[TK] 2017 Formatietopic

[Bart-Willem]

De overheid moet "zo snel mogelijk" (wat natuurlijk een relatief begrip is, zeker de overheid kennende) maatregelen nemen om de uitstoot van fijnstof etc te beperken: https://nos.nl/artikel/21...egen-luchtvervuiling.html

Ik ben benieuwd hoe dit in de formatie opgepakt gaat worden, zeker nu ze al een behoorlijk eind zijn kennelijk. Ik vrees een (flinke) uitbreiding van milieuzones en ik vrees ook een einde van de youngtimer-regeling voor de ondernemers.

[emnich]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 13:20:
[...]

Maar dan moet elk huis natuurlijk evenredig aan de WOZ waarde worden belast. Daar bestaan die bedrijfjes op de Kaaimaneilanden of de brievenbusfirma's dus voor, ontwijking van de belasting. Of je huis nu twee ton, of twee miljoen waard is kan me weinig schelen, je hebt gewoon een percentage belasting te betalen. Schaf je die hele belasting af, oke, maar niet dat als je maar genoeg middelen hebt, je je bezit juridisch kan verschuilen zodat je minder belasting betaald. Dat is ronduit onbeschoft, zeker als je wel gebruik maakt van alle faciliteiten die de staat je bied zoals toegang tot onderwijs en gezondheidszorg, of bescherming van je bezit.

Maar dat gebeurt toch nu ook al? En een bedrijfje op de kaaiman helpt daar niet voor.

[...]


Nee, dit is hetzelfde argument. Multinationals zijn geen entiteiten zonder dat iemand deze bezit, maar eigendommen van in de regel een aantal zeer rijken particulieren. Een multinationals zal belasting ontwijken om meer winst te maken, zodat er een groter dividend uitgekeerd kan worden, dus niet moet. Daarnaast heb je nog bezit buiten aandelen waar je ook belastingontwijking kan toepassen, en direct eigendom van bedrijven buiten een NV aandelenconstructie om.

Dan hebben we misschien wel dezelfde wensen maar niet om dezelfde redenen. Wat mij betreft moet een bedrijf wat hier gebruik maakt van onze investeringen in onze maatschappij daar ook normaal aan mee betalen. Dit omdat het terecht is als je ergens gebruik van maakt dat je mee betaalt en om een eerlijk speelveld te hebben tussen kleine en grote ondernemingen. Maar niet omdat er anders geld naar mensen met een groot vermogen gaat. Als ze een fair bedrag aan belasting betalen dan zal het me een zorg zijn wat ze verder met de winsten doen en naar wie dat toe gaat.

Verder is de EU er nu al een tijdje mee bezig om belastinginning gelijkwaardiger te krijgen, en is het de Nederlandse regering die dit proces ernstig aan het vertragen is. Er gebeurd niks fundamenteels in de EU zonder instemming van de nationale regeringen, dus dan weet je al hoe laat het is.

Ja, Nederland is het slechtste jongetje van de klas wat dit betreft.

Bart-Willem schreef op donderdag 7 september 2017 @ 13:21:
De overheid moet "zo snel mogelijk" (wat natuurlijk een relatief begrip is, zeker de overheid kennende) maatregelen nemen om de uitstoot van fijnstof etc te beperken: https://nos.nl/artikel/21...egen-luchtvervuiling.html

Ik ben benieuwd hoe dit in de formatie opgepakt gaat worden, zeker nu ze al een behoorlijk eind zijn kennelijk. Ik vrees een (flinke) uitbreiding van milieuzones en ik vrees ook een einde van de youngtimer-regeling voor de ondernemers.

Mooie en terechte uitspraak als ik het zo snel lees. De overheid moet zich aan zijn eigen regels houden.

[ANdrode]

Bart-Willem schreef op donderdag 7 september 2017 @ 13:21:
De overheid moet "zo snel mogelijk" (wat natuurlijk een relatief begrip is, zeker de overheid kennende) maatregelen nemen om de uitstoot van fijnstof etc te beperken: https://nos.nl/artikel/21...egen-luchtvervuiling.html

Ik ben benieuwd hoe dit in de formatie opgepakt gaat worden, zeker nu ze al een behoorlijk eind zijn kennelijk. Ik vrees een (flinke) uitbreiding van milieuzones en ik vrees ook een einde van de youngtimer-regeling voor de ondernemers.

De milieuzones zijn beleid van gemeenten? Daar heeft de formatie weinig invloed op.

Het fijnstof-probleem is een tijd onderschat en daarna een tijd ontkent. De effectiefste maatregel tegen fijnstof is het verlagen van de verkeersintensiteit terwijl je ook de gemiddelde snelheid verlaagt. Einde van veel 130 +
invoer rekeningrijden. Zie ik deze partijen niet voor kiezen. Want "vrijheid" gaat boven bewezen effectieve maatregelen.

Wat voor alternatieven zou jij overwegen?

[Bart-Willem]

Dat 130-gedoe hadden ze nooit moeten doen, daar zijn onze wegen totaal niet op berekend, geeft veel meer milieu-overlast dan het tijdswinst oplevert.

Provincies mogen gemeentes overrulen, en op hun beurt mag de landelijke politiek de provincies overrulen. Dus als ze in Den Haag besluiten dat elke gemeente boven de 50.000 inwoners een milieuzone moet hebben, dan gaat dat simpelweg gebeuren ook al is de gemeente zelf erop tegen.

[T-MOB]

Op korte termijn meer milieuzones zie ik niet gebeuren. Want - quote uit het artikel - "Nog niet duidelijk is tot welke concrete maatregelen de uitspraak zal leiden. "Overschrijdingen zitten vooral langs snelwegen, drukke binnenwegen en in de buurt van intensieve veehouderijen".

Afgezien van de verschrikkelijke verspilling van belastinggeld (die de 130-maatregel sowieso al was) zou het wel humor zijn als dat nog onder Rutte zelf gaat worden teruggedraaid.

[ErikT738]

Ze zouden er goed aan doen om de aanschaf van nieuwere, schonere auto's wat goedkoper te maken. Ik heb nooit begrepen waarom dit in onze buurlanden zo veel goedkoper is dan hier.

[T-MOB]

ErikT738 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:04:
Ze zouden er goed aan doen om de aanschaf van nieuwere, schonere auto's wat goedkoper te maken. Ik heb nooit begrepen waarom dit in onze buurlanden zo veel goedkoper is dan hier.

offtopic:
Dat is omdat we in Nederland een forse aanschafbelasting op auto's hebben (BPM). Het is heel lastig ligt heel gevoelig om daar wat aan te doen. Dat komt omdat de waarde van bestaande auto's in een klap onderuit gaat als nieuwe auto's in een keer tientallen procenten goedkoper worden. Dat probleem is een van de redenen waarop de laatste poging om rekeningrijden in te voeren is stukgelopen.

[Bart-Willem]

T-MOB schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:11:
[...]

offtopic:
Dat is omdat we in Nederland een forse aanschafbelasting op auto's hebben (BPM). Het is heel lastig ligt heel gevoelig om daar wat aan te doen. Dat komt omdat de waarde van bestaande auto's in een klap onderuit gaat als nieuwe auto's in een keer tientallen procenten goedkoper worden. Dat probleem is een van de redenen waarop de laatste poging om rekeningrijden in te voeren is stukgelopen.

offtopic:
Wat onze vrienden van Bovag/ANWB/Rai/etc en de overheid alleen vergeten is dat jong-gebruikte auto's en met name hybrides massaal geëxporteerd worden en de (rest-) BPM teruggevraagd kan worden in dat geval. Vervelend dat de waarde daalt van de huidige auto's en occassions, maar tegelijkertijd geven ze die waardedaling wel volledig kado aan exporteurs.

[RodeStabilo]

T-MOB schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:11:
[...]

offtopic:
Dat is omdat we in Nederland een forse aanschafbelasting op auto's hebben (BPM). Het is heel lastig ligt heel gevoelig om daar wat aan te doen. Dat komt omdat de waarde van bestaande auto's in een klap onderuit gaat als nieuwe auto's in een keer tientallen procenten goedkoper worden. Dat probleem is een van de redenen waarop de laatste poging om rekeningrijden in te voeren is stukgelopen.

Tientallen procenten zal wel meevallen gezien de BTW er nog steeds zal zijn. Op m'n laatste nieuwe auto was het tussen de 10 en 15% van de catalogusprijs al is dat natuurlijk afhankelijk van de CO2-uitstoot. Verder is dat inderdaad wel een probleem.

[DaniëlWW2]

emnich schreef op donderdag 7 september 2017 @ 13:36:
[...]

Maar dat gebeurt toch nu ook al? En een bedrijfje op de kaaiman helpt daar niet voor.

Op het moment gebeurd er wat anders. Nederland heeft met zo ongeveer elk land ter wereld belastingverdragen gesloten die dubbel belasten van bezit tegen moet gaan. Het idee is dat er alleen belasting wordt geheven in het land waar het bedrijf officieel gevestigd is. De achterliggende gedachte was om bedrijven zoals Shell, Unilever etc zo te behoeden om belasting te betalen over hun activiteiten in het buitenland, in het bijzonder minder ontwikkelde landen. Al die inkomsten voor alle takken van de bedrijven zouden hier in Nederland verrekend moeten worden. Klinkt geweldig hé, alles zelf binnenhalen?

Nou, die multinationals hebben dus besloten om ook de Nederlandse overheid, en dus het land zelf te naaien voor deze prachtige dienst die ze enorm veel belastingafdracht scheelt. Door middel van juridische constructies betalen ze dus niet al hun belasting hier in Nederland, maar gebruiken ze de Nederlandse belastingverdragen om deze te ontwijken, en uit te wijken naar landen waar de tarieven nog lager zijn. Vervolgens zijn buitenlandse multinationals hier ook mee aan de haal gegaan omdat Nederland een uitzonderlijk netwerk van deze verdragen heeft.

Ondertussen heeft de Nederlandse overheid het nakijken gekregen, en is het nu zo erg geworden dat de belastingdienst moet onderhandelen met multinationals over het tarief om uberhaupt nog wat binnen te halen.

Dit oplossen is eigenlijk vrij simpel. Je veranderd de Europese wetgeving en dwingt elk bedrijf om lokaal belasting te betalen over haar activiteiten aldaar. Dus de Duitse tak van Unilever betaalt in Duitsland het lokale tarief, in NL het Nederlandse etc. Multinationals kunnen niet zomaar gaan vertrekken uit de gehele EU. Vervolgens spreek je ook een Europees minimumtarief af zodat je geen onderlinge concurrentiestrijd krijgt over bepaalde bedrijvigheid. Vervolgens maak je afspraken met een aantal andere landen zoals de VS. Dat is nodig want elke Amerikaanse president zou behoorlijk pissed zijn als er hier opeens belasting geheven zou worden per land, want dit moet allemaal naar de VS gaan. Daar is de deal dus Europese bedrijven betalen in de VS het lokale tarief, Amerikaanse in Europa ook. Buiten de rijken landen, tja, dat zit er echt niet in.

Dan hebben we misschien wel dezelfde wensen maar niet om dezelfde redenen. Wat mij betreft moet een bedrijf wat hier gebruik maakt van onze investeringen in onze maatschappij daar ook normaal aan mee betalen. Dit omdat het terecht is als je ergens gebruik van maakt dat je mee betaalt en om een eerlijk speelveld te hebben tussen kleine en grote ondernemingen. Maar niet omdat er anders geld naar mensen met een groot vermogen gaat. Als ze een fair bedrag aan belasting betalen dan zal het me een zorg zijn wat ze verder met de winsten doen en naar wie dat toe gaat.

Hier ben ik het ook mee eens, maar dat andere is ook belangrijk, want zo betaalt een multinational dus echt mee aan de maatschappij.

[...]

Ja, Nederland is het slechtste jongetje van de klas wat dit betreft.

En dat is dus het probleem, en ook het domme. Nederland verdient nog enigszins aan de routes naar de belastingparadijzen. De meeste andere EU landen niet. Zo zie je maar weer dat in de EU, nationaal belang altijd voor gaat, en dat het wijzen naar Europa als iets niet uitkomt onzin is. Besluiten zijn in de regel met consent, of zijn er niet.

[...]

Mooie en terechte uitspraak als ik het zo snel lees. De overheid moet zich aan zijn eigen regels houden.

Dit gaat een pijnlijke soap worden ben ik bang met het volgende kabinet. Ik zie de VVD en het CDA al kiezen tussen kolen, langzamer rijden, minder veestapel, aardgas of de industrie aanpakken

[T-MOB]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 12:07:
[...]
Dit oplossen is eigenlijk vrij simpel. Je veranderd de Europese wetgeving en dwingt elk bedrijf om lokaal belasting te betalen over haar activiteiten aldaar. Dus de Duitse tak van Unilever betaalt in Duitsland het lokale tarief, in NL het Nederlandse etc.

