[TK] 2017 Formatietopic

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 16:48:
Ow wacht...
Segers en Pechtold samen aan tafel zonder iemand erbij, wat was daar ook alweer mee?


[...]


Poging mislukt in 1u59m59s, 58s, 57s

Ik vermoed dat ze niet verder komen dan de hostie's met kruidenboter.

[klaw]

Bart-Willem schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 16:51:
[...]

Ik vermoed dat ze niet verder komen dan de hostie's met kruidenboter.

Man ze gaan het niet eens het eens worden of het kruidenboter of knoflookboter moet zijn.

Maar eff serieus we zullen zien wat hieruit komt. Hopelijk eens een regering waar niet iedereen weer zijn eigen stempel moet zetten.

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 16:48:
Ow wacht...
Segers en Pechtold samen aan tafel zonder iemand erbij, wat was daar ook alweer mee?


[...]


Poging mislukt in 1u59m59s, 58s, 57s

Segers stoot zich graag 2 maal tegen dezelfde steen?
Maar wel breaking formatie nieuws dit. Ziet er positief uit!

[D-e-n]

klaw schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 17:00:
[...]
Hopelijk eens een regering waar niet iedereen weer zijn eigen stempel moet zetten.

Dat is natuurlijk altijd zo. Elke partij wil zich laten zien. Alleen voor D66 wordt dat onmogelijk op deze manier. De hele linkervleugel aan kiezers zijn ze nu zo weer kwijt.

Verder heb ik er geen vertrouwen in. Dit wordt gewoon een rechts kabinet. Goed voor werkgevers, grote bedrijven, de hoogste inkomens, bankiers met bonussen (zie de reactie van Klaver vorige week) en vermarkting van de zorg. Het zou me verbazen als Segers dit kan tegenhouden in zijn uppie.

[ Voor 28% gewijzigd door D-e-n op 21-06-2017 18:03 ]

[Virtuozzo]

De omstandigheden zijn niet langer dezelfde. De rol van D66 is reeds bevestigd. Als bijzit. Pechtold heeft niet langer de ruimte om CU af te wijzen op dezelfde wijze, hij kan niet anders dan een kader van koehandel zoeken. Segers zit hier nu in de positie van Klaver tijdens de migratie valstrik, maar in de rol van Pechtold tijdens dat eerste gesprek met Segers toen.

Bot gesteld: Pechtold is een non-factor tenzij hij de motorblok beeldvorming wenst op te blazen, iets waar hij zichzelf afhankelijk van heeft gemaakt.

Segers heeft enkel het perspectief om net als Pechtold een bijzit te worden, de vraag is enkel in ruil voor welk kruimeltje.

Al de rest is niet langer relevant voor die dynamiek, hooguit nog relevant op eenieders eigen congres, en pas weer relevant over vier jaar wanneer de rekening komt. Voor D66 de oude bekende rekening, voor CU een nieuwe, maar dezelfde als die van D66.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Waar moeten die CU kiezers heen? Naar niet christelijke partijen? Ik denk namelijk niet dat ze door dit kabinet naar het CDA gaan

[gambieter]

D-e-n schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 17:59:
Dat is natuurlijk altijd zo. Elke partij wil zich laten zien. Alleen voor D66 wordt dat onmogelijk op deze manier. De hele linkervleugel aan kiezers zijn ze nu zo weer kwijt.

Yep. Dit is voorlopig de laatste D66 stem van mij

Verder heb ik er geen vertrouwen in. Dit wordt gewoon een rechts kabinet. Goed voor werkgevers, grote bedrijven, de hoogste inkomens, bankiers met bonussen (zie de reactie van Klaver vorige week) en vermarkting van de zorg. Het zou me verbazen als Segers dit kan tegenhouden in zijn uppie.

*Zucht*. Jammer en gemiste kans, weer een mottenballen rechts-conservatieve regering.

[D-e-n]

gambieter schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 18:13:
[...]

Yep. Dit is voorlopig de laatste D66 stem van mij

Niet lullig bedoeld en niet speciaal aan jou gericht want ik heb niks tegen D66 maar uit tactisch oogpunt snap ik de keuze voor D66 ook niet altijd. Van te voren was dit kabinet toch al een optie.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 18:11:
@Virtuozzo
Waar moeten die CU kiezers heen? Naar niet christelijke partijen? Ik denk namelijk niet dat ze door dit kabinet naar het CDA gaan

Niet door dit kabinet nee. Maar wel vanuit opbouw perceptie. CU als bijzit, mensen hebben overtuigingen, ze zien enkel "beweging" ter behartiging daarvan bij het CDA vlaggetje, de trend van polarisatie zet hoe dan ook door, dan krijg je vanzelf verschuivingen in ervaring van beeldvorming, het is niet moeilijk om daar een spin aan te geven om een dergelijke trend te bewerkstelligen. Dit is niet iets voor vandaag op morgen, het is trendbeheersing. Zeker wanneer mensen zich ergens aan verbinden volgt vanzelf een veel lagere drempel tot associatie met datgene wat telkens in beeld staat van die verbinding (en dat is dan CDA, niet CU). De rest is gewoon een kwestie van verhaallijnen en reguliere communicatieve overdracht van perceptie tussen mensen en hun groepen.

De ene drempel is niet de andere. Er zal een deel van een CU zijn wat niet de blootstelling kent aan perspectieven van overtuigingen die minder in de gestructureerde van het confessionele zitten, meer in het progressieve of zelfs groene. Met name onder de opbouw van jongerenplatformen is daar sprake van. Geloof is een draagvlak, maar uiting op basis van meervoudig samengesteld geloof is veel makkelijker richting te geven. Al eens op een van die jongerendagen geweest? Met hoofdletters Groen en Geloof. Met zucht naar symbool en delen. De oudere kern gaat uit van een vanzelfsprekendheid van verbinding daartussen, maar de menselijke psychologie leert juist dat die verbinding niet statisch maar een afgeleide is van hoe het symbool gepresenteerd wordt. En als het dan op dit soort onderwerpen aankomt heeft een CU net zo veel netwerk en mediakracht als een GL of D66.

We zijn gewoon mensen. Ik heb koppen gezien vandaag van Segers verleiden. Daar wringt de schoen niet. Wel in de vereiste van correctie voor intern perspectief ten aanzien van interne cohesie en vereisten om dit te behouden ten aanzien van het potentieel van groei. En dan moet ik eerlijk zijn, niet enkel is het CDA gewoon veel beter vanuit ervaring in het op de knoppen drukken vanaf de kansel, ze hebben daar het netwerk en de machinaties voor. CU niet. Dit is waarom ik al een tijd geleden aangaf dat CU in een dynamiek naast CDA zichzelf niet zal kunnen behartigen vanuit blootstelling aan de aard van het CDA.

Vier jaar later staan symboliek en beeld van CDA bij mensen binnen CU in perceptie compleet met associatie van emotie, overtuiging en identiteit. Niet allemaal, maar juist die kringen waar voor CU de groei had gezeten. Acht jaar later moet CU een volledige wederopbouw doen omdat alles gecoöpteerd naar elders blijkt. Niets nieuw onder de zon.

[anandus]

gambieter schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 18:13:
[...]

Yep. Dit is voorlopig de laatste D66 stem van mij

Als het inderdaad een Christelijk-rechts kabinet wordt vermoed ik dat jij niet de enige bent.
Vraag me af wat zittende gemeenteraadsleden van D66 van deze poging vinden ...

[roffeltjes]

D-e-n schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 18:11:
@Virtuozzo
Waar moeten die CU kiezers heen? Naar niet christelijke partijen? Ik denk namelijk niet dat ze door dit kabinet naar het CDA gaan

Mensen vergeten altijd dat Groen Links voor de helft is geschoeid op Progressief Christelijke partijen

Alle gekheid op een stokje, ik denk dat CU hooguit gaat halveren (at worst), daar waar D66 wordt gedecimeerd (if they are lucky).

Maar goed, gezien het diner zonder de Siamese tweeling is de dynamiek weer heel bijzonder. Pechtold heeft geen wisselgeld wat hij kan geven zonder dat de andere partijen aanschuiven, dus wat ze hier willen bereiken ontgaat me. Gokje, zou Pechtold samen met Seegers gaat babbelen om te voorkomen dat ze tegen elkaar worden uitgespeeld?

[ Voor 39% gewijzigd door roffeltjes op 21-06-2017 18:48 ]

[defiant]

D-e-n schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 18:17:
Niet lullig bedoeld en niet speciaal aan jou gericht want ik heb niks tegen D66 maar uit tactisch oogpunt snap ik de keuze voor D66 ook niet altijd. Van te voren was dit kabinet toch al een optie.

D66 zit denk ik qua politieke ideologie dichtbij de VVD van Dijkstal vroeger, sociaal economisch behoorlijk rechts, maar sociaal maatschappelijk redelijk progressief. Nu zowel VVD als CDA de conservatieve kiezer willen trekken en aan boord willen houden is er vanzelfsprekend ook ruimte voor een progressieve rechtse partij. Het probleem is dat D66 toch altijd, bewust of onbewust, kiezers trekt die sociaal economisch toch meer aan de linkerkant van het spectrum zitten. D66 heeft bijvoorbeeld 5 overstappers gekregen van de PvdA en (bijna) 1 van de SP, ik kan me niet voorstellen dat die allemaal bewust voor een rechts sociaal economisch beleid hebben gestemd.

Het is eerder gezegd. maar net zoals kiezers die van links overstappen naar de PVV die vervolgens met de VVD mee stemt, zorgt het voor een onbalans qua sociaal economisch beleid in Nederland. Uiteindelijk is dat schadelijk voor de maatschappelijk en politieke stabiliteit in Nederland, wat je overigens al ziet in de teleurstelling bij veel mensen over de staat van sociale voorzieningen (bijvoorbeeld de zorg) en hun eigen sociaal economische positie (flexbanen, onzekerheid).

Het is toch ook wel de beeldvorming die daarvoor zorgt, de PVV (maar soms ook D66 worden) onder sociaal economisch links geschaard.

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 18:44:
[...]

Mensen vergeten altijd dat Groen Links voor de helft is geschoeid op Progressief Christelijke partijen

Alle gekheid op een stokje, ik denk dat CU hooguit gaat halveren (at worst), daar waar D66 wordt gedecimeerd (if they are lucky).

Maar goed, gezien het diner zonder de Siamese tweeling is de dynamiek weer heel bijzonder. Pechtold heeft geen wisselgeld wat hij kan geven zonder dat de andere partijen aanschuiven, dus wat ze hier willen bereiken ontgaat me. Gokje, zou Pechtold samen met Seegers gaat babbelen om te voorkomen dat ze tegen elkaar worden uitgespeeld?

Ze hebben geen van beide de middelen om dat te voorkomen, maar goed, dat is eigenlijk ook niet het meest dringende scenario. Het zou niet slim zijn om de ene tegen de andere bijzit uit te spelen, de bedoeling is nu juist dat je eigen bijzit uit doet spelen voor eigen perceptieproblematiek en electoraal melken.

Als Segers en Pechtold dit niet kunnen begrijpen, dan horen ze niet in de huidige politiek - waar ze moeten opereren binnen kaders van machtspolitiek - thuis. Koud maar correct. Het gaat niet over de situatie tussen die twee, het gaat niet over hun respectievelijke kruimels, het gaat enkel over hoe ze los van elkaar gepositioneerd worden voor gebruik door de respectievelijke zwaargewicht in eigen hoek.

Enfin, Pechtold lijkt het inderdaad niet te kunnen begrijpen, of hij heeft een tweetal fundamentele fouten gemaakt voor inschatting timing en tempo. Maar hij zit nu in positie, kader en rol. Of hij het nu leuk vindt of niet.

Segers, ik vraag het me echt af. Hij zoekt naar garanties. Hij wil welkom zijn. Hij wil horen dat het om hem gaat, en niet alsnog op een of andere magische wijze om een Pvda. Alle gekheid op een stokje, kijk eens even goed op het veld buiten eigen loopgraaf. Klaver zocht garanties, hoe eindigde dat. Pechtold wilde welkom zijn, hoe eindigde dat. En Asscher heeft nog steeds niets van de meester op papier hoeven te zetten zoals alle anderen.

Hoe naïef gaat Segers zijn. Open vraag die niets af doet aan hem of zijn positie of functie. De modus operandi is per definitie naïef, staat volledig los van de kaders van machtspolitiek. Maar hoe breed en diep is die naïviteit. Slaagt hij er in om te doorzien hoe pijnlijk blootstelling zoals geïllustreerd in een eerder bericht is juist voor wat CU op heeft weten te bouwen. Slaag hij er in om te doorzien dat hij enkel bijzit kan zijn, en dan nog consistent onbeheersbare risico's vanuit blootstelling loopt. Slaagt hij er in om te doorzien dat geen enkele garantie meer is dan marketing.

[Bean77]

roffeltjes schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 18:44:
[...]

Mensen vergeten altijd dat Groen Links voor de helft is geschoeid op Progressief Christelijke partijen

Alle gekheid op een stokje, ik denk dat CU hooguit gaat halveren (at worst), daar waar D66 wordt gedecimeerd (if they are lucky).

Maar goed, gezien het diner zonder de Siamese tweeling is de dynamiek weer heel bijzonder. Pechtold heeft geen wisselgeld wat hij kan geven zonder dat de andere partijen aanschuiven, dus wat ze hier willen bereiken ontgaat me. Gokje, zou Pechtold samen met Seegers gaat babbelen om te voorkomen dat ze tegen elkaar worden uitgespeeld?

Of het zou zomaar eens een groot succes kunnen worden. Nederland floreert onder het nieuwe kabinet, economie blijft stijgen en iedereen wordt er beter van.
Soms wel verfrissend om ontwikkelingen ook eens positief te bekijken dan altijd vaak de negatieve insteek. Want immers zijn die mogelijk pas bekend wanneer er weer verkiezingen zijn. Uitspraken over de hele verre toekomst zijn nogal onzeker.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 19:05:
[...]

Of het zou zomaar eens een groot succes kunnen worden. Nederland floreert onder het nieuwe kabinet, economie blijft stijgen en iedereen wordt er beter van.
Soms wel verfrissend om ontwikkelingen ook eens positief te bekijken dan altijd vaak de negatieve insteek. Want immers zijn die mogelijk pas bekend wanneer er weer verkiezingen zijn. Uitspraken over de hele verre toekomst zijn nogal onzeker.

Repetitief wensdenken zonder fundament van realiteit. Dit is geen kwestie van meningen of overtuigingen, gewoon van observaties ten aanzien van de cyclische aard van menselijke groepsdynamiek. We hebben het dan nog niet eens over de vereiste basis van beleid in voeten van sociaal-economische segregatie als vereiste van toegang/verdeling, nog niet eens over de voortschrijdende politisering van instellingen en sectorale vertegenwoordigingen wat altijd hand in hand gaat met conflictmechanismen van politieke interactie.

Leuk dat je wil prediken met de mantel van positief denken, alsof anderen dat niet kunnen of willen. Maar natuurlijk, leuk frame zo. Ook leuk dat je het probeert in te dekken voor suggestie van zekerheid nu versus onzekerheid toekomst, weer zo'n leuk frame. Ach wat verfrissend, dat soort manipulatie Ben je weer terug van weggeweest en kom je met het volgende script?

[Bart-Willem]

D-e-n schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 18:11:
@Virtuozzo
Waar moeten die CU kiezers heen? Naar niet christelijke partijen? Ik denk namelijk niet dat ze door dit kabinet naar het CDA gaan

Inderdaad, CU heeft een vaste achterban. Idem voor de SGP: beide partijen scoren eigenlijk altijd wel tussen de 3 en 6 zetels en moeten het niet van zwevende kiezers hebben. Als die 2 partijen in de toekomst kleiner worden is het niet omdat kiezers zijn weggelopen maar omdat die gehemeld (al dan niet voltooid) zijn.

[nocalimero]

roffeltjes schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 18:44:
[...]

Mensen vergeten altijd dat Groen Links voor de helft is geschoeid op Progressief Christelijke partijen

Alle gekheid op een stokje, ik denk dat CU hooguit gaat halveren (at worst), daar waar D66 wordt gedecimeerd (if they are lucky).

Wat is er de vorige keer gebeurd toen CU in een kabinet zat? Volgens mij niets of bijna niets (van 6 naar 5).
Dat gaat nu weer gebeuren als CU mee doet in de regering (ze zaten ook vrij dicht tegen een 6e zetel aan deze keer).

Maar volgens mij gaat dit VVD/CDA/D66/CU kabinet er helemaal niet komen.
Ik verwacht dat CU en D66 er niet tov VVD/CDA uitkomen bij de milieu vraagstukken. We zullen het zien.
En ook op de ethische punten liggen er mogelijke struikelblokken. Waarbij het vooral de vraag zal zijn of D66 de voltooid leven wet door de 2e kamer wil loodsen. Dat wordt sowieso al lastig, gezien de tegenstand uit de relevante beroepsgroepen. En dan zal de 1e kamer helemaal een kluif worden.

[Fiber]

roffeltjes schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 18:44:
[...]

Mensen vergeten altijd dat Groen Links voor de helft is geschoeid op Progressief Christelijke partijen

Alle gekheid op een stokje, ik denk dat CU hooguit gaat halveren (at worst), daar waar D66 wordt gedecimeerd (if they are lucky).

Maar goed, gezien het diner zonder de Siamese tweeling is de dynamiek weer heel bijzonder. Pechtold heeft geen wisselgeld wat hij kan geven zonder dat de andere partijen aanschuiven, dus wat ze hier willen bereiken ontgaat me. Gokje, zou Pechtold samen met Seegers gaat babbelen om te voorkomen dat ze tegen elkaar worden uitgespeeld?

Ik denk dat de CU op bepaalde punten, zoals milieu beleid, migratie en sociaal beleid bijna net zo links is als Groen Links, dus op die onderwerpen kunnen ze best een goede toevoeging zijn in mijn ogen, maar zal dat bijna net zo lastig worden als met Groen Links, al denk ik dat de CU net wat pragmatischer zal zijn op die onderwerpen.

Maar bijvoorbeeld op defensie gebied zijn ze weer behoorlijk rechts, en willen daar flink meer aan uitgeven, wat ik een goed idee vind.

Het worden interessante tijden in ieder geval.

gambieter schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 18:13:
[...]

Yep. Dit is voorlopig de laatste D66 stem van mij

[...]

*Zucht*. Jammer en gemiste kans, weer een mottenballen rechts-conservatieve regering.

Groen Links gaat nog eens heel groot worden...

[ Voor 11% gewijzigd door Fiber op 21-06-2017 19:40 ]

[gambieter]

D-e-n schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 18:17:
Niet lullig bedoeld en niet speciaal aan jou gericht want ik heb niks tegen D66 maar uit tactisch oogpunt snap ik de keuze voor D66 ook niet altijd. Van te voren was dit kabinet toch al een optie.

