[TK] 2017 Formatietopic

[wildhagen]

In ieder geval moge het duidelijk zijn dat een 'programma' dat op 1 A4-vodje geschreven is niet echt serieus te nemen is. Daar kan je niet over onderhandelen.

[emnich]

Maar als ze het op z'n Virtuozzo schrijven dan kan het wel? Ik denk dat hij dat A4'tje makkelijk in drie-delig werk weet te schrijven zonder ook maar één punt toe te voegen.

Punt is, democratie geeft dit soort macht aan het volk. Het volk moet zelf bepalen of een partij serieus genoeg is. Laten we daar aub geen commissie boven zetten. Dát is pas een aanval op de democratie....

[Devian]

emnich schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 08:55:
Maar als ze het op z'n Virtuozzo schrijven dan kan het wel? Ik denk dat hij dat A4'tje makkelijk in drie-delig werk weet te schrijven zonder ook maar één punt toe te voegen.

Punt is, democratie geeft dit soort macht aan het volk. Het volk moet zelf bepalen of een partij serieus genoeg is. Laten we daar aub geen commissie boven zetten. Dát is pas een aanval op de democratie....

Dat is onzin. Een aantal eisen stellen aan een politieke partij, die iedereen beginnen mag en kan, boet niks in aan democratie.

[BlakHawk]

emnich schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 08:37:
In elk geval de VVD, CDA, D66 en SP hebben de PVV vóór de verkiezingen hard uitgesloten. Van anderen weet ik het niet 100% zeker. Dat zijn 85 zetels. Je kan dus ook zeggen dat het democratisch besloten is om de PVV nu niet uit te nodigen.

Daar heb je een punt.

roffeltjes schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 07:37:
De ene combinatie is niet democratischer dan de ander

Met alle respect, dit bedoel ik dus... de werking van ons systeem is niet duidelijk voor de kiezer. Dat betekend ook dat er niet wordt begrepen waarom de PVV per definitie niet geschikt is voor ons systeem. De PVV heeft zichzelf uitgesloten door zowel het programma als de gekozen middelen. De partij is niet compatibel met de parlementaire democratie, dus is elke stem op de PVV een uitholling van het bestel.

Dat de VVD nu eindelijk man en paard heeft genoemd betreft dit probleem is jaren te laat.

Dus let op, de anti-islam insteek is maar een klein deel van het probleem. Het is de ondermijning van ons politieke bestel waar de pijn zit. Daarom het FvD ook problematisch. Hun voorgestelde hervormingen zijn directe aanvallen op de parlementaire democratie.

Over beeldvorming, hier is onze Amsterdamse wanna-be volksmenner die blijk geeft zowel niet te kunnen lezen, een gebrek aan kennis over de parlementair democratie etaleert en een onuitputtelijke linkse haat heeft.

http://www.parool.nl/opin...-begrijp-ik-wel~a4500933/

Het niet in gaan op de punten van de brieven aan Willink is journalistiek van een laag niveau... ook voor een columnist.

Wacht even, dat is het hele idee van democratie.
Als de meerderheid van het volk anti Islam is, dan wordt de Islam uitgesloten. Als de meerderheid van het volk vóór de Sharia is, dan komt de Sharia er (gechargeerd en er is iets meer nodig voor een wijziging van de grondwet).

Voor een grondswetwijziging gaan er twee regeerperiodes overheen. De regering die het voorstel indient, moet een meerderheid in de eerste en tweede kamer krijgen voor de wijziging. Na de verkiezingen moet er opnieuw gestemd worden en is er zelfs een 2/3 meerderheid nodig in de eerste en tweede kamer.

Tot die tijd mag een partij standpunten hebben en proberen uit te voeren binnen de kaders van de wet.
Een partij mag van mij ook onredelijke standpunten hebben, die niet uit te voeren zijn binnen de kaders van de wet, aangezien het niet waargemaakt kan worden. Prima toch? Keuze van de kiezer of ze die partij tijdens volgende verkiezingen afstraffen.

Ik zie dus -democtratisch gezien- geen enkel probleem met partijen als PVV, Denk en FvD.
Persoonlijk gezien heb ik grote moeite met o.a. de standpunten van Denk. Voor mij persoonlijk is het bestaansrecht van de partij Denk toch wel een reden om nog eens goed naar het immigratiebeleid te kijken.

Het feit dat er zulke nauwe banden met Turkije zijn in de JNederlandse politiek, vind ik op zijn zachtst gezegd gevaarlijk. Veel gevaarlijker dan een schreeuwende partij als de PVV. Maar voor denk geldt hetzelfde. Zij zullen geen wijzigingen kunnen aanbrengen aan de grondwet, dus democratisch gezien is het prima. Nogmaals, persoonlijk gezien vind ik het een nare ontwikkeling en dat heeft consequenties voor de mening die ik vorm.

PVV heeft wel vaker deel uitgemaakt van de regering, als je een instabiele regering wil moet je die weg inslaan. Dan weet je zeker dat we over een jaar weer verkiezingen hebben...

[ Voor 6% gewijzigd door BlakHawk op 16-06-2017 09:10 ]

[emnich]

@Devian Maar wat voor eisen wil je dan stellen? Wat moet er concreet veranderen aan het programma van de PVV?

1 A4-tje is niet genoeg maar hoeveel wel? En is het alleen de omvang of ook het type punten of het aantal punten?

Je moet niet willen dat een machthebber gaat beslissen of iemand anders een gooi mag doen naar de macht.

[BlakHawk]

wildhagen schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 08:51:
In ieder geval moge het duidelijk zijn dat een 'programma' dat op 1 A4-vodje geschreven is niet echt serieus te nemen is. Daar kan je niet over onderhandelen.

Maar wat is het probleem daar precies mee?
Nederlanders die tégen de PVV zijn, kunnen moeilijk een stap terug doen en objectief naar de kwestie kijken.

Als een partij geen programma heeft en zegt: Alles moet blijven zoals het nu is, is dat ook prima toch?

[hoevenpe]

Devian schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 08:59:
Dat is onzin. Een aantal eisen stellen aan een politieke partij, die iedereen beginnen mag en kan, boet niks in aan democratie.

Je snapt toch ook wel dat de PVV een 'blessing in disguise' is voor links? Een echt rechtse regering is onmogelijk terwijl puur getalsmatig er wel een meerderheid voor is. Was de PVV verboden dan had FvD 10+ zetels gehad en CDA en VVD waren ook groter. Reken maar dat deze laatste partijen dan gewoon met Baudet en Roos waren gaan praten.

Hetzelfde gaat in Rotterdam gebeuren: doordat de PVV daar straks meedoet verliest LR een groot deel van de aanhang en krijgt de stad een veel linkser college...

[wildhagen]

dfrenner schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 09:06:
[...]


Maar wat is het probleem daar precies mee?

Hoe wil jij je plannen uitleggen op 1 A4-tje, als er in Nederland tientallen punten op diverse gebieden spelen? Dat is knap als je dat lukt...

Alleen maar punten opnoemen zonder ook maar enige onderbouwing, toelichting, idee om het anders aan te pakken etc, is geen partijprogramma he. Dat is niet meer dan wat kreten de wereld insmijten zonder concreet idee om het te veranderen.

Als een partij geen programma heeft en zegt: Alles moet blijven zoals het nu is, is dat ook prima toch?

Tuurlijk mag dat, maar je moet dan natuurlijk niet verwachten dat ook maar iemand je serieus gaat nemen, als men zoiets kinderachtigs doet.

[Bart-Willem]

Je kan dat ook anders zien: door een A4-programma staat er veel open en is dus onderhandelbaar.

[wildhagen]

Er valt weinig te onderhandelen over een programma waarin niks staat dan alleen wat kreten op 1 A4-tje...

Onderhandelen doe je op basis van inhoud, maar als die inhoud er niet is (omdat het niet op 1 A4-tje past) houdt dat natuurlijk verdomd snel op.

[emnich]

Onderhandelen doe je face-to-face, niet door twee documenten door diff te halen.

[wildhagen]

Fade to face ja, maar dat doe je wel op basis van een programma, niet op basis van wat je dan ter plekke even gaat verzinnen.

Een niet-bestaand programma kan je niet over onderhandelen, want dan weet je dus niet wat je wil (dat is immers nou net wat je in je programma zet).

Onderhandelen over 1 A4-tje kan je in 5 minuutjes wel afhandelen.

[hoevenpe]

wildhagen schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 09:11:
Hoe wil jij je plannen uitleggen op 1 A4-tje, als er in Nederland tientallen punten op diverse gebieden spelen? Dat is knap als je dat lukt...

Een verkiezingsprogramma heeft een uiterste houdbaarheidsdatum van 5 minuten na het sluiten van de stembussen, daarna is het gewoon koehandel en selectieve belangenbehartiging. Je zou ook kunnen stellen dat de PVV 'eerlijker' is, de kiezer vooraf al verteld dat ze geen echte plannen hebben (waar de rest doet alsof dingen belangrijk zijn maar het gelijk overboord gaat als het zo uitkomt).

Het is net als met de hamburgers van de McDonalds: in de reclame ziet het er mooi, sappig en groot uit maar als je het doosje opendoet volgt de onvermijdelijke teleurstelling...

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 09:08:
[...]


Je snapt toch ook wel dat de PVV een 'blessing in disguise' is voor links? Een echt rechtse regering is onmogelijk terwijl puur getalsmatig er wel een meerderheid voor is. Was de PVV verboden dan had FvD 10+ zetels gehad en CDA en VVD waren ook groter. Reken maar dat deze laatste partijen dan gewoon met Baudet en Roos waren gaan praten.

Hetzelfde gaat in Rotterdam gebeuren: doordat de PVV daar straks meedoet verliest LR een groot deel van de aanhang en krijgt de stad een veel linkser college...

Ik denk dat je de negative invloed van de PVV onderschat, alle misinformatie die wilders en figuren als hij de wereld in spuien leiden af van dingen die echt aangepakt moeten worden. Wilders is dat jengelend rot kind dat loopt te zaniken dat hij een snoepje wil terwijl de rest bezig is problemen op te lossen. Hij leid af en heeft absoluut geen toegevoegde waarde in de politiek.

En veel simpel volk krijgt zo vaak die zelfde misinformatie te horen dankzij een media die enkel rapporteert en niet aan waarheid vinding doet dat mensen geloven dat er miljoenen vluchtelingen naar nederland komen elk jaar.

Wilders en de media die blind rapporteert heeft mede gezorgd voor de ruk naar rechts binnen de politiek en rechtse politiek in niet het beste voor het gehele volk.

[Cyberpope]

dfrenner schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 09:03:
[...]


Daar heb je een punt.


[...]


Wacht even, dat is het hele idee van democratie.

Nee, nee en nog een keer nee. Democratie is niet de macht van 50%+1. Democratie is een veel complexer gegeven met waarborgen ook voor zwakkere groepen en individuen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 07:33:
[...]
Krijgen we nieuwe verkiezingen dan is het echt geen gegeven dat CDA en VVD gaan verliezen, sterker nog: ik vermoed dat het motorblok daarna ook zonder 4e partij kan gaan regeren

D66 gaat onherroepelijk zetels verliezen aan linkse partijen. En waarom zou de onderhuidse onvrede bij de kiezer afnemen na zo'n kabinet? Dat kabinet gaat alleen maar meer maatregelen nemen waar mensen last van hebben.

(tenzij Wilders vertrekt bij de PVV en daarmee de blokkade opheft).

De PVV is Wilders. Dat is nu net het probleem. Anders was hij allang gecorrigeerd. Die Bosma is overigens nog erger dan Wilders dus ik zie ook niet in wie dan de redding zou moeten brengen.

hoevenpe schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 09:08:
[...]
Je snapt toch ook wel dat de PVV een 'blessing in disguise' is voor links?

Het feit dat Wilders alle aandacht naar één onderwerp trekt is niet echt gunstig voor links juist. De linkse onderwerpen worden daardoor ondergesneeuwd.

Was de PVV verboden dan had FvD 10+ zetels gehad en CDA en VVD waren ook groter.

Een deel van de PVV-stemmers bestaat ook uit boze SP-ers en PvdA-ers. Nederland is vaak meer rechts dan links maar het is te simpel om de gehele PVV in het rechterblok te trekken. Datzelfde geldt voor 50+ overigens.

[roffeltjes]

dfrenner schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 09:03:
[...
Ik zie dus -democtratisch gezien- geen enkel probleem met partijen als PVV, Denk en FvD.

Met alle respect, je leest niet goed. Het probleem is niet dat de PVV een grondwetwijziging door de eerste+tweede kamer wil loodsen. Het probleem is dat de partij zijn zin probeert te krijgen door het ontwrichten van het politieke systeem.

Verder, ik ben bepaald geen fan van Denk, maar hun programma en methodes zijn absoluut compatibel met het bestel. Sterker nog, hun programma is allochtoon vriendelijk, maar verre van extreem (wolf in schaapskleren, ik weet het). Als we het programma van Denk bekijken is het toch vooral een PvdA geinspireerd verhaal met een nadruk op emancipatie van Allochtonen.

Als je zo loopt te stuiteren over Denk raad ik je aan om eens een half uurtje te kijken bij het SGP...

PVV heeft wel vaker deel uitgemaakt van de regering, als je een instabiele regering wil moet je die weg inslaan. Dan weet je zeker dat we over een jaar weer verkiezingen hebben...

De PVV heeft nooit deelgenomen aan een regering. En de reden waarom dat niet kan zijn niet alleen door mensen hier uiteengezet, ze zijn nu ook Zwart op Wit neergezet door Mark Rutte.

Dat is niet ondemocratisch, maar juist omdat het niet anders kan. Zodra de PVV weer de spelregels respecteert is die blokkade weg, maar die kloof is dusdanig en de richting is zo anders dat dat niet gaat gebeuren.

hoevenpe schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 07:58:
[...]


Hebben wij dezelfde column gelezen? Hij zegt inhoudelijk niet heel veel anders dan Aboutaleb en legt de vinger imo op de zere plek: verstoorde persoonlijke verhoudingen. Het blijft lastig uit te leggen dat je bijna tegen elke prijs met GroenLinks een akkoord wilt sluiten terwijl deze partij diametraal tegenover jouw eigen standpunten staat (in ieder geval in de kieswijzers)...

Waarom lees je de brief van Rutte niet? Het gaat veel verder dan verstoorde verhoudingen. Ik ben redelijk perplex waarom mensen blijven denken dat de PVV wel mee kan regeren. Het is echt heel duidelijk uitgelegd, zonder hier een links/rechts moreel punt van te maken. De partij is uit op het ondermijnen van de parlementaire democratie en kan daardoor niet meedoen.

En ideologie?