Dat is nog best lastig omdat multinationals met trucjes kunnen schuiven met hun winst. Een Starbucks sluist bijvoorbeeld winst door naar Nederland door de buitenlandse vestigingen royalties te laten betalen aan een Nederlandse BV. Je kunt dat heel moeilijk aanpakken zonder het uitbaten van intellectuele eigendomsrechten in het geheel onmogelijk te maken.

Dit gaat een pijnlijke soap worden ben ik bang met het volgende kabinet. Ik zie de VVD en het CDA al kiezen tussen kolen, langzamer rijden, minder veestapel, aardgas of de industrie aanpakken

Ik vind het ergens juist supergrappig dat deze partijen nu iets moeten gaan doen qua milieumaatregelen. Hoe lang hebben ze wel niet met de mond beleden om het milieu belangrijk te vinden terwijl ze met de voeten exact de andere kant op gingen: gasrotonde, 130 rijden, nieuwe kolencentrales, enz. De realiteit haalt het allemaal in. En het is niet dat die realiteit onbekend was ofzo, of onderschat. Het was notabene Rutte zelf die met een groen-rechts verhaal van Verdonk gewonnen had.

[Delerium]

Ze hadden dus net zo goed Klaver aan tafel kunnen laten, zijn deel voor de formatie wordt door de rechter al opgelegd, dus Klaver zelf hoefde alleen achterover te leunen.

Eigenlijk is de rol van de Christen Unie volledig overbodig geworden.

[DaniëlWW2]

T-MOB schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 13:14:
[...]

Dat is nog best lastig omdat multinationals met trucjes kunnen schuiven met hun winst. Een Starbucks sluist bijvoorbeeld winst door naar Nederland door de buitenlandse vestigingen royalties te laten betalen aan een Nederlandse BV. Je kunt dat heel moeilijk aanpakken zonder het uitbaten van intellectuele eigendomsrechten in het geheel onmogelijk te maken.

Dat kan wel, als je Europees breed verplicht stelt dat die ook per land belast worden. Nu heb je een systeem waar dit niet hoeft, en daar wordt misbruik van gemaakt.

Ik vind het ergens juist supergrappig dat deze partijen nu iets moeten gaan doen qua milieumaatregelen. Hoe lang hebben ze wel niet met de mond beleden om het milieu belangrijk te vinden terwijl ze met de voeten exact de andere kant op gingen: gasrotonde, 130 rijden, nieuwe kolencentrales, enz. De realiteit haalt het allemaal in. En het is niet dat die realiteit onbekend was ofzo, of onderschat. Het was notabene Rutte zelf die met een groen-rechts verhaal van Verdonk gewonnen had.

Ik niet, want ik zie ze het niet uitvoeren.

[rik86]

RobinHood schreef op woensdag 6 september 2017 @ 20:48:
[...]

De CU zou ik op zich wel als links durven neer te zetten, natuurlijk geen SP of GL links, maar zeg maar PvdA links, maar verder wel met knap conservatieve standpunten.

Echter, van die linkse standpunten blijft waarschijnlijk helemaal niks heel. CU is ook een partij die er bijna alles voor zal doen om maar hun sticker op een regeerakkoord te krijgen, vooral om te laten zien dat zij er ook zijn, en niet alleen het CDA. En hun conservatieve kant is ook veel interessanter om zieltjes te winnen, dat er geen verruiming van de euthanasiewet komt is al een hele overwinning voor ze, en zal zeer waarschijnlijk het enige zijn wat ze gedaan krijgen.

Als je luistert naar wat vooral Rutte en Buma roeptoeteren, is het toch wel haast evident dat dit een reli-rechts kabinet wordt, met als basis spruitjes, met een populistisch sausje, en een toefje xenofobie. De groene salade zal bestaan uit iets wat zich tussen een komkommer en een augurk bevindt.

Dus, ja, dit een centrum of zelfs centrumrechts kabinet noemen laat zien dat je heel erg in de woorden van politici geloofd, wat ik niet zou doen als ze uit de mond van populisten als Rutte en Buma komen.

En als datt waar is, vind ik dat wel erg jammer. En mogelijk zelfs een reden m'n lidmaatschap bij de CU op te zeggen. Ik stem juist o.a. op ze omdat ze op 'groen' gebied veel gemeen met GL hebben. En juist bij thema's als de sterfhulpwet vind ik dat we mensen vrij moeten laten, puur waarborgen in moeten bouwen dat 't niet 'zomaar' gedaan wordt en dat we voorkomen dat mensen zich gedwongen voelen vanuit de maatschappij. Persoonlijk vind ik namelijk wel dat een maatschappij waarin mensen er een einde aan willen maken omdat ze zich eenzaam voelen een maatschappij is die gefaald heeft.

En het zelfde bij zondagsrust, m'n enige bezwaar daartegen is dat ik me sterk afvraag of een 24/7 economie wel echt is wat we moeten willen, omdat de stress die daarbij komt voor veel psychische problematiek kan zorgen.

Delerium schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 13:19:
Ze hadden dus net zo goed Klaver aan tafel kunnen laten, zijn deel voor de formatie wordt door de rechter al opgelegd, dus Klaver zelf hoefde alleen achterover te leunen.

Eigenlijk is de rol van de Christen Unie volledig overbodig geworden.

Maar ging dat niet juist mis op 't vluchtelingenvraagstuk?

Ik had ook liever GL erbij gezien met PvdA, i.p.v. CDA of D66. (ik denk dat CDA voor mij als eenverdiener met kids gunstiger is dan D'66 )

Wat betreft de milieuproblematiek zou ik als regering insteken op 't scheiden van landbouw en wonen én op 't versneld vervangen van 't wagenpark. Schaf BPM af, voer een KM-heffing in, gebaseerd op uitstoot en ga stapsgewijs oude auto's verbieden. (2030 wagenpark volledig elektrisch bijv.) En verzin iets voor oldtimers, want die hebben wel hun charme eerlijk gezegd.

En ga snelwegen overkappen tegen 't fijnstof, dat verbeterd de geluidsoverlast en uitzichtvervuiling

[ Voor 19% gewijzigd door rik86 op 08-09-2017 15:05 ]

[Virtuozzo]

rik86 schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 14:54:
[...]


En als dat waar is, vind ik dat wel erg jammer. En mogelijk zelfs een reden m'n lidmaatschap bij de CU op te zeggen. Ik stem juist o.a. op ze omdat ze op 'groen' gebied veel gemeen met GL hebben. En juist bij thema's als de sterfhulpwet vind ik dat we mensen vrij moeten laten, puur waarborgen in moeten bouwen dat 't niet 'zomaar' gedaan wordt en dat we voorkomen dat mensen zich gedwongen voelen vanuit de maatschappij. Persoonlijk vind ik namelijk wel dat een maatschappij waarin mensen er een einde aan willen maken omdat ze zich eenzaam voelen een maatschappij is die gefaald heeft.

En het zelfde bij zondagsrust, m'n enige bezwaar daartegen is dat ik me sterk afvraag of een 24/7 economie wel echt is wat we moeten willen, omdat de stress die daarbij komt voor veel psychische problematiek kan zorgen.

Als gedachte tussendoor.

Dit is een proces, en ons bestel rust op consistentie van participatie. Als je deze gedachte nu hebt, waarom dan wachten met - eventueel - een signaal als dat geven.

Laat ik het zo stellen, het signaal achteraf is absoluut een signaal. Maar dan is wel de lijn van ontwikkeling reeds gezet. Dan is ook de verkozen partij al gebruikt. Terwijl op dit moment er sprake is van open ruimte voor consultaties. Binnen de CU is er tenminste sprake van communicatieve processen en opties. Ja, als individu is dat moeilijk, maar daar komt dat element van communicatie weer.

Met andere woorden: achteraf is het een loos signaal. Meervoudige verspilling van energie.


Het mag duidelijk zijn inmiddels dat ik vanuit een heel ander perspectief in een heel andere hoek zit. Dat wil echter niet zeggen dat ik blind ben voor de vereiste balans tussen korte en lange termijn perspectieven (alsmede belangen en afhankelijkheden).

Derhalve dat ik a) hand in eigen boezem moet steken en dus moet aangeven dat er geen enkele ruimte gegeven zal of kan worden aan een dergelijke invulling, immers b) de CU zit in dit formatieproces in een streng beheerste én beperkte positie waar elke optie voor die partij om iets anders te zijn dan irrelevante bijzit (en doelwit) van een CDA.

Hetzelfde geldt aan mijn kant van de tafel voor het gebruik van D66. Daar mogen we best eerlijk over zijn, daar valt immers niets meer aan te veranderen. Niet door ons, niet door D66, niet door wat dan ook. Voldongen feit. Die strijd is beslecht.

De enige die op dit moment het drama kan interrumperen is de CU, helaas is de partijleiding niet in staat om op welke wijze dan ook dit gegeven om te zetten in gewicht van macht. Daarvoor wordt aan de andere kant van de tafel veel te consistent op de knoppen geduwd van zowel menselijkheid als een aantal vrij typische aandachtspunten traditioneel ingezet voor traditioneel links. En het mag ook gezegd worden, de CU is gewoon geen machtspartij, heeft geen methodiek om met die politieke school om te gaan, en is vanuit eigen perspectief überhaupt niet eens in staat om op een dergelijke wijze politiek te bedrijven. Laat staan het te herkennen.

Let wel, dit is geen vingerwijzen naar de CU. Machtspolitiek heeft in haar doorschieten dit land al bijzonder veel bestendig potentieel én stabiliteit gekost. Even los van het vraagstuk van menselijkheid. Dit is dus geen verwijt naar de CU. Wel het een beetje omhoog houden van het gordijn.


Het valt me op dat mensen nog altijd heel erg snel uitspraken aannemen alsof het garanties of zelfs maar intenties zijn in dit formatieproces. Daar is op geen enkele wijze sprake van.

Als er ook maar iets dit zou kunnen verduidelijken dan hoeft de burger maar naar het theater van de eigen zorgbijdrage te kijken. En dat is nota bene een onderwerp wat voor VVD en CDA een relevantie (van gebruik) heeft. Al de rest is op zijn best niet gewenst en mag derhalve enkel als instrumentatie afleiding dienen. Zoals het theaterstukje van de nieuwe ministerposten à la verdeel en heers & over 8 jaar kunnen die misschien iets (maar dan ben je twee kabinetten en heel wat theater verder).


Beloften, uitspraken, principes, garanties - dit zijn loze woorden in een politieke dynamiek waar er geen wil en vermogen tot balans is.

D66 heeft zich reeds gewonnen gegeven, in ruil voor wat kleinkunst van beeldvorming zonder enige bestuurlijke realiteit. Wat op dit moment bezig is komt neer op een gecoördineerde inzet om exact hetzelfde met een CU te doen. Het is prachtig dat de partijleiding probeert het juiste te doen en een rol te vinden met voeten in verdeling van mandaten - maar de realiteit is dat men dit vanuit een compleet andere politieke school probeert te doen. Terwijl de machtspolitieke school a) dominant is en b) er niet om maalt om dat als spelletje te nemen om vervolgens het tapijt er onder uit te halen.

De praktische realiteit is positionele paralyse en de valstrik van het verkopen naar leden toe vanuit een loopgraaf waar de modder door de anderen aangeleverd wordt.

Om het maar even bot te zeggen, de CU zit op dit moment in dit proces in exact dezelfde positie waar D66 eerder zat, en het is nog steeds dezelfde instrumentatie van misleiding op basis van vertraging, coöpteren en parkeren. Vraag het aan een PvDA hoe zich dat loont. Vraag het aan mensen met een zorgvraag - bijvoorbeeld - hoe zich dat uitwerkt.


Prima dat je gedachten hebt over eigen participatie en daar ook politieke keuzes in maakt en bereid bent om daar signaal in te geven. Maar hou in het achterhoofd dat dit een dynamiek is van machtspolitiek. Enkel tijdens het proces is er potentieel voor signaal. In die school is er nooit ruimte achteraf.

rik86 schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 14:54:

[...]


Maar ging dat niet juist mis op 't vluchtelingenvraagstuk?

Nee, dat was een perfecte toepassing van beheersing mediagedrag volgend op een perfecte machtspolitieke toepassing van positioneren van de tegenstander op basis van principepunten daarvan (in de school van machtspolitiek bestaan geen principes, dat concept staat gekenmerkt als instrumentatie van gebruik, niets anders).

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 08-09-2017 17:29 ]

[Bean77]

https://www.ad.nl/politie...door-te-rekenen~a317f01c/

De laatste meters en men kan aan de slag.
Ik ben wel benieuwd hoe ze rekening gaan houden c.q. wat de gevolgen zijn van de (grote) inkomstentegenvallers uit Groningen.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op maandag 11 september 2017 @ 09:42:
De laatste meters en men kan aan de slag.

