[TK] 2017 Formatietopic

[fast-server]

Ik denk dat de fout die de meeste mensen en vooral politici maken is dat ze hun eigen westerse manier van leven en perspectief willen projecteren op niet westerse culturen zonder zich af te vragen wat nu eigenlijk het beste is voor de getroffen mensen vanuit het perspectief van die mensen.

De meeste willen gewoon dat we ons er niet mee bemoeien, decennia bemoeienis heeft immers niet geholpen in Afrika.

Het is natuurlijk goed bedoeld maar wat Jesse Klaver en groenlinks willen maar een hoop van die mensen zitten helemaal niet te wachten op inmenging van de westerse übermensch die het zogenaamd weer beter weet.

De meeste van die mensen zitten liever in een voor hun veiliger gebied in hun eigen regio waar ze dichter bij hun familie en vrienden zitten en als het conflict over is weer naar huis kunnen.

Er komen steeds meer mensen op deze aarde waardoor er steeds meer druk komt op land en voedsel dit leidt nu eenmaal tot conflicten en naarmate deze druk toeneemt zal dit alleen nog maar verder intensifiëren.

[Virtuozzo]

fast-server schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 00:09:
Ik denk dat de fout die de meeste mensen en vooral politici maken is dat ze hun eigen westerse manier van leven en perspectief willen projecteren op niet westerse culturen zonder zich af te vragen wat nu eigenlijk het beste is voor de getroffen mensen vanuit het perspectief van die mensen.

De meeste willen gewoon dat we ons er niet mee bemoeien, decennia bemoeienis heeft immers niet geholpen in Afrika.

Het is natuurlijk goed bedoeld maar wat Jesse Klaver en groenlinks willen maar een hoop van die mensen zitten helemaal niet te wachten op inmenging van de westerse übermensch die het zogenaamd weer beter weet.

De meeste van die mensen zitten liever in een voor hun veiliger gebied in hun eigen regio waar ze dichter bij hun familie en vrienden zitten en als het conflict over is weer naar huis kunnen.

Er komen steeds meer mensen op deze aarde waardoor er steeds meer druk komt op land en voedsel dit leidt nu eenmaal tot conflicten en naarmate deze druk toeneemt zal dit alleen nog maar verder intensifiëren.

Decennia van institutioneel gebruik en misbruik heeft inderdaad niet geholpen. De daarop volgende tijd van afkopen en opnieuw leegzuigen hielp ook niet.

Misschien dat ik wat kil en koud overkom, maar we mogen hier best wat eerlijker zijn. We hebben eigenlijk nog nooit echt geprobeerd te helpen. Terwijl die landen hoe dan ook in opkomst zijn, en we op gegeven moment simpelweg niet het gewicht meer hebben om de huidige verhoudingen te blijven garanderen. Terwijl een land als bijvoorbeeld China exact hetzelfde spel speelt, maar dan beter en met meer gericht gewicht.

De discussie is zo simpel niet, omdat ze scheef is vanaf het begin. Maar ook omdat het tegenwoordig extreem moeilijk is voor onszelf om niet in termen van labels en kleuren te denken.

Dus terwijl wij in onze loopgraven zitten en proberen elkaar blind te houden vloeit er steeds meer energie in de spanningsvelden. Dat valt niet af te kopen, een volledig andere relatie is vereist. Zeker, je kan het proberen af te kopen, maar daar schep je enkel verdere afhankelijkheidsrelaties mee zonder dat je de beheersing daarover hebt. Dat komt gewoon neer op het scheppen van je eigen crisis.

Wat we nu doen is een combinatie van afkopen en institutioneel gebruik. Nu ja, dat eerste daar loopt de rekening van op, het leidt ook nog eens tot pijnlijke interne effecten. Dat tweede lijkt me ook niet verstandig. Al was het maar omdat het in demografisch opzicht gewoon een kwestie van rekenen is.

Ik kan wel dit zeggen. De fout is niet dat we in de recente decennia het bovenstaande geprobeerd hebben te combineren met een inzet op concepten, principes, operationele vereisten en zo meer. Integendeel. Dat werkt indrukwekkend goed, het heeft nut wanneer een land stabiliseert op die manier. Men verwelkomt dat. Omdat het zoden aan de dijk zet. Meer nut dan de overige opties. De fout is wel dat we moeite hebben met het toekomstperspectief waarbij die landen meer gewicht hebben dan wij. We gaan er mee om als bedreiging, in plaats van als kans. Daarmee maken we per definitie op termijn alles tot daadwerkelijke bedreiging. Slim lijkt me dat niet.

[defiant]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 23:50:
Nu ja, ik zou willen dat ik het op de spits dreef hier. Maar helaas, we staan voor behoorlijk wat uitdagingen.

Ik denk dat er 2 interne ontwikkelingen misschien nog wel een grotere invloed gaan hebben op migratie.

Ten eerste is migratie om arbeid vaak de belangrijkste motivatie, maar de aard en omvang van arbeid is al een tijd bezig met een redelijk ingrijpende transformatie door automatisering/AI/globalisering/etc. Nu zal dat in eerste instantie laagopgeleid werk niet zozeer treffen waarin migranten vaak terrecht komen, maar het zal de samenleving wel drastisch gaan transformeren qua sociaal economische zekerheid. Een steeds onzekerder arbeidsmarkt, met een hoog werkeloosheidspercentage en daarmee een hogere druk op sociale zekerheden en daarmee bezuinigingen/versoberingen zal niet voor een stabiel electoraal klimaat zorgen waarin een decennia lange hoge migratiedruk zal worden geaccepteerd.

Ten tweede is integratie nog steeds geen 'solved problem' in veel westerse landen, en draagt bij aan politieke en maatschappelijke instabiliteit en daarmee het draagvlak voor migratie. Ook hier geldt dat integratie vaak alleen lukt als migranten bovenmatig kunnen deelnemen aan opwaartse mobiliteit, een fenomeen dat door het eerste punt steeds meer onder druk zal komen te staan.

Dus als we ons in toenemende mate moeten wapenen tegenover een autocratische machtsbeluste en instabiele regimes in de omgeving rondom Europa, dan zullen we intern die externe crisis intern wel moeten kunnen absorberen.

[T-MOB]

fast-server schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 00:09:
Het is natuurlijk goed bedoeld maar wat Jesse Klaver en groenlinks willen maar een hoop van die mensen zitten helemaal niet te wachten op inmenging van de westerse übermensch die het zogenaamd weer beter weet.

Inderdaad, die vriezen liever dood op een Grieks eiland dan dat ze door de Jessias worden geholpen. Wat is er nou mooier dan leven in een land waar IS, Putin, Assad, "rebellen" en een of andere westerse anti-IS-coaltie de boel in puin schieten. Alleen de ware gelukszoeker levert zich dan toch over aan de linkse übermensch uit (West-)Europa. (Ware het niet dat het richtige übermenschenplan doorkruist is door wat buitenlandse interventie)

De meeste van die mensen zitten liever in een voor hun veiliger gebied in hun eigen regio waar ze dichter bij hun familie en vrienden zitten en als het conflict over is weer naar huis kunnen.

Precies. Daarom komen ze ook helemaal niet naar Europa.

Er komen steeds meer mensen op deze aarde waardoor er steeds meer druk komt op land en voedsel dit leidt nu eenmaal tot conflicten en naarmate deze druk toeneemt zal dit alleen nog maar verder intensifiëren.

En daar hebben wij natuurlijk part noch deel aan. Wie zijn wij om op dat vlak bij te dragen aan een oplossing. We hebben het al zo zwaar met een hypotheek en de tweede auto krijgt een zware APK

Hoe meer reacties / verwijten aan Klaver ik lees. Hoe meer begrip ik eigenlijk krijg voor de beslissing om het op dit punt te laten klappen.

[hoevenpe]

Daar komt de draai...

quote: https://www.bnr.nl/nieuws...u-zal-toch-wel-weer-komen

'GESPREK MET CU ZAL TOCH WEL WEER KOMEN'

'Ik denk dat een gesprek met de ChristenUnie toch wel weer zal komen, hoewel ik niet overtuigd ben van het succes van zo'n poging', zegt oud-D66-fractievoorzitter Gerrit Jan Wolffensperger op BNR.

Wolffensperger maakt zich vooral zorgen over een rechts imago. Volgens hem is het echte probleem dat D66 onderdeel is geworden van een 'motorblok'. 'Naar mijn gevoel is die vrees voor het imago van een partij die in een rechts kabinet deelneemt nog groter dan de vrees voor de levensbeschouwelijke en medisch-ethische kwesties die natuurlijk ook een rol spelen; daarvan zou je kunnen proberen om er vrije kwesties van te maken, maar dat neemt niet weg dat een kabinet-VVD-CDA-D66-ChristenUnie ook in mijn ogen niet de meest wenselijke variant zou zijn.'

[alexbl69]

Hmmm. Dus het imago van D66 is belangrijker dan het landsbelang?

Bevreemdt ook niet echt, want wat biedt D66 nu nog wat andere partijen niet bieden? Bijkans al hun kroonjuwelen zijn afgeserveerd, niet in de laatste plaats door D66 zelf, terwijl het laatst overgebleven kroonjuweel (wat de gemiddelde D66 kiezer worst zal zijn) nu tot in het belachelijke op het schild wordt geheven.

Denk ook wel dat hun angst terecht is overigens. Zittende in een 'rechts' kabinet zal D66 electoraal leeggezogen worden door de PvdA en GroenLinks.

Maar ja, de realiteit is dat Nederland overwegend rechts heeft gestemd dus mag het niet bevreemden dat de inzet rechts beleid is. Aan D66 de keuze of ze er aan mee willen doen of niet. En aangezien ZKH zijn politieke carrière graag af wil sluiten met een ministerspost in plaats van het als een nachtkaars uit te laten gaan zullen ze voorlopig nog wel even blijven zitten.

[Bean77]

alexbl69 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 07:38:
Hmmm. Dus het imago van D66 is belangrijker dan het landsbelang?

Bevreemdt ook niet echt, want wat biedt D66 nu nog wat andere partijen niet bieden? Bijkans al hun kroonjuwelen zijn afgeserveerd, niet in de laatste plaats door D66 zelf, terwijl het laatst overgebleven kroonjuweel (wat de gemiddelde D66 kiezer worst zal zijn) nu tot in het belachelijke op het schild wordt geheven.

Denk ook wel dat hun angst terecht is overigens. Zittende in een 'rechts' kabinet zal D66 electoraal leeggezogen worden door de PvdA en GroenLinks.

Maar ja, de realiteit is dat Nederland overwegend rechts heeft gestemd dus mag het niet bevreemden dat de inzet rechts beleid is. Aan D66 de keuze of ze er aan mee willen doen of niet. En aangezien ZKH zijn politieke carrière graag af wil sluiten met een ministerspost in plaats van het als een nachtkaars uit te laten gaan zullen ze voorlopig nog wel even blijven zitten.

Hun echte kroonjuweel is dat ze pretenderen democraten te zijn in de eerste plaats. Dan zul je - zeker in een politiek landschap zoals in Nederland - moeten samenwerken met andere partijen. Op zoek moeten gaan naar de verbintenissen in plaats van partijen ongewenst laten zijn. Het lijkt alsof D66 in een identiteitscrisis zit net als gl.

Over de laatste gaat de beerput steeds verder open.
http://www.telegraaf.nl/b...ver_kort_gehouden___.html

[hoevenpe]

Bean77 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 07:48:
Over de laatste gaat de beerput steeds verder open.
http://www.telegraaf.nl/b...ver_kort_gehouden___.html

Interessant artikel: het bevestigd het beeld dat Klaver best wel van goede wil was maar niet de autoriteit had om compromissen door te drukken.

Lijkt me best een klote situatie voor hem persoonlijk, denk dat Rutte gelijk had met zijn lof en wellicht waren deze veren in zijn achterste ook wel bedoeld om de interne positie van Klaver binnen de partij te verstevigen.

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 08:01:
[...]


Interessant artikel: het bevestigd het beeld dat Klaver best wel van goede wil was maar niet de autoriteit had om compromissen door te drukken.

Lijkt me best een klote situatie voor hem persoonlijk, denk dat Rutte gelijk had met zijn lof en wellicht waren deze veren in zijn achterste ook wel bedoeld om de interne positie van Klaver binnen de partij te verstevigen.

Dat zou best nog eens kunnen wat betreft Rutte.
Naast autoriteit lijkt het alsof de partij met allerlei belangen op het bot verdeeld is en daarnaast dat ze Klaver zien als een junior door o.a. Halsema in te vliegen voor herstelwerk.
Hoewel ik Klaver niet mag, krijg ik toch mededogen voor hem dat hij continue over eieren moet lopen binnen zijn partij. Je bent fractievoorzitter of niet. En als je het bent dient de partij je ook uiterst serieus te nemen.

[FunkyTrip]

De enige weg voorwaarts voor GL is met Klaver aan het roer. Ze hebben alleen zoveel zetels gekregen doordat heel veel mensen gewoon een groener kabinet/groenere maatschappij willen. De harde klassieke kern heeft echt gewoon nog maar 5-6 zetels gok ik. Snap ergens niet dat VVD niet veel groener wordt. Ze hebben er de middelen voor en pakken zo meteen 5 zetels van GL af. Blijkbaar zitten ze helemaal vastgeroest in hun ideologie.

[D-e-n]

FunkyTrip schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 09:26:
Snap ergens niet dat VVD niet veel groener wordt. Ze hebben er de middelen voor en pakken zo meteen 5 zetels van GL af. Blijkbaar zitten ze helemaal vastgeroest in hun ideologie.

Die zetels van GL komen voornamelijk van de PvdA denk ik. Ik zie echt weinig uitwisseling tussen GL en VVD gebeuren.

alexbl69 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 07:38:
Hmmm. Dus het imago van D66 is belangrijker dan het landsbelang?

Ga nu niet doen alsof dat voor de andere partijen anders is. Het CDA heeft de droomcoalitie van Roemer ook uitgesloten om exact dezelfde reden natuurlijk

[ Voor 29% gewijzigd door D-e-n op 14-06-2017 09:50 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 09:46:
Ga nu niet doen alsof dat voor de andere partijen anders is. Het CDA heeft de droomcoalitie van Roemer ook uitgesloten om exact dezelfde reden natuurlijk

Daar zit inhoudelijk een veel groter verschil, los van de immateriele kwesties zijn de programma's van de CU en D66 helemaal niet zo verschillend. Op de grote onderwerpen als klimaat, migratie en economie liggen ze relatief dicht bij elkaar.

Als Segers van 'voltooid leven' bij zijn achterban een vrije kwestie zou kunnen maken is er inhoudelijk niet veel wat deze combinatie in de weg staat. Blijft echt het 'regeren is halveren' spook over voor Pechtold aangezien hij nu zelf de klappen op moet vangen en daar geen GroenLinks voor kan 'gebruiken'...

[T-MOB]

Het standpunt van de Christenunie op het punt van vluchteingen is niet wezenlijk anders dan dat van GroenLInks. Ook CU pleit bijvoorbeeld voor "Ruimhartig uitnodigingsbeleid voor kwetsbare vluchtelingen uit de regio, zoals religieuze minderheden en LHBT’ers. Verhogen van het aantal van 500 mensen per jaar." Maar we zullen zien, wellicht wil het CDA wel bewegen als ze de CU er als offerlam bij krijgen.

[hoevenpe]

T-MOB schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 10:51:
Het standpunt van de Christenunie op het punt van vluchtelingen is niet wezenlijk anders dan dat van GroenLInks.

Segers liet gisteren doorschemeren dat hij geen problemen had met de tekst zoals die op tafel lag, dat lijkt me wezenlijk anders dan het standpunt van GroenLinks.

Ook CU pleit bijvoorbeeld voor "Ruimhartig uitnodigingsbeleid voor kwetsbare vluchtelingen uit de regio, zoals religieuze minderheden en LHBT’ers. Verhogen van het aantal van 500 mensen per jaar."

Daar is best een compromis te vinden, er is veel meer draagvlak voor het toelaten van bedreigde christenen dan voor nog meer moslims. Hard maar imo niet minder waar...

