[TK] 2017 Formatietopic

[Richh]

roffeltjes schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 11:24:
Dus we zijn economisch centrum-links, sociaal cultureel centrum-rechts.

"We"?

[roffeltjes]

Ons electoraat, dus daar horen "we" bij. Individueel is het natuurlijk anders

[hoevenpe]

anandus schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 11:19:
Je bron is uit 2012, dus het een en ander is wel wat verschoven, bijv het CDA is -zeker wat betreft immigratie- een stuk verder naar rechts opgeschoven, misschien zelfs rechts van boven de VVD terecht gekomen.
De verdeling van het electoraat is ook iets anders, die 2,1% is een stuk groter (gezien de groei van D66), bijv.

Het was een artikel van begin dit jaar, VNL staat er ook op dus ik vermoed dat het CDA ook op de 'juiste' plek staat.

Die 2,1% is trouwens niet het hoe mensen gestemd hebben maar waar ze kiezer ingedeeld kan worden qua standpunten. Anders zou er 31,6% op een links-conservatieve partij gestemd hebben en zo'n partij is er helemaal niet (bijna nergens in Europa trouwens zoals uit dit plaatje blijkt).

[ Voor 20% gewijzigd door hoevenpe op 17-06-2017 12:13 ]

[defiant]

roffeltjes schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 11:24:
Dus we zijn economisch centrum-links, sociaal cultureel centrum-rechts.

En daarin ligt de oorzaak van het relatief onstabiele electoraal klimaat in Nederland. D.w.z. mensen willen vaak wel sociaal economisch links beleid, maar de linkse partijen zijn in meer of mindere mate sociaal cultureel progressief. Rechts trekt hierdoor vaak meer stemmen, terwijl die juist op sociaal economische vlak (vanzelfsprekend) rechts zijn. De PVV is op dit vlak niet anders, gezien het stemgedrag (wat in dit topic ook vaak is teruggekomen).

Deze analyse is ook in de kranten wel gemaakt:
Waar is de linkse kiezer gebleven?

In die tijd deed emeritus hoogleraar politicologie Jacques Thomassen onderzoek naar stemgedrag. Hij zag toen al, vertelt hij nu, „een enorme discrepantie” tussen de sociaal-culturele opvattingen van de PvdA en hun achterban. „Hun kiezers waren veel rechtser dan de partij. Over dingen als ontwikkelingshulp en law and order waren hun stemmers scherper.” Zolang die hun eigen sociaal-economische positie het belangrijkst vonden, stemden ze toch PvdA.

Zijn stelling is dat Nederlanders helemaal niet zomaar van mening veranderen, of op drift zijn, zoals vaak wordt gezegd. Alleen de buitenwereld en wat ze daarin belangrijk vinden verandert wel en dat heeft invloed op hun afwegingen op welke partij ze gaan stemmen. Andere politicologen bevestigen zijn veronderstelling.

Van dit fenomeen hebben vooral rechtse partijen geprofiteerd, en vaak zelfs bewust op ingezet (PVV, FvD). Maar bij de linkse partijen is dit fenomeen waarschijnlijk nog steeds niet doorgedrongen en dat is op zich jammer. Door links sociaal economisch beleid te verenigingen met progressieve sociaal culturele standpunten is de electorale reikwijdte van die partijen steeds beperkter.

Je ziet binnen kringen van progressieve hoogopgeleiden vaak wel een sfeer heersen dat men vind dat de vaak meer sociaal conservatieve lagere en arbeidersklasse zichzelf in de staart bijt door hun stemgedrag, en dit eigenlijk zouden moeten accepteren. Maar de vraag is of je dit soort processen van menselijk gedrag niet min-of-meer vastliggen, d.w.z. dat mensen vaak meer prioriteit geven aan sociaal culturele factoren boven economische factoren.

Het resultaat is namelijk een in toenemende mate instabiel electoraat klimaat, wat slecht is voor iedereen. Vandaar dat ik een aantal pagina's terug ook had geopperd dat de mogelijke coalitie partijen met winst onderzoek zouden moeten doen naar waar hun kiezers vandaan komen en wat voor een standpunten die hebben. Mensen wilden bijvoorbeeld afrekenen met de PvdA, maar dat wil nog niet zeggen dat die kiezers die zijn gaan lopen nu echte D66'ers of GL'ers zijn geworden.

Voor een electorale balans en stabiliteit zou het goed zijn als er een partij zou komen die echt (niet zoals de PVV) economisch links is en sociaal cultureel conservatief is, om het sociaal economische verhoudingen in de 2e kamer weer een afspiegeling te laten zijn van het electoraat.

[roffeltjes]

Dit is absoluut waar, vooral de PvdA heeft dit probleem.

Dat gezegd hebbende, sociaal cultureel is nogal breed. Iemand kan voor instandhouding van het concertgebouw zijn, maar tegen migratie.

[Fiber]

defiant schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 12:12:
[...]


Voor een electorale balans en stabiliteit zou het goed zijn als er een partij zou komen die echt (niet zoals de PVV) economisch links is en sociaal cultureel conservatief is, om het sociaal economische verhoudingen in de 2e kamer weer een afspiegeling te laten zijn van het electoraat.

De SP zou dat best kunnen zijn, met een paar relatief kleine koerswijzigingen en een wat meer serieus te nemen partijleider...

[roffeltjes]

Ik heb wel eens aan de borrel het ideale partijprogramma geformuleerd

- Meer geld naar zorg en onderwijs.
- Minder asielzoekers
- Meer druk op werklozen
- Meer bescherming bij ziekte of ontslag
- Minder subsidie voor kleinkunst, meer voor grote eyecatchers.
- Strenger straffen
- Meer belasting voor multinationals
- Afbreken postbus firma's
- Belastingen voor laag en middeninkomens omlaag.
- Hard optreden tegen milieuvervuiling van bedrijven.
- Eurokritisch, maar toch Pro-Europa

Nu nog een Jesse of Rutte charmante mooiprater, een pak PvdA bestuurders voor de ministerposten en regering here we come

Fiber schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 12:34:
[...]
De SP zou dat best kunnen zijn, met een paar relatief kleine koerswijzigingen en een wat meer serieus te nemen partijleider...

De SP is nogal dogmatisch polariserend tegenover carriere makers. Nivelleren is volgens mij iets wat niet goed valt bij het electoraat. Maar dat is mijn inschatting, geen idee of dat waar is.

[ Voor 26% gewijzigd door roffeltjes op 17-06-2017 12:53 ]

[roffeltjes]

*snip*

[ Voor 98% gewijzigd door roffeltjes op 17-06-2017 12:53 ]

[Onbekend]

defiant schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 12:12:
Het resultaat is namelijk een in toenemende mate instabiel electoraat klimaat, wat slecht is voor iedereen. Vandaar dat ik een aantal pagina's terug ook had geopperd dat de mogelijke coalitie partijen met winst onderzoek zouden moeten doen naar waar hun kiezers vandaan komen en wat voor een standpunten die hebben.

Het gaat de partijen toch alleen maar om het aantal kiezers wat op de betreffende partij heeft gestemd. Niet om redenen waarom de kiezer juist voor hun hebben gestemd. Die vele standpunten zijn juist onderhandelingspunten die ze bij de onderhandelingen kunnen laten vallen.
En ze proberen dan ook meteen 4 jaar verder te kijken naar de volgende verkiezingen om te voorkomen dat ze de volgende keer veel stemmers kwijtraken. (Het gaat hierbij dan om de vaste achterban, en niet om de vele zwevende kiezers die vlak daarvoor een stemwijzer raadplegen om een partij te bepalen.)

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 08:40:
Het ruimt zo wel op voor Tjeenk Willink:

[...]


Asscher kunnen we imo echt doorstrepen voor een meerderheidskabinet, ik kan niet anders dan het met zijn redenering eens zijn (ook al is het niet mijn partij). Gedogen of steun op onderwerpen sluit hij echter niet uit:

[...]


Segers gooit de deur nog niet definitief dicht, maar hij is de actie van Pechtold nog niet vergeten. Meedoen als 'opvulling' zal het in ieder geval niet worden, Pechtold zaak dan ook moeten schuiven op zijn medisch-ethische kwesties:

[...]


Een minderheidskabinet komt zo wel heel snel dichtbij...

Het probleem voor Segers is in geen enkel opzicht bij Pechtold / D66 te zoeken. Op geen enkele wijze.

Wel bij Buma en het CDA. Ongeacht welke situatie, handel of relatie tussen CU en D66 is het enige beschikbare perspectief voor een CU in de huidige dynamiek er een waar ze a) bijzit zijn en b) dat van een ander zijn die hun zieltjes wil afpakken.

Dit legt wel weer de vinger op de een grote kern van problematiek hier. We staren ons blind op wat botweg een kwestie van onderhandeling is, missen daarbij het genomen worden door de dynamiek van verkenningen met als gevolg dat zelfs als er compromis / beweging zou komen dat enkel in de marge van de bijzit zou zijn. Volslagen irrelevant dus. Precies opnieuw weer dat punt waar de beeldenstorm van mediamarketing zo de aandacht van af deed / probeerde te leiden: dit was precies het punt van gedrag waar Klaver garanties tegen zocht en niet kreeg.

Dat legt wel een interessante observatie op tafel, die niet echt lekker ligt met het huidige beeld, maar wel een stuk realistischer is. Zowel Pechtold als Segers zouden voor functionaliteit, stabiliteit en continuïteit dezelfde garanties moeten zoeken als Klaver. Pechtold doet dit reeds niet meer. Of Segers dit zal doen is de grote vraag hier. De macht van gebruik ligt weeral bij het CDA in deze dynamiek.

roffeltjes schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 09:05:
Seegers zegt iets wat mij ook al opviel: Dat motorblok idee is helemaal niet goed... klinkt krachtig, maar iedereen die aansluit is een vulmiddel om maar over de grens te komen. In nauwere zin geldt dat ook voor CDA-VVD. Het is makkelijk lullen achteraf, maar het had misschien heel anders gelopen als iedereen er los in was gevlogen.

Daar heeft hij ook gewoon gelijk in. Als het nu iets was wat uit de politieke arena kwam, dan lag het al anders. Maar het is een frame van een heel andere plek. Het zegt best wel wat over hoe de verhoudingen tussen politiek en grote belangen verschoven zijn, niet enkel de kracht van gevestigde perceptie maar het simpele gegeven dat men dit soort dingen doet geeft aan hoe marginaal uitvoerend politiek aan het worden is.

roffeltjes schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 12:34:
Dit is absoluut waar, vooral de PvdA heeft dit probleem.

Dat gezegd hebbende, sociaal cultureel is nogal breed. Iemand kan voor instandhouding van het concertgebouw zijn, maar tegen migratie.

Elke politieke school behoudens die van machtspolitiek heeft deze uitdaging. Dit is gewoon omdat voor het perspectief van beleid en bestuur binnen kaders van bestel voor collectieve consensus en balans de overige scholen stuk voor stuk een focus hebben op behartiging, terwijl machtspolitiek vertegenwoordiging prioritair stelt.

Even simpel geschetst. Een school als identiteitspolitiek zal behartiging als gelijk aan collectief perspectief nemen ongeacht het gegeven dat er binnen dat collectief verschillende onderwerpen en uitdagingen zijn. Die inzet op behartiging wordt gebruikt voor electorale opbouw en continuïteit. Machtspolitiek neemt dat soort risico's niet, behartiging is strikt een zaak van eigen perspectief plus verbonden zwaarste belang (als enabler, dit heeft niets te maken met electorale opbouw).

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 12:39:
Ik heb wel eens aan de borrel het ideale partijprogramma geformuleerd

Met wat kleine aanpassingen is zo'n lijst voor de overgrote meerderheid heel acceptabel, ik zou me er persoonlijk zeker in kunnen vinden. De meeste 'rechtse' kiezers hebben net zo'n hekel aan graaiende bankiers, megalomane woningbouw bestuurders of het flitskapitaal dat onze economie laat wankelen.

Het blijft opvallend dat er nergens in Europa een echte 'links-conservatieve' partij bestaat, elke verkiezing blijft het hengelen naar deze kiezer die samen met het grote midden de doorslag geeft. Dat hebben CDA en VVD een stuk beter begrepen dan PvdA en GroenLinks, hun mediabeleid is de sleutel tot de huidige verhoudingen.

Wat ik me afvraag: stel dat iemand als Aboutaleb een eigen nieuwe beweging zou oprichten die zich primair richt op de links-conservatie kiezer. Zouden we dan hier hetzelfde kunnen zien als in Frankrijk net gebeurd is?

[roffeltjes]

Mja, maar je krijgt wel meteen de John de Mollen van deze wereld tegen je, dus het is niet zo heel erg makkelijk.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 13:21:
[...]


Met wat kleine aanpassingen is zo'n lijst voor de overgrote meerderheid heel acceptabel, ik zou me er persoonlijk zeker in kunnen vinden. De meeste 'rechtse' kiezers hebben net zo'n hekel aan graaiende bankiers, megalomane woningbouw bestuurders of het flitskapitaal dat onze economie laat wankelen.

Het blijft opvallend dat er nergens in Europa een echte 'links-conservatieve' partij bestaat, elke verkiezing blijft het hengelen naar deze kiezer die samen met het grote midden de doorslag geeft. Dat hebben CDA en VVD een stuk beter begrepen dan PvdA en GroenLinks, hun mediabeleid is de sleutel tot de huidige verhoudingen.

Wat ik me afvraag: stel dat iemand als Aboutaleb een eigen nieuwe beweging zou oprichten die zich primair richt op de links-conservatie kiezer. Zouden we dan hier hetzelfde kunnen zien als in Frankrijk net gebeurd is?

Tja, maar zo'n insteek staat dan ook los van beleid uit ideologische voet, het is een insteek op onderwerpen en realiteit van noodzakelijkheden.

Het mag duidelijk zijn hoe moeilijk dit ligt voor de politieke valstrikken van identiteit, imago & herverkiezing. Saillant genoeg, als je een beetje hier over verder denkt wordt wel ook duidelijk waarom minderheidsposities elders gewoon heel productief zijn.

Maar inderdaad, ook hier is het dominante domein dat van perceptie. Beïnvloeding dus. Daar denken we nog veel en veel te weinig over na. Eigenlijk zouden mensen puur vanuit eigenbelang daar keihard mee moeten afrekenen zodra ze het ingezet zien worden. Maar ja, dat is aangeleerd gedrag. Tot dusverre instrumentatie conformistisch gedrag en de correlatie machtspolitiek en machtsmiddelen - ook een leuke verkenning die je snel duidelijk zal maken waarom al dertig jaar zo daar op ingezet wordt :-)

Laat de labels los kerel, het volharden in gebruik daarvan is wat in de weg staat van zowel persoonlijk als collectief eigen belang op basis van productieve behartiging. Labels, kleuren, smaken, ze zijn deuren naar óf het failliet van traditionele scholen van politiek, of dat van het sociaal-economisch bestel. Keuze.

Begint het duidelijk te worden waarom de consistentie van participatie zo'n fundamentele vereiste is? De tijden van het uit handen geven van mandaat op basis van aannames en verwachtingen zijn voorbij. De tijd waarin mensen constant bezig zullen moeten zijn met invulling van en omgang met individuele onderwerpen los van politieke marketing komt hoe dan ook.