Het is echt doodstil in Den Haag, als dit de voorbode is van een compleet in beton gegoten regeerakkoord dan wordt het erg saai de komende 4 jaar...

[Virtuozzo]

Zo stil is het niet - en in beton gegoten? Integendeel. Ontworpen om overal onder uit te kunnen komen met statistiek, bestuurlijk " onvoorspelbare" complicaties en slachtofferen.

Waarom denk je dat er werkelijk alles gedaan wordt om elk mogelijk aanspreekpunt van verantwoordelijkheid over elke volgende drempel en deadline heen te schuiven :-) Omdat het er allemaal niet langer toe doet, het enige van belang is het gevecht om de lobby tussen VVD/CDA en het elkaar houden aan de afspraken over wie waar wanneer mag lopen met welk beeld voor de respectievelijke bijzit van deze twee. Dat is wel in beton gegoten inmiddels. Kwestie van prioriteiten :-)

Het is altijd grappig als mensen denken dat er sprake is van "aan de slag gaan" .

[RobinHood]

En zelfs al is het niet in beton gegoten, niemand zal uit deze dans springen, niet enkel omdat dat electorale zelfmoord is, maar omdat je dan alle kansen op dingen als "netwerk" en meer van dat soort achterkamerbegrippen verliest.

Als de VVD eruit stapt, kan het CDA victorie kraaien en weer heel wat "netwerk" terugpikken. Ook FvD zal er behoorlijk bij gebaat zijn.

Als het CDA eruit stapt, zijn ze definitief uitgespeeld qua macht, en zullen ze vervallen tot een soort rechtste CU, een partij in de marge.

D66 pleegt sowieso electoraal zelfmoord, maar als ze eruit stappen zal de partij direct geframed worden als een wegloper door het CDA en de VVD, dáág macht, Ik zie ze vervolgens niet meer dan 5 zetels halen in een nieuwe TK

CU moet koste wat het kost in beeld blijven, als tegenhanger van het CDA, niet zo zeer om zakelijke belangen, maar wel om kerkelijke belangen, en die zijn net zo belangrijk.

Dus ze dansen door, met het mes al klaar in hun handen, om die in iemands rug te steken zodra ie struikelt. Op de voorgrond gaat dit waarschijnlijk een doodsaai kabinet worden met heel veel "compromissen", "landsbelang" en andere holle termen, op de achtergrond zal het waarschijnlijk 1 grote verpiswedstrijd zijn over wie het meest rechts of populistisch is. Je zag het al prima bij die speech van Buma.

Het gaat pas leuk worden als dit kabinet weer de 4 jaar uitzit

[Fiber]

hoevenpe schreef op maandag 11 september 2017 @ 23:46:
[...]

Het is echt doodstil in Den Haag, als dit de voorbode is van een compleet in beton gegoten regeerakkoord dan wordt het erg saai de komende 4 jaar...

Saai is goed! Gewoon iedereen z'n werk doen en verder geen gezeik...!

Maar ik vrees dat het helemaal niet saai wordt. Dit is gewoon de stilte voor de storm. Volgend jaar weer (gemeenteraads)verkiezingen...

[hoevenpe]

Net op BNR bij het wakker worden op de radio, kan nog geen link vinden: de basisbeurs zou terugkomen in de eerste fase (een wens van het CDA) mits dit financieel haalbaar is.

Wat een zwabber beleid...

Edit: nu ook een link
http://m.telegraaf.nl/art...ee-lonkt-voor-studiebeurs

[ Voor 19% gewijzigd door hoevenpe op 12-09-2017 07:31 ]

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 06:56:
Net op BNR bij het wakker worden op de radio, kan nog geen link vinden: de basisbeurs zou terugkomen in de eerste fase (een wens van het CDA) mits dit financieel haalbaar is.

Wat een zwabber beleid...

Edit: nu ook een link
http://m.telegraaf.nl/art...ee-lonkt-voor-studiebeurs

Die wens is toch niet raar? Zelfs te verwachten ook, maar dan uit de koker van D66. De mitsen worden al gesteld dus eerst maar eens zien.

En alles in beton gieten is niet zo heel erg. We kunnen er rustig over gaan filosoferen met zijn allen, maar een stabiel kabinet is ook erg fijn voor de continuïteit ervan. En 4 partijen zorgen er voor dat er hele goede afspraken gemaakt moeten worden. Bij de 1e tegenvaller willen we ook niet zien dat het kabinet al gaat klappen.

[D-e-n]

Bean77 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 07:57:
[...]
Zelfs te verwachten ook, maar dan uit de koker van D66.

D66 heeft de basisbeurs mede afgeschaft juist.

Bij de 1e tegenvaller willen we ook niet zien dat het kabinet al gaat klappen.

Oh jawel. Dat willen we in dit geval wel

[alexbl69]

D-e-n schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 08:01:
[...]
Oh jawel. Dat willen we in dit geval wel

Mag het niet hopen en zal ook niet gebeuren. Er is op dit moment electoraal geen enkel alternatief. Links ligt compleet op apegapen.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 08:13:
[...]

Mag het niet hopen en zal ook niet gebeuren. Er is op dit moment electoraal geen enkel alternatief. Links ligt compleet op apegapen.

Over een jaar kan alles anders zijn, zeker als er een kabinet klapt. En beter geen kabinet dan dit komende kabinet wat mij betreft. Laat het demissionaire kabinet ook nog maar een tijdje zitten. Asscher doet het prima

[alexbl69]

D-e-n schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 08:17:
[...]

Over een jaar kan alles anders zijn, zeker als er een kabinet klapt. En beter geen kabinet dan dit komende kabinet wat mij betreft. Laat het demissionaire kabinet ook nog maar een tijdje zitten. Asscher doet het prima

Asscher doet het prima omdat hij geen verantwoordelijkheid meer draagt. Hij kan van alles roepen omdat hij weet dat hij geen uitvoering zal hoeven geven aan zijn woorden. Wel kan hij later roepen dat hij als minister nog van alles heeft voorgesteld maar dat het door de VVD onmogelijk werd gemaakt.

Hij heeft nu inderdaad wel een fijne positie. Bereikt er weliswaar niks mee, maar het bekt wel lekker.

Verder verwacht ik niet dat over een jaar 'alles anders is'. Er zullen wel wat electorale verschuivingen zijn, maar het lijkt erop alsof links over een klif is gedonderd waar ze nog niet zo snel meer uit zijn. Ze hebben hun traditionele achterban verloren, misschien wel voorgoed.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 07:57:
Die wens is toch niet raar? Zelfs te verwachten ook, maar dan uit de koker van D66. De mitsen worden al gesteld dus eerst maar eens zien.

Toch blijft het raar: D66 heeft inderdaad de basisbeurs mede afgeschaft, om dan binnen een paar jaar weer het helemaal anders te doen getuigd niet van behoorlijk bestuur. Wat moet je als student hiermee, hoe kan je je toekomst plannen als het stelsel binnen je bachelor 2x veranderd?

alexbl69 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 08:13:
Mag het niet hopen en zal ook niet gebeuren. Er is op dit moment electoraal geen enkel alternatief. Links ligt compleet op apegapen.

Overschat de stabiliteit van centrum-rechts niet: als straks het regeerakkoord bekend wordt gaat D66 harde klappen krijgen en ook de CDA/VVD achterban zal weinig van de harde woorden op immigratie/integratie/islam erin terugvinden.

Het wordt waarschijnlijk prijsschieten voor de oppositie en de activistische media, waarbij het jammer voor de SP is dat het daar nu zo'n puinhoop is. Als die een sterke leider hadden gehad zouden die imo samen met Baudet het hele centrum kunnen leegzuigen, uiteindelijk is de enige reden waarom de VVD het nog goed doet het 'there is no alternative' beeld qua leiderschap van Rutte.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 08:34:
[...]
Verder verwacht ik niet dat over een jaar 'alles anders is'. Er zullen wel wat electorale verschuivingen zijn, maar het lijkt erop alsof links over een klif is gedonderd waar ze nog niet zo snel meer uit zijn. Ze hebben hun traditionele achterban verloren, misschien wel voorgoed.

Als die achterban zo stom is op partijen te stemmen die lijnrecht ingaan tegen het eigen belang dan kan die achterban, mist de juiste omstandigheden en leiders aanwezig zijn, ook weer de andere kant op bewegen.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 08:37:
[...]
Overschat de stabiliteit van centrum-rechts niet: als straks het regeerakkoord bekend wordt gaat D66 harde klappen krijgen en ook de CDA/VVD achterban zal weinig van de harde woorden op immigratie/integratie/islam erin terugvinden.

Het wordt waarschijnlijk prijsschieten voor de oppositie en de activistische media, waarbij het jammer voor de SP is dat het daar nu zo'n puinhoop is. Als die een sterke leider hadden gehad zouden die imo samen met Baudet het hele centrum kunnen leegzuigen, uiteindelijk is de enige reden waarom de VVD het nog goed doet het 'there is no alternative' beeld qua leiderschap van Rutte.

Mee eens hoor, het blijft een 'kabinet van de armoe'. En er zijn zeker mogelijkheden voor links, maar om de traditionele achterban (de 'arbeider') terug te winnen zal er met name op het gebied van immigratie en integratie toch wel een iets ander geluid moeten komen dan de luchtfietserij die men op dit moment bedrijft.

De 37 zetels die PvdA, SP en GL gezamenlijk hebben behaald is zo'n beetje de core van die partijen (ook nu - afgezien van onderlinge verschuivingen - gaat men er nog niet op vooruit in de peilingen), verstokte lefties en ouderen die nooit anders hebben gestemd. Zowel de 'arbeider' als de mainstream allochtoon zijn ze inmiddels kwijt. Wel zal er op links een nieuwe 'sterke m/v' op moeten staan, want met de ontmaskering van Klaver (het weglopen bij de coalitieonderhandelingen en die docu hebben hem geen goed gedaan) is er geen aansprekende persoon meer op links.

Als het zo blijft gaan als nu verwacht ik dat de PVV snel leeggegeten zal worden door FvD. Wilders hoor je helemaal niet meer en hij lijkt zijn hand overspeeld te hebben.

D-e-n schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 09:03:
[...]

Als die achterban zo stom is op partijen te stemmen die lijnrecht ingaan tegen het eigen belang dan kan die achterban, mist de juiste omstandigheden en leiders aanwezig zijn, ook weer de andere kant op bewegen.

Je kunt ook de stelling verdedigen dat de linkse partijen inmiddels lijnrecht ingaan tegen het eigen belang van het voormalige electoraat.

[ Voor 14% gewijzigd door alexbl69 op 12-09-2017 09:06 ]

[ArgantosNL]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 09:03:
[...]

Mee eens hoor, het blijft een 'kabinet van de armoe'. En er zijn zeker mogelijkheden voor links, maar om de traditionele achterban (de 'arbeider') terug te winnen zal er met name op het gebied van immigratie en integratie toch wel een iets ander geluid moeten komen dan de luchtfietserij die men op dit moment bedrijft.

De 37 zetels die PvdA, SP en GL gezamenlijk hebben behaald is zo'n beetje de core van die partijen (ook nu - afgezien van onderlinge verschuivingen - gaat men er nog niet op vooruit in de peilingen), verstokte lefties en ouderen die nooit anders hebben gestemd. Zowel de 'arbeider' als de mainstream allochtoon zijn ze inmiddels kwijt. Wel zal er op links een nieuwe 'sterke m/v' op moeten staan, want met de ontmaskering van Klaver (het weglopen bij de coalitieonderhandelingen en die docu hebben hem geen goed gedaan) is er geen aansprekende persoon meer op links.

Als het zo blijft gaan als nu verwacht ik dat de PVV snel leeggegeten zal worden door FvD. Wilders hoor je helemaal niet meer en hij lijkt zijn hand overspeeld te hebben.

Het weglopen van Klaver is terecht en een goed ding. Rutte had waarschijnlijk gehoopt dat de relatief jonge klaver ging ja knikken om maar mee te mogen doen en alles laten varen waar ze voor staan. En dan had groen links met dezelfde ellende gezeten als de PvdA. Het krijgen van alle lastige minister posten, geen geld krijgen om dingen goed te regelen waarna de VVD leuk gaat zeggen groenlinks F'ed up prutsers dat het zijn stem op ons.

VVD ging de gesprekken in met een milieu beleid dat niet eens voldoet aan het paris akkoord, iets wat het minimum startpunt moet zijn willen we deze aardkloot nog meer dan 50 jaar gebruiken. Maar daar doet de VVD niet aan alles voor korte termijn winst.

veel arbeiders zijn waarschijnlijk gefopt door de VVD, verwacht niet dat na een rechtse kabinet er nog een gaat komen. Nu zullen ze alle schuld zelf moeten dragen als ze iets verpesten, ze hebben excuses die ze meer kunnen maken.

