[TK] 2017 Formatietopic

[gambieter]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:37:
Nu is het 'regeren is halveren' of de oppositie (en geen ministerspost). Geen fijne keuze...

De keuze is voetveeg/schandknaapje van VVD/CDA worden of oppositie. Lijkt me een makkelijke keuze, laat VVD/CDA het maar uitzoeken en lekker de popcorn erbij pakken.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:37:
[...]

Grappig, ik had verwacht dat je het laatste zou plaatsen in marketing en politiek
Maar ik heb altijd aangegeven heel transparant te zijn dat mijn voorkeur vvd/cda/d66 en cu is.
Poging 6 of 7. Wat is jouw voorkeur?

Begin s.v.p. nou niet weer met je script van repetitie om mensen proberen vast te pinnen omdat hun herhaalde antwoorden op je herhaalde vragen niet veranderen ook al staan ze je niet aan.

Maar goed, als dit je methode is om vooral niet in te gaan op observatie en argumentatie, dat is best inhoudelijk teleurstellend. Ja, daar zit een kleine steek. Kun je hem herkennen? Kijk uit, dat zet je wel voor de spiegel.

[NiGeLaToR]

gambieter schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:39:
[...]

De keuze is voetveeg/schandknaapje van VVD/CDA worden of oppositie. Lijkt me een makkelijke keuze, laat VVD/CDA het maar uitzoeken en lekker de popcorn erbij pakken.

Ja tot die zich uiteindelijk gedwongen voelen om met de PVV te gaan buurten? Of is dat nog steeds niet waarschijnlijk?

Er zal toch een keer geformeerd moeten worden - of gaan we na de zomer maar weer naar de stembus?

[Bean77]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:40:
[...]


Begin s.v.p. nou niet weer met je script van repetitie om mensen proberen vast te pinnen omdat hun herhaalde antwoorden op je herhaalde vragen niet veranderen ook al staan ze je niet aan.

Maar goed, als dit je methode is om vooral niet in te gaan op observatie en argumentatie, dat is best inhoudelijk teleurstellend. Ja, daar zit een kleine steek. Kun je hem herkennen? Kijk uit, dat zet je wel voor de spiegel.

Voelt een open vraag wat jouw voorkeur is qua kabinet voor jou als vastpinnen?
Maar als je je prettiger voelt om in absolute abstractheid en vaagheid te bewegen vind ik dat ook prima.
Ik dacht alleen te herinneren in een discussie even geleden dat jij het cda wel okee vond. Maar dan laten we het open als je het prettiger vindt.

Nu gl definitief afgehaakt is, wat zie jij als eerste vervolgstap als Willink de rest van de week heeft nagedacht?

[gambieter]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:44:
Ja tot die zich uiteindelijk gedwongen voelen om met de PVV te gaan buurten? Of is dat nog steeds niet waarschijnlijk?

Er zal toch een keer geformeerd moeten worden - of gaan we na de zomer maar weer naar de stembus?

Ze worden niet "gedwongen", dat is propaganda; dit claimen is als de mishandelaar die zegt "zie waar je me toe dwingt?". Ze kiezen daar dan voor en mogen daar ook volledig op afgerekend worden.

VVD en vooral CDA kunnen ook compromissen proberen te sluiten en niet alleen hun eigen visie opdringen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:37:
[...]


Ik ben het hier niet met je eens: D66 heeft gegokt en verloren, alle kaarten op GroenLinks gezet zonder vooraf zeker te weten dat Klaver het mandaat van zijn partij zou krijgen om noodzakelijke concessies te doen. Het is niet voor niets dat Pechtold nu zo boos is, hij weet dat hij buitenspel staat en hooguit de kruimels overblijven.

Als men serieus was gaan onderhandelen had D66 in de luistoel gezeten, het complete programma als ideaal compromis tussen GroenLinks en VVD/CDA. Hij had bijna alles gekregen zonder er zelf veel moeite voor te hoeven doen, de rol van verzoener in het 'midden' zoals hij ook tijdens de C3 speelde.

Nu is het 'regeren is halveren' of de oppositie (en geen ministerspost). Geen fijne keuze...

Je stipt daar inderdaad een toch noodzakelijke observatie aan. De emotie en de richting daarvan is net zo herkenbaar als de reflex tot gebruik daarvan.

Geen fijne keuze inderdaad, maar hij heeft hier nu wel een fundamentele keuze te maken.

gambieter schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:39:
[...]

De keuze is voetveeg/schandknaapje van VVD/CDA worden of oppositie. Lijkt me een makkelijke keuze, laat VVD/CDA het maar uitzoeken en lekker de popcorn erbij pakken.

Ik weet niet, zie hierboven, of dat zo'n makkelijke keuze is. Ook D66 heeft nauwelijks nog echt netwerk om tegenwicht te kunnen bieden voor de enorme stroom van perceptie en kleur zoals we die op dit moment zien passeren gericht op GL.

Voor Pechtold zit hier ook een andere overweging. Kan ik daar tegen op? Blijft er nog iets over van ons als we hetzelfde over ons heen krijgen? We vissen in dezelfde vijvers? Mensen blijken heel makkelijk beïnvloedbaar? Moet ik niet tevreden zijn met de kruimels en hopen dat ergens het lijntje breekt?


Dus ja, fundamentele keuze. Maar geen makkelijke. Althans, voor ons als individu is het veel makkelijk dan als persoon in rol van symbool en organisatie. Laat ik het zo zeggen.

[Poecillia]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:44:
[...]


Ja tot die zich uiteindelijk gedwongen voelen om met de PVV te gaan buurten? Of is dat nog steeds niet waarschijnlijk?

Er zal toch een keer geformeerd moeten worden - of gaan we na de zomer maar weer naar de stembus?

GL is nu twee keer serieus bekeken, het wordt nu tijd om CU tenminste één keer serieus te bekijken. Verder denk ik juist dat in een kabinet waarin D66 de meest linkse partij is ze zich het beste kunnen profileren. Moeten ze zich wel beter profileren als de PvdA gedaan heeft, maar die achterban was toch al aan het sublimeren. Juist in een kabinet met GL zou D66 onzichtbaar zijn geworden.

[NiGeLaToR]

gambieter schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:47:
[...]

Ze worden niet "gedwongen", dat is propaganda; dit claimen is als de mishandelaar die zegt "zie waar je me toe dwingt?". Ze kiezen daar dan voor en mogen daar ook volledig op afgerekend worden.

VVD en vooral CDA kunnen ook compromissen proberen te sluiten en niet alleen hun eigen visie opdringen.

Ik weet niet hoe dit werkt - maar als alle partijen die een kabinet kunnen formeren met elkaar weigeren samen te werken.. wat gebeurt er dan?

Verder begrijp ik dat VVD en CDA niet degene zijn die de onderhandelingen hebben beëindigd, dus ik begrijp je laatste zin niet helemaal.

Poecillia schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:48:
[...]

GL is nu twee keer serieus bekeken, het wordt nu tijd om CU tenminste één keer serieus te bekijken. Verder denk ik juist dat in een kabinet waarin D66 de meest linkse partij is ze zich het beste kunnen profileren. Moeten ze zich wel beter profileren als de PvdA gedaan heeft, maar die achterban was toch al aan het sublimeren. Juist in een kabinet met GL zou D66 onzichtbaar zijn geworden.

Njah, tis in ieder geval zo dat in mijn optiek er een kabinet moet komen - en een beetje rap. Maargoed, wellicht is de huidige formatie termijn feitelijk nog kort en moet ik gewoon geduld hebben

Vond de Groen-rechtse combi eigenlijk wel een fijne, al betekent dit automatisch dat veel partijen flinke concessies moeten doen. Das nu juist het hele idee, mijn inziens.

[ Voor 38% gewijzigd door NiGeLaToR op 13-06-2017 12:52 ]

[gambieter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:48:
Ik weet niet, zie hierboven, of dat zo'n makkelijke keuze is. Ook D66 heeft nauwelijks nog echt netwerk om tegenwicht te kunnen bieden voor de enorme stroom van perceptie en kleur zoals we die op dit moment zien passeren gericht op GL.

Voor Pechtold zit hier ook een andere overweging. Kan ik daar tegen op? Blijft er nog iets over van ons als we hetzelfde over ons heen krijgen? We vissen in dezelfde vijvers? Mensen blijken heel makkelijk beïnvloedbaar? Moet ik niet tevreden zijn met de kruimels en hopen dat ergens het lijntje breekt?

Dus ja, fundamentele keuze. Maar geen makkelijke. Althans, voor ons als individu is het veel makkelijk dan als persoon in rol van symbool en organisatie. Laat ik het zo zeggen.

Damned if you do, damned if you don't. Dan gewoon kijken naar het beleid wat CDA/VVD voorstaan en nee zeggen, je kunt beter gestraft worden voor het voorkomen van wanbeleid dan gestraft worden voor het faciliteren ervan.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:49:
Ik weet niet hoe dit werkt - maar als alle partijen die een kabinet kunnen formeren met elkaar weigeren samen te werken.. wat gebeurt er dan?

Nieuwe verkiezingen.

Verder begrijp ik dat VVD en CDA niet degene zijn die de onderhandelingen hebben beëindigd, dus ik begrijp je laatste zin niet helemaal.

Tja, als VVD en CDA niet willen compromitteren, dan kan GL natuurlijk wel blijven zitten en het kinderachtige welles/nietes spelletje spelen. Soms moet je gewoon de verstandigste zijn en het toneelspel stoppen.

Als VVD/CDA serieus willen onderhandelen, dan moeten ze ook stokpaardjes opgeven. Ze hadden dan elders GL kunnen dwingen tot toegeven.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 13-06-2017 12:51 ]

[Delerium]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:37:
[...]
Ik ben het hier niet met je eens: D66 heeft gegokt en verloren, alle kaarten op GroenLinks gezet

Ja, dat heeft D66. Maar dat kon ook niet anders. Ik heb eerder betoogd dat onze regering geen 3+1 systeem kan worden, maar dat men moet kijken naar een 2+2 oplossing. CDA en VVD zitten al bij elkaar (lekker knus) dus de andere twee zoeken elkaar op (D66 en GL) en willen dan samen een deal sluiten met die andere twee. Dat het niet lukt zal vast iets met 4 partijen tegelijk te maken hebben en dus is de schuldvraag weinig relevant.

Maar IMO is het afhaken van GL automatisch het afhaken van D66, want D66 gaat niet in een 3+1 systeem zitten als de partij van 1.

Bean77 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:46:
[...]
Voelt een open vraag wat jouw voorkeur is qua kabinet voor jou als vastpinnen?

Ga weg met dit soort vragen, Virtuozzo heeft al vaak zat aangegeven een voorkeur te hebben voor een stabiele configuratie, niet perse een serie partijen. Sterker nog, je herhaalplaat van dat de PVV maar eens een kans moet maken is al zeker voldoende dat jij zeker geen vragende partij moet zijn. Twee herhaalplaten van 1 persoon is absurd.

[ Voor 25% gewijzigd door Delerium op 13-06-2017 12:53 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:46:
[...]

Voelt een open vraag wat jouw voorkeur is qua kabinet voor jou als vastpinnen?
Maar als je je prettiger voelt om in absolute abstractheid en vaagheid te bewegen vind ik dat ook prima.
Ik dacht alleen te herinneren in een discussie even geleden dat jij het cda wel okee vond. Maar dan laten we het open als je het prettiger vindt.

Nu gl definitief afgehaakt is, wat zie jij als eerste vervolgstap als Willink de rest van de week heeft nagedacht?

Ah, we gaan weer op die tour. Wanneer komen de pek en veren? Was dat nadat je op het altaar van moraliteit klimt? Of tussen dat en het theater van overnemen van beeld van anderen


Willink was duidelijk. Zijn opdracht is nog niet compleet. We weten dus wat zijn volgende stap zal zijn. Voordat je weer met iets gaat rennen, bij deze verwijs ik je naar zijn persconferentie gisteren. De beelden zijn terug te vinden zonder veel moeite. Hij zegt letterlijk, met eenvoudige woorden, wat zijn opdracht is, welke scenario's daarin voor verkenning onderdeel van die opdracht zijn, welk scenario nu klaar is, en welk scenario het volgende is.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:49:
[...]


Ik weet niet hoe dit werkt - maar als alle partijen die een kabinet kunnen formeren met elkaar weigeren samen te werken.. wat gebeurt er dan?

Verder begrijp ik dat VVD en CDA niet degene zijn die de onderhandelingen hebben beëindigd, dus ik begrijp je laatste zin niet helemaal.

Dan is wat verdere verkenning misschien toch de moeite waard. Even een lapje tekst (er zijn trouwens genoeg analyses van anderen te vinden die vanuit een andere invalshoek op dezelfde observaties uitkomen), maar het zet zaken wel in perspectief voor wat meer praktisch inzicht.

Kort gezegd: er valt genoeg te bespreken voor GL ten aanzien van het detail van de discussie, maar we kunnen niet met de vinger naar hen wijzen als verantwoordelijk voor het beëindigen van de verkenning (onderhandeling was er nog niet, zie de link).

Het is een briljant politiek spel geweest. Zo briljant dat al tijdens de persconferentie de eerste koppen de deur uit gingen ook al probeerde Willink consistent duidelijk te maken dat de door de aanwezigen reeds getrokken conclusie (en het bijbehorende beeld) niet correct was.

[ Voor 34% gewijzigd door Virtuozzo op 13-06-2017 12:55 ]

[gambieter]

Ik vind deze brief ironisch dom en tegelijk grappig: Jesse Klaver, wat maak je ons nou?, de vierde brief (Sander van Schilt, Den Haag):

Eerst stellen:

Waarom laat je dan in hemelsnaam de formatie struikelen over migratie? Stel je prioriteiten eens goed, man! Als je dan al een rode lijn moet trekken, doe dat dan bij het klimaatakkoord, kolencentrales of rekeningrijden.

En dan tranentrekken aan het eind met:

Leg jij het zelf uit aan mijn nu vierjarige dochter, als we straks, verdreven van huis en haard, met natte voeten voor een dichte Duitse grens staan?

Dan ben je vluchteling en wordt je behandeld zoals je zelf vluchtelingen wilde behandelen, als niet belangrijk. Ga maar in de onderwaterregio worden opgevangen op een groot rubberbootje.

[NiGeLaToR]

gambieter schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:49:

Tja, als VVD en CDA niet willen compromitteren, dan kan GL natuurlijk wel blijven zitten en het kinderachtige welles/nietes spelletje spelen. Soms moet je gewoon de verstandigste zijn en het toneelspel stoppen.

Als VVD/CDA serieus willen onderhandelen, dan moeten ze ook stokpaardjes opgeven. Ze hadden dan elders GL kunnen dwingen tot toegeven.

Wellicht heb ik niet het hele verhaal meegekregen, maar ik begrijp dat GL degene is die op het vlak van immigratie niet mee wil bewegen met andere partijen. Dat mag, maar dan is dat nog steeds een principe van GL wat de onderhandelingen de das om deed en niet per se stokpaardjes van de rest. Als GL de enige is die er zo principieel in zit kan ik goed snappen dat GL in de opinie degene is die de onderhandeling daarmee onmogelijk maakte en niet andersom. Maargoed, dat is een zienswijze. Principes zijn belangrijk. Maar land besturen uit zoveel mogelijk belangen, ook.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:51:
Hij zegt letterlijk, met eenvoudige woorden, wat zijn opdracht is, welke scenario's daarin voor verkenning onderdeel van die opdracht zijn, welk scenario nu klaar is, en welk scenario het volgende is.

Toch maar mijn inschatting op basis van de beeldvorming en de overgebleven mogelijkheden:

- Eerst opnieuw Segers uitnodigen, hoe 'hard' is het nee van Pechtold nog nu de deur naar GroenLinks definitief dicht zit. Het lijkt me inhoudelijk de meest voor de hand liggende combinatie, de enige met een meerderheid trouwens.