Tja, ik ben niet extreem rechts of links, maar wel sterk progressief ingesteld, en anti-religieus. Dan is de keuze toch matigjes. Ik vind mild rechts van het midden niet erg, maar rechts-conservatief is imo een (af)braakcombinatie, the worst of two world. Voeg daar reli bij en dan krijg je echt alles wat anti-progressief is bij elkaar.

Van mij had het VVD-CDA-D66-GL kabinet er mogen komen, maar dan eentje waar VVD en CDA flink hadden moeten opschuiven. Grote faal van Pechtold, die de kant van Klaver had moeten kiezen.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 19:13:
[...]


Repetitief wensdenken zonder fundament van realiteit. Dit is geen kwestie van meningen of overtuigingen, gewoon van observaties ten aanzien van de cyclische aard van menselijke groepsdynamiek. We hebben het dan nog niet eens over de vereiste basis van beleid in voeten van sociaal-economische segregatie als vereiste van toegang/verdeling, nog niet eens over de voortschrijdende politisering van instellingen en sectorale vertegenwoordigingen wat altijd hand in hand gaat met conflictmechanismen van politieke interactie.

Leuk dat je wil prediken met de mantel van positief denken, alsof anderen dat niet kunnen of willen. Maar natuurlijk, leuk frame zo. Ook leuk dat je het probeert in te dekken voor suggestie van zekerheid nu versus onzekerheid toekomst, weer zo'n leuk frame. Ach wat verfrissend, dat soort manipulatie Ben je weer terug van weggeweest en kom je met het volgende script?

Onjuist.
Er waren nogal wat reacties die negatief dan wel zorgen hadden over een kabinet met vvd/cda/d66 en cu. Dan is het toch niet verkeerd om er op te wijzen dat het ook veel moois kan opbrengen? Of is jouw persoonlijke mening dat deze combinatie nooit positieve effecten kan hebben?
Mijn persoonlijke mening is dat ik het een mooie combinatie vind, maar dat het nog afwachten is wat er in een akkoord komt te staan.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 18:44:
Alle gekheid op een stokje, ik denk dat CU hooguit gaat halveren (at worst), daar waar D66 wordt gedecimeerd (if they are lucky).

Je kunt er nu nog heel weinig over zeggen, het hangt toch vooral van het mogelijke regeerakkoord af. Komt bij dat de aanhang van de CU erg loyaal en stabiel is, als Segers het niet te gek maakt en serieuze punten op klimaat, gezin, defensie en zorg weet binnen te halen worden het weer 'gewoon' 4-6 zetels (nu hadden ze zonder de lijstverbinding er ook maar 4 gehad).

Virtuozzo schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 19:13:
Repetitief wensdenken zonder fundament van realiteit. Dit is geen kwestie van meningen of overtuigingen, gewoon van observaties ten aanzien van de cyclische aard van menselijke groepsdynamiek.

Maar dan nog kan deze combinatie best succesvol beleid realiseren: de afgelopen 4 jaar is er naast genoeg om over te mopperen genoeg gebeurd om trots op te zijn, van het op orde krijgen van de begroting tot serieuze stappen op milieubeleid.

Waarom zouden D66 en CU op bijvoorbeeld klimaatgebied niet een heel grote slag kunnen slaan samen? Er zijn genoeg terreinen waar PvdA en VVD elkaar in gijzeling hielden en waar nu eindelijk meters gemaakt kunnen worden, om te beginnen met een nieuw belastingstelsel...

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 20:07:
[...]


Je kunt er nu nog heel weinig over zeggen, het hangt toch vooral van het mogelijke regeerakkoord af. Komt bij dat de aanhang van de CU erg loyaal en stabiel is, als Segers het niet te gek maakt en serieuze punten op klimaat, gezin, defensie en zorg weet binnen te halen worden het weer 'gewoon' 4-6 zetels (nu hadden ze zonder de lijstverbinding er ook maar 4 gehad).


[...]


Maar dan nog kan deze combinatie best succesvol beleid realiseren: de afgelopen 4 jaar is er naast genoeg om over te mopperen genoeg gebeurd om trots op te zijn, van het op orde krijgen van de begroting tot serieuze stappen op milieubeleid.

Waarom zouden D66 en CU op bijvoorbeeld klimaatgebied niet een heel grote slag kunnen slaan samen? Er zijn genoeg terreinen waar PvdA en VVD elkaar in gijzeling hielden en waar nu eindelijk meters gemaakt kunnen worden, om te beginnen met een nieuw belastingstelsel...

En een "verzoeningsdiner" is een goed begin, tenzij iemand zich verslikt.
Uiteindelijk heeft Pechtold een linkse partner, al is die wat lastiger voor hem dan de pvda. Deze combinatie lijkt mij een goede basis voor antwoorden op veel grote thema's zoals dat werken moet lonen, immigratie, onderwijs, klimaatakkoord Parijs naleven, defensie, sociale zekerheid.
Eerst maar eens formeel de gesprekken opstarten.

[Joosie200]

Kan best dat het diner van vanavond meer diende als het familiediner (je weet wel waar Bert van Leeuwen boze familie weer aan tafel krijgt) om de kou uit de lucht te halen. Ditmaal definitief. Maar zoals gezegd, CU heeft soortgelijke standpunten als GL als het gaat om migratie en milieu. Liet Segers of Schouten openlijk weten zich achter het voorstel van Willink te kunnen scharen bijvoorbeeld? Evenwel met de steun van de SGP is die minimale meerderheid niet zo'n probleem. En qua regeren, dat heeft het CU volgens mij slechts een zetel gekost of bleven ze zelfs gelijk na Balkende IV. Hun achterban is wel trouw. D66 daarentegen krijgt GL/PVDD/PVDA als opponenten op het gebied van milieu bijvoorbeeld. En de achilleshiel blijft dat D66 de tweedestempartij is voor menig kiezer. Zo gewonnen, zo geronnen die extra zetels.

[Bean77]

Joosie200 schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 21:32:
Kan best dat het diner van vanavond meer diende als het familiediner (je weet wel waar Bert van Leeuwen boze familie weer aan tafel krijgt) om de kou uit de lucht te halen. Ditmaal definitief. Maar zoals gezegd, CU heeft soortgelijke standpunten als GL als het gaat om migratie en milieu. Liet Segers of Schouten openlijk weten zich achter het voorstel van Willink te kunnen scharen bijvoorbeeld? Evenwel met de steun van de SGP is die minimale meerderheid niet zo'n probleem. En qua regeren, dat heeft het CU volgens mij slechts een zetel gekost of bleven ze zelfs gelijk na Balkende IV. Hun achterban is wel trouw. D66 daarentegen krijgt GL/PVDD/PVDA als opponenten op het gebied van milieu bijvoorbeeld. En de achilleshiel blijft dat D66 de tweedestempartij is voor menig kiezer. Zo gewonnen, zo geronnen die extra zetels.

Politieke spelletjes zullen wel weer richting de verkiezingen gaan spelen. D66 wordt natuurlijk verweten rechts beleid uit te voeren en d66 zal de linkse partijen weglopers noemen toen het land ze het meest nodig had.
Eerst dit kabinet maar eens afwachten. Met het etentje wordt wel een signaal gegeven dat het beide partijen serieus is.

[Fiber]

De adjudanten waren er ook bij dus het zal best gezellig geweest zijn. Volgens mij kunnen Wouter Koolmees (D66) en Carola Schouten (CU) prima met elkaar overweg...

[D-e-n]

Bean77 schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 19:54:
[...]
Dan is het toch niet verkeerd om er op te wijzen dat het ook veel moois kan opbrengen?

Het kan moois opleveren voor wie sympathie heeft voor de ideeën van CDA en VVD. Maar een meerderheid van de mensen heeft daar niet op gestemd.

Geheid dat de rechten van werknemers, patiënten en personeel in de zorg in de knel gaan komen en dat grote bedrijven en bankiers met bonussen weer feest kunnen vieren. En daar worden heel veel mensen niet blij van.

[Fiber]

D-e-n schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 22:01:
[...]

Het kan moois opleveren voor wie sympathie heeft voor de ideeën van CDA en VVD. Maar een meerderheid van de mensen heeft daar niet op gestemd.

Geheid dat de rechten van werknemers, patiënten en personeel in de zorg in de knel gaan komen en dat grote bedrijven en bankiers met bonussen weer feest kunnen vieren. En daar worden heel veel mensen niet blij van.

Ik denk dat de CU heel snel afhaakt als het echt die kant opgaat...

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 19:03:
[...]
Segers, ik vraag het me echt af. Hij zoekt naar garanties. Hij wil welkom zijn. Hij wil horen dat het om hem gaat, en niet alsnog op een of andere magische wijze om een Pvda. Alle gekheid op een stokje, kijk eens even goed op het veld buiten eigen loopgraaf. Klaver zocht garanties, hoe eindigde dat. Pechtold wilde welkom zijn, hoe eindigde dat. En Asscher heeft nog steeds niets van de meester op papier hoeven te zetten zoals alle anderen.

Ik vind deze uitingen van Segers pure marketing om zijn uitweg te dekken als het niet lukt. Geen machtspolitiek, maar pure marketing voor de achterban. Ik denk dat voor CU "gerespecteerd worden wat betreft denkbeelden" een sterk argument is richting achterban.

Daarnaast nemen de media dit frame nu al over. Als de optie afvalt zullen ze zit accepteren.

offtopic:
Daarnaast is de hobby van Algemeen Dagblad, GeenStijl, Metro columnisten, en Telegraaf D66 bashen. Geef ze een zwakke ontkenning en de kop + inleiding framed het alsof het de schuld van Pechtold is

[D-e-n]

@Virtuozzo
Je hebt het over de PvdA die niks op papier hoeft te zetten. Wat zoek je daar achter?

De positie van Asscher is natuurlijk heerlijk voor hem. Iedereen die hem eerst niet moest vindt hem geweldig en hij kan nu met alle reden gewoon de dikke middelvinger geven.

[gambieter]

Laat ze maar gaan eten in een Lucrezia Borgia restaurant

[Bart-Willem]

gambieter schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 22:29:
Laat ze maar gaan eten in een Lucrezia Borgia restaurant

Pechtold en Seegers kennende zal 't bij restaurant Het Laetschte Aevondmael zijn, behorende bij bejaardentehuis De Laatste Zucht.

[Bean77]

D-e-n schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 22:01:
[...]

Het kan moois opleveren voor wie sympathie heeft voor de ideeën van CDA en VVD. Maar een meerderheid van de mensen heeft daar niet op gestemd.

Geheid dat de rechten van werknemers, patiënten en personeel in de zorg in de knel gaan komen en dat grote bedrijven en bankiers met bonussen weer feest kunnen vieren. En daar worden heel veel mensen niet blij van.

Klopt, maar ik geen enkele combinatie van 2 partijen die een meerderheid hebben van 50%. Laten we eerst afwachten wat de lijn gaat worden. Ik verwacht van de CU nog wel een duidelijk links geluid zoals ze dat zelf aankondigen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 20:07:
[...]


Je kunt er nu nog heel weinig over zeggen, het hangt toch vooral van het mogelijke regeerakkoord af. Komt bij dat de aanhang van de CU erg loyaal en stabiel is, als Segers het niet te gek maakt en serieuze punten op klimaat, gezin, defensie en zorg weet binnen te halen worden het weer 'gewoon' 4-6 zetels (nu hadden ze zonder de lijstverbinding er ook maar 4 gehad).


[...]


Maar dan nog kan deze combinatie best succesvol beleid realiseren: de afgelopen 4 jaar is er naast genoeg om over te mopperen genoeg gebeurd om trots op te zijn, van het op orde krijgen van de begroting tot serieuze stappen op milieubeleid.

Waarom zouden D66 en CU op bijvoorbeeld klimaatgebied niet een heel grote slag kunnen slaan samen? Er zijn genoeg terreinen waar PvdA en VVD elkaar in gijzeling hielden en waar nu eindelijk meters gemaakt kunnen worden, om te beginnen met een nieuw belastingstelsel...

De tijden waarin je nog van alles aan het regeerakkoord kon ophangen zijn voorbij. Het regeerakkoord is een lege doos. Per definitie. We leven in tijden waar niet langer de kaders, afspraken of modellen bepalen welke invulling je waar wenst of kan geven. Gebeurtenissen bepalen dat. En ja, we hebben daar steeds minder beheersing over. En werkelijk, hoe vaak hebben we het afgelopen decennium ook zelf al de kaart uitgespeeld van "gut jongens, kijk nou eens, dit of dat plaatje klopt niet meer, ach, dan moet je daar even inleveren".

Tien jaar geleden trok men uit Den Haag nog aan de bel van belastingstelsels en - verdragen als andere landen een briljant idee hadden men negatieve uitwerkingen voor Nederland. Als een groep investeerders het in hun hoofd kreeg om een sector over te nemen middels fusies en verkoop van splitsingen werd discreet maar effectief behoorlijk wat van stal gehaald. Hoe zit dit tegenwoordig? Enkel al het tempo van reacties (nota bene) loopt ver achter gebeurtenissen aan. Het verlies aan slagkracht is dan ook nog eens een apart onderwerp.

Nee, een regeerakkoord is niets minder dan een steeds kleiner wordend taartje van zeteltjes om te verdelen waarbij de tafels waar men aanzit steeds minder in aantal worden. En dus wordt de concurrentie voor toegang tot de grotere netwerken steeds indringender. Waar nu nog kruimeltjes resten, volgt vanuit primair conservatief status quo beleid heel vanzelfsprekend (daar is elk adviesorgaan het over eens) een kleinere taart. Op zijn minst voor de politieke dynamiek om die te verdelen.


Dit is een tijd waarin we aanpassingen van bestaande systemen en modellen moeten maken met de keuze of we dit doen om vast te houden aan wat er is of - zoals we dit eerder gedaan hebben - voorop gaan lopen met het scheppen van een nieuwe cyclus. Waar we dan weer 60+ jaar aan stabiliteit in welvaart en welzijn aan overhouden.

ANdrode schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 22:04:
[...]


Ik vind deze uitingen van Segers pure marketing om zijn uitweg te dekken als het niet lukt. Geen machtspolitiek, maar pure marketing voor de achterban. Ik denk dat voor CU "gerespecteerd worden wat betreft denkbeelden" een sterk argument is richting achterban.

Daarnaast nemen de media dit frame nu al over. Als de optie afvalt zullen ze zit accepteren.

offtopic:
Daarnaast is de hobby van Algemeen Dagblad, GeenStijl, Metro columnisten, en Telegraaf D66 bashen. Geef ze een zwakke ontkenning en de kop + inleiding framed het alsof het de schuld van Pechtold is

Ja. En dat is wel tekenend. Flinke indicatie dat hij wel de kruimels wil. En dus ook dat hij geen of te weinig perspectief op / inzicht in de risico's van de bijzit heeft.

D-e-n schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 22:24:
@Virtuozzo
Je hebt het over de PvdA die niks op papier hoeft te zetten. Wat zoek je daar achter?

De positie van Asscher is natuurlijk heerlijk voor hem. Iedereen die hem eerst niet moest vindt hem geweldig en hij kan nu met alle reden gewoon de dikke middelvinger geven.

Ik zoek er niets achter. Ik merk wel op dat Willink wel anderen gevraagd heeft om zich schriftelijk vast te leggen. De reden waarom ik het opmerk, is dat de afgelopen twee weken ik nog al wat discussie meegemaakt heb wat in de richting zat van deze of gene noodzakelijkheid van aanwezigheid Pvda als bestuurlijke component en zo meer. Het proefde alsof er ergens behoorlijk gedacht werd in de richting dat uiteindelijk het afstrepen misschien niet anders zou kunnen eindigen dan toch dat beroep op een Pvda. Daarom ook eerder die vraag van wat de prijs van Asscher is. Zeker aangezien de Nederlandse Overheid op kritieke punten behoorlijke invloed zal moeten inboeten bij een regering zonder Pvda vanwege allerlei zeteltjes en contacten op supranationaal niveau. In een tijd van een nieuwe Frans-Duitse as zonder het VK.

Het is enkel iets wat ik opmerk, maar wel iets wat ik in de gaten doe houden - laat ik het zo zeggen. Ik kan op dit moment er geen enkel realistisch potentieel voor zien. Ik kan de gedachtegang wel begrijpen, en in perspectief plaatsen.

[ Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 21-06-2017 23:12 ]

[Bullet NL]

een VVD, CDA, D66 en CU kabinet is in mijn ogen prima, D66 en CU om een groen randje te geven, de VVD en het CDA voor de sociaal economische vraagstukken.

Ik kan me er wel in vinden, het is voor mij in elk geval beter te pruimen dan een GL variant. Een ander voordeel is natuurlijk dat alle 4 hebben ervaring hebben om op landelijk niveau mee te doen in een het machtsvacuüm.

De afgeketste onderhandelingen met GL hebben laten zien dat deze partij nog lang niet aan het dragen van verantwoording is. Veel te veel interne belangen die constructieve samenwerking in de weg staan, iets wat in de aard van heel veel linksgeoriënteerde partijen zit naar mijn mening.

Ik ben het zeker op een tal van vlakken oneens met de visie van CU, maar ik zie deze partij als een veel stabielere partner dan GL ooit zal worden. Deze laatste zal altijd last blijven houden van een zekere machtsstrijd binnen eigen gelederen. Dit zit er nu eenmaal in en heeft met de oorsprong te maken.

Het zelfde als binnen de PvdA, ik denk aan de Spekmanvleugel, en de wat gematigder kant....

Afijn, we zullen zien wat de uitkomst gaat zijn van de gesprekken tussen Seegers en Pechtold (plus hun secondanten....) We hebben bij GL gezien waar de "echte macht" lag.....

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 23:33:
een VVD, CDA, D66 en CU kabinet is in mijn ogen prima, D66 en CU om een groen randje te geven, de VVD en het CDA voor de sociaal economische vraagstukken.

Ik kan me er wel in vinden, het is voor mij in elk geval beter te pruimen dan een GL variant. Een ander voordeel is natuurlijk dat alle 4 hebben ervaring hebben om op landelijk niveau mee te doen in een het machtsvacuüm.

De afgeketste onderhandelingen met GL hebben laten zien dat deze partij nog lang niet aan het dragen van verantwoording is. Veel te veel interne belangen die constructieve samenwerking in de weg staan, iets wat in de aard van heel veel linksgeoriënteerde partijen zit naar mijn mening.

Ik ben het zeker op een tal van vlakken oneens met de visie van CU, maar ik zie deze partij als een veel stabielere partner dan GL ooit zal worden. Deze laatste zal altijd last blijven houden van een zekere machtsstrijd binnen eigen gelederen. Dit zit er nu eenmaal in en heeft met de oorsprong te maken.