Als Roemer uit zijn bunkertje kruipt gaat de VVD/CDA combi wellicht met hem praten (om daarna hoofdschuddend weg te lopen).. het is ideologisch te verschillend, maar het past prima. Denk eens terug wat er gebeurde met de PvdA van Den Uijl (NIVELLEREN) en de VVD (rechtse-knecht van het CDA)? Die hebben 10 jaar later een regering uit de grond gestampt die al dan niet toevallig samenviel met een enorme economische en sociale omwenteling.

Tegengestelde ideologien kunnen in ons land uitstekend samenwerken, het bewijs is in het verleden al geleverd. Maar dan spelen die partijen wel volgens dezelfde regels.

[ Voor 32% gewijzigd door roffeltjes op 16-06-2017 10:51 ]

[BlakHawk]

wildhagen schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 09:11:
Hoe wil jij je plannen uitleggen op 1 A4-tje, als er in Nederland tientallen punten op diverse gebieden spelen? Dat is knap als je dat lukt...

Alleen maar punten opnoemen zonder ook maar enige onderbouwing, toelichting, idee om het anders aan te pakken etc, is geen partijprogramma he. Dat is niet meer dan wat kreten de wereld insmijten zonder concreet idee om het te veranderen.

Tuurlijk mag dat, maar je moet dan natuurlijk niet verwachten dat ook maar iemand je serieus gaat nemen, als men zoiets kinderachtigs doet.

Maar dat is niet aan jou... Dat is aan die kiezer...
Als er maar voldoende kiezers zijn die -blijkbaar- volledig vertrouwen in Wilders hebben zonder partijprogramma, dan is dat wederom de werking van democratie. Democratisch gezien is hier echt niets mis mee. Prima!

Persoonlijk gezien heb ik er ook moeite mee, echter heb ik niet de drang om deze partij en aanhangers al incapabel neer te zetten. Iets dat in de aanloop van de verkiezingen veelvuldig gebeurde. Mensen schaamden zich en waren bang voor reacties als ze op PVV stemden. Ik merkte het op werk ook, eerste reactie bij het onderwerp verkiezingen: "Maar ik stem echt geen PVV hoor!"

Maar goed, nu heb ik juist wel op een programma en standpunten gestemd, maar naast het feit dat ik het slechts voor 68% (stemwijzer) eens was met deze partij, weet ik ook zeker dat ze nog geen 30% van hun programma daadwerkelijk kunnen doorvoeren. Dus netto resultaat van wel een programma hebben is nog steeds bijna 0...

Het wel of niet hebben van een programma is meer om te kijken of je naast wat ze allemaal roepen tijdens debatten ook de minder belangrijke punten aansluiten bij jou.

[BlakHawk]

Cyberpope schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 09:41:
Nee, nee en nog een keer nee. Democratie is niet de macht van 50%+1. Democratie is een veel complexer gegeven met waarborgen ook voor zwakkere groepen en individuen.

Absoluut niet...
Het is een kwestie van stemmen, alleen achten wij een aantal zaken dermate belangrijk dat het niet 50%+1 is, maar eerst 50%+1 en een tweede termijn (na herverkiezingen) van 66,6%+1...

Zo simpel is het...
Al het andere is erbij verzonnen, om iemands idealen na te streven.

Deze wijze van stemmen heeft wel als bijkomend voordeel dat minderheden worden beschermd. Maar het is een neveneffect. Het eigenlijke doel ervan is de grondwet te beschermen.

Waar jij het over hebt heet Socialisme

[ Voor 20% gewijzigd door BlakHawk op 16-06-2017 09:56 ]

[roffeltjes]

Dfrenner, met alle respect, verdiep je in de werking van ons bestel en zoek ook op wat socialisme is in plaats van zo te lopen ruizen. Je zet nu een strooien pop op en dat is een manier van discusieren die gewoon niet netjes is. Die smiley doet daar niets aan af.

Verder, het doel van onze parlementaire democratie is het besturen van onze samenleving. Kaders worden gezet door de grondwet. Het aantal mensen dat stemt om de grondwet te beschermen is minimaal... en het aantal politici die gedurende dag reflecteert "Nu ga ik de grondwetten beschermen" is ook uiterst klein. We zijn geen Amerikanen

Wij stellen de samenleving boven de grondwet en waar nodig schaven we aan ons wetboek. Precies het omgekeerde dan het vormen van de samenleving aan de hand van de grondwet.

[Cyberpope]

dfrenner schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 09:51:
Persoonlijk gezien heb ik er ook moeite mee, echter heb ik niet de drang om deze partij en aanhangers al incapabel neer te zetten. Iets dat in de aanloop van de verkiezingen veelvuldig gebeurde. Mensen schaamden zich en waren bang voor reacties als ze op PVV stemden. Ik merkte het op werk ook, eerste reactie bij het onderwerp verkiezingen: "Maar ik stem echt geen PVV hoor!"

zouden we dit niet juist meer moeten doen? Als iemand echt incapabel is duidelijker benoemen? Zie naar Trump en de effecten daarvan. En kijkt hoe de geschiedenis daarover gaat oordelen. Als blijkt dat er iemand gezeten heeft die enorme afbreuk gedaan heeft en eigenlijk puur was uit was op zelfverrijking. En laten we eerlijk zijn, dit heeft hij zelf meerdere malen aangetoond voordat hij verkozen werd.

En 80% van de wilders-aanhangers die ik in de media gezien heb of zelf gesproken hebt, kun je met een paar simpele vragen al sprakeloos laten staan omdat ze het niet weten. Er is gewoon geen plan of visie als ze aan "de macht komen". Bijna niemand zegt hetzelfde als de ander. Sterker nog dat kan 100% tegenover elkaar staan. Er ligt geen enkele mens of maatschappij visie onder die verbind. Slechts een anti-iets maar niet hoe ze het dan wel willen.

Oke, dit is een symptoom van deze tijd dus logisch. Maar dat wil niet zeggen dat we het maar moeten "accepteren" om zodat die mensen zich kunnen laten horen. Zeker omdat ze de afgelopen 10 jaar meer dan de rest zijn aangehoord om de conclusie te trekken dat ze het eigenlijk niet weten, behalve dat wat ze niet willen. Waarbij wat ze niet willen ook nog op beeld gebaseerd zijn die niet kloppen. Ik wil ook geen 1 miljoen vluchtelingen in nederland, die zijn er ook niet.

Zoals iemand anders al stelde.. Het is vernietiging van het stelsel zonder te weten wat er dan erna moet komen. Dat is een tijdsgeest. We komen ze in de hulpverlening vaker tegen. Mensen die "alles achter zich verbranden" om at het roer om moet. Daarbij kijken naar de enkele die dat succesvol doet, om meestal tot de conclusie te komen dat het hen niet lukt en daarna met de ellende zitten.

In plaats van het altijd maar bejubelen van succes (dat mensen een vals beeld geeft) zouden we vaker stil moeten staan bij mislukkingen. Voor elke succesvol gebeuren (als facebook) waren er 10.000 concurrenten die bijna hetzelfde aanboden maar niet gehaald hebben. Meestal door puur toeval. En zelfs grote bedrijven met enorme marketingbudgetten zetten producten in de markt die op niets uitlopen. Vaker nog als dat het wel lukt.. Maar daar hebben we het niet over.

[Cyberpope]

dfrenner schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 09:54:
[...]


Absoluut niet...
Het is een kwestie van stemmen, alleen achten wij een aantal zaken dermate belangrijk dat het niet 50%+1 is, maar eerst 50%+1 en een tweede termijn (na herverkiezingen) van 66,6%+1...

Zo simpel is het...
Al het andere is erbij verzonnen, om iemands idealen na te streven.

Deze wijze van stemmen heeft wel als bijkomend voordeel dat minderheden worden beschermd. Maar het is een neveneffect. Het eigenlijke doel ervan is de grondwet te beschermen.

Waar jij het over hebt heet Socialisme

Sorry, maar je praat echt de populaire mening na, waarbij je dus paradeert met het feit dat je niet weet wat democratie inhoud en op gebaseerd is en idem voor Socialisme.

Democratie is gebaseerd op burger. Burgers die een stem hebben en daarmee dat elke individuele burger gelijkwaardig invloed op het systeem is. Dat is de basis. Daarom stem je ook. Maar dat werkt dus alleen als deze burger deze stem vrij kan uitbrengen en daarmee zijn invloed kan uitoefenen. Zelf een meerderheid van 100%-1 mag dus de vrijheid van die ene persoon om zijn stem uit te brengen en zijn invloed uit te oefenen niet inperken, want anders kun je niet meer spreken over democratie. Democratie is dus geen stemverhouding, maar stemmen is een manier om democratie vorm te geven. Hoe kun je anders borgen dat elke burger gelijke invloed heeft op het systeem.

Daarom zijn er zoveel waarborgen, die niet voortvloeien uit deze manier van organiseren, maar zijn het deze waarborgen die centraal staan, waarbij de manier van organiseren daaruit voortvloeit. Democratie is een waarde en geen systeem.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 09:49:
Waarom lees je de brief van Rutte niet? Het gaat veel verder dan verstoorde verhoudingen. Ik ben redelijk perplex waarom mensen blijven denken dat de PVV wel mee kan regeren. Het is echt heel duidelijk uitgelegd, zonder hier een links/rechts moreel punt van te maken. De partij is uit op het ondermijnen van de parlementaire democratie en kan daardoor niet meedoen.

Ik heb de brief van Rutte ook gelezen en wat ik vooral eruit opmaak is dat de steeds verder radicaliserende houding van Wilders het grootste struikelblok is (punt 1 en 2). Zou Wilders van het toneel verdwijnen en de partij de scherpe randjes van het programma haalt dan is er een nieuwe situatie waarin imo gewoon gepraat kan worden. Het argument over 'weglopen' (punt 3) zijn wel de verstoorde verhoudingen, weglopen doet elke partij wel eens bij gewijzigde omstandigheden (we sluiten de PvdA ook niet uit om Afghanistan). Dat punt verdwijnt vanzelf als de poppetjes vervangen zijn (zoals Holman in zijn column terecht noemt).

Wordt de PVV meer een Leefbaar Rotterdam dan is ze gewoon 'bruikbaar' voor partijen als VVD en CDA, het gaat gewoon niet gebeuren omdat Wilders nooit zal vertrekken inderdaad. Daarmee is de blokkade 'definitief' en maakt iemand als Baudet grote kans om te groeien omdat veel mensen beseffen dat een stem op de PVV niet tot machtsvorming gaat leiden.

[BlakHawk]

Cyberpope schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 10:05:
[...]

zouden we dit niet juist meer moeten doen? Als iemand echt incapabel is duidelijker benoemen? Zie naar Trump en de effecten daarvan. En kijkt hoe de geschiedenis daarover gaat oordelen. Als blijkt dat er iemand gezeten heeft die enorme afbreuk gedaan heeft en eigenlijk puur was uit was op zelfverrijking. En laten we eerlijk zijn, dit heeft hij zelf meerdere malen aangetoond voordat hij verkozen werd.

En 80% van de wilders-aanhangers die ik in de media gezien heb of zelf gesproken hebt, kun je met een paar simpele vragen al sprakeloos laten staan omdat ze het niet weten. Er is gewoon geen plan of visie als ze aan "de macht komen". Bijna niemand zegt hetzelfde als de ander. Sterker nog dat kan 100% tegenover elkaar staan. Er ligt geen enkele mens of maatschappij visie onder die verbind. Slechts een anti-iets maar niet hoe ze het dan wel willen.

Oke, dit is een symptoom van deze tijd dus logisch. Maar dat wil niet zeggen dat we het maar moeten "accepteren" om zodat die mensen zich kunnen laten horen. Zeker omdat ze de afgelopen 10 jaar meer dan de rest zijn aangehoord om de conclusie te trekken dat ze het eigenlijk niet weten, behalve dat wat ze niet willen. Waarbij wat ze niet willen ook nog op beeld gebaseerd zijn die niet kloppen. Ik wil ook geen 1 miljoen vluchtelingen in nederland, die zijn er ook niet.

Zoals iemand anders al stelde.. Het is vernietiging van het stelsel zonder te weten wat er dan erna moet komen. Dat is een tijdsgeest. We komen ze in de hulpverlening vaker tegen. Mensen die "alles achter zich verbranden" om at het roer om moet. Daarbij kijken naar de enkele die dat succesvol doet, om meestal tot de conclusie te komen dat het hen niet lukt en daarna met de ellende zitten.

In plaats van het altijd maar bejubelen van succes (dat mensen een vals beeld geeft) zouden we vaker stil moeten staan bij mislukkingen. Voor elke succesvol gebeuren (als facebook) waren er 10.000 concurrenten die bijna hetzelfde aanboden maar niet gehaald hebben. Meestal door puur toeval. En zelfs grote bedrijven met enorme marketingbudgetten zetten producten in de markt die op niets uitlopen. Vaker nog als dat het wel lukt.. Maar daar hebben we het niet over.

Jij vind iemand incapabel en plaatst jezelf indirect boven de kiezer van deze incapabele persoon.
De realiteit is echter dat je op gelijk niveau staat als mensen die op Wilders stemmen. Jij bent niet beter, jouw stem is evenveel waard.

Het niet weten, geldt voor 80-90% van de kiezers.
Hoeveel mensen denk je daadwerkelijk dat de programma;s heeft gelezen?

Neem nou de lening voor onderwijs. Werkelijk waar NIEMAND die daar op TV iets over heeft gezegd en tégen de lening was, snapte hoe het daadwerkelijk in elkaar zat. Dus al die mensen mogen ook niet meer stemmen?

[Robkazoe]

roffeltjes schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 23:47:

- Dus zit je met rechts met de partij die geleidt wordt door mr. Incompetent(50+), de reli-fundies (als er een Islam partij zou zijn met een programma als de SGP zou het land te klein zijn), FvD (proberen een Alt right netwerk uit de grond te stampen) en CU.
[...]

Wow, je loopt even heel wat mensen over één kam heen te scheren als ze op 50+, SGP of FvD stemmen inclusief de mensen die de partij leiden. En daarna een betoog houden over hoe fout Wilders is. Chapeau! Waar jij Geert van beschuldigt, doe je zelf net zo hard. Hypocrite much?

[BlakHawk]

Cyberpope schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 10:15:
[...]

Sorry, maar je praat echt de populaire mening na, waarbij je dus paradeert met het feit dat je niet weet wat democratie inhoud en op gebaseerd is en idem voor Socialisme.

Democratie is gebaseerd op burger. Burgers die een stem hebben en daarmee dat elke individuele burger gelijkwaardig invloed op het systeem is. Dat is de basis. Daarom stem je ook. Maar dat werkt dus alleen als deze burger deze stem vrij kan uitbrengen en daarmee zijn invloed kan uitoefenen. Zelf een meerderheid van 100%-1 mag dus de vrijheid van die ene persoon om zijn stem uit te brengen en zijn invloed uit te oefenen niet inperken, want anders kun je niet meer spreken over democratie. Democratie is dus geen stemverhouding, maar stemmen is een manier om democratie vorm te geven. Hoe kun je anders borgen dat elke burger gelijke invloed heeft op het systeem.

