[TK] 2017 Formatietopic

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 12 juni 2017 @ 23:02:
Zijn opmerking over "duveltje uit een doosje" is trouwens een oude uitspraak van hem. Gebezigd op meerdere momenten in het verleden, elke keer als verwijzing naar een valstrik van machtspolitiek en partijpolitiek spel. Hij zegt - met helaas te weinig woorden - hier iets heel simpels: er was tijdens het verkenning van dat migratie onderwerp (voor dat men aan dat andere kon toekomen) een enorme focus op de angst voor de dolk in de rug.

Maar als Klaver echt op vrijdag opeens met een aanvullende eis gekomen is dan kan je dat toch niet op het conto van de machtspolitiek van CDA en VVD schuiven? Je hoeft geen raketgeleerde te zijn om te begrijpen dat tienduizenden extra asielzoekers opnemen (buiten wat we nu al doen) totaal onacceptabel was voor de andere partijen, dat opeens op tafel gooien moest wel fout lopen...

quote: http://www.telegraaf.nl/b...t_formatie_mislukt__.html

Formatiepoging geklapt

„Ik betreur dat buitengewoon”, aldus Tjeenk Willink tijdens zijn persconferentie maandagavond. In zijn ogen was het verschil tussen de partijen „relatief gering”, maar bleef de partij van Jesse Klaver dwarsliggen. „GroenLinks kon mijn eindvoorstel niet delen.”

VVD, CDA en D66 zijn verbolgen over de gang van zaken. „Er was politiek onvermogen om de bredere context van deze coalitie te zien”, foeterde D66-leider Alexander Pechtold na de persconferentie. Bij VVD en CDA wordt gemopperd over de zwabberende koers van Klaver tijdens de gesprekken. Maar bij GroenLinks klinkt het dat de drie gesprekspartners uit waren op een ’papieren oplossing’.

Ik kan dit toch echt niet anders lezen als dat zelfs Pechtold uiteindelijk wel klaar was met het overvragen door Klaver, iets wat het voor hem lastiger zal maken om de CU uit te blijven sluiten in de komende dagen. Het alternatief is dan toch dat de PVV een keer in beeld komt, hoe onwaarschijnlijk dat toch ook is...

[3x3]

@hoevenpe
De PVV is gewoon geen capabele gedoog of regeringspartij. Elke vorm van bestuurlijke verantwoordelijkheid kan die club bewezen niet aan.

Volgens mij waren ze laatste verkiezing niet eens competent genoeg om een partijprogram te maken.

[Fiber]

hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:52:

[...]


Als je rekening houdt met de volgende randvoorwaarden:
- niemand wil met de PVV

Klopt

- D66 niet met CU

Klopt op zich wel, maar is nog nooit echt geprobeerd. Laat ze daar ook eerst maar eens een paar weken aan besteden ipv een paar uur...

- SP niet met VVD

Klopt

- VVD niet met GL
- CDA niet met GL

Eigenlijk zijn die beiden meer andersom, hoe dan ook, het is uitvoerig geprobeerd en mislukt. Die deur lijkt mij (voorlopig) inderdaad wel dicht.

- PvdA wil eigenlijk helemaal niet

Nog niet...

- 50+ is een chaos
[...]

Inderdaad...

[D-e-n]

Ik denk niet dat D66 op zich iets tegen de CU heeft maar wel in deze combinatie. Net zo goed als CDA en VVD bang zijn kiezers te verliezen aan de PVV als het immigratiebeleid niet streng genoeg is is D66 bang kiezers te verliezen aan PvdA en GL. Het wrange is dat men nog een punt heeft ook.

Feitelijk is GL de enige die niet naar die angst gehandeld heeft want volgens mij is zo'n Europese deal nu niet echt een heikel punt voor die vele nieuwe GL-stemmers. Ze hadden uit dat oogpunt ook beter kunnen breken op het klimaat of een sociaal thema.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 23:16:
[...]


Maar als Klaver echt op vrijdag opeens met een aanvullende eis gekomen is dan kan je dat toch niet op het conto van de machtspolitiek van CDA en VVD schuiven? Je hoeft geen raketgeleerde te zijn om te begrijpen dat tienduizenden extra asielzoekers opnemen (buiten wat we nu al doen) totaal onacceptabel was voor de andere partijen, dat opeens op tafel gooien moest wel fout lopen...


[...]


Ik kan dit toch echt niet anders lezen als dat zelfs Pechtold uiteindelijk wel klaar was met het overvragen door Klaver, iets wat het voor hem lastiger zal maken om de CU uit te blijven sluiten in de komende dagen. Het alternatief is dan toch dat de PVV een keer in beeld komt, hoe onwaarschijnlijk dat toch ook is...

Wacht even. Willink maakt duidelijk dat de primaire focus er een van machtspolitiek was, vooraleer men zelfs bij die grote uitdagingen kon komen. Dat maakt het eigenlijke onderwerp op dat moment niet langer relevant. Immers, dan is juist relevant hoe men zich voelt bij - hoeveel vertrouwen men heeft in - de dominante van machtspolitiek in de aanwezige dynamiek.

Ik kan me heel goed voorstellen dat Klaver dan om aanvullende eisen voor garanties zou komen. Sterker nog, in zijn schoenen zou elke politicus exact hetzelfde doen. Je wil immers niet gebruikt worden.

Willink maakt daarbij keihard duidelijk dat de luie vraag van "moet GL dan meer water bij de wijn doen" precies dat is: lui, te makkelijk, misleidend zelfs al in vraagstelling. Opnieuw jammer dat de man gewoon uit een andere tijd komt. Een hedendaags bestuurder had die vraag afgeserveerd. Willink gaat er als proces op in. Voorspelbaar, maar met jammerlijk effect.


Het detailniveau van die discussie ging - klaarblijkelijk - over de kaders van het bestuurlijke en het juridische, waarbij zekerheden gezocht werden om te voorkomen dat later daarover heen gefietst zou worden. Dat gaat op geen enkele wijze over smaakvol of smaakloos makkelijk beeld van "ja maar tienduizenden extra asielzoekers". Nee. Opnieuw is dat blijk van het niet gaan over het onderwerp, maar het zoeken naar zekerheden binnen de aanwezige dynamiek. Je zoekt daar niet naar, ongeacht onderwerp, als je serieuze tekenen aan de wand hebt dat de andere persoon aan de tafel op basis van historisch gedrag niet zomaar op te vertrouwen is. Dat is in politiek niet anders als in de bestuurskamer van een onderneming.