Edit. Om antwoord te geven op je laatste vraag: ja. Maar conditioneel. Niet zonder garantor, niet zonder toegang tot netwerken zonder deelname daaraan. Best mogelijk, maar dan zal er iemand achter moeten staan voor dat werk. Macron heeft zo iemand. Hij is er mee getrouwd. 20 jaar werk. Opnieuw, reparatie kost een generatie

En dan nog, het uiterlijk én de presentatie én de inzet van taal zal aansluiting moeten vinden bij de menselijke psychologische reflexen van associatie en gedrag. Zonder dat komt niemand ergens. Als je bijvoorbeeld een Roemer in zo'n positie zou brengen, nul kans. Alle respect, maar hij correspondeert gewoon niet genoeg aan menselijke associatieve impulsen. Dat is heel vervelend dat we als mensen zo in elkaar zitten, maar goed, welkom bij de menselijke realiteit. Van alle huidige politici scoort Rutte op die indexen het hoogste. Competentie is een marge onderwerp in die verkenning.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 17-06-2017 14:58 ]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 14:18:
Mja, maar je krijgt wel meteen de John de Mollen van deze wereld tegen je, dus het is niet zo heel erg makkelijk.

De commerciële media draait om kijkcijfers, clicks en oplages. Een nieuwe frisse partij die inbreekt op het bestel is altijd 'spannend', dat hebben we bij Fortuyn en Wilders kunnen zien. Ze zullen staan te springen als uit de peilingen blijkt dat er een potentiële electorale aardverschuiving aan zit te komen.

Virtuozzo schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 14:51:
En dan nog, het uiterlijk én de presentatie én de inzet van taal zal aansluiting moeten vinden bij de menselijke psychologische reflexen van associatie en gedrag. Zonder dat komt niemand ergens. Als je bijvoorbeeld een Roemer in zo'n positie zou brengen, nul kans. Alle respect, maar hij correspondeert gewoon niet genoeg aan menselijke associatieve impulsen. Dat is heel vervelend dat we als mensen zo in elkaar zitten, maar goed, welkom bij de menselijke realiteit. Van alle huidige politici scoort Rutte op die indexen het hoogste. Competentie is een marge onderwerp in die verkenning.

Ik noemde niet voor niets Aboutaleb: hij is de enige met een vergelijkbare uitstraling als Rutte, leiderschap bewezen heeft en heel breed in de Nederlandse samenleving gedragen wordt. Ieder ander is bij voorbaat kansloos inderdaad...

Maar terug naar de formatie:
VVD/CDA/D66/PvdA

Je gaf eerder aan dat Buma nu zou moeten gaan bewegen, maar in hoeverre stoot hij daarmee de CU juist niet af? Of is een meerderheidskabinet eigenlijk al een gepasseerd station en is dit allemaal voorsorteren op een VVD/CDA met D66 kinderzitje 'motorblok' minderheidskabinet.

[ Voor 17% gewijzigd door hoevenpe op 17-06-2017 15:52 ]

[Fiber]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 15:44:
[...]

Maar terug naar de formatie:
VVD/CDA/D66/PvdA

Doe maar met potlood. Die optie komt echt nog wel een keer terug... En de CU staat ook niet te trappelen van enthousiasme.

Dat hele begin met dat zogenaamde motorblok is inderdaad fout geweest achteraf gezien. Niemand wil de bijwagen worden, en daar geef ik ze nog gelijk in ook.

Mijn idee: Het huidige kabinet blijft lekker zitten, D66 schuift aan en dan verder zoeken naar wisselende meerderheden zoals het huidige kabinet de laatste paar jaar toch al heeft gedaan...

[ Voor 17% gewijzigd door Fiber op 17-06-2017 15:57 ]

[hoevenpe]

Fiber schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 15:53:
Doe maar met potlood. Die optie komt echt nog wel een keer terug... En de CU staat ook niet te trappelen van enthousiasme.

Dat laatste ben ik met je eens, maar Asscher was vandaag echt overduidelijk. Die combinatie komt er niet:

'Ik schuif niet aan bij het motorblok. Punt.'

[DaniëlWW2]

Mooi, krijgen we dus een minderheidskabinet zonder stabiele basis zodat ze bij het "motorblok" gedwongen worden om eens naar algemeen belang te kijken als ze eens een wet door het parlement willen krijgen.

[Bart-Willem]

Leuk gedacht, maar met zo'n minderheidskabinet weet je vrijwel zeker dat het vrij snel gaat vallen. En ik vermoed dat D66 en GL dan flink gaat inleveren: D66 omdat die "te drammerig" waren in de formatie en GL omdat de GL-kiezers voornamelijk om milieupunten erop stemden en niet om migratiedoeleinden. Plus het feit dat veel GL-kiezers waarschijnlijk zullen denken dat het een verloren stem is omdat GL toch niet (of nooit) wenst mee te regeren. Bij de komende verkiezingscampagne gaat Klaver daar nog vaak op aangepakt worden door VVD/CDA/GL en wellicht nog wat andere partijen.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 20:29:
Leuk gedacht, maar met zo'n minderheidskabinet weet je vrijwel zeker dat het vrij snel gaat vallen. En ik vermoed dat D66 en GL dan flink gaat inleveren: D66 omdat die "te drammerig" waren in de formatie en GL omdat de GL-kiezers voornamelijk om milieupunten erop stemden en niet om migratiedoeleinden. Plus het feit dat veel GL-kiezers waarschijnlijk zullen denken dat het een verloren stem is omdat GL toch niet (of nooit) wenst mee te regeren. Bij de komende verkiezingscampagne gaat Klaver daar nog vaak op aangepakt worden door VVD/CDA/GL en wellicht nog wat andere partijen.

Nee, dat weet je niet. Sterker nog, dat beeld heeft geen voeten in de aarde van realiteit. Nog sterker, het gegeven dat wij er geen ervaring mee hebben én het gegeven dat we er vanuit partijpolitieke marketing bang voor zouden moeten zijn is juist reden om eens verder te kijken naar waar minderheidskabinetten gewoon gangbaar zijn, en hoe dat draait. Zonder veel problemen, al moeten politici en partijen een stuk harder werken.

Als dat het onderliggende probleem is achter al die bangmakerij?

Waar wel een goed punt van verkenning zit, dat is het vraagstuk van profileren. Elke partij dient draagvlak te vinden voor verkiezingen. Dat is een valstrik natuurlijk. Maar er is heel groot verschil tussen wat we nu hebben (van alles roepen als het zo ver is om neusjes te laten draaien) en wat er vanuit een midden positie - ongeacht minderheid - van regering noodzakelijk zou zijn voor profileren (consistent communiceren op bruut simpele en heldere basis op onderwerp na onderwerp na onderwerp).

Als dat het onderliggende probleem is achter al die beeldvorming?


Het wordt tijd dat we de gebruikelijke labels en terminologie eens laten liggen. Het zet zelfs voor hen die er gebruik van maken nauwelijks nog bestendige zoden aan de dijk. Zelfs zij die er misbruik van maken zitten zo langzamerhand in een rat race van wet remmende voorsprong. Race to the bottom aldus.

De ene na de andere school van politiek denken en handelen loopt zichzelf tegen het lijf, verliest draagvlak, verliest raakvlak, verliest functionaliteit en continuïteit. Dat zou ons best wel eens aan het denken mogen zetten - als XYZ niet langer bestendig resultaat geven dan zou je er wel eens over na mogen gaan denken.

Maar goed, daar komen we weer uit bij de essentie van deze verkiezingen: het ging niet om labels, kleuren of partijen, maar om een keuze van welke lijn te volgen. status quo versus volgende cyclus. Korte termijn versus lange termijn. Ik versus wij.

Oh help een kabinet wat niet uit ideologische voet kan bewegen. Oh god, een kabinet wat geen meerderheid heeft. Help we moeten de schouders eronder zetten. Oh wat zielig die valstrikken van eigen marketing en beeldvorming.


Niet dat ik op basis van de huidige dynamiek en omstandigheden een minderheidskabinet een hoog potentieel toeschrijf. Ik kan in de richting van die scenario's eerder het daadwerkelijk onproductieve en instabiele model van gedoogconstructies op punten zien komen.

Hoe dan ook, we zijn zover nog lang niet. Als we nu eens keihard die marketing à la motorblok en grootste zus of zo de prullenbak ingooien, dan is het beeld fundamenteel anders en is de situatie een stuk meer gezond.

[roffeltjes]

Bart-Willem schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 20:29:
Leuk gedacht, maar met zo'n minderheidskabinet weet je vrijwel zeker dat het vrij snel gaat vallen. En ik vermoed dat D66 en GL dan flink gaat inleveren: D66 omdat die "te drammerig" waren in de formatie en GL omdat de GL-kiezers voornamelijk om milieupunten erop stemden en niet om migratiedoeleinden. Plus het feit dat veel GL-kiezers waarschijnlijk zullen denken dat het een verloren stem is omdat GL toch niet (of nooit) wenst mee te regeren. Bij de komende verkiezingscampagne gaat Klaver daar nog vaak op aangepakt worden door VVD/CDA/GL en wellicht nog wat andere partijen.

Ik snap dat jij de pest hebt aan GLen D66, maar je denkt nu dat je eigen afkeer ook zo bij de kiezer speelt.

Klaver heeft meer dan welke GL politicus een legitimering en zendtijd gekregen, dat positieve effect kan je wel weg wensen, maar dat gaat zeker meespelen.

Want laten we een ding duidelijk maken... in 4 jaar is het klimaat probleem nijpender. Dit is anders dan Migratie iets wat onze maatschappij blijvend gaat ontwrichten. Dat zeg ik niet, dat zegt de wetenschap en de data. Groene partijen zijn geen modegril.

Zo ook bij D66... het recht houden van de rug gaat ze veel minder kosten dan het verkopen van hun ziel. Het is veel te vroeg om een juich dans te houden en deze partijen weg te strepen.

Aan de andere kant heeft met name het CDA nu het probleem hun schamele winst te consolideren. Gezien de positionering wordt dat erg lastig.

[Bean77]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 15:58:
[...]


Dat laatste ben ik met je eens, maar Asscher was vandaag echt overduidelijk. Die combinatie komt er niet:
[...]

Tsja een linkse politicus die een "punt" zet neem ik vandaag de dag niet meer erg serieus.
Er hangt gewoon een hoog prijskaartje aan. De vraag of dat in balans gaat zijn met de positie van de pvda. Anders motorblok dat met wisselende meerderheden kan werken.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 20:40:
Hoe dan ook, we zijn zover nog lang niet. Als we nu eens keihard die marketing à la motorblok en grootste zus of zo de prullenbak ingooien, dan is het beeld fundamenteel anders en is de situatie een stuk meer gezond.

Die marketing heeft zijn werk gedaan, deze formatie zal het beeld van met 'motorblok' niet meer verdwijnen. Pechtold zit klem en hij weet het, gisteravond bij Jinek was hij opvallend openhartig: hij wil regeren (verweet anderen verantwoordelijkheid te ontlopen) en zei net als Tjeenk Willink het ondenkbaar te vinden dat er geen meerderheidskabinet mogelijk zou zijn.
https://www.npo.nl/jinek/...N_1691498/POMS_KN_9432247

Aangezien alleen Segers nog over is wordt het buigen of toch een minderheidskabinet, anders is Pechtold ook een 'wegloper' en inderdaad zoals je zelf eerder aangegeven hebt: wat is zijn kansel hoog...

Bean77 schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 21:29:
Tsja een linkse politicus die een "punt" zet neem ik vandaag de dag niet meer erg serieus.
Er hangt gewoon een hoog prijskaartje aan.

Nee, Asscher is echt duidelijk. De 'punt' in zijn opmerking was niet zomaar, zelfs als het motorblok heel erg zijn kant op beweegt zal het 'rechtser rot-beleid' zijn dan met de VVD alleen en dat is het einde van de PvdA...

[ Voor 25% gewijzigd door hoevenpe op 17-06-2017 21:49 ]

[Bean77]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 21:39:
Nee, Asscher is echt duidelijk. De 'punt' in zijn opmerking was niet zomaar, zelfs als het motorblok heel erg zijn kant op beweegt zal het 'rechtser rot-beleid' zijn dan met de VVD alleen en dat is het einde van de PvdA...

In de politiek is nooit iets zeker. Asscher is natuurlijk wel een "golden boy". Die houdt niet zo van in de modder staan en oppositie voeren (in tegenstelling tot Samsom). Nee liever het pluche van de macht in het kabinet.
Ze gaan met zijn 4en nog wel praten verwacht ik. TW zal ook hier een onderbouwde streep doorheen willen zetten obv inhoud, of misschien toch een verassing. Ik verwacht dat de prijs te hoog zal zijn.

[roffeltjes]

Weer een karakter schets van een linkse politicus welke gebaseerd is op je eigen bevooroordeelde wensdromen? Gezien je fantastische gehamer dat Rutte en Buma de PVV echt niet hadden uitgesloten vind ik je commentaar hilarisch, vooral omdat de door jou zo onbetrouwbaar geachte linkse politici tot nu toe keurig hun rug recht houden en zich aan hun woord houden.

Misschien moet je eens wat minder proberen in de geest van politici te kruipen en je eigen wensen daarin te planten?

[ Voor 16% gewijzigd door roffeltjes op 17-06-2017 22:06 ]

[MrMonkE]

Jammer dat de PvdA niet wil.
Mensen op links moeten wel beseffen dat het zwaartepunt momenteel op rechts licht en dat de mensen op wie ze stemmen nu water bij de wijn moeten doen of aan de zijlijn blijven staan. Ik geloof dat wanneer PvdA wel mee zou regeren ze stemmers terug krijgen van o.a. GL en SP omdat het stemmers wel duidelijk zou moeten zijn dat stemmen op die partijen geen regeringsdeelname oplevert. Om dezelfde reden zou PVV ook stemmen moeten gaan kwijtraken nu er alternatieven zijn. Stemmen op PVV is nog veel meer dan op SP of GL een weggegooide stem.

Maar door de oorwassing van PvdA durft er dus geen enkele linkse partij in te stappen in een kabinet. Ik ben er van overtuigd dat GL niet echt wil en dat ze altijd een breekpunt zullen forceren in de onderhandeling. En PvdA, mja die laat zijn kiezers in de steek in de hoop ex-kiezers die de partij in de steek hebben gelaten terug te winnen. Dat vind ik dan weer krom. Daar zou ik als trouwe PbdA stemmer wel moeite mee hebben.
Maar goed, ik ben dat niet dus misschien denkt 'de' trouwe PvdA stemmer daar wel heel anders over.

[hoevenpe]

MrMonkE schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 22:15:
Ik geloof dat wanneer PvdA wel mee zou regeren ze stemmers terug krijgen van o.a. GL en SP omdat het stemmers wel duidelijk zou moeten zijn dat stemmen op die partijen geen regeringsdeelname oplevert.

Regeringsdeelname kost bijna altijd zetels: sinds 2003 heeft alleen de VVD in 2012 na te regeren gewonnen, alle andere partijen hebben (meestal veel) verloren...

Om dezelfde reden zou PVV ook stemmen moeten gaan kwijtraken nu er alternatieven zijn.

Doel je op FvD?

[MrMonkE]

VNL GeenPeil FvD bv
Alhoewel ik niet weet of die eerste twee nog verder gaan in de toekomst.

[hoevenpe]

MrMonkE schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 22:35:
VNL GeenPeil FvD bv
Alhoewel ik niet weet of die eerste twee nog verder gaan in de toekomst.

VNL is vandaag opgeheven, GeenPeil was met 5000 stemmen een compleet fiasco.

[MrMonkE]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 22:42:
[...]