Daarom zijn er zoveel waarborgen, die niet voortvloeien uit deze manier van organiseren, maar zijn het deze waarborgen die centraal staan, waarbij de manier van organiseren daaruit voortvloeit. Democratie is een waarde en geen systeem.

Aha, zo bedoelde je hem, hier kan ik het niet anders dan eens mee zijn.
Toch werkt het in de realiteit wel anders. Uit die aantallen gehaald worden, kan de grondwet aangepast worden. Echter heb ik voldoende vertrouwen onze samenleving om dit te waarborgen.

Ik heb wel eens een uitleg van democratie gehoord van Sylvana waar mijn nekharen van overeind gingen staan. Daarom de link naar socialisme.

Echter dit biedt geen garantie over 50 jaar of 150 jaar. Neem Duitsland en Turkije maar als voorbeeld.

Het is leuk om een waarde aan democratie te hangen, dat is er maar, zo lang mensen diezelfde waarde hanteren. Normen en waarden veranderen per generatie. Uiteindelijk gaat het om de regels die er zijn, dat bepaalt hoeveel bestaansrecht democratie heeft.

[Bean77]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 10:20:
[...]


Ik heb de brief van Rutte ook gelezen en wat ik vooral eruit opmaak is dat de steeds verder radicaliserende houding van Wilders het grootste struikelblok is (punt 1 en 2). Zou Wilders van het toneel verdwijnen en de partij de scherpe randjes van het programma haalt dan is er een nieuwe situatie waarin imo gewoon gepraat kan worden. Het argument over 'weglopen' (punt 3) zijn wel de verstoorde verhoudingen, weglopen doet elke partij wel eens bij gewijzigde omstandigheden (we sluiten de PvdA ook niet uit om Afghanistan). Dat punt verdwijnt vanzelf als de poppetjes vervangen zijn (zoals Holman in zijn column terecht noemt).

Wordt de PVV meer een Leefbaar Rotterdam dan is ze gewoon 'bruikbaar' voor partijen als VVD en CDA, het gaat gewoon niet gebeuren omdat Wilders nooit zal vertrekken inderdaad. Daarmee is de blokkade 'definitief' en maakt iemand als Baudet grote kans om te groeien omdat veel mensen beseffen dat een stem op de PVV niet tot machtsvorming gaat leiden.

Waarbij opgemerkt dat Rutte Wilders uitsluit en Buma Wilders niet uitsluit als hij aardiger wordt.
Dat was wel erg opvallend.

[ANdrode]

dfrenner schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 09:51:
[...]
Persoonlijk gezien heb ik er ook moeite mee, echter heb ik niet de drang om deze partij en aanhangers al incapabel neer te zetten. Iets dat in de aanloop van de verkiezingen veelvuldig gebeurde. Mensen schaamden zich en waren bang voor reacties als ze op PVV stemden. Ik merkte het op werk ook, eerste reactie bij het onderwerp verkiezingen: "Maar ik stem echt geen PVV hoor!"

Vorig jaar was er een leuke presentatie over vertrouwen, gewenst gedrag bij interviews, en het betrekken van de positie van de interviewer TOV jezelf bij SG van de Universiteit Utrecht. Leuke video om een keer op de achtergrond aan te zetten.

https://www.sg.uu.nl/videos/wantrouwen-en-het-recht

offtopic:
En de demagogen geven mensen een platform om op te stemmen waar ze zichzelf kunnen aansluiten bij de boodschap en de vorm die degene die het uitspreekt gebruikt.

Er zijn nogal wat mensen in Nederland waarvoor de vorm van politiek niet aansluit bij hoe zij de wereld beleven.

En dat terwijl we in Nederland relatief hoogopgeleid zijn. >70% volgens CBS iirc. Met de opmerking dat dit self-assment is en HBO als hoogopgeleid wordt gezien in de statistieken.

[Brent]

emnich schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 09:17:
Onderhandelen doe je face-to-face, niet door twee documenten door diff te halen.

Soms is een feitelijke vergelijking een goede realitycheck.

[roffeltjes]

Robkazoe schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 10:25:
[...]


Wow, je loopt even heel wat mensen over één kam heen te scheren als ze op 50+, SGP of FvD stemmen inclusief de mensen die de partij leiden. En daarna een betoog houden over hoe fout Wilders is. Chapeau! Waar jij Geert van beschuldigt, doe je zelf net zo hard. Hypocrite much?

Waar scheer ik de mensen die op de partij stemmen over een kam?

Waarvan beschuldig ik Geert en wat doe ik net zo hard? Hint: Als jij me verwijt dat ik Geert verwijt dat hij mensen in een hoek zet wens ik je succes met zoeken. Ik probeer ver te blijven van een moreel oordeel en geef juist op punten aan waar het probleem met het bestel zit.

Een strooien man moet direct worden aangewezen, anders gaat de discussie kapot.

Betreft mijn karakterisering van de partijen:

Henk Krol heeft een dusdanig verleden dat het niet zo vreemd is om te stellen dat hij geen stabiele partner zou zijn. Dat ik hem incompetent acht is een mening, maar wel eentje die ik kan verdedigen met klip-en-klare praktijvoorbeelden. Het is een analyse die ik niet als enige maak.
De SGP heeft gewoon een website die we allemaal kunnen bezoeken. Dat is religieus fundamentalisme en staat vol met teksten welke we van de Islam niet pikken. Het is zoals het is.
FvD heeft een sterke Alt-Right aanhang (ik lees regelmatig mee) en heeft een aantal punten die direct een uitholling van onze parlementaire democratie betekenen (Zaken kabinet, directe democratie). Het eerste is mijn ervaring en mag je negeren, het tweede is gewoon feitelijk zo opgenomen in hun programma.

Dat mijn analyse is dat dit lastig gedogen wordt staat los van mijn (absoluut negatieve) morele oordeel. Deze partijen hebben aantoonbaar een dynamiek die lastig matcht met een regering die wil voortborduren op de bestaande structuren.

[ Voor 5% gewijzigd door roffeltjes op 16-06-2017 11:15 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 09:08:
Je snapt toch ook wel dat de PVV een 'blessing in disguise' is voor links? Een echt rechtse regering is onmogelijk terwijl puur getalsmatig er wel een meerderheid voor is. Was de PVV verboden dan had FvD 10+ zetels gehad en CDA en VVD waren ook groter. Reken maar dat deze laatste partijen dan gewoon met Baudet en Roos waren gaan praten.

Hetzelfde gaat in Rotterdam gebeuren: doordat de PVV daar straks meedoet verliest LR een groot deel van de aanhang en krijgt de stad een veel linkser college...

Daar ben ik het niet mee eens. De woede onder een deel van het electoraat is gevolg van rechts beleid wat er kort gezegd voor zorgt dat normale arbeiders een steeds kleiner deel van de koek krijgen. De PVV trekt kiezers die eigenlijk economisch een veel linkser beleid willen en nodig hebben maar vanwege wat retoriek gericht op "buitenlanders" toch voor meer VVD beleid kiezen. De belangrijkste reden dat de PVV geen programma meer heeft is omdat het dan kiezers zou opvallen hoeveel de PVV wil wat ze eigenlijk helemaal niet willen. Kijk bijv. naar de huidige discussie over belastingontwijking, de PVV zit volledig op de VVD lijn terwijl belastingontwijking rampzalig is voor de stereotype PVV stemmer.

De PVV is geen blessing in disguise voor 'links' omdat zonder de afleiding die Wilders vormt de arbeidersklasse daadwerkelijk een vuist had kunnen maken tegen het grote kapitaal en de superrijken.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:05:
De PVV is geen blessing in disguise voor 'links' omdat zonder de afleiding die Wilders vormt de arbeidersklasse daadwerkelijk een vuist had kunnen maken tegen het grote kapitaal en de superrijken.

Maar waarom weet de SP dan niet te profiteren hiervan?

Dat zou bij uitstek de partij zijn voor deze teleurgestelde kiezers, blijkbaar is het migratie- en islamstandpunt dan toch ook voor een grote groep mensen minstens zo belangrijk als het sociaal-economische verhaal...

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 09:08:
[...]


Je snapt toch ook wel dat de PVV een 'blessing in disguise' is voor links? Een echt rechtse regering is onmogelijk terwijl puur getalsmatig er wel een meerderheid voor is. Was de PVV verboden dan had FvD 10+ zetels gehad en CDA en VVD waren ook groter. Reken maar dat deze laatste partijen dan gewoon met Baudet en Roos waren gaan praten.

Hetzelfde gaat in Rotterdam gebeuren: doordat de PVV daar straks meedoet verliest LR een groot deel van de aanhang en krijgt de stad een veel linkser college...

Zelfs als we binnen ons eigen hokje blijven is het verharden en verschuiven de discussie voor Links absoluut moordend. De publieke discussie is momenteel dusdanig naar rechts geschoven dat er voor een Linkse stem geen plaats meer lijkt te zijn.

Als je in discussie wil gaan met de Islam wordt je weggezet als "Theedrinker". Even los van het punt dat je alleen met de stok en zonder wortel er nooit gaat komen, het slaat de Linkse stem vakkundig dood.

En voor Rechts is het evident nu ook een probleem omdat er een belangrijk aantal stemmers opeens is weggelekt.

Er zijn geen winnaars.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:08:
Maar waarom weet de SP dan niet te profiteren hiervan?

Dat zou bij uitstek de partij zijn voor deze teleurgestelde kiezers, blijkbaar is het migratie- en islamstandpunt dan toch ook voor een grote groep mensen minstens zo belangrijk als het sociaal-economische verhaal...

- Omdat ze geen charismatische leider als Wilders hebben (onder Marijnissen hadden ze meer zetels dan Wilders)
- Omdat ze netter en niet zo simplistisch zijn als Wilders.
- Omdat jarenlange marketing van rechts er voor heeft gezorgd dat een deel van het electoraat nog maar in 2 hokjes kan denken en denken dat alles wat links is vies is, terwijl ze in werkelijkheid linkse ideeën hebben. (zie bijv. het breekpunt van de AOW leeftijd waar Wilders groot mee is geworden, een heel links plan waar hij populair mee werd maar wat voor Wilders helemaal niks waard bleek te zijn)

Daarom zeg ik dat Wilders juist een blessing is voor rechts(economisch), hij trekt kiezers met linkse ideeën die daar ook van zouden profiteren en zet ze buitenspel cq voert gewoon rechts beleid want fuck it.

Het creëren en voeden van haat voor immigranten is slechts een middel om de kiezers af te leiden door gebruik te maken van menselijke instincten.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 16-06-2017 11:57 ]

[Cyberpope]

dfrenner schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 10:22:
[...]


Jij vind iemand incapabel en plaatst jezelf indirect boven de kiezer van deze incapabele persoon.
De realiteit is echter dat je op gelijk niveau staat als mensen die op Wilders stemmen. Jij bent niet beter, jouw stem is evenveel waard.

Het niet weten, geldt voor 80-90% van de kiezers.
Hoeveel mensen denk je daadwerkelijk dat de programma;s heeft gelezen?

Neem nou de lening voor onderwijs. Werkelijk waar NIEMAND die daar op TV iets over heeft gezegd en tégen de lening was, snapte hoe het daadwerkelijk in elkaar zat. Dus al die mensen mogen ook niet meer stemmen?

Als eerste weer een leuke stroman, want nergens zeg ik dat deze mensen niet mogen stemmen. En ja, mijn stem is evenveel waard. Ook stel ik nergens dat ik beter ben als deze mensen, maar ik weet het wel beter op een aantal punten. En dan heb ik het over feitenkennis, niet op persoonlijke voorkeur. Dat laatste is visieverschil, dat eerste kan iedereen te weten komen als hij de moeite wil doen.

En dan weer.. nergens ging het over wel of niet stemmen. Maar wel dat deze mensen daarop aangesproken mogen worden. Zoals het eerder #hoedangeert.

Jij had het er over dat mensen zich schamen als ze voor de PVV stemmen. En ja, dat mag mogen ze ook als ze totaal niet weten wat ze aan het doen zijn. Ik ben het juist een beetje zat dat die mensen met een nieuwe politieke correctheid moeten worden aangesproken, waarbij je niet mag blootleggen hoe weinig doordacht, anti-democratisch en schadelijk hun ideeën zijn voor zaken waarvoor ze claimen te staan.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:08:
[...]


Maar waarom weet de SP dan niet te profiteren hiervan?

Dat zou bij uitstek de partij zijn voor deze teleurgestelde kiezers, blijkbaar is het migratie- en islamstandpunt dan toch ook voor een grote groep mensen minstens zo belangrijk als het sociaal-economische verhaal...

Dit komt door de grote lading misinformatie die wilders & co lopen te spuien. Hoeveel mensen hebben er nu werkelijk last van islamstandpunten? Dit zijn allemaal emoties op basis van valse informatie die niet klopt, en deels is de media hierin verantwoordelijk vanwege het enkel rapporteren en niet meer bezig te zijn met journalistiek en waarheid vinding. Zodra je leugens van wilders zo vaak gaat zitten quoten zonder keiharde feiten naast te zetten ben je net zo schuldig.

[BlakHawk]

Cyberpope schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:31:
[...]

Als eerste weer een leuke stroman, want nergens zeg ik dat deze mensen niet mogen stemmen. En ja, mijn stem is evenveel waard. Ook stel ik nergens dat ik beter ben als deze mensen, maar ik weet het wel beter op een aantal punten. En dan heb ik het over feitenkennis, niet op persoonlijke voorkeur. Dat laatste is visieverschil, dat eerste kan iedereen te weten komen als hij de moeite wil doen.

En dan weer.. nergens ging het over wel of niet stemmen. Maar wel dat deze mensen daarop aangesproken mogen worden. Zoals het eerder #hoedangeert.

Jij had het er over dat mensen zich schamen als ze voor de PVV stemmen. En ja, dat mag mogen ze ook als ze totaal niet weten wat ze aan het doen zijn. Ik ben het juist een beetje zat dat die mensen met een nieuwe politieke correctheid moeten worden aangesproken, waarbij je niet mag blootleggen hoe weinig doordacht, anti-democratisch en schadelijk hun ideeën zijn voor zaken waarvoor ze claimen te staan.

Ik durf te wedden dat er net zo veel GL stemmers "Een beter milieu" willen als PVV stemmers die "Minder migratie willen" zijn. Beiden hebben programma's nooit doorgekeken.

Of ik vind dieren lief dus ik stem PvdD, zonder enig keer informatie te hebben opgezocht.

Zoals eerder aangegeven met het hele leenstelsel. Bijna iedereen die tegen is, weet niet waar hij/zij over praat. Ze kennen het huidige systeem niet en het toekomstige niet. Ze weten niet eens dat er 3 systemen zijn...