[T-MOB]

hoevenpe schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 10:58:
[...]
Daar is best een compromis te vinden, er is veel meer draagvlak voor het toelaten van bedreigde christenen dan voor nog meer moslims. Hard maar imo niet minder waar...

Dat compromis was met GroenLinks niet te vinden. Die vroegen immers precies om dit soort uitzonderingem om te zorgen dat andersdenkenden, LHBTs, etc. niet de dupe zouden worden van opvang door dubieuze regimes.

Het is verder geen kwestie van draagvlak imho. Maar van het naleven van het internationale vluchtelingenverdrag wat we vooralsnog niet opgezegd hebben. Niet alleen in een of andere jurisidsche werkelijkheid, maar ook in de praktijk waar echte mensen doodgaan van de honger en kou.

[Bean77]

FunkyTrip schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 09:26:
De enige weg voorwaarts voor GL is met Klaver aan het roer. Ze hebben alleen zoveel zetels gekregen doordat heel veel mensen gewoon een groener kabinet/groenere maatschappij willen. De harde klassieke kern heeft echt gewoon nog maar 5-6 zetels gok ik. Snap ergens niet dat VVD niet veel groener wordt. Ze hebben er de middelen voor en pakken zo meteen 5 zetels van GL af. Blijkbaar zitten ze helemaal vastgeroest in hun ideologie.

Vergeet niet dat ook de VVD (en CDA) gewoon een milieu visie hebben en dat ze ook Parijs erkennen en onderschrijven. Deze 2 partijen hebben net zoveel voor het milieu als gl. Ze benaderen en bekijken het alleen vanuit een ander standpunt. Geen kwestie van goed of fout, maar andere invalshoek. Want zowel gl, vvd en cda zijn het eens mbt Parijs. Er wordt wel eens een denkfout gemaakt dat milieu een links thema is, dat is het ook helemaal niet. Milieu is van alle partijen.
Je ziet als voorbeeld migratie nu stuklopen met gl vanwege een linkse invalshoek/ideologie. Want migratie is ook een algemeen thema.

hoevenpe schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 10:04:
[...]


Daar zit inhoudelijk een veel groter verschil, los van de immateriele kwesties zijn de programma's van de CU en D66 helemaal niet zo verschillend. Op de grote onderwerpen als klimaat, migratie en economie liggen ze relatief dicht bij elkaar.

Als Segers van 'voltooid leven' bij zijn achterban een vrije kwestie zou kunnen maken is er inhoudelijk niet veel wat deze combinatie in de weg staat. Blijft echt het 'regeren is halveren' spook over voor Pechtold aangezien hij nu zelf de klappen op moet vangen en daar geen GroenLinks voor kan 'gebruiken'...

Dat is een goed punt wat je aansnijdt. Als d66 en Cu het voltooid leven gewoon open laten dan ligt er vrij weinig meer in de weg voor een nieuw kabinet. D66 had immers toch een (zeer krappe) meerderheid voor hun voorstellen. In het belang van een meerderheidskabinet zou d66 af moeten zien van de garantie mbt voltooid leven, maar even goed dat ze de ruimte hebben buiten het regeerakkoord een meerderheid te kunnen ronselen als het ze lukt.
En Pechtold kan voor de beeldvorming altijd nog wijzen naar gl die de linkse kansen heeft weggegooid om een bijdrage te leveren. Dus afstraffing met verkiezingen valt ook wel mee als hij het slim speelt.

[ Voor 4% gewijzigd door Bean77 op 14-06-2017 11:22 ]

[Virtuozzo]

Mwa, binnen het scenario van een meerderheidskabinet is voor tempo / richting / focus van een komende regering nu niet echt relevant meer wie er in zit. De kern is VVD, die zit zowel vast aan als in concurrentie met het CDA, die dynamiek heeft het zwaarste gewicht hoe dan ook. Deze verkiezingen gingen niet over partijen, maar over aard van ontwikkeling collectief gedrag en richting van collectieve focus voor de komende 2 - 4 kabinetten.

Een beetje interessant is de vraag wie voor welke van de twee op welke wijze geslachtofferd wordt, maar eigenlijk doet dat er ook niet echt zo veel toe. Het zou kunnen dat D66 in de nu afgesloten ronde iets gekregen heeft, maar het kan net zo goed zo zijn dat hij gewoon diep gegaan is en nu op die wijze vastzit.

En ja, we mogen eerlijk zijn, de inhoudelijke verschillen op de reeds besproken geschilpunten tussen CU en D66 zijn prima te overbruggen. In die ronde ging het ook niet daarom, maar om de problematiek van het eindigen als bijzit. Nu is de druk van beeld weer verschoven, is de dynamiek opnieuw geconcentreerd bij VVD/CDA, eigenlijk kan Pechtold niet anders dan gewoon de bijzit worden. Veel te verkopen heeft hij niet, hij kan nu immers veel te makkelijk uitgespeeld worden. Onderschat niet hoe gevoelig politiek is voor de impact van publieke perceptie. De storm uitgestrooid over een GL zal bij een herhaling van scenario toegepast op D66 nog veel en veel harder zijn. Dat levert behoorlijke schade op. Dat riskeert Pechtold niet. En dus is hij te koop, of zelfs al verkocht. We kennen D66 in dit opzicht, het gevolg is altijd zich laten coöpteren. Dus opnieuw, bijzit.

Segers is een beetje blind gebleken, of misschien is het beter om te zeggen dat zijn focus primair naar binnen is gericht, en dus wat minder bewustzijn heeft van aard en toepassing van machtspolitiek. Die blik naar binnen zorgt intern voor een gezonde dynamiek, maar ja, dat geeft ergens weer een kwetsbaarheid.

Mijn verwachting is dat bij de selectie van CU eindelijk Buma zijn grote moment met mooie beeldvorming van compromis en consensus gaat presenteren. Ruimhartig staatsman met visie op regeren zonder struikelblokken en zo

[FunkyTrip]

Bean77 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 11:18:
Er wordt wel eens een denkfout gemaakt dat milieu een links thema is, dat is het ook helemaal niet. Milieu is van alle partijen.

Voorlopig is milieu vooral een links thema ja. VVD / PVV schieten structureel vrijwel alles wat ook maar enigszins met milieumaatregelen te maken heeft categorisch af. Dat kun je eenvoudig terugzien in de kamervoorstellen van de afgelopen jaren. Het eens zijn met Parijs is vooral symboliek. Voor wat betreft daadwerkelijke wetgeving is VVD anti-milieu. Vandaar dat we in NL dan ook lichtjaren achterlopen op dit gebied. VVD is immers hier al heel lang aan de macht.

Dit artikel heeft hier ook wel wat info over:
https://decorrespondent.n...engaan/700157777-a3614274

[ Voor 28% gewijzigd door FunkyTrip op 14-06-2017 12:08 ]

[D-e-n]

Bean77 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 11:18:
[...]
Deze 2 partijen hebben net zoveel voor het milieu als gl.

Kun je eens kappen met je fake-news? Je mag de maatregelen van GL te ver vinden gaan maar je bent een grote leugenaar als je beweert dat het CDA evenveel wil doen voor het milieu als GL. En zéggen dat je Parijs respecteert is natuurlijk sowieso al niet hetzelfde als maatregelen opnemen in je program.

[Bean77]

D-e-n schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 12:06:
[...]

Kun je eens kappen met je fake-news? Je mag de maatregelen van GL te ver vinden gaan maar je bent een grote leugenaar als je beweert dat het CDA evenveel wil doen voor het milieu als GL. En zéggen dat je Parijs respecteert is natuurlijk sowieso al niet hetzelfde als maatregelen opnemen in je program.

Het is geen fake nieuws.
Als je het debat tussen bijv. Rutte en Klaver nog eens bekijk, dan zie je 2 verschillende standpunten. Klaver bekijkt het in BV Nederland, waarbij Rutte het veel grotere plaatje bekijkt.
Dan zegt Klaver dat je in NL een kolencentrale moet sluiten, maar als deze kolencentrale tig keer milieuvriendelijker is dan eentje uit Roemenië, dan kan je beter eerst (en daarna NL) daar de problemen aanpakken. Daar maak je echt het verschil.
Het is een illusie om bij de grens maar hekken in de lucht op te hangen om ervoor te zorgen dat die vervuiling daar niet naar Nederland komt.
Dus je ken beter je energie steken in zaken die echt het verschil kunnen maken.

De regering (waaronder de VVD) heeft de afgelopen jaren al veel geïnvesteerd in milieu. Als ik tegenwoordig eens Zeeland in rij, dan lijkt het wel 1 groot windmolenpark bijvoorbeeld.

[ Voor 7% gewijzigd door Bean77 op 14-06-2017 12:13 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 11:18:
[...]

Vergeet niet dat ook de VVD (en CDA) gewoon een milieu visie hebben en dat ze ook Parijs erkennen en onderschrijven. Deze 2 partijen hebben net zoveel voor het milieu als gl. Ze benaderen en bekijken het alleen vanuit een ander standpunt. Geen kwestie van goed of fout, maar andere invalshoek. Want zowel gl, vvd en cda zijn het eens mbt Parijs. Er wordt wel eens een denkfout gemaakt dat milieu een links thema is, dat is het ook helemaal niet. Milieu is van alle partijen.
Je ziet als voorbeeld migratie nu stuklopen met gl vanwege een linkse invalshoek/ideologie. Want migratie is ook een algemeen thema.

Sinds je je hebt laten kennen met je roes en feest begrijp ik dat je er gewoon een kick uit haalt, maar dit is wel heel wat verder dan een Maxima momentje. Het is immers niet enkel dom, het is een repetitieve ongeïnformeerde verhaallijn - en dat is erger, want dom ben je niet. Dat maakt het bewust misleidend, en dat gaat wel een behoorlijke grens over.

Bean77 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 12:11:
[...]

Het is geen fake nieuws.
Als je het debat tussen bijv. Rutte en Klaver nog eens bekijk, dan zie je 2 verschillende standpunten. Klaver bekijkt het in BV Nederland, waarbij Rutte het veel grotere plaatje bekijkt.
Dan zegt Klaver dat je in NL een kolencentrale moet sluiten, maar als deze kolencentrale tig keer milieuvriendelijker is dan eentje uit Roemenië, dan kan je beter eerst (en daarna NL) daar de problemen aanpakken. Daar maak je echt het verschil.
Het is een illusie om bij de grens maar hekken in de lucht op te hangen om ervoor te zorgen dat die vervuiling daar niet naar Nederland komt.
Dus je ken beter je energie steken in zaken die echt het verschil kunnen maken.

Doe nou eens niet zo bewust repetitief inzetten op louter beeld en hapklare kleine subjectieve selecties zonder context, doe eens een keer wat moeite. Pak de beleidsdocumenten erbij, zet het stemgedrag ernaast, zet dat naast de tijdlijn van moties en besluiten et voila - zo moeilijk is het niet.

Dan kun je dat wel met een stukje coaching proberen af te dekken met het gekende script van elders, maar het zet geen zoden aan de dijk voor de discussie. Het draagt immers niet eens aan je gezochte beeld toe, het verwart het enkel maar. Bot gezegd, je schiet jezelf in de voeten met het volgen van die bias. Je leidt er ook niet de aandacht mee af van het daadwerkelijke onderwerp in de uitwisseling. Misschien jezelf, maar daar houdt het op.

[ Voor 41% gewijzigd door Virtuozzo op 14-06-2017 12:16 ]

[Delerium]

Bean77 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 12:11:
[...]
Het is geen fake nieuws.
Als je het debat tussen bijv. Rutte en Klaver nog eens bekijk, dan zie je 2 verschillende standpunten. Klaver bekijkt het in BV Nederland, waarbij Rutte het veel grotere plaatje bekijkt.
...
De regering (waaronder de VVD) heeft de afgelopen jaren al veel geïnvesteerd in milieu. Als ik tegenwoordig eens Zeeland in rij, dan lijkt het wel 1 groot windmolenpark bijvoorbeeld.

Dat lieg je zo glashard dat ik geeneens zin heb om hier extra informatie te vinden, dat je zo makkelijk al die kranten van het afgelopen jaar wegliegt.... ongelooflijk

[ Voor 25% gewijzigd door Delerium op 14-06-2017 12:20 ]

[Bean77]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 12:12:
[...]


Sinds je je hebt laten kennen met je roes en feest begrijp ik dat je er gewoon een kick uit haalt, maar dit is wel heel wat verder dan een Maxima momentje. Het is immers niet enkel dom, het is een repetitieve ongeïnformeerde verhaallijn - en dat is erger, want dom ben je niet. Dat maakt het bewust misleidend, en dat gaat wel een behoorlijke grens over.

Even opletten!
CDA en VVD hebben feitelijk een milieu beleid, dat valt niet te ontkennen. Het zijn alleen niet de keuzes van bijvoorbeeld gl of pvdd. Dat is ook duidelijk.
Doen alsof rechts geen milieu thema heeft, dat is feitelijk onjuist. Bovendien is er in de politiek nooit 1 waarheid. Niet van GL en ook niet van de VVD.

Hetzelfde de andere kant op met migratie. Dat is ook geen rechts thema, maar ook links heeft daar een eigen zienswijze in is gisteren gebleken.

Delerium schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 12:20:
[...]

Dat lieg je zo glashard dat ik geeneens zin heb om hier extra informatie te vinden, dat je zo makkelijk al die kranten van het afgelopen jaar wegliegt.... ongelooflijk

Hoewel het een formatietopic is en geen milieutopic een kleine bron waarin duidelijk zichtbaar is dat er de afgelopen jaren waarvan VVD in het kabinet zit wel de nodige windmolens zijn geplaatst. Dit is niet op de 0 lijn blijven staan.

http://www.clo.nl/indicat...windvermogen-in-nederland

[ Voor 23% gewijzigd door Bean77 op 14-06-2017 12:24 ]

[Virtuozzo]

*knip*, iemand een spiegel voorhouden is prima, in deze mate op de man reageren echter niet

[ Voor 96% gewijzigd door Migrator op 14-06-2017 18:42 ]

[Defector]

Bean77 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 12:22:
[...]

Even opletten!
CDA en VVD hebben feitelijk een milieu beleid, dat valt niet te ontkennen. Het zijn alleen niet de keuzes van bijvoorbeeld gl of pvdd. Dat is ook duidelijk.
Doen alsof rechts geen milieu thema heeft, dat is feitelijk onjuist. Bovendien is er in de politiek nooit 1 waarheid. Niet van GL en ook niet van de VVD.

Hetzelfde de andere kant op met migratie. Dat is ook geen rechts thema, maar ook links heeft daar een eigen zienswijze in is gisteren gebleken.

Waarom vraag je anderen om jou standpunten en argumenten te verkennen? Terwijl jij zelf de moeite niet neemt.

Dit samen met @Virtuozzo zijn analyse over jouw karakter vraag ik mij af of je echt hier serieus bent om te discussiëren of gewoon een ordinaire troll?

Aangezien er op argumenten niet ingegaan wordt. Hetzelfde verhaal wordt steeds opnieuw afgedraaid. Wanneer je er op aangesproken wordt ben jij je van geen kwaad bewust. En bij het volgende onderwerp in dit geval milieu draai je het thema weer af.

[Bean77]

Defector schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 12:28:
[...]


Waarom vraag je anderen om jou standpunten en argumenten te verkennen? Terwijl jij zelf de moeite niet neemt.

Dit samen met @Virtuozzo zijn analyse over jouw karakter vraag ik mij af of je echt hier serieus bent om te discussiëren of gewoon een ordinaire troll?

Aangezien er op argumenten niet ingegaan wordt. Hetzelfde verhaal wordt steeds opnieuw afgedraaid. Wanneer je er op aangesproken wordt ben jij je van geen kwaad bewust. En bij het volgende onderwerp in dit geval milieu draai je het thema weer af.

