[TK] 2017 Formatietopic

[Bean77]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 14:40:
[...]


Dus is er toch alleen maar meer reden om een werkelijk ander geluid te laten horen? Hoe komt het dat de Volkskrant zo naar het midden opgeschoven is, dat er bijna geen echt linkse media meer zijn (ook al is de uiterst succesvolle beeldvorming anders)?

VVD en CDA hebben Telegraaf, AD, GeenStijl, RTLNieuws, DDS, TPO, etc. aan hun kant staan. Zelfs de VARA is tegenwoordig 'verschillig', ik kan naast het marginale Joop.nl niets opnoemen. Zit daar niet juist een groot deel van het probleem, geen tegenwicht in de beeldvorming?

Kreeg zojuist een verzoek van maurice de hond om een enquete in te vullen. Met name over de combi vvd/cda/d66 en cu en over de gevoelige thema's tussen d66 en cu (vrije keuze, keus d66, keus cu, anders/weet niet). Ben benieuwd naar de uitslagen.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 15:42:
[...]

Kreeg zojuist een verzoek van maurice de hond om een enquete in te vullen. Met name over de combi vvd/cda/d66 en cu en over de gevoelige thema's tussen d66 en cu (vrije keuze, keus d66, keus cu, anders/weet niet). Ben benieuwd naar de uitslagen.

Wat heeft zijn verkenning richting media en oriëntatie te maken met het gegeven dat jij gevraagd wordt om een enquête in te vullen? Zijn vraag is gericht op verdeling / tegenwicht in beeldvorming.

Of was dat gewoon een ingang om het woord "uitslagen" in beeld te zetten?

[Bean77]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 16:08:
[...]


Wat heeft zijn verkenning richting media en oriëntatie te maken met het gegeven dat jij gevraagd wordt om een enquête in te vullen? Zijn vraag is gericht op verdeling / tegenwicht in beeldvorming.

Of was dat gewoon een ingang om het woord "uitslagen" in beeld te zetten?

Het is een formatietopic, geen mediatopic

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 16:26:
[...]

Het is een formatietopic, geen mediatopic

Dat slaat nergens op. Hij heeft het over één onderwerp. Jij haakt op hem in, maar niet op het onderwerp of zelfs maar zijn vraag, maar over het gegeven dat jij gevraagd bent voor een enquête. Vreemde manier om op een altaar te klimmen. En nu corrigeer je hem dus, met de hint dat het een formatietopic is en dus helemaal niet over media zou mogen of moeten gaan. Dat is op zijn best frappant.

Wat wil je hier? Überhaupt.

[hoevenpe]

Over de formatie gesproken: ze zouden toch vandaag nog gaan praten of zijn ze gelijk met secondanten aan de vrijmibo gegaan op het terras?

Er is nergens iets over een ontmoeting...

[Poecillia]

Ik ben het totaal niet eens met het artikel in Trouw https://www.trouw.nl/opin...eloos-verouderd~ab74afb5/. De (in)formatie is een belangrijk element van onze democratie dat sterk bijdraagt aan de stabiliteit van onze regeringscoalities. Het product daarvan, het regeringsakkoord, geeft een kader waarbinnen partijen met uiteenlopend gedachtengoed effectief kunnen regeren. Zonder dat zou die onderhandeling continue binnen de regering gevoerd moeten worden waarbij dan weer afstemming met de fracties in de kamer zou moeten plaatsvinden. Dat zou de slagvaardigheid van de regering, maar ook de sfeer in de regeringsploeg enorm beïnvloeden. Er zou dan veel vaker een regering vallen, iets wat we in veel landen zonder regeerakkoord zien. Dit beïnvloedt dan de continuïteit van beleid. Voor sommige veranderingen heb je gewoon meer tijd nodig om ze te kunnen doorvoeren. Als het kabinet dan weer gevallen is komt er nooit verandering. Niet voor niets dat een land als Italië maar niet in staat is belangrijke hervormingen door te voeren.

Ik vind het regeringsakkoord bovendien heel prettig transparant. Het geeft precies aan wat de plannen voor de komende jaren zijn. In veel andere landen met een president moet je maar afwachten wat er gebeurt. Je geeft het mandaat aan één persoon in verkiezingstijd maar wat er werkelijk aan beleid komt is afwachten (zullen ze in Frankrijk nog merken met Macron).

Oppositiepartijen klagen dat ze zich door het regeerakkoord buiten spel vinden staan. Maar het regeerakkoord geeft juist perfecte input om oppositie te voeren en vele partijen doen dat ook. Maar als je wat wilt veranderen in dit land moet je in de regering willen zitten en dan krijgen de stuurlui aan wal koudwatervrees. Want oppositionele statements blijken dan toch wat anders dan uitvoerbare wetsteksten.

Dus prima dat regeerakkoord en voor een vierpartijencoalitie zal het zeker flink gedetailleerd moeten. Dan heb ik er alle vertrouwen in dat we met een slagvaardige regering de toekomst aan kunnen.

[ Voor 9% gewijzigd door Poecillia op 23-06-2017 17:05 ]

[hoevenpe]

Ik zie water en jus d'orange, dus helaas geen vrijmibo voor de onderhandelaars:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...n-cu-voor-het-eerst-samen

VVD, CDA, D66 en CU voor het eerst samen

VVD, CDA, D66 en ChristenUnie (CU) zijn vrijdag voor het eerst samen bij informateur Herman Tjeenk Willink op het Binnenhof om te praten over de vorming van een nieuw kabinet. Op de honderdste dag van de kabinetsformatie bespreken de vier partijen vooral praktische zaken. De hete hangijzers in de komende onderhandelingen zullen nog niet aan bod komen.

CDA-leider Sybrand Buma noemde het een belangrijk moment. „Ik heb echt het gevoel dat deze vier partijen willen dat hier een kabinet uitkomt. En ik denk dat Nederland ook zo langzamerhand wel wil dat er uit Den Haag een kabinet komt.”

VVD-voorman Mark Rutte was bij aankomst wat terughoudender: „We gaan het zien. Er moet wel een keer een kabinet komen. Dus daar gaan we nu proberen weer een stap in te zetten.”

De secondanten waren er niet bij zo te zien, dus nog niet echt een 'start' vandaag.

[Fiber]

Ik denk toch dat deze poging van de VVD, het CDA en D66 met de CU best kans van slagen heeft. Natuurlijk zijn er een aantal lastige punten, maar ik denk dat ze het over heel veel punten prima eens kunnen worden...

Ik hoop zelf nog steeds op de PvdA, maar ik denk nu toch dat dat er niet meer van komen gaat, omdat deze poging gaat lukken. Als ze maar willen.

Zie ook: http://www.volkskrant.nl/...nnenhof-23-juni~a4502339/

[Virtuozzo]

Fiber schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 20:58:
Ik denk toch dat deze poging van de VVD, het CDA en D66 met de CU best kans van slagen heeft. Natuurlijk zijn er een aantal lastige punten, maar ik denk dat ze het over heel veel punten prima eens kunnen worden...

Ik hoop zelf nog steeds op de PvdA, maar ik denk nu toch dat dat er niet meer van komen gaat, omdat deze poging gaat lukken. Als ze maar willen.

Zie ook: http://www.volkskrant.nl/...nnenhof-23-juni~a4502339/

Kwestie van dynamiek en verdeling daarvan. CDA beweegt niet, maar zoekt CU als bijzit. VVD heeft D66 reeds als bijzit. D66 heeft zijn momentum verspeeld, is de enige die hier wel moet bewegen ongeacht of men wil of niet. Nu ja, dan volgt koehandel. Dus ja, op dit moment ziet het er naar uit dat het volgende kabinet CDA/CU + VVD/D66 gaat zijn. Conservatief/Selectief qua focus en lijn zoals vanouds. Vertegenwoordigend, maar niet behartigend - gezien het concurrentieconflict tussen CDA/VVD is dat laatste voor deze twee praktisch noch gewenst. Al zijn er wel wat goedkope goodies om rond te strooien, maar dan wel snel, voordat men tegen de impact van gebeurtenissen aanloopt. Die zijn het afgelopen decennium immers meer relevant geworden dan cijfers, plaatjes en afspraken. Denk bijvoorbeeld aan loonruimte, al zal ook dit compensatie zien in consumptieve ruimte - aangezien zo'n beetje alles tegenwoordig rust op de groei van huishoudschulden. Sigaartjes uit eigen doos, maar wel bruikbaar voor marketing.

In dit scenario kan ik niet echt een push voor een nieuwe informateur zien trouwens. Misschien dat het CDA die zou wensen, maar enfin, binnen deze dynamiek zie ik daar weinig ruimte voor, maar ook weinig noodzaak.

[D-e-n]

Poecillia schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 16:56:
Maar als je wat wilt veranderen in dit land moet je in de regering willen zitten en dan krijgen de stuurlui aan wal koudwatervrees. Want oppositionele statements blijken dan toch wat anders dan uitvoerbare wetsteksten.

Ik volg je betoog over het nut van een regeerakkoord. Maar waarom nu weer die sneer naar de gehele oppositie? De PvdA heeft geen koudwatervrees maar heeft niks te winnen met negen zetels tegenover drie economisch rechtse partijen. En waarom zou de VVD de marktwerking in de zorg loslaten voor de SP?

[Poecillia]

D-e-n schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 08:51:
[...]

Ik volg je betoog over het nut van een regeerakkoord. Maar waarom nu weer die sneer naar de gehele oppositie? De PvdA heeft geen koudwatervrees maar heeft niks te winnen met negen zetels tegenover drie economisch rechtse partijen. En waarom zou de VVD de marktwerking in de zorg loslaten voor de SP?

De PvdA is op dit moment geen oppositie maar zit in de demissionaire regering. Voor de komende regeringsperiode begrijp ik de opstelling van de PvdA volledig. De opmerking is meer bedoelt voor partijen als PVV (hoewel uitgesloten), GL, SP en kleine partijen die wel de kamer vullen maar die nooit hun handen vuil maken.

[D-e-n]

@Poecillia
De SP wil best haar handen vuil maken maar zie jij de VVD in deze combinatie bijvoorbeeld de marktwerking in de zorg opgeven?

[Poecillia]

D-e-n schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 09:19:
@Poecillia
De SP wil best haar handen vuil maken maar zie jij de VVD in deze combinatie bijvoorbeeld de marktwerking in de zorg opgeven?

Daarvoor geldt: 'Want oppositionele statements blijken dan toch wat anders dan uitvoerbare wetsteksten.'

[D-e-n]

Poecillia schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 09:43:
[...]

Daarvoor geldt: 'Want oppositionele statements blijken dan toch wat anders dan uitvoerbare wetsteksten.'

Waarom zou minder marktwerking geen optie zijn? Dat is nu precies het probleem wat ik met de neoliberale stroming heb: alles wat niet binnen het eigen plaatje past wordt afgedaan als "onuitvoerbaar". Als je niet hetzelfde denkt als zij ben je "niet constructief".

Natuurlijk is dat SP plan niet perfect maar je hoeft niet het hele plan van de SP uit te voeren om die marktwerking te beteugelen.

[Poecillia]

D-e-n schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 10:01:
[...]

Waarom zou minder marktwerking geen optie zijn? Dat is nu precies het probleem wat ik met de neoliberale stroming heb: alles wat niet binnen het eigen plaatje past wordt afgedaan als "onuitvoerbaar". Als je niet hetzelfde denkt als zij ben je "niet constructief".

Natuurlijk is dat SP plan niet perfect maar je hoeft niet het hele plan van de SP uit te voeren om die marktwerking te beteugelen.

Misschien zijn neosocialistische plannen wel uitvoerbaar, maar ze zijn buiten de doelgroep vooral schadelijk voor economie en maatschappij. Overigens denk ik dat we in dit formatietopic maar niet in discussie moeten gaan over marktwerking in de zorg. Ik ben al genoeg op de vingers getikt

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 08:51:
En waarom zou de VVD de marktwerking in de zorg loslaten voor de SP?

Die kans lijkt me erg klein inderdaad, maar toch hadden ze imo net als GroenLinks kunnen gaan praten om te kijken wat er mogelijk was geweest. Gelijk als eerste punt op de agenda de zorg, hadden de andere partijen tenminste met de billen bloot gemoeten over hun 'compromis'.

Nu is de beeldvorming dat de SP het niet eens wil proberen, ze hadden beter kunnen breken om een 'morele ondergrens', dat had ze geen windeieren gelegd. Was het tenminste een paar weken in de media alleen maar over de zorg gegaan...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 10:33:
[...]


Die kans lijkt me erg klein inderdaad, maar toch hadden ze imo net als GroenLinks kunnen gaan praten om te kijken wat er mogelijk was geweest. Gelijk als eerste punt op de agenda de zorg, hadden de andere partijen tenminste met de billen bloot gemoeten over hun 'compromis'.

Nu is de beeldvorming dat de SP het niet eens wil proberen, ze hadden beter kunnen breken om een 'morele ondergrens', dat had ze geen windeieren gelegd. Was het tenminste een paar weken in de media alleen maar over de zorg gegaan...

Laten we eerlijk zijn. De kans dat een VVD, CDA of D66 vóór een einde aan marktwerking in de zorg te vinden zullen zijn is nul. Niks koehandel, niks compromis, gewoon nul. Of er moet ineens op magische wijze een causale relatie tot stand komen tussen hun vermogen tot beheersing electoraal draagvlak buiten de primaire kringen en perceptieproblematiek dan wel systemische problematiek.

Voor de VVD is dit geen kwestie van ideologische voet, maar gewoon net hetzelfde als bij het CDA een zaak van selectieve belangen vanuit lobby en verplichtingen aan netwerken. Bij een D66 ligt het iets anders, ideologische voet en problematiek van gecompromitteerde informatiestromen (lobby heeft ook innovatie ondergaan), maar ook daar zit een netwerkfactor.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 13:02:
[...]


Laten we eerlijk zijn. De kans dat een VVD, CDA of D66 vóór een einde aan marktwerking in de zorg te vinden zullen zijn is nul. Niks koehandel, niks compromis, gewoon nul. Of er moet ineens op magische wijze een causale relatie tot stand komen tussen hun vermogen tot beheersing electoraal draagvlak buiten de primaire kringen en perceptieproblematiek dan wel systemische problematiek.

Voor de VVD is dit geen kwestie van ideologische voet, maar gewoon net hetzelfde als bij het CDA een zaak van selectieve belangen vanuit lobby en verplichtingen aan netwerken. Bij een D66 ligt het iets anders, ideologische voet en problematiek van gecompromitteerde informatiestromen (lobby heeft ook innovatie ondergaan), maar ook daar zit een netwerkfactor.

Volgens mij had @hoevenpe het ook niet specifiek over een einde aan de marktwerking in de zorg, maar dat zorg op de agenda zou komen te staan.
De SP had hier een veel socialer geluid kunnen laten horen, maar aan de andere kant heeft het motorblok en Cu ook al aangegeven in de aanloop ook veel aandacht aan de zorg te willen geven. Het zal een knaken kwestie geven, want elke euro kan immers maar eenmaal uitgegeven worden.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 13:15:
[...]

Volgens mij had @hoevenpe het ook niet specifiek over een einde aan de marktwerking in de zorg, maar dat zorg op de agenda zou komen te staan.
De SP had hier een veel socialer geluid kunnen laten horen, maar aan de andere kant heeft het motorblok en Cu ook al aangegeven in de aanloop ook veel aandacht aan de zorg te willen geven. Het zal een knaken kwestie geven, want elke euro kan immers maar eenmaal uitgegeven worden.

Ach, maar weer een poging om iemand aan te wijzen waar we zelf menen op aangesproken te zijn eerder

Maar goed, nee. Er waren twee punten van focus. De kwestie marktwerking in de zorg en politieke perspectieven, vervolgens de keuzes van een SP in relatie tot dat onderwerp en de interactie met genoemde politieke perspectieven.

Natuurlijk had @hoevenpe ook een ander voorbeeld kunnen geven, maar goed, dat onderwerp van marktwerking in zorg werd eerder aangedragen. Wat de verkenning daarvan aangaat was dat ook een prima insteek van hem.

Enfin, laten we dit nou niet als een soort van dekmantel ten aanzien van de kern van marktwerking in de zorg gaan gebruiken. Het maakt niets uit welke partij - inclusief een CU - waar welke aandacht wenst te geven aan de sector van zorg. Niets.

De redenen daarvoor zijn eenvoudig. Het kader van marktwerking is onaantastbaar. Als je het stelsel dus niet kan hervormen in aard, dan kun je het louter in vorm doen. En dat, is zoals gewoonlijk, enkel een gevalletje koehandel van waar je welke centjes uit doet geven.

De realiteit daarvan is dat we dus ongeacht politieke perspectieven niet of nauwelijks in staat zijn om structurele hervormingen in een zorg door te voeren. Waar er ruimte is voor innovatie, is dat primair (als afgeleide) binnen de kaders van cijfermatige verdeling. Daar zit zeer zeker een stukje politieke invloed, maar veel is dat niet. Is eigenlijk nog nooit echt sprake van geweest.

Ongeacht welke partij nu komt met welke wens of visie, er zit een gigantische discrepantie tussen dat en de daadwerkelijke invulling ongeacht welk beeld geschapen wordt én ongeacht welke afspraken er binnen de politieke dynamiek van eventuele regering gemaakt worden. Dat is niet leuk, maar dit is wel de geschapen realiteit van functionaliteit van en binnen ons zorgstelsel.

Bot gezegd: laten we ons niet blind maken door lap- en stukwerk van hier en daar wat centjes, terwijl structuren, mechanismen en bestaande kaderverdelingen op geen enkele wijze kunnen veranderen. Daartoe ontbreekt iets waar we het niet echt graag over hebben, wat ook niet enkel complexer is dan we vaak menen, maar wat vooral veel gevoeliger ligt dan we graag horen ten aanzien van onze aannames van sociaal-maatschappelijk en politiek bestel. Vermogen tot beheersing en inzicht.

Als dat vreemd klinkt voor iemand, dan heeft die persoon het afgelopen decennium toch echt ergens onder een steen geleefd, of nog nooit echt de moeite genomen om gepresenteerd beeld & informatie te controleren.

De politiek, zoals wij dat noemen, heeft tegenwoordig heel weinig effectieve invloed op sectoren als die van de zorg. Er is nauwelijks inzicht behoudens dat wat uit de kokers van onderzoeksbureau's komt, een onderwerp op zich zelf voor die sector. Er is nauwelijks beheersing over de voet van beleid, en dus ook niet over de invulling daarvan.

Dat maakt de politieke ruimte voor partijen heel krap. Het maakt niet uit of je dan naar een SP kijkt die ogenschijnlijk een kans lijkt te missen, maar waar we ons wel bij moeten afvragen of dat niet eerder symptoom is van iets van een ziekte waar het volledige spectrum mee in zijn maag zit: stel je voor we zouden door de aannames van beeld voor die sector en dat beleid gaan prikken Veelal zit politiek denken dusdanig krap dat men dit soort kansjes niet eens meer ziet. Vergeet nooit dat je hier met de luxe positie van de externe observatie zit. Heel makkelijk. Veel moeilijker als je in de soep zit.

Eigenlijk is elke politieke verkenning voor onderwerpen als visie, beleid, omgang, invulling, wens, hoop, angst en wat dan ook ten aanzien van een zorgsector binnen het kader van de huidige verkenningen een compleet non-topic. Behalve voor positioneren, en dus voor beeldvorming. Maar er is geen sprake van structuurhervorming of systemische innovatie.

[D-e-n]

@Bean77
Het gaat niet om de knaken maar om het principe hoe de zorg is ingericht.

@hoevenpe
Misschien heb je gelijk dat de SP had moeten praten maar dan heb je het over praten om het praten, goede sier maken voor de (rechtsliberale) buitenwacht.

@Poecillia
Minder marktwerking schadelijk voor de maatschappij? Ik kan net zo goed het tegendeel beweren. Waar is de onderbouwing? De meeste, ook westerse, landen hebben minder marktwerking op het gebied van zorgverzekeraars dan wij of helemaal geen. En die hebben vaak nog een efficiëntere zorg ook.

@Virtuozzo
Wie gaat er dan wel over de zorg? De zorgmedewerkers zelf niet, de politiek niet? Natuurlijk kan de politiek de macht van de zorgverzekeraars en hun belangenclubjes breken. Maar je moet het wel willen.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 15:20:
[...]


Ach, maar weer een poging om iemand aan te wijzen waar we zelf menen op aangesproken te zijn eerder

Maar goed, nee. Er waren twee punten van focus. De kwestie marktwerking in de zorg en politieke perspectieven, vervolgens de keuzes van een SP in relatie tot dat onderwerp en de interactie met genoemde politieke perspectieven.