Daarnaast zal dit niet zo'n sterk kabinet worden, je hebt 2 rechts conservatieve partijen waarvan een religieuze partij is. een recht progressief en een links midden de religieus is. Niet bepaald alle neuzen een kant wat hier een man of 3 steeds roept.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 09:03:
Je kunt ook de stelling verdedigen dat de linkse partijen inmiddels lijnrecht ingaan tegen het eigen belang van het voormalige electoraat.

Kun je dit uitleggen? Want heb je het dan over feitelijk eigenbelang of beleeft / veronderstelt eigen belang?

ArgantosNL schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 09:23:
veel arbeiders zijn waarschijnlijk gefopt door de VVD, verwacht niet dat na een rechtse kabinet er nog een gaat komen.

Waar baseer je deze veronderstelling op? Ik zie de arbeider (en middenklasse) al 20 jaar gefopt worden en uitgekleed worden. En toch stemt nederland steeds rechters en concervatiever? Waarom zou er nu een trentbreuk plaats vinden?

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 08:37:
[...]


Toch blijft het raar: D66 heeft inderdaad de basisbeurs mede afgeschaft, om dan binnen een paar jaar weer het helemaal anders te doen getuigd niet van behoorlijk bestuur. Wat moet je als student hiermee, hoe kan je je toekomst plannen als het stelsel binnen je bachelor 2x veranderd?

True. Maar het typeert de populistische politiek van vandaag de dag, waarbij het niet uitmaakt of het nu links of rechts is. Peilingen, spotlights van de media op een bepaald onderwerp en men lijkt onrustig te worden en te gaan schuiven. Alles lijkt het wel om de publieke opinie tegenmoet te komen.

hoevenpe schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 08:37:

Overschat de stabiliteit van centrum-rechts niet: als straks het regeerakkoord bekend wordt gaat D66 harde klappen krijgen en ook de CDA/VVD achterban zal weinig van de harde woorden op immigratie/integratie/islam erin terugvinden.

Het wordt waarschijnlijk prijsschieten voor de oppositie en de activistische media, waarbij het jammer voor de SP is dat het daar nu zo'n puinhoop is. Als die een sterke leider hadden gehad zouden die imo samen met Baudet het hele centrum kunnen leegzuigen, uiteindelijk is de enige reden waarom de VVD het nog goed doet het 'there is no alternative' beeld qua leiderschap van Rutte.

Ik zou het ook niet onderschatten. Het is weliswaar versplinterd, maar Rutte en Buma zullen zich zeker realiseren dat dit een relatief droomkabinet is. Gematigde linkse partijen zoals CU en D66 zijn prettiger dan sterk linkse partijen zoals pvda, SP, pvdd, gl of de pvv aan de andere kant.
Ik denk dat het politiek erg saai gaat worden met zeer gereduceerde macht bij links. zowel Emiel, Jesse als Lodewijk zijn beperkt in zetels.
Wat zeker niet onderschat mag worden is dat de 4 heren wel staan voor wat ze hebben afgesproken. Ze laten zich niet (snel) tegen elkaar uitspelen. Het enige risico is dat personen als Pia Dijkstra mogelijk een 'Lousewiesje' willen doen op momenten dat het tegenzit.

[ Voor 3% gewijzigd door Bean77 op 12-09-2017 09:43 ]

[ArgantosNL]

Cyberpope schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 09:41:
[...]

Kun je dit uitleggen? Want heb je het dan over feitelijk eigenbelang of beleeft / veronderstelt eigen belang?


[...]

Waar baseer je deze veronderstelling op? Ik zie de arbeider (en middenklasse) al 20 jaar gefopt worden en uitgekleed worden. En toch stemt nederland steeds rechters en concervatiever? Waarom zou er nu een trentbreuk plaats vinden?

Omdat met deze verzameling van partijen de schuld niet meer afgeschoven kan worden naar links. Is de verschuiving werkelijk zo groot? Hoeveel zetels heeft conservatief rechts VVD/CDA en SGP.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 09:41:
[...]
Kun je dit uitleggen? Want heb je het dan over feitelijk eigenbelang of beleeft / veronderstelt eigen belang?

Lees dit stuk maar eens: https://www.volkskrant.nl...n-van-oud-links~a4474312/

Oud-Links heeft de slag dus gewonnen, ten koste van het traditionele electoraat.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 09:55:
Oud-Links heeft de slag dus gewonnen, ten koste van het traditionele electoraat.

Het is imo juist andersom: de enige toekomst voor links is weg van de 'derde weg' van Wouter Bos, Diederik Samsom en Tony Blair. Terug naar de ideologisch bevlogen 'roots' van de SP met Marijnissen en Labour onder Corbyn.

[D-e-n]

@hoevenpe @alexbl69
Het is natuurlijk een combinatie of zo zou het moeten zijn. Qua asiel/integratie zou de PvdA zich meer moeten richten op de lijn Oudkerk/Bos/Aboutaleb/Scheffer maar er zijn ook sociaal-economische punten die de PvdA veel te makkelijk heeft weggegeven aan de VVD. Het "willen meedoen" is zo'n obsessie geworden dat je op een bepaald moment geen verschil meer hoorde tussen de teksten van Rutte en die van Samson. En dat is dodelijk voor een partij die er voor de modale burger zou moeten zijn.

[Brent]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 09:55:
[...]

Lees dit stuk maar eens: https://www.volkskrant.nl...n-van-oud-links~a4474312/

Oud-Links heeft de slag dus gewonnen, ten koste van het traditionele electoraat.

Dit is een wat warrige analyse vrees ik. 'Oud-Links' is hier eigenlijk Derde-Weg links, grachtenlinks, kosmopolitisch links etc etc. Historisch links (wat Pieter zou moeten weten) deelt eigenlijk niet zo heel veel met kosmopolitisch links, en juist in de sinds de Derde Weg sterk veranderend vormen van arbeid: lager en middelbaar geschoolden worden geparkeerd in vergankelijke ZZP-constructies, terwijl de creatieve hoger opgeleide (zoals Pieter) behendig van baan naar baan weet te slingeren, zoals voorwaar het concept ZZP eigenlijk bedoelt is. Deze twee soorten arbeiders gelijkstellen is een fout die een historisch links niet zou maken, maar het 'Oud-Links' hier wel. Dat mensen er inmiddels achter zijn dat er iets niet klopt is duidelijk, maar er staan geen historisch linksen (de SP nog een beetje) klaar om uit te leggen dat old boss is new boss, en hoog-opgeleide kosmopolieten misschien niet hun beste vertegenwoordiger is. Dit schept, net als in vroeger tijden, ruimte en kansen voor de populist.

De PvdA moet niet 'mee met de tijd' door populisten te volgen en door te zetten met de wegwerp-media-democratie van referenda, partijpolitiek gekibbel, maar het historische (pre-Oude) verhaal leren uitleggen aan de Homo Facebookiensis. De daadwerkelijke programma's liggen eigenlijk al klaar, er is alleen niemand die die meer doorleest en er zijn ook bar weinig laagopgeleiden die zichzelf organiseren ipv te laten voorkauwen door volksmenners wat er allemaal mis is.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 10:54:
@hoevenpe @alexbl69
En dat is dodelijk voor een partij die er voor de modale burger zou moeten zijn.

Je stipt hier denk ik de kern van het probleem aan: de 'modale burger' (1x-2x modaal) zit qua lastendruk op de meest ongunstige plek van ons stelsel, zie ook deze discussie:
Het (on)bestaan van het middeninkomen

Het is deze groep die 'links' grotendeels verloren heeft en 'rechts' met mooie beloftes van lastenverlichting en denivellering weet te winnen (1000 euro van Rutte, vlaktaks, etc.). Als het gaat om de portemonnee van deze groepen dan hebben partijen als SP, GroenLinks en de PvdA in ieder geval in de beeldvorming de schijn tegen...

[alexbl69]

D-e-n schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 10:54:
@hoevenpe @alexbl69
Het is natuurlijk een combinatie of zo zou het moeten zijn. Qua asiel/integratie zou de PvdA zich meer moeten richten op de lijn Oudkerk/Bos/Aboutaleb/Scheffer maar er zijn ook sociaal-economische punten die de PvdA veel te makkelijk heeft weggegeven aan de VVD. Het "willen meedoen" is zo'n obsessie geworden dat je op een bepaald moment geen verschil meer hoorde tussen de teksten van Rutte en die van Samson. En dat is dodelijk voor een partij die er voor de modale burger zou moeten zijn.

Laat me wel wezen; zelfs ik als rechtse rakker sta niet te juichen bij de teloorgang van links. Voor goed bestuur heb je imho een balans tussen beide stromingen nodig. Dat de PvdA werd afgestraft omdat ze enerzijds haar kernwaarden uit het oog verloor en (imho) anderzijds haar prioriteiten niet meer helemaal op de rij heeft/had vind ik dan wel weer volkomen logisch.

De huidige tijd van razendsnel veranderende arbeidsverhoudingen schreeuwt om een sterk links blok voor werknemers tezamen met een sterke vakbond. Maar beiden (het linkse blok en de vakbonden) zijn mijns inziens drukker met allerhande randzaken dan met waar ze zich eigenlijk voor in moeten zetten.

Maar dit is niet enkel voorbehouden aan links hoor. Ben zelf van huis uit liberaal, maar de term 'Marketing Rutte' dekt redelijk de lading over hoe ik momenteel over de VVD denk. Beeldvorming voert momenteel de boventoon, ten koste van inhoud. Helaas zal dat tegenwoordig wel een vereiste zijn om überhaupt electoraal te kunnen scoren.

[Cyberpope]

ArgantosNL schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 09:50:
[...]
Omdat met deze verzameling van partijen de schuld niet meer afgeschoven kan worden naar links. Is de verschuiving werkelijk zo groot? Hoeveel zetels heeft conservatief rechts VVD/CDA en SGP.

Hangt er natuurlijk af wat je onder links verstaat De schuld kan prima afgeschoven worden op D66 en CU. Die linkser zijn als VVD en CDA. Zoals de kiezer kijkt naar beeldvorming ipv feiten, is dat zeer goed mogelijk. Ze worden nu ook al 25 jaar al in het pak genaaid.

alexbl69 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 09:55:
[...]

Lees dit stuk maar eens: https://www.volkskrant.nl...n-van-oud-links~a4474312/

Oud-Links heeft de slag dus gewonnen, ten koste van het traditionele electoraat.

Afgezien het een warrige analyse is, met onduidelijke definities en geen inhoud, geeft dit ook geen antwoord op mijn vraag:

Op welke wijzen handelt links tegen het belang van hun achterban in. En is dat daadwerkelijk kun belang of vermeend hun belang?

[roffeltjes]

De PvdA is al jaren inhoudelijk en intern in de problemen, alleen werden ze als fatsoenlijk alternatief voor CDA en VVD landelijk nog in stand gehouden. Er werd fors strategisch gestemd.

De grootste vraag voor de PvdA is: Wie is onze achterban?

Ik denk dat we wel kunnen stellen dat met de SP en GL/PvdD het linkse spectrum al behoorlijk is afgedekt door partijen die een duidelijk boodschap voor de kiezer hebben. Ik kan geen ideologische positie verzinnen die de PvdA bestaansrecht geeft boven deze partijen.

Het vervelende op de korte termijn is het gemis aan hoge kwaliteitsbestuurders welke de PvdA altijd weer wist uit te poepen. We hebben allemaal wel wat af te dingen op de PvdA, maar in vergelijking met de andere partijen is hun bestuurlijk kader zonder equivalent.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 10:03:
[...]


Het is imo juist andersom: de enige toekomst voor links is weg van de 'derde weg' van Wouter Bos, Diederik Samsom en Tony Blair. Terug naar de ideologisch bevlogen 'roots' van de SP met Marijnissen en Labour onder Corbyn.

Die derde weg is een kunstmatig geschapen valstrik voor traditioneel progressief van lobby, denktanks en netwerken - waar de oorsprong aan mijn politieke kant ligt (het is iets waar ik door de jaren heen van verschillende kanten actief in ben geweest). Het is een lang verhaal wat door de decennia heen in meerdere landen op ingezet is geworden, niet zonder resultaat. Waaronder de verzuchting naar het oude / vorige, hoe conservatief in denken. I rest my case.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 12:43:
[...]
Je stipt hier denk ik de kern van het probleem aan: de 'modale burger' (1x-2x modaal) zit qua lastendruk op de meest ongunstige plek van ons stelsel, zie ook deze discussie:
Het (on)bestaan van het middeninkomen

Ik ken het topic. Ik zie het probleem. Wel vind ik dat in dat topic de groep "modaal" wel erg ver wordt opgerekt soms. Mensen met een gezamenlijk inkomen van een ton die een huis kopen van drie a vier ton lijken me niet de natuurlijke doelgroep van de PvdA.

