daar zit ook het probleem inderdaad, maar ik heb partijen als SP, PvdD, 50+, FvD, PVV en DENK liever niet in de regering ook al hebben ze soms op onderwerpen best een punt...

(voor de duidelijkheid: ik heb hier tijdens de verkiezingen het zorgplan van de SP vaak genoeg een interessant plan genoemd)

mooi inzicht in hoe de gebruikte beeldvorming van conservatief rechts bij jou (en velen met jou) werkt. wel jammer, had ergens van jou toch wel verwacht er inmiddels doorheen te kunnen prikken.

want als we kijken naar de feiten, cda die uit machtsgeilheid met de pvv in zee gaat, de corruptie binnen de vvd en het falen van hun ministers, etc, zou je deze partijen juist niet in een coalitie/regering moeten willen hebben.

fvd, denk, sgp & pvv ook niet, maar dat is gezien hun aard en “standpunten”.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 18:35:
Het probleem is imo dat breed in de samenleving weerzin heerst tegen dit megalomane gedrag, of het nu bij de onderwijsinstellingen, woningcorporaties of in de zorg is. Het punt is echter dat geen enkele serieuze partij van links tot rechts deze status-quo kan en/of wil doorbreken.

Is dat zo? Of intressert het de burger eigenlijk niet genoeg om het echt te laten veranderen?

[Bart-Willem]

Cyberpope schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 19:57:
[...]

Is dat zo? Of intressert het de burger eigenlijk niet genoeg om het echt te laten veranderen?

De burger interesseert het wel genoeg, maar denkt toch "dat het toch nooit zal veranderen". Nederlanders zijn allesbehalve protesteerders en behoorlijk laks op dat gebied.

[Fiber]

dawg schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 19:35:
[...]

mooi inzicht in hoe de gebruikte beeldvorming van conservatief rechts bij jou (en velen met jou) werkt. wel jammer, had ergens van jou toch wel verwacht er inmiddels doorheen te kunnen prikken.

want als we kijken naar de feiten, cda die uit machtsgeilheid met de pvv in zee gaat, de corruptie binnen de vvd en het falen van hun ministers, etc, zou je deze partijen juist niet in een coalitie/regering moeten willen hebben.

fvd, denk, sgp & pvv ook niet, maar dat is gezien hun aard en “standpunten”.

Wie hou je dan nog over die volgens jou wel 'regeringswaardig' zijn...?

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 19:35:
mooi inzicht in hoe de gebruikte beeldvorming van conservatief rechts bij jou (en velen met jou) werkt. wel jammer, had ergens van jou toch wel verwacht er inmiddels doorheen te kunnen prikken.

Dus met jouw logica is alleen Jesse klaver een optie want D66 gaat nu met christelijk rechts heulen en de PvdA is toch echt op sterven na dood. Lijkt me niet echt een divers en breed palet van partijen...

Dat gezegd hebbende: ik denk dat een serieuze links-conservatieve partij heel groot zou kunnen worden, vreemd genoeg is bijna nergens in Europa zo'n partij terwijl uit onderzoek blijkt dat daar de meeste kiezers zien. Dat had imo de SP kunnen zijn maar die hadden buiten het nationale zorgplan geen duidelijke boodschap, bij voorbaat regeren uitgesloten en vallen nu echt door de mand door dictator Maduro de hand boven het hoofd te houden.

Bart-Willem schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 21:31:
De burger interesseert het wel genoeg, maar denkt toch "dat het toch nooit zal veranderen". Nederlanders zijn allesbehalve protesteerders en behoorlijk laks op dat gebied.

Vooral dat vermoed ik: je weet gewoon dat het zinloos is, dit stelsel gaat niet veranderden de belangen zijn te groot. Ga je dan je stem laten bepalen door onhaalbare vergezichten of kies je meer pragmatisch op een partij die het beste is voor je portemonnee?

Als je zo wat meer geld opzij kunt zetten heb je ook uiteindelijk meer mogelijkheden om die zorg zelf te kopen als de verzekeraars niet betalen of je kinderen met extra huiswerkbegeleiding wel dat stapje hoger op school te krijgen. Ik vermoed dat @Bart-Willem uiteindelijk gewoon kraamzorg heeft geregeld ongeacht die eikels van de verzekeraar, al dan niet zwart...