Natuurlijk had @hoevenpe ook een ander voorbeeld kunnen geven, maar goed, dat onderwerp van marktwerking in zorg werd eerder aangedragen. Wat de verkenning daarvan aangaat was dat ook een prima insteek van hem.

Enfin, laten we dit nou niet als een soort van dekmantel ten aanzien van de kern van marktwerking in de zorg gaan gebruiken. Het maakt niets uit welke partij - inclusief een CU - waar welke aandacht wenst te geven aan de sector van zorg. Niets.

De redenen daarvoor zijn eenvoudig. Het kader van marktwerking is onaantastbaar. Als je het stelsel dus niet kan hervormen in aard, dan kun je het louter in vorm doen. En dat, is zoals gewoonlijk, enkel een gevalletje koehandel van waar je welke centjes uit doet geven.

De realiteit daarvan is dat we dus ongeacht politieke perspectieven niet of nauwelijks in staat zijn om structurele hervormingen in een zorg door te voeren. Waar er ruimte is voor innovatie, is dat primair (als afgeleide) binnen de kaders van cijfermatige verdeling. Daar zit zeer zeker een stukje politieke invloed, maar veel is dat niet. Is eigenlijk nog nooit echt sprake van geweest.

Ongeacht welke partij nu komt met welke wens of visie, er zit een gigantische discrepantie tussen dat en de daadwerkelijke invulling ongeacht welk beeld geschapen wordt én ongeacht welke afspraken er binnen de politieke dynamiek van eventuele regering gemaakt worden. Dat is niet leuk, maar dit is wel de geschapen realiteit van functionaliteit van en binnen ons zorgstelsel.

Bot gezegd: laten we ons niet blind maken door lap- en stukwerk van hier en daar wat centjes, terwijl structuren, mechanismen en bestaande kaderverdelingen op geen enkele wijze kunnen veranderen. Daartoe ontbreekt iets waar we het niet echt graag over hebben, wat ook niet enkel complexer is dan we vaak menen, maar wat vooral veel gevoeliger ligt dan we graag horen ten aanzien van onze aannames van sociaal-maatschappelijk en politiek bestel. Vermogen tot beheersing en inzicht.

Als dat vreemd klinkt voor iemand, dan heeft die persoon het afgelopen decennium toch echt ergens onder een steen geleefd, of nog nooit echt de moeite genomen om gepresenteerd beeld & informatie te controleren.

De politiek, zoals wij dat noemen, heeft tegenwoordig heel weinig effectieve invloed op sectoren als die van de zorg. Er is nauwelijks inzicht behoudens dat wat uit de kokers van onderzoeksbureau's komt, een onderwerp op zich zelf voor die sector. Er is nauwelijks beheersing over de voet van beleid, en dus ook niet over de invulling daarvan.

Dat maakt de politieke ruimte voor partijen heel krap. Het maakt niet uit of je dan naar een SP kijkt die ogenschijnlijk een kans lijkt te missen, maar waar we ons wel bij moeten afvragen of dat niet eerder symptoom is van iets van een ziekte waar het volledige spectrum mee in zijn maag zit: stel je voor we zouden door de aannames van beeld voor die sector en dat beleid gaan prikken Veelal zit politiek denken dusdanig krap dat men dit soort kansjes niet eens meer ziet. Vergeet nooit dat je hier met de luxe positie van de externe observatie zit. Heel makkelijk. Veel moeilijker als je in de soep zit.

Eigenlijk is elke politieke verkenning voor onderwerpen als visie, beleid, omgang, invulling, wens, hoop, angst en wat dan ook ten aanzien van een zorgsector binnen het kader van de huidige verkenningen een compleet non-topic. Behalve voor positioneren, en dus voor beeldvorming. Maar er is geen sprake van structuurhervorming of systemische innovatie.

tl;dr
Ik lees echt niks anders dan wat @hoevenpe feitelijk heeft geschreven.

D-e-n schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 15:37:
@Bean77
Het gaat niet om de knaken maar om het principe hoe de zorg is ingericht.

Het gaat ook om de knaken maar ik snap je punt. Met een komend (centrum)rechts kabinet zal dat principe alleen maar groter worden tav de linkse gedachtes. Er moet een goede balans gevonden gaan worden met het niveau van de zorg dat verleend kan worden en de betaalbaarheid daarvan.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 15:37:

@Virtuozzo
Wie gaat er dan wel over de zorg? De zorgmedewerkers zelf niet, de politiek niet? Natuurlijk kan de politiek de macht van de zorgverzekeraars en hun belangenclubjes breken. Maar je moet het wel willen.

De zorgverzekeraars, en dan meer bepaald hun interne lobbymechanismen. Die macht valt sinds de door hen gestimuleerde en naar hun visie uitgewerkte hervorming van het zorgstelsel niet langer toe aan de Overheid. Die kan beleid maken, zeker. Maar op basis van wat? Externe consultatie als kader voor beleid. Informatiestromen waar geen enkele (serieus) onafhankelijk is van zorgverzekeraars of gelieerde instellingen & bedrijven.

Als ik er even op mag wijzen, de ingeslagen weg van hervorming is een pad naar een model van dividenden en fondsen. Voorafgaand aan de verkiezingen gaf het Zorginstituut (voorheen CVZ) aan dat in het licht van verkiezingen de beloofde introductie van dividendconstructies voor zorgverzekeraars iets te gevoelig lag om nu reeds door te voeren. Dat werd gevolgd een week later door een staatssecretaris die het bericht kopieerde maar deed alsof het daar vandaan kwam. Nog een week later stond een minister te doen alsof ze die druk tegengehouden had. Tja.

Kerel, dit is geen kwestie meer van traditionele lobby of belangenclubjes. Het gasgebouw mocht willen dat zij zo geïnvesteerd hadden in innovatie van instrumentatie daarvoor in hun sector. Het is geen kwestie meer van coöpteren voor de mooie baan na het ministerschap. Politiek, CPB, CBS, academische sector, zorgsector zelf - alle informatie stroomt door een klein netwerk van bureau's en instellingen die stuk voor stuk te herleiden zijn tot óf de zorgverzekeraars óf hun grote herverzekeraars. De sector zelf loopt daar al stuk tegen. Dan kan een politiek al helemaal niets. Louter afleiding met symptoombestrijding. Puur de informatievoorziening en rapportage is een industrie geworden.

Er werd in dit topic in het begin wel eens grappig gedaan over de beperkte macht van partijen of overheid, in andere topics met regelmaat hetzelfde. Maar dit is wel een ontwikkeling van realiteit. De Overheid heeft geen beheersing over structuren en ontwikkeling van sectoren als zorg. Een Overheid zou dat kunnen hebben, maar niet in een gepolitiseerd klimaat, niet in kaders van oude afspraken, niet in het licht van totale afhankelijkheid voor inzichten van juist de mensen die niet in de sector én niet in de politiek werken.


Let er eens op hoe politieke partijen omgaan met dit soort discussies. Ze gaan over details, over kleine excessen, over een cijfertje hier, een cijfertje daar. Maar nooit over aard of vorm van sector. Nooit over structuren. Het is al helemaal een teken aan de wand als ze het over kostenbeheersing hebben, terwijl de sector heringericht is om juist niet in een kostenmodel te kunnen passen, maar op basis van omzet- en participatiemodellen te moeten functioneren. Politieke partijen hebben het inzicht niet, de spreekwoordelijke politiek heeft de beheersing niet. Ze kunnen enkel op bestuurlijk niveau de cijfertjes voor hun marketing in balans brengen met instrumentatie van het Rijk als mortaliteitsmodellen en beleidsvariabelen in dienst daarvan. That's it. En als er eens iemand komt die wel inzicht heeft en een case kan maken, dan staat die al heel snel naar het dreigement van volledige vernietiging van imago persoon en partij te kijken op basis van die vuile handen. Catch22.

[D-e-n]

@Bean77
Maar daarom heb ik dus ook zorgen over het aanstaande kabinet. De balans slaat alleen maar meer naar de verkeerde kant op

@Virtuozzo
Ik heb soms het idee dat je zelf ook wel zodanig in dat systeem vast zit dat je daardoor te somber bent, alsof er nooit meer wat ten goede kan veranderen. In principe kan alles gebroken worden, dus ook de macht van zorgverzekeraars. Daarvoor zal wel bij iedereen meer besef moeten komen hoe het werkt.

Je schetst me ook wel een iets te naïef beeld van de VVD, alsof die het ook maar overkomt. De zorg is gewoon geen issue voor de VVD. Het is WILLEN in plaats van kunnen.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 13:15:
Volgens mij had @hoevenpe het ook niet specifiek over een einde aan de marktwerking in de zorg, maar dat zorg op de agenda zou komen te staan.

Klopt, niemand denkt dat marktwerking in de zorg compleet teruggedraaid zal worden. Ook het Nationale Zorgfonds komt er echt niet.

Feit is dat het motorblok op dit onderwerp een compromis had moeten vinden met de SP zoals ze ook met GroenLinks bij migratie opgeschoven waren. Niemand weet hoever ze waren gekomen, hoe laag het eigen risico was geworden. Waar de patiënt meer centraal was komen te staan en niet het geld.

Was dat genoeg geweest voor de SP? Ik betwijfel het, maar men had wel wekenlang het over de zorg gehad. Ook met andere partijen daarna was de zorg veel prominenter in beeld gebleven dan nu. Het had de SP imo goed gegaan om te breken aangezien betere en goedkopere zorg door de meerderheid van Nederland belangrijk gevonden wordt...

[Bean77]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 16:11:
[...]


Klopt, niemand denkt dat marktwerking in de zorg compleet teruggedraaid zal worden. Ook het Nationale Zorgfonds komt er echt niet.

Feit is dat het motorblok op dit onderwerp een compromis had moeten vinden met de SP zoals ze ook met GroenLinks bij migratie opgeschoven waren. Niemand weet hoever ze waren gekomen, hoe laag het eigen risico was geworden. Waar de patiënt meer centraal was komen te staan en niet het geld.

Was dat genoeg geweest voor de SP? Ik betwijfel het, maar men had wel wekenlang het over de zorg gehad. Ook met andere partijen daarna was de zorg veel prominenter in beeld gebleven dan nu en het had de SP imo goed gegaan om te breken aangezien betere en goedkopere zorg door de meerderheid van Nederland belangrijk gevonden wordt...

Ik had het idee ook dat je dit bedoelde ipv wat @Virtuozzo zei.
Ik denk dat CU bepalend kan worden mbt de richting van de zorg. Kaders zullen niet anders zijn, maar binnen de kaders kunnen nog steeds veel accenten en nuances gelegd worden. Daarin kan nog het nodige bereikt worden. Rutte en Pechtold zie ik zelf niet als de vormgevers mbt zorg, dat zullen met name de CU en iets minder het cda denk ik zijn.

Ik ben het meest benieuwd hoeveel geld/ruimte er beschikbaar is (of niet is) om de wensen van de 4 partijen te realiseren. En vervolgens welke thema's de grootste prioriteit zullen gaan krijgen.

[Fiber]

Reken er maar op dat de CU ook voor een goede Zorg gaat knokken. Want wat is hun alternatief voor het 'Voltooid leven' van D66...? Juist: 'Waardig ouder worden'... En dat houdt dus onder anderen een fatsoenlijke ouderenzorg in.

Of ze het waar gaan maken is een tweede, maar de wil is er, en ze staan gelukkig niet alleen:

https://www.christenunie.nl/l/library/download/1084583

[hoevenpe]

Bean77 schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 16:22:
Ik ben het meest benieuwd hoeveel geld/ruimte er beschikbaar is (of niet is) om de wensen van de 4 partijen te realiseren. En vervolgens welke thema's de grootste prioriteit zullen gaan krijgen.

De zorg is nu helaas geen speerpunt in de formatie, de CU heeft zaken als moreel/ethische kwesties hoger op het verlanglijstje staan. Bij de SP draaide de hele campagne om de zorg, daar hadden ze enorm kunnen scoren omdat op economische kwesties er veel minder makkelijk iets te halen zou zijn...

Gemiste kans in mijn ogen.

[Bean77]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 16:25:
[...]


De zorg is nu helaas geen speerpunt in de formatie, de CU heeft zaken als moreel/ethische kwesties hoger op het verlanglijstje staan. Bij de SP draaide de hele campagne om de zorg, daar hadden ze enorm kunnen scoren omdat op economische kwesties er veel minder makkelijk iets te halen zou zijn...

Gemiste kans in mijn ogen.

Tsja, er zijn meer linkse partijen die zich erbuiten hebben geplaatst. Allemaal gemiste kansen, daar kunnen ze mogelijk 4 jaar over nadenken.
De toekomst van NL ligt in de handen van vvd/cda/d66/cu. Ik ben benieuwd wat zij er van willen maken.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 16:48:
Allemaal gemiste kansen, daar kunnen ze mogelijk 4 jaar over nadenken.

Het muntje lijkt nog niet echt te vallen in ieder geval, in plaats van zich nu te organiseren als gezamenlijk links blok is het nog steeds ieder voor zich. Blijven ze vooral elkaar de maat nemen, dan doen VVD en CDA dat in de beeldvorming een heel stuk slimmer.

Na de 'Netflixisering' van de PvdA vindt de SP vandaag dat ze 'hot' moeten worden:

quote: http://m.telegraaf.nl/article/28466341/sp-moet-hot-worden

SP moet ’hot’ worden

Meyer zei na afloop van de verkiezing dat hij vooral ’hot’ wil worden door buurtcampagnes. Maar werd zijn aangehaalde voorbeeld GroenLinks niet juist hip door de partijleider? Kortom: moet Roemer het veld ruimen voor de volgende verkiezingen? „Ik vind Emile buitengewoon hot”, zegt Meyer daarop. „Tegelijkertijd vind ik het geruststellend dat GroenLinks met Klaver, die bij alle journalisten wel hot was, slechts evenveel zetels haalde als wij. Dat betekent dat er voor ons potentie is.” De partijvoorzitter gaat niet alleen de buurten in maar wil ook met een honderdtal ’leiders’, zoals opiniemakers, over de SP gaan praten en zijn bevindingen meenemen voor een volgende campagne.

Na afloop gaf Roemer ook toe dat de SP weer hot moet worden. Maar hij ziet dat dit lastig te bewerkstelligen is, ook omdat het onvoorspelbaar is wie in is en wie niet. „Ik heb alle stadia meegemaakt, van heel populair naar helemaal niet. Het kan raar lopen. Het heeft soms met een nieuwe leider te maken, maar soms wordt ook een ervaren iemand plots hot. Kijk naar Jan Terlouw.”

Roemer denkt dat afgelopen verkiezingen veel over klimaat en veiligheid gingen. „En dat associëren mensen nog te weinig met de SP. Dat moeten we veranderen.”

BBQ is 'hot' weten we sinds kort van de reclame van de Appie, maar Emile Roemer met -1 zetel?

[Bean77]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 17:14:
[...]


Het muntje lijkt nog niet echt te vallen in ieder geval, in plaats van zich nu te organiseren als gezamenlijk links blok is het nog steeds ieder voor zich. Blijven ze vooral elkaar de maat nemen, dan doen VVD en CDA dat in de beeldvorming een heel stuk slimmer.

Na de 'Netflixisering' van de PvdA vindt de SP vandaag dat ze 'hot' moeten worden:

[...]


BBQ is 'hot' weten we sinds kort van de reclame van de Appie, maar Emile Roemer met -1 zetel?

Sterker nog, met de breuk was het vvd/cda/d66 vs gl. De kunst van de beheersing van de beeldvorming ligt rechtse partijen beduidend beter dan de linkse.

En dan de combi beeldvorming en een SP die dan 'hot' zou zijn. Ik gooi het maar op een marketing blunder van de SP zelf.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 16:05:

@Virtuozzo
Ik heb soms het idee dat je zelf ook wel zodanig in dat systeem vast zit dat je daardoor te somber bent, alsof er nooit meer wat ten goede kan veranderen. In principe kan alles gebroken worden, dus ook de macht van zorgverzekeraars. Daarvoor zal wel bij iedereen meer besef moeten komen hoe het werkt.

Je schetst me ook wel een iets te naïef beeld van de VVD, alsof die het ook maar overkomt. De zorg is gewoon geen issue voor de VVD. Het is WILLEN in plaats van kunnen.

Oh nee hoor, de VVD zit er tot over de oren in. Bewust. Maar ik merk wel op dat er verschil in bewustzijn ten aanzien hiervan is als je onderscheid maakt tussen de kleine kern van de partij, de leden, en de kiezers. Ik merk ook op dat in dit soort onderwerpen vraagstellingen van moraliteit los gezien worden van vraagstukken van afhankelijkheid. En dat is problematisch, zo kom je met de broek op de enkels de staan.

Maar goed, somber? Nee. Misschien is dat meer een soort van reflectie of projectie vanuit zicht op de grote keuze waar deze verkiezingen over gingen. Status quo versus nieuwe cyclus. Logischerwijze geeft dat een zeker gevoel. Ik probeer er neutraal in te staan, maar moet daarbij erkennen dat ik persoonlijk in een positie verkeer waarin ik mij dit kan veroorloven. Ongeacht welke lijn. Ik merk wel op wanneer uitdagingen betere opties hebben dan die waar deze of gene lijn bijvoorbeeld ruimte voor biedt. Dat is geen beeld van negativiteit, juist meer een perspectief van open staan voor opties.

Ja, ik ben het volledig met je eens dat het een kwestie van willen is. Maar ik vraag me soms af of mensen wel echt doorhebben hoe dit werkt in een praktijksituatie. Het belang waar het meeste gewicht op uitgeoefend wordt heeft de doorslag, tenzij de participatie breed en consistent genoeg is om effecten in balans te houden. Of ze nu negatief of positief zijn.

In menselijke samengestelde groepsdynamiek is er niet echt sprake van "we willen". Dit is een wisselwerking meer van interactie tussen belangen en (perceptie en/of realiteit van) druk dan van aantallen mensen of groepen. Zelfs nog meer dan leiderschapspunten of dergelijke daarbinnen.

Het is niet zo makkelijk om als mensen te zeggen "we moeten dit willen, we moeten dan niet willen" en dan een correlatie of relatie te zien ontstaan omdat dit redelijk of noodzakelijk is. Was het maar zo :-)

Daar zijn vele redenen voor, maar om te beginnen ligt veel van dit soort verkenning gewoon ver van het bed van de directe blootstelling. Daarnaast is het ook een kwestie van aangeleerd gedrag (zowel voor individu als groep), maar net zo hard een zaak van kaders van moraliteit - opnieuw voor individu en groep. En daar zitten ondanks dat we met zijn allen heel veel delen enorme verschillen tussen. Dit is niet zonder consequenties, dat is logisch. Daar letten we ook door de bank genomen wel op. Maar effecten, dus de resultaten op termijn van invloed op omstandigheden uit consequenties inwerkend op elkaar, dat valt veelal buiten ons zicht. Weer die ver van het bed factor, maar ook bijvoorbeeld gewoon een zaak van arbeidsethos in concentratie op datgene wat binnen expertise valt of binnen de voor de taak noodzakelijke informatie.

Zelfs wanneer alle partijen een zorgsector zouden wensen te hervormen tot een structuur waar politiek beleid voorziet in beheersing, dan nog zit je met drempels van kunnen. Die veelal hoger zijn dan die van willen. Maar inderdaad, daar zit een lijn tussen. Menselijk gedrag kan dit beïnvloeden. Maar niet zolang er geen bewustzijn is. En daar merk ik op dat zolang mensen over het algemeen denken dat de zorg een zaak van kostenmodellen is, dat die bewustwording van realiteit achter het beeld ontbreekt.

Pas als je door zoiets heen weet te breken, krijg je ruimte voor willen, en dan kun je potentieel scheppen voor kunnen. Dit is niet iets waar partijen invloed op uit kunnen oefenen. Zij zijn tenslotte niets anders dan afgeleide van burger en bedrijf. De lijn en volgorde daarvan hier zal duidelijk zijn.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 19:41:
[...]
Zelfs wanneer alle partijen een zorgsector zouden wensen te hervormen tot een structuur waar politiek beleid voorziet in beheersing, dan nog zit je met drempels van kunnen. Die veelal hoger zijn dan die van willen. Maar inderdaad, daar zit een lijn tussen. Menselijk gedrag kan dit beïnvloeden. Maar niet zolang er geen bewustzijn is. En daar merk ik op dat zolang mensen over het algemeen denken dat de zorg een zaak van kostenmodellen is, dat die bewustwording van realiteit achter het beeld ontbreekt.

Ik heb het gevoel dat men niet zo zeer het systeem wil hervormen als wil vluchten naar een beeld van vroeger. Gemotiveerd door woede op één aspect van het systeem (premie naar verzekeraars en eigen risico) zonder het geheel (wet langdurige zorg, deel zorgkosten in overheidsinkomsten, demografie) te beschouwen voordat men keuzes maakt.