Als het gaat om de portemonnee van deze groepen dan hebben partijen als SP, GroenLinks en de PvdA in ieder geval in de beeldvorming de schijn tegen...

In de beeldvorming. Dat is noodzakelijk de realiteit. Integendeel vaak.

roffeltjes schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 13:04:
Ik denk dat we wel kunnen stellen dat met de SP en GL/PvdD het linkse spectrum al behoorlijk is afgedekt door partijen die een duidelijk boodschap voor de kiezer hebben.

Samen zouden ze het kunnen afdekken maar dat gebeurt niet. GL trekt hoger opgeleide en jongere kiezers maar met name de SP laat heel veel liggen bij de groep net boven de onderkant.

Ik kan geen ideologische positie verzinnen die de PvdA bestaansrecht geeft boven deze partijen.

Zolang de SP niet profiteert kan de PvdA de genoemde groep nog altijd terugwinnen in mijn ogen. En dan heeft de PvdA in principe zelfs een grotere kans om echt groot te worden dan de SP of GL.

[Jos_V]

@Virtuozzo

In hoeverre zijn het CDA/VVD gebaat bij het uitzitten van de rit? Historisch gezien zou dit ongeveer de last hurrah voor Mark Rutte moeten zijn, dus ik weet niet hoe snel/hard hij bereid is om D66 te positioneren voor een exit - wat naar mijn inzien's the meest voor de hand liggende breuk is.

Is het CDA gewoon aan het wachten op het juiste kantel punt, of is meer en meer tijd om de rit af te maken beter voor hun strategie om de volgende keer weer op de preekstoel te zitten?

[Virtuozzo]

Jos_V schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 15:18:
@Virtuozzo

In hoeverre zijn het CDA/VVD gebaat bij het uitzitten van de rit? Historisch gezien zou dit ongeveer de last hurrah voor Mark Rutte moeten zijn, dus ik weet niet hoe snel/hard hij bereid is om D66 te positioneren voor een exit - wat naar mijn inzien's the meest voor de hand liggende breuk is.

Is het CDA gewoon aan het wachten op het juiste kantel punt, of is meer en meer tijd om de rit af te maken beter voor hun strategie om de volgende keer weer op de preekstoel te zitten?

Extreem. Voor beiden geldt dat volledige beheersing vereist is, niet in het minst omdat beide partijen met elkaar in concurrentie zitten voor het amalgaam van lobby / netwerken / belangen (wat veelal buiten het beeld van de politieke dynamiek valt voor het publiek). Dit soort vereisten kennen afhankelijkheden, primair met de voeten in de aarde van vermogen tot bewerkstelligen van trends en het consolideren van patronen.

De focus is derhalve niet op de rit, en toch wel.

Een exit forceren zit er voor beide niet in, opnieuw vanuit genoemde type afhankelijkheden. Dat hoeft ook niet, daar heeft ieder een respectievelijke bijzit voor.

Maar er zijn verschillen. VVD zit in een defensieve positie. Voor de partij is politieke beheersing van instrumentatie een vereiste. Het CDA zit in een offensieve positie. Voor die partij is politieke beheersing van perceptie een vereiste. Ze komen elkaar tegen in de gedeelde vereiste van beheersing beeldvorming voor politieke dynamiek. Het probleem voor analisten is dat die arena echter niet de primaire is. Het is ook gewoon maar gereedschap voor de echte arena, en dat is waar je terug uitkomt bij dat eerdergenoemde amalgaam. Het klinkt misschien ietwat cru, maar de strijd gaat om het vermogen je eigen mensen te kunnen positioneren op het pluche na het pluche, en de mensen die dat mogelijk maken te belonen.

D66 en CU zijn per definitie niet in staat om daar doorheen te prikken. Nederland kent tegenwoordig vier politieke organisaties met de voeten in de aarde van de school van machtspolitiek. VVD, CDA, SGP en FvD. Twee daarvan zetten dit resoluut in voor selectief gekoppeld belang, de andere twee zijn voor deze discussie niet relevant. De rest van het politieke spectrum komt er vanuit school, perspectief en positie gewoon niet met het hoofd bij. En is dus - conform de school van machtspolitiek - onderdeel van instrumentatie voor de dominante twee. Natuurlijk is een van die twee in realiteit afgeserveerd in verkiezingen, en natuurlijk is de andere ook maar gewoon een kleine partij als anderen - maar ja, perceptie schept realiteit.

Beiden hebben vanuit die arena heel veel nut bij continuïteit om de spreekwoordelijke rit uit te zitten, omdat het om een belangrijk stuk gereedschap gaat. Maar laten we eerlijk zijn, het gaat al heel lang niet meer om de rit of wat op de trein gezet wordt. Dus als een bijzit gebruikt wordt om een wissel om te gooien of te vertragen, prima, dat maakt niets uit. Immers, dat wordt enkel toegepast als trend en patroon reeds gevestigd zijn. Defensief of offensief, status quo is het kenmerk van beheersing van de politieke arena van belangen. Beiden zijn er aldus extreem aan gelegen om status quo in alles te versterken, ongeacht eventuele consequenties of kosten - omdat die arena voor het partijpolitiek gekoppelde selectieve belang (aanwezig / te behouden / binnen te halen) niet relevant is voor meer dan zekering van dat belang. Beiden zitten er voor het spoor. Niet de rit.

D66 en CU mogen zich net als de rest van het politieke spectrum bezig houden met wat machtspolitiek als valstrikken van perceptie stelt. Zij kunnen enkel naar de rit kijken. Dat is pijnlijk, en inmiddels best contraproductief voor collectieve belangen, maar goed, dit is waar mensen voor kiezen.

offtopic:
Er zijn er die op het kantelpunt wachten, en daar hard aan werken. Maar dat zijn niet de traditionele partijen zoals mensen ze kennen. Dat zijn de bruine hemden van groot en/of extern belang. Dat is een heel andere discussie. Zolang iedereen enkel de spreekwoordelijke piano ziet kan die niet constructief gevoerd worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 12-09-2017 15:45 ]

[D-e-n]

@Virtuozzo
Je kaart hier altijd het probleem van machtspolitiek aan. Vind je dat een probleem? Volgens mij wel? En ben je (als belanghebbend en/of deelnemend dan niet onderdeel van het probleem?

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 15:47:
@Virtuozzo
Je kaart hier altijd het probleem van machtspolitiek aan. Vind je dat een probleem? Volgens mij wel? En ben je (als belanghebbend en/of deelnemend dan niet onderdeel van het probleem?

Ja, en nee. Was het maar zo simpel Machtspolitiek is praktisch, is eenvoudig, is effectief, en net als andere vormen van politiek (kaders & dogma van menselijke interactie) altijd overal aanwezig. Sterker nog, er zijn situaties waar de ene school veel meer geëigend voor is dan de andere, en vice versa.

Het probleem in deze is niet de aanwezigheid ervan, maar de dominantie. Elk menselijk systeem wat volhardt in een singulier onveranderbaar overwicht van specifieke instrumentatie, methodologie en gedachtegoed verwerft altijd op natuurlijke wijze kenmerken van gulzig gedrag om uiteindelijk te eindigen als gulzig en zelfs zogeheten pervers systeem dan wel organisatie.

Er is geen enkele uitzondering hierop in de menselijke geschiedenis.

Simpel gesteld: extremen zijn nooit goed. Balans is altijd een primaire vereiste. Laat je de ene schaal doordrijven, dan ontsnapt op gegeven moment niemand meer aan een brute rekening.

Mijn positie in deze is dat het heel nuttig is om belangen behartigd te krijgen, en dat machtspolitiek daar ook heel effectief in is. Maar mijn observatie is dat mensen vergeten zijn dat a) ook dit afhankelijkheden en kosten kent en b) er natuurlijke grenzen zijn aan het gewicht van selectief belang omdat ook dit primair afhankelijk is van het collectieve belang.

Machtspolitiek is verworden tot een maatstaf waar alles en iedereen aan dient te voldoen, en die enkel gediend kan worden. Dat staat haaks op de fundamentele menselijke dynamiek. En ook al loopt bijna iedereen vrijwel blind en reflexief de kerken van ideologie in tegenwoordig, dat verandert niets aan die dynamiek.

Bot gesteld: we schuiven de uiteindelijke kosten van het niet in balans hanteren van uitdagingen - en de altijd verbonden vraag van hoe omgang te vinden met voor welk effect op termijn tegen welke prijs en/of (!) nut - voor ons uit, en dus steeds harder op. Dat lijntje breekt op gegeven moment.

[hoevenpe]

Jos_V schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 15:18:
Historisch gezien zou dit ongeveer de last hurrah voor Mark Rutte moeten zijn, dus ik weet niet hoe snel/hard hij bereid is om D66 te positioneren voor een exit - wat naar mijn inzien's the meest voor de hand liggende breuk is.

De VVD zal niet willen breken, maar ik zie Rutte binnen een paar jaar wel naar Brussel vertrekken om Tusk op te volgen. Dan wordt imo Zijlstra of Dijkhoff zijn vervanger in het torentje...

[D-e-n]

@Virtuozzo
Maar je realiseert dat het nu wat doorslaat (als ik je woorden goed lees) maar je kiest ervoor er niks aan te doen, zo lijkt het?

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 16:25:
@Virtuozzo
Maar je realiseert dat het nu wat doorslaat (als ik je woorden goed lees) maar je kiest ervoor er niks aan te doen, zo lijkt het?

Nee. Die indruk is niet correct. Natuurlijk kun je niet voorbij de pixels in mijn leven en werk kijken en daar dus geen echte uitspraak over doen, maar ik had toch de indruk dat vanuit mijn interactie wel een stukje focus op bewustwording zichtbaar zou zijn. En meer.

Maar goed, ik weet niet of je zo kan zeggen dat het nu wat doorslaat. Machtspolitiek is ontzettend toepasbaar en bruikbaar voor het bewerkstelligen van trends, dat is geen kwestie van "hier & nu" aldus. Ja, het slaat steeds meer door, na het bewerkstelligen van dominantie. Toch zou ik het zo niet willen omschrijven, omdat het op die manier te makkelijk af te doen is als de misstap van het moment, of het even te ver gaan, of die ene persoon die wat te veel honger had - terwijl het om effecten van trendgedrag gaat.

Om daar ter illustratie van gulzig gedrag als effect een hand in eigen boezem te steken: de VVD is in deze in een loopgraaf gestruikeld, en zit nu vast daar in. De ene coryfee na de andere zit met de vingers her en der, de ene na de andere lobby heeft beheersing over partijpolitieke vertegenwoordiging verworven, en als organisatie is men dermate afhankelijk van externe consultatie en voeding geworden dat men niet langer andere instrumentatie kan toepassen - omdat het geheel afhankelijk is geworden van strikt machtspolitieke methodologie ongeacht de vragen of men daar wel zelf beheersing over heeft en wie daadwerkelijk het nut krijgt.

Niet anders meer dus dan het CDA voor de Val. Pijnlijk, contraproductief, en gevaarlijk. De omstandigheden tegenwoordig zijn immers fundamenteel anders dan in die tijd. De staat is niet langer het hoogste niveau of het primaire beheersende element. Belang van bedrijf en fiscaliteit gaat daar ver over heen. En ondertussen zijn er mensen en belangen die de zwakke plek hebben gezien van een dynamiek waar niet nationale politiek maar partijpolitiek de koppeling is met verdeling, omgang en afhankelijkheden.

Vervolgens staat daar dan opnieuw het CDA, met exact hetzelfde gedrag, exact dezelfde focus, en exact dezelfde blindheid voor de afhankelijkheid van het selectieve belang van functionaliteit en continuïteit van het collectieve belang. Alsof de Val er nooit geweest is.


Reparatie kost een generatie en vereist consistente participatie.

[Transportman]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 08:37:
Toch blijft het raar: D66 heeft inderdaad de basisbeurs mede afgeschaft, om dan binnen een paar jaar weer het helemaal anders te doen getuigd niet van behoorlijk bestuur. Wat moet je als student hiermee, hoe kan je je toekomst plannen als het stelsel binnen je bachelor 2x veranderd?

Zou niet de eerste keer zijn binnen de kabinetten Rutte, het eerste kabinet wilde met terugwerkende kracht de langstudeerboete invoeren, het tweede wisselde dat in met de afschaffing van de basisbeurs op extreem korte termijn. Zelf houd ik er gewoon al rekening mee dat dit kabinet mij een fors bedrag gaat kosten aan maatregelen, zelfs al ben ik geen student meer.

alexbl69 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 09:03:
Wel zal er op links een nieuwe 'sterke m/v' op moeten staan, want met de ontmaskering van Klaver (het weglopen bij de coalitieonderhandelingen en die docu hebben hem geen goed gedaan) is er geen aansprekende persoon meer op links.