Het zelfde als binnen de PvdA, ik denk aan de Spekmanvleugel, en de wat gematigder kant....

Afijn, we zullen zien wat de uitkomst gaat zijn van de gesprekken tussen Seegers en Pechtold (plus hun secondanten....) We hebben bij GL gezien waar de "echte macht" lag.....

De klassieke conformistische gelovige

[Bullet NL]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 23:36:
[...]


De klassieke conformistische gelovige

Er is helemaal niets mis met klassiek! ;-)

[Fiber]

Bullet NL schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 23:42:
[...]


Er is helemaal niets mis met klassiek! ;-)

En ook niks mis met gelovig...

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 23:36:
De klassieke conformistische gelovige

Mooie dooddoener, maar waar klopt dit niet? Ik ben vooral benieuwd wat eruit gaat komen, pas daarna ga ik oordelen inderdaad...

Voordeel van de twijfel en zo

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 23:42:
[...]


Er is helemaal niets mis met klassiek! ;-)

Status quo? Verandering is de enige constante?

Fiber schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 00:08:
[...]

En ook niks mis met gelovig...

Ideologische voet van beleid? Verschil tussen behartiging van de kern versus marketing voor de rest?

hoevenpe schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 00:28:
[...]


Mooie dooddoener, maar waar klopt dit niet? Ik ben vooral benieuwd wat eruit gaat komen, pas daarna ga ik oordelen inderdaad...

Voordeel van de twijfel en zo

Een dooddoener is het, het viel me enkel op omdat het zo'n bijna archetypische reactie was

Voordeel van de twijfel is juist een risico voor continuïteit van het bestel. Dat is ontworpen om juist dat niet te geven. Maar om consistent de vinger aan de pols te houden vanuit deelname er aan.

Enfin, het is wat het is. Wat uit een scenario kan komen is eigenlijk niet relevant voor details van invulling of cijfers. Zie de basisproblematiek van echte dooddoeners als regeerakkoord e.d. Het gaat om de effecten op termijn, die zijn veel meer bepalend. Maar goed, daar kijken we niet echt meer naar. Verklaarbaar, maar het is niet echt productief.

[Poecillia]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 01:42:
[...]


Status quo? Verandering is de enige constante?


[...]


Ideologische voet van beleid? Verschil tussen behartiging van de kern versus marketing voor de rest?


[...]


Een dooddoener is het, het viel me enkel op omdat het zo'n bijna archetypische reactie was

Voordeel van de twijfel is juist een risico voor continuïteit van het bestel. Dat is ontworpen om juist dat niet te geven. Maar om consistent de vinger aan de pols te houden vanuit deelname er aan.

Enfin, het is wat het is. Wat uit een scenario kan komen is eigenlijk niet relevant voor details van invulling of cijfers. Zie de basisproblematiek van echte dooddoeners als regeerakkoord e.d. Het gaat om de effecten op termijn, die zijn veel meer bepalend. Maar goed, daar kijken we niet echt meer naar. Verklaarbaar, maar het is niet echt productief.

Het komt op mij over als iemand die zijn gelijk niet krijgt en dan pruilend zegt: 'Ufo's bestaan toch echt!'
We zien een tradeoff tussen continuiteit/stabiliteit versus experimentele instabiliteit. We hebben in Nederland met dat laatste sinds de milleniumwissel al geëxperimenteerd en dat heeft niets gebracht (ja de dierenpolitie.... ). Het is niet dat het volk in de marketing en machtspolitiek trapt, het is dat ze dit in meerderheid gegeven de uitslag de beste combinatie van partijen vind. En ik deel de mening dat we nu de eigenlijke formatie een kans moeten geven.

Het bestel heeft zijn nadelen, maar ik zie de recente stappen niet als risico voor continuïteit daarvan maar juist als bevestiging van continuïteit. Deelname aan de regering is voor iedere partij mogelijk, maar zoek dan wel meerderheden voor je standpunten. Voor wie dat niet kan rest de vinger aan de pols vanuit de tweede kamer. Leuke verkiezingswinst, maar t.a.v. je idealen rest er los zand.

[ Voor 11% gewijzigd door Poecillia op 22-06-2017 08:35 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 01:42:
Voordeel van de twijfel is juist een risico voor continuïteit van het bestel. Dat is ontworpen om juist dat niet te geven. Maar om consistent de vinger aan de pols te houden vanuit deelname er aan.

Het bestel veranderd, niet omdat Baudet dat wil maar vooral door de revolutie die internet veroorzaakt heeft:

25 jaar geleden wist de gewone burger bijna niets van de dagelijkse politiek: je had je eigen (gekleurde) krant en dagelijks 15 saaie minuten 'Den Haag Vandaag' voor de echt politieke junkies. Politici waren in staat dit beeld bij te sturen en pijnlijke compromissen te verbloemen. Anno 2017 kan iedereen met een paar muisklikken alles van dichtbij volgen, online programma's vergelijken, de eigen mening delen en politici die verkiezingsbeloften breken keihard ontmaskeren. Ik durf te stellen dat zonder internet de PvdA niet zo had verloren en het met GroenLinks misschien niet was geklapt.

Je hoeft helemaal niet lid te worden van een politieke partij om 'consistent de vinger aan de pols houden', lokale gemeenteraadsleden hebben vrijwel geen invloed op de partijlijn. Deelname is veranderd, lid worden is iets van het verleden omdat daar weinig te bereiken is. Ik vermoed dat jij hier met je schrijfsels meer invloed hebt dan een gemiddeld partijlid, omdat waarschijnlijk een aantal van je directe landelijke collegae meelezen.

Het voordeel van de twijfel is imo niet hetzelfde als 4 jaar desinteresse, waarom niet deze regering net als alle anderen op haar merites beoordelen? Komen er echt onwenselijke maatregelen organiseer dan maatschappelijke onvrede, ophef op sociale media en wacht op de chocoladeletters op de voorpagina van de Telegraaf. Vraag maar aan de VVD hoe ze het IZP oproer ervaren hebben, wat meer effect had: een aantal beschaafd morrende leden, de dramatische peilingen van Maurice de Hond of de tienduizenden woedende reacties op de eigen site? (dat laatste kan nu niet meer, goh... )

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 09:00:
[...]
25 jaar geleden wist de gewone burger bijna niets van de dagelijkse politiek

Heel veel burgers weten nog steeds niks. Ze zien wat oneliners en stemmen op een partij. Anders kun je de populariteit van Rutte na het gedoe met Erdogan ook niet verklaren. Want dat ging dus totaal niet over de inhoud van het VVD programma.

je had je eigen (gekleurde) krant

Nu heb je je eigen gekleurde nieuws op Facebook.

Politici waren in staat dit beeld bij te sturen en pijnlijke compromissen te verbloemen.

Dat doen ze nog steeds want zolang de burger niet verder komt dan nu.nl zal hij of zij de achtergrond en daarmee de waarheid ook niet achterhalen

politici die verkiezingsbeloften breken keihard ontmaskeren.

Is Rutte ontmaskerd? Hij heeft de hele verkiezingscampagne gelogen over de zorg. Hij schept op over keuzevrijheid voor iedereen maar het hele VVD beleid is gericht op het tegenovergestelde.

waarom niet deze regering net als alle anderen op haar merites beoordelen?

Een ieder heeft verwachtingen en die van mij zijn laag. Raar dat dat niet mag terwijl er hier veel rampspoed werd gepredikt toen GL in the picture was.

wacht op de chocoladeletters op de voorpagina van de Telegraaf.

Probleem : de Telegraaf ziet dit kabinet zitten. De Telegraaf gaat echt niet opkomen voor de wat linksere punten.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 09:18:
Een ieder heeft verwachtingen en die van mij zijn laag. Raar dat dat niet mag terwijl er hier veel rampspoed werd gepredikt toen GL in the picture was.

Je verwachtingen mogen natuurlijk laag zijn (zou bij mij andersom niet anders geweest zijn). Blijft staan dat je eerst het regeerakkoord moet kennen voordat je weet hoe het in de praktijk echt uit gaat pakken. Dat hangt grotendeels af van de politieke slimheid van Pechtold en Segers samen met de eventuele bereidheid van Buma om eindelijk eens te gaan bewegen.

Je zult het misschien niet geloven maar ik hoop oprecht dat die eerste 2 op klimaat, zorg en onderwijs hun poot stijf houden...

Probleem : de Telegraaf ziet dit kabinet zitten. De Telegraaf gaat echt niet opkomen voor de wat linksere punten.

Waar is inderdaad die linkse tegenhanger van de Telegraaf?

Daar zit imo het probleem, vroeger had je nog Vrij Nederland en een echt rode Volkskrant maar ik kan niet iets opnoemen dat tegenwoordig in de buurt komt. Online is Joop.nl het enige wat ik kan bedenken, maar die hebben lang niet zo'n maatschappelijke impact als GeenStijl.

[ Voor 23% gewijzigd door hoevenpe op 22-06-2017 09:40 ]

[ANdrode]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 09:31:
[...]
Waar is inderdaad die linkse tegenhanger van de Telegraaf?

Daar zit imo het probleem, vroeger had je nog Vrij Nederland en een echt rode Volkskrant maar ik kan niet iets opnoemen dat tegenwoordig in de buurt komt. Online is Joop.nl het enige wat ik kan bedenken, maar die hebben lang niet zo'n maatschappelijke impact als GeenStijl.

Er is geen progressief medium dat een tegenhanger is voor de bruin-populistische kanalen zoals GeenStijl en De Dagelijkste Standaard. Deze kanalen zetten tegenwoordig de toon voor de positie van het electoraal van "rechts" (excl. liberalen). Er zijn aan de progressieve kant verzamelingen columns (Joop, De Correspondent) die een toon zetten maar die geven duidelijk aan dat ze geen journalistiek bedrijven. Wat boodschap staan deze dicht bij de Groene, maar die krant heeft een zeer beperk bereik.

Dat wat als "linkse" media geframed wordt (tegenwoordig zelfs het handelsblad) neemt zijn journalistieke taak [in mijn ogen] vrij serieus.

Wel zijn er veel progressieve boodschappen via specialistische media (e.g. economisch statistische berichten, scienceguide) met uiteraard een veel kleiner bereik. Die lijken voort te komen uit empirie of neutraliteit maar, dat blijft beeldvorming.

Ergens is het gek dat de SP geen platform heeft om hun [toegankelijke, aantrekkelijke] beeldvorming breed te verspreiden.

[Foxhound83]

ANdrode schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 11:07:
[...]
(Joop, De Correspondent) die een toon zetten maar die geven duidelijk aan dat ze geen journalistiek bedrijven.

De Correspondent is een dagelijks, advertentievrij medium met als belangrijkste doelstelling om de wereld van meer context te voorzien. Door het nieuws in een breder perspectief of in een ander licht te plaatsen, willen wij het begrip 'actualiteit' herdefiniëren: niet om je aandacht te trekken, maar om je inzicht te bieden in hoe de wereld werkt.

https://decorrespondent.nl/home

Klinkt als journalistiek.

[ Voor 21% gewijzigd door Foxhound83 op 22-06-2017 11:47 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 09:00:
[...]


Het bestel veranderd, niet omdat Baudet dat wil maar vooral door de revolutie die internet veroorzaakt heeft:

25 jaar geleden wist de gewone burger bijna niets van de dagelijkse politiek: je had je eigen (gekleurde) krant en dagelijks 15 saaie minuten 'Den Haag Vandaag' voor de echt politieke junkies. Politici waren in staat dit beeld bij te sturen en pijnlijke compromissen te verbloemen. Anno 2017 kan iedereen met een paar muisklikken alles van dichtbij volgen, online programma's vergelijken, de eigen mening delen en politici die verkiezingsbeloften breken keihard ontmaskeren. Ik durf te stellen dat zonder internet de PvdA niet zo had verloren en het met GroenLinks misschien niet was geklapt.

Je hoeft helemaal niet lid te worden van een politieke partij om 'consistent de vinger aan de pols houden', lokale gemeenteraadsleden hebben vrijwel geen invloed op de partijlijn. Deelname is veranderd, lid worden is iets van het verleden omdat daar weinig te bereiken is. Ik vermoed dat jij hier met je schrijfsels meer invloed hebt dan een gemiddeld partijlid, omdat waarschijnlijk een aantal van je directe landelijke collegae meelezen.

Het voordeel van de twijfel is imo niet hetzelfde als 4 jaar desinteresse, waarom niet deze regering net als alle anderen op haar merites beoordelen? Komen er echt onwenselijke maatregelen organiseer dan maatschappelijke onvrede, ophef op sociale media en wacht op de chocoladeletters op de voorpagina van de Telegraaf. Vraag maar aan de VVD hoe ze het IZP oproer ervaren hebben, wat meer effect had: een aantal beschaafd morrende leden, de dramatische peilingen van Maurice de Hond of de tienduizenden woedende reacties op de eigen site? (dat laatste kan nu niet meer, goh... )

Ik vraag me af hoe je daar weer een ingang voor het Baudet verhaal kan vinden, we hadden het geen van beiden over dat theater. Prik er eens doorheen, koppel associatie los van symbool los van boodschap en laat er gewoon simpele lakmoesproefjes op los. Baudet is gewoon een lege doos met talent voor theater en oplichten waar anderen van alles in laten vloeien om op knoppen te drukken. Non-topic op zijn best.

Enfin, deelname aan en inzichten in politiek, daar kun je je nog in vergissen. 25 jaar geleden was de participatie anders, in vele hoeken consistent hoger. Los van aard, vorm of richting daarvan, dat is iets heel anders dan deze tijden waarin de vijvertjes waar partijen in moeten vissen voor hun jonge goden en bestuurders minimaal zijn geworden. De afstand tussen burger, bedrijf en politicus was een heel stuk kleiner. Er werd veel meer over de schouder meegekeken juist omdat die kortere afstand dat mogelijk maakte. Het is soms bijna grappig als je lokale overheden en burgerinitiatieven ziet samenkomen tegenwoordig, alsof het nieuw is dat er een korte lijn is tussen de lokale of regionale politicus en het wijkteam, het gemeenschapshuis, de stichting of het industrieterrein. Het is gewoon een terugkeer naar methodes die we gewoon lang niet hebben onderhouden (een trend die niet bij alle partijen in dank wordt afgenomen). Maar omdat het beeld van nationale politiek zo dominant is, gaan we voorbij aan aard, tempo en richting van proces en concluderen dat er nergens sprake van een ontwikkeling is of kan zijn.

Beeldvorming is van alle tijden, net als de dekmantel. Het is altijd een kwestie van omgang. Maar er zijn verschillen. Maak niet de fout er van uit te gaan dat de stimuli toen hetzelfde waren als nu.

En à propos, doe eens niet zo negatief. Oh help een gemeenteraadslid kan vrijwel geen invloed hebben op een partijlijn. Werkelijk. Nee, in zijn of haar eentje niet, welkom bij de mensheid. Nee, hier & nu vandaag niet, welkom bij menselijk gedrag. En hoezo invloed op partijlijn, hij of zij is bestuurder, communicatief en uitvoerend kanaal. Die invloed hoort conform bestel & vereisten bij de burger en het bedrijf vandaan te komen. Vele malen effectiever. Alles is een proces, een ontwikkeling, een geven en nemen. Genoeg negativiteit te vinden, sta eens open voor het gegeven dat ondanks alle die opvallende beeldvorming à la VS jaren '90 bestuur en beleid nog steeds aanwezig én effectief zijn, dat zowel beleid als visie nog steeds onderhevig zijn aan interactie en deelname.

Maar goed, je mist het punt van het voordeel van de twijfel. Ons bestel is gebouwd op concepten van gedrag en munten van belangen. Vertrouwen is op geen enkele wijze onderdeel van de kaders van het bestel, behalve waar het gaat om perceptie van het bestel als geheel - niet de structuren of invulling. Vertrouwen is geen munt in ons politiek systeem, het is wel een graag geziene munt in ons partijpolitieke systeem. En dat, is iets fundamenteel anders.

De goede burger geeft geen vertrouwen aan politieke behartiging of vertegenwoordiging, hij of zij geeft daar een mandaat aan. We zijn enkel gaan denken dat daartussen geen verschil bestaat. De controle daarop is een eigen aansprakelijkheid gebaseerd op continuïteit van participatie - de vinger aan de pols houden. Bot gezegd: een primair fundament van werking en stabiliteit van ons bestel is juist dat de goede burger zich niet laat verleiden om vertrouwen en voordeel van twijfel te geven. Je geeft tenslotte jouw macht uit handen. Maar omdat het nogal wat werk is, tijdsverloop en afstand kent hebben we een systeem van partijen als kanalen van vertegenwoordiging (selectief) in dienst van behartiging (collectief) - het mag best opvallen dat vanuit gebrek aan consistente participatie dat tegenwoordig precies omgedraaid is.

Maar dat vereist nog steeds het niet geven van voordeel van de twijfel. Dat is een deur die leidt naar gedrag van een keer in de X jaar een krabbel zetten en er klaar mee zijn. Dat kan, prima, eigen keuze, maar er zit daar wel een wisselwerking. En behoorlijk wat perverse stimuli die niet productief zijn in hun effecten.

hoevenpe schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 09:31:
[...]


Je verwachtingen mogen natuurlijk laag zijn (zou bij mij andersom niet anders geweest zijn). Blijft staan dat je eerst het regeerakkoord moet kennen voordat je weet hoe het in de praktijk echt uit gaat pakken. Dat hangt grotendeels af van de politieke slimheid van Pechtold en Segers samen met de eventuele bereidheid van Buma om eindelijk eens te gaan bewegen.

Je zult het misschien niet geloven maar ik hoop oprecht dat die eerste 2 op klimaat, zorg en onderwijs hun poot stijf houden...

Laat je niet afleiden door het theater van een magisch regeerakkoord. Het heeft net zoveel waarde als het partijprogramma van een PVV.

Als dat hard klinkt, denk er eens over na. Een statisch kader van afspraken voor periodiek, timing, tempo, invulling, cijfers en modellen.

In deze tijd.


Laten we eerlijk zijn, het gegeven regeerakkoord is niets meer dan een blaadje papier zonder waarde op zijn best, gepolitiseerde marketing nog veel meer, en op zijn ergst een drama van afleiding en Maxima momenten ten gevolge van halsstarrig vast proberen te houden zonder absolute beheersing te hebben.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 22-06-2017 11:54 ]

[Poecillia]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 11:50:
[...]


Ik vraag me af hoe je daar weer een ingang voor het Baudet verhaal kan vinden, we hadden het geen van beiden over dat theater. Prik er eens doorheen, koppel associatie los van symbool los van boodschap en laat er gewoon simpele lakmoesproefjes op los. Baudet is gewoon een lege doos met talent voor theater en oplichten waar anderen van alles in laten vloeien om op knoppen te drukken. Non-topic op zijn best.