Objectief gezien is het systeem zo ingericht dat het mogelijk efficiënt is maar tegelijkertijd eerder partijbelang behartigt, boven de lands- of electoraal-belang. Symptoom van machtspolitiek, waar de partijen niet op zijn afgerekend.

Ik denk wel dat met de laatste veranderingen (zorg naar gemeenten, partijbelang bij impliciete verschuiving naar marktpartijen) de kaarten overspeeld zijn.

Omdat de kwaliteit daalt. Niet omdat men de prikkels ziet.

Het is één van de lastigste dossiers onder een veranderende demografie. Wil men de kwaliteit van vroeger dan is dat een keuze, waar de wil voor moet bestaan én bij aanpassing hopelijk de langdurige houdbaarheid bekeken wordt.

Ik hoop dat in ieder geval de transparantie in de zorgketen toeneemt – er zitten veel systeemfouten in die ook door buitenstaanders aangestipt kunnen worden gegeven data en expertise. Binnen de sector is men vaak onbewust incompetent als het gaat om weeffouten, wat kan volgen uit een organisatiecultuur.

offtopic:
Persoonlijk heb ik voordeel bij het ziekenfonds een private zorgverzekering waar ik louter voor mijn peers w.b.t. risico betaal. Maar is dat socialer dan het huidige systeem?

[defiant]

ANdrode schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 20:42:
Het is één van de lastigste dossiers onder een veranderende demografie.

Het is in die zin lastig omdat het maatschappelijke en politieke debat hierin 20 tot 30 jaar te laat kom. De zwakste plek zit qua financiën in onze omslagstelsels, waarbij je de keuze hebt tussen algemene lastverzwaring of hervormingen met meer eigen bijdragen, vaak inkomensafhankelijk. Beide maatregelen zullen het solidariteitsgevoel ondermijnen.

De keuze die dan vaak gemaakt wordt is kostenbesparingen en beperking van zorg aan de aanbod kant, omdat dit vaak langzamer en daardoor onzichtbaarder gaat. Maar uiteindelijk ondermijnt dat natuurlijk ook de solidariteit, want je krijgt dan al vrij snel een privaat aanbod voor vermogenden ouderen die wel voldoende zorg kunnen inkopen. Wat ironisch is, want ze zijn het geld dat ze niet wilden betalen voor solidariteit dan alsnog kwijt.

Het is een recept voor electorale en maatschappelijke onrust die voorkomen had kunnen worden.

[Poecillia]

Hierboven wordt het beeld geschetst van een hele slechte Nederlandse zorg. Dit beeld klopt absoluut niet, sterker nog Nederland is internationaal één van de koplopers in de zorg: https://www.zorgvisie.nl/...ro-health-consumer-index/

Zorg is een enorm breed begrip dat sterk in beweging is. Natuurlijk zijn er daardoor soms onderdelen die achterblijven of waar verbetering nodig is. Dat gaat niet vanzelf daarvoor heb je continu beleid nodig om dat te corrigeren. Dat gaat de komende tijd ook zeker gebeuren.

De komende jaren zullen we zien dat de mogelijkheden in de zorg alleen maar verder toenemen, dat nu nog ongeneeslijke ziekten straks genezen kunnen worden en dat we met zijn allen gezond steeds ouder worden. Dat gaat geld kosten zeker, maar het beeld dat we te laat zijn klopt niet. Gelukkig hebben we in Nederland een groot deel van onze pensioenen niet via een omslagstelsel geregeld en hebben veel ouderen in toenemende mate kapitaal in de vorm van een eigen woning. De kosten zullen stijgen en er zullen discussies noodzakelijk zijn waar we het geld aan gaan uitgeven. Maar maatschappelijke onrust daardoor is echt niet nodig. Misschien moeten de mensen die daar wel bang voor zijn op eigen gelegenheid wat meer opzij leggen, niets staat je in de weg toch?

_{Grappig dat deze discussie over zorg ontstaat n.a.v. mijn post over het regeerakkoord waarbij ik niet inhoudelijk durfde reageren omdat de zorg offtopic zou zijn terwijl nu zelfs moderators hun inbreng hebben.}

[ Voor 8% gewijzigd door Poecillia op 25-06-2017 00:20 ]

[Bart-Willem]

Poecillia schreef op zondag 25 juni 2017 @ 00:11:
Hierboven wordt het beeld geschetst van een hele slechte Nederlandse zorg. Dit beeld klopt absoluut niet, sterker nog Nederland is internationaal één van de koplopers in de zorg: https://www.zorgvisie.nl/...ro-health-consumer-index/

Ahum! Zie Bart-Willem in "[TK] 2017 Formatietopic"

[Virtuozzo]

Poecillia schreef op zondag 25 juni 2017 @ 00:11:
Hierboven wordt het beeld geschetst van een hele slechte Nederlandse zorg.

Nee, dat klopt niet. De focus is niet de invulling van het zorgstelsel, maar onze omgang daarmee. De trends van marktwerking (en de effecten daarvan) in de zorg zijn onderhevig aan nogal wat discussie, niet omdat de kwaliteit laag is (al valt bij de excessen flink wat op te merken, maar daarbij moet gezegd worden dat er meer factoren zijn dan marktwerking alleen), maar omdat op punten er een mismatch is ontstaan ten aanzien van wie het als markt weet te beheersen, wie waar in beleid voorziet en wie waar de baten geniet. In een tijd van demografische maar ook sociaal-economische druk én ontwikkelingen die de functionaliteit van de marktwerking destabiliseert.

Dat is dus best een heel ander beeld. Ja, zeker, er zijn genoeg voorbeelden te vinden waar de negatieve effecten zich opstapelen. Maar dat gaat niet over de zorgverlening of kwaliteit daarvan zelf, maar in de huidige context hier ging het over de beheersing daarover. Iets waar we niet aan ontsnappen is het erkennen van het verlies van invloed uit politieke organisatie op strategie van beleid en visie. Hetzelfde geldt voor het vermogen tot beheersing van hoe structuren binnen de sector zich ontwikkelen, en hoe zwaartepunten wegschuiven van de nationale politiek.

Missing the point.

Als ik het dan heel nauw neem met de context van het topic, dan staat die discussie in het licht van het partijpolitieke spel over X zegt Y en A wil B en D belooft E. Toetsing daarvan aan de realiteit geeft als observatie iets wat we niet leuk vinden, maar wel juist in deze context eens over tafel zouden mogen laten gaan. Die realiteit maakt op zijn ergst alle uitingen een zaak van louter marketing, beeldvorming. Op zijn best een zaak van symboolpolitiek. Dat maakt de koehandel voor formatie pijnlijk simpel. Het grootste probleem van de deelnemende partijen is niet dat, maar het zoeken naar timing en verhaal om het zo goed mogelijk in beeld te brengen.

Zorg als onderwerp in zowel de huidige fase als die van formatie, daar zijn nauwelijks redenen om struikelblokken te hebben - behoudens dan hoe men beeld wenst te gebruiken voor het positioneren naar volgende verkiezingen toe. Misschien is het wat bruut om het dan aldus te stellen: zorg is in het huidige proces een non-topic tenzij een partij niet ziet hoe ze er beter mee in beeld kunnen komen zonder echt iets te hoeven doen.

defiant schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 23:40:
[...]

Het is een recept voor electorale en maatschappelijke onrust die voorkomen had kunnen worden.

Dat is een machtsmiddel. Niets nieuw onder de zon. Sta dan niet verbaasd dat het ingezet wordt. Het echte struikelblok is hier het gegeven dat niet langer een politiek daar de beheersing over heeft.

Het zorgstelsel levert nog steeds kwalitatief hoogstaande zorg, ook al signaleren instellingen als KNMG en anderen het ontstaan van segregatiepatronen op sociaal-economische basis. Dat is inderdaad het punt ook niet.

Als het dividendmodel doorgeduwd was voorafgaand aan de verkiezingen dan hadden we inderdaad een versnelling van duidelijk negatieve patronen gezien. Logisch ook, dit is een directe kopie van het Amerikaanse model van enkele decennia geleden. Hoe die lijn uitwerkt weten we inmiddels wel.

De onrust zit hem niet in de basale trends, maar in de perceptie ervan. Juist dat dient ter afleiding. Mensen kijken immers niet naar de vraagstukken van cyclus of effect, maar naar beurs en compensatie. Heel menselijk. Maar niet anders dan hypothecaire druk of consumptieve ruimte. Daarin verschilt dit patroon van onrust niet. Dat is ook logisch, ook dat zijn gewoon machtsmiddelen.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 25-06-2017 01:54 ]

[Bonsaiboom]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 19:41:
[...]
Maar goed, somber? Nee. Misschien is dat meer een soort van reflectie of projectie vanuit zicht op de grote keuze waar deze verkiezingen over gingen. Status quo versus nieuwe cyclus. Logischerwijze geeft dat een zeker gevoel. Ik probeer er neutraal in te staan, maar moet daarbij erkennen dat ik persoonlijk in een positie verkeer waarin ik mij dit kan veroorloven. Ongeacht welke lijn. Ik merk wel op wanneer uitdagingen betere opties hebben dan die waar deze of gene lijn bijvoorbeeld ruimte voor biedt. Dat is geen beeld van negativiteit, juist meer een perspectief van open staan voor opties.

Vanuit je eerdere posts begrijp ik dat je vvd en cda ziet als handhavers van de stauts quo. Ik ben benieuwd welke partijen je ziet als wel orienterend op de nieuwe cyclus en welke verder voor de status quo zijn. Kan je dat toelichten?

[Poecillia]

Sommige mensen hierboven maken zich zorgen dat de politiek de zorg niet meer beheersen kan. Het is de vraag of dat erg is. Is dat niet juist een teken van volwassenheid van de sector en een compliment voor de mensen die daarin werken? Betekent dit niet juist dat een terugtredende overheid leidt tot betere resultaten? Natuurlijk een domein waar in Nederland bijna 100 miljard wordt uitgegeven moet je goed monitoren. En door allerlei oorzaken ontstaan ook knelpunten die opgelost moeten worden. Verbeteringen (vaak herschikkingen) moet je continu nastreven en dat doet soms pijn. Waar je wat extra's doet moet je vaak ook wat minder doen, of anders. Dat zien we overal in het bedrijfsleven en dus ook in de zorg.

Ik heb zelf gelukkig niet veel te maken met de zorg, maar de mensen in mijn omgeving die daarmee wel te maken hebben zijn heel tevreden. Ik wordt vaak getroffen door de betrokkenheid van de mensen en de kwaliteit van onze zorgcentra. Ik kan me nog de oude 19e eeuwse ziekenhuizen herinneren en behandelkamers met gordijntjes ertussen en wachttijden van uren. Vergelijk dat met de lichte ziekenhuizen met winkeltjes en een goede logistiek en planning van nu. Als ik één klacht uit het circuit hoor dan is dat die van de bureaucratie. Er moet heel veel worden vastgelegd en verantwoord. Dat is niet zorgspecifiek, ik merk dat in het grotere bedrijfsleven trouwens ook. De zorg heeft daarbij de neiging in de zorg te investeren en niet in de IT. Dat lijkt terecht, maar zo bijt de vis in zijn eigen staart. Tel daarbij nog op de inefficiency die ontstaat doordat er geen uniform patiëntendossier bestaat. Nog steeds worden dikke mappen tussen afdelingen heen en weer gesleept. Ik begrijp de angst voor privacy, maar moeten we hier ver in de 21ste eeuw niet een oplossing voor kunnen vinden?

Kortom geen enkele noodzaak voor een systeemshift. Continu verbeteren (Kaizen) is de beste aanpak.

[D-e-n]

@Poecillia
Volgens mij heeft niemand klachten over het niveau van de artsen en verplegenden. Dat is in Nederland prima. Kom dus ook niet met statistieken die laten zien dat we daar tevreden over zijn want dat is geen issue.

Het gaat om de bereikbaarheid van die zorg. Het gaat erom waar je de macht legt wie waar toegang toe heeft. En die macht hebben we nu gegeven aan een private groep derden: de verzekeraars. Zoals @Virtuozzo al aangeeft : naar Amerikaans model.

Ik hoor altijd grote woorden over keuzevrijheid voor de patiënt maar die woorden zijn een lachertje. Niet de patiënt of arts bepaalt maar de zorgverzekeraar. De zorgverzekeraar beperkt jou in jouw keuze voor ziekenhuizen. De zorgverzekeraar kan een arts overrulen. Laat het eens tot je doordringen: we leggen ons grootste goed (gezondheid) in handen van een kleine groep private ondernemingen.

We hebben er in Nederland een handje van te klagen over de overheid maar als er iets "fijn" is aan de overheid is dat we, of in elk geval onze politici, er wat over te zeggen hebben. En in zaken als gezondheid en veiligheid lijkt me dat van groot belang.

Het belangrijkste argument wat voor dit stelsel gegeven wordt, efficiëntie, is bovendien ook niet geldig. Een marktmodel dat remmend zou werken op het volume is sowieso al iets wat niet kan maar ons stelsel is ook helemaal niet efficient. Het is een bureaucratisch monster. Onderzoeken hebben aangetoond dat we meer overhead hebben dan vergelijkbare landen.

Een stelselwijziging is complex. Dat snap ik. Maar laten we sowieso starten met de verzekeraars terug in hun hok te stoppen. Weg met al die tientallen nutteloze submerken: het suggereert concurrentie die er niet is. VGZ is gewoon VGZ en Achmea is Achmea en elke verzekeraar biedt gewoon een restitutie en naturapolis.

Budgetpolissen? Kappen ermee. Als jij je been breekt moet je gewoon terecht kunnen in het ziekenhuis op de hoek. Concurrentie met het basispakket is waanzin. De naam zegt het al: dat moet gewoon een basis zijn. Het is waanzin dat we de huisartsen, die we de belangrijke poortwachters functie hebben gegeven, hierover laten onderhandelen met private partijen.

Edit:
Je zou dit breder kunnen trekken. In de zoektocht naar efficiëntie en kostenbesparingen hebben we er in Nederland een handje van gekregen alles wat de overheid doet maar zoveel mogelijk uit te besteden aan derden.

Ik wil echt niet dat de overheid weer post gaat rondbrengen of tv abonnementen gaat uitgeven. Maar we mogen ons wel eens goed bedenken waar we de zeggenschap leggen voor zaken die we echt belangrijk vinden. Mensen hebben in deze tijd steeds meer het gevoel dat ze niks meer te vertellen hebben. Dan helpt het niet als een overheid alle verantwoordelijk over de schutting flikkert.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 25-06-2017 11:02 ]

[Poecillia]

D-e-n schreef op zondag 25 juni 2017 @ 10:55:
@Poecillia
Het gaat om de bereikbaarheid van die zorg. Het gaat erom waar je de macht legt wie waar toegang toe heeft.

Mensen hebben in deze tijd steeds meer het gevoel dat ze niks meer te vertellen hebben. Dan helpt het niet als een overheid alle verantwoordelijk over de schutting flikkert.

Ik ben geen ervaringsdeskundige maar volgens mij is is er in het algemeen niet veel mis met de bereikbaarheid van de zorg. Het kost mij geen enkele moeite om ieder jaar een verzekeraar uit te kiezen die alle gezondheidszorg in Nederland dekt. Hadden we in het verleden nog wachtlijsten, ik hoor er nu niemand meer over. Wel heb ik geluiden gehoord dat er bijvoorbeeld problemen zijn met psychische zorg die gedekt wordt door gemeenten. Dat moet natuurlijk aangepakt worden. Maar moet daarmee het hele stelsel op de schop? Ik zit ook niet op de marketing van verzekeringsmaatschappijen te wachten, maar kan de overheid het zoveel beter (ik hoef maar het UWV of de belastingdienst te noemen)?

Ik denk dat de mensen die het gevoel hebben dat ze niks te vertellen hebben het probleem hebben dat ze geen meerderheid voor hun standpunten hebben. Ze stemmen op neosocialistische partijen die hun handen niet vuil kunnen of willen maken en gaan dan klagen dat er een regering komt die ze niet vertegenwoordigt.

[D-e-n]

Poecillia schreef op zondag 25 juni 2017 @ 12:35:
[...]
Het kost mij geen enkele moeite om ieder jaar een verzekeraar uit te kiezen die alle gezondheidszorg in Nederland dekt.

Je moet dan de nadruk leggen op het woordje "mij". Want (zo vermoed ik tenminste) jij hebt de financiële middelen en de hersenen om zonder beperking de beste polis uit te kiezen. Maar dat geldt niet voor iedereen. Mensen aan de onderkant zullen uit financiële overwegingen sneller voor zo'n budgetpolis kiezen, zeker als ze het ook nog eens allemaal erg moeilijk vinden. Pas als men dan echt iets krijgt ontdekt men dat het vaste ziekenhuis er niet bij zat.

Hadden we in het verleden nog wachtlijsten, ik hoor er nu niemand meer over.

De wachtlijsten zijn de laatste jaren weer toegenomen. Men is namelijk weer (ouderwets....) gaan budgetteren om de kosten te beteugelen. Want die liepen met het verminderen van de wachtlijst ook weer op. Zoals ik hiervoor al suggereerde: het is in tegenspraak met de wetten van een markt om te denken dat marktwerking de totale kosten kan beteugelen.

https://www.trouw.nl/same...rond-in-de-zorg~a4cc3171/

Ik denk dat de mensen die het gevoel hebben dat ze niks te vertellen hebben het probleem hebben dat ze geen meerderheid voor hun standpunten hebben. Ze stemmen op neosocialistische partijen die hun handen niet vuil kunnen of willen maken en gaan dan klagen dat er een regering komt die ze niet vertegenwoordigt.

Dit is erg kinderachtig. Het is niet zo dat alleen linkse stemmers klagen. Ik denk dat buiten de hoger opgeleiden heel veel mensen, van allerlei partijen, zich zorgen maken. Ze hebben het gevoel dat alles duurder wordt en dat de overheid er niet meer voor hen is. Men heeft het idee dat men verdrinkt in de boze wereld om Nederland heen.

Probleem is juist dat die mensen vervolgens op neoliberale partijen stemmen. Die doen zich voor als financieel stabiel, beloven van alles op het gebied van immigratie en met name de VVD heeft vervolgens ook nog een uitstekende marketingstrategie. Maar uiteindelijk zijn het die partijen die vervolgens de huren laten verhogen, het ontslag willen versoepelen, Oost-Europese werknemers binnenhalen enzovoort. De ontevredenheid blijft maar "links" en de immigranten krijgen vervolgens de schuld.

En kun je s.v.p. eens kappen met uitdrukkingen als "handen vuil maken" ? Je kunt niet van anderen verwachten dat ze jouw mening hebben. Je kunt niet van partijen verwachten dat ze beleid gaan maken waar ze het 100% mee oneens zijn.

[emnich]

Fiber schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 16:25:
Reken er maar op dat de CU ook voor een goede Zorg gaat knokken. Want wat is hun alternatief voor het 'Voltooid leven' van D66...? Juist: 'Waardig ouder worden'... En dat houdt dus onder anderen een fatsoenlijke ouderenzorg in.

Of ze het waar gaan maken is een tweede, maar de wil is er, en ze staan gelukkig niet alleen:

https://www.christenunie.nl/l/library/download/1084583

Dit is dus niet waar, ze (en meer mensen in de politiek) doen alsof mensen alleen maar een voltooid leven hebben omdat de zorg slecht is. Dat is een valse voorstelling van zaken.

Sommige mensen zijn gewoon klaar met hun leven. punt. Het is de arrogantie ten top om dat te willen verbieden.

@Virtuozzo Natuurlijk heeft de politiek het nog gewoon voor het zeggen in de zorg maar de macht van de zorgverzekeraars wordt (gelukkig) wel groter. De politiek heeft geen ruggengraat om moeilijke maar noodzakelijke keuzes te maken en dus verschuilen ze zich graag achter anderen (zie ook hoe `Brussel` altijd de schuld krijgt).

[Virtuozzo]

Bonsaiboom schreef op zondag 25 juni 2017 @ 07:36:
[...]


Vanuit je eerdere posts begrijp ik dat je vvd en cda ziet als handhavers van de stauts quo. Ik ben benieuwd welke partijen je ziet als wel orienterend op de nieuwe cyclus en welke verder voor de status quo zijn. Kan je dat toelichten?

Niet zozeer als handhavers daarvan, maar als belanghebbenden. Of een of beide partijen beheersing over ontwikkelingen kan continueren in dienst daarvan, dat is een tweede.