- Daarna bij Asscher en Roemer langs, die zullen bevestigen dat ze nog steeds niet willen (vandaag door beide partijen herhaald in de media)

- Dan de vraag aan Pechtold, doe je mee aan een minderheidskabinet? Zo ja, dan het motorblok met 71 zetels

- Zegt Pechtold hier nee op, dan eventueel Segers erbij betrekken afhankelijk van de 'prijs'. To boldly go where no coalition has gone before...

Ga ik nu door voor de koelkast?

[Virtuozzo]

gambieter schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:54:
Ik vind deze brief ironisch dom en tegelijk grappig: Jesse Klaver, wat maak je ons nou?

Natuurlijk is het dom. Maar het is wel begrijpelijk. Het is veel moeilijker voor mensen om door het spel heen te prikken dan we vaak denken. Dat is ook logisch, het idee dat we op zo'n manieren met zo'n belangen om zouden springen? Flinke spiegel, daar zijn we nooit blij mee.

En als we eenmaal in een algemene perceptie zitten dan vullen we zelf de rest wel in. Problematiek van bias. Snel en lekker happen, herhalen en neuzen dezelfde kant uit. En heel snel grijpen naar filters om niet te horen wat niet uitkomt bij het invullen van het plaatje voor de associatie.


Toch zit hier wel een belangrijk punt voor GL om over na te denken. Hoe had men kunnen voorkomen dat deze perceptieposities een probleem werden. Hoe had Klaver kunnen voorkomen dat hij in een positie terecht zou komen waar het oude draaiboek hem liet verzanden in kleine cijfertjes terwijl op de agenda grote onderwerpen stonden.

Ik kan heel, heel goed begrijpen dat hij garanties zocht tegen de traditionele politieke methode van dolk in de rug. Elke politicus zou gedachteloos hetzelfde doen in die situatie. Maar hij zal heel goed na moeten gaan denken over hoe te voorkomen dat je opnieuw in zo'n situatie terecht komt.

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:59:
[...]


Toch maar mijn inschatting op basis van de beeldvorming en de overgebleven mogelijkheden:

- Eerst opnieuw Segers uitnodigen, hoe 'hard' is het nee van Pechtold nog nu de deur naar GroenLinks definitief dicht zit. Het lijkt me inhoudelijk de meest voor de hand liggende combinatie, de enige met een meerderheid trouwens.

- Daarna bij Asscher en Roemer langs, die zullen bevestigen dat ze nog steeds niet willen (vandaag herhaald in de media door beide partijen)

- Dan de vraag aan Pechtold, doe je mee aan een minderheidskabinet? Zo ja, dan het motorblok met 71 zetels

- Zegt Pechtold hier nee op, dan eventueel Segers erbij betrekken afhankelijk van de 'prijs'. To boldly go where no coalition has gone before...

Ga ik nu door voor de koelkast?

Pak maar een koekje Lekker voor bij het terugkijken naar de persconferentie

[ Voor 24% gewijzigd door Virtuozzo op 13-06-2017 13:01 ]

[gambieter]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:59:
Ga ik nu door voor de koelkast?

Nee. De CU optie is geen optie, dan faciliteert D66 reli-rechts, zo ongeveer alles waar de partij niet voor staat. Naast de inhoudelijke verschillen en het zich opstellen als slaafje voor VVD/CDA, is het ook een heel fragiele meerderheid.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 13:00:
Pak maar een koekje Lekker voor bij het terugkijken naar de persconferentie

Ik ga niet door voor de koelkast?

De eerste twee opties kunnen we inderdaad al doorstrepen lijkt het:

quote: https://twitter.com/lwmko...%3Dfalse%26border%3Dfalse

Meer
Bal ligt bij SP en PvdA, zegt @APechtold 'Anders wil ik ze komende vier jaar niet horen.' Optie @christenunie is 'niet aan de orde'

[ Voor 46% gewijzigd door hoevenpe op 13-06-2017 13:06 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 13:03:
[...]


Ik ga niet door voor de koelkast?

Van mij mag je, maar dat hangt af van de eerdergenoemde fundamentele keuze voor Pechtold of je hem krijgt of niet. Mijn inschatting is van wel.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:55:
[...]


Wellicht heb ik niet het hele verhaal meegekregen, maar ik begrijp dat GL degene is die op het vlak van immigratie niet mee wil bewegen met andere partijen. Dat mag, maar dan is dat nog steeds een principe van GL wat de onderhandelingen de das om deed en niet per se stokpaardjes van de rest. Als GL de enige is die er zo principieel in zit kan ik goed snappen dat GL in de opinie degene is die de onderhandeling daarmee onmogelijk maakte en niet andersom. Maargoed, dat is een zienswijze. Principes zijn belangrijk. Maar land besturen uit zoveel mogelijk belangen, ook.

Nee, dat beeld is op zijn minst onvolledig, en een beetje scheef. Zie het tweede deel van dit bericht.

Het zure hier is eigenlijk dat GL in een loopgraaf van kleine cijfers is terecht gekomen ten gevolge van hun wil om landsbelang boven partijbelang te stellen. Klinkt misschien even vreemd, maar volg de verkenning en observaties, het is goed herkenbaar.

[ph4ge]

PvdA of SP zullen nu op moeten staan. Die kunnen flink scoren en kunnen leven met het migratie compromis.

[D-e-n]

Poecillia schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:48:
[...]
Verder denk ik juist dat in een kabinet waarin D66 de meest linkse partij is ze zich het beste kunnen profileren.

De vorige keer dat ze in die situatie kwamen stonden ze bijna op nul zetels dus de geschiedenis leert anders. Een romp van D66-VVD-CDA zal uiteindelijk toch altijd economisch gezien een vrij rechts beleid voeren dus dat is vrij schieten voor de gehele oppositie, inclusief de PVV.

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 13:00:
[...]
Toch zit hier wel een belangrijk punt voor GL om over na te denken. Hoe had men kunnen voorkomen dat deze perceptieposities een probleem werden.

Wie heeft besloten dat migratie als eerste uitonderhandeld moest worden?

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:35:

Maxima momentje? Hij laat je middels substitutie zien hoe je jezelf in een loopgraaf van incorrect perspectief gezet hebt. Als je een stelling neemt en je vervangt één identiteit door een andere en vervolgens verschuift je smaak / kleur / perceptie, dan ligt bewijs op tafel dat de oorspronkelijke stelling niet realiteit maar subjectieve uitdrukking van wens of verlangen was.

Werkt altijd heel goed bij anti-moslimmaatregelen. Moslims even vervangen door Joden en popcorn pakken

[gambieter]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:55:
Wellicht heb ik niet het hele verhaal meegekregen, maar ik begrijp dat GL degene is die op het vlak van immigratie niet mee wil bewegen met andere partijen.

Een analyse in de Volkskrant die niet met de wolven meehuilt: Was het onwil van GroenLinks of wilden VVD, CDA en D66 niet bewegen?

De vraag is of het compromisvoorstel wel een voorstel was tot een compromis. Zijn VVD, CDA en D66 GroenLinks daadwerkelijk tegemoetgekomen? Een maand geleden liep een eerste formatiepoging al stuk omdat Klaver weigerde de Turkijedeal te verheffen tot blauwdruk voor vluchtelingendeals met Afrikaanse landen. GroenLinks voerde het afgelopen jaar fel oppositie tegen de Turkijedeal. Nederland zou juist meer vluchtelingen moeten opvangen in plaats van mensen per boot terug de Middellandse Zee over sturen naar Turkije. Oorlogsvluchtelingen verdienen het recht op asiel in Europa, meent GroenLinks. Bovendien had de partij grote zorgen over het lot van vluchtelingen in Turkije. Kregen zij daar wel de bescherming en opvang waar zij recht op hadden? In de praktijk hielden papieren beloften vaak geen stand.

Analyse van het voorstel:

De tekst is 'boterzacht', stelt Leo Lucassen, directeur onderzoek van het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis in Amsterdam. 'Je hoeft geen aanhanger van GroenLinks te zijn om te snappen dat die partij zegt: hier kunnen we niet mee verder.' De praktijk in Turkije komt niet overeen met de afspraken op papier, zegt de hoogleraar. 'Iedereen vergeet dat de Turkijedeal een humanitaire ramp is. De mensen zitten onder erbarmelijke omstandigheden vast en van het overnemen van mensen door de EU is niet of nauwelijks sprake. Zo'n deal wil je dan herhalen met landen in Noord-Afrika, waar de situatie nog veel ingewikkelder is dan in Turkije?'

Hij zegt verbaasd te zijn dat 'D66 zich hiermee heeft laten lijmen'. In tegenstelling tot GroenLinks was D66 vorig jaar voorstander van de Turkijedeal, al was de partij kritisch over de uitvoering. Lucassen waarschuwt tegen het snel sluiten van nieuwe migratiedeals. 'Laten de Europese landen eerst eens doen wat ze hebben beloofd in plaats van zich fastforward in weer iets nieuws te storten.'

Een wat kritischer analyse van de "handreiking" van VVD/CDA/D66:

De korte versie van Tjeenk Willinks voorstel: de Turkijedeal voldoet aan internationale verdragen en is te exporteren naar Noord-Afrika. De handreiking van VVD, CDA en D66 aan GroenLinks bestond uit de belofte van 'juridisch advies' en een betere uitvoering van Afrikaanse deals dankzij in Turkije geleerde lessen. Klaver moest nog steeds door zijn principiële ondergrens: hij werd gevraagd te tekenen voor het terugsturen van vluchtelingen naar landen waar hun lot ongewis is.

Oftewel: Het was zowel GL die een ondergrens stelde als de andere drie die geen moeite deden om mee te denken richting een oplossing.

[Bart-Willem]

Leuk verhaal, maar er ontbreken wel cruciale zaken, zoals de eis van Klaver om tot 25.000 extra asielzoekers toe te laten (los van het feit of er wel of geen vluchtelingencrisis is).

[gambieter]

Ja, dat kun je als rechtzetten van de kwalijke Turkije-deal zien. Mag je het mee oneens zijn, maar is imo niets mis mee om het als inzet te gebruiken.

Hoe hard die eis was weet je niet; het kan ook onderhandelingsruimte zijn geweest die opgegeven zou zijn als de andere partijen niet meer vasthielden aan de Turkije-deal.

[Brent]

Het artikel wekt de indruk dat Klaver brak op het (niet) garanderen van asielrecht, een belangrijk onderdeel van de mensenrechten. Niet dat hij x meer immigranten wil toelaten, al zal dat misschien een consequentie van het respecteren van de mensenrechten zijn. Maar bizar om dat te spinnen toch? Het zijn mensenrechten, je zou zeggen dat we in 2017 daar niet meer over hoefden te onderhandelen in Nederland, zetel van het Internationaal Strafhof.

[Delerium]

Het CDA zou het concept mensenrechten nog bij het oud vuil zetten alleen maar om GL te kunnen naaien.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 13:08:


[...]

Wie heeft besloten dat migratie als eerste uitonderhandeld moest worden?

Het enige wat we daar met zekerheid vast kunnen stellen is dat Schippers de agenda en de aanbevelingen voor proces heeft doorgegeven aan Willink, zoals ze zei ter ondersteuning van het proces van verkenning.

Of dat uit haar koker komt of ergens anders, of het gewoon zo ontstaan is, dat weten we niet. Enkel het effect is zichtbaar. Die aanbevelingen voor proces waren best opvallend trouwens, Willink is enorm, maar ook ook enorm, procedureel gericht en iemand die procesmatig denkt. Misschien toch een beetje een zwaktepunt. Net zoals hij er niet in slaagde om informatie over te brengen naar de aanwezige verslaggevers op de persconferentie.

De verdere interne dynamiek daar hebben we geen inzicht in totdat er een paar betrokkenen een biografie gaan schrijven. Tot die tijd, en zelfs dan nog in hoge mate, blijft presentatie daarvan puur subjectieve doelen gerichte marketing.

Weet je, dit is zo'n goed voorbeeld van een ontwikkeling waar oorzaak en omstandigheid interessant zijn, maar enkel bepalend voor effecten op termijn terwijl de consequenties dusdanig van aard en impact zijn dat ze zowel dat eerste als het tweede langdurig irrelevant maken voor publieke perceptie.

[gambieter]

Delerium schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 13:25:
Het CDA zou het concept mensenrechten nog bij het oud vuil zetten alleen maar om GL te kunnen naaien.

A la Theresa May: May: I’ll rip up human rights laws that impede new terror legislation

Die mensenrechten zijn alleen maar lastig, behalve als het om de eigen rechten gaat.

[NiGeLaToR]

gambieter schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 13:30:
[...]

A la Theresa May: May: I’ll rip up human rights laws that impede new terror legislation

Die mensenrechten zijn alleen maar lastig, behalve als het om de eigen rechten gaat.

Tis oorlogsretoriek - lijkt wel een beetje een trend, te doen alsof je met een vijand in oorlog bent om op die manier onacceptabele uitspraken en voorstellen acceptabel te doen lijken.

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:37:
[...]
Het kromme is dat dus geen enkele coalitie überhaupt invloed heeft over hoeveel asielzoekers hierheen komen. Want zoals gezegd is het een universeel mensenrecht dat ieder mens in elk land naar keuze ter wereld asiel kan aanvragen.

Door het feit dat het op deze 'futiliteit' is geknapt moet je bijna concluderen dat het binnenkort is afgelopen met dat universele mensenrecht. Er is simpelweg gezegd teveel ellende aan de buitengrenzen van Europa om de huidige rechten nog langer gestand te kunnen doen houden.

Dat begint de politiek blijkbaar langzaam te begrijpen, vandaar dat Rutte of wie er dan ook 'de baas' wordt in Nederland de handen vrij wil houden om in Europees verband dienovereenkomstig te handelen.

Uiteraard zullen velen het er niet mee eens zijn dat de continue vluchtelingenstroom een bedreiging is voor Europa, maar 'helaas' voor hen is de meerderheid in Europa die mening wel toegedaan en zal het niet-handelen op dit gebied door de huidige politici enkel extreem-rechts nog verder in de kaart spelen.

De PVV wordt dan wel buitengesloten, men is gelukkig niet blind voor de oorzaken van hun groei.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 13:32:
[...]


Tis oorlogsretoriek - lijkt wel een beetje een trend, te doen alsof je met een vijand in oorlog bent om op die manier onacceptabele uitspraken en voorstellen acceptabel te doen lijken.

Nu ja, het is een ontwikkeling om goed naar te kijken. Niet enkel voor historische lessen, maar juist omdat wij hier precies op de lijn zitten van VS en VK in termen van sociaal-economische, politieke en demografische ontwikkelingen.

Zo dus ook in politieke focus: machtspolitiek, ongeacht de steeds meer beklemmende grenzen van effectiviteit daarvan. Het is een gedragsreflex. Misleiding door afleiding voor gebruik - leidend tot misbruik en afbraak. Het werkt totdat het breekt. Om te weten hoe dat afloop op dit continent hoef je enkel maar een geschiedenisboek erbij te halen

Dat was voor Nederland eigenlijk de echte onderliggende inzet van deze verkiezingen. Ruimte scheppen voor beheersing van een nieuwe cyclus die er komt of we dat nu willen of niet, versus concentreren op beheersing van een afnemende status quo ongeacht de rekening. Beide algemene scenario's kennen eigen ontwikkelingen en polarisatie van perceptie en gedrag, slechts één van de twee geeft ruimte voor balans in het verdelen van baten uit nieuwe kansen. Slechts één van de twee geeft ruimte voor aanpassingen in denken & doen voor veranderende omstandigheden. Beide zijn hoe dan ook pijnlijk. Maar daar was de overweging in de maken.

Hoe de verdere formatie ook verloopt, de keuze voor traject ligt nu vast.

alexbl69 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 13:36:
[...]