Enfin, deelname aan en inzichten in politiek, daar kun je je nog in vergissen. 25 jaar geleden was de participatie anders, in vele hoeken consistent hoger. Los van aard, vorm of richting daarvan, dat is iets heel anders dan deze tijden waarin de vijvertjes waar partijen in moeten vissen voor hun jonge goden en bestuurders minimaal zijn geworden. De afstand tussen burger, bedrijf en politicus was een heel stuk kleiner. Er werd veel meer over de schouder meegekeken juist omdat die kortere afstand dat mogelijk maakte. Het is soms bijna grappig als je lokale overheden en burgerinitiatieven ziet samenkomen tegenwoordig, alsof het nieuw is dat er een korte lijn is tussen de lokale of regionale politicus en het wijkteam, het gemeenschapshuis, de stichting of het industrieterrein. Het is gewoon een terugkeer naar methodes die we gewoon lang niet hebben onderhouden (een trend die niet bij alle partijen in dank wordt afgenomen). Maar omdat het beeld van nationale politiek zo dominant is, gaan we voorbij aan aard, tempo en richting van proces en concluderen dat er nergens sprake van een ontwikkeling is of kan zijn.

Beeldvorming is van alle tijden, net als de dekmantel. Het is altijd een kwestie van omgang. Maar er zijn verschillen. Maak niet de fout er van uit te gaan dat de stimuli toen hetzelfde waren als nu.

En à propos, doe eens niet zo negatief. Oh help een gemeenteraadslid kan vrijwel geen invloed hebben op een partijlijn. Werkelijk. Nee, in zijn of haar eentje niet, welkom bij de mensheid. Nee, hier & nu vandaag niet, welkom bij menselijk gedrag. En hoezo invloed op partijlijn, hij of zij is bestuurder, communicatief en uitvoerend kanaal. Die invloed hoort conform bestel & vereisten bij de burger en het bedrijf vandaan te komen. Vele malen effectiever. Alles is een proces, een ontwikkeling, een geven en nemen. Genoeg negativiteit te vinden, sta eens open voor het gegeven dat ondanks alle die opvallende beeldvorming à la VS jaren '90 bestuur en beleid nog steeds aanwezig én effectief zijn, dat zowel beleid als visie nog steeds onderhevig zijn aan interactie en deelname.

Maar goed, je mist het punt van het voordeel van de twijfel. Ons bestel is gebouwd op concepten van gedrag en munten van belangen. Vertrouwen is op geen enkele wijze onderdeel van de kaders van het bestel, behalve waar het gaat om perceptie van het bestel als geheel - niet de structuren of invulling. Vertrouwen is geen munt in ons politiek systeem, het is wel een graag geziene munt in ons partijpolitieke systeem. En dat, is iets fundamenteel anders.

De goede burger geeft geen vertrouwen aan politieke behartiging of vertegenwoordiging, hij of zij geeft daar een mandaat aan. We zijn enkel gaan denken dat daartussen geen verschil bestaat. De controle daarop is een eigen aansprakelijkheid gebaseerd op continuïteit van participatie - de vinger aan de pols houden. Bot gezegd: een primair fundament van werking en stabiliteit van ons bestel is juist dat de goede burger zich niet laat verleiden om vertrouwen en voordeel van twijfel te geven. Je geeft tenslotte jouw macht uit handen. Maar omdat het nogal wat werk is, tijdsverloop en afstand kent hebben we een systeem van partijen als kanalen van vertegenwoordiging (selectief) in dienst van behartiging (collectief) - het mag best opvallen dat vanuit gebrek aan consistente participatie dat tegenwoordig precies omgedraaid is.

Maar dat vereist nog steeds het niet geven van voordeel van de twijfel. Dat is een deur die leidt naar gedrag van een keer in de X jaar een krabbel zetten en er klaar mee zijn. Dat kan, prima, eigen keuze, maar er zit daar wel een wisselwerking. En behoorlijk wat perverse stimuli die niet productief zijn in hun effecten.


[...]


Laat je niet afleiden door het theater van een magisch regeerakkoord. Het heeft net zoveel waarde als het partijprogramma van een PVV.

Als dat hard klinkt, denk er eens over na. Een statisch kader van afspraken voor periodiek, timing, tempo, invulling, cijfers en modellen.

In deze tijd.


Laten we eerlijk zijn, het gegeven regeerakkoord is niets meer dan een blaadje papier zonder waarde op zijn best, gepolitiseerde marketing nog veel meer, en op zijn ergst een drama van afleiding en Maxima momenten ten gevolge van halsstarrig vast proberen te houden zonder absolute beheersing te hebben.

Ik krijg soms het gevoel dat jij in een parallelle werkelijkheid leeft. Ik heb een paar keer inhoudelijk op je input gereageerd maar daar weinig reactie op gehad. Ondanks je ontegenzeggelijk rijke vocabulaire en omvang van je posts komt het bij mij niet aan en heb ik na je laatste alinea's de reactie: 'laat maar lullen.....'

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 11:50:
Enfin, deelname aan en inzichten in politiek, daar kun je je nog in vergissen. 25 jaar geleden was de participatie anders, in vele hoeken consistent hoger. Los van aard, vorm of richting daarvan, dat is iets heel anders dan deze tijden waarin de vijvertjes waar partijen in moeten vissen voor hun jonge goden en bestuurders minimaal zijn geworden. De afstand tussen burger, bedrijf en politicus was een heel stuk kleiner. Er werd veel meer over de schouder meegekeken juist omdat die kortere afstand dat mogelijk maakte.

Vroeger waren er inderdaad verhoudingsgewijs meer mensen politiek actief:

quote: http://sargasso.nl/nieuw-...tieke-partijen-nederland/

Met 295.326 leden op 1 januari 2015 is een nieuw dieptepunt bereikt. Met een daling van 4,4% ten opzichte van 2014 is de participatie op 2,2% uitgekomen. In absolute aantallen zaten de jaren 2000 t/m 2002 overigens nog lager.

Toch valt de daling op zich wel mee, in 1990 waren ongeveer 370.000 mensen lid (3%) en nu is het iets minder dan 300.000 (2%). Ook vroeger was de overgrote meerderheid van 97%(!) van de kiesgerechtigden niet politiek actief en werd er geen controle uitgevoerd of op andere manieren bijgestuurd (behalve door de 3% zelf, wij van WC-eend controleren WC-eend). Een meerderheid die toen trouw het hokje rood maakte zonder na te denken of zelf een stemwijzer in te vullen, gewoon omdat dat er toen nog helemaal niet was.

Het internet heeft ervoor gezorgd dat een groot deel van die 97% van toen (98% nu) veel beter en breder geïnformeerd is. De stemwijzer is miljoenen keren geraadpleegd, de verschuivingen tussen partijen zijn enorm. De politieke keuze is geen onderdeel meer van je identiteit, maar een momentopname waarbij je kijkt naar je persoonlijke mening en behoeften op dat moment.

Zelf lijkt me die 'ontkoppeling' tussen politieke kleur en identiteit de grootste reden van de grote afname, ik zou geen enkele partij weten waar ik vanuit overtuiging lid van zou willen worden. Laat staan de straat voor op wil gaan om folders uit te delen of posters te plakken. Hoe kan je nog lid worden als je bij wijze van spreken elke 4 jaar op een andere partij stemt? De hippe webwinkel versus de V&D, alleen hebben ze het nog niet door...

En à propos, doe eens niet zo negatief. Oh help een gemeenteraadslid kan vrijwel geen invloed hebben op een partijlijn. Werkelijk. Nee, in zijn of haar eentje niet, welkom bij de mensheid. Nee, hier & nu vandaag niet, welkom bij menselijk gedrag. En hoezo invloed op partijlijn, hij of zij is bestuurder, communicatief en uitvoerend kanaal. Die invloed hoort conform bestel & vereisten bij de burger en het bedrijf vandaan te komen. Vele malen effectiever. Alles is een proces, een ontwikkeling, een geven en nemen. Genoeg negativiteit te vinden, sta eens open voor het gegeven dat ondanks alle die opvallende beeldvorming à la VS jaren '90 bestuur en beleid nog steeds aanwezig én effectief zijn, dat zowel beleid als visie nog steeds onderhevig zijn aan interactie en deelname.

Maar wie voelt zich nog werkelijk verbonden met het lokale bestuur? Ik heb zelf een aantal keer vanuit bewonersparticipatie (bouwplannen) met de gemeente te maken gehad en het klinkt allemaal leuk, je krijgt een kop koffie en er wordt 'geluisterd' maar uiteindelijk staat het besluit gewoon vast. Je kunt wellicht een punt of komma veranderen, maar in mijn voorbeeld geen 10 parkeerplekken extra want dat kost geld (2 huizen minder). Het enige waar ze bang voor zijn is herrie in de wijk, ophef in het plaatselijke sufferdje, vertraging door obstructie. Als er al concessies gedaan worden is dat niet uit overtuiging maar omwille van een soepele procedure...

Maar dat vereist nog steeds het niet geven van voordeel van de twijfel. Dat is een deur die leidt naar gedrag van een keer in de X jaar een krabbel zetten en er klaar mee zijn. Dat kan, prima, eigen keuze, maar er zit daar wel een wisselwerking. En behoorlijk wat perverse stimuli die niet productief zijn in hun effecten.

Maar dat is toch hoe 98% van Nederland met politiek omgaat? Een deel informeert zich nog voor het zetten van het kruisje, een deel neemt niet eens meer de moeite om het kruisje te komen zetten. Uiteindelijk krijg je ongeacht je keuze toch hetzelfde neoliberale pro-europese beleid, wil je echt iets veranderen dan heb je meer aan maatschappelijke ophef en hard dalende peilingen dan aan de lidmaatschapskaart van een partij. Geeft de bevolking een keer zijn mening in een referendum dan krijgt het de politieke middelvinger want anders worden Verhofstadt, Juncker en Merkel boos...

Laat je niet afleiden door het theater van een magisch regeerakkoord. Het heeft net zoveel waarde als het partijprogramma van een PVV.

Je kunt dat wel wegzetten als irrelevant maar het wordt door alle partijen aan tafel nog steeds als uiterst belangrijk gezien. Het is het enige houvast dat je niet ondergesneeuwd raakt, afspraken waar in principe uitvoering aan gegeven wordt (wat niet wil zeggen dat het in de praktijk ook zo werkt als vooraf bedacht).

Ik snap ook dat bij nieuwe inzichten en gebeurtenissen er afgeweken kan worden van het akkoord, maar ook dan vaak na nieuwe gesprekken onderling. Je kunt niet zomaar iets wat opgeschreven is eruit halen zonder de anderen daarvoor compensatie te geven, zie de IZP en de strafbaarstelling illegaliteit.

Zonder regeerakkoord werkt het systeem niet meer, dan is je 'bestel' pas echt dood (want wie gaat zich vrijwillig overgeven)?

[emnich]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 11:50:
[...]
Laten we eerlijk zijn, het gegeven regeerakkoord is niets meer dan een blaadje papier zonder waarde op zijn best, gepolitiseerde marketing nog veel meer, en op zijn ergst een drama van afleiding en Maxima momenten ten gevolge van halsstarrig vast proberen te houden zonder absolute beheersing te hebben.

Wat is dit nu weer voor een onzin. Het regeerakkoord is gewoon het plan wat de regering de komende periode wil gaan uitvoeren. Zoals met alle plannen zullen sommige zaken lukken en andere niet lukken. Ook kunnen sommige zaken door de actualiteit ingehaald worden.

Maar om het dan maar een blaadje papier zonder waarde te noemen

Je zit wel vast in een heel erg cynisch leven waarbij het alleen maar om marketing en perceptie gaat. Toch zijn er ook nog politici die écht iets willen veranderen aan Nederland (of juist niets willen veranderen). Daarbij zijn die veranderingen de echte doelen en niet de marketing....

[Bean77]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 11:50:

Laat je niet afleiden door het theater van een magisch regeerakkoord. Het heeft net zoveel waarde als het partijprogramma van een PVV.

Zoals anderen je er al op wijzen is het gegoochel van woorden lastig te volgen. Dat je met dit vetgedrukte zin komt krijg ik het gevoel voor dat er teveel emotie in je posts zit dat nu vvd/cda/d66 en cu gaan proberen een regeerakkoord te gaan schrijven. Tip is, laat je niet teveel leiden door emotie in zaken waar je geen invloed op hebt. Volgens mij is iedereen hier toch wel blij dat de PVV geen optie is. Het is flauw om nu dit erbij te halen. MIsschien is het niet wat je verwacht had, maar je zal de huidige situatie het moeten accepteren.

[Keesr]

Bean77 schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 13:24:
[...]

Zoals anderen je er al op wijzen is het gegoochel van woorden lastig te volgen. Dat je met dit vetgedrukte zin komt krijg ik het gevoel voor dat er teveel emotie in je posts zit dat nu vvd/cda/d66 en cu gaan proberen een regeerakkoord te gaan schrijven. Tip is, laat je niet teveel leiden door emotie in zaken waar je geen invloed op hebt. Volgens mij is iedereen hier toch wel blij dat de PVV geen optie is. Het is flauw om nu dit erbij te halen. MIsschien is het niet wat je verwacht had, maar je zal de huidige situatie het moeten accepteren.

Ik denk dat dat meevalt, ik lees hier nu een tijdje mee maar ik kan me wel vinden in zijn opmerking. Tegen de tijd dat een coalitie daadwerkelijk aanzet tot besturen volgt veelal beantwoording op basis van invloeden van buitenaf. Inclusief bijkomende koehandel. Veel is niet vooraf vast te leggen in een regeerakkoord, wat dat betreft zijn ze ook niet in beton gegoten. Evenals het doorsnee verkiezingsprogramma, of deze nu één of twee A4’tjes telt.

Wat ik me afvraag is of er op basis van de gesprekken die morgen plaatsvinden nog interessante zaken naar buiten komen, of trekken ze dat gewoon door tot na het weekend? De verwachting is dat ze volgende week toch echt gaan starten met onderhandelen.

Zie ook - http://nos.nl/artikel/217...amen-bij-informateur.html

[ Voor 13% gewijzigd door Keesr op 22-06-2017 13:42 ]

[emnich]

Keesr schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 13:39:
[...]


Ik denk dat dat meevalt, ik lees hier nu een tijdje mee maar ik kan me wel vinden in zijn opmerking. Tegen de tijd dat een coalitie daadwerkelijk aanzet tot besturen volgt veelal beantwoording op basis van invloeden van buitenaf. Inclusief bijkomende koehandel. Veel is niet vooraf vast te leggen in een regeerakkoord, wat dat betreft zijn ze ook niet in beton gegoten. Evenals het doorsnee verkiezingsprogramma, of deze nu één of twee A4’tjes telt.

Natuurlijk kan je niet alles van te voren vastleggen maar je geeft in het akkoord duidelijk aan waar je prioriteiten liggen en welke kant je op wil.

Het NRC heeft gekeken naar wat er van het afgelopen akkoord terecht is gekomen. Ik kan daaruit onmogelijk concluderen dat het maar een waardeloos papiertje is.

[hoevenpe]

emnich schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 13:45:
Het NRC heeft gekeken naar wat er van het afgelopen akkoord terecht is gekomen. Ik kan daaruit onmogelijk concluderen dat het maar een waardeloos papiertje is.

Interessant overzicht, komt bij dat een aantal maatregelen niet zijn doorgegaan na onderhandelingen met de oppositie. Dat is op een bepaalde manier een 'aangepast aanvullend regeerakkoord' geweest tussen VVD/PvdA en de C3, niet zozeer het falen van het oorspronkelijke document.

[Keesr]

Die leidraad is vanzelfsprekend van belang, ik ben zelf als kiezer ook blij dat ze er zijn. Dank overigens, dat is een mooi stukje leesvoer!

[ANdrode]

Foxhound83 schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 11:47:
[...]
https://decorrespondent.nl/home

Klinkt als journalistiek.

"De Correspondent is een dagelijks, advertentievrij medium met als belangrijkste doelstelling om de wereld van meer context te voorzien. Door het nieuws in een breder perspectief of in een ander licht te plaatsen, willen wij het begrip 'actualiteit' herdefiniëren: niet om je aandacht te trekken, maar om je inzicht te bieden in hoe de wereld werkt."

Als ik dit vergelijk met twee definities van journalistiek:

Wikipedia: Journalistiek (opgevraagd op 22 juni 2017):
Journalistiek is het verslag doen van nieuws. Een journalist verzamelt en verwerkt het nieuws voor de lezer, kijker of luisteraar. Journalistiek is de discipline van het verzamelen, controleren, rapporteren en analyseren van het nieuws. Een journalistiek bericht dient in eerste instantie antwoord te geven op de vragen wie, wat, waar, wanneer, waarom en hoe (=de vijf W's + H). Er bestaan twee belangrijke vormen van journalistiek: de feiten zo neutraal en objectief mogelijk doorgeven, of ze juist duidelijk voorzien van commentaar.

NRC stijlboek: 2. Onze beginselen (opgevraagd op 22 juni 2017):
De begrippen ‘rede’ en ‘vrijheid’ zijn bepalend voor NRC-journalistiek. Ons devies is sinds 1970: Lux et Libertas, Licht en Vrijheid. Licht als in: de Verlichting, Verlichtingsdenken – waarin redelijkheid staat tegenover irrationalisme, scepsis tegenover dogma en empirisch onderzoek (feiten) tegenover loze speculatie.
[...]
Voor de NRC-journalistiek betekent dit:

• Onze journalistiek draait om waarheidsvinding en, op basis daarvan, meningsvorming (nieuws en opinie) voor burgers in een democratische samenleving.
• Wij hanteren een scheiding tussen feiten en commentaar (facts are sacred, comment is free). In de berichtgeving staan feiten centraal (en de context daarvan in duiding en analyse), niet de mening of persoonlijke voorkeur van de auteur. In opinies gaat het om persoonlijke standpunten.
• NRC-journalistiek is feitelijk, zakelijk en objectief, maar niet maatschappelijk neutraal. Wij staan in een liberale traditie. Die komt tot uiting in de keuze van onderwerpen en accenten (berichtgeving) en expliciet in het dagelijks Commentaar (opinie).

Als eerste een kale definitie uit wikipedia. Daarna een operationalisatie van de NRC grondbeginselen in combinatie met de fundamenten van het NRC uit de NRC stijlgids.

De Correspondent is een collectie van columns. Zonder centrale eindredactie wat betreft inhoud. Er wordt geen nieuws gepubliceerd, de journalistieke vragen worden niet gesteld, mening en feit worden onduidelijk gescheiden, de selectie van berichten is eenzijdig. Allemaal eisen waardoor je het geen klassiek journalistiek medium is.