Ik ben geen troll en pretendeer dat ook niet te zijn. Als ik opmerk dat VVD/CDA ook genoeg voor milieu doen, wat blijk uit hun partijprogramma dan is dat geen leugen. Meerdere malen uitgesproken dat ze Parijs omarmen. Nee, ze zijn geen gl of pvdd, ze kijken vanuit een andere invalshoek naar milieu. Het is ook niet zo dat ze niks doen. Ze hebben genoeg gedaan. Alleen niet (ver) genoeg voor bijv. gl. Dat kan en dat mag, maar dat betekent niet automatisch dat cda/vvd niks doen en dat het fake news is zoals gesteld wordt.
Het is beter om te erkennen dat er verschillen zijn dan feitelijk onjuist te concluderen dat vvd/cda niks aan milieu zouden doen. Ze maken alleen andere keuzes.

*knip*, op de man Het is ook makkelijk om een afwijkende mening belachelijk te maken.
De realiteit is, om het maar richting de formatietopic terug te buigen, dat er "een rechtse meerderheid" is volgens Pechtold. Ik heb het hem gisteren meerdere malen horen zeggen. Dat betekent dat er andere keuzes gemaakt zullen worden dan wat linkse partijen liever hadden gezien. Het is dan ook niet verkeerd (nooit overigens) om ook dit geluid te laten horen. We leven immers in een democratie waarin verschillende meningen zijn, ook hier. Dat wordt hopelijk wel gerespecteerd?

En om helemaal ontopic te gaan, zou het mij niks verbazen dat Asscher binnenkort gaat aanschuiven bij Willink.

[ Voor 2% gewijzigd door Migrator op 14-06-2017 18:44 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 12:06:
[...]

Kun je eens kappen met je fake-news? Je mag de maatregelen van GL te ver vinden gaan maar je bent een grote leugenaar als je beweert dat het CDA evenveel wil doen voor het milieu als GL.

You keep using that Word, I do not think it means what you think it means

Valse bewering? Check. Gepost als nieuws op een nieuwssite/journaal/nieuwsfeed? Nope.

[Brent]

Bean77 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 12:42:
[...]
Als ik opmerk dat VVD/CDA ook genoeg voor milieu doen, wat blijk uit hun partijprogramma dan is dat geen leugen.

Misschien geen leugen, wel ongerelateerd. Uit acties blijkt wat die partijen doen, niet uit een partijprogramma. Of geloof je alles wat mensen opschrijven?

[Bean77]

Brent schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 12:56:
[...]

Misschien geen leugen, wel ongerelateerd. Uit acties blijkt wat die partijen doen, niet uit een partijprogramma. Of geloof je alles wat mensen opschrijven?

Als je het opschrijft geloof ik in de intenties wat partijen willen. In politiek is het altijd compromissen sluiten.
Als je niks meer geloofd wat je leest begint de wereld er wel apart uit te zien.

[Dido]

Bean77 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 12:42:
Ik ben geen troll en pretendeer dat ook niet te zijn. Als ik opmerk dat VVD/CDA ook genoeg voor milieu doen, wat blijk uit hun partijprogramma dan is dat geen leugen. Meerdere malen uitgesproken dat ze Parijs omarmen.

Dan weet jij kennelijk meer dan het PBL en de verzamelde Nederlandse pers. Bronnen graag, om te bewijzen dat dit bijvoorbeeld dus inderdaad fake news is:

Planbureau voor de Leefomgeving:

Slechts drie partijen voldoen met hun partijprogramma’s aan de eisen die het Parijse klimaatakkoord aan Nederland stelt.

Voor de duidelijkheid, dat gaat dus over GL, CU en D66.

Ja, natuurlijk staat er alle programma's dat ze Parijs omarmen, maar vervolgens blijkt dus nergens uit het programma dat ze Parijs ook willen of kunnen halen. Hou dus inderdaad alsjeblieft op met doen alsof "ik vindt Parijs fantastisch" hetzelfde betekent als "ik ga er ook daadwerkelijk wat mee doen".

Zolang je dat doet kom je namelijk op zijn minst over als troll, ook al vind je zelf niet dat je dat bent.

[Brent]

Bean77 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 13:00:
[...]

Als je het opschrijft geloof ik in de intenties wat partijen willen. In politiek is het altijd compromissen sluiten.

Dus als een partij consistent A zegt en na 'compromissen' consistent B doet, dan is dat geen reden tot onderzoek voor jou?

Dat heet goedgelovig en naïef zijn.

Als je niks meer geloofd wat je leest begint de wereld er wel apart uit te zien.

Zoveel is wel duidelijk ja

[sambalbaj]

hoevenpe schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 08:01:
[...]


Interessant artikel: het bevestigd het beeld dat Klaver best wel van goede wil was maar niet de autoriteit had om compromissen door te drukken.

Lijkt me best een klote situatie voor hem persoonlijk, denk dat Rutte gelijk had met zijn lof en wellicht waren deze veren in zijn achterste ook wel bedoeld om de interne positie van Klaver binnen de partij te verstevigen.

Dat zag je ook wel een beetje aan Klaver af ook, maar die lijkt nu vol voor het 'beweging' deel te gaan van z'n verkiezingswinst. Dat is opzich wel een wankele basis omdat dat niet echt de GL vanwege het kader en diens standpunten stemmers zijn en net zo vlug weer weg kunnen zijn.

Dat stuk, ok Telegraaf, suggereert wel een hele lobby van vluchtelingen- mensenrechten- en kinderorganisaties die een direct belang hebben bij het naar Nederland halen van concrete aantallen mensen (is werk en subsidies). En die lobby zit blijkbaar ook erg dik verweven binnen de kaderleden van GL op de invloedrijke posities.

Eigenlijk heb ik Kathalijne Buitenweg als secondant sowieso nooit erg begrepen. Een Bram van Ojik was veel geschikter geweest.

[Richh]

Dido schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 13:01:
Dan weet jij kennelijk meer dan het PBL en de verzamelde Nederlandse pers. Bronnen graag, om te bewijzen dat dit bijvoorbeeld dus inderdaad fake news is:

Fake news ga ik het niet noemen, zeker niet. Maar je kan er wel een flinke kanttekening bij plaatsen

CPB cijfers die de plannen van GroenLinks hebben doorgerekend. Zie pagina 296: http://www.cpb.nl/sites/d...es-in-Kaart-2018-2021.pdf

Daarnaast verhoogt GroenLinks de SDE+-uitgaven met 8 mld euro structureel voor andere duurzame energieprojecten. Deze verplichting wordt aangegaan tijdens de komende kabinetsperiode. Door een lange aanlooptijd bij implementatie hebben deze projecten tot en met 2021 geen budgettair effect.

Als je het document van het PBL doorleest, kom je er achter dat het PBL er wél vanuit gaat dat die 8 miljard in 2017 al in gaat. Dat klopt dus niet, waardoor de vergroeningsmaatregelen van GL veel minder ver zullen gaan.
Of iedere Nederlander moet 500 euro per jaar bijleggen, dat kan ook

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 11:20:
Segers is een beetje blind gebleken, of misschien is het beter om te zeggen dat zijn focus primair naar binnen is gericht, en dus wat minder bewustzijn heeft van aard en toepassing van machtspolitiek. Die blik naar binnen zorgt intern voor een gezonde dynamiek, maar ja, dat geeft ergens weer een kwetsbaarheid.

De verwachtingen bij de achterban van Segers liggen veel realistischer dan bij die van Klaver. Hij beseft zich dat hij 5 zetels heeft en dat als hij een paar mooie 'krenten uit de pap' weet te halen voor zijn trouwe achterban dan zullen ze meer dan tevreden zijn.

Op het moment dat er veel extra geld komt voor defensie, gezinnen met kinderen vooraan staan bij een nieuw belastingstelsel, betere ouderenzorg en aandacht voor klimaat dan heeft hij het goed gedaan en worden het imo 'gewoon' weer 5 zetels de volgende keer.

Mijn verwachting is dat bij de selectie van CU eindelijk Buma zijn grote moment met mooie beeldvorming van compromis en consensus gaat presenteren. Ruimhartig staatsman met visie op regeren zonder struikelblokken en zo

Het zou zomaar kunnen, Pechtold zit klem want hij kan niet nog een keer Segers zonder inhoudelijke discussie de deur wijzen. Weet zeker dat Buma en Rutte deze keer ze niet alleen laten...

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 13:53:

Het zou zomaar kunnen, Pechtold zit klem want hij kan niet nog een keer Segers zonder inhoudelijke discussie de deur wijzen. Weet zeker dat Buma en Rutte deze keer ze niet alleen laten...

Je zou je af kunnen vragen op basis van dit bericht of Pechtold daar wel bij zit.
http://www.ad.nl/dossier-...iet-uitgenodigd~a218f44d/

Maar blijft speculeren, misschien staat hij morgenochtend vroeg gepland.

[Deruxian]

*knip*, gebruik normale bewoordingen om je punt te maken of reageer niet

[ Voor 94% gewijzigd door Migrator op 14-06-2017 18:46 ]

[hoevenpe]

Bean77 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 14:00:
Je zou je af kunnen vragen op basis van dit bericht of Pechtold daar wel bij zit.
http://www.ad.nl/dossier-...iet-uitgenodigd~a218f44d/

Tjeenk Willink is natuurlijk wel een procedure-tijger, die zal imo eerst formeel de 'glasbak-coalitie' willen uitsluiten voordat hij verder gaat met D66 en de CU.

[BlakHawk]

FunkyTrip schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 12:04:
Voorlopig is milieu vooral een links thema ja. VVD / PVV schieten structureel vrijwel alles wat ook maar enigszins met milieumaatregelen te maken heeft categorisch af. Dat kun je eenvoudig terugzien in de kamervoorstellen van de afgelopen jaren. Het eens zijn met Parijs is vooral symboliek. Voor wat betreft daadwerkelijke wetgeving is VVD anti-milieu. Vandaar dat we in NL dan ook lichtjaren achterlopen op dit gebied. VVD is immers hier al heel lang aan de macht.

Dit artikel heeft hier ook wel wat info over:
https://decorrespondent.n...engaan/700157777-a3614274

Dat is niet waar, het moet economisch aantrekkelijker worden.
Wanneer duurzame energie goedkoper is dan traditionele vormen, zal VVD de eerste zijn die vóór is.

Het verder belasten van auto's en dergelijke is geen oplossing, maar symtoombestrijding.

Als we nu een klimaat scheppen waarin de weg vrij wordt gemaakt voor duurzame energie en dit op den duur goedkoper kan worden dan fossiele brandstoffen, krijg je de VVD echt wel mee.

Maar het is een compleet andere instelling dan andere groene en linkse partijen: auto als melkkoe en zaken kapotbelasten. Dat is geen lange termijn oplossing.

Wat dit betreft heeft Jesse gewoon kansen laten liggen. Onbegrijpelijk m.i.

[ph4ge]

Deruxian schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 14:07:
*knip*

Ik krijg steeds meer de indruk dat Klaver zelf wel wilde maar dat de fractie en het partijkader niet wilde. Ik denk inderdaad ook dat dit een grote fout zal blijken voor het land en voor GL. Net als op dit moment bij de PVV wordt die partij voorlopig niet meer serieus genomen bij de meeste kiezers en andere partijen.

dfrenner schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 14:09:
Dat is niet waar, het moet economisch aantrekkelijker worden.
Wanneer duurzame energie goedkoper is dan traditionele vormen, zal VVD de eerste zijn die vóór is.

Het verder belasten van auto's en dergelijke is geen oplossing, maar symtoombestrijding.

Als we nu een klimaat scheppen waarin de weg vrij wordt gemaakt voor duurzame energie en dit op den duur goedkoper kan worden dan fossiele brandstoffen, krijg je de VVD echt wel mee.

Maar het is een compleet andere instelling dan andere groene en linkse partijen: auto als melkkoe en zaken kapotbelasten. Dat is geen lange termijn oplossing.

Wat dit betreft heeft Jesse gewoon kansen laten liggen. Onbegrijpelijk m.i.

Het is allemaal erg ideologisch wat je hier schrijft. Feit is dat de markt niet geschikt is om problemen in algemeen belang op te lossen. Daar moeten we iets mee. De VVD en CDA erkennen ook dat we er iets mee moeten maar uit de verkiezingsprogramma's blijkt verder niet wat en bovendien moet het op zo'n manier dat de rekening niet bij hun belangrijkste achterban beland (grote bedrijven en rijken).

Volgens mij was het uitgangspunt van de partijen links van het CDA dat oa het belastingstelsel vergroend moet worden zonder dat dit extra geld oplevert. De vervuiler betaalt en ik zie in dat principe geen probleem, want in feite wordt vervuilend gedrag nu juist gesubsidieerd.

En als je wacht tot zoiets als groene energie aantrekkelijk wordt gemaakt door de markt dan heb je de slag gemist, dat zie je nu ook al. Het zijn Duitsers en Denen die nu voor ons windenergie parken aan leggen waar geen schijntje subsidie naar toe hoeft, maar ons ook nauwelijks werkgelegenheid oplevert. Wij stopten onder aanvoering van CDA en VVD (+PVV) liever ons geld in kolencentrales.

[ Voor 20% gewijzigd door Migrator op 14-06-2017 18:46 ]

[Minneyar]

hoevenpe schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 13:53:
[...]


De verwachtingen bij de achterban van Segers liggen veel realistischer dan bij die van Klaver. Hij beseft zich dat hij 5 zetels heeft en dat als hij een paar mooie 'krenten uit de pap' weet te halen voor zijn trouwe achterban dan zullen ze meer dan tevreden zijn.

Op het moment dat er veel extra geld komt voor defensie, gezinnen met kinderen vooraan staan bij een nieuw belastingstelsel, betere ouderenzorg en aandacht voor klimaat dan heeft hij het goed gedaan en worden het imo 'gewoon' weer 5 zetels de volgende keer.


[...]


Het zou zomaar kunnen, Pechtold zit klem want hij kan niet nog een keer Segers zonder inhoudelijke discussie de deur wijzen. Weet zeker dat Buma en Rutte deze keer ze niet alleen laten...

Gezien deze post en eerdere posts, ben ik bang dat je een beetje ene verkeerd beeld hebt van CU stemmers. @gambieter strijkt mij regelmatig tegen de haren in door CU gelijk te stellen aan fundi's, maar ergens heeft hij wel gelijk. Een groot deel van de stemmers zijn confessioneel christen, waaronder ik, voor wie het CDA bij lange na niet "C" genoeg is (maar de SGP te G ). Dat heeft als voordeel, voor jou visie, dat er weinig alternatief is, en zo lang ze het niet te bond maken, ze de volgende keer gewoon weer tussen de 4 en 6 zetels halen. Maar voor veel CU stemmers gaat het vooral om ethische zaken, voor mij persoonlijk is het milieu standpunt erg belangrijk, maar als ik de CU'ers in mijn omgeving hoor, geldt dat voor veel stemmers in mindere mate en gaat het vooral over standpunten in de medisch ethische sfeer en ook hoe gaan we om met onze op de vlucht zijnde medemens. Persoonlijk, maar als ik mijn mede CU stemmers goed inschat, zij ook, zou ik zwaar teleur gesteld zijn als Segers wel meegaat in de vluchtelingendeal die door Klaver geheel terecht is afgewezen, en ik persoonlijk wat minder, maar de meeste CU stemmers ook als ze meegaan in het vrijwillige levenseinde verhaal van D66. Of te wel, ik zou er nog niet zo van uit gaan dat het met de CU op een makkelijke manier allemaal wel in orde komt.

[nocalimero]

hoevenpe schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 13:53:
[...]


De verwachtingen bij de achterban van Segers liggen veel realistischer dan bij die van Klaver. Hij beseft zich dat hij 5 zetels heeft en dat als hij een paar mooie 'krenten uit de pap' weet te halen voor zijn trouwe achterban dan zullen ze meer dan tevreden zijn.

Op het moment dat er veel extra geld komt voor defensie, gezinnen met kinderen vooraan staan bij een nieuw belastingstelsel, betere ouderenzorg en aandacht voor klimaat dan heeft hij het goed gedaan en worden het imo 'gewoon' weer 5 zetels de volgende keer.

Dat denk ik ook, mits CU maar niet direct "verantwoordelijk" wordt voor een voltooid leven-wet.