VNL is vandaag opgeheven, GeenPeil was met 5000 stemmen een compleet fiasco.

4.945
Ja, dat was best wel zielig maar ik moet zeggen dat wat ik van ze gezien heb ik ook niet erg onder de indruk was. Jezus leeft was bijna nog groter. 3.099.
Net geen 70.000

[Bart-Willem]

roffeltjes schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 20:52:
[...]

Ik snap dat jij de pest hebt aan GLen D66, maar je denkt nu dat je eigen afkeer ook zo bij de kiezer speelt.

Wat is dit nou voor huilie-opmerking? Leg me geen woorden in m'n mond die je niet hard kan maken.

Als je de navraag onder de GL-kiezers bekijkt is het gros van mening dat GL had moeten mee regeren. Ook vindt diezelfde groep dat milieu voor hen een belangrijker thema is dan migratie. Ga je kijken op social media dan zie je hetzelfde beeld, en dan hoef je niet eens selectief te zoeken.

Gaan andere partijen bij volgende verkiezingen ook meer inzetten op milieu (en je weet nu al dat dat zal gaan gebeuren) dan kan GL wel eens zowat weggeblazen worden, puur omdat ze niet hun verantwoordelijkheid wilden nemen.

[Virtuozzo]

Sociale media als indicator, heh. Maar natuurlijk.

[downtime]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 22:42:
[...]

VNL is vandaag opgeheven, GeenPeil was met 5000 stemmen een compleet fiasco.

Altijd hetzelfde met die rechtse splinters. Als het niet in 1 keer lukt dan geven ze het ook meteen op.

[Bart-Willem]

Virtuozzo schreef op zondag 18 juni 2017 @ 01:51:
Sociale media als indicator, heh. Maar natuurlijk.

In plaats van dat oud-denken waar ik je regelmatig op betrap zou je social media wat serieuzer kunnen nemen voor bepaalde trends en beeldvorming. Niet op z'n Trumps/Wilders natuurlijk, maar onvrede onder kiezers wordt daar sneller geuit dan die paar lui die boos naar een krant een brief sturen en er een artikeltje van maken.

[Poecillia]

Bart-Willem schreef op zondag 18 juni 2017 @ 07:41:
[...]

In plaats van dat oud-denken waar ik je regelmatig op betrap zou je social media wat serieuzer kunnen nemen voor bepaalde trends en beeldvorming. Niet op z'n Trumps/Wilders natuurlijk, maar onvrede onder kiezers wordt daar sneller geuit dan die paar lui die boos naar een krant een brief sturen en er een artikeltje van maken.

Ik ben met je eens dat social media waardevolle data bevatten. Als je deze data op de juiste wijze grootschalig extraheert en bewerkt kun je hier inderdaad trends, beeldvorming en sentiment uit halen (m.b.v. big data en machinelearning). Hoe haal jij je informatie van social media? Big data en machinelearning van social media is echt wat anders dan in je eigen bubble de mening van je vrienden volgen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 18 juni 2017 @ 01:51:
Sociale media als indicator, heh. Maar natuurlijk.

Je onderschat de kracht van de sociale media: mits gebalanceerd geraadpleegd kan het een goede indicatie zijn van wat er leeft in de maatschappij. Beter dan onze traditionele media die vaak 'overvallen' worden door snel veranderende trends en ontwikkelingen.

Of in dit specifieke geval GroenLinks gaat verliezen durf ik niet te zeggen, mijn gevoel zegt me dat de PvdD best zou kunnen profiteren van het gebrek aan focus op het klimaat van Klaver. Ik zie erg weinig ruimte om verder te groeien aangezien dat vooral van PvdA of SP af zou moeten komen.

downtime schreef op zondag 18 juni 2017 @ 02:09:
Altijd hetzelfde met die rechtse splinters. Als het niet in 1 keer lukt dan geven ze het ook meteen op.

Rechts is pragmatisch en realistisch, links naïef en idealistisch...

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 18 juni 2017 @ 09:42:
[...]


Je onderschat de kracht van de sociale media: mits gebalanceerd geraadpleegd kan het een goede indicatie zijn van wat er leeft in de maatschappij. Beter dan onze traditionele media die vaak 'overvallen' worden door snel veranderende trends en ontwikkelingen.

Moah. Ik denk als je alleen naar social media kijkt je net zo eenzijdig belicht als alleen naar traditionele media kijkt. Ik ken hele hordes mensen die (net als ik) bijna niet actief zijn op social media, behoudens linkedin of op beroepsbasis met twitter. Maar hun prive-mening/gegevens geven/spuien op facebook/instagram/<vul andere rommel in> Nee, dank u. Geen enkele behoefte. Hoogstens als ze in het buitenland zitten een klein clubje van selecte mensen om contact te houden. Maar zeker geen openbaar profiel en al helemaal niet reageren op dat soort sites als het gaat om zaken als politiek.

[downtime]

hoevenpe schreef op zondag 18 juni 2017 @ 09:42:
[...]

Rechts is pragmatisch en realistisch, links naïef en idealistisch...

Mijn maatstaf is de SP: Twee decennia geploeterd in de lokale politiek voordat ze eindelijk twee Kamerzetels binnen haalden. Ik ben het zelden met hun eens maar daar heb ik respect voor.
Niet een bekende Nederlander binnen halen en dan voor snel succes gaan maar gewoon een degelijke organisatie opbouwen, geloven in wat je doet, leren van je fouten, en doorgaan tot je er bent.

Al die eendagsvliegen die vandaag hun geluk zoeken in de politiek en bij gebrek aan snel succes zich morgen alweer opheffen zijn in mijn ogen gewoon door de mand gevallen. Geen idealen waar ze voor willen werken, geen visie, alleen snel willen scoren.

[hoevenpe]

downtime schreef op zondag 18 juni 2017 @ 11:13:
Mijn maatstaf is de SP: Twee decennia geploeterd in de lokale politiek voordat ze eindelijk twee Kamerzetels binnen haalden. Ik ben het zelden met hun eens maar daar heb ik respect voor.

Begrijp me goed, ik heb veel respect voor de SP hoe vooral Jan Marijnissen en Remi Poppe tegen de stroom in zijn blijven zwemmen. Het probleem met dat soort partijen is echter dat als ze eenmaal in de gelegenheid zijn om werkelijk machtspolitiek te bedrijven en serieuze concessies binnen kunnen halen ze blijven steken in hun eigen gelijk. Het zijn net principieel gereformeerden in die zin.

Linkse partijen zijn onderling gigantisch verdeeld op details die voor een buitenstaander irrelevant lijken. Vraag Marijnissen nog maar eens naar de formatie van 2006, uiteindelijk zal de PvdA altijd door het midden willen gaan.

Roemer had nu de ideale mogelijkheid om veel SP wensen te realiseren samen met de VVD, begrijpelijkerwijs houdt hij de boot af maar zo'n kans komt niet snel opnieuw voorbij. Dat bedoelde ik vooral ook met de opmerking naïef idealistisch: het zijn geen machtspartijen...

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op zondag 18 juni 2017 @ 07:41:
[...]

In plaats van dat oud-denken waar ik je regelmatig op betrap zou je social media wat serieuzer kunnen nemen voor bepaalde trends en beeldvorming. Niet op z'n Trumps/Wilders natuurlijk, maar onvrede onder kiezers wordt daar sneller geuit dan die paar lui die boos naar een krant een brief sturen en er een artikeltje van maken.

Missing the point. En een beetje dom om je op die manier weer zo te laten kennen, je had ook een gewone reactie kunnen geven.

Sociale media zijn niet representatief in graadmeting, omdat het om trends en beïnvloeding gaat - per definitie, al was het maar omdat de basale functionaliteit juist gestoeld is op die eigenschappen. De opmerking "kijk maar op sociale media dan zie je bewijs" is niet enkel simplistisch, het is gevaarlijk. Natuurlijk is gebruik van sociale media handig, maar dat maakt het niet bruikbaar voor graadmeting. Om daar dezelfde waarde aan te hechten als andere patronen en mechanismen van communicatie en expressie is, nu ja, iets tussen een beetje dom en misleidend in.

Modern is good. Nee, het is gewoon anders. Vorm is niet hetzelfde als aard of gebruik.

hoevenpe schreef op zondag 18 juni 2017 @ 09:42:
[...]


Je onderschat de kracht van de sociale media: mits gebalanceerd geraadpleegd kan het een goede indicatie zijn van wat er leeft in de maatschappij. Beter dan onze traditionele media die vaak 'overvallen' worden door snel veranderende trends en ontwikkelingen.

In geen geval. Integendeel zelfs. Maar dit is niet de kracht van sociale media, het is de kwetsbaarheid ervan. De opzet ervan sluit veel te dicht aan bij menselijke basale psychologie. Als indicator kun je het dus niet gebruiken - op geen enkele wijze - zonder het daarvoor in perspectief te plaatsen. Maar dat wordt niet gedaan.

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 18-06-2017 12:29 ]

[Brent]

hoevenpe schreef op zondag 18 juni 2017 @ 09:42:
[...]


Je onderschat de kracht van de sociale media: mits gebalanceerd geraadpleegd kan het een goede indicatie zijn van wat er leeft in de maatschappij.

Massa-manipulatie was nooit makkelijker dan met "social" media. Een van de wetjes in de marketing is dat mensen die denken dat ze niet gemanipuleerd (kunnen) worden, het makkelijkst te manipuleren zijn. Ik heb ook inzake social media eigen geen tegenbewijzen gezien.

Beter dan onze traditionele media die vaak 'overvallen' worden door snel veranderende trends en ontwikkelingen.

Althans, zo lijkt het, voor hen met myopie en/of een goudvissengeheugen. Echt nieuwe media zijn wat mij betreft (online) onderzoeksplatformen, waar niet 'de markt', 'de trends' of de adverteerders het stramien bepalen.

[defiant]

Onbekend schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 12:47:
Het gaat de partijen toch alleen maar om het aantal kiezers wat op de betreffende partij heeft gestemd. Niet om redenen waarom de kiezer juist voor hun hebben gestemd. Die vele standpunten zijn juist onderhandelingspunten die ze bij de onderhandelingen kunnen laten vallen.
En ze proberen dan ook meteen 4 jaar verder te kijken naar de volgende verkiezingen om te voorkomen dat ze de volgende keer veel stemmers kwijtraken. (Het gaat hierbij dan om de vaste achterban, en niet om de vele zwevende kiezers die vlak daarvoor een stemwijzer raadplegen om een partij te bepalen.)

In principe klopt dat natuurlijk, maar in het instabiele electorale klimaat loont het imho om toch verder te kijken naar de achtergronden van de kiezer die op een bepaalde partij heeft gestemd en dus waarom het instabiel is. Je wilt dat kiezers vertrouwen houden in de politiek en democratie.

Want een hoop kiezers verdiepen zich maar oppervlakkig (of zelfs niet) in het partijprogramma, stemgedrag, etc of zijn juist teleurgesteld in bepaalde partijen en kiezen daardoor een andere partij uit protest. Je kan als partij dan wel uitgaan van het principe dat aantal kiezers het mandaat is voor het eigen partijprogramma, maar je kan niet bepalen met welke overtuiging en achtergrond die kiezer dat mandaat gegeven heeft.

D66 in het verleden is hier een goed voorbeeld hiervan, de kiezers van D66 waren in sociaal economisch zin altijd een stuk linkser dan de partij en mede daardoor verloor de partij altijd vrij fors na regeringsdeelname. Je kan dan zeggen dat het kiezers zijn die niet goed hebben opgelet, maar dit zijn ook kiezers die (in strikte zin onterecht) teleurgesteld zijn en in hun eigen leven te maken krijgen met de gevolgen van beleid wat ze eigenlijk niet wilden. Wat op haar beurt weer bijdraagt aan een instabiel electoraal klimaat.

Als je een stap terug doet komt dit probleem eigenlijk door steeds gebrekkigere verkiezingscampagnes en de rol van media/pers hierin. Met name de laatste concentreren zich niet in duidelijke informatievoorziening en kritische en inhoudelijke benadering van de politici en hun programma en prestaties in het verleden, in plaats daarvan is het proces zelf ook populistisch geworden en draait het steeds minder om de inhoud.

MrMonkE schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 22:15:
Mensen op links moeten wel beseffen dat het zwaartepunt momenteel op rechts licht en dat de mensen op wie ze stemmen nu water bij de wijn moeten doen of aan de zijlijn blijven staan. Ik geloof dat wanneer PvdA wel mee zou regeren ze stemmers terug krijgen van o.a. GL en SP omdat het stemmers wel duidelijk zou moeten zijn dat stemmen op die partijen geen regeringsdeelname oplevert.

Dat is nog maar de vraag, je moet wel beleid kunnen voeren waar je beoogde kiezersgroep mee kan overtuigen en terugwinnen. Ik denk dat de partij nog helemaal niet duidelijk heeft waar ze zich op moeten richten en afhankelijk van welk kiezersgroep je wilt bedienen kan je met 9 zetels niets bereiken.

De PvdA heeft grofweg de keuze om zich te concentreren op 2 totaal verschillende soorten achterban, ze zal moeten kiezen tussen de kosmopolitische hoogopgeleide kiezer of de sociaal conservatieve kiezer uit de lagere/arbeidersklasse.

Het probleem hierin is dat het je richten op de hoogopgeleide kiezer redelijk makkelijk is qua beleid aangezien dit al de status-quo is waarin de economie en maatschappij zich bevindt. Alleen neem je dan waarschijnlijk wel definitief afscheid van onderklasse/arbeidersklasse en heb je concurrentie van D66 die feitelijk hetzelfde beleid voorstaat. Met deze strategie kan je twijfelen aan het bestaansrecht van de partij.

Wil men zich richten op de onderklasse/arbeidsklasse, dan wordt het verhaal een stuk moeilijker. Deze is sociaal cultureel conservatiever en past hierdoor eigenlijk niet bij de kosmopolitische PvdA, maar nog moeilijker wordt om beleid te maken waarin deze groep in sociaal economische zin van profiteert aangezien het beleid al erg ver naar liberaal rechts is doorgeschoten.

Hierin zit het sociaal economische dillema voor links, doordat bijna elk kabinet in Nederland standaard centrum-rechts is, zal het sociaal economische beleid zich altijd in die richting blijven voortbewegen. Voor de traditionele linkse achterban is dit beleid al veel te ver doorgeschoten en is het feitelijk onmogelijk om dit te repareren zonder een zeer groot mandaat.

Hierdoor denk ik dat, tenzij de PvdA het verdere bestaansrecht op het spel wil/durft te zetten, ze niet gaan regeren.

[Bart-Willem]

Virtuozzo schreef op zondag 18 juni 2017 @ 12:27:
[...]


Missing the point. En een beetje dom om je op die manier weer zo te laten kennen, je had ook een gewone reactie kunnen geven.

Sociale media zijn niet representatief in graadmeting, omdat het om trends en beïnvloeding gaat - per definitie, al was het maar omdat de basale functionaliteit juist gestoeld is op die eigenschappen. De opmerking "kijk maar op sociale media dan zie je bewijs" is niet enkel simplistisch, het is gevaarlijk. Natuurlijk is gebruik van sociale media handig, maar dat maakt het niet bruikbaar voor graadmeting. Om daar dezelfde waarde aan te hechten als andere patronen en mechanismen van communicatie en expressie is, nu ja, iets tussen een beetje dom en misleidend in.

Modern is good. Nee, het is gewoon anders. Vorm is niet hetzelfde als aard of gebruik.