[ Voor 8% gewijzigd door ANdrode op 22-06-2017 14:20 ]

[Foxhound83]

Als we diezelfde wikipedia 'De Correspondent' opzoeken:

De Correspondent is een online journalistiek platform...

[ANdrode]

Foxhound83 schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 14:19:
Als we diezelfde wikipedia De Correspondent opzoeken:


[...]

Bedankt voor het inzicht in jouw cognitie en wereldbeeld.

Hier gaan wij waarschijnlijk niet naar elkaar toe bewegen. Mogelijk mis je de nuance in mijn reactie, de essentie zit in wat de journalistieke rol is en of je die uitvoert. Daarom wil ik het hierbij laten:

"Als iets een labeltje krijgt hoeft het dat niet zomaar te zijn"

[Brent]

ANdrode schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 14:17:
[...]
Als eerste een kale definitie uit wikipedia. Daarna een operationalisatie van de NRC grondbeginselen in combinatie met de fundamenten van het NRC uit de NRC stijlgids.

Hier wordt analyse genoemd als onderdeel van journalistiek. Dat is nogal ruim, maar zeker meer dan verslaggeving.

De Correspondent is een collectie van columns.

Bewijs voor die stelling heb je niet gedemonstreerd met bovenstaande links. Ben je iets vergeten?

Er wordt geen nieuws gepubliceerd,

Geen nieuws als in nieuwtjes, zelf vergelijk ik het liever met de Verdieping of een ander achtergrond katern.

de journalistieke vragen worden niet gesteld,

Ik weet niet wat je hier precies mee bedoelt, er lijkt aardig vraaggestuurd gewerkt te worden bij de Correspondent, en als je doorvragen bedoelt gebeurd dat juist veel meer dan op 'nieuwssites', want daar gebeurd dat (buiten een eventueel achtergrondkatern) niet.

mening en feit worden onduidelijk gescheiden

Zeker met de doorgaans betere bronvermelding dan welk ander traditioneel journalistiek platform ook (zie het nooit bij de NRC) is me dat zelden onduidelijk.

, de selectie van berichten is eenzijdig.

Dit klinkt als een tendentieuze beschuldiging, en je mag heb op zijn minst toelichten want op deze manier kun je er vanalles in lezen. Als je bedoelt dat de onderwerpen voortvloeien uit de interesses van de schrijvers, en die misschien voortvloeien uit de keuze voor een bepaalde lezersdoelgroep (je zou de Correspondent een voor- en door randstedelijke jong hoogopgeleide publicatie kunnen noemen), dan wil ik je best gelijk geven, al is dat niet echt een verborgen geheim. Als ik de Margriet pak, verwacht ook bepaalde onderwerpen voor een bepaald publiek.

Ik wil de Correspondent niet verdedigen, maar je bericht is erg onduidelijk en komt enigszins passief agressief jegens de website over, zonder dat je er duidelijke redenen voor vermeld. Zoals ik de website zie, een ruimte voor de achtergrond, functioneert de website heel aardig in vergelijking met andere katernen, om maar niet te spreken over ANP doorgeefluikerij die men, imho, steeds vaker verwart met journalisme.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 13:09:
[...]


Vroeger waren er inderdaad verhoudingsgewijs meer mensen politiek actief:

[...]


Toch valt de daling op zich wel mee, in 1990 waren ongeveer 370.000 mensen lid (3%) en nu is het iets minder dan 300.000 (2%). Ook vroeger was de overgrote meerderheid van 97%(!) van de kiesgerechtigden niet politiek actief en werd er geen controle uitgevoerd of op andere manieren bijgestuurd (behalve door de 3% zelf, wij van WC-eend controleren WC-eend). Een meerderheid die toen trouw het hokje rood maakte zonder na te denken of zelf een stemwijzer in te vullen, gewoon omdat dat er toen nog helemaal niet was.

Het internet heeft ervoor gezorgd dat een groot deel van die 97% van toen (98% nu) veel beter en breder geïnformeerd is. De stemwijzer is miljoenen keren geraadpleegd, de verschuivingen tussen partijen zijn enorm. De politieke keuze is geen onderdeel meer van je identiteit, maar een momentopname waarbij je kijkt naar je persoonlijke mening en behoeften op dat moment.

Zelf lijkt me die 'ontkoppeling' tussen politieke kleur en identiteit de grootste reden van de grote afname, ik zou geen enkele partij weten waar ik vanuit overtuiging lid van zou willen worden. Laat staan de straat voor op wil gaan om folders uit te delen of posters te plakken. Hoe kan je nog lid worden als je bij wijze van spreken elke 4 jaar op een andere partij stemt? De hippe webwinkel versus de V&D, alleen hebben ze het nog niet door...


[...]


Maar wie voelt zich nog werkelijk verbonden met het lokale bestuur? Ik heb zelf een aantal keer vanuit bewonersparticipatie (bouwplannen) met de gemeente te maken gehad en het klinkt allemaal leuk, je krijgt een kop koffie en er wordt 'geluisterd' maar uiteindelijk staat het besluit gewoon vast. Je kunt wellicht een punt of komma veranderen, maar in mijn voorbeeld geen 10 parkeerplekken extra want dat kost geld (2 huizen minder). Het enige waar ze bang voor zijn is herrie in de wijk, ophef in het plaatselijke sufferdje, vertraging door obstructie. Als er al concessies gedaan worden is dat niet uit overtuiging maar omwille van een soepele procedure...


[...]


Maar dat is toch hoe 98% van Nederland met politiek omgaat? Een deel informeert zich nog voor het zetten van het kruisje, een deel neemt niet eens meer de moeite om het kruisje te komen zetten. Uiteindelijk krijg je ongeacht je keuze toch hetzelfde neoliberale pro-europese beleid, wil je echt iets veranderen dan heb je meer aan maatschappelijke ophef en hard dalende peilingen dan aan de lidmaatschapskaart van een partij. Geeft de bevolking een keer zijn mening in een referendum dan krijgt het de politieke middelvinger want anders worden Verhofstadt, Juncker en Merkel boos...


[...]


Je kunt dat wel wegzetten als irrelevant maar het wordt door alle partijen aan tafel nog steeds als uiterst belangrijk gezien. Het is het enige houvast dat je niet ondergesneeuwd raakt, afspraken waar in principe uitvoering aan gegeven wordt (wat niet wil zeggen dat het in de praktijk ook zo werkt als vooraf bedacht).

Ik snap ook dat bij nieuwe inzichten en gebeurtenissen er afgeweken kan worden van het akkoord, maar ook dan vaak na nieuwe gesprekken onderling. Je kunt niet zomaar iets wat opgeschreven is eruit halen zonder de anderen daarvoor compensatie te geven, zie de IZP en de strafbaarstelling illegaliteit.

Zonder regeerakkoord werkt het systeem niet meer, dan is je 'bestel' pas echt dood (want wie gaat zich vrijwillig overgeven)?

We denken vaak dat massale participatie vereist is om invloed op processen uit te oefenen. We hebben het hier trouwens ook in het VS en het VK topic over gehad. Herinner je je nog de data over grootte van groep/subgroepen waar bijvoorbeeld de Brexit gedragstrend tot herleid kon worden? 600.000 mensen. Dat was alles wat nodig was.

Het is niet het aantal (al is brede balans altijd beter voor de weegschaal vanwege inmiddels gekende redenen), maar de druk vanuit het beeld van participatie en de focus daarvan. Puntdruk is net zo effectief als vlakdruk zolang het maar consistent is in toepassing. En als het beeld dan ook nog eens voorzien is van marketing die aansluit bij onze zwaktepunten van psychologie? Voila.

Enfin, verwar nooit politiek lidmaatschap met politieke participatie. Dat eerste is al flink afgenomen, dat tweede nog veel meer. Waarom denk je dat een fenomeen als dat Oekraïne Referendum drama zo'n brede impact had ondanks dat het een uitermate smalle kolom van interactie was? Omdat dit niet langer gekend is. We zijn de krakers, de kruisraketten, de CAO's, de SER en zo meer vergeten.

Verbindingen en verbondenheid zijn gescheiden zaken. Je schept ze hoe dan ook zelf. Als je er afhankelijk van bent, dan kom je inderdaad nergens. En ja, er zijn overheden die beter functioneren dan anderen. Er zijn er die anders functioneren. Er zijn er die niet functioneren. Herinner je je nog de grote verschillen in omgang met debat, beleid en invulling AZC opvang tijdens de recente kleine piek? Er waren gemeenten die dat top down deden, met als gevolg drama en conflict. Er waren er waar dat niet gebeurde, met heel andere consequenties. Het gegeven dat jij nergens binnenkwam wil niet zeggen dat je dan maar alles van tafel moet of mag vegen. Alles is een proces. Puntdruk is leuk maar pijnlijk, maar opbouw in het brede werkt beter. Kost tijd, kost moeite, maar het schept wel gezonde trends.

Maar even alle gekheid op een stokje, het internet heeft er niet voor gezorgd dat een bevolking beter geïnformeerd is. Ook niet meer betrokken. Het idee enkel al, ik vraag me serieus af waar je het vandaan haalt, het is immers een geloofsartikel van marketing - geen realiteit. Vraag de goede burger wat een Secretaris-Generaal is, en ik ben uitermate benieuwd hoeveel mensen het weten. Dat kennis ter beschikking staat is altijd al zo geweest, internet of geen internet. De crux is nog altijd gebruik van kennis. De andere crux is nog altijd kwetsbaarheid voor beeld en snelheid daarvan versus verwerking van die eerste. Logisch dat er figuren zijn die alles en iedereen in kringen van internet stromen van informatie willen vangen - dat zijn tenslotte primair beïnvloedingsmechanismen. Internet is niet neutraal kerel, het is niet magisch, het is voor gedrag niets nieuws.

Maar goed, ik zeg niet dat het bestel niet functioneert zonder regeerakkoord. Dat kan prima met én zonder, maar het partijpolitieke systeem bouwt nog steeds op het afspreken daarvan. In hoeverre dat nog toepasbaar is, dat is een behoorlijk belangrijke vraag geworden. Niet enkel omdat wat we doen en wat we kunnen (en wat we voelen / denken) veel meer afhankelijk is geworden van beeld van gebeurtenissen (dan van kunstmatige kaders en afspraken), maar ook omdat het inmiddels een traditie is geworden om middels inzet van gepolitiseerde instellingen te pas en te onpas het regeerakkoord als vodje te behandelen.

Kortom: links- of rechtsom, wat ooit garanties gaf doet dit niet langer. Het regeerakkoord is een machtsmiddel geworden. En wat gebeurd er met machtsmiddelen? Die worden ingezet binnen en door de school van machtspolitiek. Er is dus geen perspectief op het opnieuw herstellen van het regeerakkoord als zo'n medium en middel van garanties voor behartiging.

Conclusie: het wordt tijd om er eens over na te gaan denken. Weer zo'n punt van observatie waar de spreekwoordelijke politiek ongeacht school of kleur een failliet ziet aankomen. Reden dus om ook hier veel meer in te zetten op wendbaarheid voor collectieve behartiging middels communicatieve en bestuursmatige focus op onderwerpen. Geen heilige graal van dogma en taart meer.

[Foxhound83]

ANdrode schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 14:24:
[...]


Bedankt voor het inzicht in jouw cognitie en wereldbeeld.

Hier gaan wij waarschijnlijk niet naar elkaar toe bewegen. Mogelijk mis je de nuance in mijn reactie, de essentie zit in wat de journalistieke rol is en of je die uitvoert. Daarom wil ik het hierbij laten:

"Als iets een labeltje krijgt hoeft het dat niet zomaar te zijn"

Dus jij mag wikipedia wel als bron gebruiken maar als een ander dat doet is het plotseling niet juist. Staat genoteerd. Gebruik dan wikipedia niet als bron, dan had ik dat ook niet gedaan.

In tegenstelling tot wat jij denkt, denk ik niet dat ik zo makkelijk iemand kan oordelen aan de hand van wat forum berichten. Vooral niet qua cognitie en wereldbeeld.

Maar gezien je toon is het maar beter dat wij het, inderdaad, hier bij laten:

"Het mes snijdt aan twee kanten."

[ Voor 24% gewijzigd door Foxhound83 op 22-06-2017 15:24 ]

[Virtuozzo]

emnich schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 13:22:
[...]


Wat is dit nu weer voor een onzin. Het regeerakkoord is gewoon het plan wat de regering de komende periode wil gaan uitvoeren. Zoals met alle plannen zullen sommige zaken lukken en andere niet lukken. Ook kunnen sommige zaken door de actualiteit ingehaald worden.

Maar om het dan maar een blaadje papier zonder waarde te noemen

Je zit wel vast in een heel erg cynisch leven waarbij het alleen maar om marketing en perceptie gaat. Toch zijn er ook nog politici die écht iets willen veranderen aan Nederland (of juist niets willen veranderen). Daarbij zijn die veranderingen de echte doelen en niet de marketing....

Leuk dat jij het onzin vindt, maar het is wel iets om over na te denken. Een regeerakkoord is een vast kader van afspraken voor verdeling van en toegang tot middelen om iedere partij een stukje van de taart te geven waar ze bij volgende verkiezingen voor marketing mee aan de slag kunnen.

Ja, dat was ooit anders. No argument there. Maar dit is wat we er van gemaakt hebben. Ook dit machtsmiddel is gewoon gepolitiseerd. Enkel dit zou ons al aan het denken moeten zetten.

Het is de moeite waard om eens uit te werken hoe het met de regeerakkoorden is gegaan sinds het eerste kabinet Balkenende. In toenemende mate is er nauwelijks sprake van uitwerking of toepassing geweest juist vanwege toenemende politisering. Dit ooit in reactie op het "verraad" van Lubbers die een regeerakkoord een drama van gestold wantrouwen noemde :-)

Sinds die tijd hebben partijen elkaar meer gesaboteerd met het niet kunnen uitwerken van regeerakkoorden, ten gevolge van - door de bank genomen - loopgraven van cijfertjes uit in toenemende mate gepolitiseerde instellingen, om er zelf beter voor te kunnen staan.

Het frappante is dat waar twee jaar geleden dezelfde richting van adviezen uit kringen van VVD (en al tien jaar uit een SER tot aan de grote leegloop van protest) kwam, er tegenwoordig ook uit andere hoeken vergelijkbare of zelfs dezelfde observaties gemaakt worden. Het regeerakkoord zoals we het kennen is niet langer werkzaam zoals beoogd. Nu ja, dan moet je nadenken over verandering. Dat is logisch. Sterker nog, alles is altijd onderhevig aan verandering.

Vorige week kwam er nog een flinke haal uit onverwachte hoek met dat interview met Jacques Wallage, nota bene in een Trouw. Frappant, wanneer een Raad voor openbaar bestuur een hint geeft, dan vinden we dat meestal helemaal niet leuk, maar dan zijn er wel altijd heel diepe redenen om te luisteren. En als het dan ook nog eens om hetzelfde signaal gaat als wat er sinds een aantal jaren in een heel andere (politieke) hoek sluimert, dan is er meer dan genoeg reden om eens aan tafel te gaan zitten.
Niet dat ik me in zijn gedachten van detail kan vinden, mijn invalshoek is dan ook anders, maar zoals ik al zei - als daar signaal van komt, dan is er reden tot pauzeren en nadenken.


Als jij elk verloop van ontwikkeling kan bepalen, en beheersing hebt over verloop daarvan, prima - dan kun je met veel plezier een statisch kader van afspraken opstellen. Maar toets dat eens aan de moderne realiteit. Niet enkel van politieke dynamiek, maar ook van economie, invloed technologische ontwikkeling, perceptieproblematiek, verschuivingen in geopolitieke focus, er is een enorme lijst van factoren en variabelen. En het mag best gezegd worden, waar Nederland in het verleden als frontrunner voorop liep, bepaalde het trendvorming die meer dan bovengemiddeld vaak beheersing gaf over effecten die op het land en haar sociaal-economische ontwikkeling & structuren van verdeling van toepassing waren. Terwijl we daar nauwelijks nog iets van over hebben. Omstandigheden zijn veranderd, we zijn gevoeliger geworden voor impact gebeurtenissen, we zijn meer kwetsbaar geworden voor perceptie van beeld, we hebben veel meer blootstelling gekregen aan zaken die buiten ons vermogen tot beheersing liggen.

Hoe we het ook wenden of keren, niet enkel is het traditionele concept van regeerakkoord een gepolitiseerd machtsmiddel geworden, het blijkt ook nog eens steeds onverstandiger om elkaar vast te binden aan statische afspraken van details en kaders van afhankelijkheden.

En daar wringt dan een schoen. Prima, dat is geen probleem. Dan steek je de hoofden bij elkaar, legt alles op tafel, en begint met uitwerken aanpassingen en opties.

[emnich]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 14:49:
[...]
Reden dus om ook hier veel meer in te zetten op wendbaarheid voor collectieve behartiging middels communicatieve en bestuursmatige focus op onderwerpen.

Ik probeer het echt maar ik kan hier niet uit halen wat voor alternatief voor een regeerakkoord je nu voor ogen hebt?

Wil je niet gewoon zeggen dat er een akkoord moet komen op hoofdlijnen zonder alle details uit te werken? Als dat je betoog is, ook in je verhaal er na, dan ben ik het van harte met je eens.

Punt blijft dan staan dat je voordat je begint toch moet gaan bepalen waar je naar toe wilt en hoe je daar wil komen. Zie daar, toch weer een regeerakkoord

[Bean77]

emnich schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 15:13:
[...]

Ik probeer het echt maar ik kan hier niet uit halen wat voor alternatief voor een regeerakkoord je nu voor ogen hebt?

Wil je niet gewoon zeggen dat er een akkoord moet komen op hoofdlijnen zonder alle details uit te werken? Als dat je betoog is, ook in je verhaal er na, dan ben ik het van harte met je eens.

Punt blijft dan staan dat je voordat je begint toch moet gaan bepalen waar je naar toe wilt en hoe je daar wil komen. Zie daar, toch weer een regeerakkoord

Bovendien is de huidige constructie gewoon een machtspolitieke constructie. Tenzij Virtuozo dezelfde denkbeelden heeft als Baudet om het partijkartel aan te pakken.

[Virtuozzo]

emnich schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 15:13:
[...]

Ik probeer het echt maar ik kan hier niet uit halen wat voor alternatief voor een regeerakkoord je nu voor ogen hebt?

Wil je niet gewoon zeggen dat er een akkoord moet komen op hoofdlijnen zonder alle details uit te werken? Als dat je betoog is, ook in je verhaal er na, dan ben ik het van harte met je eens.