Door het feit dat het op deze 'futiliteit' is geknapt moet je bijna concluderen dat het binnenkort is afgelopen met dat universele mensenrecht. Er is simpelweg gezegd teveel ellende aan de buitengrenzen van Europa om de huidige rechten nog langer gestand te kunnen doen houden.

Dat begint de politiek blijkbaar langzaam te begrijpen, vandaar dat Rutte of wie er dan ook 'de baas' wordt in Nederland de handen vrij wil houden om in Europees verband dienovereenkomstig te handelen.

Uiteraard zullen velen het er niet mee eens zijn dat de continue vluchtelingenstroom een bedreiging is voor Europa, maar 'helaas' voor hen is de meerderheid in Europa die mening wel toegedaan en zal het niet-handelen op dit gebied door de huidige politici enkel extreem-rechts nog verder in de kaart spelen.

De PVV wordt dan wel buitengesloten, men is gelukkig niet blind voor de oorzaken van hun groei.

Patiënt, ziekte, symptoom? Er is enkel in associatie met symbolen een correlatie tussen groei van PVV en perceptieproblematiek van migratie. Daarachter gaat een dynamiek van heel andere ontwikkelingen schuil, die stuk voor stuk neerkomen op het in aanraking komen met toename van stress, onzekerheid en verandering.

Politiek is juist nog steeds blind daarvoor. Men is enkel niet langer blind voor het symptoom, kiest er echter voor om dat te gebruiken. De ziekte laat men dus net zo links liggen als de patiënt.

Dit is uitermate zorgwekkend. Omdat het een verstoringen van interne verdeling en balans enkel in de hand werkt, omdat het geen halt toeroept aan die toename van symbolische associatie en de daarbij horende (groeiende) trend, en omdat het ook nog eens op geen enkele wijze in staat is omgang te vinden met externe verschuivingen en escalaties. Laat staan er zorg voor te dragen dat die in nuchter eigenbelang gestabiliseerd worden zodat we er hier niet mee in aanraking komen.

Bot gezegd: we voegen dus enkel nog steeds toe aan het potentieel van negativiteit en uiteindelijke escalatie.

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 13-06-2017 13:41 ]

[Brent]

Een Franse collega heeft mij eens haarfijn uitgelegd waarom hij soms op de communisten stemde: als tegengas voor het Overton-window, dat de laatste decennia ons naar rechts heeft doen opschuiven. De Fransen hebben een stuk meer linkse gekkies dan wij, en in eerste instantie vond ik dat maar raar, maar dit is dus misschien een opzettelijk anker om de rest op het midden te houden, en dit soort bizarre onderhandelingen over fundamentele rechten tegengas te bieden.

Hoe kun je als redelijk mens hier nu op reageren? Dat een serieuze leider van een "mainstream" partij (May, Buma,Rutte?) er zulke opvattingen op na houden?

[Cyphax]

Delerium schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 13:25:
Het CDA zou het concept mensenrechten nog bij het oud vuil zetten alleen maar om GL te kunnen naaien.

Ik mis alleen de steun van D66 en VVD dan... het zal toch niet zo zijn dat we 3 partijen aan de onderhandelingstafel hebben zitten die een loopje willen nemen met deze mensenrechten? Wat gaat hier nou eigenlijk mis?
Ik kan me een voorstelling maken bij de houding van Klaver. Ik heb geen idee of dit de enige uitkomst kon zijn maar ik had wel een beetje hoop dat hier onderhandelingen uit zouden komen. Niet dus, jammer. Ik krijg steeds meer het gevoel dat hier een kabinet uit gaat komen waar ik niet echt blij mee ga zijn... helaasch.

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 13:37:
[...]

Ik mis alleen de steun van D66 en VVD dan... het zal toch niet zo zijn dat we 3 partijen aan de onderhandelingstafel hebben zitten die een loopje willen nemen met deze mensenrechten? Wat gaat hier nou eigenlijk mis?
Ik kan me een voorstelling maken bij de houding van Klaver. Ik heb geen idee of dit de enige uitkomst kon zijn maar ik had wel een beetje hoop dat hier onderhandelingen uit zouden komen. Niet dus, jammer. Ik krijg steeds meer het gevoel dat hier een kabinet uit gaat komen waar ik niet echt blij mee ga zijn... helaasch.

Het gaat dan ook niet om mensenrechten of kleine cijfers. Het gaat wel om visie en vermogen tot omgang met verschuivingen en veranderingen die er hoe dan ook zijn of we dat nu willen of niet. De detaildiscussie hier is de valstrik uit toepassing machtspolitiek. Het leidt af van de noodzakelijke bewustwording - puur eigenbelang - van de aanwezige trends en de effecten van onze keuzes.

Zie het tweede deel van mijn bericht hier in reactie op @alexbl69

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 13:44:
[...]


Het gaat dan ook niet om mensenrechten of kleine cijfers. Het gaat wel om visie en vermogen tot omgang met verschuivingen en veranderingen die er hoe dan ook zijn of we dat nu willen of niet. De detaildiscussie hier is de valstrik uit toepassing machtspolitiek. Het leidt af van de noodzakelijke bewustwording - puur eigenbelang - van de aanwezige trends en de effecten van onze keuzes.

Ik begrijp het nog steeds niet helemaal, denk ik. Ik deel wel die zorgen met je. Het hele debacle rondom immigratie/integratie is de molensteen om "onze" nek. Tenminste, zo voelt het bij mij aan. Het frustreert me enorm dat het hierop vast blijft lopen.
Ik krijg in elk geval niet direct de neiging om Klaver hiervoor te bekritiseren. Ik vind het heel belangrijk dat we niet mensenrechten laten vallen om een probleem waarvan ik me nog maar afvraag hoe het er nou precies uitziet. Wel blijft onder de streep één gevoel staan: de angst regeert (maar voorkomt hier de vorming van een regering ). Moet toch een keer iets aan gebeuren, lijkt me.

[hoevenpe]

Brent schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 13:37:
Een Franse collega heeft mij eens haarfijn uitgelegd waarom hij soms op de communisten stemde: als tegengas voor het Overton-window, dat de laatste decennia ons naar rechts heeft doen opschuiven. De Fransen hebben een stuk meer linkse gekkies dan wij, en in eerste instantie vond ik dat maar raar, maar dit is dus misschien een opzettelijk anker om de rest op het midden te houden, en dit soort bizarre onderhandelingen over fundamentele rechten tegengas te bieden.

Frankrijk is anno 2017 een schokkend voorbeeld van de instabiliteit van het politieke systeem: er komt een nieuweling met een fris verhaal en hij wint zomaar de presidentsverkiezingen en een paar weken later haalt hij zonder organisatie en 'uit het niets' 70%(!!!) van de zetels in het parlement...

Dat zou voor de gevestigde orde toch te denken moeten geven, zowel links als rechts zijn in Frankrijk compleet weggevaagd. Waarom zou dat hier niet kunnen gebeuren?

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 13:52:
[...]

Ik begrijp het nog steeds niet helemaal, denk ik. Ik deel wel die zorgen met je. Het hele debacle rondom immigratie/integratie is de molensteen om "onze" nek. Tenminste, zo voelt het bij mij aan. Het frustreert me enorm dat het hierop vast blijft lopen.
Ik krijg in elk geval niet direct de neiging om Klaver hiervoor te bekritiseren. Ik vind het heel belangrijk dat we niet mensenrechten laten vallen om een probleem waarvan ik me nog maar afvraag hoe het er nou precies uitziet. Wel blijft onder de streep één gevoel staan: de angst regeert (maar voorkomt hier de vorming van een regering ). Moet toch een keer iets aan gebeuren, lijkt me.

Het debat migratie is een gewoon normaal belangrijk debat, maar het wordt gebruikt ter afleiding om maar vooral niets te doen ter voorbereiding op de grote systemische veranderingen waar we voor staan, ongeacht of we ze nu wel of niet willen krijgen.

Voor ons als mensen is migratie symbool geworden van heel andere debatten en vraagstukken. Enfin, voor een heel groot deel is het gewoon daartoe gemaakt. Ook in dat opzicht leidt het gewoon weer af.

Het is niet dat de angst regeert, het is wel dat de angst te verleidelijk is voor de regent.

Hou jij ze kredietplichtig? Houdt hij ze extreem nauw opgeleid, dan zorg ik dat ze boos blijven. Dan mogen ze een koekje. Dit is de facto de modus operandi van hedendaagse machtspolitiek. Dat was ooit anders, maar als je altijd maar hetzelfde blijft inzetten kom je uiteindelijk bij beperkte effectiviteit uit en wordt het instrument steeds scherper. Volstrekt normale sociaal-economische en politieke evolutie van omstandigheden voor gedrag. Maar resoluut afhankelijk van status quo. En dat, blijkt altijd weer een illusie te zijn.

Niet leuk, niet gezond, maar we kiezen ervoor om kwetsbaar te blijven hiervoor

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 13:56:
[...]


Frankrijk is anno 2017 een schokkend voorbeeld van de instabiliteit van het politieke systeem: er komt een nieuweling met een fris verhaal en hij wint zomaar de presidentsverkiezingen en een paar weken later haalt hij zonder organisatie en 'uit het niets' 70%(!!!) van de zetels in het parlement...

Dat zou voor de gevestigde orde toch te denken moeten geven, zowel links als rechts zijn in Frankrijk compleet weggevaagd. Waarom zou dat hier niet kunnen gebeuren?

Nederland heeft geen culturele of politieke traditie van omwentelingen. Enkel van slachtofferen van het gecoöpteerde en ophangen van wat de associatie met symbolen weigert.

Voor Frankrijk is dit in historisch maar ook cultureel opzicht vreemd noch verontrustend. Voor Nederland zou dit ongekend zijn. Andersom idem.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 13-06-2017 14:01 ]

[Cyphax]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 13:56:
[...]


Frankrijk is anno 2017 een schokkend voorbeeld van de instabiliteit van het politieke systeem: er komt een nieuweling met een fris verhaal en hij wint zomaar de presidentsverkiezingen en een paar weken later haalt hij zonder organisatie en 'uit het niets' 70%(!!!) van de zetels in het parlement...

Dat zou voor de gevestigde orde toch te denken moeten geven, zowel links als rechts zijn in Frankrijk compleet weggevaagd. Waarom zou dat hier niet kunnen gebeuren?

Ik denk omdat wij nooit hoeven te kiezen tussen 2 kandidaten. In de VS en in Frankrijk zien we vrij extreme uitslagen maar zij worden gedwongen tot de één of de ander. Ons "motorblok" bestaat echter intussen nog steeds uit dezelfde partijen die al langer regeren dan ik besta.
Echte buitenstaander als Sylvana Simons of Thierry Baudet trekken maar weinig stemmen. Of is dat onvergelijkbaar?

[nocalimero]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 13:56:
[...]


Frankrijk is anno 2017 een schokkend voorbeeld van de instabiliteit van het politieke systeem: er komt een nieuweling met een fris verhaal en hij wint zomaar de presidentsverkiezingen en een paar weken later haalt hij zonder organisatie en 'uit het niets' 70%(!!!) van de zetels in het parlement...

Dat zou voor de gevestigde orde toch te denken moeten geven, zowel links als rechts zijn in Frankrijk compleet weggevaagd. Waarom zou dat hier niet kunnen gebeuren?

De voornaamste oorzaak voor deze landslide in Frankrijk is natuurlijk het kiesstelsel daar. Met een getrapt districtenstelsel. Dan kan een partij die met ca 30% van de stemmen (bij 50% opkomst gemiddeld; dus effectief maar 15% van de potentiële kiezers) de stem van een district pakken. En dat voor alle 577 districten.

In UK zie je hetzelfde. Daar hebben de LibDems met ca. 8% van de landelijke stemmen, maar 13 zetels (=2% van het parlement) gehaald.

Dat kan in ons kiessysteem nooit gebeuren.

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 13:59:
[...]

Ik denk omdat wij nooit hoeven te kiezen tussen 2 kandidaten. In de VS en in Frankrijk zien we vrij extreme uitslagen maar zij worden gedwongen tot de één of de ander. Ons "motorblok" bestaat echter intussen nog steeds uit dezelfde partijen die al langer regeren dan ik besta.
Echte buitenstaander als Sylvana Simons of Thierry Baudet trekken maar weinig stemmen. Of is dat onvergelijkbaar?

Onvergelijkbaar inderdaad. Conform de structuren van ons bestel zijn er immers geen buitenstaanders, de basis is immers participatie van wat buiten de politieke verdeling staat.

Daarnaast, Frankrijk en Nederland zijn in heel veel van dit soort opzichten niet te vergelijken. We spreken nu van instabiele politiek, terwijl daar op geen enkele wijze sprake van is. Het is louter ons beeld vanuit onze verzuchting omdat we verandering zien en ons onzeker voelen.

De Nederlandse politiek is nog steeds uitermate stabiel. Het bestel staat, de kaders staan, de dynamiek functioneert voor beleid en bestuur. Alles prima. Maar ja, dat beeld. Die reflex. Dat gedrag.

De Franse politiek is ook nog steeds uitermate stabiel. Ja, opnieuw dat probleem van perspectief en beeld, maar voor Fransen is de huidige situatie geen onbekende. Het is ook een beperkt deel van het volledige spectrum van structuren en kaders. Het breekt ook nog eens niet met culturele aspecten van traditie, geschiedenis en collectieve perceptie.


Ik merk daar echt bij op dat we op dit continent te vaak in een perceptie van negativiteit vastzitten. Dat is geen ontkennen van problemen of uitdagingen. Ik merk gewoon op dat we nog steeds handel drijven, dat er overal bestuur is, dat zaken doorgaan, dat het leven doorgaat, dat verkiezingen doorgaan, en zo voort. Het is een historische uitzonderlijke periode van stabiliteit. Nu komen we in aanraking met iets wat - helaas - normaal is voor de ups & downs van menselijke dynamiek, maar omdat het net wat te lang geleden is denken we dat alles in de soep draait. Of het nu een economie is of terrorisme, problemen zijn geen onbekende. We maken ons enkel zelf blind door ons te gedragen als gelovige schapen.

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 13:56:
[...]


Frankrijk is anno 2017 een schokkend voorbeeld van de instabiliteit van het politieke systeem: er komt een nieuweling met een fris verhaal en hij wint zomaar de presidentsverkiezingen en een paar weken later haalt hij zonder organisatie en 'uit het niets' 70%(!!!) van de zetels in het parlement...

Dat zou voor de gevestigde orde toch te denken moeten geven, zowel links als rechts zijn in Frankrijk compleet weggevaagd. Waarom zou dat hier niet kunnen gebeuren?

Nog kanslozer is dat de media niet eens wil spreken over populisme: als het rechts en eng is, dan is het populisme, maar is het een charmeur met wat linkse trekjes is het een frisse wind.

[D-e-n]

Bart-Willem schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 14:10:
[...]

Nog kanslozer is dat de media niet eens wil spreken over populisme: als het rechts en eng is, dan is het populisme, maar is het een charmeur met wat linkse trekjes is het een frisse wind.

Macron is ook niet echt een populist vind ik, zit ook meer in het midden dan op de flanken. Los van of je er voor of tegen bent heeft hij wel gewoon plannen, en niet allemaal populaire plannen.

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 14:08:
[...]


Onvergelijkbaar inderdaad. Conform de structuren van ons bestel zijn er immers geen buitenstaanders, de basis is immers participatie van wat buiten de politieke verdeling staat.

Daarnaast, Frankrijk en Nederland zijn in heel veel van dit soort opzichten niet te vergelijken. We spreken nu van instabiele politiek, terwijl daar op geen enkele wijze sprake van is. Het is louter ons beeld vanuit onze verzuchting omdat we verandering zien en ons onzeker voelen.