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 00:02:


Ik vermoed dat @Bart-Willem uiteindelijk gewoon kraamzorg heeft geregeld ongeacht die eikels van de verzekeraar, al dan niet zwart...

Dat ging helaas niet, omdat het kraambureau buiten de "contractueel ingekochte zorg" geen zorg kan/mag verlenen (of dat vanuit de verzekeraars of keurmerk-organisaties of wat dan ook is weet ik niet) en omdat een kraamhulp na afsluiten meteen weer ergens anders geplaatst wordt waren daar verder ook geen mogelijkheden in. En binnen 1 dag andere hulp zien te vinden ging 'm ook niet worden. De kraamhulp dacht mee en vertelde dat de gemeente wellicht kon helpen maar volgens de verloskundige hoef je daar als ondernemer niet bij aan te kloppen omdat de gemeente dan piept dat je maar zelf vrij kan pakken "want dat kan je altijd als ondernemer" (was ook de ervaring van de verloskundige). Dus die moeite hadden we niet eens genomen.

Maar goed: klagen mogen we niet, "want we hebben het zo verdomd goed in dit land!"

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 00:02:
[...]

Vooral dat vermoed ik: je weet gewoon dat het zinloos is, dit stelsel gaat niet veranderden de belangen zijn te groot. Ga je dan je stem laten bepalen door onhaalbare vergezichten of kies je meer pragmatisch op een partij die het beste is voor je portemonnee?

Maar dat is dus het probleem. Natuurlijk kan dit stelsel veranderen, als de VVD en D66 maar klein genoeg worden zijn die verzekeringsbobo's ineens een stuk minder machtig. Maar de kiezer durft niet en komt dan met (in mijn ogen) kutsmoezen als deze.

En dan kunnen we met zijn allen soebatten over het wel of niet hebben van regeringswaardig zijn van de SP en over haar fouten maar hadden we niet net geconstateerd dat het nu ook niet zo geweldig is?

Ps.
Iedereen heeft de PvdA al begraven merk ik maar het zou me niks verbazen als ze gewoon weer terugkomen. De SP laat het duidelijk liggen nu en GL blijft toch een partij voor een beperkte doelgroep. Een poppetje bij de ene af andere partij kan zoveel veranderen.

[dawg]

@hoevenpe ik doe geen uitspraak over wie er wel of niet geschikt zijn voor regeringsdeelname, dat doe jij juist.

en zeer waarschijnlijk heeft jouw reden daarvoor zeker óók met de beeldvorming vanuit rechtse hoek te maken.

als je dan verder gaat kijken stuit je op de machtsstructuren en marketingstrategieën die @Virtuozzo vaak heeft beschreven, daarom is dat beeld zo sterk gevormd. echter, het cda gaat pvv achterna, en vvd heeft dus te kampen met corruptie en slecht functionerende bewindslieden. de feiten gaan dus in zekere zin tegen de beeldvorming in, wat natuurlijk niet raar is. wel iets om in gedachten te houden.

maar hij heeft ook vaak beschreven dat verandering de enige constante is, en dat begint bij jezelf. ergo; kritisch zijn, en wat ik zei, wellicht eens op een andere partij stemmen?

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 01:50:
@hoevenpe ik doe geen uitspraak over wie er wel of niet geschikt zijn voor regeringsdeelname, dat doe jij juist.

Maar welke partijen buiten de door mij eerder genoemde groep zou jij geschikt vinden voor regeringsdeelname?

De SP die nu intern een puinhoop is met ruziënde lokale fracties en een felle richtingen-strijd, die Maduro wel oké vindt...

De PvdD die imo best goede ideeën heeft over dierenwelzijn maar verder een hoog 'vrije school' gehalte heeft...

De PvdA is gewoon nog steeds de oude neoliberaal 'rechtse' partij, vraag eens aan een Griek wat hij van Dijsselbloem vindt...

FvD, PVV en DENK hoeven we het niet over te hebben lijkt me...

maar hij heeft ook vaak beschreven dat verandering de enige constante is, en dat begint bij jezelf. ergo; kritisch zijn, en wat ik zei, wellicht eens op een andere partij stemmen?