Punt blijft dan staan dat je voordat je begint toch moet gaan bepalen waar je naar toe wilt en hoe je daar wil komen. Zie daar, toch weer een regeerakkoord

Ik heb geen regeerakkoord voor ogen, daar heb ik het helemaal niet over gehad. Mijn observatie is dat het niet langer werkt zoals beoogd, teveel gebruikt wordt voor partijpolitieke marketing, en niet langer voor balans in collectieve behartiging.

Alhoewel specifieke details in gedachten verschillen, vinden zowel jij, ik en de Raad van openbaar bestuur ons in de observatie dat het als statisch kader niet langer bruikbaar is. En dat er dus nagedacht moet worden over innovatie ervan. Hoofdlijnen op onderwerpen, buffers voor wendbaarheid, aansprakelijkheid voor omgang, invulling details gekoppeld aan ontwikkelingen.

Zie het als een herdefiniëring van een instrument van bestel. Huidige aard en gebruik bereikt niet langer het vereiste resultaat, innovatie en aanpassing is vereist. De paraplu blijft een paraplu, maar functie en gebruik veranderen.

[ANdrode]

Brent schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 14:40:
[...]
Bewijs voor die stelling heb je niet gedemonstreerd met bovenstaande links. Ben je iets vergeten?

Ik ging er vanuit dat de lezer met de correspondent bekend is. Ten overvloede, vanaf de voorpagina van de correspondent.nl:
"Bij De Correspondent staat de auteur centraal. Dat wil zeggen dat we de auteurs zoveel mogelijk vrij laten in het bepalen van onze agenda.

Als lid van De Correspondent volg je de wereld door de ogen van onze auteurs, die allemaal een eigen fascinatie, specialisme of expertise hebben. Niet de nieuwsagenda maar wat onze correspondenten belangrijk vinden om te vertellen, is leidend in onze keuzes."

Lijkt mij evident.

Geen nieuws als in nieuwtjes, zelf vergelijk ik het liever met de Verdieping of een ander achtergrond katern.

Precies. Daarom is het geen "traditioneel journalistiek medium". Het is prikkelend en verdiepend maar vult niet de rol die een krant heeft. Als je hier op vertrouwt dan zie je een erg gekleurd wereldbeeld.

Ik weet niet wat je hier precies mee bedoelt, er lijkt aardig vraaggestuurd gewerkt te worden bij de Correspondent, en als je doorvragen bedoelt gebeurd dat juist veel meer dan op 'nieuwssites', want daar gebeurd dat (buiten een eventueel achtergrondkatern) niet.

De journalistieke vragen gebruiken en beantwoorden. Past bij de vorm van nieuws. Bij de correspondent zie je vaker betogen, waarbij de journalistieke vragen en grondwaarden door de vorm (5W's, hoor en wederhoor) niet van toepassing zijn.

Zeker met de doorgaans betere bronvermelding dan welk ander traditioneel journalistiek platform ook (zie het nooit bij de NRC) is me dat zelden onduidelijk.

Dat is de kracht van de Correspondent en logisch (de keerzijde) van de keuze om posities in te nemen in plaats van strict neutraal te zijn. Vind ik leuk.

Ik wil de Correspondent niet verdedigen, maar je bericht is erg onduidelijk en komt enigszins passief agressief jegens de website over, zonder dat je er duidelijke redenen voor vermeld. Zoals ik de website zie, een ruimte voor de achtergrond, functioneert de website heel aardig in vergelijking met andere katernen, om maar niet te spreken over ANP doorgeefluikerij die men, imho, steeds vaker verwart met journalisme.

Ik onderbouw mijn standpunt dat ik het geen klassieke journalistiek vind. Het heeft niet de rol van de klassieke journalistieke producten en gebruikt niet dezelfde waarborgen.

Ik vind het zelf erg interessant (en prikkelend) om te lezen maar je moet het lezen met een andere houding (kritischer, meer achtergrondkennis nodig) dan een klassiek journalistiek medium. Het is geen "journalistiek" (neutraliteit van positie en berichtgeving) zoals je verwacht bij een krant.

Als je het vergelijkt met katernen dan heeft het een andere positie en inhoud dan wat er verder op de markt is. Het is een nieuw product. Maar ik ben er zelf erg bewust van dat ik de inhoud anders moet duiden.

offtopic:
Ik was inderdaad iets aan de negatieve kant over het medium. Ik mis er soms wat eindredactie en soms is er door omissie geen inhoud over een onderwerp. Als je daar bewust van bent is het een rijke aanvulling op kranten en/of internet nieuws

[Virtuozzo]

Dat journalistiek als wetenschap en methodologie wordt gebruik bij het schrijven van artikels wil niet zeggen dat het perspectief van de journalist in kwestie neutraal is. Ook het beeld van het onderwerp niet per definitie.

De inzet van journalistiek zet het op een hoger niveau, maakt het bruikbaar. De aanwezigheid van methodologie voor bronnen, verwijzingen en achtergronden misschien zelfs nog meer - dat legt netjes de verantwoordelijkheid en stimulans voor participatie bij de lezer.

Maar het is geen traditioneel journalistiek medium. Misschien over tien jaar wel, de definitie is tenslotte onderhevig aan verandering. Net als alles.

[Foxhound83]

https://decorrespondent.n...sie-is/155650990-09fc1192

De Correspondent heeft een leuk artikel over objectieve journalistiek.

[ Voor 18% gewijzigd door Foxhound83 op 22-06-2017 15:59 ]

[Brent]

ANdrode schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 15:33:
[...]

Lijkt mij evident.

Je verweet net iemand de labeltjes niet op de blauwe ogen te geloven, net zo min zou je dan het medium zichzelf moeten laten definiëren lijkt me (al is het een prima beschrijving wat mij betreft )

Buiten dat, zeker de tweede alinea klinkt exact als elke willekeurig andere krant. Wat mij betreft blijkt hier dus niet per se uit dat dit een totaal ander soort bron is.

Precies. Daarom is het geen "traditioneel journalistiek medium". Het is prikkelend en verdiepend maar vult niet de rol die een krant heeft. Als je hier op vertrouwt dan zie je een erg gekleurd wereldbeeld.

Maar misschien is dit omdat traditioneel journalistieke media minder en minder plaats inruimen voor de achtergrond en meer en meer voor ANP nieuwtjes. In die zin is het traditioneel journalistiek medium zelf ook niet traditioneel meer.

De journalistieke vragen gebruiken en beantwoorden. Past bij de vorm van nieuws. Bij de correspondent zie je vaker betogen, waarbij de journalistieke vragen en grondwaarden door de vorm (5W's, hoor en wederhoor) niet van toepassing zijn.

Wederom niet eens, kwa bron wordt je, vergeleken met kranten, je veel meer ipv minder aangereikt. Vaak is de bron zelf slechts een klik verwijdert, maar anders ook wel met naam en toenaam. Ik zie niet hoe de 5 W's minder aandacht krijgen bij de Correspondent, eerder meer. Over de hoor en wederhoor zou je gelijk kunnen hebben (al herinner ik me meermaals dat er om reacties gevraagd werd en indien gegeven die onderdeel van artikelen zijn), maar ook daar is dat bij een traditioneel medium volgens mij niet minder de vraag.

Ik onderbouw mijn standpunt dat ik het geen klassieke journalistiek vind. Het heeft niet de rol van de klassieke journalistieke producten en gebruikt niet dezelfde waarborgen.

Welke waarborgen bedoel je hier? De 5W's enzo? Ja, dat is, voor zover ik dat kan beoordelen, alles behalve minder bij de C. Waar blijkt die borging uit bij andere publicaties?

Ik vind het zelf erg interessant (en prikkelend) om te lezen maar je moet het lezen met een andere houding (kritischer, meer achtergrondkennis nodig) dan een klassiek journalistiek medium. Het is geen "journalistiek" (neutraliteit van positie en berichtgeving) zoals je verwacht bij een krant.

Goed, in de zin van niet neutraal zijn is het anders dan anders, maar moet je niet juist meer op je hoede zijn bij bronnen die neutraal lijken?

offtopic:
Ik was inderdaad iets aan de negatieve kant over het medium. Ik mis er soms wat eindredactie en soms is er door omissie geen inhoud over een onderwerp. Als je daar bewust van bent is het een rijke aanvulling op kranten en/of internet nieuws

offtopic:
Geef ik je geen ongelijk in (er zijn een aantal artikelen geplaatst die wmb propagandistische of slecht onderbouwde bagger waren), maar juist doordat je de website kent weet je dat dat af en toe kan gebeuren. De correspondenten hebben een bepaalde vrijheid en dat loopt soms niet helemaal lekker. Dat is de prijs voor toch inmiddels een hele verzameling interessante onderzoeken en aanvullingen.

Misschien is de afwezigheid van een sterke eindredactie inderdaad het grootste verschil met andere publicaties. Maar ook andere bronnen is heel wat door omissie te verwijten. Ik erger me al decennia aan de bijna totale afwezigheid van wetenschapsnieuws in Nederlandse nieuwsbronnen (waar de Correspondent helaas geen uitzondering is maakt).

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 14:49:
Enfin, verwar nooit politiek lidmaatschap met politieke participatie. Dat eerste is al flink afgenomen, dat tweede nog veel meer. Waarom denk je dat een fenomeen als dat Oekraïne Referendum drama zo'n brede impact had ondanks dat het een uitermate smalle kolom van interactie was? Omdat dit niet langer gekend is. We zijn de krakers, de kruisraketten, de CAO's, de SER en zo meer vergeten.

Wat jij hier als 'drama' aanhaalt is imo mede oorzaak van veel desinteresse: zelf ben ik 1 van de 450.000 mensen geweest die online zijn handtekening gezet heeft voor dit referendum en ik heb vol overtuiging 'tegen' gestemd (na in 2005 'voor' te hebben gestemd), dat is ook politieke participatie anno 2017. Voor het eerst in lange tijd had ik het gevoel dat 'we' de grote EU-mammoettanker een spaak in het wiel konden steken, een andere richting op konden sturen van minder EU en meer Nederland. De protesten tegen kruisraketten waren echt een hoogtepunt van breed gedragen maatschappelijke verzet in de jaren 80, ook toen kwam Lubbers met een 'inlegvelletje' wat niets inhoudelijk veranderde als ik eraan terugdenk...

Er is echt nog genoeg energie voor participatie ook nu in deze tijd, maar blijkbaar is het alleen de bedoeling dat burgers participeren als het voor de 'juiste' zaak is. Mensen hebben best een mening, maar vaak op losse onderwerpen en niet overeenkomstig met het hele programma van partij A of B.

Herinner je je nog de grote verschillen in omgang met debat, beleid en invulling AZC opvang tijdens de recente kleine piek? Er waren gemeenten die dat top down deden, met als gevolg drama en conflict. Er waren er waar dat niet gebeurde, met heel andere consequenties. Het gegeven dat jij nergens binnenkwam wil niet zeggen dat je dan maar alles van tafel moet of mag vegen. Alles is een proces. Puntdruk is leuk maar pijnlijk, maar opbouw in het brede werkt beter. Kost tijd, kost moeite, maar het schept wel gezonde trends.

Ik vraag me toch af of dit nou zo'n goed voorbeeld is: de steden met drama en conflict hebben uiteindelijk geen AZC gekregen, het was in die zin 'effectiever' dan het koffiedrinken en participeren (zonder dat ik daarmee de AZC-relschoppers wil verdedigen). Ik betwijfel of zonder al deze 'boze burgers' en de PVV op virtueel 43 zetels Rutte net zo voortvarend de migratiecrisis had aangepakt.

Als ik kijk naar mijn omgeving dan willen mensen best participeren als er iets gebeurd waar ze boos over zijn, is er echter geen behoefte om 'in de brede' aan langdurige opbouw te doen als het je eigenlijk maar om dat ene punt gaat. Voor de rest is de overheid in de ogen van velen gewoon een 'nutsbedrijf': het moet gewoon werken maar je hoeft er gelukkig niet zelf over na te denken.

Waarom heel veel tijd stoppen in een netwerk terwijl het veel effectiever is om op dit ene onderwerp langs de deuren te gaan voor bezwaarschriften of de juridische mogelijkheden waar mogelijk te gebruiken. Stoppen doe je het vaak niet, maar vaak is de prijs van vertraging dusdanig hoog dat een gemeente snel een compromis wil vinden...

Maar goed, ik zeg niet dat het bestel niet functioneert zonder regeerakkoord. Dat kan prima met én zonder, maar het partijpolitieke systeem bouwt nog steeds op het afspreken daarvan. In hoeverre dat nog toepasbaar is, dat is een behoorlijk belangrijke vraag geworden. Niet enkel omdat wat we doen en wat we kunnen (en wat we voelen / denken) veel meer afhankelijk is geworden van beeld van gebeurtenissen (dan van kunstmatige kaders en afspraken), maar ook omdat het inmiddels een traditie is geworden om middels inzet van gepolitiseerde instellingen te pas en te onpas het regeerakkoord als vodje te behandelen.

Ik kan het verkeerd zien, maar uit het artikel van de NRC blijkt juist dat heel veel punten netjes gerealiseerd zijn. Dat een hoop andere punten halverwege weggegeven zijn aan de constructieve oppositie en weer andere punten door externe factoren of voortschrijdend inzicht niet gerealiseerd zijn. Zeker met de 4 partijen die nu aan tafel zitten is dit 'vodje' voor Segers en Pechtold de enige garantie dat ze niet gemangeld worden door de machtspolitiek van CDA en VVD.

Conclusie: het wordt tijd om er eens over na te gaan denken. Weer zo'n punt van observatie waar de spreekwoordelijke politiek ongeacht school of kleur een failliet ziet aankomen. Reden dus om ook hier veel meer in te zetten op wendbaarheid voor collectieve behartiging middels communicatieve en bestuursmatige focus op onderwerpen. Geen heilige graal van dogma en taart meer.

Vooropgesteld: ik bedoel dit niet lullig, maar soms klink je als de directeur van de V&D die maar niet lijkt in te zien dat het niet aan de huisstijl of marketing maar aan het assortiment en de prijsstelling ligt. Blijven zoeken naar oude structuren en gebruiken zonder te beseffen dat de wereld heel snel veranderd, wil de politiek relevant blijven dan zal ze zichzelf imo opnieuw uit moeten vinden en om moeten gaan met internet en veranderende participatie.

Wil je in deze tijd van machtspolitiek je punten binnenhalen dan kom je er niet meer met 'polderen' en het consensusmodel, dat geldt voor Pechtold en Segers tegenover Buma en Rutte net zo goed voor de gewone burger tegenover de lokale overheid...

[Bart-Willem]

Poecillia schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 12:48:
[...]

Ik krijg soms het gevoel dat jij in een parallelle werkelijkheid leeft. Ik heb een paar keer inhoudelijk op je input gereageerd maar daar weinig reactie op gehad. Ondanks je ontegenzeggelijk rijke vocabulaire en omvang van je posts komt het bij mij niet aan en heb ik na je laatste alinea's de reactie: 'laat maar lullen.....'

Agree, het heeft een beetje weg van "veel praten maar weinig zeggen" en heel dat marketing/perceptie/enfin-verhaal is leuk voor de techneuten onder ons die niets met marketing hebben, maar als iemand met een marketing-achtergrond kan ik zeggen dat het (herhalend) plaatje niet altijd klopt (of helemaal niet). _{Om over het gedrags-verhaal maar niet te beginnen, iets waar mijn vrouw weer gespecialiseerd in is.} Vandaar dat ik ook wel eens zeg dat het "oud-denken" is, beetje hetzelfde idee als dat er nog steeds mensen zijn die roepen dat online shoppen onzin is "want wie koopt er nou op basis van een afbeelding? Je wil toch een product kunnen zien en voelen?"

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 17:21:
[...]


Wat jij hier als 'drama' aanhaalt is imo mede oorzaak van veel desinteresse: zelf ben ik 1 van de 450.000 mensen geweest die online zijn handtekening gezet heeft voor dit referendum en ik heb vol overtuiging 'tegen' gestemd (na in 2005 'voor' te hebben gestemd), dat is ook politieke participatie anno 2017. Voor het eerst in lange tijd had ik het gevoel dat 'we' de grote EU-mammoettanker een spaak in het wiel konden steken, een andere richting op konden sturen van minder EU en meer Nederland. De protesten tegen kruisraketten waren echt een hoogtepunt van breed gedragen maatschappelijke verzet in de jaren 80, ook toen kwam Lubbers met een 'inlegvelletje' wat niets inhoudelijk veranderde als ik eraan terugdenk...

Juist. Dat is die wisselwerking. Daarom dat frames zo belangrijk én gevaarlijk zijn, daarom dat trends in publieke perceptie zo gevoelig zijn.

Daar zit absoluut een component van collectief aangeleerd gedrag. Als samenleving investeer je ook daarin, of niet - of je geeft er een draai aan om het selectief nuttig te laten worden.

Het moeilijke zit hem in het gegeven dat we mensen zijn Onze reflex tot volgen ligt voor op de reflex tot toetsen. Onze emotie staat voor onze ratio.

Dat inlegvelletje heeft trouwens meer gevolgen gehad dan je denkt. Ja, symboolpolitiek, maar om iets heel anders af te dekken. Te weten een veel diepere inzet op rol en functie binnen NATO verbanden dan reguliere militaire middelen of inzet daarvan. Maar een versterking van sleutelrol, opgebouwd over de jaren heen, toen geconsolideerd als koehandel om bepaalde zaken wat minder (of helemaal niet) als dienst / last te hebben. Dit was tevens een enorme versterking van de traditie van afkopen en smeren

Nee, zoals altijd was de impact er wel, en niet. Maar de effecten waren er, en die waren over het algemeen - binnen het perspectief van de tijd - best nuttig.

Er is echt nog genoeg energie voor participatie ook nu in deze tijd, maar blijkbaar is het alleen de bedoeling dat burgers participeren als het voor de 'juiste' zaak is. Mensen hebben best een mening, maar vaak op losse onderwerpen en niet overeenkomstig met het hele programma van partij A of B.

Ja, en nee. De energie is er, maar het is zelden gericht. Veelal wordt het enkel nog gericht vanuit het aangeleerde perspectief van "ik" en "nu". Dan is teleurstelling per definitie snel bereikt, wordt het denken iets van korte termijn, en wordt de component van emotie over termijn heen vanzelf veel gevoeliger.

Hier zit ook een component van gedragspsychologie. Mensen zijn eigenlijk voorgeprogrammeerd om gelijk te krijgen. We communiceren, maar vanuit opbouw en ontwikkeling van onze hersenen. We zoeken dus patronen, we zoeken bevestiging, de reflex aldus is om het patroon op te leggen in onze interactie met anderen.