Ik ben het met je eens dat de politiek stabiel is, maar dáár maak ik me niet zoveel zorgen om. Slechte beslissingen kunnen genomen worden door een ontzettend stabiele coalitie, immers. Het is niet object, I know, maar ik zie dat onderscheid wel: het is niet dat we met z'n allen roepen om een revolutie. De Fransen ook niet.

De Nederlandse politiek is nog steeds uitermate stabiel. Het bestel staat, de kaders staan, de dynamiek functioneert voor beleid en bestuur. Alles prima. Maar ja, dat beeld. Die reflex. Dat gedrag.

Ik heb er om die reden ook wat moeite mee, de huidige formatie. Eigenlijk is alle tooling hetzelfde als de vorige keer, de verkiezingsuitslag is imho veel beter dan vorige keer (ik heb het gevoel dat het meer een afspiegeling is van de samenleving ipv dat ellendige "strategisch stemmen" van de vorige keer met een 2-partijencoalitie, die eigenlijk alleen virtueel bestaansrecht had, tot gevolg)

De Franse politiek is ook nog steeds uitermate stabiel. Ja, opnieuw dat probleem van perspectief en beeld, maar voor Fransen is de huidige situatie geen onbekende. Het is ook een beperkt deel van het volledige spectrum van structuren en kaders. Het breekt ook nog eens niet met culturele aspecten van traditie, geschiedenis en collectieve perceptie.

Ik merk daar echt bij op dat we op dit continent te vaak in een perceptie van negativiteit vastzitten. Dat is geen ontkennen van problemen of uitdagingen. Ik merk gewoon op dat we nog steeds handel drijven, dat er overal bestuur is, dat zaken doorgaan, dat het leven doorgaat, dat verkiezingen doorgaan, en zo voort. Het is een historische uitzonderlijke periode van stabiliteit. Nu komen we in aanraking met iets wat - helaas - normaal is voor de ups & downs van menselijke dynamiek, maar omdat het net wat te lang geleden is denken we dat alles in de soep draait. Of het nu een economie is of terrorisme, problemen zijn geen onbekende. We maken ons enkel zelf blind door ons te gedragen als gelovige schapen.

Voor mij geldt dat ik weliswaar de focus leg op het vraagstuk omtrent vluchtelingen/migratie maar laat ik daar ook bij opmerken dat dat ook een signaal is van het verder goed functioneren van het land. Maargoed, daar klapt zo'n formatie niet op.

[Bart-Willem]

D-e-n schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 14:14:
[...]

Macron is ook niet echt een populist vind ik, zit ook meer in het midden dan op de flanken. Los van of je er voor of tegen bent heeft hij wel gewoon plannen, en niet allemaal populaire plannen.

Als de omschrijving luidt: "komt uit het niets op, wordt op handen gedragen door het volk" dan is het een populist. Als men naar de werkelijke omschrijving van populisme volgt, dan is élke partij een populistische partij.

[Jos_V]

Ik moet zeggen, het is wel echt briljant hoe Klaver is ingepalmd en weggezet. Praat alleen maar over Migratie, dan als het niet lukt, is de boeman duidelijk. Lukt het wel dan ligt hij al op de slachtbank.

Wat ik zelf niet snap is überhaupt waarom die beste man in gesprek is gegaan over alleen het migratie onderwerp. Wat verwachte Klaver daar uit te kunnen halen?

Het is wel saillant dat het hele gespreksonderwerp nog steeds de Turkije-deal Blauwdruk was, als je serieus een oplossing had willen vinden voor compromis had dat al van tafel moeten zijn. Duidelijk had in ieder geval moeten zijn voor Klaver dat dit niet ging lukken toen dit het gesprek onderwerp bleef en dat hij de tijd had moeten gebruiken voor zijn exit strategy.

Maar wat is nu het eind-doel van VVD/CDA nu ze het zo gemanoeuvreerd hebben dat dit op de klippen ging lopen, dit lijkt echt op een minderheids cabinet af te stuimen - tenzij ze eind augustus de druk op de pvda gaan gooien - want: prinsjesdag, er moet een nieuwe begroting komen door het nieuwe kabinet...

Mooi schouwspel, maar vooralsnog heb ik er geen vertrouwen in dat we richting een goede oplossing komen voor de energie-transitie.

[Virtuozzo]

Jos_V schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 14:31:
Ik moet zeggen, het is wel echt briljant hoe Klaver is ingepalmd en weggezet. Praat alleen maar over Migratie, dan als het niet lukt, is de boeman duidelijk. Lukt het wel dan ligt hij al op de slachtbank.

Wat ik zelf niet snap is überhaupt waarom die beste man in gesprek is gegaan over alleen het migratie onderwerp. Wat verwachte Klaver daar uit te kunnen halen?

Het is wel saillant dat het hele gespreksonderwerp nog steeds de Turkije-deal Blauwdruk was, als je serieus een oplossing had willen vinden voor compromis had dat al van tafel moeten zijn. Duidelijk had in ieder geval moeten zijn voor Klaver dat dit niet ging lukken toen dit het gesprek onderwerp bleef en dat hij de tijd had moeten gebruiken voor zijn exit strategy.

Maar wat is nu het eind-doel van VVD/CDA nu ze het zo gemanoeuvreerd hebben dat dit op de klippen ging lopen, dit lijkt echt op een minderheids cabinet af te stuimen - tenzij ze eind augustus de druk op de pvda gaan gooien - want: prinsjesdag, er moet een nieuwe begroting komen door het nieuwe kabinet...

Mooi schouwspel, maar vooralsnog heb ik er geen vertrouwen in dat we richting een goede oplossing komen voor de energie-transitie.

Ondanks alles komt dat neer op de valstrik voor alles behalve machtspolitiek. Als jij partijbelang boven alles stelt, dan sta je heel anders in dit soort spel. Als je daar niet op inzet, maar daadwerkelijk conform bestel concepten accepteert als landsbelang dan loop je het risico uitgespeeld te worden door resolute machtspolitiek.

Klaver heeft hier iets gedaan waar hij wel een zeker compliment voor verdient, al zijn er lessen te trekken, maar het is wel zichtbaar dat er geen antwoord is op de inzet van machtspolitiek, ook al (daar zitten voor mijn hoeken ook lessen) is net zo zichtbaar dat er steeds meer grenzen blijken te komen voor effectiviteit van machtspolitiek.

Briljant politiek spel. Er is gewoon ingezet op het vermijden van het aankomen bij de echte grote onderwerpen waar de heilige huisjes van netwerken, verdeling en compensatie liggen.
Dat kost hem nu, hij zocht naar garanties tegen de excessen van machtspolitiek, kreeg ze niet. Dan is de conclusie voor elke politicus wel duidelijk. Van tafel. Helaas voor hem heeft GL het netwerk niet voor invloed op publieke perceptie. De pek en veren is populair, en is opnieuw de trend.

Maar inderdaad, en dat was ook het punt van Willink. Dit spel kost ons het vermogen tot beheersing van de nieuwe cyclus. Maar goed, dit wensen we niet te zien. Maakt trouwens niet uit waar we kijken in het politieke spectrum, die blindheid regeert sinds gisteravond overal weer.

[IJzerlijm]

Bart-Willem schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 14:27:
[...]

Als de omschrijving luidt: "komt uit het niets op, wordt op handen gedragen door het volk" dan is het een populist. Als men naar de werkelijke omschrijving van populisme volgt, dan is élke partij een populistische partij.

Macron wil een aantal zaken die simpelweg onmogelijk zijn zoals kernenergie afschaffen en een flink aantal andere die tegenstrijdig zijn zoals hard bezuinigen en toch miljarden in infrastructuur pompen. De wal zal het schip keren en dan zal blijken wat we echt aan Macron hebben.

[hoevenpe]

De media aandacht begint alweer af te nemen, andere onderwerpen staan bovenaan de nieuwssites. Het beeld is gezet, straks nog voor de vorm een debat in de kamer kan iedereen even los op Klaver.

Die 72 uur lijkt me aan de lange kant, het is eerder 12-24 uur tegenwoordig...

[IJzerlijm]

Bart-Willem schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 14:27:
[...]

Als de omschrijving luidt: "komt uit het niets op, wordt op handen gedragen door het volk" dan is het een populist. Als men naar de werkelijke omschrijving van populisme volgt, dan is élke partij een populistische partij.

Populisten hebben over het algemeen een programma dat heel mooi lijkt maar onuitvoerbaar is. Dat van Macron heeft een aantal van dit soort zaken zoals alle kerncentrales sluiten zonder extra CO2 uitstoot en tegelijk tientallen miljarden op de overheidsuitgaven bezuinigen en ook in infrastructuur pompen.

[hoevenpe]

Het ruimt wel lekker op zo:
http://www.ad.nl/politiek...twoordelijkheid~a6768a73/

14.25 uur: Emile Roemer haalt flink uit naar de VVD. De SP-voorman verwijt Mark Rutte alleen maar partijen in de gordijnen te hebben gejaagd. Hij herhaalt opnieuw: een variant met zowel de SP als VVD erin is ondenkbaar. ,,Het is niet gelukt met de ChristenUnie, het is niet gelukt met GroenLinks, waarom zou het dan wel met de SP lukken?"

13.31 uur: Volgens VVD-prominent Neelie Kroes moet een minderheidskabinet na het mislukken van de formatie serieus worden overwogen.,,Een regering met een meerderheid is uiteraard te verkiezen, maar realisme is nu op zijn plaats. Als dat niet lukt, is een minderheidscoalitie echt niet per se een slechte optie.” Voordeel van zo’n minderheidskabinet is dat voor arrogantie geen plek is, meent Kroes.

12:06 uur: Ook PvdA-leider Lodewijk Asscher houdt vol dat hij na de historische nederlaag bij de Tweede Kamerverkiezingen van 15 maart niet beschikbaar is voor de coalitie.

[Virtuozzo]

De timing van Neelie is altijd indrukwekkend.

[DeKever]

ANdrode schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 08:44:
[...]


Wees eens eerlijk en minder opportunistisch.

Fair punt.

Ik constateer tegelijkertijd dat hele volksstammen hier het CDA/VVD machtspolitiek verwijten, terwijl alle beschikbare mediaberichten de andere kant opwijzen. Mogelijk prematuur, dat is waar. Maar om nou glashard het tegendeel te stellen gaat mij te ver.

[makje]

afgezien van of Neelie het zegt ben ik het inhoudelijk wel met haar eens. Liever een enigzins stabiel minderheidskabinet die in principe aan allen kanten van het spectrum steun kan vinden op onderwerpen, dan een tegen heug en meug een (al dan niet kleine) meerderheidskabinet op te zetten.Met 3 partijen ministers leveren en enigzins zichtbaar zijn zal ook makkelijker zijn dan met 4 partijen...

[D-e-n]

DeKever schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 16:04:
[...]
terwijl alle beschikbare mediaberichten de andere kant opwijzen.

GL heeft geen macht.

makje schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 16:06:
Liever een enigzins stabiel minderheidskabinet die in principe aan allen kanten van het spectrum steun kan vinden op onderwerpen

Maar ik zie niet zo snel een stabiel minderheidskabinet eigenlijk. De meeste partijen zitten op sociaal-economisch vlak links van CDA-VVD-D66. Dus waar moeten ze de steun voor arbeidsmarkt, zorg, belastingen etc.. vandaan halen?

[ Voor 53% gewijzigd door D-e-n op 13-06-2017 16:24 ]

[sambalbaj]

Wat voor mandaat zou Klaver eigenlijk gehad hebben vanuit het GL partijbestuur?
Hij moest nu meermaals terug en dan tweemaal met wat anders terugkomen dan waarmee hij zelf akkoord leek, duidt ook niet echt op veel regie binnen die partij. In ieder geval een flinke kloof tussen nu GL stemmers die de grote zetelwinst veroorzaakt hebben en het oude GL kader wat intern aan de macht is qua verwachtingen. Vraag me toch ook af of Kathalijne Buitenweg nou wel zo'n sterke secondant is.

[hoevenpe]

Mocht er nog twijfel over zijn: Pechtold is helemaal klaar met Klaver...
Dat komt voorlopig niet meer goed.

[Arie-]

Ik zit hier nu een tijdje de reacties van vandaag en gisteren te lezen en ik kom uitgebreide analyses tegen, maar omdat ik niet genoeg kaas heb gegeten van politiek weet ik niet of ik 't allemaal goed begrijp. Begrijp ik de analyses goed door te stellen dat:
* VVD/CDA hebben migratie als struikelblok 'gekozen', om de 'onderhandelingen vast te laten lopen' voordat er daadwerkelijk onderhandeld ging worden over de onderwerpen die die partijen hen het hart gaan.
* Dat 'migratie' een struikelblok is, is 'gespind' via de media, terwijl er in werkelijkheid 'nergens' toenadering kon worden gevonden?

Als ik dit alles goed begrijp, dan heb ik nog dezelfde vraag als die @Jos_V stelt: wat is het eind-doel van de VVD/CDA? Verder, hoe is de verdeling van de GL achterban, links, groen? Ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat een groot deel van de 'nieuwe stemmers' voornamelijk groen georiënteerd is, althans als mijn omgeving representatief is. Als dat klopt, dan ben ik benieuwd hoe de 'nieuwe' GL achterban reageert op het falen van de formatie vanwege het migratie onderwerp, zoals dat in de media naar buiten is gebracht.

Ik probeer me wel wat in te lezen, maar welke nieuwsbron nu echt objectief is, dat weet je ook nooit.

[ Voor 4% gewijzigd door Arie- op 13-06-2017 16:29 ]

[Tk55]

@Arie- Het plan lijkt het vasthouden aan de anti immigratie wetgeving te zijn, dan zijn VVD/CDA kiezers blij en GL kiezers (niet). Dat vertaalt zich weer in minder stemmen voor (Groen) Links. Echter wilden ze het wel met GL proberen omdat je dan een breed gedragen kabinet kunt maken waar veel burgers blij mee kunnen zijn.

Snap ook niet zo goed dat het op migratie kapot is gegaan, maar dat zal wel zo gestuurd zijn...

[alexbl69]

Wat een warrig en hakkelig verhaal van Klaver... hier is toch geen touw aan vast te knopen?

Nu live: https://www.npo.nl/live/npo-politiek

[_Bailey_]

alexbl69 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 16:45:

warrig en hakkelig

zijn deze 2 niet sowieso vereiste, wil je werkzaam zijn in de Tweede Kamer?

[Virtuozzo]

DeKever schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 16:04:
[...]


Fair punt.

Ik constateer tegelijkertijd dat hele volksstammen hier het CDA/VVD machtspolitiek verwijten, terwijl alle beschikbare mediaberichten de andere kant opwijzen. Mogelijk prematuur, dat is waar. Maar om nou glashard het tegendeel te stellen gaat mij te ver.

Niet alle mediaberichten Wel die waar men gisteravond al tijdens de persconferentie van de startblokken vloog om koppen te maken. Er zijn hier trouwens verschillende berichten van andere perspectieven in media gegeven. Maar het zijn er niet veel, botweg omdat GL geen eigen netwerk / lobby heeft om tegenwicht te kunnen bieden aan het gemak van gebruik van media. Kunnen we veel over zeggen, flinke lessen ook voor media zelf, maar het is wat het is.

Enfin, misschien is het te eenvoudig om te stellen dat het gegeven machtspolitiek hier "het" probleem is. Dat het een probleem is, dat is zichtbaar op een aantal punten.

Niet enkel hebben we in toenemende mate te maken met grenzen van systemische functionaliteit voortkomend uit toepassing van machtspolitiek, gecombineerd met de voor machtspolitiek vrij normale focus op status quo (afwijzing verandering / innovatie - een prachtig voorbeeld in deze is ons belastingstelsel).