Bij mij had Klaver al afgedaan toen bleek dat hij een enorme hypocriet is. Bij de demonstratie tegen de langstudeerboete begon hij zijn toespraak met "vrienden" (sta je als niet-vriend al 1-0 achter bij mij), een vervolgens die vrienden en mee in de rug stegen met het afschaffen van de basisbeurs.

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 16:47:
[...]


Vervolgens staat daar dan opnieuw het CDA, met exact hetzelfde gedrag, exact dezelfde focus, en exact dezelfde blindheid voor de afhankelijkheid van het selectieve belang van functionaliteit en continuïteit van het collectieve belang. Alsof de Val er nooit geweest is.


Reparatie kost een generatie en vereist consistente participatie.

inderdaad, het lijkt wel alsof het cda vergeten is waarom ze die crisis hebben meegemaakt en hoe ze daarin terecht zijn gekomen, gezien de angst in het taalgebruik tijdens en ook nog na de campagne. ik vraag me af hoelang het gaat duren voordat de eerste gelederen in de achterban daar doorheen zullen prikken. en dan is het afwachten hoe het cda, en met name buma, dat te lijf zal gaan. tranen van verhagen en een ferme vuist van eurlings zullen deze keer niet helpen vrees ik.

overigens; mooi hoe je 'de val' altijd met een hoofdletter schrijft.

ik denk trouwens niet dat men deze keer weer de 4 jaar haalt; daarvoor zijn er in mijn ogen teveel (externe) afhankelijkheden.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 12-09-2017 17:22 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 17:22:
ik vraag me af hoelang het gaat duren voordat de eerste gelederen in de achterban daar doorheen zullen prikken. en dan is het afwachten hoe het cda, en met name buma, dat te lijf zal gaan. tranen van verhagen en een ferme vuist van eurlings zullen deze keer niet helpen vrees ik.

Het CDA anno 2017 is een heel andere partij dan in 2010: de huidige fractie bevat geen Peetoom, Koppejan en Ferrier types meer, Piet de Jong is overleden en Hannie van Leeuwen heeft niet meer de rol die ze vroeger had.

De campagne van Buma zou 7 jaar geleden veel te 'rechts' zijn geweest voor de partij, nu is hij er weer mee in het centrum van de macht gekomen. Wat toen voor velen onacceptabel was is nu de kern van de boodschap van Buma...

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 17:36:
[...]


Het CDA anno 2017 is een heel andere partij dan in 2010: de huidige fractie bevat geen Peetoom, Koppejan en Ferrier types meer, Piet de Jong is overleden en Hannie van Leeuwen heeft niet meer de rol die ze vroeger had.

De campagne van Buma zou 7 jaar geleden veel te 'rechts' zijn geweest voor de partij, nu is hij er weer mee in het centrum van de macht gekomen. Wat toen voor velen onacceptabel was is nu de kern van de boodschap van Buma...

de traditionele achterban is niet veranderd, die zal nog steeds zo rond de 10-12 zetels liggen. de extra zetels die ze nu hebben komen van mensen die angstig zijn voor vluchtelingen en wat vatbaarder voor het autoritaire wat de partij toch wel heeft. en dat zijn vaak geen loyale stemmers.

tenminste, gezien het vrijwel nergens anders over ging tijdens de campagne lijkt het me dat dit de reden voor het aantal zetels wel moet zijn.

en het was die traditionele achterban die destijds grote moeite had, ten tijde van 'de val'. dus afhankelijk van hoe e.e.a. uit zal gaan pakken, zou dit zomaar weer kunnen gebeuren. maar wellicht heb ik het mis en boeit het uiteindelijk niemand genoeg.

[T-MOB]

Ben ik een oude lul als ik bij de val van het CDA vooral denk aan de jaren '90?

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 13:44:
[...]


Die derde weg is een kunstmatig geschapen valstrik voor traditioneel progressief van lobby, denktanks en netwerken - waar de oorsprong aan mijn politieke kant ligt (het is iets waar ik door de jaren heen van verschillende kanten actief in ben geweest). Het is een lang verhaal wat door de decennia heen in meerdere landen op ingezet is geworden, niet zonder resultaat. Waaronder de verzuchting naar het oude / vorige, hoe conservatief in denken. I rest my case.

Ah dus toch. Ik hou je in de gaten hoor.
Maar ik mag dus aannemen dat je participatie hier geld als het inzicht dat ongeremde machtspolitiek op termijn helemaal niet gezond kan zijn voor een politiek bestel, of het land?

[Fiber]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 08:34:
[...]

Verder verwacht ik niet dat over een jaar 'alles anders is'. Er zullen wel wat electorale verschuivingen zijn, maar het lijkt erop alsof links over een klif is gedonderd waar ze nog niet zo snel meer uit zijn. Ze hebben hun traditionele achterban verloren, misschien wel voorgoed.

Ach, vóór Rutte was de VVD ook op sterven na dood, het CDU in Duitsland was ook al bijna begraven, D66 stond op nul zetels ooit, het kan verkeren in de politiek

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 20:41:
[...]


Ah dus toch. Ik hou je in de gaten hoor.
Maar ik mag dus aannemen dat je participatie hier geld als het inzicht dat ongeremde machtspolitiek op termijn helemaal niet gezond kan zijn voor een politiek bestel, of het land?

Laat ik het zo zeggen, mijn participatie hier is enkel dat: persoonlijk en privé. Het richt zich op constructieve interactie en verkenning zonder de mantels van ideologie, zonder de dans van belangen, gescheiden van zakelijk en professioneel perspectief. Bewustzijn en bewustwording is een vereiste van collectieve functionaliteit. Alles is een afgeleide daarvan.

Het aandachtspunt hier is weliswaar de genoemde school van politiek, maar het komt botweg neer op de vereisten van stabiliteit en groei. Extremen zijn nooit gezond, nooit bestendig. Het maakt in deze niets uit welke school of welk gedachtegoed dominant is, omstandigheden waar dergelijke dominantie structureel zich uit kan werken resulteert altijd in de afbraak van vereisten van continuïteit en stabiliteit.

Dat in Nederland de zucht naar status quo een verlengde is geworden van de tegenwoordig effectief praktisch dominante school is niet enkel pijnlijk in de zin van beschamend, het is gewoon te duur in consequenties en effecten.

Zeker in deze tijd waarin individu en groep in zogeheten realtime bereken- en stuurbaar zijn in de emotionele basis van gedrag voor gewenst effect en patroon van ontwikkeling. En daar moeten we eerlijk zijn, er is geen enkele andere basis daarvan. Wat wij zien in onze perceptie van lineair denken en rationaliteit is louter het plaatje invullen na het beeld. Kant heeft zijn wraak gekregen, Andropov gelijk.


Deze "formatie" is geen formatie. Het is een toepassing van instrumentele logica in partijpolitiek én van machtspolitiek op de publieke arena van politiek. Het zou herkenbaar moeten zijn, in fasering en opvolging van beeld, woord en tempo. Dat is mogelijk voor individu of groep buiten die politieke arena, maar niet voor hen die daar in zitten. Het probleem van de loopgraaf, en de kwestie van aangeleerd gedrag & perspectief afhankelijk van welke school aangeleerd is.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Je zegt dat je bijdrage hier persoonlijk en privé is. Ik snap dat je liever geen openheid over geeft over je verbondenheid met de politiek en het graag gescheiden houdt maar je kunt wat je hier plaatst toch niet los zien daarvan.

Je hebt het ook vaak over "belangen" maar is dat nu niet juist het probleem? Dat iedereen alleen maar met "belangen" bezig is? Als ik jou over het politieke wereldje hoor praten zou ik denken dat je toch vaak moet denken "wat doe ik in dat wereldje?"

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 23:02:
Je hebt het ook vaak over "belangen" maar is dat nu niet juist het probleem? Dat iedereen alleen maar met "belangen" bezig is? Als ik jou over het politieke wereldje hoor praten zou ik denken dat je toch vaak moet denken "wat doe ik in dat wereldje?"

Ik vraag me eerlijk gezegd ook af of al deze 'belangen' wel waar voor hun geld krijgen:. als ik naar de afgelopen regeringen kijk dan zie ik vooral het gunstige belastingregime als echte 'belangenbehartiging', verder zijn het toch vooral kruimels. Hap-snap beleid van een subsidiepotje hier en een stimulerende maatregel daar.

Ons gunstige belastingklimaat is echter in decennia opgebouwd onder regeringen van diverse pluimage, hoe kan je dat dan koppelen aan het verweven zijn van 1 of 2 partijen met clubs als VNO/NCW en de multinationals? Dan is dat toch veel breder, kan je het lastig de VVD of het CDA verwijten, de PvdA en D66 hebben daar net zo hard aan meegewerkt.

Overschat je hier nou niet de mate van manipulatie door een politieke partij? De veranderende stemming is een wereldwijd gegeven: individualisme, meritocratie, het opzoeken van de flanken en het verdwijnen van echte ideologie is iets wat imo veel groter is dan een paar goed getrainde spindoctors kunnen bewerkstelligen...

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 23:02:
@Virtuozzo
Je zegt dat je bijdrage hier persoonlijk en privé is. Ik snap dat je liever geen openheid over geeft over je verbondenheid met de politiek en het graag gescheiden houdt maar je kunt wat je hier plaatst toch niet los zien daarvan.

Je hebt het ook vaak over "belangen" maar is dat nu niet juist het probleem? Dat iedereen alleen maar met "belangen" bezig is? Als ik jou over het politieke wereldje hoor praten zou ik denken dat je toch vaak moet denken "wat doe ik in dat wereldje?"

Maar dat is menselijk. Ieder mens heeft belangen. Iedere menselijke groep heeft belangen. Daar zit het probleem niet.

Probeer het je voor te stellen als een weegschaal met meer dan twee schaaltjes waar je dingen in kan leggen. Onze collectieve stabiliteit, continuïteit en vermogen tot ontwikkeling (waaronder groei valt, maar het is niet hetzelfde zoals we vaak denken) is afhankelijk van ons vermogen om die weegschaal stabiel te houden ongeacht de bewegingen van al die individuele schaaltjes.

Dat is een balansoefening. Sommige schaaltjes gaan sneller op en neer, andere kennen een langzamere cyclus, soms blijft er een leeg, soms kraakt er een onder het gewicht wat er op uitgeoefend wordt.

De vereiste van participatie stelt dat we consistent ons met die schaaltjes en die bewegingen bezig houden én er zelf ook in dingen in leggen en/of uit halen.

Wat we tegenwoordig zien is dat die consistentie er niet langer is. Misschien belangrijker nog, aangezien de algemene participatie terug is gelopen is het mogelijk geworden om met relatief weinig beweging (en vaak slechts weinig gewicht) de weegschaal door te laten slaan. Vaak genoeg komt het beeld van de weegschaal niet eens overeen met de realiteit ervan. Nog erger, het gedrag van gebruik van de weegschaal is berekenbaar geworden.

Maar zoals @hoevenpe hierboven opmerkt, alhoewel het verbazingwekkend makkelijk geworden is om het verkozen schaaltje de weegschaal te laten beheersen is dat niet zonder consequenties. Vaak is het inderdaad alsof er een wet van de remmende voorsprong op baat en nut van toepassing is. Ik merk daar wel bij op dat het klaarblijkelijk moeilijk blijft voor mensen om door het vernis van instrumentatie heen te prikken. Ja, maar al te vaak beperkt nut voor beperkte groep of belang in beeld, maar bijna niemand vraagt zich vervolgens af of dat inderdaad de crux was. Of dat die heel ergens anders ligt.

Het spreekwoordelijke probleem is niet dat mensen belangen hebben.

Het probleem is ook niet dat ze die zoeken te behartigen.

Wel het tegenwoordige patroon waarin mensen (individu en groep) geen constructieve omgang meer weten te vinden met dit gegeven.

Kunstmatig geloofsgedrag is een van de grootste drempels daarbij in deze tijd, waarbij opgemerkt moet worden dat herstel / compensatie van dominantie daarvan niet echt praktisch mogelijk meer is omdat het voorbij het kantelpunt getild is geworden en we over die trends de controle verloren hebben.

De resolute dominante en singuliere inzet op machtspolitiek versterkt dat patroon. Zonder tegenwicht breekt dat uiteindelijk de weegschaal na het ondermijnen van de vereiste blik op en participatie in die weegschaal.