Behoorlijke valstrik lijkt me. Als je hier bewijs van op tafel wil, makkelijk genoeg te vinden. Los van alle prachtige voorbeelden hier in het topic, is dit iets wat best gekend is en waar heel veel goed beschikbare informatie over is te vinden.

Politisering is het galvaniseren van die gedragsreflex in combinatie met associatie, identificatie en het perspectief van beloning à la het klassieke voorbeeld van de dure stofzuiger. Dat schept heet nauw gericht bewegingsgedrag, en versterkt geloofsmatig gedrag. Waarom denk je dat we tegenwoordig zo weinig echt nadenken over de effecten van beleid met ideologische voet, en waarom denk je dat we zo snel geneigd zijn te happen in herhaling.

[...]


Ik vraag me toch af of dit nou zo'n goed voorbeeld is: de steden met drama en conflict hebben uiteindelijk geen AZC gekregen, het was in die zin 'effectiever' dan het koffiedrinken en participeren (zonder dat ik daarmee de AZC-relschoppers wil verdedigen). Ik betwijfel of zonder al deze 'boze burgers' en de PVV op virtueel 43 zetels Rutte net zo voortvarend de migratiecrisis had aangepakt.

Alle perspectief is relatief. Er zijn trouwens genoeg plekken waar drama was waar toch een AZC of andere opvang gekomen is. Er zijn ook uitzonderingen, maar dat is normaal over de hele linie van de schaal heen - ongeacht onderwerp.

Het is wat te simplistisch om het PVV fenomeen als stimulans te duiden. Ja, er is zeker politiek bewustzijn ten aanzien daarvan. Maar is het druk? Of is het verleiding? Zowel VVD als CDA hebben ingezet op flirten à la PVV Light. Niet omdat daar druk vandaan komt (integendeel, het stemt gewoon mee en doet verder niets dan de bal klaarleggen voor het flirten), maar omdat het een enorm patroon van afleiding zonder mandaat geworden is. Proteststem? Blanco stem? Verwarde stem? Negatieve stem? Destructieve stem? Maakt niet uit welke subgroep je neemt, het mandaat is nul. Alle gekheid op een stokje, maar dit is een oefening in cui bono. Wie heeft daar baat bij?

Ja, dat gebruik van een dergelijk fenomeen zet deuren open die nooit open horen te gaan - zie de menselijke geschiedenis. En ja, er speelt menig pervers effect in de zin dat er geen sprake is van lineaire interactie curve. Integendeel, het werkt naar potentieel van omslagpunt toe. Van gevestigde dominante politiek. Niet van het fenomeen.

Als ik kijk naar mijn omgeving dan willen mensen best participeren als er iets gebeurd waar ze boos over zijn, is er echter geen behoefte om 'in de brede' aan langdurige opbouw te doen als het je eigenlijk maar om dat ene punt gaat. Voor de rest is de overheid in de ogen van velen gewoon een 'nutsbedrijf': het moet gewoon werken maar je hoeft er gelukkig niet zelf over na te denken.

Kan ik goed begrijpen, maar dat is een teken van gebrek aan consistentie participatie. Als men wil participeren zodra men boos is, dan heeft men dus staan te kijken hoe de omstandigheden daarvoor tot stand kwamen. Teken aan de wand, en flinke morele les dus.

[...]


Vooropgesteld: ik bedoel dit niet lullig, maar soms klink je als de directeur van de V&D die maar niet lijkt in te zien dat het niet aan de huisstijl of marketing maar aan het assortiment en de prijsstelling ligt. Blijven zoeken naar oude structuren en gebruiken zonder te beseffen dat de wereld heel snel veranderd, wil de politiek relevant blijven dan zal ze zichzelf imo opnieuw uit moeten vinden en om moeten gaan met internet en veranderende participatie.

Je laat je daar meer leiden door het happen in berichten van anderen die het lekker vinden om een beeld te kleuren, veelal op de persoon. Terwijl dat door de bank genomen een reactie is op het krijgen van interactie op stellingen en vragen waar ze niet blij zijn met de antwoorden. Dan volgt het geklaag dat er niks komt, dat ze genegeerd worden, dan klimt men op het altaar van eigenaardige moraliteit en komt de marketing van kleurpotloden.

Terwijl je - als voorbeeld - juist in het achterhoofd zou moeten hebben vanuit onze eigen interacties dat ik juist hamer op innovatie van structuren en mechanismen. Loop de interacties er nog eens op na.

Wil je in deze tijd van machtspolitiek je punten binnenhalen dan kom je er niet meer met 'polderen' en het consensusmodel, dat geldt voor Pechtold en Segers tegenover Buma en Rutte net zo goed voor de gewone burger tegenover de lokale overheid...

Kijk uit, de component in ons bestel van consensus gaat niet over meningen, het gaat over belangen. Het verschil mag subtiel, maar is significant. Dat is veel minder een zaak van partijen, maar van onderdelen van onze samenleving en economie.

Voor de rest, ja, het klassieke polderen is niet langer werkzaam zoals gewend en verwacht. Maar is dat niet logisch? Andere omstandigheden, andere verhoudingen, ander gedrag. Maar goed, ook daar zit genoeg reden tot aanpassing en innovatie.

Maar het model van compromis blijft. Dat is menselijk, daar kom je ook niet vanaf. Democratie of autocratie of wat dan ook, component van menselijk gedrag.

Dat wil niet zeggen dat het gegeven perspectief van gewone burger versus overheid correct is. Het is interessant genoeg dat je het als "versus" ziet. Dat kan zo zijn, hoeft het niet te zijn. Door de bank genomen is het dat ook niet, behoudens daar waar processen niet langer gedeeld worden en dus een eigen leven van gesegregeerd bestuur zijn gaan leiden. Logisch. Reparatie is dan vereist, maar dat kost tijd en moeite.

[DeKever]

Iemand nog commentaar op het interview met Pechtold bij Nieuwsuur, of zit eenieder nog de post van Virtuozzo te bestuderen

Pechtold sloeg zich er aardig doorheen. Ik vond het knap hoe hij zijn draai verdedigde. Ik ben benieuwd of hij ermee wegkomt.

[Poecillia]

Hier is dit topic niet voor bedoelt. Als je het oneens bent met de vorm (en niet de inhoud) waarin iemand discussieert, dan speel je het via moderatie.

[ Voor 96% gewijzigd door defiant op 23-06-2017 00:50 ]

[Bean77]

DeKever schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 00:01:
Iemand nog commentaar op het interview met Pechtold bij Nieuwsuur, of zit eenieder nog de post van Virtuozzo te bestuderen

Pechtold sloeg zich er aardig doorheen. Ik vond het knap hoe hij zijn draai verdedigde. Ik ben benieuwd of hij ermee wegkomt.

Belangrijkste is, vanmiddag langs TW, dan formateur aanwijzen en dan knallen.
Pechtold is handig met zijn propaganda inderdaad. In plaats van bijzitje de redder van het linkse gedachtengoed waar anderen wegliepen.

Nog een leuke cartoon in het AD


offtopic:
Er is niet alleen zelfverrijking bij de top, nee ook de SP kent er wat van Het echte nivelleren
http://www.ad.nl/politiek...-salaris-cadeau~ad8412a0/

[ Voor 11% gewijzigd door Bean77 op 23-06-2017 08:43 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 21:12:
Juist. Dat is die wisselwerking. Daarom dat frames zo belangrijk én gevaarlijk zijn, daarom dat trends in publieke perceptie zo gevoelig zijn.

Blijft het punt: wat is een frame en wie bepaald dat? Ik blijf erbij dat er heel goede redenen zijn om Oekraine niet bij de EU te betrekken, dat de uitkomst duidelijk was en deze genegeerd is door onze politiek. Laten we vooral niet deze hele discussie overdoen, maar mijn beeld is hierdoor wel bevestigd dat de gevestigde orde doodsbang is van dit soort initiatieven van onderop. Politieke participatie vooral een nationale 'inspraakavond' moet blijven waar je vooraf van weet dat er niet teveel mee gaat gebeuren...

Je laat je daar meer leiden door het happen in berichten van anderen die het lekker vinden om een beeld te kleuren, veelal op de persoon. Terwijl dat door de bank genomen een reactie is op het krijgen van interactie op stellingen en vragen waar ze niet blij zijn met de antwoorden. Dan volgt het geklaag dat er niks komt, dat ze genegeerd worden, dan klimt men op het altaar van eigenaardige moraliteit en komt de marketing van kleurpotloden.

Wat anderen zeggen vind ik niet zo relevant, feit blijft dat je toch steeds blijft hameren om brede langdurige participatie en het opbouwen van netwerken om invloed te krijgen terwijl we beide weten dat dit net als andere zaken uit het verleden niet meer terug komt. Hoe vaak je dan eindigt met 'iets om over na te denken' het veranderd de werkelijkheid van het hier en het nu niet.

Mensen willen een 'beweging', tijdelijke inzet op punten die ze op dat moment belangrijk vinden. Resultaat binnen afzienbare termijn, gericht op het 'ik' en het 'nu'. Geen langdurige commitment en stroperige processen, brede inzet op terreinen waar ze zelf weinig mee hebben. Waarom denk je dat Sanders en Corbyn wel succesvol zijn in deze tijd? Ze zijn concreet, gaan ook het systeem veranderen, geven hoop en energie.

De V&D komt ook echt niet meer terug, hoe vaak je ook zegt dat het een 'beter' concept is dan de huidige webwinkels. Das war einmal...

Bean77 schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 08:29:
offtopic:
Er is niet alleen zelfverrijking bij de top, nee ook de SP kent er wat van Het echte nivelleren
http://www.ad.nl/politiek...-salaris-cadeau~ad8412a0/

Mwoah, van 3500,- bruto naar 3900,- bruto. Ik vermoed dat jij en ik daar ons bed niet voor uitkomen...

[Davidshadow13]

Bean77 schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 08:29:
offtopic:
Er is niet alleen zelfverrijking bij de top, nee ook de SP kent er wat van Het echte nivelleren
http://www.ad.nl/politiek...-salaris-cadeau~ad8412a0/

Dit vind ik wel een beetje makkelijk scoren. Een dergelijk einde schaal salaris van +- €3900,- bruto voor een fulltime bestuursfunctie met veel verantwoordelijkheid, onregelmatige werktijden en de publieke aard van de functie vind ik gewoon een heel net en meer van verdiend salaris. Dit is absoluut geen zelfverrijking maar mensen die dit gewoon vanuit idealogisch standpunt doen.

Elke bestuursfunctie, zowel bij de overheid als het bedrijfsleven heeft een hoger salaris dan dit.

[Señor Sjon]

Dat zeker, ik vind het verbazingwekkender dat raadsleden voor een habbekrats aan het werk zijn. In grote steden is het bijkans een fulltime baan.

[Bean77]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 09:00:
De V&D komt ook echt niet meer terug, hoe vaak je ook zegt dat het een 'beter' concept is dan de huidige webwinkels. Das war einmal...


[...]


Mwoah, van 3500,- bruto naar 3900,- bruto. Ik vermoed dat jij en ik daar ons bed niet voor uitkomen...

V&D, Blokker, allemaal traditionele bedrijven die qua organisatie/marketing denken in de jaren 80 zijn blijven hangen. Arrogantie hadden van destijds een monopolie positie en vervolgens door nieuwe spelers op de (digitale) markt compleet weggeblazen worden doordat ze nooit innovatief zijn geweest of ingespeeld hebben op veranderingen. Ze zijn teveel in het verleden blijven hangen. Ook in de politiek moet je innoveren en aanpassen aan veranderingen.

Bijna 10% salarisverhoging vind ik dan wel weer erg leuk

Davidshadow13 schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 09:01:
[...]


Dit vind ik wel een beetje makkelijk scoren. Een dergelijk einde schaal salaris van +- €3900,- bruto voor een fulltime bestuursfunctie met veel verantwoordelijkheid, onregelmatige werktijden en de publieke aard van de functie vind ik gewoon een heel net en meer van verdiend salaris. Dit is absoluut geen zelfverrijking maar mensen die dit gewoon vanuit idealogisch standpunt doen.

Elke bestuursfunctie, zowel bij de overheid als het bedrijfsleven heeft een hoger salaris dan dit.

Eens, het is wel makkelijk. Maar hoe ga je juist als SP uitleggen naar je achterban dat je jezelf een kleine 10% toekent terwijl de doelgroep met nagenoeg niks moet doen (of zelfs achterloopt nu enkel op "de winkel" gepast wordt).
Of het terecht is kan ik niet beoordelen, het ging mij vooral ook om de beeldvorming die juist de SP laat zien. Wij 10% en onze doelgroep niets. Dit beeld doet de nodige wenkbrauwen fronsen vermoed ik zomaar bij de achterban.

[hoevenpe]

Davidshadow13 schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 09:01:
Elke bestuursfunctie, zowel bij de overheid als het bedrijfsleven heeft een hoger salaris dan dit.

Dat klopt helemaal, maar je hebt het wel over de socialistische SP hier. Een partij waar inderdaad raadsleden bijna fulltime betrekkingen hebben voor een appel en een ei. Het is dodelijk voor de beeldvorming en de interne cohesie als het beeld ontstaat dat solidariteit vooral van onder naar boven wordt beleden, dat is inderdaad makkelijk scoren maar wat denk je dat een te verwachten kop als "SP-top geeft zichzelf extra loonruimte cadeau" voor schade aanricht?

De SP zit al jaren in de hoek waar de klappen vallen, zelfs bij een verlies van 29 zetels van de PvdA verliezen ze zelf nog 1 zetel. In de peilingen staan ze nu alweer op 3 zetels extra verlies, de achterban blijkt toch met de VVD hebben willen praten en het is onduidelijk wie het nu echt voor het zeggen heeft in de partij. Is dat dan het moment voor die paar mensen aan de top om 10% loonsverhoging te regelen, dat is toch gewoon oerstom?

[ArgantosNL]

Bean77 schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 09:39:
[...]

V&D, Blokker, allemaal traditionele bedrijven die qua organisatie/marketing denken in de jaren 80 zijn blijven hangen. Arrogantie hadden van destijds een monopolie positie en vervolgens door nieuwe spelers op de (digitale) markt compleet weggeblazen worden doordat ze nooit innovatief zijn geweest of ingespeeld hebben op veranderingen. Ze zijn teveel in het verleden blijven hangen. Ook in de politiek moet je innoveren en aanpassen aan veranderingen.

Bijna 10% salarisverhoging vind ik dan wel weer erg leuk


[...]

Eens, het is wel makkelijk. Maar hoe ga je juist als SP uitleggen naar je achterban dat je jezelf een kleine 10% toekent terwijl de doelgroep met nagenoeg niks moet doen (of zelfs achterloopt nu enkel op "de winkel" gepast wordt).
Of het terecht is kan ik niet beoordelen, het ging mij vooral ook om de beeldvorming die juist de SP laat zien. Wij 10% en onze doelgroep niets. Dit beeld doet de nodige wenkbrauwen fronsen vermoed ik zomaar bij de achterban.

Heb je het hele ding gelezen. Nergens staat dat iemand direct met 400 euro bruto omhoog gaat. Er is een nieuwe schaal gemaakt die een max heeft 400 euro hoger dan de vorige max. Dit is weer gewoon een slechte poging van alles was links is bashen.

Als je zelfverrijking wil bashen ga lekker naar de VVD genoeg corruptie schandalen om terecht op te bashen.

[pingkiller]

Dit staat er ook in het artikeltje van het AD:

Partijvoorzitter Meyer vindt de verhoging echter goed uit te leggen. Die komt in plaats van een aparte toelageregeling die de leiding van de socialisten in het verleden ontving. Deze regeling is inmiddels afgeschaft.
....
,,Met deze wijziging is de totale vergoeding van onze leiding niet verhoogd”, zegt Meyer. ,,Wel is het systeem eerlijk en transparant.

volgens de partij zelf dus geen verhoging. Waarom het AD dan met zo'n rellige titel komt..ik vermoed voor de clicks. Ze hadden een punt gehad als ze zelf onderzoek hadden gedaan waaruit bleek dat de bestuurders er netto op vooruit zouden gaan, maar dat zat er zo te zien niet in.

[hoevenpe]

pingkiller schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 11:09:
Waarom het AD dan met zo'n relligere titel komt..ik vermoed voor de clicks. Ze hadden een punt gehad als ze zelf onderzoek hadden gedaan waaruit bleek dat de bestuurders er netto op vooruit zouden gaan, maar dat zat er zo te zien niet in.

Het is in ieder geval dodelijk voor de beeldvorming, dat had iemand op het partijbureau vooraf toch kunnen bedenken? De gemiddelde VVD of CDA zal inderdaad denken 'boeiuh' maar binnen het socialisme is dit zeker een dingetje.

[defiant]

Modbreak:

Zullen we weer ontopic? De beloning van de SP top heeft helemaal niets te maken met de formatie.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 09:00:
[...]
Blijft het punt: wat is een frame en wie bepaald dat? Ik blijf erbij dat er heel goede redenen zijn om Oekraine niet bij de EU te betrekken, dat de uitkomst duidelijk was en deze genegeerd is door onze politiek. Laten we vooral niet deze hele discussie overdoen, maar mijn beeld is hierdoor wel bevestigd dat de gevestigde orde doodsbang is van dit soort initiatieven van onderop. Politieke participatie vooral een nationale 'inspraakavond' moet blijven waar je vooraf van weet dat er niet teveel mee gaat gebeuren...

Er zijn inderdaad goede redenen om Oekraine niet te betrekken, er zijn evenwel ook goede redenen om wel banden met Oekraine aan te gaan. Het probleem met een referendum is dat het een digitaal instrument is dat helemaal geen zinnige uitkomst geeft als er niet een hele eenduidige gesloten vraag gesteld wordt. Want wat zegt het nu eigenlijk dat Nederlanders tegen de verdragstekst zoals hij er lag hebben gestemd? Het zegt bitter weinig over de relatie die we wel willen hebben met Oekraine (zelfs als je negeert dat het voor stemmers meer een mogelijkheid was om tegen de EU te protesteren dan wat anders). De vraag was immers niet "moeten we de handel regelen volgens WTO-regels en niets meer dan dat?".
Het gaat me niet om Oekraine inhoudelijk, maar om te wijzen op het beperkte nut van het instrument. Je ziet de beperkingen in actie in het VK. Daar wordt de referendumuitslag gerespecteerd: hoppa uit de EU. Maar een jaar later hebben ze nog geen idee wat dan wel.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 09:00:


[...]


Wat anderen zeggen vind ik niet zo relevant,

Dat is spijtig. De realiteit is immers dat het je toch doet beïnvloeden. Welkom bij de mensheid.

feit blijft dat je toch steeds blijft hameren om brede langdurige participatie en het opbouwen van netwerken om invloed te krijgen terwijl we beide weten dat dit net als andere zaken uit het verleden niet meer terug komt.