Dit gaat over zekerheden om geen dolk in de rug te krijgen van het spel. Als je hier een eenvoudige oefening in substitutie doet, bijvoorbeeld GL vervangen door CU of CDA of wat dan ook, dan merk je heel snel hoe ontzettend diep de invloed van gevestigde perceptie is op je eigen reflex. Ineens wordt het beeld anders. Dat is keihard signaal dat je connotatie niet realiteit is, maar louter interpretatie. Conditioneel subjectief.


Ik merk daarbij op dat in politiek opzicht GL hier al een enorme concessie gedaan heeft, te weten het accepteren van vorm van politieke toepassing voor een eventuele coalitie: machtspolitiek. Dus de inzet van machtsmiddelen voor nationaal én partijpolitiek beleid. Mij dunkt dat dit best een discussie an sich waard zou zijn. Dit is behoorlijk bewegingsgedrag. Zeker ten aanzien van de vorige ronde. Het is niet relevant of dat bewust of onbewust (keuze vooraf versus onderdeel proces) is. Maar dit is zowel saillant als significant.


Wat je daar zelf in wil lezen is een tweede, mijn aanbeveling is om het nu te laten, en morgen rustig de toelichtingen van Willink nog eens te bekijken. Op dit moment zitten teveel mensen op begrijpelijke wijze in een valstrik van menselijk gedrag: reflexen op basis van beeld, gevoel en perceptie. Neem even afstand, morgen neem je eerst die toelichting op de korrel, daarna neem je de media perspectieven op de korrel. Je zal snel merken hoe zij in een valstrik terecht zijn gekomen van perceptieproblematiek. Je zit hier op het randje daarvan.

D-e-n schreef op maandag 12 juni 2017 @ 23:27:
Ik denk niet dat D66 op zich iets tegen de CU heeft maar wel in deze combinatie. Net zo goed als CDA en VVD bang zijn kiezers te verliezen aan de PVV als het immigratiebeleid niet streng genoeg is is D66 bang kiezers te verliezen aan PvdA en GL. Het wrange is dat men nog een punt heeft ook.

Feitelijk is GL de enige die niet naar die angst gehandeld heeft want volgens mij is zo'n Europese deal nu niet echt een heikel punt voor die vele nieuwe GL-stemmers. Ze hadden uit dat oogpunt ook beter kunnen breken op het klimaat of een sociaal thema.

En daar wringt de schoen. Het proces was daar nog niet eens aangekomen. Men zicht naar zekerheden tegen de dolk in de rug. Die kwamen er niet of niet genoeg.

Wat we daar ook van vinden, het is wel een bruikbare observatie ten aanzien van aard van regering met op dit moment hoogste potentieel. In dat opzicht denk ik dat best wel gesteld mag worden dat ongeacht verder verloop voor de scenario's van meerderheidskabinet het hoe dan ook een kabinet zal zijn op basis van machtspolitiek.

Persoonlijk zie ik daar diepe breuklijnen, juist binnen en vanuit die machtspolitieke verhoudingen. Je zit dan immers op een lijn die CDA en VVD in een concurrentieconflict zet voor mandaat van de grote netwerken van selectief belang.

Als ik dat afzet tegen de drie grote aandachtspunten gegeven door Willink in zijn toelichting, dat geeft weinig vertrouwen voor potentieel van a) behartiging collectieve uitdagingen, b) systemische innovatie en c) aanpassing van partijen en politiek aan veranderende omstandigheden (waaronder ook mijn eigen partij).

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 12-06-2017 23:36 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 12 juni 2017 @ 23:30:
Ik kan me heel goed voorstellen dat Klaver dan om aanvullende eisen voor garanties zou komen. Sterker nog, in zijn schoenen zou elke politicus exact hetzelfde doen. Je wil immers niet gebruikt worden.

Daarmee recht in de val lopend die CDA en VVD voor hem hadden opgesteld: ervoor zorgen dat GroenLinks in de beeldvorming de Zwarte Roetveeg Piet toegespeeld kon krijgen.

Eigenlijk was dat vooral het spel van de afgelopen dagen lijkt wel, hoe Pechtold binnenboord te houden en tegelijk Klaver te laten 'breken' in de ogen van de kiezer. Vanuit machtspolitiek 'well played' door CDA en VVD...

[Verwijderd]

Ik vind het wel een compliment aan Klaver waard dat hij ruggengraat toont.

De vluchtelingendeal met Turkije is al buitengewoon dubieus, maar hoe stelt iemand zich voor dat je dat soort afspraken moet maken met landen als Libië, Egypte en Marokko.

Wat CDA en VVD wilden doordrukken was een einde aan het principe dat vluchtelingen in Nederland asiel kunnen aanvragen.
Dat een toch vrij rechtse partij als GL daarin weigert mee te gaan siert ze!

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2017 23:38 . Reden: spelling ]

[Fiber]

Ik heb op Klaver gestemd en ik vind het eigenlijk toch wel erg jammer dat het geklapt is. Ik denk dat hij kansen heeft laten liggen. Ietsje toegeven op migratie gebied en hij had enorm veel binnen kunnen slepen op gebied van milieu, inkomensongelijkheid, sociale verhoudingen, etc. Maar goed, ik ben dan ook geen echt traditionele Groen Links stemmer.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 23:35:
[...]


Daarmee recht in de val lopend die CDA en VVD voor hem hadden opgesteld: ervoor zorgen dat GroenLinks in de beeldvorming de Zwarte Roetveeg Piet toegespeeld kon krijgen.

Eigenlijk was dat vooral het spel van de afgelopen dagen lijkt wel, hoe Pechtold binnenboord te houden en tegelijk Klaver te laten 'breken' in de ogen van de kiezer. Vanuit machtspolitiek 'well played' door CDA en VVD...

Zoals ik al zei, briljant politiek spel. Is het nu duidelijk?

Begrijp je nu waarom ik bij de aankondiging van Willink voor de positie wees op zijn sterke punten maar ook op zijn zwaktepunten van verouderde communicatie en de valstrik van strikte procedurele focus. Waarom ik me afvroeg waarom Schippers zo enorm hamerde op de "opdracht" tot meerderheidskabinet bij haar overdracht aan Willink. Zie je hoe bepalend beeldvorming en voorbereiding daarvan is? Als je morgen terugkijkt, let op de individuele verslaggevers die specifieke vragen stellen - significant voor de valstrikken van gedrag waar we eigenlijk in terecht zijn gekomen. Kwetsbaarheden die weliswaar verklaarbaar zijn, maar die ons wel gewoon kosten.

De enige echt relevante vraag is wie met het grootste nut weg weet te lopen. Wie waar wat gespeeld heeft is misschien interessant, maar nog maar weinig relevant.