Ik heb het al eens eerder over de cycli van sociaal-economische ontwikkeling gehad. Dit soort cycli erkennen staat voor een heel groot deel haaks op ons denken. Westers denken is lineair. Van A naar Beter. Terwijl alles een interactie van cyclisch gedrag en ontwikkeling is. Saillant is dat je makkelijker beheersing kan hebben over cyclische ontwikkeling dan over de lineaire tegenhanger. Maar dat ligt moeilijker omdat het "ik" denken dominant is gemaakt. Terwijl - als voorbeeld - de grootste reden van stabiliteit van welvaart ligt in het doorgeven van opgebouwd vermogen (kennis, kapitaal e.d.) van de ene naar de volgende generatie. Stabiliteit en groei ligt dus niet in het hier, nu en ik, maar in de focus op en handeling van het prioritair stellen van het doorgeven. Dat is voor het individu niet anders dan voor de groep of welke vorm van organisatie dan ook.

Maar opnieuw, beheersing daarover vereist consistentie van participatie van zowel individu als groep. Dit aangeleerd gedrag is een basale investering in continuïteit en zekering van afhankelijkheden voor stabiliteit. Dat hebben we, bot gezegd, gesloopt. Nu staat onze weegschaal ongeacht ogenschijnlijke en statistische functionaliteit in toenemende mate onder druk, zowel van effecten ten gevolge hiervan als onder druk van blootstelling aan andere cycli en consequenties daarvan.

Mijn kernpunt is dat onder dat soort omstandigheden het nooit verstandig is om in de wind te gaan staan met een weegschaal die scheef loopt. Om het maar ietwat plastisch uit te drukken.

[alexbl69]

Fiber schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 21:50:
[...]
Ach, vóór Rutte was de VVD ook op sterven na dood, het CDU in Duitsland was ook al bijna begraven, D66 stond op nul zetels ooit, het kan verkeren in de politiek

Op sterven na dood is wel enigszins overdreven. Historisch (sinds 1964) was het wel een dieptepunt, maar ze krabbelden daarna wel vrij snel weer op. Let wel, dit zijn grafieken met zowel verkiezingsuitslagen als tussentijdse peilingen. Die laatste vliegen uiteraard alle kanten op, maar voor wat betreft de daadwerkelijke uitslagen behaalt de VVD al bijna een halve eeuw minimaal 22 zetels.

Als je de grafieken van de overige partijen bekijkt zie je dat de VVD veruit de meest stabiele partij is. De PvdA is duidelijk weg aan het zakken, in zowel uitslag als peilingen. Tot begin jaren '90 stabiel ruim boven de 40 zetels, begint het daarna onrustig te worden waarna de de laatste 5 jaar men echt over de klif lijkt te gaan.

De grafiek van het CDA is recht evenredig met de invloed van het Christelijk geloof, ook een constant dalende lijn dus.

D66 is al sinds haar oprichting een waan van de dag partij. Constant schommelend tussen de 2 en de 30 zetels. Geen peil op te trekken. GroenLinks is relatief stabiel.

[Bean77]

Ondertussen wordt er meer en meer bekend over de contouren van het nieuwe kabinet. Ook fijn dat iedereen er volgend jaar op vooruit gaat en profiteert van de economische groei.
https://www.ad.nl/dossier...-u-erop-vooruit~a9179af3/

[T-MOB]

De begroting is door het demissionaire kabinet gemaakt. Dat zegt weinig over het komende kabinet. Schrijnend dat het de inkomens van boven de ton zijn die er het meest op vooruit gaan. En aan de onderkant moet het weer gecompenseerd worden met toeslagen. Het wordt tijd dat er iets voor de middenklasse gebeurt. * T-MOB verwacht er weinig van de komende jaren

[Virtuozzo]

Überhaupt, Mark Rutte geeft heel duidelijk aan dat in het nieuwe kabinet nieuwe afspraken gemaakt worden.

Tot dusverre de marketing van Prinsjesdag. Wel even iets om in de oren te knopen.

[hoevenpe]

Het lijkt erop dat Rutte 3 een voortzetting wordt van Rutte 2 met een paar andere accenten. Geen echte veranderingen, wat reeds uitgelekt is over bed-bad-brood en migratie is nou niet waar rechts Nederland zijn vingers bij aflikt.

Dit kabinet zal door de D66 en CU achterban waarschijnlijk te 'rechts' worden gevonden en door de CDA en VVD achterban te 'links'. Vlees noch vis, gewoon de status-quo voortgezet...

[D-e-n]

@hoevenpe
Je kunt dat niet zeggen want de sociaal-economische plannen zijn nog niet bekend. Ik vond Rutte 2 al rechts

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 19:58:
Je kunt dat niet zeggen want de sociaal-economische plannen zijn nog niet bekend. Ik vond Rutte 2 al rechts

Sociaal-economisch is inderdaad nog niet veel bekend, maar op het gebied van migratie en bed-bad-brood lijkt het toch op een voortzetting van bestaand beleid van Rutte 2. Wat nu bekend is kan imo Asscher zo zijn handtekening onder zetten, dat kan je op deze onderwerpen geen enorme 'ruk naar rechts' noemen.

Het is vreemd aangezien dit prominent in de campagne geweest is en dit voor Rutte en Buma belangrijk is voor de beeldvorming tegenover Wilders en Baudet. Het enige wat ik me kan bedenken is dat ze deze symbolische maatregelen (want migratie wordt op EU niveau geregeld) slim geruild hebben tegen andere punten waar echt iets te halen viel...

[DaniëlWW2]

Bean77 schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 17:27:
Ondertussen wordt er meer en meer bekend over de contouren van het nieuwe kabinet. Ook fijn dat iedereen er volgend jaar op vooruit gaat en profiteert van de economische groei.
https://www.ad.nl/dossier...-u-erop-vooruit~a9179af3/

Dus de economische groei wordt nu op 2,5% becijferd en jij bent blij met 0,6% koopkrachttoename voor zo ongeveer iedereen tot ruim twee keer modaal, en daarboven pas een sterkere toename. Tenzij je nu komt verklaren dat je een ton verdient, zou ik hier dus absoluut niet tevreden mee zijn, niet eens een klein beetje. Volslagen bezopen als je hier blij mee bent. Ik dacht toch echt dat VVD stemmers er qua koopkracht ook evenredig op vooruit zouden willen gaan met de economische groei, je weet wel, werkenden belonen, daar stond de VVD toch voor?

Tot zover vermogensverdeling, of de gewone man mee laten profiteren met de economische groei. Moet ik nu werkelijk gaan toelichten wie er dus wel gaan verdienen aan deze 2,5% of is dat zo overduidelijk dat dit overbodig is?

[Brent]

Ach ja, niet alleen D66 hou je koest met wat kruimeltjes

[ Voor 16% gewijzigd door Brent op 15-09-2017 22:47 ]

[hoevenpe]

Als 2,5% economische groei ervoor zorgt dat tienduizenden aan een baan komen dan is dat een goede zaak, die groei hoeft echt niet volledig bij de mensen die nu al een baan hebben terecht te komen.

Volgens mij noemen ze dat solidariteit, dat was toch een 'links' dingetje?

[D-e-n]

@hoevenpe
Net zo goed als Klaver weinig invloed zou kunnen hebben op het Europese beleid op migratiegebied kunnen de rechtse partijen dat dus ook niet. Dus dan krijg je de voorzichtige beweging naar een strenger beleid die je al jaren ziet.

Wat mij betreft was dat dus ook het meest zinloze onderwerp om je stem door te laten bepalen.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 15-09-2017 23:23 ]

[Bean77]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 21:16:
[...]


Dus de economische groei wordt nu op 2,5% becijferd en jij bent blij met 0,6% koopkrachttoename voor zo ongeveer iedereen tot ruim twee keer modaal, en daarboven pas een sterkere toename. Tenzij je nu komt verklaren dat je een ton verdient, zou ik hier dus absoluut niet tevreden mee zijn, niet eens een klein beetje. Volslagen bezopen als je hier blij mee bent. Ik dacht toch echt dat VVD stemmers er qua koopkracht ook evenredig op vooruit zouden willen gaan met de economische groei, je weet wel, werkenden belonen, daar stond de VVD toch voor?

Ben ik misschien dan geen VVD'er of klopt jouw beeld van de VVD niet?
Verwarrend zo nietwaar? Maar nee, alleen breng ik geen ton binnen.

@hoevenpe Stipte een goed voorbeeld aan. Arbeidsmarkt trekt reuze aan. Het wordt steeds moeilijker om goed gekwalificeerd personeel te vinden (en nee niet alleen HBO+ medewerkers). De WW begint leeg te stromen en daarnaast zullen ook wel mensen vanuit de bijstand een baan vinden.
Wat positief is. Die mensen gaan er doorgaans op vooruit, hebben een perspectief, maken deel uit van het arbeidsproces, hebben collega's etc. Daarnaast is het positief voor lagere uitgaven op uitkeringen bij deze positieve ontwikkelingen. Geld wat je nu kunt gebruiken voor positieve zaken zoals staatsschuld terugbrengen, investeren in de zorg, milieu, defensie etc.
Ik hoor jou haast eisen dat iedereen tot een ton er nog meer geld bij moet krijgen. Het lijkt nu ook net alsof ik een VVD'er hoor praten Dat leraren er geld bij krijgen en ook de zorg extra geld krijgt, dat zijn toch ook linkse thema's?

[Virtuozzo]

Statistiek met kruimels. Krijgt elke keer de kerk vol.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 16 september 2017 @ 09:16:
Statistiek met kruimels. Krijgt elke keer de kerk vol.

0,6% is inderdaad tientjes werk, waarbij je ook nog maar in de 'mal' van het CPB moet passen.

Dat gezegd hebbende: de begroting van 2018 staat hiermee wel vast, wat de nieuwe regering ook van plan is het zal pas in 2019 echt effect hebben. Wat punten en komma's zijn nog aan te passen op het laatste moment maar ook dat zijn slechts kruimels.

Echte grote verbetering voor de middengroepen zal imo pas met een nieuw belastingstelsel komen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 september 2017 @ 10:02:
[...]


0,6% is inderdaad tientjes werk, waarbij je ook nog maar in de 'mal' van het CPB moet passen.

Dat gezegd hebbende: de begroting van 2018 staat hiermee wel vast, wat de nieuwe regering ook van plan is het zal pas in 2019 echt effect hebben. Wat punten en komma's zijn nog aan te passen op het laatste moment maar ook dat zijn slechts kruimels.

Echte grote verbetering voor de middengroepen zal imo pas met een nieuw belastingstelsel komen.

Nee, die staat niet vast. Vergeet niet dat het altijd een proces is, geen heilige graal. Rutte was duidelijk, in zijn typische wijze van "eerste deel van uitspraak als leidend, tweede deel als dekkend", het nieuwe kabinet zal nieuwe keuzes maken. En dan is er ook nog de politieke realiteit van minder beheersing over afhankelijkheden bij grotere druk tot gebruik daarvan voor partijpolitiek.

Maar inderdaad, tientjes werk ter afleiding voor de gelovigen. De lijn van ontwikkeling blijft dezelfde. Status quo met verharding. Enkel de hogere inkomensgroepen zullen ruimte krijgen. Voor iets anders zal weinig ruimte zijn, voornamelijk vanwege alle externe variabelen die op tafel komen. Belastingverdragen, de hete aardappel van dubbele omzetbelasting, de groeiende druk vanuit VNO/NCW voor werkgeversposities in relatie tot brexit en de frans/duitse as - de lijst is nu al lang. Om het over het gestunt met ministeriële posities wat in de pijplijn zit nog maar niet te hebben.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 september 2017 @ 10:02:

Dat gezegd hebbende: de begroting van 2018 staat hiermee wel vast, wat de nieuwe regering ook van plan is het zal pas in 2019 echt effect hebben. Wat punten en komma's zijn nog aan te passen op het laatste moment maar ook dat zijn slechts kruimels.

Dat hoeft niet waar te zijn. Je zit altijd met wat praktisch haalbaar is, maar een maatregel kan prima eerder in gaan.

[hoevenpe]

Het CPB mag aan de slag:
https://www.ad.nl/binnenl...lannen-formatie~aa6c4264/

5 dagen om door te rekenen, weekje extra om te heronderhandelen. Daarna 2 weken om bewindslieden te zoeken.

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 22:48:
Als 2,5% economische groei ervoor zorgt dat tienduizenden aan een baan komen dan is dat een goede zaak, die groei hoeft echt niet volledig bij de mensen die nu al een baan hebben terecht te komen.

Waaruit blijkt dat die groei terugkomt in de vorm van meer banen?

Volgens mij noemen ze dat solidariteit, dat was toch een 'links' dingetje?

De laatste keer dat ik keek ging het verschil tussen groei en koopkrachttoename naar kapitaalhouders. Solidair zijn met de rijken, ik dacht dat dat soort praatjes het alleen in de VS goed deden?

[Transportman]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 september 2017 @ 10:02:
0,6% is inderdaad tientjes werk, waarbij je ook nog maar in de 'mal' van het CPB moet passen.

Dat zijn gewoon bedragen waarmee je niet eens van vooruitgang kan spreken. De zorgpremie hoeft maar iets te stijgen, een heffing van de gemeente hoeft maar iets te stijgen, en je bent het alweer kwijt.