Standaard komen de zinnetjes weer boven dat je ook als ouders weinig geld hebben moet kunnen studeren. Dan weet je echt niet waar je over praat. Populisme en onderbuik, hoor je ook bij onderwerpen als onderwijs...

[ Voor 5% gewijzigd door BlakHawk op 16-06-2017 11:39 ]

[roffeltjes]

Er is een verschil in methodes en consequenties. Een stem voor de PvdD is wellicht voor iets globaals als "beter behandelen van dieren", de partij bewandeld ons normale parlementaire patroon. En geen van die voorstellen zal ook leiden tot aantasting van dat bestel.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:35:
[...]

Dit komt door de grote lading misinformatie die wilders & co lopen te spuien. Hoeveel mensen hebben er nu werkelijk last van islamstandpunten? Dit zijn allemaal emoties op basis van valse informatie die niet klopt, en deels is de media hierin verantwoordelijk vanwege het enkel rapporteren en niet meer bezig te zijn met journalistiek en waarheid vinding. Zodra je leugens van wilders zo vaak gaat zitten quoten zonder keiharde feiten naast te zetten ben je net zo schuldig.

Of wellicht wonen de PVV stemmers bij veel moslims in de (sociale huur) buurt. Dan radicaliseer je al autochtoon tegenwoordig ook vrij hard.

Maar als jij liever gelooft dat het enkel door (mis)informatie van de media komt dan leef je duidelijk niet in een arme wijk van een grote stad.

[BlakHawk]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:42:
Of wellicht wonen de PVV stemmers bij veel moslims in de (sociale huur) buurt. Dan radicaliseer je al autochtoon tegenwoordig ook vrij hard.

Maar als jij liever gelooft dat het enkel door (mis)informatie van de media komt dan leef je duidelijk niet in een arme wijk van een grote stad.

Om heel eerlijk te zijn reed ik gisteren in de auto door bepaalde delen van Den Haag en dat is niet "mijn" Nederland.

Het boeit mij niet of die mensen zich aan de regels houden, ik vind het net zo onwenselijk als een Chinese wijk of een wijk met alleen maar Polen.

Dus eigenlijk ben ik gematigd multicultureel

[roffeltjes]

Ik liep van de week door Bloemendaal en al die witte boorden criminelen .....

Serieus, laten we dit soort onzin reacties niet doen?

Laten we gewoon kijken naar wat we kunnen zien in plaats van anecdotes te spuien:

https://ruimtevolk.nl/201...ke-kaarten-van-nederland/





Er is correlatie, maar ook daar zie je iets vreemds: GL scoort bijzonder goed in Amsterdam, inclusief de Bijlmer.

Links is het sterkst in Den Haag en de As Amsterdam-Utrecht, toch steden met een volksbuurten en integratie problemen.

[ Voor 6% gewijzigd door roffeltjes op 16-06-2017 12:07 ]

[Verwijderd]

dfrenner schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:50:
[...]


Om heel eerlijk te zijn reed ik gisteren in de auto door bepaalde delen van Den Haag en dat is niet "mijn" Nederland.

Het boeit mij niet of die mensen zich aan de regels houden, ik vind het net zo onwenselijk als een Chinese wijk of een wijk met alleen maar Polen.

Dus eigenlijk ben ik gematigd multicultureel

Ik heb zelf toen ik nog een stuk jonger was in een sociale flat gewoond met veel moslimsgezinnen. Dat was geen pretje. Nu woon ik alweer een aantal jaar in een particuliere huur appartement, ook met een aantal moslims en dat gaat top. Eerlijk gezegd zijn dat ook hogeropgeleide mensen dus daar zit natuurlijk ook een verschil in.

Lijkt me een combinatie van: Segregatie voorkomen, hoger opleiden, gezonde mix culturen.

edit: lol@roffeltje

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2017 12:14 ]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:56:
Ik liep van de week door Bloemendaal en al die witte boorden criminelen .....

Serieus, laten we dit soort onzin reacties niet doen?

Je kunt wel wegkijken, ontkennen of belachelijk maken, maar dat neemt niet weg dat er al 2x Turkenoproer in Rotterdam is geweest, er Turkse raadsleden en televisiemakers bedreigd worden, salafisten vrij mogen prediken in Amsterdam en de interne spanningen in het rif-gebergte over lijken te slaan naar Nederlandse bodem. Het is nog niet zo erg als in Frankrijk of het VK, maar ook bij ons zijn er zeker spanningen tussen bevolkingsgroepen, is er 'verhoogde dijkbewaking' tijdens de ramadam vanwege alle korte lontjes.

Wilders heeft daar de oplossing niet voor, maar doen alsof het allemaal onzin is minstens zo gevaarlijk. Dat veel grote steden progressief links stemmen (GroenLinks, D66) is eerder een bewijs dan een ontkenning van de groeiende tegenstellingen: de oorspronkelijke laagopgeleide bevolking woont niet meer in de grote stad, dat is nu het domein van hoogopgeleide jongen maar ook partijen als DENK zijn daar zorgelijk groot...

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:42:
[...]


Of wellicht wonen de PVV stemmers bij veel moslims in de (sociale huur) buurt. Dan radicaliseer je al autochtoon tegenwoordig ook vrij hard.

Maar als jij liever gelooft dat het enkel door (mis)informatie van de media komt dan leef je duidelijk niet in een arme wijk van een grote stad.

Ik woon in een normale relatief arme arbeiders wijk. En hier loopt redelijk wat gekleurde mensen rond. Maar daar ik helemaal geen last van. 2 deuren verder zit Syrische familie daar heb ik helemaal geen last van.

Als jij zo snel radicaliseert dan verzoek je om toch wat hulp te gaan zoeken want dan is er iets niet helemaal lekker in bolletje.

Als je maar vaak genoeg dezelfde leugens gestrooid blijf krijgen zonder dat je hersens de tijd krijgen om dingen als onzin te bestempelen ga je vanzelf die onzin geloven. Dit is een van de redenen dat Trump zo veel mensen nog achter zich heeft weten te krijgen en houden. Terwijl als je gaat factchecken zie je dat zodra hij iets claimed dat je statistisch gezien er eigenlijk al van uit kunt gaan dat het niet klopt.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:07:
[...]
.

Als jij zo snel radicaliseert dan verzoek je om toch wat hulp te gaan zoeken want dan is er iets niet helemaal lekker in bolletje.

Wat een 'onschuldige'manier om op de man te spelen. Daarbij is de opmerking hilarisch gezien ik de PVV nog nooit een stem heb gegeven. Alles wat niet in het straatje past is een PVV'er bij een aantal Tweakers, dat is na 182 pagina's wel duidelijk.

edit: Roffeltje, ik gun jou mijn ervaring van harte. Politie die je vrouw adviseert haarlak in haar tas te stoppen om als legale pepperspray te gebruiken. Vrienden die niet meer langs willen komen vanwege het lokale gespuis, altijd herrie, grote mond waarop geweld het enige gepaste antwoord is. Ik ben blij dat ik inmiddels meer dan genoeg verdien om ver bij dat soort volk uit de buurt te blijven.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2017 12:23 ]

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:05:
[...]
Je kunt wel wegkijken, ontkennen of belachelijk maken, .

Ik ontken niks. Ik geef een reactie op een post die van een dusdanig discussie niveau is dat ik me geroepen voel daar iets van te zeggen.

dfrenner schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:50:
[...]
Om heel eerlijk te zijn reed ik gisteren in de auto door bepaalde delen van Den Haag en dat is niet "mijn" Nederland.

Zoals ik al zei; ik liep van de week door Bloemendaal en.....

[Cyberpope]

dfrenner schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:37:
[...]


Ik durf te wedden dat er net zo veel GL stemmers "Een beter milieu" willen als PVV stemmers die "Minder migratie willen" zijn. Beiden hebben programma's nooit doorgekeken.

Of ik vind dieren lief dus ik stem PvdD, zonder enig keer informatie te hebben opgezocht.

Zoals eerder aangegeven met het hele leenstelsel. Bijna iedereen die tegen is, weet niet waar hij/zij over praat. Ze kennen het huidige systeem niet en het toekomstige niet. Ze weten niet eens dat er 3 systemen zijn...

Standaard komen de zinnetjes weer boven dat je ook als ouders weinig geld hebben moet kunnen studeren. Dan weet je echt niet waar je over praat. Populisme en onderbuik, hoor je ook bij onderwerpen als onderwijs...

Bij de eerste mag dat ook bloot gelegd worden hoor. Als iemand een beter milieu wil zodat hij zijn zwaar vervuilende diesel wil blijven rijden, mag hij daar net zo hard op aangesproken worden. Imners dat is in tegenstrijd met zijn eigen punt.

En dat onderwijs voor iedereen in gelijke mate toegankelijk moet zijn, lijkt mij een goed uitgangspunt. Dan kun je discussie voeren waarom dat wel of niet is bij een leenstelsel, welke waarborgen erin zitten die dat bevorderen en/of belemmeren.

Maar mensen die de koran willen verbieden om vrijheid van godsdienst te willen beschermen omdat een belangrijke nederlandse waarde is, hebben iets niet begrepen. Daar mogen (nee moeten) ze op aangesproken worden. Een partij die claimed op te komen voor nederland, maar daarbij wel een instituut als de rechtstaat aanvalt om deze te beschermen mag daar op aangesproken worden. Een partij die zegt voor de absolute vrijheid van meningsuiting te zijn en juist alles gezegd moet kunnen worden, maar zelf wel de boom in klimt bij elke uitspraak die hun minder welgevallig is, mag daarop aangesproken worden. Iemand die van moslims 2de rangsburgers wil maken, zodat deze van homo's 2de rangsburgers wil maken terwijl we in nederland allemaal gelijk zijn, is erg onlogisch.

Het gaat om de consistentie in zichzelf die ik veel mis bij PVV stemmers. Er is niets mis mee om te zijn voor een sterke man die het alleen voor het zeggen heeft, maar wel als je vind dat dit nodig is om de democratie te beschermen.

En, je hebt volledig gelijk als dat voor veel stemmers geld. Daarom vind ik stukjes in het journaal waarbij "de man op de straat" gevraagd wordt naar zijn mening ook achterlijk. Alsof dat iets toevoegd. Maar meestal zijn de mensen die voor partijen op TV komen wel redelijk onderlegd en redeneren zijn wel consistent. Alleen als je de gemiddelde PVV stemmer op TV erbij haalt, hebben ze het snel lastig als ze met de inconsistentie in hun verhaal geconfronteerd wordt, want is het snel de elite die het hen lastig maakt. )Maar vergeten even dat hun "leider" bijna het langstzittende kamerlid is, dus hoezo hoort deze niet tot deze elite? ) met die lastige vragen. Eerst dacht ik zelf dat deze mensen er op uit gekozen worden, maar in eigen gesprekken met dit soort mensen (actief opgezocht) kwam ik ook elke keer hetzelfde tegen. Soms zit er een hele goede sofist tussen, die het mooi weet te brengen, maar je prikt ze volledig lek als het gaat om logica. En dan worden ze boos ipv dat ze na gaan denken.

[BlakHawk]

roffeltjes schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:09:
[...]

Ik ontken niks. Ik geef een reactie op een post die van een dusdanig discussie niveau is dat ik me geroepen voel daar iets van te zeggen.


[...]


Zoals ik al zei; ik liep van de week door Bloemendaal en.....

Je kan het onzin vinden, maar als ik in een buurt rijd waar werkelijk iedere vrouw met een hoofddoek loopt en de mannen allemaal niet Nederlands uitzien, voel ik mij er niet thuis.

Dat is niet "mijn" Nederland. Is dat zo raar? Ik heb er niet om gevraagd hoor...
Daarmee zeg ik niet dat ik ze weg wil hebben, of dat het criminelen of terroristen zijn. Ik voel mij niet thuis daar. Het is niet mijn ideaal beeld...

Ik ben blij dat mijn situatie het toelaat deze gebieden te mijden. Dat mijn situatie het toelaat dat ik zelf een geschikte woonplek kan vinden en bepalen.

Gelukkig heb ik de keuze om voor mijn zoon en dochter ook een geschikte school te zoeken en hoe vervelend ook, ik zoek dan een overwegend "witte" school, omdat ik denk dat dat het beste voor hen is.
Daarmee zeg ik niet dat het andere een slechte keuze is, enkel één met meer risico...

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:09:
[...]


Wat een 'onschuldige'manier om op de man te spelen. Daarbij is de opmerking hilarisch gezien ik de PVV nog nooit een stem heb gegeven. Alles wat niet in het straatje past is een PVV'er bij een aantal Tweakers, dat is na 182 pagina's wel duidelijk.

Ik hou alleen een spiegel voor, jij hebt het over makkelijk radicaliseren. Moet ik jou hele post geschiedenis in dit topic uit mijn hoofd kennen voordat ik een reactie mag maken op jou nogal opmerkelijke opmerking over radicaliseren.

[roffeltjes]

@dfrenner "Ik ging laatst met de trein door Venray, ik vond het maar een dooie boel. Niet zo gek dat de jeugd daar auto's in de fik steekt. "

Dat jij niet in een allochtonen wijk wil wonnen snap ik en is prima. Maar "Ik reed laatst door Den haag" is gewoon niks... geen argument, niet verifieerbaar, geen discussiepunt.


Overigens, niet dat het wat uitmaakt, maar laat ik mezelf eens positioneren:

Ik woon in al heel lang in een Bijlmerflat als blank gezin. In mijn optiek is de beste buurt een gemeleerde buurt. En ik zou me drie keer achter de oren krabben voordat ik mijn kind naar een zwarte school zou sturen. Niet omdat ik wat tegen Surinamers heb, maar omdat achterstand scholen aantoonbaar slechter zijn.

Zolang dat niet wordt opgelost zal ik niemand verwijten om hier keuzes in te maken.

Net zo min dat ik een Niqab prettig vindt of dat ik het leuk vindt als groepen allochtone jongeren sissen naar vrouwen.

Maar ik ben opgegroeid in Schagen, een regio-kern waar elk weekend werd gevochten (soms tot de dood), waar een homofiel zijn leven onveilig is en waar mijn Indische vader werd uitgescholden (Cultureel en culinair Blanker dan hij kon je ze niet vinden). En laten we het niet hebben over aanrandingen al dan niet onder de invloed van bier.

Het ene praat het ander zeker niet goed, maar het is wel opvallend hoeveel aandacht het ene probleem krijgt t.o.v. het andere.

[ Voor 63% gewijzigd door roffeltjes op 16-06-2017 12:36 ]

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:22:
[...]


Ik hou alleen een spiegel voor, jij hebt het over makkelijk radicaliseren. Moet ik jou hele post geschiedenis in dit topic uit mijn hoofd kennen voordat ik een reactie mag maken op jou nogal opmerkelijke opmerking over radicaliseren.

Houdt die fun-house mirror de volgende keer maar gewoon lekker voor jezelf. Een stem op de PVV is in mijn optiek een enigszins geradicaliseerde stem. Maar die is niet altijd zo ongefundeerd als mensen willen geloven.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:04:
[...]