Verandering is inderdaad een gegeven, ik heb de afgelopen decennia niets anders gezien: vroeger kreeg je zonder gedoe 450 gulden per maand om te kunnen studeren, kocht ik mijn eerste nieuwbouwwoning van 100m2 voor 270.000 gulden (in Amsterdam met parkeerplek binnen de ring!), was er een fatsoenlijke verzorgingsstaat, de zorg relatief goedkoop en waren de pensioenen nog 'gegarandeerd'.

'Das war einmal', dit wordt al decennia afgebroken door regeringen van uiteenlopende signatuur. Alle 'serieuze' partijen hebben hieraan meegewerkt, ook de PvdA maar ook GroenLinks (afschaffen basisbeurs). De gasbel uit Groningen is verjubeld en overal worden de touwtjes aangetrokken, niet alleen in Nederland maar wereldwijd. De 'zoek het zelf maar uit samenleving' participatiesamenleving is een gegeven of we het nu leuk vinden of niet.

Ik heb niet meer de illusie dat je de wereld kunt en moet veranderen, dat was leuk in je studententijd maar als je ouder wordt zie je in dat het jeugdige naïviteit was. Dat je je kunt verzetten tegen die ontwikkelingen maar dat dit buiten je directe omgeving van wijk, sportclub of klein bedrijf zinloos is.

Verstandiger is het om je aan te passen en voor te bereiden op onvermijdelijke veranderingen: zelf sparen voor een pensioen dat straks niet komt, je eigen zorg dan maar betalen waar de overheid het laat liggen, verzekeraars de middelvinger geven waar de risico's draagbaar zijn, je huis zo snel mogelijk aflossen, een serieuze pot geld klaar hebben staan voor de studie en het eerste huis van je kinderen, etc. etc.

Is dat "slap"? Wellicht, maar uiteindelijk koop je niets voor idealen en principes...
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
- Bertolt Brecht

[Transportman]

@hoevenpe: Dus eigenlijk zijn de enige "serieuze" partijen, de ja-knikkers, de meelopers?

hoevenpe schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 00:02:
Vooral dat vermoed ik: je weet gewoon dat het zinloos is, dit stelsel gaat niet veranderden de belangen zijn te groot. Ga je dan je stem laten bepalen door onhaalbare vergezichten of kies je meer pragmatisch op een partij die het beste is voor je portemonnee?

Tja, zolang het grootste deel van de stemmers op die "serieuze" partijen blijft stemmen die niet aan willen passen, blijven het onhaalbare vergezichten en veranderd er niets aan het stelsel. Samen kan je de wereld namelijk wel veranderen, maar dan moet je daar samen voor kiezen, en als er dan mensen "slap" achter die "serieuze" partijen aan blijven lopen, is het niet samen meer en lukt het ook niet.

[hoevenpe]

Transportman schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 11:36:
@hoevenpe: Dus eigenlijk zijn de enige "serieuze" partijen, de ja-knikkers, de meelopers?

Dus, vertel eens: welke partij zou jij dan een serieuze optie vinden om het neoliberale bestel open te breken? Ben wel nieuwsgierig...

[Bean77]

Transportman schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 11:36:
@hoevenpe: Dus eigenlijk zijn de enige "serieuze" partijen, de ja-knikkers, de meelopers?


[...]

Tja, zolang het grootste deel van de stemmers op die "serieuze" partijen blijft stemmen die niet aan willen passen, blijven het onhaalbare vergezichten en veranderd er niets aan het stelsel. Samen kan je de wereld namelijk wel veranderen, maar dan moet je daar samen voor kiezen, en als er dan mensen "slap" achter die "serieuze" partijen aan blijven lopen, is het niet samen meer en lukt het ook niet.

Onzin vind ik!. Ieder individuele partij wil echt wel dingen veranderen. Alleen door het versplinterde politieke landschap (toch maar kiesdrempel van 6 a 7 zetels?) ben je op elkaar aangewezen. Gelukkig maar zou ik zeggen voor de linkse stemmers op dit forum dat Buma zijn haast geradicaliseerde visie op immigratie niet volledig kan uitvoeren. Ik had een ieder van jullie nog wel braaf het Wilhelmus willen zien zingen
Dit komende centrum-rechtse kabinet zal dingen verbeteren, maar niet zoals ze individueel hadden gewild.

Of we hadden stoer moeten zijn en de PVV in een kabinet moeten zetten voor echt rechtse keuzes of de dwergen variant voor een veel zwaardere belastingdruk voor burgers op alles wat het milieu aantast.
Dan is dit centrum-rechtse kabinet nog niet zo slecht denk ik.