Elke partij kan zowel in focus op vertegenwoordig als in behartiging zicht hebben op noodzakelijkheid én onvermijdelijkheid van de nieuwe cyclus. Het CDA zoals we dit nu kennen (als voorbeeld) was in haar prille jaren en verloop van ontstaan bij het begin van de vorige cyclus juist uitermate progressief. Met focus op eigen selectieve belangen, maar met inzicht in de noodzaak tot het bij elkaar stoppen van hoofdjes om verder dan het vandaag en hier te denken.

De VVD is van oorsprong uit ook een partij die zich niet deed richten op de status quo, maar op het idee en kans van nieuwe uitdagingen. Wat daar na decennia van geloofsmatige marketing van geworden is mag duidelijk zijn

Beide partijen zijn op gegeven moment in de klassieke situatie terecht gekomen van "als je jong en niet vrijzinnig bent is er iets fout, als je oud en met bezit en niet conservatief bent is er ook iets fout". Volstrekt logisch en natuurlijk. Al moet een menselijke organisatie altijd tegen valstrikken als deze waken.

Hoe dan ook, er is bij beiden ook sprake van een heel andere ontwikkeling. Voortvloeiend uit de school van machtspolitiek. De focus is zo gegroeid dat er enerzijds een heel grote kwetsbaarheid is ontstaan voor impact van het kleinste maar zwaarste belang, anderzijds vanuit langdurige blootstelling daaraan een verlies aan onafhankelijkheid. En ja, als je zo lang hetzelfde beeld doet herhalen, kan niemand er van opkijken dat mensen het zelf ook gaan geloven.

Tot dusverre dit.

Als je een indeling zou moeten maken op basis van een algemene scheidslijn als oriëntatie op nieuwe cyclus, dan is het uitermate bepalend om 1) dit niet in zijn algemeenheid te doen (fout beeld, te makkelijk) en 2) heel voorzichtig te zijn en lakmoesproeven toe te passen op basis van ons bestel (balansmechanisme selectief / collectief belang middels compromis / consensus op basis van participatie).

Een partij kan zich richten op een nieuwe cyclus, prima, maar dat kan in marketing maar ook in realiteit zijn. Het kan zo zijn vanuit eigenbelang, ten gevolge van selectief belang, maar ook in beeld van collectief belang. Zo eenvoudig is het dus niet om labels te printen en op te plakken. Dat is altijd gevaarlijk.

Als we ons tevreden stellen met een uitermate simplistisch beeld op basis van die scheidslijnen, aard & vorm van belang, verschil tussen marketing & realiteit én erkennen dat ook menige partij in een valstrik zit puur omdat ze groter zijn, dan valt op te merken dat van alle partijen GL de enige is die focus heeft op het niet wachten op, maar het scheppen van vermogen tot kansen en beheersing daarvan voor een nieuwe cyclus.

Voor mijn partij is dit een tikkeltje pijnlijk. Als perspectief en gevoel komt het een beetje te dicht in de buurt van een pijnlijke spiegel. Dit terzijde.

Let op, dit wil niet zeggen dat andere partijen er niet voor open staan. Er geen beeld bij hebben of zelf niet een bepaalde focus hebben. Maar je kan onderscheid maken tussen politiek gedrag waar symptomatische aanpassing zichtbaar is als voet van visie en/of beleid, innovatie binnen maar niet van aanwezige kaders voor visie en/of beleid en oriëntatie op prijs van het voorop lopen als vereiste voor beheersing van een nieuwe cyclus.

Nog een opmerking, een cyclus is vanzelfsprekend cyclisch. De vorige die we geschapen hebben heeft ons geen windeieren gelegd. Ja, dat we tegenwoordig tegen de grenzen er van aanlopen is één ding. En ja, dat er na al die vele decennia nu gulzige en zelfs perverse effecten zichtbaar worden van onder meer de wet van de remmende voorsprong, dat spreekt ook voor zich. Maar dit is wel iets om over heen te stappen, omdat we vastzitten in vasthouden aan.

En dat is het criterium wat ik in die eerder gemaakte observatie gebruikte. Vasthouden aan versus aanpassen, schouders eronder, vervangen. Conform die scheidslijn kom je van alle partijen uit bij een GL. Maar goed, theorie is niet vanzelfsprekend realiteit, een GL heeft immers middelen noch vermogen om dat ook echt om te zetten in een praktijk van nieuwe cyclus. Als er iets is wat dit duidelijk kan maken, dan was het wel het volledige falen van GL - vanuit gebrek aan eigen netwerk / middelen - om ook maar enig tegenwicht te kunnen bieden aan de stempel van de beeldvorming.

Enfin, dit blijft gecompliceerd, simplistisch en beperkt. Een CU is bijvoorbeeld op punten uitermate conservatief, omdat een primaire focus ligt op behartiging van eigen gesloten dynamiek. Dat daarbinnen een (grote) focus ligt op erkenning van bijvoorbeeld groene of duurzame noodzakelijkheid maakt het op punten progressief, maar als we naar de invulling van visie en beleid kijken dan valt op dat er geen focus is op scheppen van een nieuwe cyclus of een nieuw model, maar juist het continueren van het gekende op basis van eerdergenoemde primaire focus.

Dat maakt menig stuk koehandel mogelijk, maar het levert wel energie aan potentieel van status quo, dus niet aan potentieel voor het aangaan van de nieuwe cyclus - ondanks dat het op die punten van koehandel wel progressief is in verhouding tot weer andere partijen. De observatie op basis van eerdergenoemd criterium is dan ook dat de CU in de hoek van status quo zit, ongeacht overtuiging, op basis van effect.

emnich schreef op zondag 25 juni 2017 @ 15:34:

@Virtuozzo Natuurlijk heeft de politiek het nog gewoon voor het zeggen in de zorg maar de macht van de zorgverzekeraars wordt (gelukkig) wel groter. De politiek heeft geen ruggengraat om moeilijke maar noodzakelijke keuzes te maken en dus verschuilen ze zich graag achter anderen (zie ook hoe `Brussel` altijd de schuld krijgt).

Misschien is het toch eens een idee om er wat geschiedenisboeken bij te pakken, voor wat meer inzicht in de verschillen tussen effecten van particuliere / selectieve beheersing versus beheersing vanuit overheid / collectief belang. Ja, allebei kunnen ze goed en slecht zijn, maar er is geen enkele natuurlijke relatie ten aanzien van behartiging te onderbouwen voor dat eerste. Controleer altijd of je zit met een natuurlijke of aangeleerde bias.

Ik zal je één hint geven: er is geen enkel geval te vinden waar het eerste scenario goede of zelfs maar bestendige resultaten geeft voor het collectieve belang, en uiteindelijk (vanwege het natuurlijk verloop naar gulzige organisatie met perverse effecten) zelfs niet meer het individu met spreekwoordelijke grote voetafdruk.

Dit is volstrekt logisch: wat jij neerzet als connotatie is geloof, geen realiteit. Simplistisch gesteld, zakelijke dynamiek kent botweg niet dezelfde gedragsvormen van vertegenwoordiging of behartiging omdat het een gebruiksmechanisme is. Er is per definitie geen correlatie tussen dit en bedrijfsdoelstellingen. Ja, in marketing. Maar ik hoop dat het duidelijk is dat dit iets heel anders is.

Het is pijnlijk naïef, ook al is het begrijpelijk, om te geloven dat politiek géén ruggengraat heeft. Dat beeld mist volledig de aard van politiek, maar ook de kaders. Dit is een spiegel. Neem het niet persoonlijk, maar hier is de oude kinderwijsheid "wat je zegt ben je zelluf" bruut toepasselijk. Dit geldt voor ons allemaal.

Het is pas echt pijnlijk om de uitspraak te doen dat het prettig of nuttig is dat de macht van zorgverzekeraars - commercieel belang - toeneemt. Niet enkel omdat zakelijke beheersing altijd tot gulzige effecten leidt. Maar ook omdat het doet getuigen van een gevaarlijke selectieve blinde vlek in verwerking van beschikbare informatie.

Opnieuw begrijpelijk, maar als ik zie hoe we er steeds meer achter komen dat de relaties tussen zakelijk belang, zakelijk denken, zakelijk handelen en behartiging van belangen ondergeschikt daaraan op geen enkele wijze onderbouwd kunnen worden in toetsbare cijfers? Ik merk op dat we er steeds meer achter komen dat er wel relaties aanwezig zijn, maar dat de effecten alsmede de aard daarvan louter voet hebben in de aarde van marketing en ideologie. Niet in realiteit. Enfin, het heeft weinig nut om dat in dit topic in detail te verkennen, dit is immers al uitermate gedetailleerd de revue gepasseerd in menig ander topic én ook al is dit relevant het valt al snel buiten de kaders van dit topic.

Terug dus naar de kern waar de inschatting niet correct is.

Wat wij "de politiek" noemen heeft al sinds de vorige grote hervorming van het zorgstelsel problemen met beheersing van de sector. In toenemende mate is er sprake van resolute afhankelijkheid van belangen die conform de kaders van ons bestel (én de feitelijke afspraken die we over de sector gemaakt hebben) zelfs geen voetafdruk in beheersing zouden mogen hebben.

Maar het is volstrekt logisch dat de politiek de beheersing is verloren. Politiek is immers een afgeleide van gedrag en keuzes door, binnen en tussen burgers en bedrijven. Niets meer, niets minder. Dat wij vaak de reflex hebben om de aanname te maken dat een overheid vanzelf behartigend is voor het grootste of het meest algemeen gedeelde belang is niets meer dan dat: een aanname. Verklaarbaar, begrijpelijk, maar fout.

De reden daarvoor is vrij eenvoudig, maar valt veelal buiten ons beeld. Ons bestel is zo ontworpen en gegroeid dat het een balansmechanisme is voor consensus en compromis in omgang met enerzijds de aanwezige belangen, anderzijds de gedeelde afhankelijkheden. De basis daarvoor is een continue interactie die participatie heet. Dat oefent druk uit, controleert de realiteit van processen, toetst kaders en schept communicatie over zowel compromis als consensus.

In vroegere tijden functioneerden politieke partijen als medium van kanaliseren van participatie. Tegenwoordig niet meer. Althans, niet meer over de gehele linie. Het failliet van identiteitspolitiek als school is daarbij ook nog eens een flinke factor die gebrek aan balans én participatie verder doet stimuleren.

Aangezien de burger in zijn algemeenheid verleerd is om te participeren (verklaarbaar, dat vergeet je als het goed hebt, en op gegeven moment vergeet je het zelfs aan te leren en door te geven aan wat na je komt - en daarmee bedoel ik niet de zondvloed ) slaat in ons bestel de weegschaal dan vanzelfsprekend door in het belang wat wel participeert en gewicht uit doet oefenen.

Nu hebben we de afgelopen paar jaar (beperkte) voorbeelden gezien van mensen uit de sector zelf die participatie zochten, menig initiatief kwam naar voren, menige samenwerking wist informatie én beeld op tafel te leggen op dusdanige wijze dat het onderwerp werd. Het zou moeten opvallen dat bij die onderwerpen er conflict is ontstaan tussen politieke vertegenwoordiging versus behartiging in het kader van de interactie tussen die partijen die met een voet in beheersing van de sector staan. Het grootste voorbeeld was dat van prijzen medicatie. Niet zonder consequenties, maar de belangrijkste daarvan was het duidelijk worden van de relatieve onmacht van een overheid om daar effectief invloed op uit te oefenen. Een ander voorbeeld was wat nu het sociale debat van ouderenzorg is, maar de voornaamste consequentie daarvan is helaas nog steeds de continuering van het beeld dat de voornaamste oorzaak vergrijzing is. Terwijl het hoofdaandeel van oorzakelijkheid direct te herleiden is tot ideologische voet van beleid, welke op zijn beurt direct te herleiden is tot de barrage aan onderzoeken en rapportages over het decennium heen.

Hoe dan ook, de opmerking dat er aandacht voor is, en dat in beperkte mate er weer participatie is, daar ben ik het mee eens. Maar ik merk wel op dat we in algemene zin nog steeds met een beeld zitten wat gecompromitteerd is door informatievoorziening. Die niet vanuit overheid of politieke partijen komt. Die zijn van dezelfde bronnen afhankelijk. Het is een pijnlijke verkenning om uit te werken waar die bronnen zitten.

[D-e-n]

emnich schreef op zondag 25 juni 2017 @ 15:34:
[...]
Natuurlijk heeft de politiek het nog gewoon voor het zeggen in de zorg maar de macht van de zorgverzekeraars wordt (gelukkig) wel groter. De politiek heeft geen ruggengraat om moeilijke maar noodzakelijke keuzes te maken en dus verschuilen ze zich graag achter anderen

Stop nu eens met de zorgverzekeraars complimenten te geven voor zaken waar ze geen reet mee van doen hebben. De grote kostenbesparende maatregelen worden nog altijd door de politiek gemaakt. Op het moment dat de kosten teveel stegen is de politiek gaan budgetteren. De politiek gaat over de inhoud van het basispakket.

[emnich]

Virtuozzo schreef op zondag 25 juni 2017 @ 17:20:
[...]


Dit is volstrekt logisch: wat jij neerzet als connotatie is geloof, geen realiteit.
....

Terug dus naar de kern waar de inschatting niet correct is.

Wat moet het toch fijn zijn in jouw leven dat het altijd is zoals jij zegt. Geen enkele, `ik denk`, of `mijn inziens`, nee zo is het en niet anders.....

[dawg]

emnich schreef op zondag 25 juni 2017 @ 15:34:
[...]


@Virtuozzo Natuurlijk heeft de politiek het nog gewoon voor het zeggen in de zorg maar de macht van de zorgverzekeraars wordt (gelukkig) wel groter. De politiek heeft geen ruggengraat om moeilijke maar noodzakelijke keuzes te maken en dus verschuilen ze zich graag achter anderen (zie ook hoe `Brussel` altijd de schuld krijgt).

domste wat je zou moeten willen dit. maar goed, ik zie verder geen onderbouwing dus het lijkt me meer wat populistisch geschreeuw. waarbij dan dus die ontbrekende ruggegraat puur een kostenplaatje betreft. zo doorzichtig weer. ik weet niet of je rechts ingesteld bent maar dit soort dom geroeptoeter hoor je wel vaker uit rechtse hoek.

waarom het dom is, is omdat het uiteindelijk de tweedeling binnen de maatschappij gaat vergroten. waarom dat slecht is, is al heel vaak uitgelegd.

over waarom een hoge staatsschuld (als gevolg van hogere zorgkosten bijvoorbeeld) ook niet zo'n groot probleem is als altijd maar wordt voorgesteld, mocht het je daarom gaan gezien je focus op kosten, is ook al vaak genoeg onderzocht en aangetoond, waaronder vrij recent nog is de hypothese alwaar binnen de westerse wereld veel waarde aan werd gehecht (reinhart & rogoff) voor een groot deel weerlegd. zie dit rapport bijvoorbeeld.

---

misschien kunnen we nu onderhand eens stoppen met die halve waarheden telkens. het wordt echt dodelijk vermoeiend om altijd maar die onzin te weerleggen*

^{*als ik tenminste ook voor een aantal anderen in dit topic mag spreken.}

[Virtuozzo]

emnich schreef op zondag 25 juni 2017 @ 18:03:
[...]

Wat moet het toch fijn zijn in jouw leven dat het altijd is zoals jij zegt. Geen enkele, `ik denk`, of `mijn inziens`, nee zo is het en niet anders.....

Ah, we gaan weer op die tour. Spijtig, ik dacht het voordeel van de twijfel te geven en toch maar weer eens te proberen om een serieuze discussie te hebben.

Silly me. Verspilde moeite. Het was weer tijd om in combinatie met de methode van smaakje aan beeld middels insinuatie op de man te gaan spelen om met de plaatselijke circle jerk weer wat validatie van zelfbeeld te krijgen.

[emnich]

dawg schreef op zondag 25 juni 2017 @ 19:04:
[...]

domste wat je zou moeten willen dit. maar goed, ik zie verder geen onderbouwing dus het lijkt me meer wat populistisch geschreeuw. waarbij dan dus die ontbrekende ruggegraat puur een kostenplaatje betreft. zo doorzichtig weer. ik weet niet of je rechts ingesteld bent maar dit soort dom geroeptoeter hoor je wel vaker uit rechtse hoek.

Ik ben liberaal ingesteld, of dat rechts is of links mag je zelf weten.

waarom het dom is, is omdat het uiteindelijk de tweedeling binnen de maatschappij gaat vergroten. waarom dat slecht is, is al heel vaak uitgelegd.

Die tweedeling in de maatschappij is al aan het ontstaan namelijk tussen werkenden en niet-werkenden, en specifiek bij zorgkosten tussen ouderen en jongeren. Dat die tweedeling slecht is, ben ik het 100% mee eens en daarom zullen de kosten beperkt moeten worden.

over waarom een hoge staatsschuld (als gevolg van hogere zorgkosten bijvoorbeeld) ook niet zo'n groot probleem is als altijd maar wordt voorgesteld, mocht het je daarom gaan gezien je focus op kosten, is ook al vaak genoeg onderzocht en aangetoond, waaronder vrij recent nog is de hypothese alwaar binnen de westerse wereld lang op gevaren werd (reinhart & rogoff) voor een groot deel weerlegd. zie dit rapport bijvoorbeeld.

Zonder het hele rapport te willen lezen (een samenvatting zou fijn zijn), lijkt het vooral verbanden aan te tonen tussen groei van het BNP en de staatsschuld. Ik zie niet in waarom dát relevant is.

Virtuozzo schreef op zondag 25 juni 2017 @ 19:12:
[...]
Ah, we gaan weer op die tour. Spijtig, ik dacht het voordeel van de twijfel te geven en toch maar weer eens te proberen om een serieuze discussie te hebben.

Silly me. Verspilde moeite. Het was weer tijd om in combinatie met de methode van smaakje aan beeld middels insinuatie op de man te gaan spelen om met de plaatselijke circle jerk weer wat validatie van zelfbeeld te krijgen.

Als je meer dan 3 alinea's schrijft is dat over het algemeen inderdaad verspilde moeite voor mij, dus dat hoef je zeker niet te doen.

Mijn opmerking was niet op de man maar op je manier van argumenteren. Het stoort mij inderdaad dat je suggereert dat het om vaststaande feiten gaat en anderen slechts een mening hebben. Dat komt bijzonder neerbuigend over.

[ Voor 19% gewijzigd door emnich op 25-06-2017 19:34 ]

[dawg]

ik zie dat 3 alinea's eigenlijk al teveel is voor je, maar goed, here goes:

emnich schreef op zondag 25 juni 2017 @ 19:20:
[...]

Ik ben liberaal ingesteld, of dat rechts is of links mag je zelf weten.

ik heb verder niets tegen rechts, of liberaal, of wie/wat dan ook. ik vind het echter opvallend dat het meestal rechts is die liberaal beleid voorstaat ongeacht nut of vereiste. ik kijk per sector/casus/whatever liever wat het beste is. en in dit geval vind ik je idee niet het meest verstandige wat je zou moeten willen.

Die tweedeling in de maatschappij is al aan het ontstaan namelijk tussen werkenden en niet-werkenden, en specifiek bij zorgkosten tussen ouderen en jongeren. Dat die tweedeling slecht is, ben ik het 100% mee eens en daarom zullen de kosten beperkt moeten worden.

is al vaker geprobeerd. en net zo vaak mislukt. ik gok dat je het niet zult willen horen maar m.b.t. dit soort grootschalige problemen als ongelijkheid gaat het om herverdeling. en gezien de toekomst en de inzet van robotisering en automatisering is het slim om daar ook eens over na te denken. kosten reduceren lost niets op, tijd stroomt voort en dus de voortuitgang op kennis, techniek en organisatie ook. daar moet je mee meegaan, oplossingen voor bedenken. en niet als een kip zonder kop het reduceren tot een kostenplaatje.

Zonder het hele rapport te willen lezen (een samenvatting zou fijn zijn), lijkt het vooral verbanden aan te tonen tussen groei van het BNP en de staatsschuld. Ik zie niet in waarom dát relevant is.

hoge staatsschuld (in het onderzoek gaan ze even uit van 90%) heeft niet per definitie het effect dat de economische groei daarmee terugvalt, stagneert, of stopt. er is dus niet echt een strakke correlatie te ontdekken tussen staatsschuld en groei. maar waar gaat het de hele tijd over? de staatsschuld die niet te hoog mag worden, want dat is slecht voor de economische groei.

nu ben ik zelf al niet echt overtuigd van de zin van oneindige economische groei, dat lijkt me naast zinloos ook nog eens niet realistisch. maar het opmerkelijke is de reden die men continu aanhaalt voor bezuinigingsbeleid en/of lastenverzwaringen, de staatsschuld. gebaseerd op een voor een groot deel ongefundeerde aanname.

aangezien jij over kosten begint lijkt me dat wel degelijk relevant. sterker nog, je stelt zelfs dat de kosten gereduceerd zouden moeten worden.