[D-e-n]

Fiber schreef op maandag 12 juni 2017 @ 23:37:
Maar goed, ik ben dan ook geen echt traditionele Groen Links stemmer.

Dat is tegelijkertijd ook het probleem van Klaver denk ik. De niet traditionele GL stemmers zijn groter in getale dan de harde kern.

[gambieter]

Die schuld had GL altijd gekregen van de kant van @hoevenpe of @Bean77. Daar hoeft Klaver zich niets van aan te trekken, zolang hij het aan de linkerkant kan uitleggen is er niets aan de hand. De complete kritiekloosheid op de rol van CDA/VVD is wel schrijnend, het kapot maken van de onderhandelingen wordt "handig gedaan" genoemd, net zoals een belastingfraudeur zich ziet als iemand die "handig" is geweest.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 12 juni 2017 @ 23:42:
Dat is tegelijkertijd ook het probleem van Klaver denk ik. De niet traditionele GL stemmers zijn groter in getale dan de harde kern.

Het is eigenlijk het probleem voor elke partij die snel groeit, hetzelfde zie je nu ook bij de VVD. Het is mede wat de PvdA heeft laten imploderen. Het kader en de actieve leden kunnen heel andere prioriteiten hebben dan de meerderheid van de (nieuwe) kiezers.

gambieter schreef op maandag 12 juni 2017 @ 23:43:
Die schuld had GL altijd gekregen van de kant van @hoevenpe of @Bean77. Daar hoeft Klaver zich niets van aan te trekken, zolang hij het aan de linkerkant kan uitleggen is er niets aan de hand.

Van Telegraaf tot Trouw en van AD tot NRC is het GroenLinks die genoemd wordt als 'breker'. Het is teveel eer aan mij en @Bean77 dat we dit zo breed 'geregeld' zouden hebben...

Uiteindelijk denk ik dat dit voor Klaver beter is, het stelt hem in staat om zijn ideologische beweging de komende jaren uit te bouwen tot iets veel sterkers. Hij krijgt de macht nog wel, hij leert het spel snel.

[ Voor 41% gewijzigd door hoevenpe op 12-06-2017 23:49 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 12 juni 2017 @ 23:37:
Ik vind het wel een compliment aan Klaver waard dat hij ruggengraat toont.

Even los van je verdere bericht, dat is eigenlijk niet het focuspunt hier - zelfs niet de daadwerkelijke situatie. Zie de laatste twee pagina's hier

Dit gezegd zijnde, ik wil hem dat compliment best geven. Als hij de komende vier jaar ook echt doet investeren in het opbouwen van netwerkinstrumentatie.

Als er iets zal blijken de komende 72 uur, dan is het wel dat er geen enkel tegenwicht is in informatiestromen en effecten beeldvorming tegen onze liberaal/conservatieve netwerken. Én hoe diepgeworteld door marketing aangeleerde gedragsreflexen inmiddels zijn bij de burger.

De reden waarom ik dit als VVD'er kan zeggen, is heel eenvoudig. Extremen zijn nooit goed. Balans is altijd beter. Los van het gegeven dat een meer geïnformeerd beeld ook nog eens een stuk productiever is. De pijnlijke realiteit is dat zonder balans op ook dit soort onderdelen van sociaal-economisch functioneren als land je eindigt als een VK of VS. En zo volmondig als Willink ook is (ja, ironisch komende van mij), hij heeft bot en bruut gelijk met zijn signaleren van die drie grote uitdagingen. Die kun je als land niet op bestendige wijze aan als er geen balans of wil daartoe aanwezig is.

En ja, momentje eerlijkheid. De VVD heeft impuls nodig. De partij zit vast in valstrikken. Van alle partijen is GL de enige waar met beheerste blootstelling voldoende van valt te coöpteren voor de omgang met de grote systemische uitdagingen én als stimulans om weer opnieuw uit de bestuurskamer te komen en echt te werken.

Tot dat moment van investeren kan ik niet zeggen of er echt sprake was van ruggengraat, of van een gewoon onvermijdelijke politieke consequentie.

Als je geen vertrouwen hebt in de ander vanwege geschiedenis en gedrag daarvan, dan moet je zoeken naar garanties.

Als die er niet zijn of komen, dan kun je óf gaan gokken, óf je gaat terug naar je kiezers en legt het uit.

[gambieter]

hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 23:45:
Van Telegraaf tot Trouw en van AD tot NRC is het GroenLinks die genoemd wordt als 'breker'. Het is teveel eer aan mij en @Bean77 dat we dit zo breed 'geregeld' zouden hebben...

Telegraaf: rechts gebruikt toiletpapier. Trouw: de relikoker. AD: Telegraaf lite, nog ongebruikt. NRC is ook zeker niet links te noemen.

Uberhaupt, je gaat zo snel geen kwaliteitsartikelen krijgen, het is pas net gebeurd. Men herhaalt gewoon de persberichten, zonder echt inhoudelijke bijdragen.

[hoevenpe]

gambieter schreef op maandag 12 juni 2017 @ 23:53:
Uberhaupt, je gaat zo snel geen kwaliteitsartikelen krijgen, het is pas net gebeurd. Men herhaalt gewoon de persberichten, zonder echt inhoudelijke bijdragen.

Ik heb het wel eens eerder gezegd, de tijd van het Polygoon-Journaal is echt voorbij. Internet heeft de tijdspanne veel korter gemaakt, hooguit uren in plaats van dagen zoals vroeger.

Morgen is er weer ander nieuws, dan is GroenLinks verleden tijd en zijn alle ogen gericht op de vervolgstappen in de formatie. Misschien nog een weinig gelezen achtergrondartikel in de ochtendkrant maar daarna is Klaver uit beeld, de eerste indruk is het belangrijkste in zo'n situatie.

[gekkie]

hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 23:45:
Van Telegraaf tot Trouw en van AD tot NRC is het GroenLinks die genoemd wordt als 'breker'. Het is teveel eer aan mij en @Bean77 dat we dit zo breed 'geregeld' zouden hebben...

Uiteindelijk denk ik dat dit voor Klaver beter is, het stelt hem in staat om zijn ideologische beweging de komende jaren uit te bouwen tot iets veel sterkers. Hij krijgt de macht nog wel, hij leert het spel snel.