Dat lijkt me kwats: als je social media uitsluit "want trendgevoelig" dan kan je elke vorm van peilingen (hoe betrouwbaar of representatief dan ook) ook meteen uitsluiten want ook die zijn trendgevoelig.

[Poecillia]

Virtuozzo schreef op zondag 18 juni 2017 @ 12:27:
[...]
Sociale media zijn niet representatief in graadmeting, omdat het om trends en beïnvloeding gaat - per definitie, al was het maar omdat de basale functionaliteit juist gestoeld is op die eigenschappen. De opmerking "kijk maar op sociale media dan zie je bewijs" is niet enkel simplistisch, het is gevaarlijk. Natuurlijk is gebruik van sociale media handig, maar dat maakt het niet bruikbaar voor graadmeting. Om daar dezelfde waarde aan te hechten als andere patronen en mechanismen van communicatie en expressie is, nu ja, iets tussen een beetje dom en misleidend in.
[...]

Schrijf je nog brieven met een kroontjespen? Natuurlijk zijn social media enorm belangrijk voor de meningsvorming. De jongere generatie kijkt geen journaals en leest geen tijdschriften. Ze zijn totaal niet geïnteresseerd in politiek omdat het ze niet raakt (denken ze). En wat ze ervan meekrijgen zijn dan de uitingen op social media, dat is het voornaamste informatiekanaal. Dat er op dit forum 10-15 man zitten te discussiëren over de formatie en de aspecten van machtspolitiek is bijna pathetisch. Meningen worden op social media gevormd en ze zijn extreem belangrijk voor beïnvloeding. Waarom denk je dat Trump twittert? Hoe denk je dat hij de verkiezingen gewonnen heeft, je kent Cambridge analytica toch wel?

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op zondag 18 juni 2017 @ 12:53:
Dat lijkt me kwats: als je social media uitsluit "want trendgevoelig" dan kan je elke vorm van peilingen (hoe betrouwbaar of representatief dan ook) ook meteen uitsluiten want ook die zijn trendgevoelig.

De peiling van vandaag lijkt je trouwens gelijk te geven:
https://www.noties.nl/v/g...poll&f=2017-06-18+xcd.pdf

De SP, GroenLinks en D66 aanhang zijn het minst overtuigd van hun stem met respectievelijk slechts 67% 69% en 72% die opnieuw op de partij zouden stemmen. Vergelijk dat met bijvoorbeeld de PvdA en PVV aanhang die 86% en 87% scoren...

[Onbekend]

Die laatste pagina is erg interessant.

Mensen houden grofweg voet bij stuk, en vooral de kiezers die op de partijen SGP, PVV en PvdA hebben gestemd, zullen dat nu nog steeds doen. Van die andere partijen zullen minder mensen nog steeds op die betreffende partij stemmen.

Waarom zouden ze nu (na 3 maanden) iets anders willen stemmen?

[hoevenpe]

Onbekend schreef op zondag 18 juni 2017 @ 13:18:
Waarom zouden ze nu (na 3 maanden) iets anders willen stemmen?

De opstelling van Pechtold, Roemer en Klaver in deze formatie. Andere prioriteiten, strategisch stemmen etc.

[MrMonkE]

Onbekend schreef op zondag 18 juni 2017 @ 13:18:
Die laatste pagina is erg interessant.

Mensen houden grofweg voet bij stuk, en vooral de kiezers die op de partijen SGP, PVV en PvdA hebben gestemd, zullen dat nu nog steeds doen. Van die andere partijen zullen minder mensen nog steeds op die betreffende partij stemmen.

Waarom zouden ze nu (na 3 maanden) iets anders willen stemmen?

voor GL stemmers: Omdat ze dachten dat GL aan zou schuiven en niet beseften hoe principieel en hardlijnig de GL is. Migratie > milieu
voor PVV stemmers: Dat ze beseffen dat niemand met PVV wil dus hun stem is weggegooid

Zo zijn er nog wel wat redenen te bedenken verwacht ik.

[Onbekend]

MrMonkE schreef op zondag 18 juni 2017 @ 13:23:
[...]


voor GL stemmers: Omdat ze dachten dat GL aan zou schuiven en niet beseften hoe principieel en hardlijnig de GL is. Migratie > milieu
voor PVV stemmers: Dat ze beseffen dat niemand met PVV wil dus hun stem is weggegooid

Juist de PVV-stemmers blijven bij hun partij, dus dat is geen reden.

Ook GL is bij hun standpunt gebleven, voor mij zou dat juist een reden zijn om bij zo'n partij te blijven.

[MrMonkE]

Onbekend schreef op zondag 18 juni 2017 @ 13:26:
[...]

Juist de PVV-stemmers blijven bij hun partij, dus dat is geen reden.

Ook GL is bij hun standpunt gebleven, voor mij zou dat juist een reden zijn om bij zo'n partij te blijven.

We gaan het zien bij de tweedekamerverkiezingen 2018

[hoevenpe]

MrMonkE schreef op zondag 18 juni 2017 @ 13:28:
We gaan het zien bij de tweedekamerverkiezingen 2018

Zou imo het beste zijn als ze er niet uitkomen, kan iedereen op basis van deze formatie opnieuw zijn stem bepalen. Waarschijnlijk is er dan wel een meerderheid voor het motorblok zonder CU of PvdA.

[downtime]

hoevenpe schreef op zondag 18 juni 2017 @ 13:30:
[...]

Zou imo het beste zijn als ze er niet uitkomen, kan iedereen op basis van deze formatie opnieuw zijn stem bepalen. Waarschijnlijk is er dan wel een meerderheid voor het motorblok zonder CU of PvdA.

Of de uitslag is weer precies dezelfde en we zijn niks opgeschoten.

[hoevenpe]

downtime schreef op zondag 18 juni 2017 @ 14:11:
Of de uitslag is weer precies dezelfde en we zijn niks opgeschoten.

Ik betwijfel het: als je zag met wat voor intensiteit de media-shitstorm op Klaver gericht werd dan wordt dat nog wat bij nieuwe verkiezingen. Reken maar dat het een keiharde campagne zal zijn en daar is 'rechts' gewoon een stuk beter in dan 'links'...

[Lasmibalsingh]

Onbekend schreef op zondag 18 juni 2017 @ 13:18:

Waarom zouden ze nu (na 3 maanden) iets anders willen stemmen?

De afgelopen TK-verkiezing stond plotseling volledig in het teken van immigratie, wat doorgaans goed uitpakt voor rechtse partijen om zich te profileren. Het is opvallend dat in deze verkiezing immigratie helemaal centraal stond terwijl er vrij veel sociaal-economische problemen zijn in Nederland waar veel meer aandacht aan besteed moet worden. De laatste keer dat sociaal-economische kwesties centraal stonden in de verkiezingen was in 2006, toen haalde links een meerderheid. Het zou me niets verbazen dat de uitslag heel anders kan zijn zonder framing van de traditionele media.

[gambieter]

Onbekend schreef op zondag 18 juni 2017 @ 13:26:
Juist de PVV-stemmers blijven bij hun partij, dus dat is geen reden.

En dat terwijl het duidelijk is dat Wilders/"partij" niets gaat bereiken. Dan moet ik toch denken aan de definitie van gestoord zijn (of is er een betere vertaling voor het woord 'insanity'?):

Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results." - Albert Einstein

[MrMonkE]

gambieter schreef op zondag 18 juni 2017 @ 17:08:
[...]

En dat terwijl het duidelijk is dat Wilders/"partij" niets gaat bereiken. Dan moet ik toch denken aan de definitie van gestoord zijn (of is er een betere vertaling voor het woord 'insanity'?):

[...]

Hetzelfde geld nu toch net zo hard voor groenlinks en SP? Wat is je oordeel over die stemmers?

[Onbekend]

gambieter schreef op zondag 18 juni 2017 @ 17:08:
[...]

En dat terwijl het duidelijk is dat Wilders/"partij" niets gaat bereiken. Dan moet ik toch denken aan de definitie van gestoord zijn (of is er een betere vertaling voor het woord 'insanity'?):

[...]

Iedereen heeft kiesrecht, dus ook mensen die op een "verkeerde partij" willen stemmen.
Nu heb je dus drie opties:
1. Mensen niet toestaan om op een bepaalde partij te stemmen.
2. Bepaalde partijen gewoonweg niet op de kieslijsten zetten.
3. Betere voorlichting aan de kiezers geven.

De eerste optie is natuurlijk zeer onwenselijk, en de tweede optie is zeer partijdig. Uiteindelijk hou je dan de derde optie over en daar ben ik ook erg voor.
Bij de afgelopen verkiezingen heb ik namelijk nauwelijks iets van de beschikbare partijen gehoord. Enkel in een paar krantenberichten waar ze de vrijgekomen miljoenen euro's aan zouden willen besteden, maar verder totaal niks.

Als je als partij verder niets aan reclame en duidelijke voorlichting doet, moet je achteraf niet gaan klagen dat kiezers op een verkeerde partij hebben gestemd.

Ik verwacht dat er nu geen meerderheidskabinet komt en dat een minderheidskabinet snel zal vallen waarna er nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven. Maar, zoals ik in mijn vorige post schreef, zullen de mensen weer vrijwel het zelfde stemmen, en krijgen we weer een situatie zoals deze.

[gambieter]

MrMonkE schreef op zondag 18 juni 2017 @ 17:11:
Hetzelfde geld nu toch net zo hard voor groenlinks en SP? Wat is je oordeel over die stemmers?

Bij de SP en GL is het niet mogelijk in bepaalde combinaties gebaseerd op een ideologische mismatch (SP) en na vastlopen onderhandelingen (GL). Het is niet onmogelijk, alleen moeilijk.

Onbekend schreef op zondag 18 juni 2017 @ 17:21:
Iedereen heeft kiesrecht, dus ook mensen die op een "verkeerde partij" willen stemmen.
Nu heb je dus drie opties:
1. Mensen niet toestaan om op een bepaalde partij te stemmen.
2. Bepaalde partijen gewoonweg niet op de kieslijsten zetten.
3. Betere voorlichting aan de kiezers geven.

Ik zeg niet dat die mensen niet moeten mogen stemmen (al zou het imo beter zijn van wel, protesteren doen ze maar via een ongeldige stem), alleen dat ze nu toch wel door moeten gaan hebben dat het zinloos is. Zelfs met een SGP-stem heb je meer kans op regeringsdeelname

[MrMonkE]

Individuele ervaringen zijn geen basis voor argumentatie, want deze is niet representatief, het is er maar 1 ervaring op het aantal kiesgerechtigden van Nederland.

Onderbouw je argumentatie dus altijd met bronnen die representatief zijn als je een uitspraak wilt doen over bepaalde groepen. Aangezien het niets toevoegt aan de discussie en het hek van de dam zou zijn als iedereen opeens individuele ervaringen gaat inbrengen in de discussie, gaan we dat dus ook niet toestaan.

[ Voor 77% gewijzigd door defiant op 18-06-2017 21:31 ]

[Fiber]

Onbekend schreef op zondag 18 juni 2017 @ 13:18:
[...]

Waarom zouden ze nu (na 3 maanden) iets anders willen stemmen?

Omdat veel mensen altijd zweven tussen een paar partijen, ik dus ook. Ik heb de laatste keer Groen Links gestemd, maar dat zou over een paar maanden best Partij voor de Dieren kunnen worden, of Partij van de Arbeid, als Asscher erg zijn best doet om mij te overtuigen, bijvoorbeeld. Iets in dezelfde hoek dus, maar niet per se dezelfde partij.

[Richh]

downtime schreef op zondag 18 juni 2017 @ 14:11:
[...]

Of de uitslag is weer precies dezelfde en we zijn niks opgeschoten.

Ik verwacht inderdaad geen gigantische verschillen, maar het is logisch dat veel ex-PvdA'ers weer terug gaan naar de PvdA. Zeker het gedeelte dat GroenLinks nu tot zich heeft genomen en er nu achter komt dat GL geen deel uit wil maken van de coalitie zal ze waarschijnlijk meer kiezers kosten dan opleveren op deze korte termijn.

De PvdA zal stijgen de komende verkiezingen. Het argument van Assher 'ik doe niet mee omdat ik zo hard gedaald ben' zal daardoor niet meer van toepassing zijn.

Bovendien verwacht ik dat het CDA en/of de VVD weliswaar een zeer sterke afkeur tegen de PVV zullen uiten, maar het niet meer principieel uitsluiten. Dat zal ze kiezers kosten denk ik, maar als je nu maandenlang roept dat het niet lukt vanwege uitsluiten, dan zou je zoiets moeten doen.
Het zou ook de SP sieren om hetzelfde te doen. Zeer sterke afkeur uitspreken, maar niet principieel uitsluiten.

Ik denk dat we er wel wat mee opschieten.
Maargoed, ik verwacht nu dan ook een minderheidskabinet wat na 6 tot 12 maanden zal klappen

Fiber schreef op zondag 18 juni 2017 @ 19:48:
[...]

Omdat veel mensen altijd zweven tussen een paar partijen, ik dus ook. Ik heb de laatste keer Groen Links gestemd, maar dat zou over een paar maanden best Partij voor de Dieren kunnen worden, of Partij van de Arbeid, als Asscher erg zijn best doet om mij te overtuigen, bijvoorbeeld. Iets in dezelfde hoek dus, maar niet per se dezelfde partij.

Zou je geen conclusies trekken uit deze formatie?

[ Voor 17% gewijzigd door Richh op 18-06-2017 19:57 ]

[sambalbaj]

Anyhow, Dijsselbloem gaat z'n termijn als voorzitter van de Eurogroep tot in november wel afmaken.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zondag 18 juni 2017 @ 15:05:
[...]


Ik betwijfel het: als je zag met wat voor intensiteit de media-shitstorm op Klaver gericht werd dan wordt dat nog wat bij nieuwe verkiezingen. Reken maar dat het een keiharde campagne zal zijn en daar is 'rechts' gewoon een stuk beter in dan 'links'...

Plus het feit dat Klaver geen enkel verhaal meer heeft. Waar wil hij campagne mee gaan voeren? Maak ons groter zodat we meer invloed krijgen?

Gaat niet werken want GroenLinks heeft blijkbaar een zekere ondergrens waar bijkans alle andere partijen niet in mee willen gaan.

[Fiber]

Klaver is in ieder geval principieel. En hoewel ik het ook allemaal liever niet wil horen en liever de andere kant op kijk heeft hij nog gelijk ook...

Veel partijen vinden het vluchtelingenbeleid al lang geslaagd als er minder- of liefst geen vluchtelingen meer naar Nederland komen. Klaver en Groen Links vinden dat vluchtelingen op een menswaardige manier moeten worden opgevangen. Hoe lastig dat ook is. En niet alleen op papier, papier is geduldig, maar ook in de praktijk. Dat zijn standpunten waarmee je niet wegkomt met een procentje meer of minder. En echt, ik zap ook weg als ik beelden van vluchtelingen zie op tv, maar daarom des te meer waardering voor iemand die wel voor deze mensen opkomt.

[sambalbaj]

Nou wat helpt hij die mensen door niet mee te doen. Weet hij in ieder geval zeker dat hij niets voor ze bereikt.

Als dat sowieso al een doel was en niet om de baantjescarrousel van mensenrechten-, kinder- en vluchtelingenorganisaties te faciliteren door ze met concrete aantallen de komende jaren van gegarandeerd extra werk en subsidies te voorzien. Juist de clubs die qua lobby op strategisch en beslissende posities zitten binnen Groenlinks. Ook bij deze partij van idealen gaat het uiteindelijk om het eigen economisch en strategisch belang.