[emnich]

dawg schreef op zondag 25 juni 2017 @ 19:34:
[...]

ik heb verder niets tegen rechts, of liberaal, of wie/wat dan ook. ik vind het echter opvallend dat het meestal rechts is die liberaal beleid voorstaat ongeacht nut of vereiste. ik kijk per sector/casus/whatever liever wat het beste is. en in dit geval vind ik je idee niet het meest verstandige wat je zou moeten willen.

Het lijkt me wel een vereiste om per geval te kijken wat de beste oplossing is.

[...]
is al vaker geprobeerd. en net zo vaak mislukt. ik gok dat je het niet zult willen horen maar m.b.t. dit soort grootschalige problemen als ongelijkheid gaat het om herverdeling. en gezien de toekomst en de inzet van robotisering en automatisering is het slim om daar ook eens over na te denken. kosten reduceren lost niets op, tijd stroomt voort en dus de voortuitgang op kennis, techniek en organisatie ook. daar moet je mee meegaan, oplossingen voor bedenken. en niet als een kip zonder kop het reduceren tot een kostenplaatje.

Tja, uiteindelijk zal het betaald moeten worden. Natuurlijk moet je dat niet als kip zonder kop doen maar je moet ook niet als een struisvogel je kop in het zand steken (en ja ik weet dat een struisvogel dat niet echt doet).

[...]

hoge staatsschuld (in het onderzoek gaan ze even uit van 90%) heeft niet per definitie het effect dat de economische groei daarmee terugvalt, stagneert, of stopt. er is dus niet echt een strakke correlatie te ontdekken tussen staatsschuld en groei. maar waar gaat het de hele tijd over? de staatsschuld die niet te hoog mag worden, want dat is slecht voor de economische groei.


nu ben ik zelf al niet echt overtuigd van de zin van oneindige economische groei, dat lijkt me naar zinloos ook nog eens niet realistisch. maar het opmerkelijke is de reden die men continu aanhaalt voor bezuinigingsbeleid en/of lastenverzwaringen, de staatsschuld. gebaseerd op een voor een groot deel ongefundeerde aanname.

aangezien jij over kosten begint lijkt me dat wel degelijk relevant. sterker nog, je stelt zelfs dat de kosten gereduceerd zouden moeten worden.

Daar gaat het mij niet om, het gaat mij er om dat we niet lekker op de pof moeten leven. De huidige generatie boven ons (mij) heeft de gasbel al op een schandalige manier opgemaakt. Op een gegeven moment zal je toch echt wat meer verantwoordelijkheid moeten tonen.

[Verwijderd]

emnich schreef op zondag 25 juni 2017 @ 19:20:
[...]

Als je meer dan 3 alinea's schrijft is dat over het algemeen inderdaad verspilde moeite voor mij, dus dat hoef je zeker niet te doen.

Mijn opmerking was niet op de man maar op je manier van argumenteren. Het stoort mij inderdaad dat je suggereert dat het om vaststaande feiten gaat en anderen slechts een mening hebben. Dat komt bijzonder neerbuigend over.

Als je mensen op hun wijze van discussie meent te moeten aanspreken terwijl je niet bereid bent hun reacties te lezen - en dan de ander nota bene neerbuigend noemt - dan mag je verder uit het topic wegblijven.

[dawg]

emnich schreef op zondag 25 juni 2017 @ 19:48:
[...]

Het lijkt me wel een vereiste om per geval te kijken wat de beste oplossing is.

zijn we het in elk geval daarover eens.

Tja, uiteindelijk zal het betaald moeten worden. Natuurlijk moet je dat niet als kip zonder kop doen maar je moet ook niet als een struisvogel je kop in het zand steken (en ja ik weet dat een struisvogel dat niet echt doet).

dat klopt. maar het is natuurlijk niet zo dat het om een zakelijke investering gaat waarvan het rendement nogal tegenvalt. kosten zijn secundair voor een overheid. een overheid is er voor de burgers, bescherming, zorgplicht, etc (of althans, dat zou zo moeten zijn). die burger is dan natuurlijk geen desinvestering, maar de reden van je bestaansrecht als overheid zijnde. en dat zou dan dus ook het uitgangspunt moeten zijn.

daarnaast kun je erover twisten of investeringen van de overheid wel altijd rendement moeten opleveren. dat lijkt me veel te beperkend werken voor een entiteit als een overheid.

Daar gaat het mij niet om, het gaat mij er om dat we niet lekker op de pof moeten leven. De huidige generatie boven ons (mij) heeft de gasbel al op een schandalige manier opgemaakt. Op een gegeven moment zal je toch echt wat meer verantwoordelijkheid moeten tonen.

en dus? verantwoordelijkheid tonen = kosten?
als overheid kun je natuurlijk ook verantwoordelijkheid tonen door voor je burgers te zorgen en daar geldelijke motieven minder relevant in te maken. of eens beginnen met serieus te beginnen met het klimaatvraagstuk, voeding, beweging. doe wat aan de luchtkwaliteit, de megastallen met hun uitstoot, het vervoer. gezondere voeding stimuleren en niet alles maar overlaten aan de markt. voer schoolzwemmen weer in, meer beweging stimuleren, niet alleen op scholen.

altijd maar kostenreducerend denken. zo niet innovatief, en bovenal heel erg beperkt.

[Poecillia]

dawg schreef op zondag 25 juni 2017 @ 20:00:
en dus? verantwoordelijkheid tonen = kosten?
als overheid kun je natuurlijk ook verantwoordelijkheid tonen door voor je burgers te zorgen en daar geldelijke motieven minder relevant in te maken. of eens beginnen met serieus te beginnen met het klimaatvraagstuk, voeding, beweging. doe wat aan de luchtkwaliteit, de megastallen met hun uitstoot, het vervoer. gezondere voeding stimuleren en niet alles maar overlaten aan de markt. voer schoolzwemmen weer in, meer beweging stimuleren, niet alleen op scholen.

altijd maar kostenreducerend denken. zo niet innovatief, en bovenal heel erg beperkt.

Altijd alles bij de overheid willen neerleggen ten koste van staatsschuld het benauwt me en het komt echt in mijn allergiezone. Al die dingen die de overheid moet gaan regelen voor de mensen waar het gros geen behoefte aan heeft of mensen individuele verantwoordelijkheid hebben. Neem een volkstuin en ga fietsen maar ga niet regels bedenken om dat anderen op te leggen. Financieel hebben we in Nederland de boel nu redelijk op orde. Als je wilt weten wat stimulering van de economie ten koste van staatsschuld oplevert moet je maar eens in Griekenland gaan kijken.

[ANdrode]

dawg schreef op zondag 25 juni 2017 @ 19:04:
[...]
over waarom een hoge staatsschuld (als gevolg van hogere zorgkosten bijvoorbeeld) ook niet zo'n groot probleem is als altijd maar wordt voorgesteld, mocht het je daarom gaan gezien je focus op kosten, is ook al vaak genoeg onderzocht en aangetoond, waaronder vrij recent nog is de hypothese alwaar binnen de westerse wereld veel waarde aan werd gehecht (reinhart & rogoff) voor een groot deel weerlegd. zie dit rapport bijvoorbeeld.

Kan je de papers die je noemt iets meer duiden? Als je de verkeerde conclusie over de papers trekt dan schaadt dat namelijk ook de rest van jouw (sterke) betoog.

Ik heb ze kort bekeken en kom tot een andere conclusie. Reinhart en Rogoff postuleren op pagina 6 dat de opbouw en soort schulden van invloed is op de uitkomst en geven aan dat dit een limitatie van hun werk is. Pescatori, Sandri, en Simon vatten de conclusie van het werk van Reinhart en Rogoff samen (pg. 4) tot de conclusie dat schulden van meer dan 90% van het GBP de groei sterk negatief beïnvloeden. Daarnaast geven zij aan dat stijgende schulden en beperkte verwachte economische groei de impact van schulden vergroten. Daarnaast geven zij aan dat (uiteraard) correlatie geen causatie is.

D-e-n schreef op zondag 25 juni 2017 @ 17:48:
[...]
Stop nu eens met de zorgverzekeraars complimenten te geven voor zaken waar ze geen reet mee van doen hebben. De grote kostenbesparende maatregelen worden nog altijd door de politiek gemaakt. Op het moment dat de kosten teveel stegen is de politiek gaan budgetteren. De politiek gaat over de inhoud van het basispakket.

Waarom blijven we nauw praten over de medische zorg (ziektekostenverzekeringen, basispakket) en de symptomen daarvan (ziekenhuis kiezen, merkmedicijnen willen) terwijl de grote kosten daar niet zitten?

De afweging waar ik eerder naar refereerde is de betaalbaarheid van de langdurige (ouderen)zorg en de toenemende behandelmogelijkheden in ziekenhuizen, terwijl zorg [in mijn ogen] op de lange termijn beschikbaar en bereikbaar moet zijn.

In Nederland is er een combinatie van Beveridge en Bismarck model, waar de overheid zijn sterke positie heeft gekortwiekt doordat de taken [voor vertegenwoordiging partijbelang] zijn versnippert.

Als je dit laat bestaan en alleen wat kaders verruimt dan vergroot men het probleem door beslissingen voor zich uit te schuiven.

Per gemeente inkopen van zorg, [niet generieke] medicijnen laten inkopen door ziekenhuizen en verzekeraars ipv door de overheid, daar zitten in mijn ogen de pijnlijkste punten.

offtopic:
Dan nog de vraag of de peanuts die consumenten besparen met hun budgetverzekerings premie het potentiële ongemak waard zijn, terwijl de premie maar 20% van de zorgkosten van de gemiddelde Nederlander bedraagt.

Aan de andere kant is het voor mij een aantal jaar prettig geweest dat ik 500 euro minder betaalde aan premie voor een budgetpolis dan restitutiepolis met gelijk eigen risico

[dawg]

Poecillia schreef op zondag 25 juni 2017 @ 20:13:
[...]

Altijd alles bij de overheid willen neerleggen ten koste van staatsschuld het benauwt me en het komt echt in mijn allergiezone. Al die dingen die de overheid moet gaan regelen voor de mensen waar het gros geen behoefte aan heeft of mensen individuele verantwoordelijkheid hebben. Neem een volkstuin en ga fietsen maar ga niet regels bedenken om dat anderen op te leggen. Financieel hebben we in Nederland de boel nu redelijk op orde. Als je wilt weten wat stimulering van de economie ten koste van staatsschuld oplevert moet je maar eens in Griekenland gaan kijken.

en zo vind ik "de markt" een allergiereactie oproepen. geld is geen goede motivator als het om immateriële zaken gaat. vind ik dan. die onzichtbare hand is ook grotendeels een fabel gebleken.

een overheid legt nu eenmaal regels op. en dat is maar goed ook, maak je daar alsjeblieft geen illusies over, dat zou best naief zijn. net als dat het naïef is om te denken dat de meeste mensen altijd dingen zullen doen die goed voor hun zijn en verantwoordelijkheid zullen nemen.

griekenland lijkt me irrelevant in deze, dat was een uitzonderingssituatie, een extreme ook. daarnaast gaat het hier over nederland en de formatie.

@ANdrode:

Our approach, however, differs from theirs along two important aspects. First, we consider a broad range of debt thresholds, not just 90 percent. Second, instead of considering only the period when debt remains above a certain level, we analyze the growth performance of the episodes over a given period of time regardless of the debt outcome. The advantage of this approach is that it avoids a particular truncation problem that arises when the end of an episode is defined based on the level of debt. Focusing on outcomes when debt is above a certain threshold implies selecting ‘failures’.

wellicht dat ik het dan verkeerd lees (maar volgens mij lees ik het goed). maar de conclusie die je trekt is dezelfde als ik trek, uitgegaan van 90%. maar geld (schuld) is niet iets constants.
wat ik ermee aan wil geven is dat er meerdere ingangen te vinden zijn voor de vorming van beleid gebaseerd op 1 (of enkele) onderzoek. zoals ik bijvoorbeeld ook al eerder eens gepost heb (met bron) hoe het cpb partijprogramma's doorrekent. ook op basis van 1 uitgangspunt.

er leiden meerdere wegen naar rome.

eigenlijk komt deze discussie in de kern op hetzelfde neer als de discussie die zo nu en dan aan de oppervlakte komt als de "bnp drukt wel/niet hoe het met nederlanders gaat"-discussie. en trekt impliciet de conclusie dat wanneer het bnp stijgt, het geluksniveau ook toeneemt.

ik weet niet of ik zo goed genoeg verwoord heb ik hoe ik het bedoeld heb.

[ Voor 36% gewijzigd door dawg op 25-06-2017 20:46 ]

[emnich]

dawg schreef op zondag 25 juni 2017 @ 20:00:
[...]
dat klopt. maar het is natuurlijk niet zo dat het om een zakelijke investering gaat waarvan het rendement nogal tegenvalt. kosten zijn secundair voor een overheid. een overheid is er voor de burgers, bescherming, zorgplicht, etc (of althans, dat zou zo moeten zijn). die burger is dan natuurlijk geen desinvestering, maar de reden van je bestaansrecht als overheid zijnde. en dat zou dan dus ook het uitgangspunt moeten zijn.

daarnaast kun je erover twisten of investeringen van de overheid wel altijd rendement moeten opleveren. dat lijkt me veel te beperkend werken voor een entiteit als een overheid.

Natuurlijk hoeft het geen rendement op te leveren want dat kan niet en waar het al kan, is het niet wenselijk. Je zal als overheid echter wel moeten bepalen of iets nog doelmatig is en daarbij kan je vraagtekens zetten als je 100k uit moet geven om het leven van een 90 jarige nog met 6 maanden te verlengen.

[...]

en dus? verantwoordelijkheid tonen = kosten?
als overheid kun je natuurlijk ook verantwoordelijkheid tonen door voor je burgers te zorgen en daar geldelijke motieven minder relevant in te maken. of eens beginnen met serieus te beginnen met het klimaatvraagstuk, voeding, beweging. doe wat aan de luchtkwaliteit, de megastallen met hun uitstoot, het vervoer. gezondere voeding stimuleren en niet alles maar overlaten aan de markt. voer schoolzwemmen weer in, meer beweging stimuleren, niet alleen op scholen.

altijd maar kostenreducerend denken. zo niet innovatief, en bovenal heel erg beperkt.

Voor een deel mee eens maar dat je iets anders óók moet aanpakken betekent niet dat je niet naar de zorgkosten hoeft te kijken. We geven er bijna 100 miljard aan uit, de grens van het betaalbare komt in zicht, zeker als die 100 miljard door steeds minder werkenden opgebracht moet worden. Dat geld dan maar lenen van toekomstige generaties is geen oplossing.

[dawg]

emnich schreef op zondag 25 juni 2017 @ 20:45:
[...]

Natuurlijk hoeft het geen rendement op te leveren want dat kan niet en waar het al kan, is het niet wenselijk. Je zal als overheid echter wel moeten bepalen of iets nog doelmatig is en daarbij kan je vraagtekens zetten als je 100k uit moet geven om het leven van een 90 jarige nog met 6 maanden te verlengen.

dat ligt eraan. hoeveel immateriële waarde hechten we aan ons/het leven, en dat van anderen? hoever zijn we bereid te gaan in onze solidariteit, en is die niet ingegeven door de gedachte dat het jou toch niet overkomt?
er zijn simpelweg teveel nuances om dat zo kortgewiekt te kunnen stellen als jij nu doet.

Voor een deel mee eens maar dat je iets anders óók moet aanpakken betekent niet dat je niet naar de zorgkosten hoeft te kijken. We geven er bijna 100 miljard aan uit, de grens van het betaalbare komt in zicht, zeker als die 100 miljard door steeds minder werkenden opgebracht moet worden. Dat geld dan maar lenen van toekomstige generaties is geen oplossing.

dat we er niet naar moeten kijken zeg ik niet. ik zeg dat we er anders naar zouden moeten kijken.

[Virtuozzo]

Poecillia schreef op zondag 25 juni 2017 @ 20:13:
[...]

Altijd alles bij de overheid willen neerleggen ten koste van staatsschuld het benauwt me en het komt echt in mijn allergiezone. Al die dingen die de overheid moet gaan regelen voor de mensen waar het gros geen behoefte aan heeft of mensen individuele verantwoordelijkheid hebben. Neem een volkstuin en ga fietsen maar ga niet regels bedenken om dat anderen op te leggen. Financieel hebben we in Nederland de boel nu redelijk op orde. Als je wilt weten wat stimulering van de economie ten koste van staatsschuld oplevert moet je maar eens in Griekenland gaan kijken.

In zowel fiscaal als financieel opzicht staat Nederland niet op een sterke lijn. Integendeel zelfs. De voet van huishoudschulden als component van zowel economie als gerelateerd beleid blijft consistent toenemen.

Om dat enigszins eenvoudig weer te geven in een vergelijking, er zijn twee andere ons toch wel bekende landen die dezelfde lijn volgen. Beide landen zijn bekend met een stuk structurele problematiek van collaps en krimp, gevolgd door kunstmatige maar uitermate selectieve groei die weliswaar prima is voor een aantal sectoren van economie, maar de overige van stimuli voorziet om het patroon te versterken. We hebben het dan over het VK en de VS.

Maar oh jee, dat mogen we niet zeggen. Dat is doemdenken, het ondermijnt het vertrouwen geloof dezelfde kant uitkijken van de neusjes. Dat zegt meer over hen die dat beeld proberen te schetsen, en ook dat valt prima te toetsen. Kwestie van cui bono versus belangen. Maar goed, dat valt buiten de scope van dit topic. Laat ik het zo zeggen, eerst tot tien tellen, vervolgens in de spiegel kijken, dan beeld en informatie controleren, en dan nog maar eens een pauze inlassen. We zijn mensen. En dit ligt nu eenmaal gevoelig. Verandering is een constante, maar blijft iets waar we ons snel niet lekker bij voelen.

Nu hebben we in recente tijden een tweetal tikken gekregen direct gerelateerd aan blootstelling en deelname aan dat patroon. Je zou denken dat we daar dus wat vaker over nadenken, aangezien zowel consequenties als effecten uitermate interessant waren. De eerste ronduit negatief voor consumptief vermogen, spaarvermogen alsmede beheersing over afhankelijkheden. Het tweede - verrassing - een versterking van dat opvallende patroon van cyclische collaps, krimp, kunstmatig en selectief herstel vanuit het direct stimuleren van toename van private schulden als component van economie.

Dat doen we ook. In toenemende mate denken we er over na. Maar het blijft moeilijk om dat om te zetten in lessen in het licht van het aangeleerde geloof. Iets wat tegenwoordig versterkt wordt door een ander gedragspatroon, consumptie van beeld als validatie. Er iets mee doen blijkt dus moeilijk.

Laat ik het zo zeggen. Of we nu naar een Raad van openbaar bestuur, een DNB, een VNO/NCW, vakbondsorganisaties, het CPB of het CBS luisteren - ontdaan van de eigen belangen en politisering waar in nog steeds toenemende mate sprake van is valt consistent de waarschuwing tegen het volgen van dat patroon op. Waarbij de vinger elke keer weer gelegd wordt op de kwestie van huishoud- en andere systemische private schulden - voor zowel burger als bedrijf. Iets wat Willink nota bene als fundament voor zijn drie grote uitdagingen stelde. Als een Minister van Staat daar al de vinger op legt in zijn toelichtingen, nou, het mag de verzamelde pers zijn ontgaan - om wat voor reden dan ook - maar ondernemend en maatschappelijk Nederland stond even behoorlijk ontdaan te kijken. Met recht en reden. Dat dit in partijpolitiek opzicht het gehele politieke spectrum niet uitkomt, dat is een tweede. Dat verandert niets aan de observaties.

Er is een directe relatie tussen het geloof in de schijn (krimp overheidstekorten, eventueel overschot) en de toename van (reeds hoge private) schulden. Die groeien ondanks al die mooie schijn steeds sneller.

Die relatie onderzoeken is pijnlijk. Niet omdat het moeilijk is, maar omdat het ingaat tegen de opgebouwde paraplu van beleid waar met zo'n verkenning de broek al snel op de enkels zakt omdat het pijnlijk de vinger legt op de effecten van de ideologische voet van het beleid.

Dus nee, je kan niet zeggen dat we als Nederland er solide en / of gezond bijstaan. Op punten zeer zeker, afhankelijk van waar je waarde aan hecht. Al vereist dit wel enige selectieve blindheid, aangezien elk punt, elke sector, elk mechanisme, verbonden is in afhankelijkheden van en interactie met alle overigen.

Een bijkomende complicatie zit in de koppelingen van het ontwerp van onze interne fiscale en financiële structuren, goede voorbeelden daarvan zijn de huizen- en vastgoedmarkten. Hoe zat dat ook al weer de vorige keer? Oh jee.