[D-e-n]

@hoevenpe
Je zoekt een beetje naar excuses om maar niet te hoeven toegeven dat de kiezer het ook gewoon zelf doet. Ja, andere partijen doen vaak vrolijk mee maar zolang de echte pleitbezorgers van het marktdenken (VVD en D66) zoveel zetels hebben kunnen de andere partijen ook niet zoveel.

Er wordt ook een dubbele standaard gehanteerd hierin. Aan de ene kant wil je dat partijen er mee breken maar als een partij als de SP dat dan werkelijk doet en niet in een coalitie wil zitten die niks op dat punt verandert dan wordt de partij afgeserveerd als "niet serieus" Dat is krom.

[Bean77]

D-e-n schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 13:28:
@hoevenpe
Je zoekt een beetje naar excuses om maar niet te hoeven toegeven dat de kiezer het ook gewoon zelf doet. Ja, andere partijen doen vaak vrolijk mee maar zolang de echte pleitbezorgers van het marktdenken (VVD en D66) zoveel zetels hebben kunnen de andere partijen ook niet zoveel.

Er wordt ook een dubbele standaard gehanteerd hierin. Aan de ene kant wil je dat partijen er mee breken maar als een partij als de SP dat dan werkelijk doet en niet in een coalitie wil zitten die niks op dat punt verandert dan wordt de partij afgeserveerd als "niet serieus" Dat is krom.

SP is vooral een tegenpartij. Ze hebben idealen en daar gaan ze ook echt voor, dat vind ik knap. Maar ze zijn een beetje een robin hood beweging dat wilt stelen van de werkenden en wil geven aan de armen. Dan kan ik mij heel goed inbeelden dat ze weggezet worden als "niet serieus".

[hoevenpe]

Bean77 schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 13:57:
SP is vooral een tegenpartij. Ze hebben idealen en daar gaan ze ook echt voor, dat vind ik knap.

Het is ook één van de weinig partijen die nog een ideologische basis heeft, het zorgplan had zeker goede onderdelen en daarom vind ik het jammer dat ze niet eens geprobeerd hebben om een substantieel deel daarvan in een 'rood-motorblok' coalitie te realiseren. Aangezien de formatie op dat moment echt vast zat had Roemer best goede kaarten in handen.

Daarmee is het voor mij meer een protestpartij dan een regeringspartij, blijkbaar iets wat meer mensen vinden gezien de daling in uit de peilingen.

Maar ze zijn een beetje een robin hood beweging dat wilt stelen van de werkenden en wil geven aan de armen. Dan kan ik mij heel goed inbeelden dat ze weggezet worden als "niet serieus".

In ieder geval in de beeldvorming zou je als 1x-3x modaal verdienende kiezer wel gek zijn om erop te stemmen, tenzij je dolgraag veel meer belasting betaald. Als dit slechts een slimme 'frame' is dan doen ze er niet genoeg aan om dat beeld weg te nemen, de discutabele afdrachtregeling versterkt dat beeld imo enorm.

[Bean77]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 14:10:
[...]


Het is ook één van de weinig partijen die nog een ideologische basis heeft, het zorgplan had zeker goede onderdelen en daarom vind ik het jammer dat ze niet eens geprobeerd hebben om een substantieel deel daarvan in een 'rode-motorblok' coalitie te realiseren. Aangezien de formatie echt vast zat op dat moment had Roemer best goede kaarten in handen.

Daarmee is het voor mij meer een protestpartij dan een regeringspartij, blijkbaar iets wat meer mensen vinden gezien de daling in uit de peilingen.


[...]


In ieder geval in de beeldvorming zou je als 1x-3x modaal verdienende kiezer geen zijn om erop te stemmen, tenzij je dolgraag veel meer belasting betaald. Als dit slechts een slimme 'frame' is dan doen ze er niet genoeg aan om dat beeld weg te nemen, de discutabele afdrachtregeling versterkt dat beeld imo enorm.