Op zich hebben ze uiteraard met elkaar gebroken en is het niet alleen Klaver die gebroken heeft.
(de rest had zich immers ook altijd in zijn standpunt kunnen schikken)

Echter wellicht komt deze duiding voort uit het idee dat kennelijk toch bij velen leeft dat er toch iets aan die migratie gedaan zou moeten worden en dat het wegschuiven ervan naar noord-afrika als de voorlopig meest nette en haalbare oplossing wordt gezien op dit moment.
Aangezien Klaver wordt daar door als breker gezien niet alleen met de 3 andere partijen, maar ook met de ideeen die leven bij de duiders in deze (danwel dat wat de duiders denken dat gemiddeld Nederland zal vinden) ?

[gambieter]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 00:00:
Ik heb het wel eens eerder gezegd, de tijd van het Polygoon-Journaal is echt voorbij. Internet heeft de tijdspanne veel korter gemaakt, hooguit uren in plaats van dagen zoals vroeger.

Morgen is er weer ander nieuws, dan is GroenLinks verleden tijd en zijn alle ogen gericht op de vervolgstappen in de formatie. Misschien nog een weinig gelezen achtergrondartikel in de ochtendkrant maar daarna is Klaver uit beeld, de eerste indruk is het belangrijkste in zo'n situatie.

Zelfs al had Willink keihard gezegd "De CDA wilde nergens toegeven", dan nog had GL de schuld gekregen. Dus dat lijkt me geen probleem, het gaat bij GL juist om de mensen die wel inhoudelijk interesse hebben.

[hoevenpe]

gekkie schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 00:03:
Op zich hebben ze uiteraard met elkaar gebroken en is het niet alleen Klaver die gebroken heeft.
(de rest had zich immers ook altijd in zijn standpunt kunnen schikken)

Deze uitgebreide reconstructie van RTL nieuws geeft een goede inkijk in het proces, Klaver wou (als dit waar is) het onderste uit de kan en kreeg toen de deksel op de neus:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...e-formatie-met-groenlinks

Reconstructie: zo klapte de formatie met GroenLinks

En dus kwamen de mannen op donderdag op het Catshuis bijeen met informateur Tjeenk Willink om conclusies te trekken. Daar lag inmiddels een notitie op tafel van een top- diplomaat die klip en klaar vaststelde dat deals zoals de EU die met Turkije sloot over de opvang en herverdeling van vluchtelingen juridisch en rechtsstatelijk klopten. Die notitie bevestigde wat VVD, CDA en D66 al langer wisten: een door de fractiespecialisten van D66 en VVD (Sjoerdsma en Azmani) geschreven notitie over een toekomstig vluchtelingenbeleid is niet in strijd met het VN vluchtelingenverdrag.

De bevindingen van de topdiplomaat worden die dag uit en te na besproken door de onderhandelaars. Aan het eind van de dag meldt Klaver: "Okee, ik neem deze hobbel." Binnen GroenLinks bezweren betrokkenen dat hij dat niet heeft gezegd. Desalniettemin houden anderen vol dat Klaver dat wel degelijk heeft gezegd en dat de aanwezigen in het Catshuis licht verbijsterd over de opmerking, maar natuurlijk overheerste de opluchting. Klaver stelt voor dat hij de notitie een beetje bewerkt, een paar zinnetjes zal veranderen en er dan de volgende dag op terug zal komen.

Het is afgelopen vrijdag. Klaver gaat bij VVD-fractievoorzitter Halbe Zijlstra langs. Zijlstra slaat steil achterover van de 'paar zinnetjes' die Klaver heeft gewijzigd. GroenLinks eist opeens dat Nederland, naast de reguliere instroom van vluchtelingen, jaarlijks tussen de 5000 en 25.000 vluchtelingen extra zal opnemen. Het principe van het verplicht opnemen van vluchtelingen had de partij in een eerder stadium van de formatie ook op tafel gelegd, maar toen was dat meteen door de andere drie partijen van tafel geveegd. Dat Klaver er nu weer mee kwam wordt gezien als 'terug-onderhandelen.'

Omdat informateur Tjeenk Willink deze aanvullende eisen van GroenLinks nog niet kent, wordt besloten later op de vrijdag gezamenlijk op het Catshuis bijeen te komen. Daar wordt besloten om de zaak niet op de spits te drijven en het over het weekend heen te tillen. Groot is de opluchting als zondagavond Klaver aan zijn collega’s laat weten dat hij nieuwe eisen over het aantal op te nemen van vluchtelingen laat vallen.

Als de mannen echter op maandag weer bijeenkomen meldt Klaver volgens ingewijden dat hij het principe van de Turkije-deal, de hobbel waar hij vier dagen eerder overheen stapte, toch niet kan nemen. "En toen werd het duwen en trekken”, zegt een betrokkene. VVD, CDA en D66 voelen zich door Klaver in hun hemd gezet. "Hij heeft met ons lopen spelen", zegt een van hen.

[DeKever]

Van "links bolwerk" nos.nl, Tjeenk Willink: GroenLinks wees eindvoorstel over migratie af.

Volgens mij is het allemaal niet zo moeilijk. Groenlinks wilde niet, en dat is geen verrassing.

[Zewatanejo]

Laat het ook duidelijk zijn dat GL na dit proces geen enkele mogelijkheid heeft tot coalitie deelname. CDA, VVD en D66 wel. Het is dus ook logisch dat zij niet de brekers mogen zijn. Dan liggen de kaarten veel te openlijk op tafel.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 00:07:
[...]


Deze uitgebreide reconstructie van RTL nieuws geeft toch best een goede inkijk in het proces, Klaver wou (als dit waar is) het onderste uit de kan en kreeg toen de deksel op de neus:

[...]

De RTL waar wij representatie inkopen? Met dat zustertje RTLZ waar de vrienden de prijs van de lower thirds bepalen?


Even serieus, je schets in één bericht een overzicht van valstrikken media, in een ander loop je er zelf in. Voorzichtig nou toch met die reflexen. Eerst ademen, dan happen

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 00:12:
Even serieus, je schets in één bericht een overzicht van valstrikken media, in een ander loop je er zelf in. Voorzichtig nou toch met die reflexen. Eerst ademen, dan happen

In dat geval horen we Klaver of Pechtold wel roepen binnenkort dat het niet klopt, voorlopig is dit de meest uitgebreide beschrijving die er voorhanden is en verklaart het inderdaad waarom ook D66 niet met GL verder kon...

Maar even serieus: ze hebben dus blijkbaar 1,5 week alleen maar over dit ene punt gepraat, niet over andere zaken waar de verschillen ook heel groot waren. Dan is de conclusie dat het niet gaat lukken de enige juiste, kunnen we beter nu door met combinaties die kansrijker zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door hoevenpe op 13-06-2017 00:22 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 00:15:
[...]