En dan te bedenken dat we sinds die tijd een opvallend lager vermogen tot beheersing van stabiliteit daarvan hebben, en een hogere gevoeligheid voor niet enkel zaken die buiten onze economie vallen (herinneren we ons nog de effecten van bijvoorbeeld Trump's stemmingen, de reacties binnen verzekeringswezen aldaar, en de correcties die hier opdoken in de vorm van zowel hogere kosten als versnelling van toename private schulden?), maar ook in pijnlijke hogere mate voor perceptieproblematiek. Terwijl ons enige antwoord in die voorbeelden het wel of niet insluiten van data uit Amsterdamse sectoren is

Enfin, je kan best zeggen dat er een redelijk stabiele structuur van economische verdeling en toegang in Nederland is. Dat is prima, heeft ook heel wat moeite gekost, ondanks politisering door de decennia heen. Toevallig een resultaat van het in der tijd de hoofdjes bij elkaar steken in het teken van de toen aankomende volgende cyclus. Maar aan elk systeem zitten grenzen, en elk systeem kent afhankelijkheden. Ben dus uitermate voorzichtig met het klakkeloos geloven en overnemen, was het maar zo simpel. En ja, structuren kunnen niet statisch zijn. Innovatie is een consistente vereiste. Status quo is per definitie achteruitgang.

De realiteit van fiscaal en financieel Nederland is dat juist in die sectoren men zich al lang heeft ingesteld op een korte cyclus van collaps en krimp naar Amerikaans en Brits voorbeeld. Daar is men vrij eerlijk en inzichtelijk over. Maar goed, los van al de andere beschikbare informatie, enkel dit is signaal genoeg om niet om een dergelijk kunstmatig homogeen mooi beeld uit partijpolitiek en ideologie te vertrouwen.

En à propos, alles is een kwestie van opleggen. Dat heet de aard van compromis en kaders. Dan doen we samen. Je mag het niet leuk vinden, maar je hebt er wel profijt van. Dat je het op een gebied ervaart als iets anders met een bepaalde smaak, dat kan. Maar het is en blijft hetzelfde mechanisme. Onze omgang daarmee is nogal belangrijk.

dawg schreef op zondag 25 juni 2017 @ 20:51:
[...]

dat we er niet naar moeten kijken zeg ik niet. ik zeg dat we er anders naar zouden moeten kijken.

Maar dat vereist beheersing, om te beginnen over de gerelateerde informatiestromen. En dat is er niet, ik wenst het niemand toe, maar het is een pijnlijke verkenning om waar het op ons zorgstelsel en onze sector van zorg aankomt die informatiestromen voor bron, weg, invloed en eigendom eens onder de loep te leggen.

De Nederlandse Overheid kan dit niet, primair omdat het een arena van politiek is, en dat is een afgeleide. Wat jij voorstelt vereist aldus een proces van toename van discussie en communicatie in dienst van bewustwording. We hebben daar de afgelopen twee jaar een paar kleine voorbeelden van gezien, waar juist het interessante was dat ze tegen muren van aanliepen en waarom. De inzet op beeld, versus realiteit achter het onderzoek of de rapportage. Maar goed, die initiatieven toonden wel ook aan dat er behoefte is aan bewustwording. Al was het maar om te vragen of we er wel goed naar kijken.

Dit zijn processen die niet bij een politiek liggen. Maar bij de gewone burger, de krant, het bedrijf.

[emnich]

@dawg
We moeten niet vergeten dat het leven eindig is. Door enorme bedragen uit te geven, rekken we dit steeds verder op. Hoewel dat een positieve ontwikkeling is, zal er ook een grens aan zitten.

Uiteindelijk gaan mensen dood, dat hoort er bij, zeker als iemand 80-90 jaar een mooi leven heeft gehad.

En, nee, dit is zeker niet omdat ik denk dat het mij niet zal overkomen.

[Poecillia]

Virtuozzo schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:05:
[...]


In zowel fiscaal als financieel opzicht staat Nederland niet op een sterke lijn. Integendeel zelfs. De voet van huishoudschulden als component van zowel economie als gerelateerd beleid blijft consistent toenemen.

Om dat enigszins eenvoudig weer te geven in een vergelijking, er zijn twee andere ons toch wel bekende landen die dezelfde lijn volgen. Beide landen zijn bekend met een stuk structurele problematiek van collaps en krimp, gevolgd door kunstmatige maar uitermate selectieve groei die weliswaar prima is voor een aantal sectoren van economie, maar de overige van stimuli voorziet om het patroon te versterken. We hebben het dan over het VK en de VS.

Maar oh jee, dat mogen we niet zeggen. Dat is doemdenken, het ondermijnt het vertrouwen geloof dezelfde kant uitkijken van de neusjes. Dat zegt meer over hen die dat beeld proberen te schetsen, en ook dat valt prima te toetsen. Kwestie van cui bono versus belangen. Maar goed, dat valt buiten de scope van dit topic. Laat ik het zo zeggen, eerst tot tien tellen, vervolgens in de spiegel kijken, dan beeld en informatie controleren, en dan nog maar eens een pauze inlassen. We zijn mensen. En dit ligt nu eenmaal gevoelig. Verandering is een constante, maar blijft iets waar we ons snel niet lekker bij voelen.

Nu hebben we in recente tijden een tweetal tikken gekregen direct gerelateerd aan blootstelling en deelname aan dat patroon. Je zou denken dat we daar dus wat vaker over nadenken, aangezien zowel consequenties als effecten uitermate interessant waren. De eerste ronduit negatief voor consumptief vermogen, spaarvermogen alsmede beheersing over afhankelijkheden. Het tweede - verrassing - een versterking van dat opvallende patroon van cyclische collaps, krimp, kunstmatig en selectief herstel vanuit het direct stimuleren van toename van private schulden als component van economie.

Dat doen we ook. In toenemende mate denken we er over na. Maar het blijft moeilijk om dat om te zetten in lessen in het licht van het aangeleerde geloof. Iets wat tegenwoordig versterkt wordt door een ander gedragspatroon, consumptie van beeld als validatie. Er iets mee doen blijkt dus moeilijk.

Laat ik het zo zeggen. Of we nu naar een Raad van openbaar bestuur, een DNB, een VNO/NCW, vakbondsorganisaties, het CPB of het CBS luisteren - ontdaan van de eigen belangen en politisering waar in nog steeds toenemende mate sprake van is valt consistent de waarschuwing tegen het volgen van dat patroon op. Waarbij de vinger elke keer weer gelegd wordt op de kwestie van huishoud- en andere systemische private schulden - voor zowel burger als bedrijf. Iets wat Willink nota bene als fundament voor zijn drie grote uitdagingen stelde. Als een Minister van Staat daar al de vinger op legt in zijn toelichtingen, nou, het mag de verzamelde pers zijn ontgaan - om wat voor reden dan ook - maar ondernemend en maatschappelijk Nederland stond even behoorlijk ontdaan te kijken. Met recht en reden. Dat dit in partijpolitiek opzicht het gehele politieke spectrum niet uitkomt, dat is een tweede. Dat verandert niets aan de observaties.

Er is een directe relatie tussen het geloof in de schijn (krimp overheidstekorten, eventueel overschot) en de toename van (reeds hoge private) schulden. Die groeien ondanks al die mooie schijn steeds sneller.

Die relatie onderzoeken is pijnlijk. Niet omdat het moeilijk is, maar omdat het ingaat tegen de opgebouwde paraplu van beleid waar met zo'n verkenning de broek al snel op de enkels zakt omdat het pijnlijk de vinger legt op de effecten van de ideologische voet van het beleid.

Dus nee, je kan niet zeggen dat we als Nederland er solide en / of gezond bijstaan. Op punten zeer zeker, afhankelijk van waar je waarde aan hecht. Al vereist dit wel enige selectieve blindheid, aangezien elk punt, elke sector, elk mechanisme, verbonden is in afhankelijkheden van en interactie met alle overigen.

Een bijkomende complicatie zit in de koppelingen van het ontwerp van onze interne fiscale en financiële structuren, goede voorbeelden daarvan zijn de huizen- en vastgoedmarkten. Hoe zat dat ook al weer de vorige keer? Oh jee.

En dan te bedenken dat we sinds die tijd een opvallend lager vermogen tot beheersing van stabiliteit daarvan hebben, en een hogere gevoeligheid voor niet enkel zaken die buiten onze economie vallen (herinneren we ons nog de effecten van bijvoorbeeld Trump's stemmingen, de reacties binnen verzekeringswezen aldaar, en de correcties die hier opdoken in de vorm van zowel hogere kosten als versnelling van toename private schulden?), maar ook in pijnlijke hogere mate voor perceptieproblematiek. Terwijl ons enige antwoord in die voorbeelden het wel of niet insluiten van data uit Amsterdamse sectoren is

Enfin, je kan best zeggen dat er een redelijk stabiele structuur van economische verdeling en toegang in Nederland is. Dat is prima, heeft ook heel wat moeite gekost, ondanks politisering door de decennia heen. Toevallig een resultaat van het in der tijd de hoofdjes bij elkaar steken in het teken van de toen aankomende volgende cyclus. Maar aan elk systeem zitten grenzen, en elk systeem kent afhankelijkheden. Ben dus uitermate voorzichtig met het klakkeloos geloven en overnemen, was het maar zo simpel. En ja, structuren kunnen niet statisch zijn. Innovatie is een consistente vereiste. Status quo is per definitie achteruitgang.

De realiteit van fiscaal en financieel Nederland is dat juist in die sectoren men zich al lang heeft ingesteld op een korte cyclus van collaps en krimp naar Amerikaans en Brits voorbeeld. Daar is men vrij eerlijk en inzichtelijk over. Maar goed, los van al de andere beschikbare informatie, enkel dit is signaal genoeg om niet om een dergelijk kunstmatig homogeen mooi beeld uit partijpolitiek en ideologie te vertrouwen.

En à propos, alles is een kwestie van opleggen. Dat heet de aard van compromis en kaders. Dan doen we samen. Je mag het niet leuk vinden, maar je hebt er wel profijt van. Dat je het op een gebied ervaart als iets anders met een bepaalde smaak, dat kan. Maar het is en blijft hetzelfde mechanisme. Onze omgang daarmee is nogal belangrijk.


[...]


Maar dat vereist beheersing, om te beginnen over de gerelateerde informatiestromen. En dat is er niet, ik wenst het niemand toe, maar het is een pijnlijke verkenning om waar het op ons zorgstelsel en onze sector van zorg aankomt die informatiestromen voor bron, weg, invloed en eigendom eens onder de loep te leggen.

De Nederlandse Overheid kan dit niet, primair omdat het een arena van politiek is, en dat is een afgeleide. Wat jij voorstelt vereist aldus een proces van toename van discussie en communicatie in dienst van bewustwording. We hebben daar de afgelopen twee jaar een paar kleine voorbeelden van gezien, waar juist het interessante was dat ze tegen muren van aanliepen en waarom. De inzet op beeld, versus realiteit achter het onderzoek of de rapportage. Maar goed, die initiatieven toonden wel ook aan dat er behoefte is aan bewustwording. Al was het maar om te vragen of we er wel goed naar kijken.

Dit zijn processen die niet bij een politiek liggen. Maar bij de gewone burger, de krant, het bedrijf.

Omdat je me quote heb ik je betoog dit keer aandachtig gelezen, twee keer zelfs. Ik denk dat ik je punt begrijp, maar ik vind dat je er veel woorden voor nodig hebt.

emnich schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:09:
@dawg
We moeten niet vergeten dat het leven eindig is. Door enorme bedragen uit te geven, rekken we dit steeds verder op. Hoewel dat een positieve ontwikkeling is, zal er ook een grens aan zitten.

Uiteindelijk gaan mensen dood, dat hoort er bij, zeker als iemand 80-90 jaar een mooi leven heeft gehad.

En, nee, dit is zeker niet omdat ik denk dat het mij niet zal overkomen.

Dit is nog maar het begin. Er is veel wetenschappelijk onderzoek naar langer leven en specialisten in dit veld denken werkelijk dat de gemiddelde leeftijd veel verder omhoog kan en dat mensen wel 120-130 jaar kunnen worden. De generatie die nu opgroeit zou gemiddeld 100 kunnen worden. Wat betekent dat voor de pensioenleeftijd en de zorgkosten?

[D-e-n]

ANdrode schreef op zondag 25 juni 2017 @ 20:25:
[...]
Waarom blijven we nauw praten over de medische zorg (ziektekostenverzekeringen, basispakket) en de symptomen daarvan (ziekenhuis kiezen, merkmedicijnen willen) terwijl de grote kosten daar niet zitten?

Klopt. Maar dan stel ik dus weer de vraag: waarom marktwerking als a) niet bewezen is dat het kosten bespaart en b) het niet om de grootste kostenpost gaat.

Dan nog de vraag of de peanuts die consumenten besparen met hun budgetverzekerings premie het potentiële ongemak waard zijn, terwijl de premie maar 20% van de zorgkosten van de gemiddelde Nederlander bedraagt.

Voor de mensen aan de onderkant is het natuurlijk geen peanuts. Maar uiteindelijk doet het gewoon niks voor de zorgkosten als geheel. Een deel betaalt minder, een deel betaalt meer: that's all.

Poecillia schreef op zondag 25 juni 2017 @ 20:13:
[...]
Altijd alles bij de overheid willen neerleggen ten koste van staatsschuld het benauwt me en het komt echt in mijn allergiezone.

Waar ik allergisch van wordt is de suggestie dat iets door de overheid organiseren per definitie een hogere staatsschuld oplevert want dat is gewoon een pertinente leugen. Volgens mij hadden de meeste partijen, inclusief de linkse, hun financiën ook gewoon op orde bij de doorrekening van hun plannen

Om dan de zorg er weer bij te pakken: ons zorgstelsel is een ideologische keuze. De meeste andere West-Europese landen hebben andere keuzes gemaakt en onderzoeken wijzen uit dat die vaak juist efficiënter zijn dan ons stelsel.

Al die dingen die de overheid moet gaan regelen voor de mensen waar het gros geen behoefte aan heeft of mensen individuele verantwoordelijkheid hebben. Neem een volkstuin en ga fietsen maar ga niet regels bedenken om dat anderen op te leggen.

Waar heb je het nu over? We hebben het nu over iets als een zorgstelsel. Dat valt voor mij in de categorie veiligheid, wegen, spoor enz... Het is toch niet zo vreemd dat de overheid dat organiseert?

[emnich]

Virtuozzo schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:05:
[...]


In zowel fiscaal als financieel opzicht staat Nederland niet op een sterke lijn. Integendeel zelfs. De voet van huishoudschulden als component van zowel economie als gerelateerd beleid blijft consistent toenemen.

Volgens het CBS is het de afgelopen jaren (vanaf 2010) juist gedaald van 118% naar 111%. Ik denk dat je onmogelijk kan spreken van een consistente toename...

[DeKever]

Poecillia schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:32:
[...]


Dit is nog maar het begin. Er is veel wetenschappelijk onderzoek naar langer leven en specialisten in dit veld denken werkelijk dat de gemiddelde leeftijd veel verder omhoog kan en dat mensen wel 120-130 jaar kunnen worden. De generatie die nu opgroeit zou gemiddeld 100 kunnen worden. Wat betekent dat voor de pensioenleeftijd en de zorgkosten?

Wat te denken van huisvesting, bevolkingsgroei, tweedeling in de wereld, tijdsbesteding. Ja, het zou onze wereld op zijn kop zetten.

Persoonlijk denk ik dat wij niet meer meemaken dat we gemiddeld 100 worden, al was het maar om financiële redenen. Maar dat is het betere glazenbolwerk.

[emnich]

D-e-n schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:36:


[...]


Om dan de zorg er weer bij te pakken: ons zorgstelsel is een ideologische keuze. De meeste andere West-Europese landen hebben andere keuzes gemaakt en onderzoeken wijzen uit dat die vaak juist efficiënter zijn dan ons stelsel.

Hoe efficiënter? Betere zorg voor minder kosten? Of gewoon goedkopere zorg (maar ook minder kwaliteit)? Heb je een bron hiervan? (Serieus geïnteresseerd)

[hoevenpe]

DeKever schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:43:
Persoonlijk denk ik dat wij niet meer meemaken dat we gemiddeld 100 worden, al was het maar om financiële redenen. Maar dat is het betere glazenbolwerk.

Je moet je ook afvragen of je wel zo oud wilt worden, wat is de kwaliteit van leven? Als ik die oudjes in Groningen zag die hun eigen eten niet mogen kiezen dan vraag ik me toch af waar je blij van wordt...

[D-e-n]

emnich schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:52:
[...]

Hoe efficiënter? Betere zorg voor minder kosten? Of gewoon goedkopere zorg (maar ook minder kwaliteit)? Heb je een bron hiervan? (Serieus geïnteresseerd)

Ik heb al eens vaker bronnen geplaatst hiervan maar zou dat opnieuw moeten zoeken. Waar het op neer kwam is dat ons zorgstelsel een grote overhead heeft. We zijn relatief veel kwijt aan zorg als je het in verhouding zet tot wat we gebruiken. En dit alles uiteraard vergeleken met vergelijkbare landen.

[Poecillia]

D-e-n schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:36:
[...]

Waar heb je het nu over? We hebben het nu over iets als een zorgstelsel. Dat valt voor mij in de categorie veiligheid, wegen, spoor enz... Het is toch niet zo vreemd dat de overheid dat organiseert?

Mijn post was een reactie op de post daarboven van @dawg waarin een rijtje secundaire zaken werd opgenoemd waar de overheid werk van zou moeten maken. Zorg, veiligheid, wegen en spoor stonden daar niet tussen. Daarvan vind ik ook dat de overheid dat moet organiseren. Uitvoeren is wat anders.

[ Voor 43% gewijzigd door Poecillia op 25-06-2017 22:02 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:05:
[...]

Maar dat vereist beheersing, om te beginnen over de gerelateerde informatiestromen. En dat is er niet, ik wenst het niemand toe, maar het is een pijnlijke verkenning om waar het op ons zorgstelsel en onze sector van zorg aankomt die informatiestromen voor bron, weg, invloed en eigendom eens onder de loep te leggen.

De Nederlandse Overheid kan dit niet, primair omdat het een arena van politiek is, en dat is een afgeleide. Wat jij voorstelt vereist aldus een proces van toename van discussie en communicatie in dienst van bewustwording. We hebben daar de afgelopen twee jaar een paar kleine voorbeelden van gezien, waar juist het interessante was dat ze tegen muren van aanliepen en waarom. De inzet op beeld, versus realiteit achter het onderzoek of de rapportage. Maar goed, die initiatieven toonden wel ook aan dat er behoefte is aan bewustwording. Al was het maar om te vragen of we er wel goed naar kijken.

Dit zijn processen die niet bij een politiek liggen. Maar bij de gewone burger, de krant, het bedrijf.

klopt. maar ik ben een idealist heh.

emnich schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:09:
@dawg
We moeten niet vergeten dat het leven eindig is. Door enorme bedragen uit te geven, rekken we dit steeds verder op. Hoewel dat een positieve ontwikkeling is, zal er ook een grens aan zitten.

Uiteindelijk gaan mensen dood, dat hoort er bij, zeker als iemand 80-90 jaar een mooi leven heeft gehad.

En, nee, dit is zeker niet omdat ik denk dat het mij niet zal overkomen.

nu nog wel. maar er zijn verschillende onderzoeken m.b.t. het ouderdomsproces lopende, wie weet hoe oud we in de toekomst kunnen worden. of wat we verder op het gebied van de geneeskunde nog ontdekken.

tel daar de toekomstige robotisering en automatisering bij op en we zullen eigenlijk nu al erover na moeten gaan denken hoe we onze maatschappij willen gaan inrichten in het licht van die ontwikkelingen. maar daar heb ik kortgeleden nog een korte discussie over gevoerd met ik dacht @D-e-n, over hoezeer dat de maatschappij zal gaan veranderen. al verschillen daarover de meningen enigszins.

Poecillia schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:56:
[...]

Mijn post was een reactie op de post daarboven van @dawg waarin een rijtje secundaire zaken werd opgenoemd waar de overheid werk van zou moeten maken. Zorg, veiligheid, wegen en spoor stonden daar niet tussen. Daarvan vind ik ook dat de overheid dat moet organiseren. Uitvoeren is wat anders.

zaken die betrekking hebben op de zorg, met name preventie ten aanzien van kostenbeheersing en wat een overheid wel of niet of anders zou kunnen of moeten doen.

[emnich]

D-e-n schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:55:
[...]