Al heb ik zelf het idee dat deze er sowieso niet gaat komen. Er is vanuit de professionals in de beroepsgroepen nauwelijks steun voor. En ook de commissie Schnabel heeft een negatief advies hierover gegeven.
Het lijkt me meer op een wetsvoorstel voor de buhne. Eentje om je als progressieve partij op te profileren.

D66 had immers een nieuw stokpaardje nodig, nadat ze het toch niet meer zo eens waren met het Referendum (na het Oekraine debacle ..).

[BlakHawk]

nocalimero schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 14:25:
Dat denk ik ook, mits CU maar niet direct "verantwoordelijk" wordt voor een voltooid leven-wet.

Al heb ik zelf het idee dat deze er sowieso niet gaat komen. Er is vanuit de professionals in de beroepsgroepen nauwelijks steun voor. En ook de commissie Schnabel heeft een negatief advies hierover gegeven.
Het lijkt me meer op een wetsvoorstel voor de buhne. Eentje om je als progressieve partij op te profileren.

D66 had immers een nieuw stokpaardje nodig, nadat ze het toch niet meer zo eens waren met het Referendum (na het Oekraine debacle ..).

Meer geld naar onderwijs, wat nog als stokpaardje werd gebruikt bij de verkiezingen, bleek helaas ook een debacle: https://onderwijzerblog.w...eld-voor-het-vo-gebleven/

Ik weet nog zo goed Pechtold tijdens het debat: "Wij, D66, hebben gezorgd voor 1 milard extra voor het onderwijs per jaar en wat heeft uw partij gedaan?!"

Trieste conclusie:

Het SCP berekende een extra uitgave (gecorrigeerd naar gelijkblijvend leerlingaantal en omgerekend naar het prijspeil van 2016) van jaarlijks ruim 1,4 miljard euro [TR, tab 2]. Welke problemen in het VO zijn met al dat extra geld opgelost die urgenter waren dan de werkdruk van docenten? Niemand die het weet.

Ons onderzoek leidt tot 3 conclusies:

1. Niets van het extra geld heeft geleid tot de inzet van meer docenten. In verhouding tot het aantal leerlingen is het aantal docenten zelfs met 6% gedaald.
2. Niets van het extra geld is gegaan naar kleinere leerlinggroepen. De gemiddelde groepsgrootte is met 8,3% gestegen.
3. Niets van het extra geld is gegaan naar een hoger salaris voor de docenten. Het reële salaris van docenten is met ruim 2% gedaald.

Dus naast het referendum zijn ze wat mij betreft onderwijs ook kwijt...

[Brent]

Deruxian schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 14:07:
Ongelofelijk dat deze kleuter het wederom heeft laten klappen op migratie.

Ik stel voor het topic te lezen alvorens te posten. Dit is onjuist.

[Piet_Piraat7]

Moest toch wel lachen om het stukje in de Speld, ook nav de discussie hier

Vluchtelingen met een voltooid leven hebben verslagen gereageerd op het mislukken van de formatiegesprekken. Nu D66 en GroenLinks niet samen in een kabinet stappen lijkt de kans om asiel en euthanasie aan te vragen in Nederland verder weg dan ooit.

Eerlijk gezegd hoop ik dat Asscher bijdraait. Wellicht kan het zijn partij ook redden, om in deze tijd juist wilskracht te tonen.

[Foxhound83]

dfrenner schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 14:34:
[...]


Meer geld naar onderwijs, wat nog als stokpaardje werd gebruikt bij de verkiezingen, bleek helaas ook een debacle: https://onderwijzerblog.w...eld-voor-het-vo-gebleven/

Ik weet nog zo goed Pechtold tijdens het debat: "Wij, D66, hebben gezorgd voor 1 milard extra voor het onderwijs per jaar en wat heeft uw partij gedaan?!"

Trieste conclusie:

Het SCP berekende een extra uitgave (gecorrigeerd naar gelijkblijvend leerlingaantal en omgerekend naar het prijspeil van 2016) van jaarlijks ruim 1,4 miljard euro [TR, tab 2]. Welke problemen in het VO zijn met al dat extra geld opgelost die urgenter waren dan de werkdruk van docenten? Niemand die het weet.

Ons onderzoek leidt tot 3 conclusies:

1. Niets van het extra geld heeft geleid tot de inzet van meer docenten. In verhouding tot het aantal leerlingen is het aantal docenten zelfs met 6% gedaald.
2. Niets van het extra geld is gegaan naar kleinere leerlinggroepen. De gemiddelde groepsgrootte is met 8,3% gestegen.
3. Niets van het extra geld is gegaan naar een hoger salaris voor de docenten. Het reële salaris van docenten is met ruim 2% gedaald.

Dus naast het referendum zijn ze wat mij betreft onderwijs ook kwijt...

D66 heeft zo ook meegeholpen met het afschaffen van de basisbeurs:

http://www.nu.nl/politiek...basisbeurs-studenten.html

Kan mij herinneren tijdens de gemeenteraadsverkiezingen in 2014 dat D66 ook eigenlijk heel weinig had gedaan qua onderwijs, maar kan dat artikel niet terug vinden. (Of ik herinner mij het verkeerd. )

D66 zie ik al heel lang niet meer als schoothondje van welk kabinet dan ook, VVD-light. Wel de schijnheil uithangen, maar ondertussen een ander beleid uitvoeren.

[ph4ge]

Foxhound83 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 15:27:
D66 zie ik al heel lang niet meer als schoothondje van welk kabinet dan ook, VVD-light. Wel de schijnheil uithangen, maar ondertussen een ander beleid uitvoeren.

Tja, en dat is precies de reden waarom ze GL en niet CU bij het 'motorblok' willen. Het wordt dan onmogelijk voor ze om te scoren terwijl links en rechts wordt geroepen dat ze het niet goed doen.

[Bean77]

Foxhound83 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 15:27:
[...]

D66 zie ik al heel lang niet meer als schoothondje van welk kabinet dan ook, VVD-light. Wel de schijnheil uithangen, maar ondertussen een ander beleid uitvoeren.

Dat snap ik niet helemaal, leg eens uit.
Paar maanden geleden had je nog alle vertrouwen in een kabinet met vvd / cda / d66 vvd-light en gl.

Foxhound83 schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 13:06:
[...]


Ik doelde puur even op de kleuren-discussie hierboven. Ik ben tegen het afpakken van paspoorten. Dat is symboolpolitiek en lost helemaal niets op. Het sentiment blijft sowieso of je nou twee of één paspoort hebt. Documenten bepalen niet hoe iemand denkt over Nederland of met welk land iemand zich meer identificeerd.

Ik denk dat Klaver met zijn eerdere harde uitspraken juist een sterkere positie probeerde te krijgen om te onderhandelen. Wie zich slap opstelt krijg natuurlijk niets voor elkaar. Allemaal show. Ik zie het wel goed komen met VVD, CD, D66, en GL.

[ANdrode]

ph4ge schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 15:41:
[...]

Tja, en dat is precies de reden waarom ze GL en niet CU bij het 'motorblok' willen. Het wordt dan onmogelijk voor ze om te scoren terwijl links en rechts wordt geroepen dat ze het niet goed doen.

In mijn ogen zit dat vooral in het verschil contrast dat CU heeft met GL. Het grootste verschil met CU wat betreft profiel zit in de christelijke of christelijk-ethische onderwerpen*. Bij een deel daarvan moet je ook bij het CDA een compromis maken - inkomen van grote gezinnen is intern in CDA een kernpunt. Daarnaast wat verschillen die voor niet-politiek geïnteresseerden niet interessant zijn.

CU wil deze onderwerpen niet buiten het regeerakkoord laten. CU wil niet vereisen dat gewetensbezwaarden handelen naar hun taak als ambtenaar of volksvertegenwoordiger.

Als je in een coalitie met CU meedoet dan kortwiek je jezelf als D66. Toegankelijke deel van eigen profiel uitgesloten. Bijzit.

Afhankelijk van hoe het gespeeld wordt kan de schuld ook naar het CDA schuiven, wie er verliest is minder duidelijk.

*: Abortus, levenseinde, weigerambtenaar, bijzonder onderwijs, inkomenspolitiek.

Bean77 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 15:46:
[...]
Dat snap ik niet helemaal, leg eens uit.
Paar maanden geleden had je nog alle vertrouwen in een kabinet met vvd / cda / d66 vvd-light en gl.
[...]

De uitspraak over hoe @Foxhound83 D66 ziet staat orthogonaal op zijn toenmalige vertrouwen in het vormen van een coalitie. De uitspraken conflicteren niet en geven geen informatie over elkaar. Daarnaast is er ondertussen "wat" gebeurt en ligt al het vuil op tafel/bij de redactie van de Volkskrant.

Ban77: Ik lees bij jou wel angst voor D66. Waar komt dat uit voort?

[ Voor 20% gewijzigd door ANdrode op 14-06-2017 15:58 ]

[Virtuozzo]

Er is sinds die tijd dan ook volstrekt niets gebeurd toch? :-)

[LockeJohn]

Snap GL standpunt niet, het is super slecht geregeld in Turkije om het moment.
Echt geen pretje die opvang kampen. Dus dat snap ik.

Maar allemaal in NL onderbrengen gaat ook niet werken.

Dus moet je een andere oplossing bedenken. Maar daar ontbreekt het ze het denkvermogen aan ofzo ?

[ Voor 27% gewijzigd door LockeJohn op 14-06-2017 16:13 ]

[Foxhound83]

Bean77 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 15:46:
[...]

Dat snap ik niet helemaal, leg eens uit.
Paar maanden geleden had je nog alle vertrouwen in een kabinet met vvd / cda / d66 vvd-light en gl.

[...]

Ik snap je verbazing. Maar mijn voorkeur gaat altijd uit naar een balans van links en recht, oftewel progressief en conservatief. In 2017 is dit de beste balans die wij hadden kunnen krijgen. Ik wil geen kabinet van extremen, links of rechts, mijn eigen kleur is niet relevant daarin. Ik ben een realist, en zonder D66 gaat het lastig worden om het kabinet, en dus beleid, naar de linkerkant te laten bewegen.

[Brent]

LockeJohn schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 16:11:
Snap GL standpunt niet, het is super slecht geregeld in Turkije om het moment.
Echt geen pretje die opvang kampen. Dus dat snap ik.

Maar allemaal in NL onderbrengen gaat ook niet werken.

Dus moet je een andere oplossing bedenken. Maar daar ontbreekt het ze het denkvermogen aan ofzo ?

Dat zegt GL ook niet. Dat zegt dat we aan het asielrecht niets kunnen (want verdragen, EU) of zouden moeten willen (mensenrechten) veranderen. Ja, dat betekent dat we niet 'de grenzen kunnen sluiten' en er dus meer in gaan komen, maar dat is de prijs die we betalen als we een modern land willen zijn dat mensenrechten voor eigen gemak stelt.

[dawg]

dfrenner schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 14:09:
[...]


Dat is niet waar, het moet economisch aantrekkelijker worden.
Wanneer duurzame energie goedkoper is dan traditionele vormen, zal VVD de eerste zijn die vóór is.

Het verder belasten van auto's en dergelijke is geen oplossing, maar symtoombestrijding.

Als we nu een klimaat scheppen waarin de weg vrij wordt gemaakt voor duurzame energie en dit op den duur goedkoper kan worden dan fossiele brandstoffen, krijg je de VVD echt wel mee.

Maar het is een compleet andere instelling dan andere groene en linkse partijen: auto als melkkoe en zaken kapotbelasten. Dat is geen lange termijn oplossing.

Wat dit betreft heeft Jesse gewoon kansen laten liggen. Onbegrijpelijk m.i.

is niet waar wat je zegt, check je feiten.

https://fd.nl/economie-po...dstofsubsidies-uitfaseren

jaarlijks +500mrd aan subidies wereldwijd aan fossiele energie. duurzame energie als zonne- en windenergie is nu al goedkoper.

verder heeft het autoprobleem niets met melkkoe te maken, al past dat natuurlijk wel mooi in dat doodvermoeiende frame, maar met realisme en gevoel van enige urgentie.

[BlakHawk]

Foxhound83 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 15:27:
D66 heeft zo ook meegeholpen met het afschaffen van de basisbeurs:

http://www.nu.nl/politiek...basisbeurs-studenten.html

Kan mij herinneren tijdens de gemeenteraadsverkiezingen in 2014 dat D66 ook eigenlijk heel weinig had gedaan qua onderwijs, maar kan dat artikel niet terug vinden. (Of ik herinner mij het verkeerd. )

D66 zie ik al heel lang niet meer als schoothondje van welk kabinet dan ook, VVD-light. Wel de schijnheil uithangen, maar ondertussen een ander beleid uitvoeren.

Dat vind ik één van de weinige goede punten van D66
Iedereen is heel goed in klagen, maar zonder inhoudelijk te weten waar men over praat.

Ik ben voorstander van het leenstelsel. Iedere tegenstander tot nu toe komt met argumenten die niet kloppen. Wel is er ruimte voor verbetering, het meetellen van de studieschuld voor de hypotheek is een slechte zaak.

Ik heb ook gewoon een studieschuld en het is de beste investering in mijzelf die ik ooit had kunnen doen. Met het nieuwe leenstelsel is de volledige beurs een lening geworden en maximale de tijd verdubbeld, maar de terugbetaalregeling is zo veel soepeler geworden.

- Er is nog altijd een aanvullende beurs (gift) voor studenten met ouders met een laag inkomen.
- Als je een hoge schuld hebt, maar geen kans op werk (laag salaris) betaal je niets terug.
- De draagkrachtvrije voet wordt hoger
- Zowel de aanvullende beurs als het studentenreisproduct worden omgezet in een gift als je binnen 10 jaar je diploma haalt.

Stel je hebt een schuld van 20.000 euro en een salaris van 25.000 euro.
Vóór 2012 betaalde je 116 euro per maand terug. Na 2012 betaal je 86 euro per maand terug. Ik kan nog geen berekening van na 2018 doen, maar dit wordt nog soepeler, alleen zit je er langer aan vast.

Maar nu stijgt je salaris naar 35.000.
Vóór 2012 was je draagkrijgt een dikke 400 euro, na 2012 is dit 186 euro per maand.

Met 60.000 euro salaris was je draagkracht voor 2012 zelfs 946 euro en na 2012 436 euro per maand.
Het is met de nieuwe regels juist soepeler geworden...

Dit zijn bedragen waar wordt uitgegaan van na 2012 (maximaal 12% van het inkomen boven de draagkrachtvrije voet). Vanaf 2018 wordt de draagkracht vrije voet hoger en daalt het draagkrachtbedrag naar 4% van het salaris boven deze voet)

Draagkrachtvrije voet vanaf 2012:
Bent u alleenstaand zonder kinderen, dan is de draagkrachtvrije voet 84% van het minimumloon. In alle andere gevallen is het 120%.

Draagkrachtvrije voet vanaf 2018:
Bent u alleenstaand zonder kinderen, dan is de draagkrachtvrije voet 100% van het minimumloon. In alle andere gevallen is het 143%

Laten we uit gaan van alleenstaand: minimumloon per maand €1565.
Stel je verdient €3000 bruto.
Dan is het deel boven je draagkrachtvrije voet: €1435
Terugbetaling 4% van dat bedrag: €57 per maand.

Het wordt alleen maar dragelijker.

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 16:17:
verder heeft het autoprobleem niets met melkkoe te maken, al past dat natuurlijk wel mooi in dat doodvermoeiende frame, maar met realisme en gevoel van enige urgentie.

Wat zou het CPB er vanaf weten inderdaad...

quote: http://m.telegraaf.nl/bin...78151/cpb%3A-auto-melkkoe

CPB: auto melkkoe

Automobilisten worden onevenredig hard in de portemonnee gepakt in vergelijking tot vrachtverkeer en reizigers met het openbaar vervoer.

Uit een verkennend rapport dat het Centraal Planbureau (CPB) vandaag bekendmaakt, blijkt dat weggebruikers via allerlei heffingen opdraaien voor ’een relatief groot deel’ van de kosten voor de Nederlandse infrastructuur en maatregelen in het kader van bijvoorbeeld milieu en verkeersveiligheid.