Ik heb zelf toen ik nog een stuk jonger was in een sociale flat gewoond met veel moslimsgezinnen. Dat was geen pretje.

Herkenbaar... ik heb in een flat gewoond als student in een buurt die bekend stond als klein Turkije. Daar had ik overlast van.........jawel de minderheid van blanke tokkies die daar woonden. (als hoewel een klein voordeeltje had dat mensen wisten dat ik daar woonde en soms dat in kroegen wel handig was want "die komt uit die <straat>" en dus met rust gelaten werd )

ArgantosNL schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:07:
Als jij zo snel radicaliseert dan verzoek je om toch wat hulp te gaan zoeken want dan is er iets niet helemaal lekker in bolletje.

Iedereen die radicaliseert is niet stabiel in zijn bolletje. Dat is de essentie van radicaliseren, anders zouden we het geen radicaliseren noemen.

.

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:09:
[...]


Wat een 'onschuldige'manier om op de man te spelen. Daarbij is de opmerking hilarisch gezien ik de PVV nog nooit een stem heb gegeven. Alles wat niet in het straatje past is een PVV'er bij een aantal Tweakers, dat is na 182 pagina's wel duidelijk.

En hoppa, we kruipen weer in de slachtofferrol. Eerst vooral benadrukken dat je niet bij de groep wil horen, tenzij we via een proxy wel het jasje van "het slachtoffer" weer aan kunnen trekken.

En opmerking als PVV nooit een stem gegeven hebben zijn volslagen loos en van geen waarde want dat kunnen we gelukkig niet controleren. En doet er ook niet toe. Het gaat om de uitgedragen denkbeelden en ideeën. Daarop mag je aangesproken worden.

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:25:
[...]


Houdt die fun-house mirror de volgende keer maar gewoon lekker voor jezelf. Een stem op de PVV is in mijn optiek een enigszins geradicaliseerde stem. Maar die is niet altijd zo ongefundeerd als mensen willen geloven.

Radicalisme is nooit ongefundeerd. Het gaat erom of de beeld waarom het fundament rust wel kloppen en volledig zijn, dan wel voornamelijk berusten op misinformatie, N=1 gevallen en angst, zonder daarbij willen kijken naar hun eigen inbreng, invloed en handelen.

[ Voor 14% gewijzigd door Cyberpope op 16-06-2017 12:29 ]

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:25:
[...]

Herkenbaar... ik heb in een flat gewoond als student in een buurt die bekend stond als klein Turkije. Daar had ik overlast van.........jawel de minderheid van blanke tokkies die daar woonden. (als hoewel een klein voordeeltje had dat mensen wisten dat ik daar woonde en soms dat in kroegen wel handig was want "die komt uit die <straat>" en dus met rust gelaten werd )


[...]

Iedereen die radicaliseert is niet stabiel in zijn bolletje. Dat is de essentie van radicaliseren, anders zouden we het geen radicaliseren noemen.

.
[...]

En hoppa, we kruipen weer in de slachtofferrol. Eerst vooral benadrukken dat je niet bij de groep wil horen, tenzij we via een proxy wel het jasje van "het slachtoffer" weer aan kunnen trekken.

En opmerking als PVV nooit een stem gegeven hebben zijn volslagen loos en van geen waarde want dat kunnen we gelukkig niet controleren. En doet er ook niet toe. Het gaat om de uitgedragen denkbeelden en ideeën. Daarop mag je aangesproken worden.

En hoppa, weer iemand die niet snapt wat een slachtofferrol is..... en vervolgens ook nog het lef heeft om met een ongefundeerde insinuatie aan te komen. Heel typerend ook dat je iemand wilt aanspreken.... Geen dialoog maar aanspreken.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2017 12:29 ]

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:25:
[...]


Houdt die fun-house mirror de volgende keer maar gewoon lekker voor jezelf. Een stem op de PVV is in mijn optiek een enigszins geradicaliseerde stem. Maar die is niet altijd zo ongefundeerd als mensen willen geloven.

Als dat al radicaliseren noemt haal je weel heel veel van de betekenis van het woord af. Laten we het woord radicaal bewaren voor de echte radicalen anders betekent het woord dadelijk helemaal niets meer.

Een stem op de PVV noem ik eer dom dan radicaal, radicaal komt toch met heel hoop andere ellende.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:31:
[...]


Als dat al radicaliseren noemt haal je weel heel veel van de betekenis van het woord af. Laten we het woord radicaal bewaren voor de echte radicalen anders betekent het woord dadelijk helemaal niets meer.

Een stem op de PVV noem ik eer dom dan radicaal, radicaal komt toch met heel hoop andere ellende.

Ze willen de koran verbieden, moslims compleet weren, uitsluiten van beroepsgroepen. Dat vind jij niet radicaal?

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:27:
[...]


En hoppa, weer iemand die niet snapt wat een slachtofferrol is..... en vervolgens ook nog het lef heeft om met een ongefundeerde insinuatie aan te komen. Heel typerend ook dat je iemand wilt aanspreken.... Geen dialoog maar aanspreken.

En hoppa, weer niet ingaan op de inhoud. Maar direct weer in de slachtofferrol, alleen dan ook nog eens over het woordje slachtofferrol. Wellicht was het een spiegel, want wie begint hier met insinuaties? Pak je eigen post er eens bij:

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:09:
Wat een 'onschuldige'manier om op de man te spelen. Daarbij is de opmerking hilarisch gezien ik de PVV nog nooit een stem heb gegeven. Alles wat niet in het straatje past is een PVV'er bij een aantal Tweakers, dat is na 182 pagina's wel duidelijk.

Jij hebt een stijl van voortdurend:
- Ik snap wel dat mensen radicaliseren tegen moslims.. Nee, ikke niet .. maar snap het wel.
- Ik snap wel dat mensen PVV stemmen, Nee, ikke niet maar snap het wel.
- Ik snap wel dat mensen zich niet thuis voelen. Nee, ikke niet, maar snap het wel.

Of te wel de discussie voer je voortdurend bij proxy om de vermoorde onschuld te spelen als mensen je er op aanspreken (ja, aanspreken is meestal de start van een dialoog, de eerste stap in een gesprek). Want dan is het niet jou mening, maar die van "de mensen die.....". En zo doe je het ook met de slachtofferrol, want "die mensen worden in een hokje geduwd, door bepaalde tweakers". En ja, ik gebruik de algemeen geaccepteerde uitleg van slachtofferrol. "Of te wel voortduren anderen of omstandigheden aanwijzen als oorzaak voor je negatieve gevoelens, gedachten en gebeurtenissen die je overkomen. Alsof je zelf geen enkele invloed daarop hebt". Slachtofferrol heeft geen zak te maken met daadwerkelijk slachtoffer zijn.

Maar oke, laten we maar weer terug gaan naar de formatie. Want het bovenstaande is exact de ervaring die Rutten en Buma gehad hebben met Wilders in het Catshuis in de gedoogconstructie en ze zouden wel gek zijn als ze dat nogmaals doen.

Persoonlijke verhouden zijn verziekt en met deze generatie zal het voorlopig wel een probleem blijven.
En dat terwijl er een 5de en wellicht (6de) partij nodig is om de macht te verdelen. Want met de traditionele 4 waarmee het land de afgelopen 30 jaar geregeerd is gaat het niet meer lukken. Dus moeten ze zoeken naar een extra wiel. Gedacht dat dit GL was, maar dat blijkt nu niet. Dat zal pijn doen en gok vooral ook voor GL in de komende decennia.

[ Voor 15% gewijzigd door Cyberpope op 16-06-2017 12:47 ]

[Virtuozzo]

emnich schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 08:55:
Maar als ze het op z'n Virtuozzo schrijven dan kan het wel? Ik denk dat hij dat A4'tje makkelijk in drie-delig werk weet te schrijven zonder ook maar één punt toe te voegen.

Punt is, democratie geeft dit soort macht aan het volk. Het volk moet zelf bepalen of een partij serieus genoeg is. Laten we daar aub geen commissie boven zetten. Dát is pas een aanval op de democratie....

Onze demos cratos geeft geen macht aan het volk. Het geeft een aantal mechanismen voor balans tussen consensus en compromis. Dat is iets heel anders. Om te beginnen is er de vereiste van participatie, die maakt in ons bestel het verschil uit tussen vertegenwoordiging en behartiging. "Het Volk" (ik zet het maar met een hoofdletter, gezien de bruine trend) kan macht uit handen gegeven vertegenwoordigd én/of behartigd zien zolang het in haar vormen en groepen consistent deelname zoekt aan het systeem.

Ons systeem is er juist een van segregatie tussen niveau's en onderwerpen van beleid én bestuur.

Dit terzijde, onze grondwet stelt bepaalde eisen aan een politieke partij, primair vanuit perspectief van functionaliteit van het geheel. Daarnaast zijn er ook nog een aantal andere regels en eisen, die simpelweg neerkomen op lessen uit het verleden.

De PVV is volgens de regels die we afgesproken hebben geen partij, het is een organisatie op basis van symboliek en bewegingsgedrag. Dit is iets heel anders. Je hoeft niet eens heel erg strikt naar de regels die we met zijn allen hebben afgesproken te kijken, als organisatie staan structuur, vorm, aard, modus operandi en gebruik haaks op de kaders van het bestel.

Wilders weet dit. Hij is er zich bewust van. Niet enkel omdat hij daar door de jaren heen consistent op gewezen is, maar omdat hij het bewust zo georganiseerd heeft, en hij er al jaren lang consistent voor kiest om er geen partij van te maken die volgens onze grondwet ook toelaatbaar is als regerend of deelnemend aan regerend mandaat.

Even heel bot gezegd dus: Wilders lapt zijn kiezer aan zijn laars. Stel je voor een PVV wordt op magische wijze de absoluut grootste partij. Volledig los van de afwezigheid van homogeen stemgedrag of samenstelling van kiesgroepen. De PVV wint, ik noem maar wat, 120 zetels. Dan nog kan de PVV niet regeren. Wordt dit op magische wijze toch doorgezet, dan knikkeren we niet enkel terug in de tijd, dan is ons hele bestel van de kaart, en knikkeren we ook nog eens uit zo ongeveer elk internationaal verband van samenwerking. Dan mag en kan Wilders een nieuw bestel vormen, en als je dat leuk lijkt zou ik toch eens wat meer inlezen in hoe Bosma zich dat voorstelt. Alexander Dugin is er niets bij, zo autocratisch bruin en surrealistisch.

Hij zelf is daar pijnlijk duidelijk over, hier zijn genoeg uitspraken uit interviews en pennenstreken in zowel zijn als Bosma's schrijfsels over te vinden. Nu er is verschil tussen die twee, Wilders interesseert het nemen van verantwoordelijkheid niet, hij ziet ook geen enkele reden om de organisatie om te vormen naar functionaliteit van en voor bestel (tot dusverre iets doen met de stemmen van zijn kiezers, maar goed). Bosma wil gewoon het bestel afschaffen en de klok terugzetten naar iets voor 1870. Iemand zou de beste man een geschiedenisboek cadeau moeten geven.

Het is eigenlijk gewoon heel simpel. Wilders heeft geen zin om iets voor zijn kiezer te doen. Zijn "partij" is zo gemaakt dat hij het niet eens hoef te overwegen.

Partijprogramma? Nog lang niet eens het punt. Enkel al opzet en structuur zegt alles.

hoevenpe schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 09:08:
[...]


Je snapt toch ook wel dat de PVV een 'blessing in disguise' is voor links? Een echt rechtse regering is onmogelijk terwijl puur getalsmatig er wel een meerderheid voor is. Was de PVV verboden dan had FvD 10+ zetels gehad en CDA en VVD waren ook groter. Reken maar dat deze laatste partijen dan gewoon met Baudet en Roos waren gaan praten.

Hetzelfde gaat in Rotterdam gebeuren: doordat de PVV daar straks meedoet verliest LR een groot deel van de aanhang en krijgt de stad een veel linkser college...

Maar net zo goed een vloek. Jarenlang zijn ze er door getriggerd, zijn ze in loopgraven gelopen, en dat is niet zonder kosten gebleken. Terwijl spreekwoordelijk "rechts/conservatief/liberaal" erbij zat te grinniken en zelf investeringen deed om op slim daar gebruik van te maken, het te sturen, en op gegeven moment de smaakjes over te nemen.

Even los van alle beeldvorming, de volgende regering is hoe dan ook "rechts" en "conservatief". Met Baudet was trouwens niemand gaan praten, daar zit veel te veel drama en verstrengeling in de kast waar een Nederlandse politiek a) niet aan wil en b) te veel van de Britse voorbeelden is geschrokken (je weet best waar deze verwijzing zich op richt). Maar goed, dat is een non-topic binnen dit topic.

ArgantosNL schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 09:28:
[...]


Ik denk dat je de negative invloed van de PVV onderschat, alle misinformatie die wilders en figuren als hij de wereld in spuien leiden af van dingen die echt aangepakt moeten worden. Wilders is dat jengelend rot kind dat loopt te zaniken dat hij een snoepje wil terwijl de rest bezig is problemen op te lossen. Hij leid af en heeft absoluut geen toegevoegde waarde in de politiek.

En veel simpel volk krijgt zo vaak die zelfde misinformatie te horen dankzij een media die enkel rapporteert en niet aan waarheid vinding doet dat mensen geloven dat er miljoenen vluchtelingen naar nederland komen elk jaar.

Wilders en de media die blind rapporteert heeft mede gezorgd voor de ruk naar rechts binnen de politiek en rechtse politiek in niet het beste voor het gehele volk.

Inderdaad. De tirannie en valstrik van het te hard te lang inzetten op conformistisch gedrag en stimuli daarvoor als fundamenten voor in wezen ideologisch geïnspireerd beleid. Enkel al de kaalslag in onderwijs en curricula begint nu reeds dezelfde effecten duidelijk te maken - volledig conform de lijn waar we op zitten zoals we reeds hebben gezien bij andere landen waar men dezelfde lijn volgt maar er iets op voor loopt.

roffeltjes schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:56:
Ik liep van de week door Bloemendaal en al die witte boorden criminelen .....

Serieus, laten we dit soort onzin reacties niet doen?

Laten we gewoon kijken naar wat we kunnen zien in plaats van anecdotes te spuien:

https://ruimtevolk.nl/201...ke-kaarten-van-nederland/

[afbeelding]

[afbeelding]

Er is correlatie, maar ook daar zie je iets vreemds: GL scoort bijzonder goed in Amsterdam, inclusief de Bijlmer.

Links is het sterkst in Den Haag en de As Amsterdam-Utrecht, toch steden met een volksbuurten en integratie problemen.