In dat geval horen we Klaver of Pechtold wel roepen binnenkort dat het niet klopt, voorlopig is dit de meest uitgebreide beschrijving die er voorhanden is en verklaart het inderdaad waarom ook D66 niet met GL verder kon...

Ik heb de indruk dat je dit meer moet zoeken in een compromis waar men aan voorbij gaat, ook al heeft Willink het er over: de acceptatie van machtspolitiek als basis komende regering.

Dat D66 dit kan accepteren is een discussie op zich, net zoals GL zich daar aan wagen er een is.

Maar het maakt het wel verklaarbaar, D66's positionering in de huidige situatie. Maar nu kan dat weer veranderen, afhankelijk natuurlijk welke prijs Pechtold bedongen heeft. Ook zo'n interessante verkenning.

Laat dit geen reden zijn om even na te denken over je reflex van op een moment kritisch zijn over media en het volgende er met een weglopen

[Bullet NL]

Zo.... En dan nu op naar een Christelijk liberaal democratisch 66 verbond....

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 00:34:
Zo.... En dan nu op naar een Christelijk liberaal democratisch 66 verbond....

Meer als een op de rechter rijbaan blijvend christelijk verbond uit het verleden

[Bullet NL]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 00:37:
[...]


Meer als een op de rechter rijbaan blijvend christelijk verbond uit het verleden

Als ze maar niet met 95km/u in gaan halen waar je 130 mag ;-)
We gaan vooruit! We gaan verbazend hard vooruit....

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 00:39:
[...]


Als ze maar niet met 95km/u in gaan halen waar je 130 mag ;-)
We gaan vooruit! We gaan verbazend hard vooruit....

Ach, wat maakt het uit. Er komt toch niets bij op die rijbaan want de opritten gaan dicht, als je stil staat val je af, en alle neuzen rijden dezelfde kant uit

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 00:24:
Laat dit geen reden zijn om even na te denken over je reflex van op een moment kritisch zijn over media en het volgende er met een weglopen

Dat de VVD diep in de RTL nieuws redactie zit is me bekend (heb zo'n donkerbruin vermoeden waar al deze info vandaan komt ), maar de Volkskrant lijkt me nog steeds behoorlijk objectief:

quote: http://www.volkskrant.nl/...heid-van-klaver~a4500550/

Pechtold neemt verbitterd afscheid van Klaver

Hoewel hij niet met zoveel woorden de schuld bij GroenLinks legt, deelt Pechtold de mening van informateur Tjeenk Willink dat er een goed voorstel op tafel lag om de immigratie vanuit Afrika naar de EU in de toekomst te regelen. Pechtold: 'Nederland is geen land op zichzelf. We moeten afspraken maken, binnen internationale verdragen, getoetst door rechters.... De informateur heeft alle waarborgen proberen vast te leggen op het gebied van rechtsstatelijkheid, lerend van de Turkijedeal.'

Tjeenk Willink toonde zich teleurgesteld dat deze formatiepoging nu strandt 'op een relatief gering punt'. Die mening deelt Pechtold: 'Je kunt een punt zo groot maken als je wilt. Het is politiek onvermogen om de bredere context van de mogelijkheden van deze coalitie te zien. Ik vind het uiterst frustrerend dat we drie maanden na de verkiezingen geen stap verder lijken. Dat we ons hebben ingegraven op één thema. Als je ziet wat er binnen deze coalitie allemaal mogelijk was...'

[Bullet NL]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 00:40:
[...]


Ach, wat maakt het uit. Er komt toch niets bij op die rijbaan want de opritten gaan dicht, als je stil staat val je af, en alle neuzen rijden dezelfde kant uit

Die rijbaan had eigenlijk wat kiesdrempels moeten hebben, de mogelijkheid om veel ruis en niet ter zake doende er uit te filteren.

Als die keuzes maakt het te complex

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 00:43:
[...]


Dat de VVD diep in de RTL nieuws redactie zit is me bekend (heb zo'n donkerbruin vermoeden waar al deze info vandaan komt ), maar de Volkskrant lijkt me nog steeds behoorlijk objectief:

[...]

We merkten het eerder allebei op. Media zijn zo slim niet meer, staan onder druk, en happen te snel. Even los van Willink's communicatieve zwaktepunten in relatie tot moderne omgangsvormen en expressie. Je zei het al, als men even tijd nam .... maar ja.

En zo krijg je richting van trend, versnelling van tempo, versterking van beeld. Helemaal als het aansluit bij wat al in perceptie gevestigd is.

Daar komt nog een stuk bias bij, iets wat al geruime tijd ontbreekt in curricula trouwens, de reflex om informatie in te passen in perceptie. Heel menselijk, heel pijnlijke valstrik trouwens van verslaggeving. En iets waar journalistiek het de afgelopen jaren steeds moeilijker mee heeft gekregen vanuit drukpunten.

De komende 72 uur zullen het beeld consolideren. Klaver / GL, er is gewoon geen tegenwicht mogelijk. Het beste wat men kan doen is proberen er een insteek in te vinden voor consolidatie electoraal draagvlak - al gaat dat vele malen moeilijker zijn. Dit wordt immers een molensteen.

Bullet NL schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 00:44:
[...]


Die rijbaan had eigenlijk wat kiesdrempels moeten hebben, de mogelijkheid om veel ruis en niet ter zake doende er uit te filteren.

Als die keuzes maakt het te complex

Oh maar dat zit wel goed hoor. Diegenen die in foute auto's rijden krijgen extra boetes en worden afgestraft. Dan gedraagt de rest zich beter

[Salvatron]

*knip*, zulke bewoordingen hoeven niet.

[ Voor 91% gewijzigd door Migrator op 13-06-2017 09:17 ]

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 00:43:
[...]


Pechtold: "Dat we ons hebben ingegraven op één thema."

[...]

Beetje goedkoop van Pechtold, met zijn monopolie op de dood. Als hij dit echt meent dan kan hij CU absoluut niet langer meer uitsluiten.

[Richh]

Hoeveel GroenLinks-stemmers zijn er eigenlijk die daadwerkelijk vinden dat we zoveel mogelijk vluchtelingen moeten opnemen? En dat we geen deals mogen maken met andere Afrikaanse landen?
Volgens mij is dat geen groot verkiezingsthema geweest, in tegenstelling tot andere, veel grotere en belangrijkere vraagstukken waarop men elkaar had kunnen vinden.

Erg jammer dat de formatie hierop moet klappen. In Nederland compromisland was dit een brug die genomen had moeten worden.

Tot zover het vraagstuk 'milieu' voor 2017-2021. En dat vind ik jammer, als rechtse stemmer.