Ook reizigers met het openbaar vervoer blijken spekkoper. Zij worden slechts aangeslagen voor een derde van de totale kosten, omdat de belastingbetaler het grootste deel bijlegt. Terwijl volgens onderzoek juist mensen met hogere inkomens van het openbaar vervoer profiteren. In tegenstelling tot wat vaak wordt gedacht, blijken namelijk ouderen en gehandicapten „niet bovengemiddeld afhankelijk van het openbaar vervoer”.

Het CPB ontraadt de overheid dan ook om extra te investeren in het openbaar vervoer. Niet alleen kost het veel geld, maar het is ook nog eens slecht voor het milieu omdat reizigers dan niet zozeer de auto, maar juist de fiets laten staan om de bus en de trein te pakken.

[BlakHawk]

dawg schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 16:17:
is niet waar wat je zegt, check je feiten.

https://fd.nl/economie-po...dstofsubsidies-uitfaseren

jaarlijks +500mrd aan subidies wereldwijd aan fossiele energie. duurzame energie als zonne- en windenergie is nu al goedkoper.

verder heeft het autoprobleem niets met melkkoe te maken, al past dat natuurlijk wel mooi in dat doodvermoeiende frame, maar met realisme en gevoel van enige urgentie.

Pardon?
Als we vliegtuigen per gram uitstoot net zo gaan belasten als auto's, wordt vliegen in één klap een stuk onaantrekkelijker.

Veel GL aanhangers die ik ken gaan met de fiets naar werk en sommigen hebben zelfs helemaal geen auto. Makkelijk praten!

Maar wel een vakantie naar Nieuw-Zeeland of een ander ver land met het vliegtuig. Ik noem dat hypocriet. Één zo'n reisje kan ik 4 jaar lang mijn auto rond laten rijden (als we enkel kijken naar CO2 uitstoot).

Zo lang het hen zelf ook maar niet te hard raakt in de portemonnee...

Op het moment dat je dit aandraagt, schiet de discussie altijd van milieu en opwarming naar volksgezondheid...

Juist om volksgezondheid ben ik het ook eens met het afkomen van fossiele brandstoffen, maar het lijkt bij veel voorstanders van GL een beetje cherry picking. Wanneer CO2 niet meer zo goed uitkomt vanwege eigenbelang, stappen we over op volksgezondheid. Want die vliegreisjes wil men eigenlijk niet kwijt...

Ik snap het wel, maar het is erg makkelijk praten zo lang het andermans portemonnee maar is.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 16:33:
[...]


Wat zou het CPB er vanaf weten inderdaad...

[...]

allereerst; telegraaf. in hoeverre die helemaal objectief zijn, ik heb daar mijn twijfels bij. plus, dat het cpb zo nu en dan modellen gebruikt die niet helemaal meer stroken met de actualiteit heb ik ook al eens in dit topic gepost. en daar komt bij dat het cpb een aantal jaren geleden met de komst van de nieuwe directeur een andere weg is ingeslagen. en of dat nu de betrouwbaarheid van het cpb vergroot valt te betwisten.

en verder is het logisch dat, wanneer je op wat rechtsere partijen stemt, het bedrijfsleven vaker minder belast wordt dan burgers. dus even in de spiegel kijken.

los daarvan; linksom of rechtsom gaat er toch wat komen om de uitstoot van (o.a.) voertuigen terug te dringen. het bekt lekker in dat in een frame te gooien, maar dat doet niets af aan het feit dat de uitstoot een steeds groter probleem vormt.

dfrenner schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 16:40:
[...]


Pardon?
Als we vliegtuigen per gram uitstoot net zo gaan belasten als auto's, wordt vliegen in één klap een stuk onaantrekkelijker.

Veel GL aanhangers die ik ken gaan met de fiets naar werk en sommigen hebben zelfs helemaal geen auto. Makkelijk praten!

Maar wel een vakantie naar Nieuw-Zeeland of een ander ver land met het vliegtuig. Ik noem dat hypocriet. Één zo'n reisje kan ik 4 jaar lang mijn auto rond laten rijden (als we enkel kijken naar CO2 uitstoot).

Zo lang het hen zelf ook maar niet te hard raakt in de portemonnee...

Op het moment dat je dit aandraagt, schiet de discussie altijd van milieu en opwarming naar volksgezondheid...

Juist om volksgezondheid ben ik het ook eens met het afkomen van fossiele brandstoffen, maar het lijkt bij veel voorstanders van GL een beetje cherry picking. Wanneer CO2 niet meer zo goed uitkomt vanwege eigenbelang, stappen we over op volksgezondheid. Want die vliegreisjes wil men eigenlijk niet kwijt...

Ik snap het wel, maar het is erg makkelijk praten zo lang het andermans portemonnee maar is.

dat hebben we eens geprobeerd, en toen ging iedereen via duitsland de lucht in. dat moet dus breder (globaal) afgesproken worden. helaas is vlieg- en vaarverkeer uitgezonderd in het parijsakkoord. want dat ben ik met je eens.

verder niet eigenlijk. er zijn altijd mensen die geraakt worden door maatregelen. ik hoor echter niemand zo enorm fel protesteren als we de armsten weer eens gaan korten, of ze als labbekakken o.i.d. gaan betitelen. of als we weer op zorg gaan bezuinigen. makkelijk praten als je gezond bent en uit een goed milieu komt, toch?
dus dat is net zo hypocriet van jou om dat aan te halen, dan al die luchtreizigers die met de fiets naar hun werk gaan.

er zijn altijd mensen die makkelijk praten hebben als het om algemeen beleid gaat; uitzonderingen zijn er namelijk altijd.

[ Voor 46% gewijzigd door dawg op 14-06-2017 16:47 ]

[noguru]

dubbel....

[ Voor 92% gewijzigd door noguru op 14-06-2017 19:44 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 16:41:
los daarvan; linksom of rechtsom gaat er toch wat komen om de uitstoot van (o.a.) voertuigen terug te dringen. het bekt lekker in dat in een frame te gooien, maar dat doet niets af aan het feit dat de uitstoot een steeds groter probleem vormt.

Het staat vrij om zelf andere prioriteiten te hebben, bijvoorbeeld om te stellen dat investeren in OV niet alleen een financiele afweging is maar ook een groot sociaal-economisch aspect in zich heeft.

Het is gewoon onzin om de stelling dat de automobilist verhoudingsgewijs veel meer betaald voor mobiliteit dan de gebruiker van het OV als 'frame' te betitelen, weet je zelf ook wel denk ik...

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 16:47:
[...]


Het staat vrij om zelf andere prioriteiten te hebben, bijvoorbeeld om te stellen dat investeren in OV niet alleen een financiele afweging is maar ook een groot sociaal-economisch aspect in zich heeft.

Het is gewoon onzin om de stelling dat de automobilist verhoudingsgewijs veel meer betaald voor mobiliteit dan de gebruiker van het OV als 'frame' te betitelen, weet je zelf ook wel denk ik...

geen onzin; want dat is de stelling niet die continu geponeerd werd en wordt. de stelling is, is dat de auto als melkkoe gebruikt wordt en dat die arme automobilist altijd overal voor opdraait.

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 16:49:
geen onzin; want dat is de stelling niet die continu geponeerd werd en wordt. de stelling is, is dat de auto als melkkoe gebruikt wordt en dat die arme automobilist altijd overal voor opdraait.

Als je het artikel van het CPB gelezen zou hebben dan had je gezien dat dit gewoon ook het geval is: de OV reiziger wordt uit de wind gehouden "Ook reizigers met het openbaar vervoer blijken spekkoper. Zij worden slechts aangeslagen voor een derde van de totale kosten, omdat de belastingbetaler het grootste deel bijlegt." waar de automobilist verhoudingsgewijs veel meer bijdraagt "Uit een verkennend rapport dat het Centraal Planbureau (CPB) vandaag bekendmaakt, blijkt dat weggebruikers via allerlei heffingen opdraaien voor ’een relatief groot deel’ van de kosten voor de Nederlandse infrastructuur en maatregelen in het kader van bijvoorbeeld milieu en verkeersveiligheid."

Op zich kan daar een heel goede reden voor zijn, is dit iets waar we ons als maatschappij prettig bij voelen. Sterker nog, zeker in drukke stedelijke gebieden kan een goed OV noodzakelijk zijn om de doorstroming te garanderen (daar hebben we echt geen fundamenteel andere mening over vermoed ik). Alleen doe dan niet alsof iemand die de harde financiele feiten benoemd gelijk 'fake news' aan het verkondigen is, dat werkt alleen maar averechts...

[BlakHawk]

dawg schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 16:41:
dat hebben we eens geprobeerd, en toen ging iedereen via duitsland de lucht in. dat moet dus breder (globaal) afgesproken worden. helaas is vlieg- en vaarverkeer uitgezonderd in het parijsakkoord. want dat ben ik met je eens.

verder niet eigenlijk. er zijn altijd mensen die geraakt worden door maatregelen. ik hoor echter niemand zo enorm fel protesteren als we de armsten weer eens gaan korten, of ze als labbekakken o.i.d. gaan betitelen. of als we weer op zorg gaan bezuinigen. makkelijk praten als je gezond bent en uit een goed milieu komt, toch?
dus dat is net zo hypocriet van jou om dat aan te halen, dan al die luchtreizigers die met de fiets naar hun werk gaan.

er zijn altijd mensen die makkelijk praten hebben als het om algemeen beleid gaat; uitzonderingen zijn er namelijk altijd.

Sorry, maar dan kunnen we net zo goed stoppen, het lukt niet, dus doen we het maar niet.

Je weet dat het parijsakkoord is doorgerekend en dat het hele akkoord een verwachte temperatuurdaling heeft van 0,05 graad in het jaar 2100!?

Ik denk niet dat dit de opwarming van de poolkappen erg gaat helpen, denk je wel?

Dan kunnen we net zo goed helemaal stoppen. De aarde overleeft het wel hoor, wees daar maar niet bang voor. Evenals de dieren die zich goed genoeg kunnen aanpassen.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 16:54:
[...]


Als je het artikel van het CPB gelezen zou hebben dan had je gezien dat dit gewoon ook het geval is: de OV reiziger wordt uit de wind gehouden "Ook reizigers met het openbaar vervoer blijken spekkoper. Zij worden slechts aangeslagen voor een derde van de totale kosten, omdat de belastingbetaler het grootste deel bijlegt." waar de automobilist verhoudingsgewijs veel meer bijdraagt "Uit een verkennend rapport dat het Centraal Planbureau (CPB) vandaag bekendmaakt, blijkt dat weggebruikers via allerlei heffingen opdraaien voor ’een relatief groot deel’ van de kosten voor de Nederlandse infrastructuur en maatregelen in het kader van bijvoorbeeld milieu en verkeersveiligheid."

Op zich kan daar een heel goede reden voor zijn, is dit iets waar we ons als maatschappij prettig bij voelen. Sterker nog, zeker in drukke stedelijke gebieden kan een goed OV noodzakelijk zijn om de doorstroming te garanderen (daar hebben we echt geen fundamenteel andere mening over vermoed ik). Alleen doe dan niet alsof iemand die de harde financiele feiten benoemd gelijk 'fake news' aan het verkondigen is, dat werkt alleen maar averechts...

ik heb het nergens als fakenews betiteld, dat maak jij er nu van, niet ik. ik zeg, dat gezien wat we weten over het cpb, we dat niet klakkeloos aan moeten nemen omdat het nu eenmaal het cpb is, en die een behoorlijk goede reputatie heeft. ik zeg dat aan die reputatie m.n. de laatste jaren te twijfelen valt. dat houdt dus in, dat we beter onderzoek moeten doen, niet enkel door het cpb.

dfrenner schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 16:54:
[...]


Sorry, maar dan kunnen we net zo goed stoppen, het lukt niet, dus doen we het maar niet.

Je weet dat het parijsakkoord is doorgerekend en dat het hele akkoord een verwachte temperatuurdaling heeft van 0,05 graad in het jaar 2100!?

Ik denk niet dat dit de opwarming van de poolkappen erg gaat helpen, denk je wel?

Dan kunnen we net zo goed helemaal stoppen. De aarde overleeft het wel hoor, wees daar maar niet bang voor. Evenals de dieren die zich goed genoeg kunnen aanpassen.

wie heeft het over stoppen?

als dat akkoord slechts daadwerkelijk maar een daling van 0,05 graad realiseert in 2100, dan begrijp ik al helemaal niet waarom men zo steigert m.b.t. de auto en maatregelen daartoe. of verregaande klimaat- en milieumaatregelen in het kader van verduurzaming.

wat mijzelf -als pvdd lid- betreft; ik vind parijs lang niet ver genoeg gaan.

[noguru]

Het is natuurlijk wel een beetje ongelijk om het gevoerde beleid van VVD (en PVDA natuurlijk ) te vergelijken met de niet uitgevoerde plannen van GL en D66. Met name GL heeft mooie plannen maar als ik lees hoe ze dit willen financieren dan is de realiteit ver te zoeken.

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 17:01:
als dat akkoord slechts daadwerkelijk maar een daling van 0,05 graad realiseert in 2100, dan begrijp ik al helemaal niet waarom men zo steigert m.b.t. de auto en maatregelen daartoe. of verregaande klimaat- en milieumaatregelen in het kader van verduurzaming.

Toch even advocaat van de duivel: als blijkbaar heel vergaande maatschappij ontwrichtende maatregelen om de CO2 uitstoot terug te brengen zo weinig effect hebben (0,05 graad in 2100), moet je het dan wel doen?

In hoeverre is ons gedrag dan significant van invloed op het klimaat? Kan je dan niet beter de welvaart behouden en tegelijk vol inzetten op innovatie als oplossingsrichting?

[ANdrode]

dfrenner schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 16:54:
[...]
Je weet dat het parijsakkoord is doorgerekend en dat het hele akkoord een verwachte temperatuurdaling heeft van 0,05 graad in het jaar 2100!?

Op basis van welke bron concludeer je dit?

Ik vermoed dat ik weet naar welke publicatie je refereert maar daar stond een andere conclusie in (hint: 'ten opzichte van niet ingrijpen, mits de maatregelen na 2030 niet doorgezet worden' + ander getal).

Maar met een temperatuurdaling van 0,05 graad in 2100 tov heden zouden we blij zijn

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 17:21:
[...]


Toch even advocaat van de duivel: als blijkbaar heel vergaande maatschappij ontwrichtende maatregelen om de CO2 uitstoot terug te brengen zo weinig effect hebben (0,05 graad in 2100), moet je het dan wel doen?

In hoeverre is ons gedrag dan significant van invloed op het klimaat? Kan je dan niet beter de welvaart behouden en tegelijk vol inzetten op innovatie als oplossingsrichting?

de mens zijn overlevingsinstinct (net zoals bij alle levende wezens) is iets wat we niet in vraag stellen. de vraag of we wel iets moeten doen is derhalve ook een beetje een zinloze.

in hoeverre ons gedrag invloed heeft is allang bekend, dat hoeft niet in twijfel getrokken te worden. welvaart behouden, is dat zo belangrijk? ik denk dat welzijn belangrijker is.

[BlakHawk]

ANdrode schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 17:23:
[...]


Op basis van welke bron concludeer je dit?

Ik vermoed dat ik weet naar welke publicatie je refereert maar daar stond een andere conclusie in (hint: 'ten opzichte van niet ingrijpen, mits de maatregelen na 2030 niet doorgezet worden' + ander getal).

Maar met een temperatuurdaling van 0,05 graad in 2100 tov heden zouden we blij zijn

Sorry ik verwoord het verkeerd, niet een daling ten opzichte van nu, maar een verschil met doorgaan zoals we nu doen. De cijfers die ik gaf waren ook niet helemaal juist.

http://onlinelibrary.wile...1111/1758-5899.12295/full

Het gaat om 100 miljard euro per jaar om volgens Bjørn Lomborg de opbrengst in 2030 slechts 0,05 C zou zijn en 0,17 C in 2100.