En daar valt opnieuw op hoe Nederland consistent volgt op de ontwikkelingen van scheidslijnen zoals in andere landen op dezelfde lijnen. Zoals VS en VK. Bijvoorbeeld scheidslijnen van forenzendynamiek, geo-economische scheidslijnen, maar ook zijn patronen herkenbaar als partijen afhankelijk van regionale voeders (als je de kaartjes van andere jaargangen erbij pakt is daar nota bene uitstekend bij herkenbaar hoe dat uitwerkt voor een partij daar afhankelijk van als er zo'n voeder van een voetstuk valt of er komen skeletten uit de kast).

Partijen vissen in vijvers. Maar er valt een frappante ontwikkeling op te merken die de niet conservatieve / rechtse partijen nog steeds niet doorhebben. Die vissen in elkaars vijver, en die vijvers worden gewoon steeds kleiner. Terwijl de machtspartijen op een heel andere dynamiek inzetten, maar ook gericht gebruik maken van het ontstaan, stimuleren en volgen van scheidslijnen.

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:33:
[...]


Ze willen de koran verbieden, moslims compleet weren, uitsluiten van beroepsgroepen. Dat vind jij niet radicaal?

Ik vind het niet radicaal ik vind het gewoon dom. Ik kan dit soort plannen niet serieus nemen want het zijn geen serieuze plannen. Er is geen politieke weg die naar dit eind resultaat loopt.

Daarnaast lost het niets op, mensen uitsluiten helpt niet tegen de zogenaamde terreurdreiging in nederland. Je overtuigt geen religieus persoon door zijn religie te verbieden, dat doe je alleen door te laten zien als samenleving dat we beter zijn dan het dogmatisch denken van die religie.

Een kopvoddentax gaat niemand overtuigen, mensen opnemen in de samenleving en correct behandelen dat werkt tegen radicalisering.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:46:
[...]


Ik vind het niet radicaal ik vind het gewoon dom. Ik kan dit soort plannen niet serieus nemen want het zijn geen serieuze plannen. Er is geen politieke weg die naar dit eind resultaat loopt.

Daarnaast lost het niets op, mensen uitsluiten helpt niet tegen de zogenaamde terreurdreiging in nederland. Je overtuigt geen religieus persoon door zijn religie te verbieden, dat doe je alleen door te laten zien als samenleving dat we beter zijn dan het dogmatisch denken van die religie.

Een kopvoddentax gaat niemand overtuigen, mensen opnemen in de samenleving en correct behandelen dat werkt tegen radicalisering.

Maar dat is nu het hele punt.

Er is daar geen interesse om iets voor kiezers te doen. Er is nul interesse om mensen te helpen.

Populisme is een valstrik waar de populist als strikte vereiste het verergeren van problematiek heeft.

Bot gezegd: de populist moet het vuur aanwakkeren. Hij mag het niet doven.


Hier zit werkelijk de meest simpele lakmoesproef voor mensen om te checken welke politicus of partij daadwerkelijk het goed met hen voor heeft, of niet.

Maar ja, dat wordt al heel lang niet meer aangeleerd.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:46:
[...]


Ik vind het niet radicaal ik vind het gewoon dom. Ik kan dit soort plannen niet serieus nemen want het zijn geen serieuze plannen. Er is geen politieke weg die naar dit eind resultaat loopt.

Daarnaast lost het niets op, mensen uitsluiten helpt niet tegen de zogenaamde terreurdreiging in nederland. Je overtuigt geen religieus persoon door zijn religie te verbieden, dat doe je alleen door te laten zien als samenleving dat we beter zijn dan het dogmatisch denken van die religie.

Een kopvoddentax gaat niemand overtuigen, mensen opnemen in de samenleving en correct behandelen dat werkt tegen radicalisering.

Ik ben het met je eens dat het onrealistische plannen zijn. Maar domheid en radicale gedachten gaan toch redelijk hand in hand? We hangen er beide een andere term aan maar voor mij sluit het één de ander niet uit.

@pope Er is geen inhoud om op in te gaan. Daar komt bij dat ik bijster weinig interesse heb om iemand mijn tijd te gunnen als hij ervoor kiest om persoonlijke aanvallen uit te voeren gebaseerd op incorrecte aannames en ongefundeerde insinuaties.

[Joosie200]

roffeltjes schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 23:47:
Dat is een gebrek aan maatschappijleer/geschiedenis. Ik denkt niet aan een Godwin, het gaat puur om hoe ons volksvertegenwoordiging werkt en wat de consequenties zijn. Zoals ik al eerder zei... ik heb niets met Wiegel, maar hij had gelijk (Nacht van Wiegel).

Ben je de tweelingbroer van Virtuozzo? Valt me op dat jij en Virtuozzo best wel een gelijksluidende schrijfstijl en woordgebruik hanteren. Niks mis mee, viel mij gewoon op

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:46:
[...]
Partijen vissen in vijvers. Maar er valt een frappante ontwikkeling op te merken die de niet conservatieve / rechtse partijen nog steeds niet doorhebben. Die vissen in elkaars vijver, en die vijvers worden gewoon steeds kleiner. Terwijl de machtspartijen op een heel andere dynamiek inzetten, maar ook gericht gebruik maken van het ontstaan, stimuleren en volgen van scheidslijnen.

Dat gebeurt al jaar en dag. SP/GL/PvdA zijn wat dat betreft communicerende vaten zonder tussenschot. Wel frappant dat ze het vertikken te leren kennelijk want jaar in jaar uit, verkiezing na verkiezing zie je dit inderdaad terugkomen in de zetelverdeling. De winst van GL/D66 is het verlies van de PvdA, SP profiteert geenzins en verliest er zelfs een. Genoeg tekenen aan de wand. Maar kennelijk is men daar niet zo scherp op als een VVD/CDA. Inherent zijn dat veel minder communicerende vaten. Het is VVD of D66, VVD of PVV. Het is CDA of CU, CDA of SGP. Al heeft PVV nu last gekregen van FvD, als Wilders niet oppast wordt ie door Baudet rechts in gehaald en snel ook.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:56:
[...]


Maar dat is nu het hele punt.

Er is daar geen interesse om iets voor kiezers te doen. Er is nul interesse om mensen te helpen.

Populisme is een valstrik waar de populist als strikte vereiste het verergeren van problematiek heeft.

Bot gezegd: de populist moet het vuur aanwakkeren. Hij mag het niet doven.


Hier zit werkelijk de meest simpele lakmoesproef voor mensen om te checken welke politicus of partij daadwerkelijk het goed met hen voor heeft, of niet.

Maar ja, dat wordt al heel lang niet meer aangeleerd.

Klopt het klinkt misschien wat extreem om te zeggen, maar wilder heeft ISIS nodig om macht te vergaren. en ISIS heeft Wilders nodig te zorgen dat als moslims hier zijn buitengesloten worden en kunnen verder radicaliseren.

Vandaar dat wilders nooit met oplossingen zal komen want dan heeft hij niets meer om voor te vechten.

[BlakHawk]

ArgantosNL schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:31:
[...]


Als dat al radicaliseren noemt haal je weel heel veel van de betekenis van het woord af. Laten we het woord radicaal bewaren voor de echte radicalen anders betekent het woord dadelijk helemaal niets meer.

Een stem op de PVV noem ik eer dom dan radicaal, radicaal komt toch met heel hoop andere ellende.

Ik vind het dom om een stem op -welke partij dan ook- dom te noemen.

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:33:
Ze willen de koran verbieden, moslims compleet weren, uitsluiten van beroepsgroepen. Dat vind jij niet radicaal?

Ja het gaat wat ver, sommige punten. Toch gaat het er niet om bepaalde bevolkingsgroepen uit te sluiten maar een geloof met een bepaalde ideologie.

Ik bedoel het boek Mijn Kampf is ook verboden in Nederland...

https://www.pvv.nl/images/Conceptverkiezingsprogrammma.pdf

Tja geen hoofddoekjes in publieke functies waar over het algemeen geen geloofsovertuiging getoond mag worden is toch logisch!?

Het feit dat men bij de politie nu een uitzondering wil maken, of ten minste een aantal mensen is van de zotte! Gelijke monniken, gelijke kappen. Juist die uitzonderingen wakkeren de haat tegen islam en de stemmen voor PVV aan.

Ik vind positieve discriminatie ook stuitend! Het bestaat niet, discriminatie is verboden, dus kap ermee. Maak je maar geen illusie, racisten heb je in Nederland zowel bij blank als bij zwart.

Cyberpope schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:42:
Maar oke, laten we maar weer terug gaan naar de formatie. Want het bovenstaande is exact de ervaring die Rutten en Buma gehad hebben met Wilders in het Catshuis in de gedoogconstructie en ze zouden wel gek zijn als ze dat nogmaals doen.

Dit is de enige goede reden om niet met de PVV te willen regeren. Het is niet stabiel.
Als je 4 jaar wil volmaken is het geen goede overweging. Vertrouwen...

ArgantosNL schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 13:25:
Klopt het klinkt misschien wat extreem om te zeggen, maar wilder heeft ISIS nodig om macht te vergaren. en ISIS heeft Wilders nodig te zorgen dat als moslims hier zijn buitengesloten worden en kunnen verder radicaliseren.

Vandaar dat wilders nooit met oplossingen zal komen want dan heeft hij niets meer om voor te vechten.

Dit gaat ook weer wat ver... Ik denk oprecht dat Wilders de grenzen wil sluiten en als het in zijn macht lag, het ook zou doen.

[emnich]

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:46:
[...]


Onze demos cratos geeft geen macht aan het volk.

Dan moet je iets beter lezen wat ik schreef, ik had het over dit soort macht. Dus de macht of iemand gekozen wordt of niet.

Dit terzijde, onze grondwet stelt bepaalde eisen aan een politieke partij, primair vanuit perspectief van functionaliteit van het geheel. Daarnaast zijn er ook nog een aantal andere regels en eisen, die simpelweg neerkomen op lessen uit het verleden.

De grondwet stelt helemaal geen eisen aan een politieke partij. De kieswet stelt er wel een paar maar dat stelt niet heel veel voor en de PVV voldoet daar in elk geval aan.

De PVV is volgens de regels die we afgesproken hebben geen partij, het is een organisatie op basis van symboliek en bewegingsgedrag. Dit is iets heel anders.

Ik weet niet wie 'we' zijn maar volgens de kiesraad is de PVV gewoon een politieke partij.

[Lasmibalsingh]

Conclusie is dat Máxima een paar jaar geleden gelijk had met haar uitspraak 'de Nederlander bestaat niet'. Een moslim uit de Schilderswijk is net zo goed een Nederlander vergeleken met een kakker uit Wassenaar. Alleen zijn er sommige mensen die dit nog niet inzien of niet willen inzien.

[Ramzzz]

Modbreak:

Er wordt inmiddels alweer geruime tijd fors offtopic gediscussieerd.

Dat houdt nu op.

Als een onderwerp - wegens relevantie - zijdelings wordt aangesneden, is het absoluut niet de bedoeling dat er alleen nog maar over die bewuste zijsprong wordt gediscussieerd.

Open waar / indien nodig een nieuw topic, met een duidelijke topic start. En discussieer inhoudelijk.

[hoevenpe]

De komende dagen weinig nieuws lijkt het, voorlopig wordt het dus alleen het 'motorblok'. Wie ook de 4e partij wordt duidelijk is wel dat het hooguit de zijspan wordt:

quote: http://www.ad.nl/politiek...r-met-motorblok~a644e6b2/

Informateur praat dinsdag verder met 'motorblok'

De partijleiders ontmoeten elkaar om 13.00 uur in de Stadhouderskamer aan het Binnenhof. De partijen praten eerst met z'n drieën voordat een vierde mogelijke coalitiepartner aanhaakt. Pechtold liet gisteren al doorschemeren dat hij eerst het 'evenwicht tussen progressief en conservatief' tussen deze drie partijen verzekerd wil zien voor het drietal een vierde partij aan de onderhandelingstafel kan uitnodigen. Waarschijnlijk ontvangt Tjeenk Willink voor die tijd dan ook geen andere partijen.

Wat me opvalt is dat 'balans' vertaald wordt in 'evenwicht tussen progressief en conservatief': wat het ook wordt het zal dus rechts beleid zijn maar dan iets minder conservatief dan op basis van de partijen verwacht zou mogen worden...

[Robkazoe]

roffeltjes schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:05:
[...]

Waar scheer ik de mensen die op de partij stemmen over een kam?

Waarvan beschuldig ik Geert en wat doe ik net zo hard? Hint: Als jij me verwijt dat ik Geert verwijt dat hij mensen in een hoek zet wens ik je succes met zoeken. Ik probeer ver te blijven van een moreel oordeel en geef juist op punten aan waar het probleem met het bestel zit.

Een strooien man moet direct worden aangewezen, anders gaat de discussie kapot.

Betreft mijn karakterisering van de partijen:

Henk Krol heeft een dusdanig verleden dat het niet zo vreemd is om te stellen dat hij geen stabiele partner zou zijn. Dat ik hem incompetent acht is een mening, maar wel eentje die ik kan verdedigen met klip-en-klare praktijvoorbeelden. Het is een analyse die ik niet als enige maak.

Dat Henk krol er een potje van heeft gemaakt betekent niet dat hele partij niet deugd en dat alle 50+ leden incompetent zijn.

De SGP heeft gewoon een website die we allemaal kunnen bezoeken. Dat is religieus fundamentalisme en staat vol met teksten welke we van de Islam niet pikken. Het is zoals het is.

Dat de SGP dat in het partij programma heeft staan en dat veel mensen zo ook denken, betekent niet dat de hele partij zo in elkaar steekt en dat alle mensen zo denken qua partijprogramma. Net als dat je bij de VVD ook een subclub hebt die liberaal en groen is (iets wat niet strookt met het huidige partijprogramma), zal de SGP ook mensen hebben die voor hun doelgroep vooruitstrevend zijn.

FvD heeft een sterke Alt-Right aanhang (ik lees regelmatig mee) en heeft een aantal punten die direct een uitholling van onze parlementaire democratie betekenen (Zaken kabinet, directe democratie). Het eerste is mijn ervaring en mag je negeren, het tweede is gewoon feitelijk zo opgenomen in hun programma.

Dat mijn analyse is dat dit lastig gedogen wordt staat los van mijn (absoluut negatieve) morele oordeel. Deze partijen hebben aantoonbaar een dynamiek die lastig matcht met een regering die wil voortborduren op de bestaande structuren.

Ik heb ook wel eens verdiept in het alt-right groepje wat er heerst. Op één van de video's die ze op YouTube hadden gepost hadden ze toch wel 10.000 views op één filmpje staan. En dat was veruit het best bekeken filmpje van de hele collectie die ze gemaakt hadden. Laat elk filmpje 1x gezien zijn door een alt-righter en laat hij 2 kinderen hebben met stemrecht en 1 partner en dan hebben alle alt-righters ook nog het volledige macht over die stemmen dan zouden er 40.000 stemmen vanuit de alt-right hoek komen voor FvD. FvD had geloof ik iets minder dan 200.000 stemmen gekregen. Dat zou betekenen dat nog niet eens 20% van de mensen die FvD hebben gestemd, alt right is. Dat is een beetje hetzelfde roepen dat de PVV allemaal neo nazi's zijn. Er zal ongetwijfeld aanhang van zijn die PVV stemmen, maar dat betekent niet dat die hele partij neo nazi's zijn en alle stemmers neo nazi's zijn.