Er duiken ook in toenemende mate beperkingen op ten aanzien van de effectiviteit van toepassing machtspolitiek. Niet enkel hier in deze kwestie, waar GL (en Pvda begint er een beetje mee, D66 had ook een moment van wakker worden) door de presentatie heen deden prikken en garanties zochten tegen de gepolitiseerde toepassing van machtsmiddelen. Een ander voorbeeld is dat van onze rol in belastingstelsels en belastingverdragen als verlengstuk van gepolitiseerd beleid wat ooit verantwoordelijk was voor de kracht van beheersing over het begin van de toenmalige beginnende cyclus, wat echter nu enkel nog een negatieve voetafdruk binnen nationale economie kent. Waar we trouwens ook in andere opzichten steeds meer voor op de vingers getikt worden, en dat kost ook.

Enfin, zo kunnen we wel een dag bezig blijven. Machtspolitiek loopt langzamerhand tegen grenzen van effectiviteit en toename van kosten aan. Na het faillissement van identiteitspolitiek en de daarop volgende verlamming buiten de traditionele hoeken van machtspolitieke partijen zoals VVD en CDA is het makkelijk om dus te wijzen naar machtspolitiek als zijnde "het" probleem. Maar het echte probleem is misschien eerder ons onvermogen om te erkennen dat ook deze politieke school, deze instrumentatie en dat model, ook gewoon zijn tijd gehad heeft. En er is geen tegenwicht meer voor aanwezig. Dus is er ook geen balans meer. Dan valt het niet enkel sneller op, het valt ook sneller op als symbool, in zijn beginnend falen.

Dat doet pijn, het snijdt immers in onze perceptie van beleid en bestuur. We maken daar een heel menselijke associatie met symbolen en ons eigen beeld die er eigenlijk niet is - maar goed, we zien het zo. De keerzijde van die medaille is dat als je het enige bent wat zichtbaar is, je niet langer hetzelfde spel moet spelen op dezelfde manier want dan is de kans dat je betrapt wordt stukken groter. Binnen mijn partij is hier menige discussie over geweest, af en toe zelfs behoorlijk hevig. Maar de lijn is nu eenmaal dat de VVD een machtspartij is, dat de ideologische voet er een van noodzakelijke marketing is, en dat daarvoor machtspolitiek een elementair vereist model van inzet machtsmiddelen is. Daar kan veel over gezegd worden, maar deze situatie hier laat wel zien dat de grenzen van de draaiboeken zo'n beetje bereikt zijn.

Als je in een bestel rustend op kaders van compromis en consensus tussen participerende belangen in een situatie terecht komt waar verschillende aanwezigen niet langer bereid kunnen zijn tot uitwisseling van vertrouwen op basis van zichtbaarheid van historische (negatieve) effecten daarvan op anderen dan diegenen die op machtspolitiek bankieren, dan heb je een probleem. Je moet dan naar garanties zoeken. Je zal ze ook moeten vinden. Al was het maar omdat de lijn van inzet consistent is, je zal je daar dus tegen moeten wapenen.

Als we die spies omdraaien, ongeacht een dynamiek van macht- of identiteitspolitiek (of wat dan ook voor school), dan is dit volstrekt logisch gedrag voor welke politicus in zo'n situatie dan ook.

Het is vanuit de kaders van ons bestel ook een volstrekt logische vereiste dat wanneer die persoon die voor deze redenen die garanties zoekt zich aandient, dat jij ongeacht je inzet van welke politiek een mogelijkheid zoekt om zelf ook te bewegen. Zonder dit aspect van politiek gedrag functioneert ons bestel niet in dienst van collectief belang. Het functioneert dan nog steeds, de redundantie is enorm, maar het kan enkel nog richting geven in dienst van selectief belang. Omdat er geen beweging meer tussen perspectieven aanwezig is dan. Het natuurlijke resultaat is een politiek overwicht, en zoals we zonder veel moeite kunnen opzoeken is dat zonder uitzondering altijd een open deur naar zogeheten perverse effecten. Simpel gezegd, de weegschaal slaat naar één kant door, eigen organisatie wordt gulzig, en voor je het weet verlies je raakvlak, draagvlak en komen er skeletten uit de kast.

Bot gezegd valt er dus iets op. Machtspolitieke focus is niet langer vanzelfsprekend nuttig. Niet voor het geheel, maar ook nota bene in toenemende mate voor het deel (in deze vergelijking, de machtspartij zelf). Het CDA heeft nota bene uitermate pijnlijke ervaring hiermee. Ondanks die lessen zet Buma toch alles in op toepassing machtsmiddelen. De VVD heeft een toch best stevige tik gekregen, ook daar zitten lessen. Maar ook daar blijft de focus resoluut op machtspolitiek.

De reden daarvoor is iets wat buiten de politieke dynamiek valt. We maken er wel eens grapjes over, maar politieke partijen moeten zich ook voeden. Moeten gewicht verdelen, moeten belangen behartigen. En omdat ons bestel rust op het principe van politiek als afgeleide van participatie, zie je bij machtspolitiek een vanzelfsprekende focus op behartiging van het zwaarste selectieve belang. Daar ontstaan relaties, netwerken, afhankelijkheden en zo voorts. Kort gezegd, hier zit een logische evolutie waarbij je als machtspartij verbonden raakt met die netwerken en relaties. Die moet je onderhouden, anders val je buiten de boot. Klassieke valstrik in de politieke geschiedenis van de mensheid dit, zo raak je immers de beheersing kwijt, maar goed. Maar daar zit de kern. De VVD heeft wat het CDA had. Die wil dat terug. Dus opnieuw komt hier een effect op tafel van inzet op machtspolitiek: onderlinge concurrentie niet enkel in het politieke domein, maar ook in het voedende. De blik gaat dus ongeacht het theater en het spel naar binnen, weg van zowel bestel als publiek/collectief domein.

Let wel, elke school van politiek heeft sterke en zwakke punten. Maar goed, machtspolitiek is wat nu in beeld staat omdat het a) de enige nog aanwezige gestructureerde school is, b) politiek overwicht heeft opgebouwd de afgelopen decennia, c) zowel scheurtjes er in als rekeningen van gebruik ervan zichtbaar beginnen te worden en d) er in het politieke domein geen vertrouwen meer is dat er grenzen zijn aan de toepassing ervan. Vraag het een Pvda bijvoorbeeld Het schoolvoorbeeld van het draaiboek van coöpteren, compromitteren en slachtofferen. Niemand wil in zo'n positie terecht komen. Eenieder zal in zo'n situatie naar garanties daartegen zoeken.


De VVD zit hier in een spagaat. De partij weet wel dat het moet, weet niet hoe het kan, en de kern is zuur omdat ze bij een GL zien wat ze zelf ooit hadden. Het CDA zet resoluut door op toepassing machtspolitiek ongeacht kosten voor wie dan ook.

Nu koppel ik dit voor de discussie even los van alle politieke kleuren, smaken en labels. Ik zet het ordinair in een perspectief van collectief belang. Willink heeft drie heel grote structurele uitdagingen geïdentificeerd waar we het eigenlijk allemaal al meer dan een decennium over eens zijn. Die uitdagingen aangaan vereist het loslaten van de ideologische voet van beleid, het bewegen naar het midden, en het hernieuwd inzetten op compromis en communicatie voor consensus.

Maar als we de gebeurtenissen zoals zichtbaar gemaakt in zijn toelichting op een rijtje zetten, dan duiken er best pijnlijke en serieuze vragen op ten aanzien van die vereisten voor op zijn minst een, misschien twee hoeken binnen de dynamiek van overleg. De eerste fundamentele vereiste is die van bewegen. De tweede van vertrouwen. Op beide punten valt voor iedereen wel wat te zeggen, maar het valt op dat de dynamiek waar machtspolitiek consistent bewust verkozen wordt om toe te passen er op kritieke punten a) geen beweging is, b) een weigering tot geven van garanties voor vertrouwen was en c) de procedurele inzet precies die twee punten deed vangen bij een marge onderwerp vóór dat men bij de grote onderwerpen aan kon komen.

Dan mag best een verwijt gemaakt worden. Ook naar mijn eigen partij. De tik die we bij de verkiezingen hebben gekregen was niet leuk, maar heeft wel redenen. Dat er sprake van handigheid was met de factor Erdogan is was het is, maar het verbloemt niet de tik. Reden dus om lering te trekken. Dan moet je niet vast blijven houden aan een methodiek die juist tot de polarisatie en de verlamming geleid heeft. Dan moet je over jezelf heen stappen.

[makje]

D-e-n schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 16:07:
Maar ik zie niet zo snel een stabiel minderheidskabinet eigenlijk. De meeste partijen zitten op sociaal-economisch vlak links van CDA-VVD-D66. Dus waar moeten ze de steun voor arbeidsmarkt, zorg, belastingen etc.. vandaan halen?

Er zit natuurlijk meer aan de linkerkant van dit blok aan de rechterrkant, maar op onderwerpen kan er natuurlijk wel overlegd worden met CU zolang ze het niet te rechts maken, of met de PVV op juist hele rechtse stukken. En daarbij ga ik al even uit van links en rechts, wat zowel bij CU als PVV niet helemaal klassiek van toepassing is. SGP en een paar meestemmers van de FvD/50+/PVV is op sommige onderwerpen misschien ook weleens mogelijk? Zolang CU niet meeschrijft aan een regeerakkoord hoeft D66 daar hun kroonjuwelen niet noodzakelijkerwijs in te leveren.
Wel zal er steeds steun gezocht moeten worden en misschien wat gematigder standpunten ingenomen moeten worden, maar omdat steun aan beide kanten van het spectrum gevonden zou moeten kunnen worden en er ondertussen wel enige ervaring mee is opgedaan zie ik dat wel als mogelijk. Dan lijkt het mij wenselijker dan een meerderheidskabinet die zo moeilijk tot stand komt dat je twijfels krijgt over de houdbaarheid daarvan nog voordat je begint.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 16:45:
Wat een warrig en hakkelig verhaal van Klaver... hier is toch geen touw aan vast te knopen?

Nu live: https://www.npo.nl/live/npo-politiek

Ook opvallend inderdaad:

quote: http://nos.nl/liveblog/21...enlinks-bij-formatie.html

'Voor drie partijen is Klaver nu passé'

Waarom krijgt Klaver in zijn spreektijd geen enkele vraag van Rutte, Buma en Pechtold? Hij wordt in de vergaderzaal genegeerd, constateert NOS-verslaggever Ron Fresen. "Het is passé. Hij doet er niet meer toe." De partijen willen Klaver in het debat niet meer de maat nemen.

[D-e-n]

makje schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 16:52:
[...]
En daarbij ga ik al even uit van links en rechts

Ik pikte dus al bewust de sociaal-economische en belastingtechnische onderwerpen eruit. Want daar zitten de drie toch echt heel erg rechts. En ik zie dus echt bitter weinig onderwerpen waar ze GL, PvdA, PvdD en SP wat te bieden zouden hebben. Dan zou alles dus praktisch via CU, SGP en/of PVV moeten. Dat zal D66 niet leuk vinden.

[Bart-Willem]

Tk55 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 16:35:

Snap ook niet zo goed dat het op migratie kapot is gegaan, maar dat zal wel zo gestuurd zijn...

Dat is heel makkelijk te snappen: Tjeenk Willink vond het zinvol om éérst over het grote pijnpunt (waar het de vorige keer op klapte) te praten en dat probleem op te lossen. Niet eerst allerlei andere onderwerpen dichttimmeren en vervolgens pas migratie aan de orde te laten komen. Willink zei daarover dat op die manier een hoop zinvolle tijd verloren zou zijn gegaan.

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 16:57:
[...]


Ook opvallend inderdaad:

[...]

En veilige vluchtelingskampen bieden geen perspectief voor vluchtelingen, blijkt.....
We leren allemaal flink bij over gl.

[Virtuozzo]

Arie- schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 16:29:
Ik zit hier nu een tijdje de reacties van vandaag en gisteren te lezen en ik kom uitgebreide analyses tegen, maar omdat ik niet genoeg kaas heb gegeten van politiek weet ik niet of ik 't allemaal goed begrijp. Begrijp ik de analyses goed door te stellen dat:
* VVD/CDA hebben migratie als struikelblok 'gekozen', om de 'onderhandelingen vast te laten lopen' voordat er daadwerkelijk onderhandeld ging worden over de onderwerpen die die partijen hen het hart gaan.
* Dat 'migratie' een struikelblok is, is 'gespind' via de media, terwijl er in werkelijkheid 'nergens' toenadering kon worden gevonden?

Als ik dit alles goed begrijp, dan heb ik nog dezelfde vraag als die @Jos_V stelt: wat is het eind-doel van de VVD/CDA? Verder, hoe is de verdeling van de GL achterban, links, groen? Ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat een groot deel van de 'nieuwe stemmers' voornamelijk groen georiënteerd is, althans als mijn omgeving representatief is. Als dat klopt, dan ben ik benieuwd hoe de 'nieuwe' GL achterban reageert op het falen van de formatie vanwege het migratie onderwerp, zoals dat in de media naar buiten is gebracht.

Ik probeer me wel wat in te lezen, maar welke nieuwsbron nu echt objectief is, dat weet je ook nooit.

Dat eerste punt daar komt het wel op neer. Al weten we publiekelijk niet wie waar op welke wijze op welk knopje gedrukt heeft. Willink deed daar geen uitspraak over, hij verwees enkel naar zijn "duveltje uit het doosje" met verwijzing naar de afwezigheid van vertrouwen in toepassing machtspolitiek. Er zijn in die dynamiek slechts twee partijen die machtspolitiek toepassen, het CDA en de VVD. Dat het dus in die hoek zat, die indruk is na Willink's toelichting uitermate sterk. Maar wie, of beiden, we weten dat gewoon niet.

Maar ja, het is een vrij gekende methode. Niet enkel in politiek, ook in bestuurskunde en andere domeinen. Ik ben daar in dit bericht iets meer op ingegaan voor wat verdere uitleg.

Migratie als marge onderwerp was hoe dan ook het makkelijkste. Dit omdat het symbool is komen te staan voor alles overal wat op enige wijze negatief is. Menselijk gedrag, associatie, reflex, de connotatie is altijd migratie. Daar valt niet mee te winnen als je daar in een detaildiscussie komt vast te zitten en er is geen beweging zichtbaar voor garanties vertrouwen - dan kun je van tafel gaan maar je vertrekt met de pek en veren op je lijf.


Ik denk niet dat we over de gehele linie mogen spreken van spin in of van media. Ja, er zijn er altijd die dat doen. Zoals de leuke NOS politiek verslaggever en zijn vete met Frits Wester, zoals de vriendenkring van redactie en eigenaren - welkom bij de mensheid.

Ik denk veel meer dat de aanwezige verslaggevers en journalisten gisteravond veel te diep in eigen perceptie zaten om door de interactie met Willink, een man uit andere tijden, heen te prikken. Het is de moeite waard om eens die persconferentie rustig na te kijken. Let op die interactie. Leidende vragen prima, herhaalde vragen prima, maar zie de Grand Canyon tussen methodiek Willink en engagement verslaggevers.

Voeg dan toe commerciële druk, technologische effecten op gedrag en organisatie, de race naar het eerste zijn met het meest effectieve clickbait - de rest volgt vanzelf. Pas naderhand komt reflectie. Niet op het moment zelf, en dat heeft effecten.


Je laatste punt, ik weet niet of je zo kan spreken van einddoelen, zeker niet in een combinatie van VVD/CDA. Die is er niet, beide partijen zitten in directe concurrente met elkaar voor dezelfde voeding. Elke partij heeft doelen, en één doel is altijd herverkiezing. Positioneren daarvoor begint nog dezelfde dag als de uitslag van de verkiezingen. Vrij normaal.

Maar er is wel bij beide partijen een andere focus daarbij zichtbaar dan voor overige partijen in het politieke domein, ten gevolge van hun verkozen model van toepassing machtsmiddelen. Wat we dus machtspolitiek noemen.