De opbrengst van het hele akkoord is 0,17 graden minder stijging in 2100. Dit kost 100 miljard per jaar...

[Bean77]

ANdrode schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 15:53:

De uitspraak over hoe @Foxhound83 D66 ziet staat orthogonaal op zijn toenmalige vertrouwen in het vormen van een coalitie. De uitspraken conflicteren niet en geven geen informatie over elkaar. Daarnaast is er ondertussen "wat" gebeurt en ligt al het vuil op tafel/bij de redactie van de Volkskrant.

Ban77: Ik lees bij jou wel angst voor D66. Waar komt dat uit voort?

*knip* op de man

Maak je geen zorgen. Ik heb geen angst voor D66 hoor. Sterker nog in vind d66 een prima partij die goede dingen kan toevoegen icm vvd en cda. Ik snap alleen de angst bij d66 niet zo dat ze perse een linkse partij erbij willen/moeten hebben. Die angst hoeven ze niet te hebben, want als ze zich gewoon richten op goede d66 standpunten kunnen ze over 4 jaar een prima verhaal verkopen. Ik snap dat ze het wenselijk vinden, maar de angst lijkt te overheersen.

Foxhound83 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 16:14:
[...]


Ik snap je verbazing. Maar mijn voorkeur gaat altijd uit naar een balans van links en recht, oftewel progressief en conservatief. In 2017 is dit de beste balans die wij hadden kunnen krijgen. Ik wil geen kabinet van extremen, links of rechts, mijn eigen kleur is niet relevant daarin. Ik ben een realist, en zonder D66 gaat het lastig worden om het kabinet, en dus beleid, naar de linkerkant te laten bewegen.

Dank je wel voor je reactie, de toevoeging wordt mij helemaal duidelijk. Balans is dan inderdaad het toverwoord. Voor dezelfde balans vind ik het zelf ook prima als pvda aanschuift bij vvd/cda/d66 voor wat meer socialer balans.
Zie jij de pvda ook als een optie om die balans toe te voegen of was voor jou gl daarin essentieel?

[ Voor 3% gewijzigd door Migrator op 14-06-2017 18:49 ]

[Meekoh]

Minneyar schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 14:23:
[...]

Gezien deze post en eerdere posts, ben ik bang dat je een beetje ene verkeerd beeld hebt van CU stemmers. @gambieter strijkt mij regelmatig tegen de haren in door CU gelijk te stellen aan fundi's, maar ergens heeft hij wel gelijk. Een groot deel van de stemmers zijn confessioneel christen, waaronder ik, voor wie het CDA bij lange na niet "C" genoeg is (maar de SGP te G ). Dat heeft als voordeel, voor jou visie, dat er weinig alternatief is, en zo lang ze het niet te bond maken, ze de volgende keer gewoon weer tussen de 4 en 6 zetels halen. Maar voor veel CU stemmers gaat het vooral om ethische zaken, voor mij persoonlijk is het milieu standpunt erg belangrijk, maar als ik de CU'ers in mijn omgeving hoor, geldt dat voor veel stemmers in mindere mate en gaat het vooral over standpunten in de medisch ethische sfeer en ook hoe gaan we om met onze op de vlucht zijnde medemens. Persoonlijk, maar als ik mijn mede CU stemmers goed inschat, zij ook, zou ik zwaar teleur gesteld zijn als Segers wel meegaat in de vluchtelingendeal die door Klaver geheel terecht is afgewezen, en ik persoonlijk wat minder, maar de meeste CU stemmers ook als ze meegaan in het vrijwillige levenseinde verhaal van D66. Of te wel, ik zou er nog niet zo van uit gaan dat het met de CU op een makkelijke manier allemaal wel in orde komt.

Ik kan bevestigen dat je mening over CU stemmers aardig klopt. Zeker rondom de medisch etische kwesties. Daar verwacht ik (ook als CU stemmer) dat Segers dat stuk niet opgeeft. Idem voor de vluchtelingen kwestie. Als ik zo om mij heen kijk dan zijn er in de regio heel veel kerken die actief bezig zijn met het helpen van vluchtelingen. Denk daarbij aan helpen bij integratie, taal leren, nederlandse cultuur/gewoontes leren etc. (datgene wat de overheid dus vertikt).
Dus als D66 daar echt niet in wilt meebuigen dan denk ik dat die combi met CU er ook niet in zit.

[hoevenpe]

Meekoh schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 17:52:
Dus als D66 daar echt niet in wilt meebuigen dan denk ik dat die combi met CU er ook niet in zit.

Toch kan ik me voorstellen dat met 5 zetels men eerder geneigd is om mee te doen mits daar wat serieuze punten tegenover staan. Er is weinig te 'winnen' met getuigenis-politiek in de zin van extra zetels, door mee te doen zijn er accenten op gezin, klimaat en defensie te realiseren.

Je zou net als bij GroenLinks imo met de meest heikele kwesties moeten beginnen: gooi maar gelijk 'voltooid leven' op tafel in een informele pre-informatie. Binnen een paar dagen lijkt me duidelijk of er perspectief zit of dat het een doodlopende weg blijkt te zijn, kan daarna deze combinatie in ieder geval ook definitief de prullenbak in...

[Celebithil]

hoevenpe schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 16:33:
[...]


Wat zou het CPB er vanaf weten inderdaad...

quote: http://m.telegraaf.nl/bin...78151/cpb%3A-auto-melkkoe
"CPB: auto melkkoe

Automobilisten worden onevenredig hard in de portemonnee gepakt in vergelijking tot vrachtverkeer en reizigers met het openbaar vervoer.

Uit een verkennend rapport dat het Centraal Planbureau (CPB) vandaag bekendmaakt, blijkt dat weggebruikers via allerlei heffingen opdraaien voor ’een relatief groot deel’ van de kosten voor de Nederlandse infrastructuur en maatregelen in het kader van bijvoorbeeld milieu en verkeersveiligheid.

Ook reizigers met het openbaar vervoer blijken spekkoper. Zij worden slechts aangeslagen voor een derde van de totale kosten, omdat de belastingbetaler het grootste deel bijlegt. Terwijl volgens onderzoek juist mensen met hogere inkomens van het openbaar vervoer profiteren. In tegenstelling tot wat vaak wordt gedacht, blijken namelijk ouderen en gehandicapten „niet bovengemiddeld afhankelijk van het openbaar vervoer”.

Het CPB ontraadt de overheid dan ook om extra te investeren in het openbaar vervoer. Niet alleen kost het veel geld, maar het is ook nog eens slecht voor het milieu omdat reizigers dan niet zozeer de auto, maar juist de fiets laten staan om de bus en de trein te pakken."

(Even de quote die hoevenpe maakt ook meegekopieerd)

Het was flink zoeken, maar ik heb het gevonden, het rapport waar de Telegraaf het over heeft staat hier: http://www.pbl.nl/sites/d...obiliteitsbeleid_2337.PDF

De volle paragraaf waar de Telegraaf van maakte dat de auto een melkkoe is, is de volgende:

Mobiliteit gaat gepaard met kosten voor het gebruik van transportinfrastructuur en overlast voor anderen (externe e ecten). De gebruikers van het mobiliteitssysteem beta- len echter in verschillende mate voor de kosten die hun mobiliteitsgedrag veroorzaakt. Vervoer over het water en door de lucht is vrijgesteld van brandstofaccijnzen en btw (alhoewel de luchtvaartsector wel zelf voor de infrastructuur betaalt). Ook gebruikers van het openbaar vervoer betalen maar een relatief klein deel van de kosten. Weggebruikers daarentegen betalen een relatief groot deel van de veroorzaakte kosten.

Mijn conclusie van deze paragraaf is toch echt dat automobilisten minder betalen dan de veroorzaakte kosten. Dat de openbaar vervoerskosten voor nog een kleiner deel gedekt worden door de inkomsten maakt de auto nog geen melkkoe. De echte melkkoe is toch gewoon de werkende Nederlander, die de extra kosten moet betalen via inkomstenbelasting ;-).

Overigens ging het desbetreffende rapport helemaal niet over de verdeling van de kosten van verschillende vervoersmethoden, maar over welk nieuw beleid te voeren. Ik heb het rapport gevonden doordat nu.nl op dezelfde dag een verslag over het rapport schreef met de titel "Meer snelwegen aanleggen om verkeersdrukte te verwerken loont niet" (http://www.nu.nl/binnenla...oont-niet.html?redirect=1). Dat is toch een heel andere insteek.

[ Voor 25% gewijzigd door Celebithil op 14-06-2017 19:14 ]

[alexbl69]

@Celebithil
Goed gelezen!

Maar dan de vervolgvraag: waarom wil men dan de reiziger zo nodig van de auto het OV in hebben? Even afgezien van het feit dat het OV nu al een dusdanige ondercapaciteit heeft dat zelfs de NS al nadenkt over een spitsheffing heeft het enkel tot gevolg dat de maatschappelijke kosten nog verder zullen stijgen.

Immers: minder automobilisten betekent een significante daling van de inkomsten, terwijl de uitgaven aan (wegen-) infrastructuur niet in gelijke mate zullen dalen.

Om deze reizigers van het OV gebruik te kunnen laten maken zijn echter enorme investeringen nodig. Investeringen die veel minder gedekt worden door de veel lagere bijdrage die een OV gebruiker levert ten opzichte van een automobilist.

Ergo: je komt met een enorm infrastructureel probleem te zitten (is er wel ruimte voor al dat spoor?), en daarnaast een enorm gat in de begroting.

[hoevenpe]

Celebithil schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 19:12:
Mijn conclusie van deze paragraaf is toch echt dat automobilisten minder betalen dan de veroorzaakte kosten. Dat de openbaar vervoerskosten voor nog een kleiner deel gedekt worden door de inkomsten maakt de auto nog geen melkkoe. De echte melkkoe is toch gewoon de werkende Nederlander, die de extra kosten moet betalen via inkomstenbelasting ;-)

Het document bevatte inderdaad geen data, alleen de relatieve verhoudingen tussen automobiliteit en OV (de eerste betaald verhoudingsgewijs 'meer', dat is helder). Er wordt nergens gespecificeerd waar die 'kosten' uit bestaan waar dit 'relatief grote' deel op betrekking heeft dus dat maakt het gissen. Je kunt imo zeker gelijk hebben.

Toch ben ik even verder gaan zoeken, kwam daarbij weer uit bij het CBS en deze keer de exacte milieubelastingen:

quote: https://www.businessinsid...-grootste-melkkoe-584538/

24 miljard euro aan milieubelastingen…auto veruit de grootste melkkoe

Alles bij elkaar haalde de overheid in 2014 bijna 24 miljard euro op aan milieubelastingen en - heffingen. Daarbij is de auto veruit de belangrijkste inkomstenbron. Dat blijkt uit een inventarisatie van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS), die dinsdag werd gepubliceerd.

Te zien is dat de accijns op autobrandstoffen goed is voor een opbrengst van ongeveer 8 miljard euro. Samen met de motorrijtuigenbelasting en de aanschafbelasting BPM leveren autobelastingen liefst 14,4 miljard euro op.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-bijna-24-miljard-euro-op

Heel de begroting van I&M was 9,2 miljard euro, inclusief overhead en alle water- en spoorwegen. Er zijn zeker posten die je extra mee kan tellen, maar in de begroting van I&M zitten de nodige miljarden die niet aan wegen uitgegeven worden. Al met al lijkt de stelling dat de automobilist de schatkist meer oplevert (14,4 miljard) dan ze kost behoorlijk sterk, zeker geen 'frame' zoals sommige hier menen te beweren...
http://www.rijksbegroting...astructuur-en-Milieu.html

(* in al deze berekeningen wordt niet eens de 21% BTW meegenomen die bovenop al deze bedragen komen, evenals loonheffingen en andere inkomsten op onderhoud en gebruik van de auto)

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 14-06-2017 20:12 ]

[ANdrode]

dfrenner schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 17:35:
[...]


Sorry ik verwoord het verkeerd, niet een daling ten opzichte van nu, maar een verschil met doorgaan zoals we nu doen. De cijfers die ik gaf waren ook niet helemaal juist.

http://onlinelibrary.wile...1111/1758-5899.12295/full

Het gaat om 100 miljard euro per jaar om volgens Bjørn Lomborg de opbrengst in 2030 slechts 0,05 C zou zijn en 0,17 C in 2100.

De opbrengst van het hele akkoord is 0,17 graden minder stijging in 2100. Dit kost 100 miljard per jaar...

Bedankt voor de verduidelijking. Dat is inderdaad de paper waar ik aan dacht.

Ik heb wat kanttekeningen bij het paper waardoor ik het zelf lastig op waarde kan schatten (open access journal met lage impact factor, amper geciteerd, controversiële wetenschapper).

Het is niet mijn vakgebied dus ik kan daar niet over oordelen. De validiteit van het paper is voor de rest van mijn redenering niet belangrijk. Maar er ontbreken in ieder geval tekenen van de acceptatie van deze waarden als academische consensus.

Als er niets veranderd:
Zonder verandering komen we, volgens wat ik na snel zoeken
vond (krant, ipcc modeluitkomsten) uit op een temperatuurstijging van 3-4 graden en een zeespiegel die 30-40 stijgt (gemiddeld; zegt niets over storm; niet mijn vakgebied).

Ik vind dat schrikbarende veranderingen.

dfrenner schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 16:54:
[...]
Sorry, maar dan kunnen we net zo goed stoppen, het lukt niet, dus doen we het maar niet.

…

Dan kunnen we net zo goed helemaal stoppen. De aarde overleeft het wel hoor, wees daar maar niet bang voor. Evenals de dieren die zich goed genoeg kunnen aanpassen.

Ik vind dit een kortzichtige redenering. Je slaat veel nuances over. De diersoorten (die mobiel zijn) zijn niet het probleem. Planten wel.

Ecosystemen kunnen niet meer bestaan op de plek waar ze nu zijn. Om het verschil tastbaar te maken: Dat temperatuurverschil is het verschil tussen Amsterdam en Porto.

Dat diersoorten zich in vele duizenden jaren kunnen aanpassen maakt niet uit. Over een periode van 80 jaar past een grote zoogdiersoort zich niet aan een omgeving.

Gebaseerd op zulke scenario's en "bewijs" dat de maatregelen te kort schieten zou ik pleiten dat we meer moeten doen. De status quo en de gevolgen accepteren vind ik een nihilistische keuze en onverantwoord. Dan maar (fors!) inleveren op consumptie en pleiten voor nog meer milieusparende afspraken.

[Sjah]

Ondertussen zie ik steeds minder negatiefs aan een minderheids-kabinet, in Scandinavie weten ze niet anders.

[Fiber]

Sjah schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 20:42:
Ondertussen zie ik steeds minder negatiefs aan een minderheids-kabinet, in Scandinavie weten ze niet anders.

In theorie ben ik zelfs wel positief over een minderheidskabinet, maar dan wel min of meer vanuit het midden en niet uiterst links of uiterst rechts...

VVD-D66-PvdA met 61 zetels mag van mij best geprobeerd worden...

[Bonsaiboom]

Sjah schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 20:42:
Ondertussen zie ik steeds minder negatiefs aan een minderheids-kabinet, in Scandinavie weten ze niet anders.

Ik verwacht echt niet dat die er komt. Er is hier al meerdere keren benoemd dat het kabinet ook nog wel door het parlement moet worden geinstalleerd, en je zal ook al vantevoren dus moeten gaan schipperen (no pun intended) voor gedoogpartners.

Bean77 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 17:39:
Maak je geen zorgen. Ik heb geen angst voor D66 hoor. Sterker nog in vind d66 een prima partij die goede dingen kan toevoegen icm vvd en cda. Ik snap alleen de angst bij d66 niet zo dat ze perse een linkse partij erbij willen/moeten hebben. Die angst hoeven ze niet te hebben, want als ze zich gewoon richten op goede d66 standpunten kunnen ze over 4 jaar een prima verhaal verkopen. Ik snap dat ze het wenselijk vinden, maar de angst lijkt te overheersen.