En het is op een bierviltje allemaal. Niet alle alt-right is actief op het internet (al komen ze daar wel bovengemiddeld vaak samen) en niet iedereen zal 4 stemmen kunnen ronselen in hun/haar eigen gezin maar dat doet geen afbreuk aan de algehele conclusie: Het is generaliserend. Hetzelfde met het verhaal van "parlementaire democratie betekenen (Zaken kabinet, directe democratie)". Het idee van de directe democratie zoals het invoeren van meer referenda hebben ze gewoon afgekeken van de Zwitsers. Hebben de Zwitsers daardoor een mindere "parlementaire democratie"? Of is dit juist nu de toekomst waar we naar toe gaan in een tijd dat iedereen steeds meer informatie tot zich krijgt en dat mensen gewoon meer direct hun mening mogen geven in dit soort referenda.

Maar goed, de ouderwetse kranten doen goed hun best om hun macht te gebruiken om FvD als alt-right neer te zetten. En gelukkig pak jij het stokje goed op om de boodschap verder te verspreiden.

[Brent]

Robkazoe schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:15:
[...]
Maar goed, de ouderwetse kranten doen goed hun best om hun macht te gebruiken om FvD als alt-right neer te zetten. En gelukkig pak jij het stokje goed op om de boodschap verder te verspreiden.

Zie dit topic om te zien in welk wereldje Baudet rondloopt als hij niet hier voor de camera's hangt, en welke vrienden hij er, met name in de VS, op na houd. Daarmee vergeleken is Wilders een amateurtje.

[roffeltjes]

Robkazoe schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:15:
[...]
Dat Henk krol er een potje van heeft gemaakt betekent niet dat hele partij niet deugd en dat alle 50+ leden incompetent zijn.

Het is de vlag die de lading dekt. Welke zwaargewicht heeft Krol gepasseerd en zal zorgen voor eenheid in de partij en uniform stemmen? Want dat is wel nodig als stabiele partner.

Dat de SGP dat in het partij programma heeft staan en dat veel mensen zo ook denken, betekent niet dat de hele partij zo in elkaar steekt en dat alle mensen zo denken qua partijprogramma. Net als dat je bij de VVD ook een subclub hebt die liberaal en groen is (iets wat niet strookt met het huidige partijprogramma), zal de SGP ook mensen hebben die voor hun doelgroep vooruitstrevend zijn.

We hebben het hier over de partij zoals ze functioneert in de tweede kamer. Als de partij beginselen, programma en modus operandi worden bekeken is de SGP een eend... wandelen, kwaken, ziet er zo uit.

En nee, het lijkt me niet dat er verdwaalde progressieven tussen zitten. Nogmaals, als we dit als Islamitische partij hadden gehad was het land te klein.

Maar goed, de ouderwetse kranten doen goed hun best om hun macht te gebruiken om FvD als alt-right neer te zetten. En gelukkig pak jij het stokje goed op om de boodschap verder te verspreiden.

Gelukkig kan iedereen lezen wat mijn bezwaar was tegen de FvD en dat dat primair op iets heel anders was dan al dan niet Alt-Right. Je bent daar overigens niet op in gegaan.

Het zou de discussie deugt doen als je geen strooien-poppen opzet en gewoon op mijn punten zou in gaan.

[hoevenpe]

Toch opmerkelijk hoe de discussie alleen maar lijkt te gaan over partijen die geen enkele kans (meer) maken op regeringsdeelname.

Misschien een idee om SP, DENK, GroenLinks, FvD en PVV even links te laten liggen? Heeft niet zo veel meer met deze formatie te maken namelijk...

[Bean77]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:36:
Toch opmerkelijk hoe de discussie alleen maar lijkt te gaan over partijen die geen enkele kans (meer) maken op regeringsdeelname.

Misschien een idee om SP, DENK, GroenLinks, FvD en PVV even links te laten liggen? Heeft niet zo veel meer met deze formatie te maken namelijk...

Feitelijk zijn die partijen - op zijn minst voorlopig - offtopic inderdaad.
Pvda zal naar mijn verwachting de enige serieuze gesprekspartner gaan worden. Maar de vraag is of de prijs niet te hoog gaat worden in de onderhandelingen. Ben benieuwd hoe dat gaat lopen. Afhankelijk van de hoogte van die prijs zal het een minderheidskabinet worden. En met Asscher is die kans naar mijn menig groter dan wanneer Samsom er nog had gezeten.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:36:
Toch opmerkelijk hoe de discussie alleen maar lijkt te gaan over partijen die geen enkele kans (meer) maken op regeringsdeelname.

Er is helaas nu alle ruimte om uit te wijden, op het concrete vlak is het rustig

Joosie200 schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 13:24:
[...]
Dat gebeurt al jaar en dag. SP/GL/PvdA zijn wat dat betreft communicerende vaten zonder tussenschot.

Ik denk dat de SP na de overname van een horde PvdA-ers los staat en dat de communicerende vaten D66/GL/PvdA zijn. Maar dat is een aanname gebaseerd op wat ik zie binnen de PvdA en GL. Ik heb geen zicht op wat er in de SP gebeurd.

Ik ben benieuwd of je gelijk gaat krijgen bij de volgende verkiezingen en dat er wat gaat schuiven vanuit de SP.

[ Voor 46% gewijzigd door roffeltjes op 16-06-2017 14:53 ]

[roffeltjes]

*snip*

[ Voor 98% gewijzigd door roffeltjes op 16-06-2017 14:52 . Reden: Dubbelpost ]

[Robkazoe]

@roffeltjes Het gaat er mij meer om dan een partij meer is dan alleen het huishoudelijk reglement. Niet iedereen (zowel stemmers, actief leden of mensen die een rol hebben in een partij) denkt 1-op-1 volgens het partij programma.

En das maar goed ook want een beetje beweging in de partijen is juist nodig om er iets van te maken. De discussie over de kleintjes is ook gewoon wat mij betreft gesloten. Er zijn eerst grotere partijen zoals de PvdA die er nu wat van moeten vinden.

Wat ik mij overigens afvraag. Grote "what-if" scenario.

Stel het motorblok wilt de PvdA niet meenemen in een onderhandeling want "ze willen niet".
Stel dat een minderheidskabinet nu ook niet uitgevoerd gaat worden.
De VVD geeft het stokje uit handen en de volgende partijen mogen nu formeren.
PVV mag het proberen > Gaat niet lukken
CDA mag het proberen > Gaat niet lukken
[...]
DENK mag het proberen > Gaat niet lukken
FvD mag het proberen > Gaat niet lukken

Mag het motorblok het dan alsnog proberen om een coalitie te vormen met de PvdA? Of is het dan gewoon helaas pindakaas en worden er dan herverkiezingen uitgeschreven?

[Ghostrider]

Ik reken gewoon op een minderheids kabinet, nieuwe verkiezingen maakt het geheel nog trager.

[Joosie200]

roffeltjes schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:48:
[...]


Er is helaas nu alle ruimte om uit te wijden, op het concrete vlak is het rustig


[...]

Ik denk dat de SP na de overname van een horde PvdA-ers los staat en dat de communicerende vaten D66/GL/PvdA zijn. Maar dat is een aanname gebaseerd op wat ik zie binnen de PvdA en GL. Ik heb geen zicht op wat er in de SP gebeurd.

Ik ben benieuwd of je gelijk gaat krijgen bij de volgende verkiezingen en dat er wat gaat schuiven vanuit de SP.

Precies, dat krijg je met een procestijger als TW. SP nu is meer hoe PvdA vroeger was. Oud links zo je wilt. GL is meer nieuw links, PvdA valt tussen het wal en het schip wat dat betreft. Ben benieuwd of Klaver die zetelwinst van 10 stuks weet te behouden bij de volgende verkiezingen. Want hij kan nog zo hard gaan proberen aan de weg te timmeren en eindelijk een netwerk op poten te zetten. Maar of die 10 zetels aan kiezers zullen blijven plakken? Niemand die het weet, de tijd zal het uitwijzen. Geen kiezer zo vluchtig als diegene aan de linkerkant v/h spectrum iig. Kan zo dat als Asscher het slim speelt PvdA + 10 in 2021 of eerder mochten er tussentijds verkiezingen komen. Dan doet Asscher een Pechtoldje zeg maar (van een gedecimeerde PvdA/D66 naar een wederopstanding later) SP doet er verstandig aan om te concluderen dat Roemer niet het gewenste resultaat geeft als Marijnissen voor hem. Het is zoals met Cohen ten tijde aan het roer v/d PvdA. Dat werkte gewoon overduidelijk minder.

Voor nu is het radiostilte maar ik verwacht volgende week een briefje van Pechtold > streep door CU. En pas dan zal Asscher zeggen: ik ben bereid te praten, niet te onderhandelen, tot praten ben ik altijd bereid geweest. Dus ook daar informele gesprekken, preinformatie yadieya. Om niet tussen Pechtold en hem te worden uitgespeeld door VVD/CDA kunnen ze beter samenwerken/samenspannen om zo geen bijzit te worden. 2vs2 onderhandelt makkelijker wat dat betreft. Ben benieuwd of Pechtold die laatste kans grijpt niet ook te belanden in een onvermijdelijke bijzit. En mocht dat ook niet slagen, ach dan zijn we aardig richting zomerreces. Dus een minderheidskabinet kan altijd nog snel beklonken zijn om iig een begroting rond te hebben voor prinsjesdag. Minderheidskabinet is echt een last resort als het echt niet anders kan.

Ghostrider schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 15:12:
Ik reken gewoon op een minderheids kabinet, nieuwe verkiezingen maakt het geheel nog trager.

Nieuwe verkiezingen zal weinig uit gaan maken. Er zal wel wat bijgeplust en afgeschoven worden. Maar dan in de trant: VVD+1/PVV-1, CDA+1/CU-1, PvdA+1/SP-1, GL-5(?)/PvdA+4/SP+1 zeg maar. Grosso modo verandert het niks aan de verhoudingen zoals die er nu liggen denk ik. Het is niet alsof de kiezer dan een 180 graden draai gaat maken tov maart.

[ Voor 10% gewijzigd door Joosie200 op 16-06-2017 15:15 ]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:48:
Er is helaas nu alle ruimte om uit te wijden, op het concrete vlak is het rustig

Er zijn juist heel interessante ontwikkelingen gaande lijkt me: potentieel minderheidskabinet Rutte 3 gaat samen onderhandelen over een regeerakkoord, als de contouren duidelijk zijn wordt gekeken of een 4e partij wil aansluiten in ruil voor wat kruimels en bewindslieden. Zo niet dan vermoed ik dat ze het gewoon samen gaan doen, een noviteit voor Nederland.

Vraag me vooraf af of dit nu goed of slecht is voor Pechtold: dat ze nu wel de conservatief-progressief balans willen vinden maar links-rechts niet genoemd wordt is opvallend. In hoeverre is dit ook om Buma uit de tent te lokken, wat gaat hij toegeven om Segers binnenboord te halen? Wat doet Asscher, gaat hij gedogen?

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 15:15:
[...]
In hoeverre is dit ook om Buma uit de tent te lokken, wat gaat hij toegeven om Segers binnenboord te halen?

U snijdt hier hout!

[Robkazoe]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 15:15:
[...]


Er zijn juist heel interessante ontwikkelingen gaande lijkt me: potentieel minderheidskabinet Rutte 3 gaat samen onderhandelen over een regeerakkoord, als de contouren duidelijk zijn wordt gekeken of een 4e partij wil aansluiten in ruil voor wat kruimels en bewindslieden. Zo niet dan vermoed ik dat ze het gewoon samen gaan doen, een noviteit voor Nederland.

Vraag me vooraf af of dit nu goed of slecht is voor Pechtold: dat ze nu wel de conservatief-progressief balans willen vinden maar links-rechts niet genoemd wordt is opvallend. In hoeverre is dit ook om Buma uit de tent te lokken, wat gaat hij toegeven om Segers binnenboord te halen? Wat doet Asscher, gaat hij gedogen?

Kan twee kanten op werken:

Zonder PvdA komt het motorblok op 71 zetels uit. D66 heeft er 19, dus dat is 19/71 deel van de coalitie = 27% van de coalitie is in handen van de D66. Relatief gezien hebben ze dus meer invloed in de coalitie.
Echter, als de PvdA er ook bij zou komen zou het 80 zetels zijn. Het deel van D66 verwatert (net als CDA en VVD) maar het algehele beeld van de coalitie zal wel meer naar de progressieve kant getrokken worden.

[Joosie200]

roffeltjes schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 15:21:
[...]


U snijdt hier hout!

Als Buma slim doet teamt ie met Segers samen. Kan ie zo Rutte de tent uitlokken. Maar of Buma dat zelf door heeft? Idem met Pechtold en Asscher, nu Klaver definitief terzijde is geschoven. Rutte zal moeten oppassen geen team te hebben en als eentje over te blijven. Anderen kunnen hem namelijk makkelijk bespelen gezien hij koste wat kost Rutte 3 wil presenteren op het bordes.

[Robkazoe]

Waarom zou de CDA dat doen? Tuurlijk zou het mooi zijn als Segers erbij komt, ook voor de christelijke/gezinswaarden waar beide partijen voor staan. Maar de VVD is een te grote bondgenoot waar zij zelf ook niet omheen kunnen. Ze moeten Mark wel te vriend houden:
- Ze willen niet met de PVV regeren.
- Ze willen geen 7 dwergen steunen.
Als ze de VVD tot vijand weten te verheffen, dan zou oppositie het enige zijn wat over blijft met nieuwe verkiezingen tot gevolg + de kans dat het CDA de "Jesse Klaver"-kaart gespeeld krijgen: "CDA wilt niet samenwerken met het VVD, CDA sluit teveel partijen uit, CDA wil niet regeren".

[Señor Sjon]

En waar zou het CDA dan door vervangen moeten worden?
VVD-D66 komt samen ook niet zo ver, daar zijn ex PVV/CDA minstens twee anderen voor nodig.

[hoevenpe]

Joosie200 schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 15:25:
Rutte zal moeten oppassen geen team te hebben en als eentje over te blijven. Anderen kunnen hem namelijk makkelijk bespelen gezien hij koste wat kost Rutte 3 wil presenteren op het bordes.

Rutte zit juist tegenwoordig tussen Buma en Pechtold in, Roemer denkt nog steeds dat de VVD de meest rechtse partij is maar hij onderschat het imo CDA: bij de VVD is het rechtse geluid vaak slechts een middel, bij Buma denk ik dat hij er echt in geloofd...