Waar slaat dit op? Ik zeg juist niet dat zaken uit het verleden terug moeten of zullen komen. Als er één ding is waar ik op hamer, dan is het wel innovatie en aanpassing, het gegeven dat verandering de enige constante is.

Hoe slaag je er in zo'n connotatie op tafel te gooien terwijl het één als onderwerp volledig los stond in de uitwisseling van het ander. Nota bene iets wat in andermans berichten over tafel gestrooid werd, maar op de een of andere manier zet je in op het beeld dat beide observaties op mij van toepassing zijn.

Hoe vaak je dan eindigt met 'iets om over na te denken' het veranderd de werkelijkheid van het hier en het nu niet.

Zo naïef moet je niet willen zijn. Nadenken leidt altijd tot verandering, ongeacht de richting van het effect. De menselijke realiteit is een kwestie van perceptie en focus. Opnieuw welkom bij de mensheid.

Mensen willen een 'beweging', tijdelijke inzet op punten die ze op dat moment belangrijk vinden. Resultaat binnen afzienbare termijn, gericht op het 'ik' en het 'nu'. Geen langdurige commitment en stroperige processen, brede inzet op terreinen waar ze zelf weinig mee hebben. Waarom denk je dat Sanders en Corbyn wel succesvol zijn in deze tijd? Ze zijn concreet, gaan ook het systeem veranderen, geven hoop en energie.

Denk je dat echt? Ik heb niet de indruk dat eventueel concreet denken daadwerkelijk gedragen werd. Corbyn werd en wordt nog steeds gebruikt als symbool, als protest en als alternatief in een vrijwel binair systeem. Ja hoor, echte keuzes. Sanders was een geval apart, zeker, maar hoe zuur dat hij juist de focus deed leggen op participatie in het systeem als vereiste voor innovatie. Oh wat erg, het is stroperig, het kost tijd en moeite. En toch wist hij een beweging te stimuleren die juist daar op in deed zetten.

Je kan geen algemene uitspraak doen over wat mensen willen. Dat is de reflex tot opleggen van patronen vanuit perceptie - een bias. Geef er eens niet aan toe. Dat er een ontwikkeling is waarbij er meer focus is op invulling van onderwerpen an sich, versus het volgen van een lijn, dat is helemaal niet nieuw. Dat is een wisselwerking.

De V&D komt ook echt niet meer terug, hoe vaak je ook zegt dat het een 'beter' concept is dan de huidige webwinkels. Das war einmal...

Even alle gekheid op een stokje, maar je zit daar weer behoorlijk op het randje. Ik heb die vergelijking niet gemaakt kerel. Dat waren een stelletje anderen die inmiddels onderhevig zijn geweest aan moderatie. Probeer het dan ook niet op mij toe te passen.

Ik deel die perceptie niet eens. Je mag best eens ophouden met blijven happen en doordraven van plaatjes die door anderen ingekleurd worden.


Minder happen kerel. Kijk eens even hoe je je hier & nu liet leiden door een AD artikeltje waar anderen je weer eens perspectief moesten geven. Leer tot tien tellen. Man man, wat sta je weer met de broek op de enkels. Ging het een tijd goed, deed je moeite, waren er momenten van reflectie, en daar ga je weer met happen. Teleurstellend. Want je kan beter.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 23-06-2017 11:35 ]

[Brent]

Het is jammer maar helaas, er is nu eenmaal een overgrote meerderheid die coute que coute achter aansprekende hapklare smakelijke brokjes informatie aanhobbelen. Hans en Grietje dachten er ook pas over na toen het te laat was wie nu toch precies die verrukkelijke kruimels achterliet, en wel zodanig dat ze het duister bos in geloodst werden Die drang gewoon te happen is voor de meesten onweerstaanbaar, en daar hebben we het maar mee te doen.

Zelf strooien dus

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 17:21:
[...]
Wat jij hier als 'drama' aanhaalt is imo mede oorzaak van veel desinteresse: zelf ben ik 1 van de 450.000 mensen geweest die online zijn handtekening gezet heeft voor dit referendum en ik heb vol overtuiging 'tegen' gestemd (na in 2005 'voor' te hebben gestemd), dat is ook politieke participatie anno 2017. Voor het eerst in lange tijd had ik het gevoel dat 'we' de grote EU-mammoettanker een spaak in het wiel konden steken, een andere richting op konden sturen van minder EU en meer Nederland.

Jij bent een intelligente jongen, dus waarom zou een referendum over de kleur van klinkers op de Coolsingel iets moeten doen aan het gedrag van de politie in Breezand?

Het referendum ging niet over minder EU en meer Nederland.

Een referendum gaat alleen werken als er een binair antwoord mogelijk is (Ja/Nee), dat diskwalificeert het voor alles waar compromis, complexiteit en onderzoek bij komt kijken.

- Wil je Jam of Pindakaas op je bammetje?
- Wil je je boterham van de Aldi of Bakker Bartels? Wil je hem nu of over een uur? Twee of drie sneetjes? Vier sneetjes? Oh je wil er wel zes omdat de sneetjes klein zijn. Oh nee, twee want je kiest voor superzwaar granen brood. En wil je dan Margarine of echte grasboter? Wat voor beleg? Pindakaas, jam, rookvlees, paling, pesto, niks, pindakaas EN jam, salami, gezond, gezond met kaas, gezond zonder kaas, gezond zonder peper maar met kaas, gezond met kaas en peper, geen tomaat (ben ik allergisch voor), extra tomaat (heerlijk!)?

Daarnaast ontaard een referendum in de dictatuur van de meerderheid omdat elke dialoog en compromis het raam uit gaan.

Referenda en een volksvertegenwoordiging gaan niet samen. Wiegel had helaas groot gelijk

[ Voor 4% gewijzigd door roffeltjes op 23-06-2017 11:57 ]

[Virtuozzo]

@roffeltjes In onze moderne tijden van toenemende instrumentatie voor beïnvloeding net zo hard dictatuur van de minderheid. Met grotere impact in de vijver.

[Poecillia]

roffeltjes schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 11:54:
[...]

Jij bent een intelligente jongen, dus waarom zou een referendum over de kleur van klinkers op de Coolsingel iets moeten doen aan het gedrag van de politie in Breezand?

Het referendum ging niet over minder EU en meer Nederland.

Een referendum gaat alleen werken als er een binair antwoord mogelijk is (Ja/Nee), dat diskwalificeert het voor alles waar compromis, complexiteit en onderzoek bij komt kijken.

- Wil je Jam of Pindakaas op je bammetje?
- Wil je je boterham van de Aldi of Bakker Bartels? Wil je hem nu of over een uur? Twee of drie sneetjes? Vier sneetjes? Oh je wil er wel zes omdat de sneetjes klein zijn. Oh nee, twee want je kiest voor superzwaar granen brood. En wil je dan Margarine of echte grasboter? Wat voor beleg? Pindakaas, jam, rookvlees, paling, pesto, niks, pindakaas EN jam, salami, gezond, gezond met kaas, gezond zonder kaas, gezond zonder peper maar met kaas, gezond met kaas en peper, geen tomaat (ben ik allergisch voor), extra tomaat (heerlijk!)?

Daarnaast ontaard een referendum in de dictatuur van de meerderheid omdat elke dialoog en compromis het raam uit gaan.

Referenda en een volksvertegenwoordiging gaan niet samen. Wiegel had helaas groot gelijk

I heb niet de indruk dat het referendum een belangrijk punt is bij de formatie. Sinds het Oekraïne debacle heb ik zelfs D66 er niet meer over gehoord. We hebben een vertegenwoordigende democratie en daarnaast directe democratie toepassen levert alleen verstoring op. Wie weet wat Rutte binnen Europa voor Nederland had kunnen bereiken als hij niet een jaar lang had hoeven onderhandelen over zinloze toevoegingen aan een verdrag dat we in vergelijkbare vorm met de halve wereld hebben. Die spaak in het wiel van Europa is zo alleen maar een spaak in het wiel van de Nederlandse belangen.

[Bean77]

Ik probeer het nogmaals na de modbreak om het ontopic te krijgen.

Iemand een idee hoe laat ze bij Willink verwacht worden en/of er al een debat in de 2e kamer over een tussenverslag wordt verwacht?

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 12:29:
Ik probeer het nogmaals na de modbreak om het ontopic te krijgen.

Dit volgend op een indrukwekkend consistente geschiedenis van repetitieve afleidingen en stokpaardjes

Iemand een idee hoe laat ze bij Willink verwacht worden en/of er al een debat in de 2e kamer over een tussenverslag wordt verwacht?

Vanmiddag, zoals reeds bekend gemaakt. Precieze tijdstip natuurlijk niet

Welk interim verslag bedoel je? Over de agenda van deze middag?

[Bean77]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 12:34:
[...]


Dit volgend op een indrukwekkend consistente geschiedenis van repetitieve afleidingen en stokpaardjes


[...]


Vanmiddag, zoals reeds bekend gemaakt. Precieze tijdstip natuurlijk niet

Welk interim verslag bedoel je? Over de agenda van deze middag?

Modbreak lijkt me duidelijk.

Waarom is het precieze tijdstip natuurlijk niet bekend gemaakt? In mijn herinnering werden de heren altijd netjes opgewacht door de pers, dus iets van een tijd zou niet raar zijn dat het bekend zou zijn.

Het lijkt mij logisch dat TW na deze bijeenkomst (ja dit is een aanname) met een verslag komt om de 2e kamer te informeren over de voortgang van zijn gesprekken en -indien al zo concreet - een formateur aan te wijzen. Immers alle lichten lijken op groen te staan, zeker na het verzoeningsdiner tussen d66 en cu. En de uitspraken daarna.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 12:43:
[...]

Modbreak lijkt me duidelijk.

Modbreak was het punt niet. De hypocrisie was gewoon grappig. Mijn dank voor een momentje van amusement op deze middag.

Waarom is het precieze tijdstip natuurlijk niet bekend gemaakt? In mijn herinnering werden de heren altijd netjes opgewacht door de pers, dus iets van een tijd zou niet raar zijn dat het bekend zou zijn.

Vraag het aan hen, zou ik zeggen. Voor hetzelfde geld is het wel gepubliceerd, maar hebben media er niet bij stilgestaan om het te rapporteren. Of het is leuker om "ineens" "breaking news" te hebben

Het lijkt mij logisch dat TW na deze bijeenkomst (ja dit is een aanname) met een verslag komt om de 2e kamer te informeren over de voortgang van zijn gesprekken en -indien al zo concreet - een formateur aan te wijzen. Immers alle lichten lijken op groen te staan, zeker na het verzoeningsdiner tussen d66 en cu. En de uitspraken daarna.

Ah, in die richting. Prima, er wordt telkens een verslag gemaakt, dus dat zal ook hier komen. Dat van woensdag is er nog niet, dus ik zou niet vandaag een verslag van deze middag verwachten.

Of lampjes nu op groen, oranje of rood staan is niet echt relevant voor Willink. Dat is gewoon een uiting van eigen perceptie en verzuchting. Dat is prima, maar kijk uit dat je niet weer over de roes begint. Van Willink valt een uitermate procesmatig verloop te verwachten. Maar hij leidt het proces niet, dat is ook zijn taak niet. Of welk lampje welke kleur heeft voor welke partij is dus ook een iets meer nuttige checklist om bij te houden. En daar ontbreekt nog steeds enige uitspraak over.

Ik zie het hele probleem of punt niet zo. Dit is toch geen kwestie van mening of gelijk? Er komt hoe dan ook een regering, de lijn van ontwikkeling is reeds vastgelegd door focus binnen het beschikbare politieke spectrum. Wie waar welk stoeltje of bijzit krijgt is voor de lijn niet langer relevant. Dat is enkel relevant voor interne dynamiek van respectievelijke partijen.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 23-06-2017 12:51 ]

[D-e-n]

@Bean77
Er komt eerst weer een informateur. De formateur komt pas als ze er uit zijn

[Virtuozzo]

Trouw is de laatste tijd frappant. Vandaag het opinie stuk "Formeren zoals wij dat doen, is hopeloos verouderd". Opinie, maar interessante - en correcte - observaties ten aanzien van het mandaat van kiezer en de beperkingen op uitwerking daarvan. En opnieuw komt uit een historisch gezien frappante hoek de insteek reeds gegeven door Jacques Wallage van de Raad van openbaar bestuur.

[Bonsaiboom]

Ik begrijp ook niet zo goed waarom de regeerakkoorden zo breed dekkend geschreven moeten worden. Het lijkt me dat een integraal beeld op de sociaaleconomische vraagstukken wel nodig is, maar waarom daar ook zoveel 'losse' zaken bijgehaald worden is me minder duidelijk.

Een aantal speerpunten om het huishoudboekje op orde te hebben, en te weten hoe je met de basis van de samenleving omgaat, en daarna laat je de andere onderwerpen aan de kamer.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 11:29:
Waar slaat dit op? Ik zeg juist niet dat zaken uit het verleden terug moeten of zullen komen. Als er één ding is waar ik op hamer, dan is het wel innovatie en aanpassing, het gegeven dat verandering de enige constante is.

Toch is terug naar de meer traditionele vorm van participatie wat ik interpreteer uit reacties van jouw kant, bijvoorbeeld deze: "Kan ik goed begrijpen, maar dat is een teken van gebrek aan consistentie participatie. Als men wil participeren zodra men boos is, dan heeft men dus staan te kijken hoe de omstandigheden daarvoor tot stand kwamen. Teken aan de wand, en flinke morele les dus."

Misschien bedoel je het niet zo, maar dan komt de boodschap in ieder geval bij mij niet goed aan. Het is wel eens vaker gezegd, maar je bijdragen zijn voor heel veel mensen beter te begrijpen als ze compacter en eenvoudiger opgeschreven worden. Je hoeft echt niet naar het niveau "Jeugdjournaal" maar op het moment dat je naar Google moet om een zin of term te duiden helpt het niet voor de begripsvorming...

Denk je dat echt? Ik heb niet de indruk dat eventueel concreet denken daadwerkelijk gedragen werd. Corbyn werd en wordt nog steeds gebruikt als symbool, als protest en als alternatief in een vrijwel binair systeem. Ja hoor, echte keuzes. Sanders was een geval apart, zeker, maar hoe zuur dat hij juist de focus deed leggen op participatie in het systeem als vereiste voor innovatie. Oh wat erg, het is stroperig, het kost tijd en moeite. En toch wist hij een beweging te stimuleren die juist daar op in deed zetten.

Blijkbaar wisten zij mensen te enthousiasmeren, gewoon met het bevlogen verhaal. Of dat in het geval van Sanders echt tot substiantiele participatie had geleid zullen we nooit weten, ik betwijfel het in ieder geval. Blijft staan dat mensen als Sanders, Corbyn en Klaver veel meer positieve energie wisten los te maken dan Clinton, May/Farron en Asscher/Roemer.

Kijk eens even hoe je je hier & nu liet leiden door een AD artikeltje waar anderen je weer eens perspectief moesten geven. Leer tot tien tellen.

Het artikel over de SP is imo een perfect schoolvoorbeeld hoe je de beeldvorming effectief kunt beïnvloeden. Een ogenschijnlijk klein dingetje (hij krijgt waarschijnlijk niet eens meer geld) wordt in de media opgeblazen tot een pijnlijk moment wat interne goodwill en hoogstwaarschijnlijk zetels kost. De enige site die recentelijk zoiets bij 'rechts' heeft gedaan was GeenStijl met VVD declaratie-koning Mark Verheijen, die zijn net zolang blijven prikken totdat hij weg was uit Den Haag:
http://www.geenstijl.nl/m...eeft_een_kutcarnaval.html

Waar zijn de 'linkse' media om partijen als D66, VVD en het CDA op dezelfde wijze te grazen te nemen? Waarom worden de open deuren niet ingetrapt, waarom bang om ook zelf 'nieuws' te maken? In plaats van 'tot tien te tellen' kan je zelf proberen het instrument in te zetten in je eigen voordeel: genoeg verdwenen bonnetjes en rechtse lijken in de kast zou ik zeggen (en dan is het wel handig dat je ex-voorzitter een malafide begrafenistoko heeft)

Brent schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 11:50:
Zelf strooien dus

Inderdaad, dat dus...

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 14:13:
Waar zijn de 'linkse' media om partijen als D66, VVD en het CDA op dezelfde wijze te grazen te nemen? Waarom worden de open deuren niet ingetrapt, waarom bang om ook zelf 'nieuws' te maken? In plaats van 'tot tien te tellen' kan je zelf proberen het instrument in te zetten in je eigen voordeel: genoeg verdwenen bonnetjes en rechtse lijken in de kast zou ik zeggen (en dan is het wel handig dat je ex-voorzitter een malafide begrafenistoko heeft)

Omdat dat harde roepen dat sommige media links is niets meer is als beeldvorming en dat de betreffend media die altijd zo wordt gezet meer bezig is met het leveren van goede journalistiek als zich als een activistisch propagande blaadje te laten gebruiken???

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 14:23:
Omdat dat harde roepen dat sommige media links is niets meer is als beeldvorming en dat de betreffend media die altijd zo wordt gezet meer bezig is met het leveren van goede journalistiek als zich als een activistisch propagande blaadje te laten gebruiken???

Dus is er toch alleen maar meer reden om een werkelijk ander geluid te laten horen? Hoe komt het dat de Volkskrant zo naar het midden opgeschoven is, dat er bijna geen echt linkse media meer zijn (ook al is de uiterst succesvolle beeldvorming anders)?

VVD en CDA hebben Telegraaf, AD, GeenStijl, RTLNieuws, DDS, TPO, etc. aan hun kant staan. Zelfs de VARA is tegenwoordig 'verschillig', ik kan naast het marginale Joop.nl niets opnoemen. Zit daar niet juist een groot deel van het probleem, geen tegenwicht in de beeldvorming?

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 14:40:
[...]


Dus is er toch alleen maar meer reden om een werkelijk ander geluid te laten horen? Hoe komt het dat de Volkskrant zo naar het midden opgeschoven is, dat er bijna geen echt linkse media meer zijn (ook al is de uiterst succesvolle beeldvorming anders)?

Wellicht is die niet naar het midden opgeschoven, maar zie je juist het effect van polariseren, wat vooral doo rechts uit de kast getrokken is om electorale winst. Beeld boven feitelijke inhoud?

VVD en CDA hebben Telegraaf, AD, GeenStijl, RTLNieuws, DDS, TPO, etc. aan hun kant staan. Zelfs de VARA is tegenwoordig 'verschillig', ik kan naast het marginale Joop.nl niets opnoemen. Zit daar niet juist een groot deel van het probleem, geen tegenwicht in de beeldvorming?

De vraag is of je beeldvorming met beeldvorming moet bestrijden. Dan wel dat dit een "race to the bottom" wordt?