[Crotchy]

Salvatron schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 01:29:
*knip*

En ik ben juist weer zeer blij dat GroenLinks zo ver mogelijk van een kabinet uit de buurt blijft

[ Voor 38% gewijzigd door Migrator op 13-06-2017 10:11 ]

[Salvatron]

Crotchy schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 03:23:
[...]

En ik ben juist weer zeer blij dat GroenLinks zo ver mogelijk van een kabinet uit de buurt blijft

Wat komt er in de plaats van groenlinks?

[Migrator]

Bullet NL schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 00:44:
[...]


Die rijbaan had eigenlijk wat kiesdrempels moeten hebben, de mogelijkheid om veel ruis en niet ter zake doende er uit te filteren.


Als die keuzes maakt het te complex

Een kiesdrempel haalt wellicht de partijen tot 5 zetels er uit, maar daarmee is de 'ruis' niet weg hoor. Het zal altijd een lastige en complexe formatie zijn nu. En die complexiteit, alsof het land besturen zo simpel is.

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 00:50:
[...]


We merkten het eerder allebei op. Media zijn zo slim niet meer, staan onder druk, en happen te snel. Even los van Willink's communicatieve zwaktepunten in relatie tot moderne omgangsvormen en expressie. Je zei het al, als men even tijd nam .... maar ja.

En zo krijg je richting van trend, versnelling van tempo, versterking van beeld. Helemaal als het aansluit bij wat al in perceptie gevestigd is.

Daar komt nog een stuk bias bij, iets wat al geruime tijd ontbreekt in curricula trouwens, de reflex om informatie in te passen in perceptie. Heel menselijk, heel pijnlijke valstrik trouwens van verslaggeving. En iets waar journalistiek het de afgelopen jaren steeds moeilijker mee heeft gekregen vanuit drukpunten.

De komende 72 uur zullen het beeld consolideren. Klaver / GL, er is gewoon geen tegenwicht mogelijk. Het beste wat men kan doen is proberen er een insteek in te vinden voor consolidatie electoraal draagvlak - al gaat dat vele malen moeilijker zijn. Dit wordt immers een molensteen.


[...]


Oh maar dat zit wel goed hoor. Diegenen die in foute auto's rijden krijgen extra boetes en worden afgestraft. Dan gedraagt de rest zich beter

Persoonlijk vind ik het vrij schokkend om te zien in hoe verre mensen vast zitten in het beeld dat het goed is dat alle neuzen dezelfde kant op staan en dat compromis maar iets engs is. Dat geldt voor verslaggeving in grote mate helaas, en daardoor ook in de perceptie. Vanuit alle kanten moet er een 'schuldige' aangewezen worden - er wordt dus al kant gekozen.

Juist vanwege dat beeld is het dapper (of gevaarlijk, of beide) van GroenLinks om niet mee te gaan. Zoals ik het nu zie heeft GL een goed punt door bij een verdrag of afspraak verder te kijken dan de tekst en de wet, maar ook te kijken naar uitvoering. Is die check niet iets waarvoor de politiek vaak gehekeld wordt? Leuk bedenken, slecht uitvoeren?

Het wordt wel een enorme uitdaging om het beeld dat hier door alle verslaggeving wordt geschetst te doen kantelen of te nuanceren. Nu zijn volgende verkiezingen niet om de hoek, dus in die zin hoeven er geen klappen te vallen. Ik ben benieuwd of GL inderdaad gaat inzetten op de door jou vele genoemde netwerken.

@Richh Volgens mij is het verdragen sluiten met andere landen niet het issue, maar het moet meer zijn dan een vel papier. Een onuitvoerbare afspraak is lastig een echte afspraak te noemen.

[Mx. Alba]

Richh schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 03:04:
Hoeveel GroenLinks-stemmers zijn er eigenlijk die daadwerkelijk vinden dat we zoveel mogelijk vluchtelingen moeten opnemen? En dat we geen deals mogen maken met andere Afrikaanse landen?
Volgens mij is dat geen groot verkiezingsthema geweest, in tegenstelling tot andere, veel grotere en belangrijkere vraagstukken waarop men elkaar had kunnen vinden.

Erg jammer dat de formatie hierop moet klappen. In Nederland compromisland was dit een brug die genomen had moeten worden.

Tot zover het vraagstuk 'milieu' voor 2017-2021. En dat vind ik jammer, als rechtse stemmer.

De vraag is niet of we het ons kunnen veroorloven om veel vluchtelingen toe te laten - de vraag is of we het ons kunnen veroorloven om dat niet te doen.

Zelfs als je niet gelooft in de morele verplichting om mensen in nood te helpen - dan nog is het een universeel mensenrecht om asiel aan te kunnen vragen in elk land naar keuze.

"Opvang in de regio" is een aanfluiting. Over 20 jaar is die hele regio onbewoonbaar. En dan komen ze alsnog allemaal hierheen. Of ze sterven daar. Maar als dat laatste gebeurt, zijn we dan niet allemaal medeverantwoordelijk voor genocide?

[hoevenpe]

Migrator schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 07:10:
Juist vanwege dat beeld is het dapper (of gevaarlijk, of beide) van GroenLinks om niet mee te gaan. Zoals ik het nu zie heeft GL een goed punt door bij een verdrag of afspraak verder te kijken dan de tekst en de wet, maar ook te kijken naar uitvoering. Is die check niet iets waarvoor de politiek vaak gehekeld wordt? Leuk bedenken, slecht uitvoeren?

Het is iets wat ik tot nu toe niet goed begrijp: waarom maakte Klaver van dit relatief kleine onderwerp zo'n keihard breekpunt? Zijn standpunt zou in de praktijk neerkomen op een versoepeling van het asielbeleid (geen Turkije-deal meer), is Klaver alle maatschappelijke ophef van een jaar geleden vergeten? AZC oproer, honderdduizenden oncontroleerbaar dwars door Europa, de PVV virtueel op 43 zetels, etc.

Uiteindelijk zal een deal met Libië door Merkel en Macron op europees niveau worden gesloten, dacht hij echt dat in deze formatie het toekomstige europese beleid bijgestuurd kon worden? Ook met een harde afspraak gaat het gewoon door als de EU het wil, Klaver of geen Klaver.

Daarom snap ik het niet: als je de analyse van RTL-nieuws leest dan lijkt het op ideologisch overvragen met slechts 14 zetels. Hier wordt steeds gerefereerd aan Buma die niet zou bewegen, maar wat had Buma in deze kunnen/moeten doen? Ik zie niet in hoe hij (of Rutte) Klaver redelijkerwijs tegemoet had kunnen komen, wat niet wil zeggen dat hij geen machtspolitiek bedrijft...