Bij de VVD is het doel in dat opzicht overleven, herstel, behoud van netwerk. Ik kan er meer over zeggen, maar hier komt het op neer. De complicatie is dat de partij in dezelfde valstrik zit als een Shell in het zakelijke domein. Allerlei experimenten, allerlei investeringen, allerlei kennis van wat komt, maar er niet in slagen om dit om te zetten in een toepasbare visie voor het scheppen van kansen.

Bij het CDA is in hetzelfde opzicht het doel ook simpel. Terug in de stoel van de regent, liefst op de preekstoel. Dat moet, men heeft immers met een verbrokkelend electoraal-demografisch draagvlak bewust gekozen voor de vlucht naar voren. Het moet dus lukken, ongeacht wat de kosten zijn of voor wie.

Met visie of beleid heeft dit inderdaad weinig te maken. Maar dat is volstrekt logisch, dit zit in de aard van het politieke model. Net zoals bijvoorbeeld identiteitspolitiek eigen valkuilen heeft (had, het is failliet), kent ook machtspolitiek zwaktepunten. Het kent ook aspecten wat zowel kracht als zwakte zijn. Een zo'n kracht is de enorme impact van verbinding met zwaargewicht van selectief belang. Het geeft enorme reikwijdte. De zwakte daarbij is dat je op gegeven moment niet langer beheersend bent (maar het tegenovergestelde), maar ook dat er geen focus meer kan bestaan op meer dan de korte termijn van dat relatief kleine belang.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 16:57:
[...]


Ook opvallend inderdaad:

[...]

Klaver is niet beslissingsbevoegd... en daarom als gesprekspartner niet meer serieus te nemen.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 17:09:
[...]

En veilige vluchtelingskampen bieden geen perspectief voor vluchtelingen, blijkt.....
We leren allemaal flink bij over gl.

Weer zo'n Maxima momentje? Je zal even moeten slikken maar het eerder aangegeven stuk in de Volkskrant geeft daar redelijk perspectief voor. Vereist wel bijstellen van beeld.

Bart-Willem schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 17:06:
[...]

Dat is heel makkelijk te snappen: Tjeenk Willink vond het zinvol om éérst over het grote pijnpunt (waar het de vorige keer op klapte) te praten en dat probleem op te lossen. Niet eerst allerlei andere onderwerpen dichttimmeren en vervolgens pas migratie aan de orde te laten komen. Willink zei daarover dat op die manier een hoop zinvolle tijd verloren zou zijn gegaan.

Maar dat is dus niet wat hij zelf zei. In zijn toelichting maakt hij duidelijk dat het gevoelige punt van migratie een noodzakelijke maar relatief kleine drempel was om te kunnen komen bij de grote onderwerpen van de door hem geïdentificeerde uitdagingen.

Het verschil mag subtiel zijn, maar het is significant. De focus van Willink is altijd het proces. Deze stap is vanuit dat perspectief volstrekt logisch. Kleine hap, doorbijten naar het volgende, opbouwen van momentum. Maar daar kwam het duveltje uit het doosje, zoals hij dat uit deed drukken. Het pijnpunt was niet migratie, maar het zoeken naar garanties voor het geven van vertrouwen.

En die, waren niet aanwezig. Hij doet geen uitspraak over het hoe of wat, op zichzelf al best een signaal van politieke taal. Hij merkt wel op dat het resultaat was dat er geen garanties kwamen.

De moeite waard om terug te kijken. Je zal wel een beetje verkenning moeten doen naar methodiek en gebruik van taal door Willink. Het is absoluut iemand uit andere tijden. Zijn focus is ook enorm anders dan wat we tegenwoordig gewend zijn. Maar er is voldoende te vinden. Zo is bijvoorbeeld zijn uitspraak van duveltje uit het doosje niet iets nieuws, integendeel, dit is zijn traditionele verwijzing voor het spook van partijpolitieke toepassing van machtspolitiek (iets waar hij al twee decennia lang tegen aan het waarschuwen is omdat het enkel polariserend werkt en enkel de blik open laat voor korte termijn denken.

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 16:57:
[...]


Ook opvallend inderdaad:

[...]

Totaal niet opvallend. Zo gaan ze altijd met elkaar om als ze ergens gestruikeld zijn. Gewoon onderdeel van het spel voor publieke perceptie. Dat was bij het zorgdebat net zoals bij het PGB debat net zoals bij het belastingdebat en zo voorts.

De enige reden dat je het nu anders ziet is omdat ons brein altijd probeert zintuiglijke input in te passen in reeds gevormde perceptie, ongeacht daadwerkelijke realiteit. Altijd de moeite waard om op die menselijke bias te letten.

D-e-n schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 17:00:
[...]

Ik pikte dus al bewust de sociaal-economische en belastingtechnische onderwerpen eruit. Want daar zitten de drie toch echt heel erg rechts. En ik zie dus echt bitter weinig onderwerpen waar ze GL, PvdA, PvdD en SP wat te bieden zouden hebben. Dan zou alles dus praktisch via CU, SGP en/of PVV moeten. Dat zal D66 niet leuk vinden.

De positionering van D66 is eigenlijk al duidelijk, dat was het punt van compromis over inzet op aard van eventuele volgende regering in politiek handelen. Dat dit machtspolitiek bleek te zijn, dat is iets waar D66 zich wel in kan vinden. Ik vraag me dan ook serieus af of na aftrek van het gebruikelijke theater in beeld Pechtold niet een beetje gefrustreerd is omdat dit compromis reeds bereikt was dus dan lag een coalitie met GL in het bereik van het mogelijke - vanuit zijn perspectief. Maar nu trekt GL zich terug, en zit hij vast. Bijzit.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Maar dan klopt mijn punt over het minderheidskabinet toch? Want GL, PvdA, SP gaan D66 niet helpen in zo'n kabinet. Of ze gaan zoveel eisen dat VVD en CDA alsnog links sociaal-economisch beleid moeten gaan uitvoeren.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 17:26:
[...]


Weer zo'n Maxima momentje? Je zal even moeten slikken maar het eerder aangegeven stuk in de Volkskrant geeft daar redelijk perspectief voor. Vereist wel bijstellen van beeld.

Ik zit nog in mijn feestmoment van het nieuws van gisterenavond. Die roes zal nog wel even duren. Net Klaver door zijn ondergrens zien zakken door nota bene Asscher.
Hier geen Maxima momentje, geen idee wat je daarmee bedoelt overigens. Of bedoel je dat ik net als jouw partij het Wilhelmus moet gaan zingen
Overigens heb ik altijd begrepen hier dat de Volkskrant niet objectief en fout is. Nu opeens niet meer??

Om het maar ontopic te houden, ik hoop dat alle partijen hun blokkades laten vallen en op uitnodiging van de informateur inhoudelijk gaan kijken of ze er uit gaan komen of niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Bean77 op 13-06-2017 17:47 ]

[roffeltjes]

Alternatief rechts op Tweakers, het is een interessant verschijnsel. Je ziet ook hoe valse stellingen worden geponeerd en zodra mensen daar op worden aangesproken dat er direct de ontwijking naar compleet andere onderwerpen is.

Het is een effectieve manier om de discussie te verzieken omdat onwaarheden de werkelijkheid wegdrukken en doordat reprimandes genegeerd worden blijft die ruis in de discussie.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 15:25:
13.31 uur: Volgens VVD-prominent Neelie Kroes moet een minderheidskabinet na het mislukken van de formatie serieus worden overwogen.,,Een regering met een meerderheid is uiteraard te verkiezen, maar realisme is nu op zijn plaats. Als dat niet lukt, is een minderheidscoalitie echt niet per se een slechte optie.” Voordeel van zo’n minderheidskabinet is dat voor arrogantie geen plek is, meent Kroes.

Vrij letterlijk te interperteren; voor Klaver is geen plek.

[MrMonkE]

bron- http://www.volkskrant.nl/...66-niet-bewegen~a4500582/
Het was niet genoeg, schrijft Klaver op Facebook. 'Wij willen waterdichte garanties dat de landen waarmee we de akkoorden sluiten het recht op bescherming en opvang daadwerkelijk zullen geven.' Die garanties kreeg hij niet van VVD, CDA en D66.

Klaver had ook met de toezegging dit nooit bij zijn achterban kwijt gekund, Sowieso de waanzin ten top. Voor een nog af te sluiten akkoord met een afrikaanse landen wil hij dat 3 nederlandse partijen nu waterdichte garantie geven dat die Afrikaanse landen het recht op bescherming en opvang daadwerkelijk zullen geven als onderdeel van het nog te onderhandelen akkoord met onbekend afrikaanse landen.

Dat gezegd hebbende; ik zou ook niet graag verantwoordelijk zijn voor een dergelijk akkoord. Turkije is toch een redelijk stabiel land in vergelijking met veel afrikaanse landen. Voor de ouderen onder ons: Herinner je Sabra en Shatila slachting. Ik moet er niet aan denken dat een militie los gaat op al die mensen en bijvoorbeeld de UN er bij staat te kijken omdat het mandaat niet toestaat in te grijpen.

Voor meer inzicht over deze materie en hoe in elk geval Tinneke Strik van GL hier over denkt: YouTube: Buitenhof over de migratiecrisis met onder meer Thierry Baudet en Jo... Als dit de visie is die door de hele partij wordt gedragen dan kun je elke regering met GL wel vergeten.

In de bovenstaande video, hij is alweer redelijk gedateerd maar de zaken zijn nog steeds actueel, argumenteren Thierry Baudet, Job Cohen, Rob de Wijk en Tinneke Strik over het vluchtelingenprobleem en het opvangen in de regio en het opvangen bij ons. Kijk en oordeel zelf binnen je eigen politieke spectrum.

Dat GL zijn kop niet in de 2e-hands PvdA strop wil steken kan ik wel begrijpen, maar aan de andere kant.. in de oppositie kun je helemaal niets. Ik heb altijd zo iets 'liever een deel van mijn programma dan helemaal niets'.

[Verwijderd]

MrMonkE schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 18:14:
Dat GL zijn kop niet in de 2e-hands PvdA strop wil steken kan ik wel begrijpen, maar aan de andere kant.. in de oppositie kun je helemaal niets. Ik heb altijd zo iets 'liever een deel van mijn programma dan helemaal niets'.

Maar feitelijk begon daar het probleem al. GroenLinks had voor het eerst in zijn bestaansgeschiedenis de kans om een groen stempel te drukken op het beleid, maar toen het puntje bij paaltje kwam bleek er eigenlijk helemaal geen visie te zijn. Verder dan de automobilist zwaar belasten, een vlees- en verpakkingsbelasting invoeren, kolencentrales sluiten en minder gas oppompen blijkt de visie van GroenLinks niet te gaan. Terwijl met name op het gebied van de noodzakelijke energietransitie er zeeën van ruimte zijn voor GroenLinks. Eentje die, mits goed uitgevoerd, brede steun vanuit de maatschappij had kunnen krijgen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 13-06-2017 18:23 ]

[alexbl69]

Zelfs vluchtelingenwerk kon zich vinden in het eindvoorstel van Willink (bron).

Klaver en zijn partij staan echt volledig alleen...

En ze hadden het zo mooi kunnen krijgen... met of zonder GroenLinks, er zal vanaf nu steeds meer worden ingezet op verduurzaming en energiebesparing. Maar in plaats van daarvan de vruchten te plukken staat GroenLinks vanaf nu te mokken aan de zijlijn.

[ Voor 35% gewijzigd door alexbl69 op 13-06-2017 18:27 ]

[dawg]

roffeltjes schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 18:04:
Alternatief rechts op Tweakers, het is een interessant verschijnsel. Je ziet ook hoe valse stellingen worden geponeerd en zodra mensen daar op worden aangesproken dat er direct de ontwijking naar compleet andere onderwerpen is.

Het is een effectieve manier om de discussie te verzieken omdat onwaarheden de werkelijkheid wegdrukken en doordat reprimandes genegeerd worden blijft die ruis in de discussie.

inderdaad. zo nu en dan bereiken ze er wel mee wat ze willen, bij mij althans. geen zin om het zoveelste niet al te genuanceerde en subjectieve, botweg, domme en doorzichtige geblaat te ontkrachten en er doorheen te prikken, van enkele usual suspects hier.

wat dat betreft respect voor jou en virtuozzo, onvermoeibaar lijkt wel.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 18:25:
Zelfs vluchtelingenwerk kon zich vinden in het eindvoorstel van Willink (bron).

Klaver en zijn partij staan echt volledig alleen...

En ze hadden het zo mooi kunnen krijgen... met of zonder GroenLinks, er zal vanaf nu steeds meer worden ingezet op verduurzaming en energiebesparing. Maar in plaats van daarvan de vruchten te plukken staat GroenLinks vanaf nu te mokken aan de zijlijn.

Dat is best dodelijk in de beeldvorming, als zelfs Vluchtelingenwerk zich erin kon vinden. Is dit dan toch de strijd tussen de oude bloedgroepen (CPN/PSP/PPR) die in de weg lag?

Ondertussen lijkt de nieuwe realiteit nog niet tot Tjeenk Willink doorgedrongen:

quote: http://nos.nl/liveblog/21...enlinks-bij-formatie.html

Tjeenk Willink: we gaan nu niet over op minderheidskabinet

De informateur maakt duidelijk dat hij nog niet denkt aan een minderheidskabinet. Bijna alle fractievoorzitters willen een meerderheidskabinet en er is slechts een van die opties - weliswaar twee keer - bekeken. "Ik vind het niet acceptabel om nu er een meerderheidsvariant is mislukt over te gaan op een minderheidskabinet.

62 zetels doen definitief niet meer mee: PVV, FvD, SP, GroenLinks, PvdD, DENK, 50+

Alleen met CU/SGP of de PvdA zou kunnen maar beide opties zijn extreem onwaarschijnlijk, welk meerderheidskabinet denkt hij nog te zien vraag ik me af. Ik het bedrijfsleven was hij echt niet weggekomen met dit vage antwoord op de vraag 'hoe nu verder'... #hoedan

[ Voor 37% gewijzigd door hoevenpe op 13-06-2017 19:07 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 18:23:
[...]
maar toen het puntje bij paaltje kwam bleek er eigenlijk helemaal geen visie te zijn. Verder dan de automobilist zwaar belasten, een vlees- en verpakkingsbelasting invoeren, kolencentrales sluiten en minder gas oppompen blijkt de visie van GroenLinks niet te gaan.

Zo kun je iedere partij wel trollen natuurlijk. Dat jij een visie niet deelt betekent niet dat er geen visie is.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 17:46:
[...]

Ik zit nog in mijn feestmoment van het nieuws van gisterenavond. Die roes zal nog wel even duren. Net Klaver door zijn ondergrens zien zakken door nota bene Asscher.
Hier geen Maxima momentje, geen idee wat je daarmee bedoelt overigens. Of bedoel je dat ik net als jouw partij het Wilhelmus moet gaan zingen
Overigens heb ik altijd begrepen hier dat de Volkskrant niet objectief en fout is. Nu opeens niet meer??

Om het maar ontopic te houden, ik hoop dat alle partijen hun blokkades laten vallen en op uitnodiging van de informateur inhoudelijk gaan kijken of ze er uit gaan komen of niet.

Om het on topic te houden, heh, een Maxima momentje is een verwijzing naar het grote interview waar Maxima haar Alexander subtiel in perspectief zette met de opmerking "een beetje dom". Nu is je dit al door meerdere mensen al eens uitgelegd in berichten, maar ja, dat waren telkens interacties waar argumentatie en informatie werd uitgewisseld. Ik kan dan ook prima begrijpen dat je geen idee hebt, daar besteed je immers nooit aandacht aan.

Een beetje dom was het dan ook. Je had immers - meermaals - verschillende bronnen kunnen raadplegen, dan was je stelling er niet gekomen, je had dan gerelateerd inzicht gehad. Jammer. Want dat is tenslotte nooit verkeerd. Tenzij we natuurlijk enkel ergens op wil duiken om te prediken en te kicken wanneer we een fix van gratificatie en zelfbevestiging nodig hebben.