[Virtuozzo]

Dat menswaardige heeft niets te maken met welke insteek in beleid dan ook, maakt niets uit van welke kant men komt in de politiek in deze.

De kern van vluchtelingenbeleid is een oefening in perceptieproblematiek geworden. Hierin lopen nog slechts een beperkt aantal scheidslijnen. De dominante hoeken daarbij hebben eigenlijk niets te maken met aspecten van collectief belang, maar zijn puur dat: perceptieproblematiek.

Als we heel, heel eerlijk willen zijn, dan is er eigenlijk geen vluchtelingenproblematiek in Nederland. Niet vanuit collectief sociaal-economisch perspectief in ieder geval. Niet bij de huidige trends, niet bij de huidige aantallen, niet bij de huidige modellen.

Maar toch is er vluchtelingenproblematiek. Om te beginnen zit daar een component van perceptie, beeld wat we hebben. Belangrijker nog is dat dit ook een kwestie van afhankelijkheden en interacties boven het niveau van nationale politiek - maar met voetafdruk in sociaal-economische effecten - is. Dit is een domein van geopolitiek. En dan is er nog de component van gebruik van het beeld.

Het zit op zijn minst een beetje dubbel allemaal.

Maar goed, even los van het gegeven dat het lijntje niet brak op migratie maar op aard en inzet van de dynamiek van verkenningen voorafgaand aan onderhandeling, als we heel, heel eerlijk willen zijn dan zullen we moeten erkennen dat binnen het onderwerp van die marge discussie het struikelblok neerkwam op het nemen van de Turkije deal als zowel precedent én model.

Nu koppel ik alles van menselijke waarden, principes en zo meer resoluut los van dit alles.

Voor een land is omgang met problematiek - ongeacht reëel of perceptiegerelateerd - altijd een oefening in beheersing van afhankelijkheden versus kosten daarvan op korte versus kosten op lange termijn versus bepaling ontvanger van de rekening. Simpel gesteld: wat doen we om nu een beeld te scheppen voor omgang met het probleem, wat doen we om oorsprong en ontwikkeling van het probleem op te lossen en wie krijgt de winst en wie de rekening.

De Turkije deal is in dit opzicht geen goede deal. Het is het afschuiven van kosten naar de lange termijn én burger en bedrijf, met hoog potentieel voor verlies aan beheersing over afhankelijkheden van die deal.

Om het als model te nemen, prima, zolang je het dan ook in doet zetten voor scenario's die dezelfde condities en afhankelijkheden kennen. Dezelfde omstandigheden dus, dezelfde variabelen, dezelfde middelen, ga zo door.

Nu is de Turkije deal een supranationale overeenkomst met voeten in Den Haag, die ingezet wordt als afschrikmiddel. Niets meer, niets minder. De prijs van de deal is minder belangrijk dan het interne beeld en het externe effect.

Als we dit dus als model wensen in te zetten voor de gestelde doelen dan is dus de vraag waar dat kan. Nu ja, als we verder naar gebieden kijken die oorsprong zijn van vluchtelingenstromen, dan zou best op mogen vallen dat er geen ander Turkije is.

Daar begint het lijntje te breken. Nu kunnen we elk model als basis nemen voor aanpassing aan specifieke omstandigheden. Prima. Probleem is enkel dat in al die gebieden en zones de basisvereisten voor functionaliteit van de Turkije deal óf niet aanwezig zijn, óf geweldig versplinterd in veelvoud van lokale / regionale concentratiepunten. Vrijwel over de gehele linie zonder sociaal-economische stabiliteit van overheden of instanties.

Enfin, die oefening in ontleden zouden mensen best eens mogen maken. Aan het einde van het blad kom je met een resultaat van talloze individuele deals waarvan de bestendigheid direct afhankelijk is van toename van kosten. Dat de belastingbetaler daar de rekening van krijgt mag wel duidelijk zijn. Dat is normaal. Dat gaat wel ten koste van ons vermogen om onszelf te bedienen achter het eigen witte hekje. Hoe meer kosten van deals, des te minder opties voor eigen voetafdruk. Niets nieuws onder de zon. Beetje als de oude keuze tussen geld voor sociale woningbouw of onderwijs versus externe kosten elders.

Al met al is onder de streep het model van de Turkije deal bruut effectief op de korte termijn, hoog risico voor toename van kosten en verlies van afhankelijkheden om de controle over de deal te houden.

Onder diezelfde streep staat dus ook de uitkomst dat voor de lange termijn het weinig slim is, duur, en niet productief. Waarbij best opgemerkt mag worden dat tegenwoordig "de lange termijn" niet meer bepaald kan worden in jaren of termijnen, maar in gebeurtenissen. En dat staat volledig los van welk beleid dan ook.


Opnieuw is ook dit onderwerp in de marge een kwestie van keuze tussen problemen doorschuiven versus aanpakken. Dit wil niet zeggen dat dit soort deals niet noodzakelijk kunnen zijn, welkom in de wondere wereld van realpolitik. Maar het zijn deals waar we niet op kunnen bouwen om bij te dragen aan welke oplossing dan ook. Het is alsof je niet één, maar een groter wordende rij drukvaten op een rijtje zet en daar gewoon gas in laat blijven lopen zonder dat het een uitweg heeft of dat er minder gas toegevoegd wordt.

Dat ploft. Heel eenvoudig. En dan staan we te kijken. Ondertussen roept exporterend en importerend Nederland om dit nou niet te doen omdat hun activiteiten in toenemende mate beïnvloed worden door afname van stabiliteit in wingebieden, hogere kosten voor exploitatie en transacties, grotere risico's, en groei van negatief potentieel in gebieden die eerst gewoon stabiel waren maar óf een collectieve hekel aan onze activiteiten krijgen óf zelf in het slop raken. Dat kost ook. Zeker nu de effecten van het afbreken van consulaten en ambassades wereldwijd keihard zichtbaar aan het worden is.


Om het maar even cru te stellen: het onderwerp migratie ging niet over migratie. Het ging over de vraag welke partij welk middel voor marketing er uit wilde slepen. Niets meer, niets minder. Dit heeft niets te maken met de goede burger behartigen. Als die insteek er überhaupt was, dan was er om te beginnen een open debat over de kosten. Om van de overige topics nog maar te zwijgen.

[Fiber]

Virtuozzo schreef op zondag 18 juni 2017 @ 23:52:
[...tldr...]


Om het maar even cru te stellen: het onderwerp migratie ging niet over migratie. Het ging over de vraag welke partij welk middel voor marketing er uit wilde slepen. Niets meer, niets minder. Dit heeft niets te maken met de goede burger behartigen...

Lekker cynisch ben jij. In het geval van Klaver geloof ik daar geen hout van. Ik denk dat hij oprecht geprobeerd heeft om er een in zijn ogen fatsoenlijk vluchtelingenbeleid uit te slepen en dat is helaas niet gelukt. En nee, dat slotvoorstel van Tjeenk Willink was niet goed genoeg.

Maar goed, wellicht ben ik wel naïef en zie ik te veel het goede in mensen. Alles beter dan cynisch.

[Richh]

Fiber schreef op zondag 18 juni 2017 @ 21:15:
Klaver is in ieder geval principieel.

Yup, zo principieel dat hij de komende tijd vanaf de zijlijn mag zeggen hoe principieel hij is Daarmee heeft hij 0,0 invloed op de situatie.

De realiteit is dat er geen enkele coalitie denkbaar is waarin zijn principes gehoord gaan worden. Hij had nu het verschil kunnen maken op zijn harde verkiezingsstandpunten van de campagne, maar in plaats daarvan kiest hij voor een principe waar zelfs de SP, PvdD en de PvdA ook niet in mee gaan. Een coalitie vormen met die principes was sowieso ondenkbaar.

Hell, dikke kans dat we nu een coalitie krijgen die nog rechtser is op gebied van migratie dan dat de uitkomst van de laatste formatie was. Dan had hij tenminste nog een klein beetje invloed gehad op de situatie. Nu is het resultaat niks. Ja, 2 maanden formatievertraging is het resultaat.

Zoals hierboven al is gezegd: als het écht zo zit als het is voorgespiegeld, dan heeft iedereen zijn tijd zitten te verdoen. Klavers principes kunnen onmogelijk worden uitgevoerd met de huidige verkiezingsuitslag. Dus waarom dan niet mee met VVD/D66/CDA en het verschil maken op de punten waar je stemmers het met je eens zijn?

[ Voor 14% gewijzigd door Richh op 19-06-2017 00:11 ]

[Virtuozzo]

Fiber schreef op zondag 18 juni 2017 @ 23:59:
[...]

Lekker cynisch ben jij. In het geval van Klaver geloof ik daar geen hout van. Ik denk dat hij oprecht geprobeerd heeft om er een in zijn ogen fatsoenlijk vluchtelingenbeleid uit te slepen en dat is helaas niet gelukt. En nee, dat slotvoorstel van Tjeenk Willink was niet goed genoeg.

Maar goed, wellicht ben ik wel naïef en zie ik te veel het goede in mensen. Alles beter dan cynisch.

Dat kan zijn. Ik ben ook best bereid om dat te erkennen. Dit is echter het punt niet. Klaver zat aan een tafel waar de overige mensen het op dit punt lieten aankomen - voor ook maar ergens anders te komen. Daar heb ik het eerder over gehad.

Het punt is wel dat hij ongeacht zijn insteek en perspectief aan een tafel zat waar hij op dat onderwerp in ging, terwijl de rest dat niet wilde. Integendeel, waar elke aanwezige focus bewust het vermijden van een dergelijk ontleden gebruikt heeft om zijn positie te bepalen vooraleer hij ook maar aan tafel kon komen.

Even bot gezegd, het alsof je ergens komt om het over iets te onderhandelen, maar voordat je aan tafel kan moet er eerst nog even iets anders worden besproken. En dat blijkt dan iets te zijn waar eenvoudige analyse duidelijk maakt dat het niet productief is. Dan kun je niet eens aan tafel komen.

Maar goed, mijn focus hier - GL is nu out of the picture en het proces gaat door - was het vraagstuk van vluchtelingenproblematiek en de Turkije deal als model. Die oefening in ontleden maakt best makkelijk duidelijk hoe diep dit onderwerp in een moeras van beeldvorming zit, en hoe weinig animo om het er überhaupt echt over te hebben.

Al met al is dit een schoolvoorbeeld van inzet machtsmiddelen om deelnemers en vorm van arena te bepalen, ook al zadelt dit het grotere geheel met meer problemen op. De kiezer zou daar best doorheen mogen prikken. Los van overtuigingen, meningen en zo meer, als we dit puur op eigen belang toetsen dan is het niet slim om die deur door te gaan.

Richh schreef op maandag 19 juni 2017 @ 00:09:
[...]

Yup, zo principieel dat hij de komende tijd vanaf de zijlijn mag zeggen hoe principieel hij is Daarmee heeft hij 0,0 invloed op de situatie.

De realiteit is dat er geen enkele coalitie denkbaar is waarin zijn principes gehoord gaan worden. Hij had nu het verschil kunnen maken op zijn harde verkiezingsstandpunten van de campagne, maar in plaats daarvan kiest hij voor een principe waar zelfs de SP, PvdD en de PvdA ook niet in mee gaan. Een coalitie vormen met die principes was sowieso ondenkbaar.

Hell, dikke kans dat we nu een coalitie krijgen die nog rechtser is op gebied van migratie dan dat de uitkomst van de laatste formatie was. Dan had hij tenminste nog een klein beetje invloed gehad op de situatie. Nu is het resultaat niks. Ja, 2 maanden formatievertraging is het resultaat.

Zoals hierboven al is gezegd: als het écht zo zit als het is voorgespiegeld, dan heeft iedereen zijn tijd zitten te verdoen. Klavers principes kunnen onmogelijk worden uitgevoerd met de huidige verkiezingsuitslag. Dus waarom dan niet mee met VVD/D66/CDA en het verschil maken op de punten waar je stemmers het met je eens zijn?

Leuk, maar het had niets met principes te maken. Wel met politiek en beleid. De fout van Klaver is niet het inzetten op dit of dat principe geweest, maar het bereid zijn om op dit item in te gaan in een fase van verkenning om garanties te krijgen tegen wat Willink de dolk in de rug noemde vanuit de strikte dominantie van machtspolitiek. Vanuit het draaiboek van machtspolitiek had Klaver een manier moeten vinden om de boot af te houden tot na een CU fase binnen het drama van de beeldvorming van motorblok.

Wat jij tijd verdoen noemt was een toepassing daarvan. Het maakt niets uit wie waar het spel bepaald heeft, er zijn in de mix slechts twee machtspartijen, de consequentie staat, de effecten idem.

Het zegt heel veel dat men in vol bewustzijn van complexiteit van uitdagingen en gevoeligheid van de politieke dynamiek er bewust voor gekozen heeft om een dergelijke oefening toe te passen, ongeacht kosten of effecten.

Heel nuchter, hier zit menige lakmoesproef van cui bono. En dan te bedenken dat een formatie over het collectieve belang van bestel en land dient te gaan. Daarom dat in de vorige persconferentie Willink daar ook een best stevige veeg uit de pan voor gaf.

De verantwoordelijkheid voor kosten en effecten hiervan - zoals vertraging en besmetting - ligt resoluut bij de machtspartijen. Hand in eigen boezem, een daarvan is de mijne. Ik kan het spel begrijpen, maar ik kijk wel verder dan het beperkte perspectief van partijpolitiek en wie welk baantje uit dat spel weet te slepen. Er zijn tenslotte belangrijkere zaken van belang.

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 19-06-2017 00:45 ]

[roffeltjes]

Bart-Willem schreef op zondag 18 juni 2017 @ 01:38:
[...]

Als je de navraag onder de GL-kiezers bekijkt is het gros van mening dat GL had moeten mee regeren. Ook vindt diezelfde groep dat milieu voor hen een belangrijker thema is dan migratie. Ga je kijken op social media dan zie je hetzelfde beeld, en dan hoef je niet eens selectief te zoeken.

Ik zie na de eerste storm van teleurstelling een enorme golf aan complimenten. Het is naar wat je wil zien.

Alleen zie ik ook de tweede kant van de medaille waar jij alleen maar denkt aan verlies. Jij negeert de impact van Klaver en de legitimatie van de andere partijen. je kan niet het één benadrukken en het ander negeren.

Tot slot: Als wat je denkt waar zou zijn zou regeringsdeelname leiden tot zetelwinst en zou de oppositie elke keer gemarginaliseerd worden. De feiten zijn dat dit niet zo is. Dat jij dit niet meeneemt in je vermoeden is niet zo sterk.

De gok dat deze partijen de volgende keer worden afgestraft voor deze houding is zeer discutabel. Het zou een unicum zijn.

Bij herverkiezingen zal het op korte termijn wel tot effect resulteren, maar tenzij er dramatische dingen gebeuren zal in 4 jaar GL weer de grootste zijn op Links.

Het idee dat een politiek programma zomaar door een andere partij kan worden overgenomen (zeker als duurzaamheid)houdt geen rekening met de interne weerstand. Het idee dat bij de PvdA even het roer omgaat en zich gaat profileren als ultieme groene partij is een fantasie. De partij is nog steeds vol gericht op het socio-economische en heeft het probleem van bestuur versus kiezer.