En dan vind ik het jammer dat ze niks doen met hun idealen. Ze zijn al decennia de meest stabiele linkse partij, maar kan me nou niks 1-2-3 herinneren wat ze nu eigenlijk hebben gedaan voor Nederland.
En dan kom je inderdaad op de beeldvorming. Een beeld dat ze niet snel van zich afgeschud krijgen en wat ze gelet op de laatste verkiezingen maar al te graag in stand lijken te willen houden.
Het is leuk dat ze een tegengeluid laten horen, maar op een gegeven moment word je er wel doof voor lijkt me.

[D-e-n]

@hoevenpe
Je spreekt jezelf enorm tegen. Aan de ene kant verwijt je de PvdA dat ze meedoen met het neoliberalisme van de VVD maar aan de andere kant verwijt je de SP dat ze niet meedoen.

Je kunt de SP verwijten dat ze het tactisch dom hebben gespeeld. Ze hadden natuurlijk moeten zeggen "wij willen praten met als voorwaarde dat het zorgstelsel wordt aangepast". Maar het eind van het liedje was ook dan geweest dat D66 en VVD daar nooit aan hadden meegewerkt.

Dus nogmaals: het is niet zo moeilijk. Wil je minder marktwerking in de zorg? Stem dan in elk geval op partijen die niet het tegenovergestelde bepleiten.

[Transportman]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 13:07:
[...]


Dus, vertel eens: welke partij zou jij dan een serieuze optie vinden om het neoliberale bestel open te breken? Ben wel nieuwsgierig...

Een partij op zich zal dat niet kunnen, dan zal er echt een links blok moeten komen, want een VVD en CDA zullen het echt niet accepteren als dat neoliberale bestel wordt open gebroken. Maar ik vind de SP wel een serieuze optie, nu hangt bij de SP de vuile was even buiten, maar het is echt niet zo dat het alleen bij de SP slecht is. Ik bedoel, bij de grootste partij van Nederland doet de voorzitter aan zelfverrijking, hebben ze het voor elkaar gekregen om een paar mensen te laten struikelen over een enkel bonnetje, en toch weten ze de meeste stemmen te krijgen.

Bean77 schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 13:25:
Onzin vind ik!. Ieder individuele partij wil echt wel dingen veranderen. Alleen door het versplinterde politieke landschap (toch maar kiesdrempel van 6 a 7 zetels?) ben je op elkaar aangewezen.

Maar op het gebied van de zorg het hele stelsel daar omheen, zijn er een aantal partijen die op de huidige voet door willen, en die het toch rigoureus anders willen doen. Een kiesdrempel hebben we al, namelijk 1 zetel, en dat biedt nieuwe partijen ten minste ook een kans. Met 6-7 zetels voorzie ik een heleboel net-niet fusies waar niemand zich in kan vinden.

Gelukkig maar zou ik zeggen voor de linkse stemmers op dit forum dat Buma zijn haast geradicaliseerde visie op immigratie niet volledig kan uitvoeren. Ik had een ieder van jullie nog wel braaf het Wilhelmus willen zien zingen

Ik had het wel lachen gevonden als het zover was gekomen, hoe zet Buma zichzelf in zijn hemd. De dienstplicht ook, wat schieten we er mee op? Het leger zit er niet op te wachten, eventuele tegenstanders lachen zich te pletter want een groepje dienstplichtigen blazen ze toch zo weg, kost alleen maar veel geld.

Dit komende centrum-rechtse kabinet zal dingen verbeteren, maar niet zoals ze individueel hadden gewild.

Ik wacht de verbeteringen af, maar tot nu toe zie ik het pessimistisch in (kan het alleen maar meevallen).

Of we hadden stoer moeten zijn en de PVV in een kabinet moeten zetten voor echt rechtse keuzes of de dwergen variant voor een veel zwaardere belastingdruk voor burgers op alles wat het milieu aantast.
Dan is dit centrum-rechtse kabinet nog niet zo slecht denk ik.

De PVV wil sowieso niet regeren, en een zwaardere belastingdruk op alles wat het milieu aantast zou op zich niet zo heel verkeerd zijn.

Bean77 schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 13:57:
SP is vooral een tegenpartij. Ze hebben idealen en daar gaan ze ook echt voor, dat vind ik knap. Maar ze zijn een beetje een robin hood beweging dat wilt stelen van de werkenden en wil geven aan de armen. Dan kan ik mij heel goed inbeelden dat ze weggezet worden als "niet serieus".