Ik heb al eens vaker bronnen geplaatst hiervan maar zou dat opnieuw moeten zoeken. Waar het op neer kwam is dat ons zorgstelsel een grote overhead heeft. We zijn relatief veel kwijt aan zorg als je het in verhouding zet tot wat we gebruiken. En dit alles uiteraard vergeleken met vergelijkbare landen.

Toch zijn de onderzoeken die ik ken positiever dan dat.

Belgium, Cyprus, Spain, France, Luxembourg, Sweden and the Netherlands consistently score among the top seven performers in most of the models and are clustered in the group of countries with highest average efficiency scores.

bron

The 2006 health care reform in the Netherlands
attracted widespread international interest in the impact of regulated
competition on key factors such as prices, quality, and volume of care.
This article reviews evidence on the performance of the health care
system six years after the reform: health care costs have kept growing;
quality information has become readily available; hospital efficiency
has improved on an annual basis; and consumers have had greater
choice.

bron

Maar goed, alles staat of valt met de onderzoeksvragen en hoe je efficiency gaat meten. Is het bang-for-the-buck, productie, tevredenheid, toegenomen levensverwachting of kwaliteit van leven, etc.

dawg schreef op zondag 25 juni 2017 @ 22:19:
[...]

nu nog wel. maar er zijn verschillende onderzoeken m.b.t. het ouderdomsproces lopende, wie weet hoe oud we in de toekomst kunnen worden. of wat we verder op het gebied van de geneeskunde nog ontdekken.

tel daar de toekomstige robotisering en automatisering bij op en we zullen eigenlijk nu al erover na moeten gaan denken hoe we onze maatschappij willen gaan inrichten in het licht van die ontwikkelingen. maar daar heb ik kortgeleden nog een korte discussie over gevoerd met ik dacht @D-e-n, over hoezeer dat de maatschappij zal gaan veranderen. al verschillen daarover de meningen enigszins.


[...]


zaken die betrekking hebben op de zorg, met name preventie ten aanzien van kostenbeheersing en wat een overheid wel of niet of anders zou kunnen of moeten doen.

Ik vermoed niet dat mensen uiteindelijk een eeuwig leven willen hebben, mede voor die mensen is ook het voltooid leven voorstel. Toch wordt dit ook een belangrijke vraag (net als het klimaat) waar in de formatie echt over gesproken zal moeten worden en waar de partijen nu al beleid op moeten gaan maken.

[ Voor 26% gewijzigd door emnich op 25-06-2017 22:29 ]

[D-e-n]

@emnich
Met efficiëntie bedoel ik wat wij in Nederland uitgeven ten opzichte van wat we gebruiken. Hoe hoog zijn de kosten hier om al onze inwoners van zorg te voorzien? Daar doen we het niet goed en daar gaat het volgens mij vooral om.

Onder andere hier stippen ze het even aan:
https://www.nrc.nl/nieuws...tige-zorg-1576506-a567212
En hier ook:
http://www.volkskrant.nl/...teem-is-te-duur~a1002066/

[emnich]

Maar dat zijn vooral politieke keuzes. Zo blijken wij erg veel uit te geven aan mentale ziektes: https://www.cbs.nl/en-gb/...ntal-health-care-services

Ook geven we veel uit aan langdurige zorg en vooral aan een kleine groep:

the 1 per cent of individuals with the highest levels of expenditure account for one-quarter of the aggregate in any one year

http://onlinelibrary.wile...1475-5890.2016.12114/full

Dat we veel uitgeven lijkt meer te komen door politieke keuzes dan door inefficiëntie van het stelsel. Dat impliceert ook dat het beugelen ervan kan door politieke keuzes te maken en niet door het stelsel aan te pakken.

[Poecillia]

http://www.nu.nl/politiek...s-alle-partijleiders.html

Wat zouden de onderwerpen zijn die hij zou moeten horen?

[Richh]

Poecillia schreef op zondag 25 juni 2017 @ 23:19:
http://www.nu.nl/politiek...s-alle-partijleiders.html

Wat zouden de onderwerpen zijn die hij zou moeten horen?

Dit klinkt als de eerste stap naar een minderheidskabinet, denk ik?

[hoevenpe]

[b]Poecillia schreef op zondag 25 juni 2017 @ 23:19:Wat zouden de onderwerpen zijn die hij zou moeten horen?

Tjeenk Willink is een procedure-tijger, ik vermoed dat hij de andere partijen wil vragen om hun speerpunten opdat de partijen aan de onderhandelingstafel er rekening mee kunnen houden hun billen mee af kunnen vegen...

[emnich]

Poecillia schreef op zondag 25 juni 2017 @ 23:19:
http://www.nu.nl/politiek...s-alle-partijleiders.html

Wat zouden de onderwerpen zijn die hij zou moeten horen?

Vergroening en vergrijzing

[hoevenpe]

emnich schreef op zondag 25 juni 2017 @ 23:30:
Vergroening en vergrijzing

Als ze daar na 100 dagen voor langs de informateur moeten dan heeft er iemand niet op zitten letten...

Ik vermoed zelf dat Tjeenk Willink eventuele gedoogpartners wil polsen, om zo een wat meer solide basis te leggen. Te denken valt aan natuurlijk de SGP maar ook 50+ of FvD zal op punten overeen komen.

[D-e-n]

emnich schreef op zondag 25 juni 2017 @ 22:58:
Dat we veel uitgeven lijkt meer te komen door politieke keuzes dan door inefficiëntie van het stelsel. Dat impliceert ook dat het beugelen ervan kan door politieke keuzes te maken en niet door het stelsel aan te pakken.

Kom op zeg. Nu draai je de boel om. Het stelsel moest en zou ooit zo moeten worden om de kosten te beteugelen. Wanneer iemand nu oppert dat de marktwerking aan banden gelegd moet worden dan komen velen gelijk met als argument "ja, maar dan worden de kosten te hoog"

Nu kom jij, als voorstander van dit stelsel, met de mededeling dat het allemaal niks uitmaakt en dat de politiek er over gaat. Volgens mij is dat laatste nu precies wat ik al jaren roep. Dus ik zou zeggen : kap dan met het dogmatische vasthouden aan hoe het stelsel nu is ingericht en denk mee over eerlijkere en minder bureaucratische uitvoeringen.

[emnich]

D-e-n schreef op zondag 25 juni 2017 @ 23:56:
[...]

Kom op zeg. Nu draai je de boel om. Het stelsel moest en zou ooit zo moeten worden om de kosten te beteugelen. Wanneer iemand nu oppert dat de marktwerking aan banden gelegd moet worden dan komen velen gelijk met als argument "ja, maar dan worden de kosten te hoog"

Nu kom jij, als voorstander van dit stelsel, met de mededeling dat het allemaal niks uitmaakt en dat de politiek er over gaat. Volgens mij is dat laatste nu precies wat ik al jaren roep. Dus ik zou zeggen : kap dan met het dogmatische vasthouden aan hoe het stelsel nu is ingericht en denk mee over eerlijkere en minder bureaucratische uitvoeringen.

Dan heb je mijn bronnen niet gelezen. Het stelsel is efficiënt en zeer sociaal (ik denk dat je dat bedoelt met eerlijker). We geven enorm veel uit aan langdurige zorg, geestelijke gezondheidszorg, armen maken er veel meer gebruik van dan rijken. De zorgverzekeraars voeren het goedkoper uit dan de staat vroeger.

Wat wil je nu precies omgooien en wat wil je dat mee bereiken? De marktwerking is het probleem niet (enkele excessen uitgezonderd).

Ik heb eerder gezegd dat de verzekeraars dus juist meer macht moeten krijgen omdat de politiek het niet voor elkaar krijgt.

Als jouw conclusie ook is dat de hoge kosten vooral door politieke keuzes komen dan zijn we het toch eens?

[Virtuozzo]

[hoevenpe]

Tjeenk Willink stopt ermee, ruimte voor Edith Schippers of toch Gerrit Zalm?

quote: http://www.ad.nl/politiek...-houdt-ermee-op~a112fcaf/

'Informateur Tjeenk Willink houdt ermee op'

De partijen van het motorblok (VVD, CDA en D66) hoopten dat de minister van staat wilde blijven om de gesprekken met de ChristenUnie te leiden. Uit de betrokken partijen klinkt dat het nu logisch zou zijn als iemand van VVD-huize informateur wordt. De naam van Gerrit Zalm wordt daarbij het meest genoemd.

Tjeenk Willink stelt dat bij een nieuwe fase in de onderhandelingen ook een andere informateur hoort. Het eindverslag van de huidige informateur wordt volgens de krant morgen verwacht. Een dag later kunnen de partijen hierover debatteren.

Verder zijn de dagen van de bonuswet geteld lijkt me, dit soort chocoladeletters midden in de formatie is geen toeval:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...orpedeert-duizenden-banen

PvdA torpedeert duizenden banen

Nederland dreigt met de Brexit 17.000 banen en een miljard euro aan extra belastinginkomsten mis te lopen vanwege te strikte regels rond bonussen in de financiële sector. Werkgeversorganisatie VNO-NCW luidt de noodklok over wat men noemt ’symboolwetgeving’, nu de Tweede Kamer zich binnenkort uitspreekt over eventuele aanpassing ervan.

De PvdA wil de plannen om zeep helpen, nu ze voorstelt om de huidige strenge Nederlandse regels niet aan te passen aan de soepeler Europese regels. Bronnen rond het kabinet stellen dat minister Dijsselbloem (Financiën) geheime kennis over de kabinetsinspanningen heeft gedeeld met zijn PvdA-fractie. Zo werd het landsbelang opzij geschoven voor de profileringsdrang van de sociaaldemocraten.

[Fiber]

De vraag is natuurlijk of je dat soort, in mijn ogen, 'witte boorden criminelen' wel in Nederland wil hebben...

Lekker kop weer van de Telegraaf...

[Bonsaiboom]

Virtuozzo schreef op zondag 25 juni 2017 @ 17:20:
[...]


Niet zozeer als handhavers daarvan, maar als belanghebbenden. Of een of beide partijen beheersing over ontwikkelingen kan continueren in dienst daarvan, dat is een tweede.


...


Dat maakt menig stuk koehandel mogelijk, maar het levert wel energie aan potentieel van status quo, dus niet aan potentieel voor het aangaan van de nieuwe cyclus - ondanks dat het op die punten van koehandel wel progressief is in verhouding tot weer andere partijen. De observatie op basis van eerdergenoemd criterium is dan ook dat de CU in de hoek van status quo zit, ongeacht overtuiging, op basis van effect.

Hartelijk dank voor het delen van jouw blik hierop. Ik heb het idee dat ik intuïtief wel begrijp wat je bedoelt, maar dat ik het niet zo scherp zie als jij het ziet. Dus dank daarvoor!

[hoevenpe]

Fiber schreef op maandag 26 juni 2017 @ 08:13:
De vraag is natuurlijk of je dat soort, in mijn ogen, 'witte boorden criminelen' wel in Nederland wil hebben...

Lekker kop weer van de Telegraaf...

Onze regering wil dit blijkbaar wel, in tegenstelling tot wat sommigen hier eerder beweerd hebben. Dijsselbloem heeft als ik het goed begrijp geprobeerd zijn fractie over te halen, lijkt me voor de beeldvorming relevant of dit voor of na de verkiezingen was.

De 'frame' van landsbelang is wel weer heel mooi gekozen inderdaad, zo moeilijk tegen te verdedigen als PvdA...

[Delerium]

Het punt is dat die 1000den Brexitbanen sowieso niet van plan waren om te komen, dankzij het aftoppende bonusbeleid van Nederland. nou krijg je de vraag: wil je de bonusplafonds voor bankiers afschaffen zodat die Brexitbankiers massaal hier hun feestje komen geven?

Ik meen dat de afgelopen 10 jaar mensen enorm hebben zitten zeiken op die volgevreten bankiers en dat bonusfaciliteren wel het laatste is wat kiezers willen. Maar het lijkt me pas echt vreemd dat wanneer de PvdA precies dat uitspreekt, dat het opeens banen torpederen heet.

Eigenlijk lijkt dat meer op schaamteloos gedrag van de Telegraaf, een krant die sowieso liever framed dan nieuws weergeeft.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 26-06-2017 09:15 ]

[ph4ge]

Het verbaast me dat een krant die claimt kritisch te zijn op de gevestigde orde weer zo nadrukkelijk partij kiest voor de banken. Volgens mij is het een hele bewuste keuze dat we deze uitwassen met bijbehorende risico's uit de bankensector gewoon niet meer willen en er is nooit aangetoond dat dit banen kost. Het enige wat we zeker weten is dat de bankiers die hier nu al wel werken en die we beteugeld hebben dan ook weer topbonussen krijgen en bijbehorend gedrag gaan vertonen.

Dit bericht toont ook aan dat de bankiers het gewoon nooit zullen leren. In plaats van te pleiten voor gelijke behandeling in alle landen en dus ook geen exorbitante bonussen meer elders pleiten ze alleen maar voor hogere beloningen in eigen land. En de PvdA is op het moment natuurlijk een makkelijke zondebok.

[gorgi_19]

Delerium schreef op maandag 26 juni 2017 @ 09:14:
nou krijg je de vraag: wil je de bonusplafonds voor bankiers afschaffen zodat die Brexitbankiers massaal hier hun feestje komen geven?

Dat is de vraag niet. Als je het artikel leest, is de vraag:

"Wil je aansluiten bij de Europese regels rondom beloningsbeleid, of wil je een striktere norm hanteren dan de rest van Europa?"
Bij deze laatste prijs je jezelf per definitie uit de markt.

Daarnaast is er wel degelijk een limiet en wordt er voor gekozen om de basisbeloning niet te verhogen:

quote: http://www.elsevierweekbl...erlandse-economie-517379/

De bonusregeling in Nederland is een stuk strenger dan die in andere Europese landen: in Nederland krijgt de top van de bank een bonus van maximaal 20 procent van het salaris, terwijl andere landen een limiet van 100 procent hanteren. Banken voelen er weinig voor simpelweg hogere salarissen te betalen, omdat ze niet willen dat Nederlanders ze als ‘graaiers’ ziet.

ph4ge schreef op maandag 26 juni 2017 @ 09:20:
Dit bericht toont ook aan dat de bankiers het gewoon nooit zullen leren. In plaats van te pleiten voor gelijke behandeling in alle landen en dus ook geen exorbitante bonussen meer elders pleiten ze alleen maar voor hogere beloningen in eigen land. En de PvdA is op het moment natuurlijk een makkelijke zondebok.

Daar pleiten ze dus voor: gelijke beloning in Europese landen. Daar is de pvda op tegen.

[ Voor 56% gewijzigd door gorgi_19 op 26-06-2017 09:28 ]

[Delerium]

Je kan je dus afvragen hoe andere EU-landen tot hun bonusbeleid zijn gekomen. Is dat bv afkomstig uit de tijd dat de UK nog stevige invloed had? Is dat afkomstig omdat Frankfurt graag diezelfde bankiers willen hebben? Is dat omdat in Italie men graag bonussen heeft.

Eigenlijk is het dus niet echt afhankelijk van wat de EU wil, ,maar wat het Nederlandse volk precies wil voor zichzelf en liever voor de EU. Dat de rest soepelere is heeft Nederland nooit weerhouden om een stevige calvinistische lijn vast te houden. Zeker in een land waar de PVV en ook DSB de nodige sentimenten opleveren.

[Foxhound83]

gorgi_19 schreef op maandag 26 juni 2017 @ 09:22:
Daar pleiten ze dus voor: gelijke beloning in Europese landen. Daar is de pvda op tegen.

Als de rest van Europa van de brug springt, moeten wij dat ook maar doen omdat het eerlijker is.

Laten we kijken naar landen met het meeste stabiele stelsel qua banken, en daar lering uit trekken. De meeste stemmen hebben niet altijd gelijk. Neem Canada.

Noch het Canadese bankensysteem, noch de lokale huizenmarkt lieten de recessie binnensijpelen. De Canadese banken moeten hoge kapitaalbuffers opbouwen, waarbij de beheerde activa nooit meer dan twintigmaal het kapitaal van de bank mogen bedragen (een gigantisch verschil met de gebruiken op Wall Street en Europese banken). Huizenkopers die hypotheekleningen aangaan die 80% van de waarde van het aangekochte vastgoed overschrijden moeten een verpichte verzekering tegen wanbetaling nemen. Ook de banken moeten dat doen. Canadese banken hielden zich ver af van de traditionele zakenbankactiviteiten en ook de bonussen die aan topbankiers werden uitbetaald bleven binnen de perken. Een model dat vandaag door velen met afgunst wordt bekeken. Canadezen betalen meer voor bankdiensten, de banken zijn weinig innovatief, maar vergeleken met wat belastingbetalers in andere landen moesten ophoesten om hun banken te redden, zijn Canadese banken pas echt een koopje.

http://www.analist.nl/hot...onomisch-model-van-canada

Talent binnen halen met vrachtwagens vol geld is geen talent binnen halen, maar hacks aannemen die voor het geld gaan.

[ Voor 10% gewijzigd door Foxhound83 op 26-06-2017 10:10 ]

[Señor Sjon]

In Canada zijn banken dus gewoon nutsbedrijven, iets wat ze hier vroeger ook waren, maar lang geleden losgelaten hebben.

[hoevenpe]

Delerium schreef op maandag 26 juni 2017 @ 09:57:
Eigenlijk is het dus niet echt afhankelijk van wat de EU wil, ,maar wat het Nederlandse volk precies wil voor zichzelf en liever voor de EU. Dat de rest soepelere is heeft Nederland nooit weerhouden om een stevige calvinistische lijn vast te houden. Zeker in een land waar de PVV en ook DSB de nodige sentimenten opleveren.

Toch durf ik de stelling wel aan dat het huidige bonusbeleid binnen een paar maanden verleden tijd is (als resultaat van de formatie), dit soort berichten verschijnen niet zonder reden in de media en D66 en CU hebben gewoon minder met deze symboolpolitiek. Komt bij dat D66 in Amsterdam actief aan het lobbyen is voor Brexit banen...

[emnich]

Foxhound83 schreef op maandag 26 juni 2017 @ 09:59:
[...]


Als de rest van Europa van de brug springt, moeten wij dat ook maar doen omdat het eerlijker is.

Laten we kijken naar landen met het meeste stabiele stelsel qua banken, en daar lering uit trekken. De meeste stemmen hebben niet altijd gelijk. Neem Canada.


[...]


http://www.analist.nl/hot...onomisch-model-van-canada

Talent binnen halen met vrachtwagens vol geld is geen talent binnen halen, maar hacks aannemen die voor het geld gaan.

hmm, zullen we dat iets nuanceren:

De CEO's van Bank Of Nova Scotia, Royal Bank Of Canada, National Bank Of Canada en Bank Of Montreal verdienden vorig jaar elk zo rond de 6.7 miljoen. Ook gaven de Canadese banken vorig jaar ruim 8 miljard EUR uit aan variabele beloningen.....

[gorgi_19]

Foxhound83 schreef op maandag 26 juni 2017 @ 09:59:
Als de rest van Europa van de brug springt, moeten wij dat ook maar doen omdat het eerlijker is.

Dit impliceert dat je zegt dat Nederland niet betrokken is bij het maken van de afspraken. Als Nederland een positie had gehad als Zwitserland of Noorwegen, dan had je een punt.
Nederland is onderdeel van dit Europa en beslist mee.

[D-e-n]

emnich schreef op maandag 26 juni 2017 @ 00:11:
[...]

Dan heb je mijn bronnen niet gelezen. Het stelsel is efficiënt en zeer sociaal (ik denk dat je dat bedoelt met eerlijker). We geven enorm veel uit aan langdurige zorg, geestelijke gezondheidszorg, armen maken er veel meer gebruik van dan rijken. De zorgverzekeraars voeren het goedkoper uit dan de staat vroeger.

Mijn links suggereren toch wat anders. Sinds het stelsel zijn de kosten (het volume) gestegen dus dat rijmt niet met efficiëntie. Ook het stuk over de DBC's en tussenpersonen is iets om je zorgen te maken. In de VS heeft dat catastrofaal uitgepakt.

Ook is er naast de cijfers ook nog de morele inhoud. Wat mij betreft zijn de budgetpolissen echt absoluut onacceptabel en verre van eerlijk.

Wat wil je nu precies omgooien en wat wil je dat mee bereiken? De marktwerking is het probleem niet (enkele excessen uitgezonderd).

Als het aan mij zou liggen zouden zou het stelsel op de schop gaan en zouden we eens kijken hoe andere landen het aanpakken. Maar dat is complex, dat snap ik.

Het moet in elk geval overzichtelijker worden en daarmee eerlijker. Het oerwoud aan polissen voegt niets toe aan kostenbesparing en mensen nemen daardoor snel een verkeerde polis. Uitgeklede polissen maken niet dat mensen minder ziek worden. Zorg is namelijk niet een kwestie van vraag en aanbod.