Wat mensen hier zich niet lijken te realiseren is dat de verschuiving uit de PvdA al langere tijd aan het gebeuren was. Dit kwam er vanwege strategisch kiezen landelijk niet uit, maar dat argument is nu redelijk kapot. De PvdA is kleiner. Er is een reden waarom bepaalde corifeeen de partij al willen opdoeken.

[ Voor 28% gewijzigd door roffeltjes op 19-06-2017 07:38 ]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op maandag 19 juni 2017 @ 07:20:
Ik zie na de eerste storm van teleurstelling een enorme golf aan complimenten. Het is naar wat je wil zien.

Het een sluit het ander toch niet uit? Ik zie vooral verdeeldheid tussen de 'klimaat' en 'migratie' gekkies, zelfs al zou een meerderheid achter het huidige beleid staan dan nog zal het ze eerder stemmen kosten dan opleveren...

[roffeltjes]

Ik zie ontzettend veel genuanceerde meningen en weinig gekkies. Waarom jij iemand die GL stemt probeerd weg te zetten als gekkie vind ik frappant.

We hebben het nooit over "wannabe Josjes".

Gaan we nu herverkiezen zal het ze wel wat kosten,maar op termijn gaat het programma de doorslag geven.

[ Voor 21% gewijzigd door roffeltjes op 19-06-2017 07:48 ]

[Delerium]

Dat is eigenlijk wat mij van dit soort topics opvalt. Een linkerkant die probeert te vertellen waarom de linkse keuzes zo werken en dat proberen uit te leggen... en een rechterkant die steeds de linkerkant aanvalt.

Waarom is er eigenlijk niemand die rechts is en het steeds voor de rechterkant opneemt? Is het afzeiken van een ander echt de enige gemene deler van rechts? Voor Hoevenpe is bv wel duidelijk hoe hij over links enzo, maar veel verhalen over zijn VVD of PVV hoor je niet. Geen duiding over Wilders wegduiken of de bonnetjes etc of het kameraadschap van CDA en VVD, helemaal geen duiding. Niets. Dan begrijp je dus blijkbaar prima dat een ander niet functioneert, maar kan je nauwelijks zien wat nu wel goed is of hoe je eiguh cluppie functioneert.

* Delerium wijst op Klaver en zijn formatiegesprekken. Die vent heeft wel 75 dagen aan een onderhandelingstafel gezeten, Wilders nog geen 75 seconden. Op wie kan je dan uiteindelijk meer bouwen?

[ Voor 24% gewijzigd door Delerium op 19-06-2017 10:11 ]

[Grotbewoner]

TLDR: Lees dit artikel over migratie en waarom het wél een probleem is nu te bespreken.

Jammer dat Klaver niet meedoet. Volgens mij was dit hét moment om een groene agenda er door heen te krijgen, getemperd met rechts realisme. Dan blijkt Groenlinks toch een wat starre principiële partij die alleen in een linkse coalitie zou stappen. Mijn inschatting is dat ze genoeg punten hadden kunnen scoren met een groene agenda om tegen de achterban te kunnen verkopen dat ze wat inleveren op linkse punten.

Ik vind al helemaal jammer dat het klapt op migratie. Het migratiebeleid van rechts is, mijns inziens, het vermijden aanpassing van mensenrechtenverdragen (een onopulaire maar noodzakelijke zet) door het "vuile werk", de mensenrechtenschendingen uit te besteden aan schurkenlanden aan onze grens, zoals Turkije en Libië. Er wordt ten minste op een soort manier erkend dat ongebrijdelde migratie niet samengaat met een verzorginsstaat.

Het migratiebeleid van links vind ik onhoudbaar op de lange termijn. Iedereen netjes in Nederland opvangen en beoordelen en dan erachter komen dat je 80% van de economische migranten niet uit kan zetten omdat hun thuisland ze niet accepteert en de wet ons verplicht hen een fatsoenlijk onderkomen te bieden, met kostenproblemen en criminaliteitsproblemen van dien. Het opvangen van alle legitieme vluchtelingen in Nederland + nareizend gezin + migranten die zich door de vluchtelingencheck heen weten te bluffen (opeens homoseksueel worden) brengt, binnen een verzorgingsstaat, op den duur onhoudbare kosten met zich mee. Vergeet niet dat veel vluchtelingen statistisch een kleine kans hebben op een baan, laat staan rendabiliteit voor Nederland. Ik begrijp dat ik voor veel mensen wat radicaal ben, en ik zou graag de optimistischere statistieken willen zien waarin mijn fout duidelijk wordt. Volgens mij is die er niet.

Het is een hot-topic nu, ik zie dat veel mensen het een soort discussie in de marge vinden en verwijzen naar "Nederlandse" sociaal-maatschappelijke problemen. Volgens mij hangen veel van deze juist samen met dít sociaal-maatschappelijke probleem. Ik vind het dan ook met recht een van de grotere kwesties van deze tijd, waar alleen de PVV en FVD een houdbaar antwoord op hebben. Jammer dat je dan meteen de berg kortzichtige bullshit van de PVV erbij krijgt. Bij de FVD krijg je de onervarenheid en arrogante persoonlijkheid van Baudet erbij. Het is lastig om een discussie hierover te voeren zonder botte racist-achtigen aan de ene kant en naïeve progressievelingen die elke discussie over migratie een vorm van racisme vinden. Een verademing vind ik dan ook het onderzoek van Jan van de Beek, een wiskundige en antropoloog. Hij onderbouwt met cijfers, valt daardoor logischerwijs (mijns inziens) in de rechterhoek. Maar pas NA onderzoek, niet andersom, zoals lange tijd het geval was bij migratieonderzoek.

Een leesbaar artikel over migratie van hem vind je hier. Dat maakt duidelijk waarom het een belangrijk probleem is met enorm potentieel om een lange-termijn gigaprobleem voor Nederland te worden.

Als je echt geïnteresseerd bent, lees eens de samenvatting van zijn proefschrift over migratieonderzoek (en het gebrek daarvan) door de jaren heen in Nederland.

Jammer dus. Groenlinks had kunnen zorgen voor groenrechts. Een kabinet wat milieuzaken aanpakt op een goede manier en ten minste met een halfslachtige oplossing voor de migratieproblematiek probeerde.

[ Voor 8% gewijzigd door Grotbewoner op 19-06-2017 11:25 . Reden: links! ]

[gambieter]

Hij onderbouwt met cijfers, valt daardoor logischerwijs in de rechterhoek.

Hier moest ik werkelijk om schaterlachen. En grimlachen, wat een opmerking om een eigen betoog onderuit te halen (al deed zeggen dat PVV en FvD als enigen een houdbaar antwoord hebben dat eigenlijk al).

Ik hoop dat mijn sarcasmedetector kapot is.

Uberhaupt, die Van Beek heeft het over massa-immigratie, iets wat helemaal niets te maken heeft met vluchtelingenbeleid. Hij laat zichzelf ook kennen door wel christenen en jezidi's binnen te willen laten.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 19-06-2017 10:54 ]

[roffeltjes]

Grotbewoner schreef op maandag 19 juni 2017 @ 10:40:
Jammer dat Klaver niet meedoet. Volgens mij was dit hét moment om een groene agenda er door heen te krijgen, getemperd met rechts realisme. Dan blijkt Groenlinks toch een wat starre principiële partij die alleen in een linkse coalitie zou stappen. Mijn inschatting is dat ze genoeg punten hadden kunnen scoren met een groene agenda om tegen de achterban te kunnen verkopen dat ze wat inleveren op linkse punten.

Jouw inschatting is niet gebaseerd op wat we weten.

Klaver gaf aan dat het niet meegeven op migratie tekenend was voor alle punten. Er was over de hele linie geen beweging. Al uit de eerste poging bleek dat er op alle vlakken een kloof was, Dit is op geen enkele wijze tegengesproken door "het motorblok".

Dus: Als GL inlevert op Migratie krijgen ze vast wel hun zin bij Groen is een prettig idee, maar er is tot dusver geen enkele indicatie dat dit ook klopt, daar waar de signalen dat het over de hle linie een misfit was heel sterk zijn.

Bovendien is de karikatuur van "Links heeft geen migratie beleid" de dood voor elke discussie. Links heeft wel degelijk een visie, maar die komt niet overeen met wat de meerderheid wil. Dat is prima, maar wel iets heel anders als "geen visie hebben".

[ Voor 10% gewijzigd door roffeltjes op 19-06-2017 10:50 ]

[Ramzzz]

Delerium schreef op maandag 19 juni 2017 @ 10:09:
Dat is eigenlijk wat mij van dit soort topics opvalt. Een linkerkant die probeert te vertellen waarom de linkse keuzes zo werken en dat proberen uit te leggen... en een rechterkant die steeds de linkerkant aanvalt.

Waarom is er eigenlijk niemand die rechts is en het steeds voor de rechterkant opneemt? Is het afzeiken van een ander echt de enige gemene deler van rechts? Voor Hoevenpe is bv wel duidelijk hoe hij over links enzo, maar veel verhalen over zijn VVD of PVV hoor je niet. Geen duiding over Wilders wegduiken of de bonnetjes etc of het kameraadschap van CDA en VVD, helemaal geen duiding. Niets. Dan begrijp je dus blijkbaar prima dat een ander niet functioneert, maar kan je nauwelijks zien wat nu wel goed is of hoe je eiguh cluppie functioneert.

* Delerium wijst op Klaver en zijn formatiegesprekken. Die vent heeft wel 75 dagen aan een onderhandelingstafel gezeten, Wilders nog geen 75 seconden. Op wie kan je dan uiteindelijk meer bouwen?

offtopic:
Exact. Je post is totaal offtopic, maar wel spot on, en tevens geef je hier exact de reden waarom in AWM de discussies (zie ook het Trump-topic) bijzonder eenzijdig - en volstrekt voorspelbaar - verlopen.

Eén kant moet steeds uitleggen hoe de vork (werkelijk) in de steel zit, de andere kant gaat niet in op argumenten, zelfs keiharde feiten worden genegeerd.

gambieter schreef op maandag 19 juni 2017 @ 10:46:
[...]

Hier moest ik werkelijk om schaterlachen. En grimlachen, wat een opmerking om een eigen betoog onderuit te halen (al deed zeggen dat PVV en FvD als enigen een houdbaar antwoord hebben dat eigenlijk al).

Ik hoop dat mijn sarcasmedetector kapot is.

Uberhaupt, die Van Beek heeft het over massa-immigratie, iets wat helemaal niets te maken heeft met vluchtelingenbeleid. Hij laat zichzelf ook kennen door wel christenen en jezidi's binnen te willen laten.

Tja, het is een constante factor geworden, framing en negeren van inhoudelijke argumenten.

[ Voor 19% gewijzigd door Ramzzz op 19-06-2017 10:57 ]

[Señor Sjon]

Delerium schreef op maandag 19 juni 2017 @ 10:09:
Dat is eigenlijk wat mij van dit soort topics opvalt. Een linkerkant die probeert te vertellen waarom de linkse keuzes zo werken en dat proberen uit te leggen... en een rechterkant die steeds de linkerkant aanvalt.

Waarom is er eigenlijk niemand die rechts is en het steeds voor de rechterkant opneemt? Is het afzeiken van een ander echt de enige gemene deler van rechts? Voor Hoevenpe is bv wel duidelijk hoe hij over links enzo, maar veel verhalen over zijn VVD of PVV hoor je niet. Geen duiding over Wilders wegduiken of de bonnetjes etc of het kameraadschap van CDA en VVD, helemaal geen duiding. Niets. Dan begrijp je dus blijkbaar prima dat een ander niet functioneert, maar kan je nauwelijks zien wat nu wel goed is of hoe je eiguh cluppie functioneert.

* Delerium wijst op Klaver en zijn formatiegesprekken. Die vent heeft wel 75 dagen aan een onderhandelingstafel gezeten, Wilders nog geen 75 seconden. Op wie kan je dan uiteindelijk meer bouwen?

Netto waren het misschien 20 dagen. Het klinkt cru, maar papadagen i.c.m. het land besturen vind ik al niet kunnen. Wilders heeft net zolang als Segers aan de onderhandelingstafel gezeten.

Ik denk dat links een cognitieve dissonantie over de rechterkant heeft en vice versa. De ene kant weet altijd heel goed de fouten en stekeligheden van de andere kant te benoemen. Bijvoorbeeld over een schimmig bonnetje denkt een rechts iemand /care, terwijl bij een activistenverleden met strafblad iemand van links denkt /care. Zo gaat het op en neer. Ik zie bijvoorbeeld weer weinig zelfkritiek op wat linkeraspecten, daar waar (ik ook hoor no worries) wat minder de ellende op rechts opzoek. Daar hebben we de linkerkant alweer voor.

---

Verder een onderzoekje over de PvdA: http://www.nu.nl/dvn/4773...ar-ging-mis-bij-pvda.html
Kernpunten:
- te bestuurlijk ingericht met een te harde kern van dezelfde mensen in dezelfde zaaltjes.
- niet gericht op jongeren/toekomst
- 'kiezersbedrog' gepleegd richting hun achterban sinds het tijdperk Kok.
- einde van de verzuiling waar ook het CDA veel last van had.

Ramzzz schreef op maandag 19 juni 2017 @ 10:54:
[...]

offtopic:
Exact. Je post is totaal offtopic, maar wel spot on, en tevens geef je hier exact de reden waarom in AWM de discussies (zie ook het Trump-topic) bijzonder eenzijdig - en volstrekt voorspelbaar - verlopen.

Eén kant moet steeds uitleggen hoe de vork (werkelijk) in de steel zit, de andere kant gaat niet in op argumenten, zelfs keiharde feiten worden genegeerd.

[...]

Tja, het is een constante factor geworden, framing en negeren van inhoudelijke argumenten.

Ik denk dat om te beginnen niemand alleenrecht op De Waarheid moet claimen, iets wat nu wel gebeurt.

[ Voor 13% gewijzigd door Señor Sjon op 19-06-2017 11:05 ]

[Grotbewoner]

gambieter schreef op maandag 19 juni 2017 @ 10:46:
[...]

Hier moest ik werkelijk om schaterlachen. En grimlachen, wat een opmerking om een eigen betoog onderuit te halen (al deed zeggen dat PVV en FvD als enigen een houdbaar antwoord hebben dat eigenlijk al).

Ik hoop dat mijn sarcasmedetector kapot is.

Uberhaupt, die Van Beek heeft het over massa-immigratie, iets wat helemaal niets te maken heeft met vluchtelingenbeleid. Hij laat zichzelf ook kennen door wel christenen en jezidi's binnen te willen laten.

Ik vind het kinderachtig van je dat je de inhoudelijke argumenten in zijn en mijn verhaal niet aan wilt gaan en me alleen maar wilt diskwalificeren omdat ik zeg dat de PVV misschien soms ook wel een goed standpunt heeft. Dit komt de discussie niet ten goede. Je zou eens de samenvatting van zijn proefschrift moeten lezen, en vooral de uitleg en voorbeelden van "moral reading". Misschien herken je iets.

Ook snap ik niet hoe je massa-migratie en vluchtelingenbeleid niet als verbonden kan zien. Er is geen duidelijke scheidslijn tussen een economische migrant en een vluchteling als zij zich hier in Nederland aanmelden. Bijna iedereen die Nederland bereikt doet zijn best om hier te blijven. Dan is het onvermijdelijk dat veel migranten een vluchtelingenstatus claimen en er dus een ingewikkeld proces nodig is om dit te verifiëren en legitieme vluchtelingen van economische migranten te onderscheiden. Dat maakt het proces zo verschrikkelijk lastig.

roffeltjes schreef op maandag 19 juni 2017 @ 10:47:
[...]