Maar kan iemand die beweert dat de SP wil "stelen" van de werkenden wel serieus genomen worden?

hoevenpe schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 14:10:
Het is ook één van de weinig partijen die nog een ideologische basis heeft, het zorgplan had zeker goede onderdelen en daarom vind ik het jammer dat ze niet eens geprobeerd hebben om een substantieel deel daarvan in een 'rood-motorblok' coalitie te realiseren. Aangezien de formatie op dat moment echt vast zat had Roemer best goede kaarten in handen.

Zat de formatie echt vast op welk moment dan ook? Er werd duidelijk voorgesorteerd op iets met VVD/CDA/D66, daar past een SP gewoon qua idealen niet bij. En de vraag is ook, hoeveel had SP in moeten leveren om die paar punten uit het zorgplan erin te krijgen? De SP heeft meer dan alleen het zorgplan.

In ieder geval in de beeldvorming zou je als 1x-3x modaal verdienende kiezer wel gek zijn om erop te stemmen, tenzij je dolgraag veel meer belasting betaald. Als dit slechts een slimme 'frame' is dan doen ze er niet genoeg aan om dat beeld weg te nemen, de discutabele afdrachtregeling versterkt dat beeld imo enorm.

De SP kan zeker meer doen om dat beeld goed te krijgen, duidelijk te maken wat men in ieder geval terug krijgt voor die eventuele hogere belastingen.

De afdrachtregeling vind ik juist een goed iets, het onderstreept juist dat men er voor de idealen zit, en niet voor het geld of de springplank.

Bean77 schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 14:15:
[...]

En dan vind ik het jammer dat ze niks doen met hun idealen. Ze zijn al decennia de meest stabiele linkse partij, maar kan me nou niks 1-2-3 herinneren wat ze nu eigenlijk hebben gedaan voor Nederland.
En dan kom je inderdaad op de beeldvorming. Een beeld dat ze niet snel van zich afgeschud krijgen en wat ze gelet op de laatste verkiezingen maar al te graag in stand lijken te willen houden.
Het is leuk dat ze een tegengeluid laten horen, maar op een gegeven moment word je er wel doof voor lijkt me.

Tja, als oppositiepartij kan je nou eenmaal veel minder grote dingen voor elkaar krijgen die het nieuws halen, en zal je juist met moties en initiatieven dingen voor elkaar moeten krijgen. En die halen gewoon minder vaak het nieuws dan een kabinetsplan.

[hoevenpe]

Transportman schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 15:05:
Zat de formatie echt vast op welk moment dan ook? Er werd duidelijk voorgesorteerd op iets met VVD/CDA/D66, daar past een SP gewoon qua idealen niet bij.

Dat deze 3 partijen de kern van het komende kabinet zouden gaan vormen was op verkiezingsavond week duidelijk, iedereen die iets anders suggereerde (lees: Buma en zijn dwergen) leefde compleet buiten de realiteit.

Ja, het zat imo even serieus vast toen GroenLinks voor de 2e keer was afgehaakt. Toen was het moment geweest dat de SP een aanzienlijk deel van zijn programma had kunnen verzilveren, natuurlijk maar een deel maar veel meer dan nu in de oppositie mogelijk is.

Als de afgelopen 20 jaar iets duidelijk geworden is dan is het wel dat de PvdA er alles aan zal doen om de SP uit de regering te houden, zowel op lokaal als landelijk niveau is dit keer op keer zo gegaan. Wil de SP regeren dan zal het toch echt met andere partijen moeten, dat linkse blok is echt een luchtkasteel gebleken.

En de vraag is ook, hoeveel had SP in moeten leveren om die paar punten uit het zorgplan erin te krijgen? De SP heeft meer dan alleen het zorgplan.

Compromissen inderdaad, dat hoort erbij. Kies de onderwerpen die je echt wilt binnenhalen, kies niet voor symboliek en laat je niet piepelen door Rutte en Buma.

[D-e-n]

@hoevenpe
Waarom negeer je mijn opmerking? Makkelijk om de SP te verwijten dat ze niet bij het motorblok aan wilden aanschuiven terwijl je de PvdA het tegenovergestelde verwijt. Ook jij weet dat een kabinet met het motorblok nooit de grootste SP wensen had willen uitvoeren.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 15:58:
@hoevenpe
Waarom negeer je mijn opmerking?