Nu kun je natuurlijk weer lekker doen alsof je op een altaar van moraliteit staat en het niet meer weten wat je dan zou moeten doen. Oh help ik probeer het toch goed te doen en nu wordt ik weer afgerekend? Uhuh. Prima als jij het slachtoffer wil uithangen, ook al is dat niet gerechtvaardigd. Dat leidt niet de aandacht af van de gemaakte fout, ook niet van het eigen gedrag. Al helemaal niet wanneer je je zo laat kennen in het willen kicken op zaken en situaties waar niemand wat aan heeft.

Even alle gekheid op een stokje, maar als mensen hier een roes van hebben, een feestavond. Indrukwekkend pijnlijk. Het maakt niet uit wie, waar, wat of waarom van overtuigingen - het gegeven van gratificatie halen uit negativiteit geeft pijnlijk inzicht in de persoon achter de pixel. Er valt nu menig puzzelstukje van toon, aard, selecties en stellingnames van berichten op zijn plek.

Je mag best eens wat moeite doen om buiten je eigen perspectief te treden. Baat het niet, dan schaadt het niet, en het is ook nog eens leuk om echt uitwisseling te hebben zonder telkens naar een fix te zoeken.

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 18:30:
[...]

Ondertussen lijkt de nieuwe realiteit nog niet tot Tjeenk Willink doorgedrongen:

[...]


62 zetels doen definitief niet meer mee: PVV, FvD, SP, GroenLinks, PvdD, DENK, 50+

Alleen met CU/SGP of de PvdA zou kunnen maar beide opties zijn extreem onwaarschijnlijk, welk meerderheidskabinet denkt hij nog te zien vraag ik me af. Ik het bedrijfsleven was hij echt niet weggekomen met dit vage antwoord op de vraag 'hoe nu verder'... #hoedan

Ik gaf toch aan hoe enorm proces georiënteerd Willink is Op zich is dit trouwens niet verkeerd, dit brengt ook rust in de wateren, én het geeft partijen ruimte voor zelfreflectie.

Dat die niet genomen wordt, dat lijkt me duidelijk. Groot verschil tussen partijgedrag uit zijn tijd versus nu.

A propos, zo onwaarschijnlijk is de CU/SGP kaart niet. Al was het maar richting Pechtold.

50+ blijft trouwens gewoon in de uitverkoop, zoals altijd.

De SP is hier een interessant punt. Probleem voor Roemer's perspectief (wat hij best eens zou mogen toetsen maar dit terzijde) is dat de VVD de grootste partij is. Ik kan me heel goed voorstellen dat een SP in een vergelijkbare situatie van perceptieproblematiek gemanoeuvreerd wordt - indien nodig - om ook met hun aandeel in publieke perceptie af te rekenen. Roemer moet zich daar echt gedachten over maken dat hij dat scenario op afstand weet te houden.

Enfin, het gaat Willink om het proces. Mijn opmerking bij zijn benoeming was daarbij dat dit binnen de hedendaagse dynamiek én de huidige omstandigheden een zwaktepunt zou blijken. Nu ja, dat is al gebleken. Nu komt ook de vraag op tafel "hoe stel je je dat voor", met andere woorden, hoe doe je dat verantwoorden.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 13-06-2017 19:20 ]

[Bean77]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 19:11:
[...]


Om het on topic te houden, heh, een Maxima momentje is een verwijzing naar het grote interview waar Maxima haar Alexander subtiel in perspectief zette met de opmerking "een beetje dom". Nu is je dit al door meerdere mensen al eens uitgelegd in berichten, maar ja, dat waren telkens interacties waar argumentatie en informatie werd uitgewisseld. Ik kan dan ook prima begrijpen dat je geen idee hebt, daar besteed je immers nooit aandacht aan.

Een beetje dom was het dan ook. Je had immers - meermaals - verschillende bronnen kunnen raadplegen, dan was je stelling er niet gekomen, je had dan gerelateerd inzicht gehad. Jammer. Want dat is tenslotte nooit verkeerd. Tenzij we natuurlijk enkel ergens op wil duiken om te prediken en te kicken wanneer we een fix van gratificatie en zelfbevestiging nodig hebben.

Nu kun je natuurlijk weer lekker doen alsof je op een altaar van moraliteit staat en het niet meer weten wat je dan zou moeten doen. Oh help ik probeer het toch goed te doen en nu wordt ik weer afgerekend? Uhuh. Prima als jij het slachtoffer wil uithangen, ook al is dat niet gerechtvaardigd. Dat leidt niet de aandacht af van de gemaakte fout, ook niet van het eigen gedrag. Al helemaal niet wanneer je je zo laat kennen in het willen kicken op zaken en situaties waar niemand wat aan heeft.

Even alle gekheid op een stokje, maar als mensen hier een roes van hebben, een feestavond. Indrukwekkend pijnlijk. Het maakt niet uit wie, waar, wat of waarom van overtuigingen - het gegeven van gratificatie halen uit negativiteit geeft pijnlijk inzicht in de persoon achter de pixel. Er valt nu menig puzzelstukje van toon, aard, selecties en stellingnames van berichten op zijn plek.

Je mag best eens wat moeite doen om buiten je eigen perspectief te treden. Baat het niet, dan schaadt het niet, en het is ook nog eens leuk om echt uitwisseling te hebben zonder telkens naar een fix te zoeken.


[...]


bla bla bla bla

Maak een TR aan als een post je niet zint en laat verder het modereren aan de moderators over.

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 18:30:
[...]


62 zetels doen definitief niet meer mee: PVV, FvD, SP, GroenLinks, PvdD, DENK, 50+

Ik ben benieuwd wat het speelveld is wat Willink denkt te zien.
Ik hoop dat CU en Pvda opties blijven, wil er nog niet teveel in concluderen, en dat met een van deze partijen een mooi regeerakkoord geschreven gaat worden over o.a. de economie, immigratie, onderwijs, milieu. Daar zouden wel mooie dingen uit kunnen komen als ik het motorblok zo hoor.

[ Voor 6% gewijzigd door Migrator op 13-06-2017 21:35 ]

[Bart-Willem]

D-e-n schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 18:51:
[...]

Zo kun je iedere partij wel trollen natuurlijk. Dat jij een visie niet deelt betekent niet dat er geen visie is.

Hij heeft wel een punt: GL's plannen voor verduurzaming legt de vinger in mijn ogen op de verkeerde plek. Je zag dat een paar jaar terug al met dat (gewraakte) Kunduz-akkoord: GL wilde wel meedoen als de energiebelastingen fors omhoog gingen "want de vervuiler moet betalen!" Leuk idee, alleen de uitvoering werd wat minder: voor particulieren/consumenten vloog de energiebelasting als een raket omhoog. Maar de werkelijke grootverbruikers genaamd bedrijven? Die zijn amper meer gaan betalen. En dan het plastic tasjes-verhaal: consumenten moeten betalen voor plastic tasjes, maar moet je als bedrijf bij je leveranciers betalen voor inpakmaterialen (een veelvoud aan plastic zoals folies, bubbeltjesplastic, piepschuim en foam)? Geen cent extra. Als je wil verduurzamen dan zou je bij de grootverbruikers (bedrijven) moeten beginnen want daar valt veel meer te halen dan die huishoudens in Nederland die effectief vanaf 18.00 tot 23.00 wat energie slurpen ipv heel de dag door op veel grotere schaal.

[Cobb]

Jammer van Klaver, hij had zo mooi misschien Nederland een klein beetje groener kunnen maken. Onbegrijpelijk dat hij het stuk laat lopen op een mogelijk af te sluiten deal die misschien nooit gesloten zal worden...danwel waarin wij als Nederland maar een minieme rol hebben.

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 19:45:
GL's plannen voor verduurzaming legt de vinger in mijn ogen op de verkeerde plek. Je zag dat een paar jaar terug al met dat (gewraakte) Kunduz-akkoord: GL wilde wel meedoen als de energiebelastingen fors omhoog gingen "want de vervuiler moet betalen!"

De essentie is dat een partij als GroenLinks inzet op 'consuminderen' waar andere partijen inzetten op 'duurzamer consumeren'. Voor het laatste is meer dan genoeg draagvlak, het mag ook best wel wat extra kosten, het eerste is terecht veel weerstand tegen (en het hoeft ook helemaal niet).

[T-MOB]

GroenLinks zet helemaal niet in op consuminderen. De essentie van het programma is om enerzijds mensen meer geld in de portomonnee te geven om keuzes mee te maken, en anderzijds financiele prikkels (in de vorm van belastingen) te plaatsen om duurzame keuzes aantrekkelijker te maken dan vervuilende. Dat is een hele concrete manier om duurzaam consumeren daadwerkelijk te realiseren. Bij andere partijen blijft het helaas vaak bij wat vage kreten en beloften. Je zult je kiezers toch ooit moeten uitleggen dat het voldoen aan Parijs betekent dat onze manier van leven gaat veranderen.

Overigens vind ik het grappig dat juist die plastictasjesmaatregel genoemd is. Natuurlijk is het een beetje kinderachtig dat je als slager 10ct moet vragen aan een klant die net voor 50 euro bbq-inkopen gedaan heeft. Maar hoe effectief is de maatregel in het terugdringen van die nutteloze tasjesbedoening. Ik heb de missende voorraad een-keer-gebruikte tasjes geen moment als aantasting van mijn levensstandaard ervaren, toch nam ik daarvoor gedachteloos al die tasjes aan.
Dat het in het grote geheel weinig zoden aan de dijk zet omdat er ergere vervuilers zijn, dat zal best. Dat argument kun je voor alle maatregelen (behalve 1) gebruiken. Lekker comfortabel wel, dan hoef je zelf niets te doen zolang je een ander weet te vinden die "erger is".

[hoevenpe]

T-MOB schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 20:32:
GroenLinks zet helemaal niet in op consuminderen.

Didn't you get the memo?

roffeltjes schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 13:06:
Je laat je kennen... want je weet donders goed wat er moet gebeuren. Consuminderen.

Dit is geen nieuws.

[Verwijderd]

GroenLinks twitter:

We sturen mensen die vluchten voor oorlog en geweld niet terugsturen naar landen waarvan we niet weten of ze veilig zijn.

Ja, want veiligheid is iets wat je tegenwoordig kunt garanderen blijkbaar.

Wij zitten niet in de politiek om het pluche te pakken, maar om idealen te verwezenlijken.

Wat mij betreft hebben we mooi de kogel ontweken. Een partij die zó dogmatisch is en in dit verhaal zelfs tegenover Vluchtingenwerk staat, kan mijns inziens meer kwaad dan goed doen. Geen visie, geen plan, niets. Alleen maar idealen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 19:59:
[...]


De essentie is dat een partij als GroenLinks inzet op 'consuminderen' waar andere partijen inzetten op 'duurzamer consumeren'. Voor het laatste is meer dan genoeg draagvlak, het mag ook best wel wat extra kosten, het eerste is terecht veel weerstand tegen (en het hoeft ook helemaal niet).

Het grappige is dat duurzaam consumeren exact hetzelfde is, maar dan met de rekening voor de kinderen Terwijl die botweg niet op de oude wijze valt af te schuiven.

Het pijnlijke is dat dit geen kwestie meer is van ideologie of overtuiging of wat dan ook. Het is gewoon een gegeven van cyclische aard. We zitten al in transitie, of we nu ontkennen of niet.

Het verschil is eigen aansprakelijkheid van en voor de burger en het bedrijf. Dit is waarom je buiten het traditionele groot-zakelijke als een Shell (als voorbeeld) je juist druk voelt richting het eerste, en dus niet het tweede. Dat is best een interessant teken aan de wand.

Als ik zo vrij mag zijn, het politieke verschil komt neer op de mentaliteit die bij kansen scheppen en nemen hoort. Waarom denk je dat Rutte zo graag die blootstelling zocht (coöpteren), waarom Hermans zo zuur is geworden elke keer als "GL" genoemd wordt (spiegel). Zo kan ik door blijven gaan

En laten we eerlijk zijn, de prijs voor beide varianten is keihard voor de burger. Nota bene ook hier zie je vanuit bedrijfsleven signalen dat dit niet langer productief is - maar het is nu eenmaal een machtsmiddel dus wordt het ingezet zonder verder nadenken.

[gekkie]

Bart-Willem schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 19:45:
[...]

Hij heeft wel een punt: GL's plannen voor verduurzaming legt de vinger in mijn ogen op de verkeerde plek. Je zag dat een paar jaar terug al met dat (gewraakte) Kunduz-akkoord: GL wilde wel meedoen als de energiebelastingen fors omhoog gingen "want de vervuiler moet betalen!" Leuk idee, alleen de uitvoering werd wat minder: voor particulieren/consumenten vloog de energiebelasting als een raket omhoog. Maar de werkelijke grootverbruikers genaamd bedrijven? Die zijn amper meer gaan betalen. En dan het plastic tasjes-verhaal: consumenten moeten betalen voor plastic tasjes, maar moet je als bedrijf bij je leveranciers betalen voor inpakmaterialen (een veelvoud aan plastic zoals folies, bubbeltjesplastic, piepschuim en foam)? Geen cent extra. Als je wil verduurzamen dan zou je bij de grootverbruikers (bedrijven) moeten beginnen want daar valt veel meer te halen dan die huishoudens in Nederland die effectief vanaf 18.00 tot 23.00 wat energie slurpen ipv heel de dag door op veel grotere schaal.

Achja .. verkoop het afwillen van fossiele brandstoffen aan de rest van de partijen als "onafhankelijk worden van de oliestaten en zelfredzaamheid" et voila je hebt een win win. Betekend wel dat de maatregel die je treft dan ook zowel het mileu als die onafhankelijkheid moeten dienen. Dat is dus niet de vraag stimuleren met plugin hyrbride subsidieren terwijl het aanbod nog zo mijlen ver achterloopt al bij de huidige vraag.

Maar goed het gaat net als bij die voorbeelden die jij geeft helaas steeds om symbool politiek, als het om het "echie" ging dat was het denk ik ook veel makkelijker om mensen uit andere richtingen te overtuigen van het nut. Maar goed als je het met elkaar eens bent is het lastig vliegen af vangen. Wat dat betreft lijkt het politieke spel onderhand wel een beetje aan het einde van z'n latijn.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 21:48:
[...]

Achja .. verkoop het afwillen van fossiele brandstoffen aan de rest van de partijen als "onafhankelijk worden van de oliestaten en zelfredzaamheid" et voila je hebt een win win. Betekend wel dat de maatregel die je treft dan ook zowel het mileu als die onafhankelijkheid moeten dienen. Dat is dus niet de vraag stimuleren met plugin hyrbride subsidieren terwijl het aanbod nog zo mijlen ver achterloopt al bij de huidige vraag.

Maar goed het gaat net als bij die voorbeelden die jij geeft helaas steeds om symbool politiek, als het om het "echie" ging dat was het denk ik ook veel makkelijker om mensen uit andere richtingen te overtuigen van het nut. Maar goed als je het met elkaar eens bent is het lastig vliegen af vangen. Wat dat betreft lijkt het politieke spel onderhand wel een beetje aan het einde van z'n latijn.

Enig idee tegen welke interne lobby je dan in het geweer moet? Er is geen enkele partij die óf het netwerk heeft om die sector over een streep te trekken, óf er niet langer tegen op kan omdat het netwerk hen beheerst Daarbij komt ook nog eens dat het voorbeeld nou precies er een is van een groot-zakelijke sector waar de gevestigden al twintig jaar weten hoe de vork in de steel zit, al twintig jaar van alles en nog wat proberen, maar er niet in slagen om zichzelf op een pad van innovatie te zetten. En dus delft al die tijd elk initiatief van enige interesse het onderspit in de weg van idee naar markt, tenzij het in trajecten van consolidated tech voor die sector is.