Jouw inschatting is niet gebaseerd op wat we weten.

Klaver gaf aan dat het niet meegeven op migratie tekenend was voor alle punten. Er was over de hele linie geen beweging. Al uit de eerste poging bleek dat er op alle vlakken een kloof was, Dit is op geen enkele wijze tegengesproken door "het motorblok".

Dus: Als GL inlevert op Migratie krijgen ze vast wel hun zin bij Groen is een prettig idee, maar er is tot dusver geen enkele indicatie dat dit ook klopt, daar waar de signalen dat het over de hle linie een misfit was heel sterk zijn.

Bovendien is de karikatuur van "Links heeft geen migratie beleid" de dood voor elke discussie. Links heeft wel degelijk een visie, maar die komt niet overeen met wat de meerderheid wil. Dat is prima, maar wel iets heel anders als "geen visie hebben".

Ik ben het met je eens. Ik ben natuurlijk rechts en het gaat natuurlijk anders dan dat ik gewend ben binnen een partij als Groenlinks. Ik maak een rechtse inschatting. Er is overigens wel een poging gedaan om het eerst over klimaat te hebben en dan over migratie (een lokkertje voor Klaver), maar dat weigerde Klaver. Ik vind het vooral jammer omdat GroenLinks de mogelijkheid had om groen beleid op te dringen aan een rechtsige regering. Jammer dat ze daar niet naar hebben gekeken.

Ook heb je gelijk dat ik niet had moeten zeggen dat er geen migratiebeleid is op links, ik vind het slechts onhoudbaar omdat GroenLinks eigenlijk niks legaal wilt veranderen, maar de naleving van huidige verdragen wilt garanderen. Dat bedoel ik met "geen beleid", maar dat klopt natuurlijk niet helemaal. Dat komt de discussie niet ten goede. Ik zal dat even aanpassen. Bedankt voor de kritiek!

Ik zou het leuk vinden als jullie even de tijd nemen om dat AD-artikel te lezen en te vertellen wat jullie ervan vinden en waarom migratie wel of niet een belangrijk genoeg thema is om een formatie op te laten klappen.

[ Voor 65% gewijzigd door Grotbewoner op 19-06-2017 11:23 ]

[roffeltjes]

Het is één van de dingen waar de formatie op klapte.

Overigens vind ik het redelijk bizar hoe VVD-ers Groen Links verantwoordelijk maken voor Groen beleid in een rechts kabinet. Oftewel willen we hier redelijk breed gedragen dat GL de VVD en CDA een groen programma aansmeert. Reflecteren jullie eigenlijk wel op deze continue rond gezongen boodschap?

Is niet de juiste conclusie dat het ontbreken van een realistisch duurzaam programma aan de rechterkant het grote gapende gat is?

[Grotbewoner]

roffeltjes schreef op maandag 19 juni 2017 @ 11:17:
Het is één van de dingen waar de formatie op klapte.

Overigens vind ik het redelijk bizar hoe VVD-ers Groen Links verantwoordelijk maken voor Groen beleid in een rechts kabinet. Oftewel willen we hier redelijk breed gedragen dat GL de VVD en CDA een groen programma aansmeert. Reflecteren jullie eigenlijk wel op deze continue rond gezongen boodschap?

Is niet de juiste conclusie dat het ontbreken van een realistisch duurzaam programma aan de rechterkant het grote gapende gat is?

Met je tweede stelling ben ik het eens! Dat gat had Groenlinks dus de komende 4 jaar beter in kunnen vullen. Volgens mij wordt een aangang van een groen programma ook breder gedragen in Nederland. Is dat zo gek? Dat is de kans die veel mensen en ik zien: VVD heeft een matig groen programma, dit is hét moment voor GroenLinks om dat op te lossen in een regering met de VVD. Elke partij heeft zijn problemen, bij de VVD vind ik het dat ze niet echt milieuproblematiek aan durven gaan. Daar moeten ze ook eens iets aan doen, maar op de korte termijn kon GroenLinks dit probleem nationaal aanpakken. Die kans laten ze schieten. Dat is jammer.

Eén kant moet steeds uitleggen hoe de vork (werkelijk) in de steel zit, de andere kant gaat niet in op argumenten, zelfs keiharde feiten worden genegeerd.

Internetdiscussies zijn vaak zo omdat er geen enkele barrière is om kortzichtig na te denken. Ik kom ook maar net aan in dit topic, maar ik vind het wel een beetje kortzichtig dat je dit (als moderator) over één kant van het debat durft te zeggen. Hetzelfde kan evengoed gelden voor de andere kant. Het is belangrijk om in de échte discussie in de echte wereld op te passen om deze gedachtengang niet uit te dragen. Anders ben je net zo murw geslagen als een trump-supporter in Amerika of een militante progressieve student die de faculteit bezet (in Amerika) omdat de Universiteit verschrikkelijk racistisch is.

[ Voor 24% gewijzigd door Grotbewoner op 19-06-2017 11:32 ]

[hoevenpe]

Delerium schreef op maandag 19 juni 2017 @ 10:09:
Waarom is er eigenlijk niemand die rechts is en het steeds voor de rechterkant opneemt? Is het afzeiken van een ander echt de enige gemene deler van rechts? Voor Hoevenpe is bv wel duidelijk hoe hij over links enzo, maar veel verhalen over zijn VVD of PVV hoor je niet. Geen duiding over Wilders wegduiken of de bonnetjes etc of het kameraadschap van CDA en VVD, helemaal geen duiding. Niets. Dan begrijp je dus blijkbaar prima dat een ander niet functioneert, maar kan je nauwelijks zien wat nu wel goed is of hoe je eiguh cluppie functioneert.

Er is aan de rechterkant genoeg kritiek op de PVV, alleen waarschijnlijk meer op de presentatie, programma en (het gebrek aan) oplossingsrichting dan op de probleemstelling zelf. De bonnetjes van Teeven en de puinhoop op V&J is denk ik iedereen wel kritisch op ongeacht politieke kleur. Van der Steur had al veel eerder het veld moeten ruimen en het is inderdaad opmerkelijk wat voor zwakke bewindslieden de VVD heeft, wie je kent is blijkbaar belangrijker dan wat je kunt.

Toch is denk ik het grote verschil met 'links' imo dat heel veel rechtse kiezers helemaal niet 'geloven' in hun partijen. Je gaat niet iets verdedigen waar je zelf niet echt achter staat, het is hooguit de 'minst slechte keuze' in het huidige electorale krachtenveld. Uiteindelijk komt het toch neer op het behouden van de eigen welvaart, bieden van veiligheid en het afremmen/bijsturen van deels onvermijdelijke verandering. Het neoliberale graaikapitalisme krijg je er dan helaas 'gratis' bij...

Over VVD en CDA deze formatie is eigenlijk weinig te zeggen, behalve dan dat ze het imo gewoon goed doen. Het risico van een regering met GroenLinks is effectief geneutraliseerd en Pechtold zal uiteindelijk toch voornamelijk rechts-conservatief beleid moeten steunen tegen wil en dank. Waarom zou je als rechts-conservatieve kiezer daar kritiek op moeten hebben? Je kan ook zeggen dat links-progressief het spel gewoon niet slim speelt, waarom houden SP, PvdA en GroenLinks elkaar niet net zo hard vast?

* Delerium wijst op Klaver en zijn formatiegesprekken. Die vent heeft wel 75 dagen aan een onderhandelingstafel gezeten, Wilders nog geen 75 seconden. Op wie kan je dan uiteindelijk meer bouwen?

Wilders verwijten dat hij niet aan tafel gezeten heeft is nogal 'apart', het was niet zijn keuze om niet uitgenodigd te worden (het had imo ook geen zin gehad, maar dat is wat anders)

[emnich]

hoevenpe schreef op maandag 19 juni 2017 @ 11:26:
[...]
Wilders verwijten dat hij niet aan tafel gezeten heeft is nogal 'apart', het was niet zijn keuze om niet uitgenodigd te worden (het had imo ook geen zin gehad, maar dat is wat anders)

Zijn houding en uitlatingen zijn natuurlijk wel een bewuste keuze en het (gecalculeerde) resultaat is dan dat je niet kan aanschuiven.

[Lasmibalsingh]

Wilders hield zich destijds keurig aan de afspraken van de gedoogconstructie. Je kan hem niet verwijten dat hij niet aan tussentijdse additionele sociaal-economische afspraken wilde meewerken die juist zijn achterban raken.

Juist daarom hadden CDA en VVD er de pest in dat ze bezuinigingen die vooral de armeren zouden raken niet door de tweede kamer konden krijgen omdat PVV hierop links stemde. Dit had hadden deze partijen al eerder kunnen voorzien. Er is wel veel bereikt wat betreft andere populistische wet- en regelgeving met behulp van de PVV.

CDA en VVD hadden de schuld op het klappen van Rutte-1 volledig in eigen handen.

[hoevenpe]

emnich schreef op maandag 19 juni 2017 @ 11:36:
[...]


Zijn houding en uitlatingen zijn natuurlijk wel een bewuste keuze en het (gecalculeerde) resultaat is dan dat je niet kan aanschuiven.

Helemaal mee eens hoor, hij wil helemaal niet regeren dat merk je aan alles. Anders had hij na de verkiezingen wel een mildere toon aangeslagen in de media.

Blijft staan dat je niet kunt weten hoe lang hij was blijven zitten aan de onderhandelingstafel als hij wel uitgenodigd zou zijn...

[roffeltjes]

@hoevenpe

We weten überhaupt niet wat CDA en VVD doen. Ondanks dat ze samen het grootste zijn is het volkomen onduidelijk wat ze willen. Het gebrek aan leiderschap is echter evident.

Het is natuurlijk hilarisch dat de kleinste kant elke keer de kar moet trekken. Het probleem is juist dat Rechts weigert om een regering te vormen.... ze nemen hun verantwoordelijkheid niet. Dat dit gedraaid wordt dat Pechtold en Klaver niet in het landsbelang denken is overduidelijk incorrect. De VVD en CDA doen helemaal niks, noppes nada.

Acteren in het landsbelang is typisch een linkse valkuil, daar zal je een VVD of CDA nooit op betrappen. Het gehuil van VVD stemmers dat met name Pechtold niet in het landsbelang handelt is natuurlijk te hypocriet voor woorden.

[ph4ge]

Lasmibalsingh schreef op maandag 19 juni 2017 @ 11:43:
Wilders hield zich destijds keurig aan de afspraken van de gedoogconstructie. Je kan hem niet verwijten dat hij niet aan tussentijdse additionele sociaal-economische afspraken wilde meewerken die juist zijn achterban raken.

Dat is niet waar. De afspraak was dat het begrotingstekort niet zou oplopen en dat er anders maatregelen genomen moesten worden. Dat wilde uiteindelijk de PVV niet. Daarnaast kwam de PVV daar pas achter na bijna 2 maanden de indruk te hebben gewekt in het Catshuis dat ze er wel uit gingen komen. De PVV kwam in het hele proces ook niet met alternatieven en het had er alle schijn van dat de timing van het klappen niks anders dan een verkiezingsstunt was.

Lasmibalsingh schreef op maandag 19 juni 2017 @ 11:43:
Juist daarom hadden CDA en VVD er de pest in dat ze bezuinigingen die vooral de armeren zouden raken niet door de tweede kamer konden krijgen omdat PVV hierop links stemde. Dit had hadden deze partijen al eerder kunnen voorzien. Er is wel veel bereikt wat betreft andere populistische wet- en regelgeving met behulp van de PVV.

De gewone burger is vooral door de eerste maatregelen van Rutte 1 die de PVV mogelijke maakte hard geraakt. De tweede golf verzwakte juist een aantal pijnpunten en raakte niet alleen "de arbeiders", bijv. de crisisheffing en bankenbelasting.

Het gedrag van de PVV in het Catshuis is echter maar 1 van de problemen en waarschijnlijk niet de belangrijkste.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op maandag 19 juni 2017 @ 12:04:
Acteren in het landsbelang is typisch een linkse valkuil, daar zal je een VVD of CDA nooit op betrappen. Het gehuil van VVD stemmers dat met name Pechtold niet in het landsbelang handelt is natuurlijk te hypocriet voor woorden.

Volgens mij is hier niemand die suggereert dat Pechtold iets zou moeten doen uit 'landsbelang'. Het is sowieso een holle term want wat is dat dan concreet? Een PVV kiezer zal een heel ander 'landsbelang' zien dan iemand die op GroenLinks gestemd heeft.

Het is vooral een valkuil voor niet-machtspolitici, die dan toch 'verantwoordelijkheid' willen nemen maar niet beseffen dat ze slechts hun eigen kiezers vertegenwoordigen en niet heel Nederland. Dat hebben CDA, VVD
en ook GroenLinks gewoon beter door dan D66 deze formatie...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 19 juni 2017 @ 12:29:
[...]


Volgens mij is hier iemand die suggereert dat Pechtold iets zou moeten doen uit 'landsbelang'. dat is sowieso een holle term want wat is dat dan concreet? Een PVV kiezer zal een heel ander 'landsbelang' zien dan iemand die op GroenLinks gestemd heeft.

Het is vooral een valkuil voor niet-machtspolitici, die dan toch 'verantwoordelijkheid' willen nemen maar niet beseffen dat ze slechts hun eigen kiezers vertegenwoordigen en niet heel Nederland. Dat hebben CDA, VVD
en ook GroenLinks gewoon beter door dan D66 deze formatie...

Er zijn toch een behoorlijk aantal berichten voorbij gekomen waar precies die suggestie gedaan werd - afhankelijk van welk punt we in de verkenning zaten, gericht op óf GL, óf D66, óf CU.

Dat viel mij toch in ieder geval op. Het hield tred met beeldvorming in media. En daar valt op dat toch elke keer weer dit soort argumentatie zich richt op elke hoek behoudens de liberale / conservatieve.

Dat het een valkuil is, absoluut. Dat juist progressief / links / rood / groen / e.d. daar in loopt zegt best wel wat. Maar het zegt veel meer over ons denken dat wij het als valkuil zien en nemen.

Laat ik het even scherp stellen: we zijn stuk voor stuk afhankelijk van het functioneren van het geheel. Puur eigen belang stelt dat dit prioritair dient te zijn om onze individuele belangen het best behartigd te zien - dat schept immers kaders voor zelfredzaamheid, overtuigingen, persoonlijke keuzes, eigen perceptie en zo voorts. Zonder dat, is het klauw & blinddoek. Het is absoluut geen holle kreet. Integendeel.

Maar we denken daar niet langer over na. Het simpele gegeven dat we het concept van collectief belang voor de voeten werpen van elk deel van de politieke dynamiek behoudens die van machtspolitiek is een uitermate zure indicator dat het hier om aangeleerd reflexief gedrag gaat wat niet lonend is voor én dat collectieve én het individuele perspectief.

Aangeleerd gedrag. Welkom bij de wondere wereld van instrumentatie conformistisch gedrag.

Ja, valkuil. Maar niet omdat men die daar graaft, wel omdat wij als burger en bedrijf er een loopgraaf met modder van maken. Cui bono.

[Foxhound83]

Een kabinet moet handelen uit landsbelang. Een partij moet vertegenwoordigen. VVD/CDA moet maar eens beseffen dat peanuts niet meer genoeg zijn. En Pechtold kan niet onderhandelen blijkbaar, die moet echt vervangen worden. Hij had bruggen moeten bouwen als middenpartij, niet verbranden.