Je bedoeld op de vraag waarom mensen dan niet op andere partijen als de SP stemmen als ze de zorgplannen het beste vinden van alle partijen?

Omdat ik niet per onderwerp mag stemmen: je geeft je stem op 1 partij voor alle onderwerpen tegelijk, dan zoek je toch een partij die het meeste aansluit bij wat je belangrijk vindt. In het geval van de zorg was dat zeker niet de VVD, maar mbt veiligheid, migratie, financiën, lastendruk, mobiliteit, defensie en leiderschap kreeg ik met mijn stem wel wat ik mede belangrijk vind...

Hadden we een ander stelsel gehad met stemmen per onderwerp dan had bij de zorg de SP grote kans gemaakt op mijn stem idd.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 16:09:
[...]

Je bedoeld op de vraag waarom mensen dan niet op andere partijen als de SP stemmen als ze de zorgplannen het beste vinden van alle partijen?

Nee. Je verwijt de PvdA dat ze meedoen met het vrije marktdenken. Maar je verwijt de SP dat ze niet in een kabinet willen zitten dat dat propageert.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 16:13:
Nee. Je verwijt de PvdA dat ze meedoen met het vrije marktdenken. Maar je verwijt de SP dat ze niet in een kabinet willen zitten dat dat propageert.

Je weet nooit hoever het motorblok zou zijn gegaan, Klaver heeft het tenminste geprobeerd en dat is niet gelukt. Ik ben van mening dat Roemer het ook had moeten proberen, al was het maar om uit te vinden waar de grenzen van VVD en CDA hadden gelegen. Nu wordt het beeld bevestigd dat ze vooral aan de zijlijn willen staan, althans dat is mijn mening...

[D-e-n]

Dat is dus het beeld waar jij intrapt. Dat is een tactische fout van in dit geval de SP. Maar dat zegt niets over het wel of niet serieus kunnen regeren.

En de tactiek van de PvdA was niet goed, die van de SP was niet goed. GL leverde ook niks op. Dus zeg het maar: hoe ga je om met een op marktdenken gericht blok?

En ik blijf het zeggen : alles valt of staat uiteindelijk met meer zetels voor partijen die van dat denken afwillen. Wij, de kiezer, hebben samen de sleutel.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 16:09:
[...]


Je bedoeld op de vraag waarom mensen dan niet op andere partijen als de SP stemmen als ze de zorgplannen het beste vinden van alle partijen?

Omdat ik niet per onderwerp mag stemmen: je geeft je stem op 1 partij voor alle onderwerpen tegelijk, dan zoek je toch een partij die het meeste aansluit bij wat je belangrijk vindt. In het geval van de zorg was dat zeker niet de VVD, maar mbt veiligheid, migratie, financiën, lastendruk, mobiliteit, defensie en leiderschap kreeg ik met mijn stem wel wat ik mede belangrijk vind...

Hadden we een ander stelsel gehad met stemmen per onderwerp dan had bij de zorg de SP grote kans gemaakt op mijn stem idd.

maar dit is dus die beeldvorming waar ik het over had. zoals ik al zei, verandering begint bij jezelf. bij kritisch zijn. en als je kritisch kijkt, zie je bijvoorbeeld dat ondanks het beeld dat de vvd de law & order partij pretendeert te zijn, de problemen bij zowel defensie als de politie nog nooit zo groot zijn geweest en de privacy van burger werd nog nooit op een dergelijke schaal geschonden als de laatste jaren. behalve dan als het om hun eigen mensen gaat, dan is er plek voor nuance.

financiën en lastendruk is er ook zo een. de lasten zijn verhoogd, inmiddels hebben we een begrotingsoverschot. maar zwart-wit gesteld betekent dat gewoon dat er teveel belasting is geheven.

leiderschap, tja. als ik zie hoe rutte opgetreden heeft vlak voor de verkiezingen met de turkse bewindslieden, dan was dat geen leiderschap maar opportunisme.

als je deze zaken werkelijk belangrijk vindt is het zaak om dus kritisch te kijken, en als je dan tot de conclusie komt dat de beeldvorming en de feiten niet overeen komen dan zou je daar een conclusie uit kunnen trekken. die verantwoordelijkheid, die verandering, ligt natuurlijk bij jezelf.

en dat staat los van andere partijen. ook naar andere partijen moet je natuurlijk kritisch kijken.