D66 als partij heeft in de meeste potentiële coalities moeite om zich echt te profileren denk ik. Dat is het lot van de middenpartij. Ga je mee in een rechtse coalitie, dan word je door links aangevallen. Ga je mee in een linkse coalitie, dan word je door rechts aangevallen. Vandaar dat de flank-partijen typisch sterker staan, met een minder beweeglijk electoraat.

[Virtuozzo]

Een minderheidskabinet is iets anders dan een gedoogconstructie. Zie voorbeelden in - bijvoorbeeld - Scandinavië. Subtiel maar significant verschil.

[Deruxian]

Vragen en feedback over moderatie kan je richten aan de moderator in een DM, maar horen niet het topic zelf thuis.

[ Voor 79% gewijzigd door defiant op 14-06-2017 21:33 ]

[alexbl69]

Best wel ontluisterend stuk in De Telegraaf vanochtend over de positie van Jesse Klaver. Zoals ik al vermoedde stond Klaver tijdens de onderhandelingen onder curatele van enkele 'sleutelfiguren' bij GroenLinks.

Klaver is niet meer dan een uithangbord voor een partij waar types als ex-activist en inbreker Duyvendak en Kathalijne Buitenweg de touwtjes stevig in handen hebben.

Een partij die overduidelijk geen zin heeft om verantwoordelijkheid te dragen en te pogen de zaken waar ze voor zegt te staan te verwezenlijken, maar in plaats daarvan ervoor kiest om vanaf te zijlijn te roepen wat anderen allemaal verkeerd doen.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 07:18:
Best wel ontluisterend stuk in De Telegraaf vanochtend over de positie van Jesse Klaver. Zoals ik al vermoedde stond Klaver tijdens de onderhandelingen onder curatele van enkele 'sleutelfiguren' bij GroenLinks.

Klaver is niet meer dan een uithangbord voor een partij waar types als ex-activist en inbreker Duyvendak en Kathalijne Buitenweg de touwtjes stevig in handen hebben.

Een partij die overduidelijk geen zin heeft om verantwoordelijkheid te dragen en te pogen de zaken waar ze voor zegt te staan te verwezenlijken, maar in plaats daarvan ervoor kiest om vanaf te zijlijn te roepen wat anderen allemaal verkeerd doen.

Laten we wel een beetje voorzichtig zijn als we de verhalen van het rechtse huisblaadje over GL lezen. Het lijkt mij niet de krant die het beste is ingevoerd bij GL en het is ook een krant die vanaf het moment dat Klaver naar voren werd geschoven dit soort verhalen schrijft en aan zijn poten zaagt, daarnaast zullen ze hun eigen favoriete partijen altijd uit de wind houden.

De rol van Klaver is verder ook irrelevant, de partij GL wilde gewoon niet op dit punt een compromis sluiten. Ik denk dat iedereen zelf ook wel tot de conclusie komt dat GL hiermee zijn oren laat hangen naar de harde kern en niet naar de 10 zetels die zijn aan komen waaien deze verkiezingen.

[alexbl69]

ph4ge schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 07:47:
[...]

Laten we wel een beetje voorzichtig zijn als we de verhalen van het rechtse huisblaadje over GL lezen. Het lijkt mij niet de krant die het beste is ingevoerd bij GL en het is ook een krant die vanaf het moment dat Klaver naar voren werd geschoven dit soort verhalen schrijft en aan zijn poten zaagt, daarnaast zullen ze hun eigen favoriete partijen altijd uit de wind houden.

De rol van Klaver is verder ook irrelevant, de partij GL wilde gewoon niet op dit punt een compromis sluiten. Ik denk dat iedereen zelf ook wel tot de conclusie komt dat GL hiermee zijn oren laat hangen naar de harde kern en niet naar de 10 zetels die zijn aan komen waaien deze verkiezingen.

De rol van Klaver irrelevant?!? Hij is de partijleider en hoofdonderhandelaar van zijn partij! Hij moet wel het mandaat hebben om met andere partijen te kunnen onderhandelen, anders kom je er nooit uit. Het is beter om Klaver de vrije hand te geven om tot een akkoord te komen, waarna dat gehele akkoord in stemming wordt gebracht bij de leden. Als hij op ieder puntje telkens ruggespraak moet houden met allerlei figuren in zijn partij weet je zeker dat hij telkens terugkomt aan de onderhandelingstafel met de boodschap dat het niet genoeg is.

Wel een beetje een zwaktebod dat je de boodschapper hier ter discussie stelt. Het lijkt me dat juist een niet-linkse krant veel eerder met het ware verhaal komt dan een linkse krant. Bij die laatste zitten namelijk allerlei figuren met sympathie voor en ingangen naar de eerder genoemde partijkaders waardoor de kans dat in één van die kranten het ware verhaal komt te staan nihil is.

Als een VVD'er iets binnen zijn partij aan de kaak wil stellen belt hij of zij de Volkskrant, voor GroenLinks geldt dat ze beter De Telegraaf kunnen bellen.

Je conclusie dat GroenLinks haar oren heeft laten hangen naar de harde kern is terecht. Maar dat betekent ook dat deze partij nimmer bereid zal zijn afdoende concessies te doen om verantwoordelijkheid te kunnen en/of mogen dragen, en dat een stem op deze partij dus nutteloos is.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 07:58:
Als een VVD'er iets binnen zijn partij aan de kaak wil stellen belt hij of zij de Volkskrant, voor GroenLinks geldt dat ze beter De Telegraaf kunnen bellen.

En daarom is de kans groot dat dit de VVD kant van het verhaal is.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 07:18:
Best wel ontluisterend stuk in De Telegraaf vanochtend over de positie van Jesse Klaver. Zoals ik al vermoedde stond Klaver tijdens de onderhandelingen onder curatele van enkele 'sleutelfiguren' bij GroenLinks.

Is het echt ontluisterend of wou niemand vooraf zien dat regeren met GroenLinks net zo onmogelijk zou blijken te zijn als regeren met de SP of de PVV? Klaver was het 'redelijke' uithangbord voor grote groepen gematigde kiezers maar intern heeft de partij nooit gebroken met het activistische verleden en is ze een verlengstuk van de 'zieligheidsindustrie' (zoals ook de VVD aan de leiband loopt bij VNO/NCW)

Iedereen die zich een beetje had verdiept in het verleden van Duyvendak, Buitenweg en Sargentini had dit kunnen weten:
http://www.geenstijl.nl/m..._voor_judithineuropa.html

Maar genoeg over GroenLinks, deze partij kan afgestreept worden evenals de SP die vandaag opnieuw voor de 'Buma en zijn dwergen' variant pleit. Vraag me toch af hoe Roemer dat dan voor zich ziet op het thema 'migratie' tussen Sneeuwwitje en de dwerg in een eikeltjes pyjama...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 08:12:
[...]
Maar genoeg over GroenLinks, deze partij kan afgestreept worden evenals de SP die vandaag opnieuw voor de 'Buma en zijn dwergen' variant pleit. Vraag me toch af hoe Roemer dat dan voor zich ziet op het thema 'migratie' tussen Sneeuwwitje en de dwerg in een eikeltjes pyjama...

In feite doet de SP hetzelfde als GroenLinks... wegduiken en zich verschuilen achter zogenaamde 'morele bezwaren' (regeren met de VVD) met als doel verantwoordelijkheid te vermijden. In beton gegoten 'principes' zijn nu eenmaal niet verenigbaar met een politiek stelsel waar je per definitie coalities moet smeden om tot een regering te komen. Dat geldt voor de PVV, maar ook voor SP en GroenLinks.

Hoop toch echt dat de kiezers aan de linkerzijde van het politieke spectrum nu doorkrijgen wat ze aan deze partijen hebben en de volgende keer met een stem op de PvdA of D66 ervoor kiezen om wel invloed op het beleid uit te oefenen.

Ondertussen zitten we echter wel met de situatie dat er in totaal 48 zetels (PVV/GL/SP) zijn gegaan naar partijen die door hun principiële opstelling hetzij zichzelf buitenspel hebben gezet, hetzij door anderen buitenspel worden gezet.

Dan zijn er ook nog partijen waarvan nog niet benoemd is dat ze niet mee zouden mogen doen, maar die in de praktijk geen schijn van kans maken (Denk/FvD, totaal 5 zetels). En een partij die uit wordt gesloten door een partij die getalsmatig onderdeel uit moet maken van een eventueel meerderheidskabinet (CU, 5 zetels).

Er resten nog 3 opties:

1. VVD-CDA-D66-PvdA
2. Minderheidskabinet
3. Nieuwe verkiezingen

[Delerium]

alexbl69 schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 07:58:
[...]
De rol van Klaver irrelevant?!? Hij is de partijleider en hoofdonderhandelaar van zijn partij! Hij moet wel het mandaat hebben om met andere partijen te kunnen onderhandelen, anders kom je er nooit uit.

Voor de verandering ben ik het met je eens. Ik snap best dat Klaver zijn oren heeft laten hangen naar adviseurs die op hun manier een stevige mening hebben over dat soort akkoorden (ik meen ook hoogleraren internationaal recht) maar het laatste woord is aan de leider. Dat deze geen uitweg kon vinden en maar Nee zei is niet het beste moment van leiderschap. Sterker nog, de bak kritiek die zelfs van andere linkse partijen komt maakt dat Klaver zich toch eens moet herbezinnen op wat íe precies wil. Want hoewel zelfs de meest verstokte GLér vast goede mensenrechten voorop heeft staan is het prospect van half Afrika over de vloer niet best.

Aan de andere kant, het verhaal wordt momenteel maximaal gespind door CDA/VVD en hun huisbladen. Dat zijn wel krachten die behoorlijk stevig zijn en een verhaal duidelijk eenzijdig kan maken.

hoevenpe schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 08:12:
[...]
Iedereen die zich een beetje had verdiept in het verleden van Duyvendak, Buitenweg en Sargentini had dit kunnen weten:
http://www.geenstijl.nl/m..._voor_judithineuropa.html

Je vuilspuiterij begint wel uit balans te raken. Je haalt deze bron aan, pakt eventueel controversiele mensen op en gebruikt dit om maximaal Klaver te besmeuren. Wat een onbetrouwbare man.

Maar dat de VVD de afgelopen jaren vol met corruptiezaken zat en Rutte constant tot het laatste zijn volledige steun uitsprak maakt hem zeker wel geloofwaardig? Moet Wilders (vooroordeeld wegens haatzaaien!) nog een kansje krijgen of kan je echt totaal geen greintje respect opbrengen voor Klaver?

alexbl69 schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 08:46:
Er resten nog 3 opties:

1. VVD-CDA-D66-PvdA
2. Minderheidskabinet
3. Nieuwe verkiezingen

Uiteindelijk zijn er altijd meer opties. Het is alleen kijken wanneer er een 2+2 combo opduikt ipv een 3+1. Als je het mij vraagt is de onvoorwaardelijke kruiperij van het CDA tegen de VVD aan (een 1+1 dus) datgene wat een ongezond blok maakt dat andere partijen behoorlijk afstoot. Maar ik heb dan geen haast en kan prima met de gedachte van een formatie van een jaar leven. In die tijd zal Klaver ook wellicht wat balans hebben gevonden.

[ Voor 19% gewijzigd door Delerium op 15-06-2017 09:14 ]

[Migrator]

@alexbl69 Zijn de principes van GL in dezen zo in beton gegoten dan? GroenLinks was volgens mij vrij hard tegen de Turkijedeal in de campagne en daarvoor; tijdens deze onderhandelingen is dat harde principe opzij gezet, maar werd er compromis gezocht: wel zulke deals, maar dan met een garantie op het voldoen aan het vluchtelingenverdrag. Waarom zijn VVD, CDA en D66 daar zo stellig in?
In het NRC werd dinsdag een opiniestuk geplaatst met die strekking: Logisch dat GroenLinks er niet uit komt met deze stemmingmakers

Dat GroenLinks vindt dat Nederland zich aan dat verdrag dient te houden, is niet bepaald revolutionair te noemen. Maar zo wordt het door VVD en CDA niet gepercipieerd. Die partijen doen eigenlijk alsof we dat verdrag in feite al hebben opgezegd en minister-president Rutte heeft bij herhaling laten weten dat wat hem betreft er geen vluchteling Nederland meer binnenkomt. Dat mag je vinden, maar zolang het Vluchtelingenverdrag niet op democratische wijze is opgezegd, loopt hij wel erg ver voor de troepen uit en overtreedt hij feitelijk de wet. En intussen wordt GroenLinks neergezet als een partij die een extreem en onredelijk standpunt inneemt.

Zeker met het mediaoffensief richting Klaver/GroenLinks hebben CDA/VVD en D66 pijnlijk duidelijk gemaakt dat ze zoeken naar een slachtoffer voor een kabinet, niet een partner. Er wordt, zo lijkt, niet naar het midden bewogen door de partijen, maar de vierde partij moet maar schikken. En daarmee gooien ze hun eigen glazen in voor een meerderheidskabinet:

Het gevolg: het zal VVD, CDA en D66 nu nóg meer inspanning en inschikkelijkheid kosten Segers of Roemer of Asscher aan tafel te krijgen. Anders gezegd: zij hebben hun kansen op een meerderheidscoalitie, toch al niet groot, nu zelf verder verkleind.

Dit uit het opiniestuk Lekker Klaver in elkaar timmeren

[Cyphax]

Migrator schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 09:10:

Zeker met het mediaoffensief richting Klaver/GroenLinks hebben CDA/VVD en D66 pijnlijk duidelijk gemaakt dat ze zoeken naar een slachtoffer voor een kabinet, niet een partner. Er wordt, zo lijkt, niet naar het midden bewogen door de partijen, maar de vierde partij moet maar schikken. En daarmee gooien ze hun eigen glazen in voor een meerderheidskabinet:

En D66, gooit die niet een extra eigen glas kapot? Als de optie met CU weer op tafel komt, dan kan Pechtold dat eigenlijk niet meer stoppen, lijkt me?
D66 zet zichzelf toch op de zwakste positie binnen elke mogelijke coalitie die nu nog gevormd kan worden, behalve als CU of PvdA toch aansluiten?

[DaniëlWW2]

Oke, ik was een paar dagen weg en heb eens rustig bijgelezen wat er is gebeurd.
Als dit een serieuze lijmpoging was, dan hebben de onderhandelaars van D66, VVD en het CDA absoluut hun huiswerk niet gedaan.

Eerst hebben we de Turkijedeal. Een juridisch en ethisch zeer donkergrijze afspraak waar je de nodige bezwaren tegen kan maken. Nu was het plan om deze deal door te trekken naar een land zoals Libië met drie regeringen en een hele serie milities die met elkaar vechten. Haal het donkergrijs maar weg in dat geval. Je kan mensen die je terugstuurt hun veiligheid absoluut niet garanderen waardoor je er niet aan zou moeten beginnen. Dat is een verlichte waarde van het "rationele" Europa waar de rechtstaat geld. Los van de zeer twijfelachtige ethische kwesties kan je een dergelijke deal ook moeilijk implementeren met drie regeringen die tegen elkaar vechten, en dan lopen er ook nog andere groepen rond.

Een ander punt verraad Klaver nu zelf, iets wat te verwachten was. Op economisch terrein waren ze er bij lange na ook nog niet uit, en aan het klimaatakkoord van Parijs voldoen kwamen ze kennelijk ook niet in de buurt. Niet vreemd dat Klaver dan zegt dat ze het kunnen uitzoeken. Zoals hier al maanden gespeculeerd werd blijkt zo gewoon te kloppen. GL was nooit bedoeld als een partner, maar als aanvulling in zetels zonder eigen inbreng. Als dat de manier van regeren is die wordt voorgestaan, dan zoeken ze het lekker uit. De SP gaat hier niet eens aan beginnen, ik vraag me echt af of Asscher werkelijk zo dom is, blijft Seegers over en als dat lukt dan vermoord Pechtold zelf zijn eigen partij. Hoe hij omgesprongen lijkt te zijn met Klaver of hoeveel idealen gesneuveld lijken te zijn over bijvoorbeeld klimaat, tja dat terecht zijn. Pechtold had met gemak een blokje met GL kunnen vormen, tegen de VVD en CDA. Heeft hij niet gedaan, en nu zal hij het slachtoffer worden...