Maar goed, de beste stuurlui something something.

[ Voor 32% gewijzigd door Foxhound83 op 19-06-2017 12:48 ]

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op maandag 19 juni 2017 @ 12:29:
[...]
Volgens mij is hier niemand die suggereert dat Pechtold iets zou moeten doen uit 'landsbelang'.

Dat heb je mis, het is meermaals genoemd.

[TK] 2017 Formatietopic=

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op maandag 19 juni 2017 @ 12:59:
[...]
Dat heb je mis, het is meermaals genoemd.

[TK] 2017 Formatietopic=

Ik heb even gekeken, maar de overgrote meerderheid van deze berichten gaat over het gebruik van 'landsbelang' als argument, niet dat Pechtold of Klaver hun principes opzij moeten zetten.

Het was mijn fout om hier 'niemand' te schrijven, er zijn ook een paar reacties geweest die dit wel bedoelen (maar het is zeker niet de 'norm' voor rechtse reacties).

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 19 juni 2017 @ 14:07:
[...]


Ik heb even gekeken, maar de overgrote meerderheid van deze berichten gaat over het gebruik van 'landsbelang' als argument, niet dat Pechtold of Klaver hun principes opzij moeten zetten.

Het was mijn fout om hier 'niemand' te schrijven, er zijn ook een paar reacties geweest die dit wel bedoelen (maar het is zeker niet de 'norm' voor rechtse reacties).

Landsbelang is geen kwestie van principe in de argumentatie van? Het spijt me, maar elke partij stelt dat. Er is enkel verschil tussen zij die het als marketing inzetten, en de rest.

En ook dat tweede punt is herhaaldelijk - nota bene als argument - voorbij gekomen. Menig bericht nam de insteek van het handeltje maken ten gunste van dit of dat. Een paar leuke waren heel serieus daarin, met de algemene stelling dat principes heel leuk zijn, maar niets waard als je er niets mee binnen kan halen.

Maar goed, "niemand" was het dus niet Zo eenvoudig was het al helemaal niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 19-06-2017 14:38 ]

[Richh]

roffeltjes schreef op maandag 19 juni 2017 @ 11:17:
Is niet de juiste conclusie dat het ontbreken van een realistisch duurzaam programma aan de rechterkant het grote gapende gat is?

Joh, dit is exact wat ik een tijdje geleden al zei Richh in "[TK] 2017 Formatietopic"
Let ook op de discussie die erna kwam. Het was maar een gek idee van mij

Delerium schreef op maandag 19 juni 2017 @ 10:09:
Waarom is er eigenlijk niemand die rechts is en het steeds voor de rechterkant opneemt? Is het afzeiken van een ander echt de enige gemene deler van rechts?

Volgens mij gebeurd dat meer dan genoeg? Zeker nog vóór de verkiezingen.
We komen nu in weinig situaties terecht waarbij 'rechts' het voor 'rechts' op moet nemen. Tot nu toe kan je weinig klagen als VVD/CDA-stemmer tijdens deze formatie, right? Wat valt er nog te verdedigen?

Geen duiding over Wilders wegduiken of de bonnetjes etc of het kameraadschap van CDA en VVD, helemaal geen duiding.

Wat wil je nu bereiken? Ja, de VVD heeft fouten gemaakt met al zijn corrupte bestuursleden en de bonnetjesaffaire. Daar valt weinig aan te verdedigen, hell; ik denk dat 99% van de stemmers het ook heel kwalijk vind dat dat is gebeurd. Waarom zou iemand het daar voor op willen nemen als hij het daar zelf mee oneens is? Laat staan als je een dergelijke oude koe uit de sloot trekt.

Ben jij het volledig eens met 100% van alles wat de partij doet waarop je stemt dan?

Ik vind het zelf niet meer dan logisch dat het CDA en de VVD samen optrekken omdat ze veel overlap kennen op standpunten. Ik zie daar weinig verkeerds in. Wat voor duiding verwacht je?

[Virtuozzo]

Ik zie niet waar CDA en VVD samen optrekken. Goed, behalve dan voor beeldvorming, maar dat is voor hen enkel een kwestie van gebruik, verder niet relevant (daarbij, het is maar de vraag hoeveel daarvan door hen op het moment geschapen wordt, media happen uit zich zich al snel, de burger nog sneller en veelal helemaal blind). Beide partijen zitten diep in de school van machtspolitiek. Het is mogelijk dat binnen de huidige verkenningen beide partijen uit angst voor eigen uitdagingen eigen overleg hebben, dat kan, we weten het echter niet.

Ze zitten juist in directe concurrentie met elkaar. Al valt dat buiten beeld omdat burger en bedrijf naar het proces en structuur van behartiging kijken en daarin aannames maken. Terwijl machtspolitiek binnen de kaders van bestel enkel focus heeft op vertegenwoordiging - zonder verwachtingen, gewoon voor het invullen van vereisten voor eigen behartiging (dus niet van het grotere geheel).

Dat zet hen in direct conflict met elkaar, ongeacht hoe welk beleid uitvalt of welke invalshoek er genomen wordt. Het legt de prioriteit op dat conflict, niet op uitwerking van beleid of consequenties daarvan.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 19-06-2017 15:00 ]

[Brent]

Nog even terug op de "social media" discussie van gisteren: een lek bij een data analyse bedrijf in de VS verraad een file over zo'n beetje elke Amerikaan: https://gizmodo.com/gop-d...-details-of-ne-1796211612

Lees ook even het deel over hoe campagne-onderzoek hier gebruik van maakt. En vraag je eens af waarom er zoveel informatie verzameld en verwerkt wordt. "Social media", en zo market Facebook,Twitter,Google zich natuurlijk ook gewoon tot bedrijven, is een platform om je waar te slijten, of dat nu onderbroeken of verkiezingsstemmen zijn.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 19 juni 2017 @ 14:59:
Ik zie niet waar CDA en VVD samen optrekken. Goed, behalve dan voor beeldvorming, maar dat is voor hen enkel een kwestie van gebruik, verder niet relevant (daarbij, het is maar de vraag hoeveel daarvan door hen op het moment geschapen wordt, media happen uit zich zich al snel, de burger nog sneller en veelal helemaal blind).

Tot op heden zijn ze in deze formatie een soort Siamese tweeling, Buma is vaak in het torentje en het lijkt erop dat dat in de onderhandelingen ze vaak gezamenlijk optrekken (good cop, bad cop?)

Men heeft vrijwel hetzelfde 'product' met dezelfde doelgroep, de verschillen zijn voor de gewone kiezer verwaarloosbaar waarbij wel opvalt dat Buma standvastiger is in de beeldvorming. Men vecht imo om dezelfde belangen en contacten, maar tegelijk beseffen ze heel goed dat door in deze fase samen op te trekken een groter deel van de gezamenlijke agenda gerealiseerd kan worden.

Ik zie het zelf meer als Ryanair en easyJet: onderling in een felle concurrentiestrijd verwikkeld maar met als gezamenlijk doel om de traditionele luchtvaartmaatschappijen kapot te maken. Eenmaal de competitie uitgeschakeld kunnen ze samen de degens kruisen voor een groter deel van de taart...

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op zondag 18 juni 2017 @ 12:27:
[...]
In geen geval. Integendeel zelfs. Maar dit is niet de kracht van sociale media, het is de kwetsbaarheid ervan. De opzet ervan sluit veel te dicht aan bij menselijke basale psychologie. Als indicator kun je het dus niet gebruiken - op geen enkele wijze - zonder het daarvoor in perspectief te plaatsen. Maar dat wordt niet gedaan.

Om conclusies te trekken op basis van een echte populatie is het medium intrinsiek ongeschikt. Ik heb wel gemerkt dat dit besef erg schaars is. Om (operationeel) te doorzien waarom het ongeschikt is moet je inzicht hebben in sociale wetenschappen, kunnen redeneren over data, genoeg statistische kennis hebben en begrip van algoritmen hebben.

Erg schaarse combinatie. Ik heb wel gemerkt dat echte bestuurders dit vaak snappen. Iemand die één van de deelgebieden kent maar niet holistisch kan kijken heeft hier vaak moeite mee.

offtopic:
"Als je holistisch kan denken". Waarvan ik speculeer dat het aangeleerd kan worden

en, Human Dilemma van Fromm?

Poecillia schreef op zondag 18 juni 2017 @ 13:06:
[...]
Meningen worden op social media gevormd en ze zijn extreem belangrijk voor beïnvloeding. Waarom denk je dat Trump twittert? Hoe denk je dat hij de verkiezingen gewonnen heeft, je kent Cambridge analytica toch wel?

Ik denk dat je hier twee dingen verwart. Social media gebruiken voor marketing of het gebruik om detailinformatie over jouw doelgroep te winnen.

Als je een specifieke groep wilt bereiken, die eventueel denkt volgens een bepaald frame, dan zijn social media erg geschikt.

Het winnen van details over de doelgroep wordt bij marketing vaak overgeslagen. Men denkt de doelgroep te kennen. Of omdat in jouw casus de vraag het aanbod volgt (neem: startups).

offtopic:
En overschat de reproduceerbaarheid van cambridge analytica hun werk niet. Ze claimen dit te doen op basis van psychometrische modellen maar voor zover ik weet zijn deze niet reproduceerbaar.

Als ze daarnaast ook nog andere factoren meenemen in de modellen dan verwacht ik dat deze de psychometrische factoren domineren.

Daarnaast zit je natuurlijk nog met (convergente) validiteit van de constructen en of jouw model echt de eigenschap meet. Vijf-dimensionale clustering kan doen met "psychometrische constructen" of met arbitraire features

[Bart-Willem]

Brent schreef op maandag 19 juni 2017 @ 15:58:


"Social media", en zo market Facebook,Twitter,Google zich natuurlijk ook gewoon tot bedrijven, is een platform om je waar te slijten, of dat nu onderbroeken of verkiezingsstemmen zijn.

Dit kan ik bevestigen, ikzelf gebruik allerlei scrapers en andere tooltjes om info te vergaren van websites en social media-kanalen en mijn broer doet dit o.a. voor een bekende bank en grote verzekeraar (die is daar sowieso een specialist in, vandaar dat 'ie dat eerst jarenlang groot opgezet had voor een bank, daarna bij een bekend consultancybureau en nu bij 1 van de grootste verzekeraars, zijn onderzoeksshizzle gaat nog vele malen verder en dieper dan menigeen kan voorstellen en de big data die eruit rolt is echt goed voer voor zijn marketingafdeling). Hij heeft zelf al zijn marketinglessen, opvattingen en (consumenten)gedragsonderzoeken van vroeger overboord gegooid omdat volgens hem dit veel interessantere en diepgaandere info oplevert dan die oude meuk.

Daarnaast zijn er natuurlijk zat bedrijven die al die data "minen" en vervolgens de output als klantgegevens verkoopt, voor de luie marketeer die zelf niets wil opzetten.

[ Voor 7% gewijzigd door Bart-Willem op 19-06-2017 18:28 ]

[Poecillia]

ANdrode schreef op maandag 19 juni 2017 @ 16:59:
[...]
Om conclusies te trekken op basis van een echte populatie is het medium intrinsiek ongeschikt. Ik heb wel gemerkt dat dit besef erg schaars is. Om (operationeel) te doorzien waarom het ongeschikt is moet je inzicht hebben in sociale wetenschappen, kunnen redeneren over data, genoeg statistische kennis hebben en begrip van algoritmen hebben.

Ik vind dat je je wat te sterk uitdrukt over de 'intrinsieke ongeschiktheid' van social media. Natuurlijk moet je kijken of de populatie op het social medium representatief is voor je onderzoek. Ik denk dat je op tweakers bijvoorbeeld weinig huisvrouwen en werklozen tegen komt. Maar je kunt wel meerdere bronnen gebruiken die elkaar verrijken. Overigens kampen traditionele onderzoeken vaak met hetzelfde probleem.

ANdrode schreef op maandag 19 juni 2017 @ 16:59:
[...]
Ik denk dat je hier twee dingen verwart. Social media gebruiken voor marketing of het gebruik om detailinformatie over jouw doelgroep te winnen.

Mijn reactie was bedoeld om het belang van social media voor meningsvorming rondom de formatie aan te geven. Niet om alle aspecten hiervan te duiden, mede om het ontopic te houden. Marketing en het gebruik van de informatie om stemmen te winnen zijn inderdaad verschillende aspecten. De werkwijze o.b.v. een psychologisch model van CA was uniek, maar de succesclaim is inderdaad niet te controleren. Ik heb overigens geen signalen gekregen dat iets vergelijkbaars in Nederland ook speelt. Maar ik heb zo het vermoeden dat de partijen in Nederland gewoon te weinig geld hebben om dit te financieren.

Reactie op offtopic post

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 19-06-2017 23:13 ]

[ANdrode]

Poecillia schreef op maandag 19 juni 2017 @ 21:41:
[...]
Ik vind dat je je wat te sterk uitdrukt over de 'intrinsieke ongeschiktheid' van social media. Natuurlijk moet je kijken of de populatie op het social medium representatief is voor je onderzoek. Ik denk dat je op tweakers bijvoorbeeld weinig huisvrouwen en werklozen tegen komt. Maar je kunt wel meerdere bronnen gebruiken die elkaar verrijken. Overigens kampen traditionele onderzoeken vaak met hetzelfde probleem.

Het gaat niet alleen over het sample maar ook over wat je als signaal ziet en of iemand zich er online over uitdrukt. Je hebt daarom een tweede systematisch bias: Waar uit ik mijn mening online over.

Ik zie het als een fantastische manier om groepen voor marketing + de goede vorm (zover geloof ik nog in de reproduceerbaarheid vd psychometrie) voor marketing te kiezen. Je leert alleen niet wat prospects willen.

Dat grote verschil bedoelde ik .

Andere aspecten, bijvoorbeeld: Verhoogt klikken de kans op stemmen moet je ook meten, wat je within-subject moet doen en waarbij je geen drop-out in het sample mag hebben. Doe je dit op jouw trouwe aanhangers, dan meet je bias.

Ik heb overigens geen signalen gekregen dat iets vergelijkbaars in Nederland ook speelt. Maar ik heb zo het vermoeden dat de partijen in Nederland gewoon te weinig geld hebben om dit te financieren.

Het is ook een late stap, ver nadat je databasemarketing op huisniveau (tijdschriften, telecom provider, etc) hebt staan. Mijn ervaring is dat de combinatie van prospects en social media soms verrassend saai is:

Je leert "Tienermeisjes zijn geïnteresseerd in Primark"

Goed voor marketing: Jij moet jouw kleding advertenties voor goedkope kleding richten op mensen met interesses in die richting. Je leert alleen weinig over de doelgroep.

Wat uniek was in de UK/US is dat er micro-targeting van advertenties gedaan wordt. Ik heb niet het gevoel dat er bij de Nederlandse partijen die binnen het systeem passen expertise op dit gebied zit.

offtopic:
Het niveau in Nederland wat beschikbaar is op de markt komt van bijvoorbeeld de politieke academie. "Gewoon goede database-marketing".

Inferentie over profielen (c.f. adressen) is voor de meeste partijen, naar mijn (gefundeerde) inschatting, technisch een stap te ver. Bij de traditionele partijen verwacht ik daarnaast dat inferentie op profielbasis ethisch te ver gaat.

FvD is natuurlijk de uitzondering, daarvan is publiek bekend dat ze met Cambridge Analytica hebben samengewerkt.