Symboolpolitiek alom. Dit gezegd zijnde, dat was nu de essentie van de verkiezingen, het politieke spel is inderdaad aan het einde van haar latijn.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 21:33:
Het grappige is dat duurzaam consumeren exact hetzelfde is, maar dan met de rekening voor de kinderen Terwijl die botweg niet op de oude wijze valt af te schuiven.

Het pijnlijke is dat dit geen kwestie meer is van ideologie of overtuiging of wat dan ook. Het is gewoon een gegeven van cyclische aard. We zitten al in transitie, of we nu ontkennen of niet.

Niet om lullig te doen, maar de economie draait als een tierelier en er zijn steeds meer vacatures. Schiphol groeit harder dan ooit en de 2e maasvlakte is alweer bijna vol, om over de toegenomen files door de hoogconjunctuur nog maar te zwijgen...

Natuurlijk is er een probleem met steeds grotere ongelijkheid (de beruchte 1% versus de rest), maar op dit moment is er voor het overgrote deel van de bevolking geen enkele reden om een dramatische stap terug te doen in welvaart. Als ik je zo hoor hebben we het namelijk niet over een dagje minder vlees eten, een Tesla in plaats van een sjoemeldiesel of wat zonnepanelen op het dak. Kan jij een beeld schetsen van het niveau van teruggang zoals je het voor je ziet? (ik heb er echt geen beeld bij namelijk)

Het is goed als we minder afhankelijk zouden worden van dubieuze regimes voor onze energie en schonere lucht is goed voor ons allen, laten we inderdaad inzetten op energie uit wind en zon (zeker nu het zonder subsidie kan). Ik weet zeker dan van links tot recht we hier de schouders onder kunnen zetten, en er ook nog genoeg aan kunnen verdienen als land.

Ik geloof eerlijk gezegd niet zo in die doemscenario's, als elke dramatische voorspelling in mijn leven was uitgekomen waren de bomen nu dood, de olie op en waren we allemaal al gestikt. Een beetje vertrouwen in onze innovatiekracht.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 21:57:
[...]
Enig idee tegen welke interne lobby je dan in het geweer moet? Er is geen enkele partij die óf het netwerk heeft om die sector over een streep te trekken, óf er niet langer tegen op kan omdat het netwerk hen beheerst Daarbij komt ook nog eens dat het voorbeeld nou precies er een is van een groot-zakelijke sector waar de gevestigden al twintig jaar weten hoe de vork in de steel zit, al twintig jaar van alles en nog wat proberen, maar er niet in slagen om zichzelf op een pad van innovatie te zetten. En dus delft al die tijd elk initiatief van enige interesse het onderspit in de weg van idee naar markt, tenzij het in trajecten van consolidated tech voor die sector is.

Als ze eens wat vooruitzienender was geweest, hadden ze Shell er wel van overtuigd om hun alternatieve energie tak niet de nek om te draaien. Plus dat het niet slim om ook de maakindustrie daarvan gelijk aan china over te dragen. Maar ach, we spannen paarden bij de vleet achter de wagen. Wat dat betreft zit er weinig toekomst visie in behalve de hollefrasen van "een kenniseconomie" (net of china die kennis onderhand ook niet heeft, nu nog wat cultuur verandering (wat daar dan ook maar zo eens fout kan lopen daar niet van).
Al is het aan de andere kant ook weer lastig plannen maken aanzien je met een europa zit wat regelmatig de handel weer goed om zeep kan helpen.

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 13-06-2017 22:07 ]

[Shabbaman]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 22:03:
[...]


Niet om lullig te doen, maar de economie draait als een tierelier en er zijn steeds meer vacatures. Schiphol groeit harder dan ooit en de 2e maasvlakte is alweer bijna vol, om over de toegenomen files door de hoogconjunctuur nog maar te zwijgen...

Natuurlijk is er een probleem met steeds grotere ongelijkheid (de beruchte 1% versus de rest), maar op dit moment is er voor het overgrote deel van de bevolking geen enkele reden om een dramatische stap terug te doen in welvaart. Als ik je zo hoor hebben we het namelijk niet over een dagje minder vlees eten, een Tesla in plaats van een sjoemeldiesel of wat zonnepanelen op het dak. Kan jij een beeld schetsen van het niveau van teruggang zoals je het voor je ziet? (ik heb er echt geen beeld bij namelijk)

Het is goed als we minder afhankelijk zouden worden van dubieuze regimes voor onze energie en schonere lucht is goed voor ons allen, laten we inderdaad inzetten op energie uit wind en zon (zeker nu het zonder subsidie kan). Ik weet zeker dan van links tot recht we hier de schouders onder kunnen zetten, en er ook nog genoeg aan kunnen verdienen als land.

Ik geloof eerlijk gezegd niet zo in die doemscenario's, als elke dramatische voorspelling in mijn leven was uitgekomen waren de bomen nu dood, de olie op en waren we allemaal al gestikt. Een beetje vertrouwen in onze innovatiekracht.

De Tweede Maasvlakte is nog niet echt vol. Ook niet half. Eerder een kwart.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 22:03:
[...]
Ik geloof eerlijk gezegd niet zo in die doemscenario's, als elke dramatische voorspelling in mijn leven was uitgekomen waren de bomen nu dood, de olie op en waren we allemaal al gestikt. Een beetje vertrouwen in onze innovatiekracht.

De innovatiekracht kwam (en komt) natuurlijk van mensen die de problemen wél serieus namen. Het beste wat de overheid kan doen is die innovatiekracht stimuleren. En dan niet door bureacratische ellende in de vorm van subsidies (WBSO stimuleert bijvoorbeeld meer subsidiespecialisten dan daadwerkelijk onderzoekswerk als je het mij vraagt), maar gewoon door vervuilen te belasten. Dan komt er immers een premie / concurrentievoordeel op schone(re) productie. Van de opbrengst kan vervolgends de inkomstenbelasting omlaag (of de vennootschapsbelasting als het anders te links wordt).

[hoevenpe]

Shabbaman schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 22:35:
De Tweede Maasvlakte is nog niet echt vol. Ook niet half. Eerder een kwart.

Even opgezocht, ik heb het inderdaad verkeerd geinterpreteerd:

quote: http://www.ad.nl/rotterda...eede-maasvlakte~a0d544a2/

De toename van de containeroverslag komt voor een belangrijk deel op het conto van de Tweede Maasvlakte die volgens het Havenbedrijf op stoom is gekomen. Rotterdam is de enige haven in Europa waar dergelijke containerreuzen zonder beperkingen kunnen aanmeren. Ook hebben grote scheepvaartbedrijven vrijwel allemaal Rotterdam in hun nieuwe vaarschema's opgenomen.

Dacht dat dit betekende dat het heel goed ging met de 2e maasvlakte.

[T-MOB]

Op duurzaamheidsgebied gaat het ook best goed in de haven. De ambities zijn torenhoog. Voornaamste minpuntje is eigenlijk de nieuwe kolencentrale waar 2 000 000 000 euro gemeenschapsgeld in wordt verbrand.

[TNW]

T-MOB schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 20:32:
Natuurlijk is het een beetje kinderachtig dat je als slager 10ct moet vragen aan een klant die net voor 50 euro bbq-inkopen gedaan heeft. Maar hoe effectief is de maatregel in het terugdringen van die nutteloze tasjesbedoening. Ik heb de missende voorraad een-keer-gebruikte tasjes geen moment als aantasting van mijn levensstandaard ervaren, toch nam ik daarvoor gedachteloos al die tasjes aan.
Dat het in het grote geheel weinig zoden aan de dijk zet omdat er ergere vervuilers zijn, dat zal best. Dat argument kun je voor alle maatregelen (behalve 1) gebruiken. Lekker comfortabel wel, dan hoef je zelf niets te doen zolang je een ander weet te vinden die "erger is".

Dat verbod op gratis plastic tassen is symboolpolitiek in het kwadraat. Verpakkingen van levensmiddelen zijn voor een groot deel van plastic maar iemand heeft bedacht dat juist de draagtassen het probleem zijn en moeten worden belast, met een bedrag wat voor de gemiddelde consument "ruis" is.

Helaas zullen veel milieumaatregelen op dergelijke symboolpolitiek neerkomen, want het willen invoeren van drastische maatregelen is politieke zelfmoord. Dat het bedrijfsleven afhankelijk is van plastic als goedkoop verpakkingsmateriaal helpt natuurlijk ook niet. Biologisch afbreekbaar plastic is momenteel nog duur en gedeeltelijk in de ontwikkelingsfase.

[RobinHood]

alexbl69 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 18:25:
Zelfs vluchtelingenwerk kon zich vinden in het eindvoorstel van Willink (bron).

Klaver en zijn partij staan echt volledig alleen...

Het is maar net hoe je dat bericht leest, ik als linkse rakker zie daar geen Vluchtelingenwerk die heel blij is, en er zitten een hoop mitsen en maren in hun verhaal, en van de helft daarvan weet je nu al dat ze nooit gaan gebeuren. "We" kunnen Turkije al niet aan de verplichtingen houden, hoe moeten we een nog grotere puinzooi als Egypte of god forbid Libië in het gareel houden?

Het grootste voordeel van de Turkije-deal is dat we de ellende gewoon niet meer zien, het is lekker buiten onze grenzen, ver van ons bed, wat boeit het ons wat er gebeurt in Turkse vluchtelingenkampen? Het is niet veel meer dan een aflaat.

Denken dat deals met Afrikaanse landen goed gaan uitpakken is echt kinderlijk naïef.

Overigens zou ik Vluchtelingenwerk nou niet echt bepaald zien als een partij die echt opkomt voor vluchtelingen, hoe vreemd dat ook klinkt. Immers, waar waren ze tijdens de echte asielcrisis? Waar waren ze toen de regering allerlei rechten behoorlijk versoberde? Ook over hoe ze omgaan met het inburgeren ben ik allerminst tevreden

Edit: Hier https://www.trouw.nl/demo...klopen-formatie~a23a65c0/ zie ik echt wel een andere boodschap van Vluchtelingenwerk dan wat er in de Telegraaf staat. VW is in de Trouw een stuk kritischer en realistischer dan wat de Telegraaf laat zien.

I wonder why

[ Voor 10% gewijzigd door RobinHood op 13-06-2017 23:29 ]

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 23:18:
[...]

Het is maar net hoe je dat bericht leest, ik als linkse rakker zie daar geen Vluchtelingenwerk die heel blij is, en er zitten een hoop mitsen en maren in hun verhaal, en van de helft daarvan weet je nu al dat ze nooit gaan gebeuren. "We" kunnen Turkije al niet aan de verplichtingen houden, hoe moeten we een nog grotere puinzooi als Egypte of god forbid Libië in het gareel houden?

Het grootste voordeel van de Turkije-deal is dat we de ellende gewoon niet meer zien, het is lekker buiten onze grenzen, ver van ons bed, wat boeit het ons wat er gebeurt in Turkse vluchtelingenkampen? Het is niet veel meer dan een aflaat.

Denken dat deals met Afrikaanse landen goed gaan uitpakken is echt kinderlijk naïef.

Overigens zou ik Vluchtelingenwerk nou niet echt bepaald zien als een partij die echt opkomt voor vluchtelingen, hoe vreemd dat ook klinkt. Immers, waar waren ze tijdens de echte asielcrisis? Waar waren ze toen de regering allerlei rechten behoorlijk versoberde? Ook over hoe ze omgaan met het inburgeren ben ik allerminst tevreden

Nu ja, laat ik het volgende stellen.

1. Het is inmiddels vrij duidelijk dat de Europese landen best wel onder druk staan ten gevolge van veranderingen in de wereld. Verschuivingen monetaire structuren, veranderingen van geopolitieke en macro-economische ordening, afbrokkelen van de oude stelsels van belastingverdragen, er valt genoeg op te merken.

2. Het is inmiddels ook best duidelijk dat in onze directe nabijheid er in toenemende mate sprake is van patronen van instabiliteit en/of gulzigheid. VK, VS, Turkije, Rusland, Noord-Afrika, Midden-Oosten, trends van autoritarisme, trends van criminele veiligheidsregimes. Ook hier valt genoeg op te merken.

3. Het is inmiddels ook behoorlijk duidelijk dat het niet echt productief is voor beheersing van afhankelijkheden om een land wat in patronen zoals bovenstaand zit macht over je te geven. Opnieuw komen we dan in een rijtje terecht van ondersteuning bedrijven die de beheersing over lokale warlords verliezen, energiedrama en institutionele chantage vanuit Rusland, geopolitieke agressie, de kwestie Turkije, de versnellende polarisering in het Midden-Oosten met effecten door zowel Azië als Afrika heen. We kunnen doorgaan. En stiekem vergeten hoe ontzettend veel van onze lokale welvaart en leuke stelsels als pensioenen direct afhankelijk is van stabiliteit elders. Gut.

4. Wat is de geniale oplossing voor alle problemen van migratie? Oh ja, we gaan iemand die uit is op totale macht geld geven om mensen achter zijn witte hekje te houden. Leuk lapmiddel voor de korte termijn. Laten we dat nog wat meer doen, en er meteen een magische oplossing voor de lange termijn van maken. Tenslotte maakte dat ene figuur slechts een dozen maal misbruik van de deal, en vooralsnog slechts half dozijn keer probeerde hij er meer uit te halen - en dat was de korte termijn. En dan ook nog eens in gebieden waar überhaupt geen structuren van overheid of lokale regering aanwezig zijn. Waar geen verbonden van inlichtingen- of veiligheidsdiensten zijn, waar geen verdere kaders van samenwerking aanwezig zijn.


Nu ja, ik zou willen dat ik het op de spits dreef hier. Maar helaas, we staan voor behoorlijk wat uitdagingen. En dan is het geniale idee om figuren die elke keer meer willen, die niet corresponderen aan onze kaders en verwachtingen, gratis geld en materieel te geven en dan te hopen dat ze niet telkens wat meer gaan willen. Ik heb het niet eens over zaken als principes, mensenrechten of wat dan ook van dat alles. Ik kijk puur naar ons collectieve eigenbelang. Hoe verstandig is het om je kwetsbaar te maken voor externe risico's? Soms kun je niet anders. Maar dan doe je er alles aan om die blootstelling zo kort en minimaal mogelijk te houden. Dan doe je dus niet het idee fantastisch vinden om het meer te gaan doen. Dat hele debat van opvang in de regio is dermate vertekend en gepolitiseerd dat door de bank genomen er weinig inzicht over is in de daadwerkelijke aard en dynamiek van die problematiek.

Het is fundamenteel gestoord zoals we hier met ons eigenbelang spelen. En dan kijk ik naar analyses van regionale studies, conflictanalyses en zo meer voor Noord-Afrika - dan is de Turkije situatie in verhouding een peuterspeelplaats van perfecte ordening en beheersbaarheid.

[icegodd]

Migrator schreef op maandag 22 mei 2017 @ 17:04:
@alexbl69 Hoe kom je er toch telkens bij dat een compromis onmogelijk is voor GroenLinks, de partij die na het weglopen van Wilders compromissen sloot in landsbelang? Als ze geen compromissen zouden willen sluiten zouden ze à la SP niet eens aan tafel gaan zitten.

Waarom zegt iedereen dat Wilders een wegloper is??? Val van Rutte1 werdt veroorzaak door CDA.

PVV-leider Geert Wilders trok de stekker uit het eerste kabinet-Rutte omdat toenmalig CDA-leider Maxime Verhagen hem beloften had gedaan die hij niet kon nakomen.

Pijnlijke miscommunicatie en onenigheid binnen de CDA-top leidden begin 2012 de val van het eerste kabinet-Rutte in. Daardoor kon partijleider Verhagen uiteindelijk niet leveren wat hij al aan PVV-leider Wilders had voorgespiegeld.

bron Volkskrant, NRC enzo. date 2014