De echte verliezer lijkt me trouwens Pechtold: de druk om toch serieus met Segers te gaan praten zal enorm zijn (in hoeverre is 'voltooid leven' in de beeldvorming niet net zo'n 'relatief klein punt'?). Alle andere meerderheidscoalities stuiten op veel grotere inhoudelijke bezwaren.

[anandus]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 07:32:
[...]


Het is iets wat ik tot nu toe niet goed begrijp: waarom maakte Klaver van dit relatief kleine onderwerp zo'n keihard breekpunt?

Blijkbaar trok hij er zwaar aan, maar ik vraag me af of hij de GL-stemmer daarmee recht aan deed.

Ikzelf heb GroenLinks gestemd, maar eerder voor het Groen dan voor het Links, en vind het jammer dat dit issue zo'n breekpunt is, ook omdat het superhypothetisch is (een Europese deal is groter dan Nederland. En Libië heeft op dit moment drie regeringen waarvan, waaronder een IS-gelieerde, ik zie daar niet zo snel werkbare deals mee komen). Het lijkt bijna te gaan om het principe om het principe.

Van mij had er best wat flexibeler mee omgegaan mogen zijn als er op het gebied van milieu en klimaat wat dingen geregeld konden worden (bijv vervoer betalen naar gebruik ipv bezit, meer inzet duurzame energie, etc).

En volgens mij ben ik niet de enige GL-stemmer die een flexibelere inzet op Links had gezien om meer Groen in de coalitie te krijgen.

Alle andere meerderheidscoalities stuiten op veel grotere inhoudelijke bezwaren.

Die met de PvdA niet, sterker nog, qua immigratie zit de PvdA volgens mij rechts van D66

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 13-06-2017 07:42 ]

[Bean77]

hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 23:45:
Van Telegraaf tot Trouw en van AD tot NRC is het GroenLinks die genoemd wordt als 'breker'. Het is teveel eer aan mij en @Bean77 dat we dit zo breed 'geregeld' zouden hebben...

Uiteindelijk denk ik dat dit voor Klaver beter is, het stelt hem in staat om zijn ideologische beweging de komende jaren uit te bouwen tot iets veel sterkers. Hij krijgt de macht nog wel, hij leert het spel snel.

Ik heb Mark gewoon ff tot de orde geroepen hoor

Nu de kruitdampen opstijgen worden steeds meer bekend over het mislukken van en de "junioriteit" van Klaver.
Ik moet toegeven dat ik het wel knap vind om zelfs je grote medestander ver over het kookpunt te krijgen. Ik denk dat zover het ooit serieus was je nu ook definitief Buma en zijn dwergen kan wegstrepen.

[D-e-n]

@anandus
Ik ben het met je eens dat Klaver het hier niet op had moeten laten klappen. Ook al vindt hij het voorstel dat er lag niet goed genoeg, hij had het uiteindelijk ergens anders op moeten laten breken. Hij geeft VVD en CDA nu namelijk exact wat ze willen. Ze kunnen stoer doen over de immigratieplannen, hebben geen gezichtsverlies geleden op andere punten en ze zijn GL kwijt. En in the end hebben ook CDA en VVD weinig invloed op de Europese plannen dus iets uitmaken doet het niet.

Maar ik ben het niet met je eens dat links ondergeschikt is aan groen. Ik denk dat GL stemmers (en heel veel andere kiezers ook niet) niet blij worden van de plannen die een romp van VVD-CDA-D66 zal verzinnen op het gebied van arbeidsmarkt, zorg en belastingen. Dit wordt (zoals vaker... ) bij uitstek een kabinet dat de belangen van grote werkgevers zal stellen boven belangen van consumenten en van mensen op de werkvloer. En juist als er dan hervormingen op het gebied van belastingen op het menu staan is dat in mijn ogen een hele slechte zaak. Juist dit soort hervormingen zijn gebaat bij een brede kijk op de zaak.

Ik heb sowieso nooit het idee gehad dat er met deze samenstelling van de kamer ook maar iets van probleemoplossend beleid op de genoemde terreinen gevoerd kan worden dus als GL dat was gelukt was het enkel een meevaller geweest.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 13-06-2017 08:07 ]

[dr.lowtune]

Even wat luchtigs: waren er nog meer mensen hier die gisteren Frits Wester nog even aangehoord hebben en zo moesten lachen om zijn woordkeuze toen hij zei dat Klaver qua migratie een bepaalde grens niet over wilde?

[hoevenpe]

anandus schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 07:39:
Die met de PvdA niet, sterker nog, qua immigratie zit de PvdA volgens mij rechts van D66

De PvdA moet zichzelf niet laten gebruiken door Pechtold als bliksemafleider, de partij zit dusdanig in de kreukels dat nu meeregeren einde oefening kan zijn. Ik snap dat Pechtold niet met Segers wil maar daar laat Asscher zich imo niet voor gebruiken.

Als je echter verder kijkt: dit is het unieke moment waarop de SP zichzelf onmisbaar kan maken. In het 'landsbelang' de blokkade van de VVD opheffen mits daar heel serieuze concessies op het gebied van economie, zorg en eerlijk delen tegenover staan. Zou Roemer nu deze draai maken dan is hij de koning en grijpt het motorblok deze kans met 6 handen aan...

Bean77 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 07:40:
Nu de kruitdampen opstijgen worden steeds meer bekend over het mislukken van en de "junioriteit" van Klaver. Ik moet toegeven dat ik het wel knap vind om zelfs je grote medestander ver over het kookpunt te krijgen.

Het is inderdaad 'knullig' als je ook deze reconstructie van het AD leest, het is vrijwel het zelfde verhaal als bij RTL nieuws:

quote: http://www.ad.nl/dossier-...et-jesse-klaver~adfd3f3f/

Zo klapten de formatiegesprekken met Jesse Klaver

Niemand verwacht dat dit document nog enige impact heeft. Klaver heeft zijn kaart gespeeld, Rutte heeft uren alleen met de GroenLinkser gesproken. Dan komt er een donderslag bij heldere hemel: Klaver laat weten dat hij om is. Hij accepteert de uitleg van Buitenlandse Zaken. In koor zijn VVD, CDA en D66 verbaasd. Klaver zegt volgens ingewijden: ,,We gaan het doen. Ik neem die stap. We zijn overtuigd.’’

Vrijdag 16 juni krioelt het in de Tweede Kamer. De verwachting is dat er nu een stap van betekenis wordt gezet. In de loop van de ochtend lopen Klaver en zijn secondant Kathalijne Buitenweg vanuit hun nieuwe werkkamers naar de vertrekken van de grootste regeringspartij.