[hoevenpe]

Delerium schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 09:09:
Je vuilspuiterij begint wel uit balans te raken. Je haalt deze bron aan, pakt eventueel controversiele mensen op en gebruikt dit om maximaal Klaver te besmeuren.

Sargentini werd juist expliciet genoemd in het stuk van de Telegraaf als iemand binnen de partij Klaver teruggefloten zou hebben, daarmee is deze link weldegelijk relevant omdat ze een belangrijke vinger in de pap heeft op het onderwerp migratie binnen GroenLinks.

Het zou imo verstandig zijn als Klaver nu met anderen pragmatisch progressieven binnen de partij eindelijk eens de oude gestaalde kaders zou opruimen en er meer een 'Groenen' van zou maken, dan hebben ze wel serieuzere kans op regeringsdeelname.

[Delerium]

hoevenpe schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 09:33:
[...]
Sargentini werd juist expliciet genoemd in het stuk van de Telegraaf als iemand binnen de partij Klaver teruggefloten zou hebben, daarmee is deze link weldegelijk relevant omdat ze een belangrijke vinger in de pap heeft op het onderwerp migratie binnen GroenLinks.

Als je mijn reactie goed gelezen had, dan las je dat Klaver iets meer leiderschap had kunnen tonen en zich niet blijkbaar had moeten laten leiden door adviseurs, hoe zwaar dat ook moge wegens.

Wat jij doet is de Telegraaf (FFS, die krant ademt anti-Links uit) gebruiken om Klaver zwart te maken, guilty by accosiation. En dat is een behoorlijk giftige manier om een discussie te hebben.

hoevenpe schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 09:33:
Het zou imo verstandig zijn als Klaver nu met anderen pragmatisch progressieven binnen de partij eindelijk eens de oude gestaalde kaders zou opruimen en er meer een 'Groenen' van zou maken, dan hebben ze wel serieuzere kans op regeringsdeelname.

Het zou nog meer kans maken als je een keer voorstellingsvermogen ontwikkeld en weet wat GL is en wil. Want dat kun je niet en dat laat je vrijwel elke reactie opnieuw zien. De claim van Klaver dat ze economisch en ecologisch ook niets te vertellen hadden maakt dat Klaver wellicht idd alleen als schandknaap aan de tafel zat. Een beetje zoals je een bak vol kolen (VVDA) kan vergroenen door er wat biomassa bij te doen. Maar over dat soort naaisterken van de door jouw beter gegrepen partijen hoor ik je niets duiden.

[ Voor 36% gewijzigd door Delerium op 15-06-2017 09:43 ]

[defiant]

Ik heb 't al eens eerder geopperd, D66 en ook GL zouden moeten onderzoeken wat voor een soort kiezers hun partij de winst heeft bezorgt. D66 is standaard bijvoorbeeld sociaal economische veel te rechts voor de kiezers die ze trekken, want mensen die rechts sociaal economische beleid willen kiezen wel VVD/CDA. GL zet nu in op het migratievraagstuk, maar over de as van voor/tegen globalisering is dat op links allang geen uitgemaakte zaak meer. Sterker, een hoop op sociaal economisch terrein linkse kiezers zitten vanwege het integratie/migratie vraagstuk bij de PVV.

Het is natuurlijk niet verplicht, maar als je als partij de ambitie hebt om meer invloed uit te oefenen en te groeien, is een onderzoek naar de electorale reikwijdte van de eigen standpunten natuurlijk een goed startpunt.

Delerium schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 09:09:
Want hoewel zelfs de meest verstokte GLér vast goede mensenrechten voorop heeft staan is het prospect van half Afrika over de vloer niet best.

Ik weet 't niet, ik heb 't idee dat ook maar weinig politici en experts echt goed kijken naar toekomstige scenario's die een combinatie zijn van elkaar negatief versterkende factoren (demografie/klimaat/automatisering/etc) en de impact daarvan. Dat zijn geen problemen die je in een business-as-usual scenario kan oplossen en ontwrichtend werken op de maatschappij.

De kern komt imho steeds meer neer of Europa een baken van stabiliteit en voorspoed kan blijven wanneer er zowel intern en extern destabiliserende factoren toenemen. Het probleem hierin is dat mensen al sceptisch staan ten opzichte van veel sociaal maatschappelijke en economische fenomenen, een beroep doen op het absorptievermogen kan wel eens groot risico zijn.

[BlakHawk]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 09:23:
Oke, ik was een paar dagen weg en heb eens rustig bijgelezen wat er is gebeurd.
Als dit een serieuze lijmpoging was, dan hebben de onderhandelaars van D66, VVD en het CDA absoluut hun huiswerk niet gedaan.

Eerst hebben we de Turkijedeal. Een juridisch en ethisch zeer donkergrijze afspraak waar je de nodige bezwaren tegen kan maken. Nu was het plan om deze deal door te trekken naar een land zoals Libië met drie regeringen en een hele serie milities die met elkaar vechten. Haal het donkergrijs maar weg in dat geval. Je kan mensen die je terugstuurt hun veiligheid absoluut niet garanderen waardoor je er niet aan zou moeten beginnen. Dat is een verlichte waarde van het "rationele" Europa waar de rechtstaat geld. Los van de zeer twijfelachtige ethische kwesties kan je een dergelijke deal ook moeilijk implementeren met drie regeringen die tegen elkaar vechten, en dan lopen er ook nog andere groepen rond.

Een ander punt verraad Klaver nu zelf, iets wat te verwachten was. Op economisch terrein waren ze er bij lange na ook nog niet uit, en aan het klimaatakkoord van Parijs voldoen kwamen ze kennelijk ook niet in de buurt. Vreemd dat Klaver dan zegt dat ze het kunnen uitzoeken. Zoals hier al maanden gespeculeerd werd blijkt zo gewoon te kloppen. GL was nooit bedoeld als een partner, maar als aanvulling in zetels zonder eigen inbreng. Als dat de manier van regeren is die wordt voorgestaan, dan zoeken ze het lekker uit. De SP gaat hier niet eens aan beginnen, ik vraag me echt af of Asscher werkelijk zo dom is, blijft Seegers over en als dat lukt dan vermoord Pechtold zelf zijn eigen partij. Hoe hij omgesprongen lijkt te zijn met Klaver of hoeveel idealen gesneuveld lijken te zijn over bijvoorbeeld klimaat, tja dat terecht zijn. Pechtold had met gemak een blokje met GL kunnen vormen, tegen de VVD en CDA. Heeft hij niet gedaan, en nu zal hij het slachtoffer worden...

Ik zal wel een hersenkronkel hebben ofzo, maar ik snap werkelijk waar niet waarom vluchtelingen opnemen menselijker is dan het niet helpen in de regio...

We hebben een land wat als onveilig is bestempeld.

Daar woonden 20,5 miljoen mensen.
Van dat aantal is 2 miljoen gevlucht, die daar de middelen voor hadden (overtocht voor een gezin kost 15.000-20.000 euro).

Dus we maken ons nu heel druk om de 2 miljoen "vermogende" vluchtelingen (een soort van VVD'ers in NL ). Maar die 18,5 miljoen die nog in onveilig gebied zitten doen we bij lange na niet zo veel moeite voor.

Dus eigenlijk kopen we ons schuldgevoel af door een selecte groep te helpen en te roepen dat we dan heel sociaal bezig zijn... Intussen wordt die groep uitgebuit door mensenhandelaren (wat we in stand houden).
En terwijl we in eigen land de mond vol hebben van ouderen die we laten stikken, maken de Syriërs die te oud zijn voor een overtocht helemaal geen fluit uit.

Ik vind het eerder asociaal dan sociaal, maar goed, het zal wel aan mij liggen...

[Ramzzz]

Delerium schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 09:09:
[...]

... half Afrika over de vloer ...

Dat is ook niet 'een beetje' geframed...

http://www.volkskrant.nl/...fd683ddafabda13cd83b9b78f

'We zijn enorm tegemoetkomend geweest. Wij willen graag afspraken maken met landen in Afrika. 90 procent van de mensen die nu vanuit Afrika in bootjes de oversteek wagen, zijn economische migranten. Die horen hier niet en willen ook wij terugsturen. De buitengrenzen van Europa moeten veel strenger bewaakt. Het onderscheid kan veel scherper gemaakt tussen enerzijds economische migranten en anderzijds politieke vluchtelingen en mensen die om oorlogsgeweld vluchten.

'Daarover kun je afspraken maken met andere landen. Dat ze hun eigen mensen weer terugnemen. Dat is ook de enige manier om in Europa het draagvlak voor het asielbeleid overeind te houden. Er is wel een ondergrens en die ligt voor ons bij het recht op asiel voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Wij gaan niet mee in die focus op minder, minder, minder vluchtelingen.'

Dixit Klaver.

Ergo:
Niemand wil dat, ook GL niet.

[ Voor 50% gewijzigd door Ramzzz op 15-06-2017 10:06 ]

[Richh]

defiant schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 09:57:
D66 is standaard bijvoorbeeld sociaal economische veel te rechts voor de kiezers die ze trekken, want mensen die rechts sociaal economische beleid willen kiezen wel VVD/CDA.

Ik vind dit wel heel simpel gesteld. Ik ken genoeg D66-stemmers die zich aan de rechterkant van het spectrum bevinden.

D66 is progressief. Economisch zou het prima kunnen samenwerken in zowel een links kabinet als in een rechts kabinet.

[Señor Sjon]

Migrator schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 09:10:
@alexbl69 Zijn de principes van GL in dezen zo in beton gegoten dan? GroenLinks was volgens mij vrij hard tegen de Turkijedeal in de campagne en daarvoor; tijdens deze onderhandelingen is dat harde principe opzij gezet, maar werd er compromis gezocht: wel zulke deals, maar dan met een garantie op het voldoen aan het vluchtelingenverdrag. Waarom zijn VVD, CDA en D66 daar zo stellig in?
In het NRC werd dinsdag een opiniestuk geplaatst met die strekking: Logisch dat GroenLinks er niet uit komt met deze stemmingmakers

[...]


Zeker met het mediaoffensief richting Klaver/GroenLinks hebben CDA/VVD en D66 pijnlijk duidelijk gemaakt dat ze zoeken naar een slachtoffer voor een kabinet, niet een partner. Er wordt, zo lijkt, niet naar het midden bewogen door de partijen, maar de vierde partij moet maar schikken. En daarmee gooien ze hun eigen glazen in voor een meerderheidskabinet:

[...]

Dit uit het opiniestuk Lekker Klaver in elkaar timmeren

Dat opiniestuk is geschreven door Leo Lucassen. Alleen al bij het lezen van de naam weet ik al waar het stuk op uitdraait.

[defiant]

Richh schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 10:05:
[...]

Ik vind dit wel heel simpel gesteld. Ik ken genoeg D66-stemmers die zich aan de rechterkant van het spectrum bevinden.

D66 is progressief. Economisch zou het prima kunnen samenwerken in zowel een links kabinet als in een rechts kabinet.

Het probleem is dat een (kleine) meerderheid aan de linkerkant zit en je dus niet eenzijdig rechts beleid kan voeren als partij en dan verwachten dat je je kiezers behoudt. Een (iets ouder) onderzoek laat dat beeld zien:

Wie de politieke landschappen uit de Kieskompassen van 2006, 2010 en 2012 naast elkaar legt (zie afbeelding), ziet dat er sprake is van een structurele trend: D66 is op sociaal-economisch terrein een rechtse partij geworden en neemt op deze as ongeveer dezelfde positie in als de VVD in 2006 en het CDA van nu.

Wanneer we naar de plaatsing van D66’ers op de sociaal-economische links-rechtsas kijken, komt een opvallender beeld naar voren. Uit de gegevens blijkt namelijk dat aanhangers van D66 zich niet aan de rechterkant van het politiek spectrum plaatsen, maar in (weliswaar kleine) meerderheid ter linkerzijde. Bijna 55 procent van de D66’ers ziet zichzelf als gematigd tot uiterst links.

Ik heb wel het idee dat D66 deze verkiezingen enigszins teruggekrabbeld is qua sociaal economische standpunten, maar de tegenstelling tussen de standpunten van de partij en de achterban in het verleden is toch opvallend te noemen.

[DaniëlWW2]

dfrenner schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 10:04:
[...]


Ik zal wel een hersenkronkel hebben ofzo, maar ik snap werkelijk waar niet waarom vluchtelingen opnemen menselijker is dan het niet helpen in de regio...

We hebben een land wat als onveilig is bestempeld.

Daar woonden 20,5 miljoen mensen.
Van dat aantal is 2 miljoen gevlucht, die daar de middelen voor hadden (overtocht voor een gezin kost 15.000-20.000 euro).

Dus we maken ons nu heel druk om de 2 miljoen "vermogende" vluchtelingen (een soort van VVD'ers in NL ). Maar die 18,5 miljoen die nog in onveilig gebied zitten doen we bij lange na niet zo veel moeite voor.

Dus eigenlijk kopen we ons schuldgevoel af door een selecte groep te helpen en te roepen dat we dan heel sociaal bezig zijn... Intussen wordt die groep uitgebuit door mensenhandelaren (wat we in stand houden).
En terwijl we in eigen land de mond vol hebben van ouderen die we laten stikken, maken de Syriërs die te oud zijn voor een overtocht helemaal geen fluit uit.

Ik vind het eerder asociaal dan sociaal, maar goed, het zal wel aan mij liggen...

Ik vind het hele vluchtelingenbeleid ook echt niet goed, maar dat is het punt hier niet. Het idee dat je mensen die hier al zijn even op het vliegtuig naar Libië kan zetten is gewoon onzinnig. Dat is mensen potentieel de dood insturen. Nog erger zou het zijn als we verder gaan op dit hellend vlak en mensen terug gaan vliegen naar landen zoals Eritrea wat neerkomt op een doodvonnis...

Iets anders is uitvoering. Hoe wou je precies mensen terugbrengen? Gewapende politie of zelfs militairen die ze naar het vliegtuig escorteren? Dat zou ook een mooi schouwspel zijn.

Als laatste speelt ook een ongemakkelijk realiteit mee. In de tweede helft van de 20ste eeuw is de wereldbevolking gigantisch gegroeid door allerlei medische innovaties. Zo ook hier. Er zijn nogal wat landen die tegen een demografische strop aanlopen, zo ook Nederland. Tenzij je nu wil voorstellen dat iedereen flink aan de slag gaat met babies maken, gaan we problemen tegemoet met het dragen van zo'n grote groep mensen die niet langer arbeidsproductief zijn, maar wel in levensonderhoud voorzien moeten worden. De periode tot volledige robotisering van het arbeidsproces zal overbrugt moeten worden, en dat kan alleen maar met meer mensen.

Die mensen komen nu uit gebieden die politiek instabiel zijn, en dat komt mede omdat de gebieden zelf steeds moeilijker worden om in te leven. Syrië had enorme droogte voordat de vlam in de pan sloeg, de Sahara rukt op, landbouwgrond verdwijnt in Afrika terwijl de bevolking nog steeds rap toeneemt. In Europa dreigt een groot deel van Spanje ook in een woestijn te veranderen. Dat plaats allemaal demografische druk op West-Europa omdat de leefomstandigheden hier beter zullen blijven. Dat maakt het antiklimaatstandpunt van rechtse partijen nog dommer dan het al is. Niet alleen kan je enorm veel geld verdienen, jezelf afsluiten van afhankelijkheden van staten zoals Rusland of Saudi-Arabië of je terugtrekken uit de conflicten in het Midden-Oosten, maar je kan ook voorkomen dat miljoenen en miljoenen mensen hun land moeten verlaten omdat het in een woestijn is veranderd en ze er niet meer kunnen leven.

[Piet_Piraat7]

Als je geen inhoudelijke bijdrage kunt of wilt leveren, laat dit dan ook achterwege.

[ Voor 83% gewijzigd door Ramzzz op 15-06-2017 10:54 ]