Dat gezegd hebbende: de begroting van 2018 staat hiermee wel vast, wat de nieuwe regering ook van plan is het zal pas in 2019 echt effect hebben. Wat punten en komma's zijn nog aan te passen op het laatste moment maar ook dat zijn slechts kruimels.

Waar een wil is, is een weg, maar de vraag is of de wil er wel is, of dat ze het wel prima vinden.

Echte grote verbetering voor de middengroepen zal imo pas met een nieuw belastingstelsel komen.

Dat is maar afwachten. Als dat nieuwe belastingstelsel een "rechts" feestje wordt, verwacht ik niet dat de middengroepen er op vooruit gaan. Dan gaat het voordeel vooral naar de rijken en de bedrijven, blijven de middengroepen met een beetje geluk stabiel, en gaan de lagere groepen er op achteruit.

[Fiber]

Brent schreef op zondag 17 september 2017 @ 10:48:
[...]
Waaruit blijkt dat die groei terugkomt in de vorm van meer banen?

Uit het simpele feit dat de werkloosheidcijfers gelukkig al weer een paar jaar dalen. In sommige sectoren is er zelfs al weer een tijdje sprake van een tekort aan personeel, in het onderwijs, transport, etc.

Of al die nieuwe banen de goedbetaalde, interessante, creative, etc. banen zijn die we allemaal graag willen is een tweede, maar dat er veel banen bijkomen is een feit.

Dus, kritiek hebben is prima, maar je wel graag bij de feiten houden alsjeblieft...

https://nos.nl/artikel/21...esdag-en-de-formatie.html

https://nos.nl/artikel/21...en-in-de-binnenvaart.html

https://nos.nl/artikel/21...en-transportplanners.html

[hoevenpe]

Hoor net op BNR dat het lage BTW tarief naar 8% zou gaan, dit om de IB te verlagen.

Edit, nu met link:
http://m.telegraaf.nl/art...n-in-zicht:-verhoging-btw

[ Voor 39% gewijzigd door hoevenpe op 18-09-2017 07:41 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 18 september 2017 @ 06:57:
Hoor net op BNR dat het lage BTW tarief naar 8% zou gaan, dit om de IB te verlagen.

Edit, nu met link:
http://m.telegraaf.nl/art...n-in-zicht:-verhoging-btw

Voor de minima is die paar euro die ze er bij krijgen dan weer deels ongedaan gemaakt.

[rik86]

Ik zou 't helemaal geen slecht idee vinden als ze de belasting op consumptie en bezit omhoog gooien t.o.v. de belasting op inkomsten.

[ph4ge]

rik86 schreef op maandag 18 september 2017 @ 08:43:
Ik zou 't helemaal geen slecht idee vinden als ze de belasting op consumptie en bezit omhoog gooien t.o.v. de belasting op inkomsten.

Er zijn alleen 2 problemen mee:
- Consumptie extra belasten, zeker het lage tarief, treft mensen die de eindjes aan elkaar moeten knopen onevenredig hard. Als jij bijna elke euro die er in komt uitgeeft hakt dat er in. Andersom, als jij miljoenen verdient en dus maar een klein deel van je inkomen in het lage tarief uitgeeft dan merk je er niks van. If anything, verhoog dan het tarief op luxe goederen. Bijv. een extra belasting die je moet betalen bij de aankoop van een tweede huis of meer zou dan een beter idee zijn.
- Doe niet trots alsof je de belastingen verlaagt als je hem gewoon ergens anders verhoogt, dat is misleidend.

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op maandag 18 september 2017 @ 09:05:
[...]

Er zijn alleen 2 problemen mee:
- Consumptie extra belasten, zeker het lage tarief, treft mensen die de eindjes aan elkaar moeten knopen onevenredig hard. Als jij bijna elke euro die er in komt uitgeeft hakt dat er in. Andersom, als jij miljoenen verdient en dus maar een klein deel van je inkomen in het lage tarief uitgeeft dan merk je er niks van. If anything, verhoog dan het tarief op luxe goederen. Bijv. een extra belasting die je moet betalen bij de aankoop van een tweede huis of meer zou dan een beter idee zijn.
- Doe niet trots alsof je de belastingen verlaagt als je hem gewoon ergens anders verhoogt, dat is misleidend.

Dit is weer gewoon een laste verzwaring voor jan met de pet, ik snap niets hoe mensen hier dit soort beleidsvoering goed vinden. Zien ze gewoon niet wat hier werkelijk gebeurt, ik zij vorige week in dit topic dan de gewone man de "shaft" zou gaan krijgen van deze formatie. Had ik het mis?

[alexbl69]

ph4ge schreef op maandag 18 september 2017 @ 09:05:
[...]

Er zijn alleen 2 problemen mee:
- Consumptie extra belasten, zeker het lage tarief, treft mensen die de eindjes aan elkaar moeten knopen onevenredig hard. Als jij bijna elke euro die er in komt uitgeeft hakt dat er in. Andersom, als jij miljoenen verdient en dus maar een klein deel van je inkomen in het lage tarief uitgeeft dan merk je er niks van. If anything, verhoog dan het tarief op luxe goederen. Bijv. een extra belasting die je moet betalen bij de aankoop van een tweede huis of meer zou dan een beter idee zijn.
- Doe niet trots alsof je de belastingen verlaagt als je hem gewoon ergens anders verhoogt, dat is misleidend.

Inkomenspolitiek is al bijkans niet meer te voeren in dit land juist omdat het belastingstelsel aan elkaar hangt van de uitzonderingen en de nivellerende tabelletjes. De tweede woning die je aanhaalt wordt ook al gecovered, want daar is geen hypotheekaftrek bij mogelijk.

Dat de belastingheffing verschuift van inkomen naar consumptie is een logische en al lang gekoesterde wens. Maar ben het met je eens dat ze niet van de daken moeten gaan schreeuwen dat de belasting verlaagd wordt terwijl de BTW stijgt.

[ArgantosNL]

alexbl69 schreef op maandag 18 september 2017 @ 09:26:
[...]

Inkomenspolitiek is al bijkans niet meer te voeren in dit land juist omdat het belastingstelsel aan elkaar hangt van de uitzonderingen en de nivellerende tabelletjes. De tweede woning die je aanhaalt wordt ook al gecovered, want daar is geen hypotheekaftrek bij mogelijk.

Dat de belastingheffing verschuift van inkomen naar consumptie is een logische en al lang gekoesterde wens. Maar ben het met je eens dat ze niet van de daken moeten gaan schreeuwen dat de belasting verlaagd wordt terwijl de BTW stijgt.

En de BTW stijgt op goederen waar relatief gezien de laagste inkomen het meeste aan uitgeven.

Het is niet zo dat BTW stijgt op puur luxe goederen.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op maandag 18 september 2017 @ 09:26:
[...]
Dat de belastingheffing verschuift van inkomen naar consumptie is een logische en al lang gekoesterde wens.

Dat is natuurlijk helemaal niet het doel van dit plan. Het doel is om te kunnen schermen met een belastingverlaging. Als ze het echt om de verschuiving ging werden alleen de door de BTW-verhoging getroffen groepen aan de onderkant getrakteerd op een belastingverlaging.

[schnumi]

Dit gaat natuurlijk iedereen raken maar ook juist de mensen die wat minder te besteden hebben. Erg slecht plan weer.

[Bonsaiboom]

Als je het compenseert met een verlaging van de eerste schijf is zoiets best door te voeren zonder de lage inkomens veel te raken.

[hoevenpe]

Een paar jaar geleden hebben ze hetzelfde gedaan door de BTW te verhogen van 19% naar 21%, dat zou na de crisis teruggegeven worden in de IB sfeer maar volgens mij is dat nooit echt gebeurd.

Blijft wel dat het belasten van consumptie rechtvaardiger is dan het belasten van arbeid.

[Brent]

Fiber schreef op zondag 17 september 2017 @ 20:42:
[...]

Uit het simpele feit dat de werkloosheidcijfers gelukkig al weer een paar jaar dalen.

Ah, je bedoelt die wereldberoemde Nederlands werkloosheidscijfer, waar er een paar binnetjes bestaan waarvan we sommigen per decreet hebben besloten ze niet meer werkloos te noemen.

Nee, laten we inderdaad ons bij de feiten houden

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op maandag 18 september 2017 @ 10:27:
Een paar jaar geleden hebben ze hetzelfde gedaan door de BTW te verhogen van 19% naar 21%, dat zou na de crisis teruggegeven worden in de IB sfeer maar volgens mij is dat nooit echt gebeurd.

Blijft wel dat het belasten van consumptie rechtvaardiger is dan het belasten van arbeid.

Je doet nu net alsof de goederen die en deze BTW brackets de zelfde soort goederen zijn.
Extra belasting op de normale boodschappen, dat is heel wat anders dan belasting op aankoop van een stereo installatie of tv.

Ben je hier bewust van? of zien je bepaalde zaken gewoon niet?

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op maandag 18 september 2017 @ 10:40:
Ben je hier bewust van? of zien je bepaalde zaken gewoon niet?

Natuurlijk, maar waarom zou je gewone boodschappen niet meer mogen belasten? In de landen om ons heen hebben ze helemaal niet een laag tarief, valt alles in het hoge tarief.

Wat minder consumeren kan helemaal geen kwaad, voedsel is in ons land erg goedkoop.

[Brent]

Hmm, volgens mij hebben veel landen, zoniet alle, een laag BTW tarief voor eerste levensbehoeften specifiek. Frankrijk is het 2.1 of 5.5%. België heeft ook een 6% tarief.

[ Voor 10% gewijzigd door Brent op 18-09-2017 10:58 ]

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op maandag 18 september 2017 @ 10:53:
[...]


Natuurlijk, maar waarom zou je gewone boodschappen niet meer mogen belasten? In de landen om ons heen hebben ze helemaal niet een laag tarief, valt alles in het hoge tarief.

Wat minder consumeren kan helemaal geen kwaad, voedsel is in ons land erg goedkoop.

Zie je niet dat de impact van de lagere inkomens vele malen groter is dan voor hoge inkomens. De hoge inkomens zullen dit niet merken.

[T-MOB]

ArgantosNL schreef op maandag 18 september 2017 @ 10:40:
[...]
Je doet nu net alsof de goederen die en deze BTW brackets de zelfde soort goederen zijn.
Extra belasting op de normale boodschappen, dat is heel wat anders dan belasting op aankoop van een stereo installatie of tv.

Ben je hier bewust van? of zien je bepaalde zaken gewoon niet?

Dat dat hoevenpe helemaal niet. Hij maakt het alleen het statement dat wat hem betreft het belasten van consumptie rechtvaardiger is dan het belasten van arbeid. Dat gaat over het principe, niet over deze specifieke uitvoering.

Deze uitvoering is verder precies wat je van een volgend Rutte-kabinet zou kunnen verwachten. De midden- en onderklasse krijgen de duimschroeven wat verder aangedraaid. De bovenklasse wordt ontzien. Al die angst dat vluchtelingen of Brussel ten koste van je eigen welvaart zou kunnen gaan. En dan massaal stemmen voor een Den Haag dat zeker ten koste gaat van je eigen welvaart. Nou ja, gelukkig mogen we nog even 130 en kent straks iedereen het Wilhelmus.

Waar ik wel benieuwd naar ben is met welke klimaatmaatregelen het volgende kabinet gaat komen, Ik las in de column van Tom Jan Meeus vanmorgen dat er een hele batterij aan klimaatverdragen -afspraken en ambities ligt waar Nederland zich aan gecommitteerd heeft. Nog 4 jaar stilstand op dat gebied lijkt me onhoudbaar.

[ Voor 15% gewijzigd door T-MOB op 18-09-2017 11:03 . Reden: Quoteje toegevoegd, want jullie zijn te snel - of ik te traag... ]

[Bonsaiboom]

Ik zie D66 en CU geen handtekening zetten onder iets waar niets aan het klimaat gebeurd. Maar misschien dat het symbolisch is, en als het iets of iemand raakt, dan waarschijnlijk de burger en niet de industrie of de boeren.

[hoevenpe]

Brent schreef op maandag 18 september 2017 @ 10:55:
Hmm, volgens mij hebben veel landen, zoniet alle, een laag BTW tarief voor eerste levensbehoeften specifiek. Frankrijk is het 2.1 of 5.5%. België heeft ook een 6% tarief.

Je hebt gelijk, bijna alle landen hebben dat zie ik nu. Alleen Denemarken heeft dat niet, daar was het me deze zomer opgevallen vandaar...

http://www.cijfernieuws.nl/btw-in-eu/
8% blijft nog relatief laag in de EU trouwens.

[ Voor 9% gewijzigd door hoevenpe op 18-09-2017 11:06 ]