Ik heb eerder gezegd dat de verzekeraars dus juist meer macht moeten krijgen omdat de politiek het niet voor elkaar krijgt.

Ze doen nu al niks voor de kostenbesparing dus waarom zouden ze dat met meer macht wel doen? Bovendien is het, letterlijk, levensgevaarlijk om private partijen zoveel macht te geven. Het zijn geen artsen maar gaan dan wel op die stoel zitten. Het is ook echt de naïviteit ten top om te denken dat bedrijven het algemeen belang zouden kunnen dienen. Het is net zo'n idiote gedachte als een private politie of leger.

Als jouw conclusie ook is dat de hoge kosten vooral door politieke keuzes komen dan zijn we het toch eens?

Je spreekt jezelf tegen. Als de hoge kosten komen door politieke keuzes dan ligt daar dus ook de oplossing. Niet in nog meer van datgene wat we nu al doen.

Foxhound83 schreef op maandag 26 juni 2017 @ 09:59:
[...]
Als de rest van Europa van de brug springt, moeten wij dat ook maar doen omdat het eerlijker is.

Laten we kijken naar landen met het meeste stabiele stelsel qua banken, en daar lering uit trekken. De meeste stemmen hebben niet altijd gelijk. Neem Canada.

Het probleem is dat veel partijen zich altijd blind staren op de VS en het VK. Terwijl die landen op dit soort gebied juist een voorbeeld zijn van hoe het niet moet. Canada en de Scandinavische landen zijn vaak betere voorbeelden voor beleid.

Nog steeds vind ik het ongelofelijk dat we de VS als voorbeeld hebben genomen voor ons zorgstelsel.

hoevenpe schreef op maandag 26 juni 2017 @ 10:20:
[...]
D66 en CU hebben gewoon minder met deze symboolpolitiek.

Het is geen symboolpolitiek. Het is een morele grens die je trekt. En als je dit accepteert moet je ook nooit meer piepen dat we die arme PVV stemmer serieus moeten nemen want dit soort excessen zijn juist een voorbeeld waar de kiezer van baalt.

Het zou wel een bewijs zijn dat dit komende kabinet inderdaad niets voor de normale burger gaat betekenen maar vooral een feestje gaat worden voor mensen met bonussen en bedrijven. Told you so....

[ Voor 22% gewijzigd door D-e-n op 26-06-2017 11:11 ]

[ANdrode]

D-e-n schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:36:
[...]
Klopt. Maar dan stel ik dus weer de vraag: waarom marktwerking als a) niet bewezen is dat het kosten bespaart en b) het niet om de grootste kostenpost gaat.

Ik pleit niet voor marktwerking, dus dat hoef je mij niet in de mond te leggen. Als het alternatief goed uitgewerkt is kan je het pas het pas evalueren. Ik wil in ieder geval bewustzijn kweken voor de enorme zorgkosten en dat men tegen het verkeerde (eigen risico, budgetpolis) ageert zonder naar het hele plaatje te krijgen.

offtopic:
Eigenlijk is dat de essentiële afweging, is het een beeld of data-gedreven beleid wat men moet vormen? Helaas is pragmatisch links bijna failliet (PvdA) en is links verder vooral naar verleden/lokale problemen aan het kijken ipv holistisch/systematische innovatie.

Voor de mensen aan de onderkant is het natuurlijk geen peanuts. Maar uiteindelijk doet het gewoon niks voor de zorgkosten als geheel. Een deel betaalt minder, een deel betaalt meer: that's all.

De besparing van 10% van de gemiddelde zorgkosten per persoon is nog steeds peanuts tov de kosten van de polis. En zoals jij aangeeft mogelijk een verkeerde besparing. Maar het is een politieke keuze wat voor budget men creëert en hoe je dat verdeelt.

Ik zie persoonlijk meer in het afschaffen van het eigen risico (kosten: ~ EUR 600 p.p. gemiddeld) dan de budgetpolissen afschaffen.

Ik ben blij dat ik niet betaal voor formulieren per post en voor alles kunnen bellen met mijn verzekeraar. Maar dat is een persoonlijke keuze.

offtopic:
n.b. ik zeg niet dat het eigen risico moet verdwijnen. Maar dat moet in ieder geval enkel een prikkel zijn, niet een financiële drempel om zorg te gebruiken. En de prikkel moet je evalueren en niet als dogma zien…

dawg schreef op zondag 25 juni 2017 @ 20:28:
wellicht dat ik het dan verkeerd lees (maar volgens mij lees ik het goed). maar de conclusie die je trekt is dezelfde als ik trek, uitgegaan van 90%. maar geld (schuld) is niet iets constants.
wat ik ermee aan wil geven is dat er meerdere ingangen te vinden zijn voor de vorming van beleid gebaseerd op 1 (of enkele) onderzoek. zoals ik bijvoorbeeld ook al eerder eens gepost heb (met bron) hoe het cpb partijprogramma's doorrekent. ook op basis van 1 uitgangspunt.

[...]

eigenlijk komt deze discussie in de kern op hetzelfde neer als de discussie die zo nu en dan aan de oppervlakte komt als de "bnp drukt wel/niet hoe het met nederlanders gaat"-discussie. en trekt impliciet de conclusie dat wanneer het bnp stijgt, het geluksniveau ook toeneemt.

Ik snap wat je bedoelt. En die grens wat betreft schuld is inderdaad geen dogma, de pijl de ene kant op bestaat niet (hoge schuld -> beperkte groei). Ik wilde vooral aanstippen dat er limitaties aan deze studies zitten, waardoor het (a) een zacht verband is en (b) geen voorspellende waarde heeft. Als wij kiezen om zorg met schuld te financieren dan is de uitkomst onbekend.
En dan blijf ik weg van of dat gewenst of ongewenst is. Misschien is zelfs nodig op een gegeven moment

D-e-n schreef op maandag 26 juni 2017 @ 10:58:
[...]
Het probleem is dat veel partijen zich altijd blind staren op de VS en het VK. Terwijl die landen op dit soort gebied juist een voorbeeld zijn van hoe het niet moet. Canada en de Scandinavische landen zijn vaak betere voorbeelden voor beleid.

Het Beveridge stelsel in de UK werkt op zich goed als je kijkt naar kwaliteit (niet: beschikbaarheid, efficiëntie). Dat is ook waar men met de fictie van het zorgplan naartoe wil.

Nog steeds vind ik het ongelofelijk dat we de VS als voorbeeld hebben genomen voor ons zorgstelsel.

Onwaar. En de mix die wij hier hebben (van Beveridge/Bismarck) lijkt gewoon op die in Canada.

[ Voor 3% gewijzigd door ANdrode op 26-06-2017 11:36 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 26 juni 2017 @ 10:58:
Het is geen symboolpolitiek. Het is een morele grens die je trekt. En als je dit accepteert moet je ook nooit meer piepen dat we die arme PVV stemmer serieus moeten nemen want dit soort excessen zijn juist een voorbeeld waar de kiezer van baalt.

Het zou wel een bewijs zijn dat dit komende kabinet inderdaad niets voor de normale burger gaat betekenen maar vooral een feestje gaat worden voor mensen met bonussen en bedrijven. Told you so....

Morgenmiddag weten we het, dan komt een PvdA motie in stemming die de bonuswet moet bevestigen. Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat tenminste 4 partijen met samen 76 zetels tegen deze motie gaan stemmen:

quote: http://www.nu.nl/economie...rmanent-bonusplafond.html

Werkgevers vrezen voor banenverlies bij permanent bonusplafond

De PvdA, de architect van de strengere bonuswet, wil dat de Kamer zich uitspreekt voor handhaving van het bonusbeleid en probeert aanpassingen in de toekomst om Britse banken te paaien te voorkomen. Dinsdag stemt de Kamer over een motie met deze strekking.

"We moeten niet buigen voor Britse bonusbankiers en onze economie in de waagschaal van hun roekeloze gedrag stellen", zegt PvdA-Kamerlid Henk Nijboer.

VNO-NCW-voorzitter Hans de Boer roept Kamerleden juist op tegen de motie te stemmen. "Dit is het verkeerde signaal aan investeerders die serieuze interesse hebben in ons land en zo lopen we banen en belastingen mis die we goed kunnen gebruiken", laat de werkgeversvoorman weten.

De Tweede Kamer heeft deze week de kans om te laten zien dat buitenlandse banken welkom zijn in Nederland, aldus De Boer.

[ErnstH]

D-e-n schreef op maandag 26 juni 2017 @ 10:58:
[...]
Het is geen symboolpolitiek. Het is een morele grens die je trekt. En als je dit accepteert moet je ook nooit meer piepen dat we die arme PVV stemmer serieus moeten nemen want dit soort excessen zijn juist een voorbeeld waar de kiezer van baalt.

Het zou wel een bewijs zijn dat dit komende kabinet inderdaad niets voor de normale burger gaat betekenen maar vooral een feestje gaat worden voor mensen met bonussen en bedrijven. Told you so....

Je weet dat er sowieso een uitzondering in het bonusplafond zit voor HFT firma's? Want daar hebben we er wel een paar van in Amsterdam.
Edit: bij invoering van een strikt bonusplatform waren die dan ook meteen weg geweest.

[ Voor 5% gewijzigd door ErnstH op 26-06-2017 12:00 ]

[Foxhound83]

emnich schreef op maandag 26 juni 2017 @ 10:20:
[...]

hmm, zullen we dat iets nuanceren:

De CEO's van Bank Of Nova Scotia, Royal Bank Of Canada, National Bank Of Canada en Bank Of Montreal verdienden vorig jaar elk zo rond de 6.7 miljoen. Ook gaven de Canadese banken vorig jaar ruim 8 miljard EUR uit aan variabele beloningen.....

Dat zijn flinke salarissen. Die 8 miljard is wel forst, maar ik heb geen idee hoe ze die verspreiden? De top of door de organisaties heen? Als je variabele belongen zoals leaseauto's meeneemt dan kom je zo op zo'n bedrag, vooral landelijk.

Hier in Europa zijn we duurder uit, en dan komen daar nog bonussen bovenop. En laten we de bailouts niet vergeten, in Canada was daar geen sprake van, ook die kosten moet je meenemen. Dan moet je wel concluderen dat die 6.7 miljoen en 8 miljard een schijntje is vergeleken met wat het ons in Europa en Nederland wel niet heeft gekost.

Dat is precies het probleem. Roekeloos spenderen en als het mis gaat zijn de kosten toch voor de burgers. Dus who gives a shit? En daar krijg je pervers beleid van, en dat trekt het verkeerde soort talent aan - onder andere witteboord criminelen - en de symptomen zijn ondere andere torenhoge salarissen en belachelijke bonussen.

http://www.cnbc.com/2014/...o-pay-surges-in-2013.html

gorgi_19 schreef op maandag 26 juni 2017 @ 10:55:
[...]

Dit impliceert dat je zegt dat Nederland niet betrokken is bij het maken van de afspraken. Als Nederland een positie had gehad als Zwitserland of Noorwegen, dan had je een punt.
Nederland is onderdeel van dit Europa en beslist mee.

Klopt, maar we hebben ook als afspraak dat een land eigen regels bovenop de Europese mag stappelen. In dit geval een strenger beleid qua bonussen.

En dat Nederland betrokken is bij afspraken wil nog niets zeggen dat alles wat je wil als land binnen te halen is. Maar zoals ik al zei kan Nederland dat gewoon individueel doen als de afspraken niet ver genoeg gaan.

D-e-n schreef op maandag 26 juni 2017 @ 10:58:
Het probleem is dat veel partijen zich altijd blind staren op de VS en het VK. Terwijl die landen op dit soort gebied juist een voorbeeld zijn van hoe het niet moet. Canada en de Scandinavische landen zijn vaak betere voorbeelden voor beleid.

Nog steeds vind ik het ongelofelijk dat we de VS als voorbeeld hebben genomen voor ons zorgstelsel.

Helaas wel ja.

[ Voor 18% gewijzigd door Foxhound83 op 26-06-2017 12:21 ]

[T-MOB]

D-e-n schreef op maandag 26 juni 2017 @ 10:58:
[...]
Mijn links suggereren toch wat anders. Sinds het stelsel zijn de kosten (het volume) gestegen dus dat rijmt niet met efficiëntie.

Totale kosten zeggen niets over effecientie. Je kunt meer brandstof verbruiken door in een zuinigere auto meer kilometers te maken.

Als het aan mij zou liggen zouden zou het stelsel op de schop gaan en zouden we eens kijken hoe andere landen het aanpakken. Maar dat is complex, dat snap ik.

Vergeleken met andere landen doen we het toch niet zo gek qua zorg. De NHS is bijvoorbeeld een drama, om er maar eens een bij te pakken waar de overheid de dominante factor is.

Het moet in elk geval overzichtelijker worden en daarmee eerlijker. Het oerwoud aan polissen voegt niets toe aan kostenbesparing en mensen nemen daardoor snel een verkeerde polis. Uitgeklede polissen maken niet dat mensen minder ziek worden. Zorg is namelijk niet een kwestie van vraag en aanbod.

De polissen dekken gemiddeld maar ongeveer 20% van de zorgkosten per persoon. Je kunt je daarbij inderdaad afvragen of het nodig is om polissen te laten bestaan die mensen die het toch al niet breed helpen in potentie in de financiele afgrond te storten.
Maar de stelling dat er geen vraag en aanbod is in de zorg daar ben ik het niet helemaal mee eens. Er is wel degelijk een vraag (van de patient) en een aanbieder. De positie van de vrager is in dit verhaal ontzettend zwak, in de ambulance valt er weinig meer te onderhandelen over de prijs. En dat is waar de verzekeraar in beeld komt. Die onderhandelt namens de patient over een betere prijs. Niet als het leed geschied is, maar vooraf op basis van een geschat aantal behandelingen die nodig zijn voor hun verzekerden. Met dit principe is imho niet fundamenteel iets mis.

Ze doen nu al niks voor de kostenbesparing dus waarom zouden ze dat met meer macht wel doen?

Dat is nogal een baude stelling. Volgens mij gaan onderhandelingen tussen ziekenhuizen en verzekeraars er soms pittig aan toe. Dat lijkt mij er op duiden dat de verzekeraars er wel degelijk voor zorgen dat ziekenhuizen lagere bedragen in rekening kunnen brengen.

[quote]Bovendien is het, letterlijk, levensgevaarlijk om private partijen zoveel macht te geven. Het zijn geen artsen maar gaan dan wel op die stoel zitten. Het is ook echt de naïviteit ten top om te denken dat bedrijven het algemeen belang zouden kunnen dienen. Het is net zo'n idiote gedachte als een private politie of leger.[/[
Verzekeraars gaan helemaal niet op de stoel van een arts zitten. De verzekeraar doet werkelijk niets inhoudelijks in de zorg.

Je spreekt jezelf tegen. Als de hoge kosten komen door politieke keuzes dan ligt daar dus ook de oplossing. Niet in nog meer van datgene wat we nu al doen.

Nog meer van wat nu al doen is ook een politieke keuze. De inhoud van het basispakket is een poltieke keuze. De hoogte van het eigen risico is een politieke keuze. Het al dan niet vrijstellen van huisartszorg is een politieke keuze. Het wel vergoeden van hulpmiddelen voor ouderen (en niet voor pasgeboren babies) is een politieke keuze. Je hoeft het stelsel niet overboord te gooien om andere (politieke) accenten te leggen.

Nog steeds vind ik het ongelofelijk dat we de VS als voorbeeld hebben genomen voor ons zorgstelsel.

Hoe kom je erbij dat het VS als voorbeeld genomen is? Daar was tot voor kort niet eens een collectieve zorgverzekering.

[D-e-n]

ANdrode schreef op maandag 26 juni 2017 @ 11:33:
[...]

Ik pleit niet voor marktwerking, dus dat hoef je mij niet in de mond te leggen.

Ik wilde het jou niet in de mond leggen. Het was wel de rode draad in de discussie met anderen vandaar dat deze vragen dan weer bij me opkomen.

T-MOB schreef op maandag 26 juni 2017 @ 12:24:
[...]
Totale kosten zeggen niets over effecientie. Je kunt meer brandstof verbruiken door in een zuinigere auto meer kilometers te maken.

Ik kan me vergissen maar volgens mij is de bedoeling van alle maatregelen toch om de kosten te beteugelen? Wat heb je aan een zuinige auto als je er vervolgens veel meer kilometers mee gaat maken? En zijn dit nuttige kilometers?

De NHS is bijvoorbeeld een drama, om er maar eens een bij te pakken waar de overheid de dominante factor is.

De zorg in de VS is ook een drama. Dus wat is je punt? Volgens mij heb ik al aangegeven dat dat nu de twee landen zijn waar we in elk geval niet naar moeten kijken.

Maar de stelling dat er geen vraag en aanbod is in de zorg daar ben ik het niet helemaal mee eens. Er is wel degelijk een vraag (van de patient) en een aanbieder. De positie van de vrager is in dit verhaal ontzettend zwak

De positie is zwak omdat de vrager geen keus heeft. Daarom kan de zorg ook nooit een normale markt zijn. Wanneer jij behandeling X nodig hebt heb je die nodig. Je kunt er niet vanaf zien of de behandeling even een jaartje uitstellen.

in de ambulance valt er weinig meer te onderhandelen over de prijs. En dat is waar de verzekeraar in beeld komt. Die onderhandelt namens de patient over een betere prijs. Niet als het leed geschied is, maar vooraf op basis van een geschat aantal behandelingen die nodig zijn voor hun verzekerden. Met dit principe is imho niet fundamenteel iets mis.

En ik denk dat je daar dus de waarde van overschat. Ik vind de manier van denken bij voorstanders altijd zo merkwaardig. Zorgverleners als apothekers, huisartsen of ambulancepersoneel worden gezien als partijen die vooral teveel rekenen voor hun diensten en dus moeten worden gedwongen tot prijsdalingen. En de grote machtige zorgverzekeraars zijn de nobele heren die zonder eigenbelang het beste met ons voorhebben. Dat lijkt me een beetje de omgekeerde wereld.

Los daarvan. Je beschrijft de verzekeraar feitelijk als een tussenpersoon en ik denk dat je zo'n tussenpersoon niet teveel macht moet geven. In de hypotheekbranche zijn daar volgens mij ook geen goede ervaringen mee.

Verzekeraars gaan helemaal niet op de stoel van een arts zitten. De verzekeraar doet werkelijk niets inhoudelijks in de zorg.

Jawel. Beoordelen of de behandeling die die arts wil doen vergoed gaat worden.

[...]
Nog meer van wat nu al doen is ook een politieke keuze. De inhoud van het basispakket is een poltieke keuze. De hoogte van het eigen risico is een politieke keuze. Het al dan niet vrijstellen van huisartszorg is een politieke keuze. Het wel vergoeden van hulpmiddelen voor ouderen (en niet voor pasgeboren babies) is een politieke keuze. Je hoeft het stelsel niet overboord te gooien om andere (politieke) accenten te leggen.

Voor die keuzes heb je dus geen budgetpolissen of tig soorten verzekeringen nodig, om te beginnen. Maar iedereen roept moord en brand zodra je dat al ter discussie stelt.

[...]
Hoe kom je erbij dat het VS als voorbeeld genomen is? Daar was tot voor kort niet eens een collectieve zorgverzekering.

Het werken met DBC's komt rechtstreeks uit de VS. @Virtuozzo heeft er eens een heel stuk over geschreven wat ik nu even niet terug kan vinden. Ambtenaren van volksgezondheid zijn op werkbezoeken in de VS geweest voordat het stelsel werd ingevoerd. Ik heb destijds ook een interview gezien met een gerenommeerde Amerikaanse chirurg die voor het systeem waarschuwde.

[Virtuozzo]

Bleef het in dat nalopen maar bij die sector. Zo sturen OCW, de Onderwijs-, VO, PO & VO raden met in de voetsporen een pijnlijk lange lijst van onderwijsadviesbureau's (Branchev. EDventure, NCOJ, Fontys Fydes, Logis, Marant, Dyade en vele anderen) al sinds twee kabinetten in toenemende mate mensen naar vergelijkbare belangenorganisaties in de VS voor externe expertise & consultatierondes met gretige uitnodigingen voor overleg en uitwisseling. Hot topics, de rol van bedrijfsleven in onderwijs en de voordelen van commercieel / particulier onderwijs naar voorbeeld van het Amerikaanse systeem van charter schools.

Tja. Dat schept leuke trends. Drama van effecten uit inzet op de maakbare en meetbare scholier / trainee hebben we het afgelopen jaar zichtbaar zien worden. Maar nog steeds gaat men stug door met volgen. Logisch ook, inmiddels geven alle informatiestromen van belang en gewicht hetzelfde beeld.

Dit even terzijde.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 26-06-2017 15:19 ]