Wat nog een interessant gedachten-experiment kan zijn: waarom zou een minderheidskabinet alleen maar eigen bewindslieden kiezen? Stel dat het motorblok Diederik Samsom als minister van milieu, Carola Schouten als minister van financiën en doe eens gek Fleur Agema als staatssecretaris van ouderenzorg presenteert. In hoeverre geeft ze dat niet en veel meer solide basis, gaat de PvdA echt Samsom naar huis sturen bijvoorbeeld?

[Robkazoe]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 15:36:
[...]


Rutte zit juist tegenwoordig tussen Buma en Pechtold in, Roemer denkt nog steeds dat de VVD de meest rechtse partij is maar hij onderschat het imo CDA: bij de VVD is het rechtse geluid vaak slechts een middel, bij Buma denk ik dat hij er echt in geloofd...

Wat nog een interessant gedachten-experiment kan zijn: waarom zou een minderheidskabinet alleen maar eigen bewindslieden kiezen? Stel dat het motorblok Diederik Samsom als minister van milieu, Carola Schouten als minister van financiën en doe eens gek Fleur Agema als staatssecretaris van ouderenzorg presenteert. In hoeverre geeft ze dat niet en veel meer solide basis, gaat de PvdA echt Samsom naar huis sturen bijvoorbeeld?

Ik snap sowieso niet waarom er nooit de beste mensen worden geselecteerd voor minister posten maar dat deze figuren altijd uit een bepaalde partij moeten komen. Ondanks dat ik helemaal niks heb met de PvdA, vond ik "De Dijs" wel een hele capabele minister van financiën. Het zou jammer zijn als hij niet terug komt puur en alleen omdat zijn partij niet wilt regeren.

[Joosie200]

Robkazoe schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 15:30:
Waarom zou de CDA dat doen? Tuurlijk zou het mooi zijn als Segers erbij komt, ook voor de christelijke/gezinswaarden waar beide partijen voor staan. Maar de VVD is een te grote bondgenoot waar zij zelf ook niet omheen kunnen. Ze moeten Mark wel te vriend houden:
- Ze willen niet met de PVV regeren.
- Ze willen geen 7 dwergen steunen.
Als ze de VVD tot vijand weten te verheffen, dan zou oppositie het enige zijn wat over blijft met nieuwe verkiezingen tot gevolg + de kans dat het CDA de "Jesse Klaver"-kaart gespeeld krijgen: "CDA wilt niet samenwerken met het VVD, CDA sluit teveel partijen uit, CDA wil niet regeren".

Om de troefkaart 'wil graag premier zijn voor de derde maal op rij' uit te spelen natuurlijk. Daarna denk ik dat Rutte het wel gezien heeft en richting Brussel verkast. Bedoel leuk het beeld van motorblok als in twee onafscheidelijke partijen, twee handen op een buik, geen yin zonder yan dit dat alles. Maar Rutte kan ook een Van Agt 1 scenario tegemoet gaan hé, VVD (toen PvdA) wel als grootste partij en toch voorbij gepasseerd aan zij. Wil niet zeggen dat ik dat nu zo snel zie gebeuren. Rutte is historicus, die kent zijn klassiekers wel. Maar de geschiedenis heeft er een handje van zich te herhalen dus alles is mogelijk. In voetbaltermen: de bal is rond. Dat je met een grote mate van waarschijnlijkheid VVD/CDA bewindslieden ziet leveren is een ding, er is nog steeds van alles mogelijk.

[Robkazoe]

Dus zelfs het zakenkabinet van Baudet 1 is nog mogelijk.

[Joosie200]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 15:36:
[...]


Rutte zit juist tegenwoordig tussen Buma en Pechtold in, Roemer denkt nog steeds dat de VVD de meest rechtse partij is maar hij onderschat het imo CDA: bij de VVD is het rechtse geluid vaak slechts een middel, bij Buma denk ik dat hij er echt in geloofd...

Wat nog een interessant gedachten-experiment kan zijn: waarom zou een minderheidskabinet alleen maar eigen bewindslieden kiezen? Stel dat het motorblok Diederik Samsom als minister van milieu, Carola Schouten als minister van financiën en doe eens gek Fleur Agema als staatssecretaris van ouderenzorg presenteert. In hoeverre geeft ze dat niet en veel meer solide basis, gaat de PvdA echt Samsom naar huis sturen bijvoorbeeld?

Met die eerste constatering zit je wel goed ja. Hoe zie je dat tweede je voor je dan? Denk je nu echt dat PvdA, CU, PVV dat zouden goedkeuren? Daarbij is het geen vast gebruik. De formerende partijen leveren de bewindspersonen immers. Nederland heeft geen geschiedenis van de beste man/vrouw op de beste post. Ik zie dat zeker in de huidige formatie zeker niet gebeuren. Zo laat je je als oppostiepartij wel heel gemakkelijk de mond snoeren, chanteren met een eigen bewindspersoon. Nee, ik ben gekke henkie niet zal Wilders zeggen.

[Richh]

Ik begin zo langzamerhand te vermoeden dat we richting een minderheidskabinet gaan, wat dan waarschijnlijk (al dan niet bewust) binnen 6 maanden valt, zodat we begin 2018 nieuwe verkiezingen hebben.

[Joosie200]

Richh schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 15:55:
Ik begin zo langzamerhand te vermoeden dat we richting een minderheidskabinet gaan, wat dan waarschijnlijk (al dan niet bewust) binnen 6 maanden valt, zodat we begin 2018 nieuwe verkiezingen hebben.

Mocht dat zo zijn dan gaan we VK achterna. In 2 jaar tijd drie verkiezingen en om wat? Al is het ook zo dat we daar in NL sinds 2002 ook een handje van hebben. Rutte 2 was een van de weinige kabinetten sinds Paars I die de volle termijn uitzat immers.

[hoevenpe]

Joosie200 schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 15:52:
[...]


Met die eerste constatering zit je wel goed ja. Hoe zie je dat tweede je voor je dan?

Het is niet voor niets een gedachtenexperiment, maar waarom zou je Samsom niet op persoonlijke titel kunnen vragen op de inhoud? Als er iemand niet naar Asscher gaat luisteren dan is hij het wel (het mes in de rug zit er nog half in) ...

[gambieter]

Joosie200 schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 16:03:
Mocht dat zo zijn dan gaan we VK achterna. In 2 jaar tijd drie verkiezingen en om wat? Al is het ook zo dat we daar in NL sinds 2002 ook een handje van hebben. Rutte 2 was een van de weinige kabinetten sinds Paars I die de volle termijn uitzat immers.

Drie verkiezingen in 2 jaar in het VK? Twee maar, 2015 en 2017, en een Brexit-referendum

[Joosie200]

gambieter schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 16:18:
[...]

Drie verkiezingen in 2 jaar in het VK? Twee maar, 2015 en 2017, en een Brexit-referendum

Brexit referendum zie ik ook als een verkiezing tbh, al is het geen reguliere parlementsverkiezing nee. Maargoed, wij hadden dan weer het Oekraïnereferendum dus tja. Potato potato indien we in 2018 opnieuw naar de stembus zouden gaan enkel voor de TK. (we gaan sowieso voor de gemeenteraden)

[Dido]

Joosie200 schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 16:29:
Brexit referendum zie ik ook als een verkiezing tbh, al is het geen reguliere parlementsverkiezing nee.

Nee, dat referendum was helemaal geen verkiezing. Er zijn geen zetels herverdeeld of niets. Dat er wat politiek getouwtrek is geweest, soit.

En de vervroegde verkiezingen van dit jaar waren niets anders dan een mislukte stunt van May.

Wil je vaak verkiezingen? Dan moet je eens kijken hoe ze dat in Italie deden (geen idee of het daar nog zo slecht gaat, maar er staat me iets van bij dat ze in d e50 jaar sinds WOII meer dan 50 regeringen hadden. Ga het niet nazoeken, maar ze gingen wel vaak nara de stembus

[Onbekend]

roffeltjes schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:56:
Ik liep van de week door Bloemendaal en al die witte boorden criminelen .....

Serieus, laten we dit soort onzin reacties niet doen?

Laten we gewoon kijken naar wat we kunnen zien in plaats van anecdotes te spuien:

https://ruimtevolk.nl/201...ke-kaarten-van-nederland/

[afbeelding]

[afbeelding]

Er is correlatie, maar ook daar zie je iets vreemds: GL scoort bijzonder goed in Amsterdam, inclusief de Bijlmer.

Links is het sterkst in Den Haag en de As Amsterdam-Utrecht, toch steden met een volksbuurten en integratie problemen.

Die kaarten zijn erg interessant. Maar helaas staat er niet bij hoeveel procent van de stemmen een bepaalde partij heeft gekregen. Heeft in een bepaald district de VVD nu 20% van de stemmen gekregen en PVV 19%, of heeft de VVD 51% stemmen gekregen en de PVV 10 %?
Ik ben benieuwd hou die kaart er uitgezien zou hebben als je niet alleen de eerste partij, maar alle grootste partijen die totaal minimaal 50% van de stemmen hebben gehad per kiesdistrict zou intekenen.

[hoevenpe]

Het ruimt zo wel op voor Tjeenk Willink:

quote: http://www.ad.nl/politiek...rderheid-helpen~a22dc265/

Alleen zij kunnen VVD, CDA en D66 aan meerderheid helpen

Lodewijk Asscher en Gert-Jan Segers. Alleen zij kunnen VVD, CDA en D66 helpen aan een meerderheid. Maar ChristenUnie-leider Segers bedankt ervoor en wijst naar PvdA-voorman Asscher. Die is al even vastbesloten. 'Ik schuif niet aan bij het motorblok. Punt.'

Asscher kunnen we imo echt doorstrepen voor een meerderheidskabinet, ik kan niet anders dan het met zijn redenering eens zijn (ook al is het niet mijn partij). Gedogen of steun op onderwerpen sluit hij echter niet uit:

U zegt steeds 'Het gaat nú niet gebeuren'. Waarom blijft u die opening bieden?
,,Ik ben niet beschikbaar om aan te schuiven bij het motorblok. Punt. Dan vragen jullie me: Kun je het uitsluiten in de toekomst, in een andere combinatie? Je kunt nooit nooit zeggen in de politiek. Maar zoek er niet te veel achter. Er vallen steeds opties af en dan kijken mensen uit gewoonte naar de PvdA. Ze weten dat deze PvdA kan besturen. Maar ik ben zo duidelijk als ik maar kan zijn.''

De kans op een minderheidskabinet neemt toe. Is u al gevraagd om dan gedoogsteun te verlenen?
,,Nee. Er wordt wel eens een balletje opgegooid, maar dat laat ik dan rustig neerploffen. Ik kan me niet voorstellen dat we vanuit de oppositie overal tegen stemmen. Dat past niet bij ons. Voorstellen waar ik het mee eens ben, zal ik altijd steunen.''

VVD, CDA en D66 willen er vast graag met u over praten aan de formatietafel.
,,Ze weten wat de PvdA wil. Als ze voorstellen doen op basis van onze ideeën, zal ik ze steunen. Maar ik schuif niet aan die tafel aan.''

Segers gooit de deur nog niet definitief dicht, maar hij is de actie van Pechtold nog niet vergeten. Meedoen als 'opvulling' zal het in ieder geval niet worden, Pechtold zaak dan ook moeten schuiven op zijn medisch-ethische kwesties:

Maar de manier waarop dit nu gaat, stuit Segers tegen de borst. ,,Ze gaan nu met z'n drieën iets knutselen waar een vierde partij bij moet aanschuiven. Het speelveld is dan niet gelijk. Wij zijn geen tussengerecht, geen opvulling van drie partijen om op te tellen naar 76 zetels. We zetten niet onze handtekening bij het kruisje."

Áls de ChristenUnie aanschuift bij het 'motorblok', moet volgens Segers eerst met de vier partijen onderhandeld worden over de onderwerpen die eerder voor D66 onoverkomelijk waren. ,,Ik kan die lijst niet wegdenken. Dus moeten we er met z'n vieren over praten." Hij wil dat ook CDA en VVD duidelijk maken hoe ze over deze onderwerpen denken.

Als VVD, CDA en D66 toch eerst gedrieën inhoudelijk gaan discussiëren, heeft Segers al helemáál geen zin meer om mee te praten. ,,Vorm dan maar een minderheidskabinet. Wij zullen constructief zijn. Dat zit in ons dna."

Een minderheidskabinet komt zo wel heel snel dichtbij...

[roffeltjes]

Seegers zegt iets wat mij ook al opviel: Dat motorblok idee is helemaal niet goed... klinkt krachtig, maar iedereen die aansluit is een vulmiddel om maar over de grens te komen. In nauwere zin geldt dat ook voor CDA-VVD. Het is makkelijk lullen achteraf, maar het had misschien heel anders gelopen als iedereen er los in was gevlogen.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 09:05:
Het is makkelijk lullen achteraf, maar het had misschien heel anders gelopen als iedereen er los in was gevlogen.

Ik ben het met je eens dat de beeldvorming handiger had gekund, maar inhoudelijk en getalsmatig had het niet anders kunnen lopen. Uiteindelijk kom je toch altijd weer bij dit plaatje uit:


Je ziet gelijk waarom Pechtold zo de balans zoekt tussen progressief en conservatief, op de links-rechts schaal ligt het motorblok namelijk erg dicht bij elkaar.

Tegelijkertijd zullen VVD, CDA en ook CU helemaal niet staan te trappelen aangezien de grote electorale ruimte niet rechts-progressief maar links-conservatief zit. Het verklaart de enorme electorale schommelingen van D66, maar 2,1% van de kiezers zit in deze hoek dus de rest komt imo uit het midden.

Willen rechtse partijen die 31,6% niet van zich vervreemden dan is een beweging van conservatief naar progressief precies de verkeerde kant op...

[anandus]

Je bron is uit 2012, dus het een en ander is wel wat verschoven, bijv het CDA is -zeker wat betreft immigratie- een stuk verder naar rechts opgeschoven, misschien zelfs rechts van boven de VVD terecht gekomen.
De verdeling van het electoraat is ook iets anders, die 2,1% is een stuk groter (gezien de groei van D66), bijv.

Zal het voor het grote plaatje niet veel uitmaken, natuurlijk.

[roffeltjes]

Dus we zijn economisch centrum-links, sociaal cultureel centrum-rechts. Dat matcht weer met de PVV (op papier, de PVV is economisch niet zo dogmatisch). Al is dit natuurlijk wel heel erg twee dimensionaal, er zit nogal wat onder die noemers verborgen.

Ook zou ik de SP wat meer cultureel-conservatief plaatsen (vooral de stemmer, dus dat is natuurlijk tricky).

Als die partijen nou gewoon meespeelden was het een stuk simpeler. Maar goed, die conclusie trekken we al vanaf post 1

[ Voor 30% gewijzigd door roffeltjes op 17-06-2017 11:28 ]