Halbe Zijlstra opent de deur van zijn kamer, waar Rutte ook al zit. Ze nemen plaats onder de kroonluchter aan de ovalen notenhouten tafel. Dan schuift Klaver een document over tafel: hij heeft nog wat aanvullingen. Als Rutte en Zijlstra het document lezen, zien ze dat Klaver wéér een draai heeft gemaakt.

De doodsteek is vervat in de toevoeging dat Nederland ieder jaar 25 duizend vluchtelingen moet opnemen. Ongeacht of er nu crisis is of niet. Die eis was precies het punt waarop de eerste onderhandelingen met GroenLinks over migratie stukliepen. Rutte en Zijlstra vinden het idioot en taxeren dat Klaver het kennelijk niet aandurft en geen ruimte krijgt om in zee te gaan met VVD, CDA en D66.

[ANdrode]

DeKever schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 00:08:
Van "links bolwerk" nos.nl, Tjeenk Willink: GroenLinks wees eindvoorstel over migratie af.

Volgens mij is het allemaal niet zo moeilijk. Groenlinks wilde niet, en dat is geen verrassing.

Wees eens eerlijk en minder opportunistisch.

NOS doet het redelijk op TV maar is zich aan het herijken (en niet links te noemen). NOS.nl journalistiek noemen geeft ze teveel eer.

Kwalitatief regelmatig slechter dan nu.nl. Vaak verkeerd geïnterpreteerde artikelen op basis van engelse artikelen. Ik snap het. The Guardian of WaPo is geen HAVO eindexamen niveau engels.

"Snel gemaakte artikelen door een stagiair of per woord betaalde ZZP-er"

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 00:43:
[...]
Dat de VVD diep in de RTL nieuws redactie zit is me bekend (heb zo'n donkerbruin vermoeden waar al deze info vandaan komt ), maar de Volkskrant lijkt me nog steeds behoorlijk objectief:
[...]

De RTL politieke redactie volgt ook trouw de CDA boodschap. RTL als geheel meer VVD, zeker als je naar het beeld van de maatschappij kijkt dat geschapen wordt in non-nieuws programma's

[ Voor 11% gewijzigd door ANdrode op 13-06-2017 08:46 ]

[hoevenpe]

ANdrode schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 08:44:
De RTL politieke redactie volgt ook trouw de CDA boodschap. RTL als geheel meer VVD, zeker als je naar het beeld van de maatschappij kijkt dat geschapen wordt in non-nieuws programma's

Denk eens na over wat er gisteren gebeurde: de RTL nieuws redactie had in minder tijd dan Pechtold nodig had om Segers over de tafel te trekken al het journalistieke uitzoekwerk gedaan om een goed gedegen uitgebreid verhaal op de site te kunnen zetten (en gezien de bijna identieke reconstructie in het AD klopte het inhoudelijk gewoon).

Dat kan gewoon bijna niet in deze korte tijd, tenzij deze tekst direct uit de PR afdeling van de VVD naar de redactie gemaild is...

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 08:44:


Het is inderdaad 'knullig' als je ook deze reconstructie van het AD leest, het is vrijwel het zelfde verhaal als bij RTL nieuws:

[...]

De vraag is of het "knullig" is of dat hij de rest van zijn partij gewoon niet onder controle heeft, danwel hij voldoende vertrouwen krijgt van zijn partij.
Hoe kan je anders zo blijven draaien?
Wel opmerkelijk is dat hetzelfde verhaal in verschillende media terug te lezen is.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 08:48:
[...]
Denk eens na over wat er gisteren gebeurde: de RTL nieuws redactie had in minder tijd dan Pechtold nodig had om Segers over de tafel te trekken al het journalistieke uitzoekwerk gedaan om een goed gedegen uitgebreid verhaal op de site te kunnen zetten (en gezien de bijna identieke reconstructie in het AD klopte het inhoudelijk gewoon).

Dat kan gewoon bijna niet in deze korte tijd, tenzij deze tekst direct uit de PR afdeling van de VVD naar de redactie gemaild is...

Dat heb ik gedaan. Dit artikel kan je prima schijven (let vooral op waar de details zitten: In plenaire gesprekken, niks uit BiLa's) met een CDA bron.

Bij VVD bron verwacht ik dat die 9 uur praten meer opleveren dan de zin "9 uur gepraat" . Kortom: CDA bron lijkt mij net zo waarschijnlijk als VVD.

Als geheel volgt RTL meer de VVD verhaallijn. Zeker buiten RTL nieuws. Boodschap van RTL nieuws staat ver af van RTL. RTL nieuws is imo tegenwoordig vaak kwalitatief beter dan NOS nieuws

Kijk ook naar de beeldvorming in het volgende "nieuwsbericht", CDA beeldvorming door een primaire bron omschreven als verslaggever:

"De formatie wordt er absoluut niet makkelijker op", stelt politiek verslaggever Frits Wester op dag 89 van de formatie. Andere partijen moeten volgens Frits Wester nu snel gaan bewegen, anders is de enige optie die overblijft een minderheidskabinet, nu GroenLinks is afgehaakt.

Er moet volgens Wester echt iets gaan gebeuren. "Andere partijen, zoals PvdA of SP moeten gaan bewegen, anders blijft er maar één smaak over: die van een minderheidskabinet."

[ Voor 37% gewijzigd door ANdrode op 13-06-2017 08:57 ]

[Lasmibalsingh]

Wester is een CDA-predikant, hij komt zelden met onpartijdige en wetenschappelijke analyses. Er is al effectief een minderheidskabinet dat het land (demissionair) regeert. De enigen die moeten bewegen als ze rechts migratiebeleid willen hebben zijn VVD en CDA. Zij moeten daarvoor terugkomen op hun besluit om de PVV uit te sluiten.

[Richh]

Mx. Alba schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 07:22:
[...]


De vraag is niet of we het ons kunnen veroorloven om veel vluchtelingen toe te laten - de vraag is of we het ons kunnen veroorloven om dat niet te doen.

Zelfs als je niet gelooft in de morele verplichting om mensen in nood te helpen - dan nog is het een universeel mensenrecht om asiel aan te kunnen vragen in elk land naar keuze.

"Opvang in de regio" is een aanfluiting. Over 20 jaar is die hele regio onbewoonbaar. En dan komen ze alsnog allemaal hierheen. Of ze sterven daar. Maar als dat laatste gebeurt, zijn we dan niet allemaal medeverantwoordelijk voor genocide?

Als we de geruchten mogen geloven blijft Nederland gewoon toegankelijk voor vluchtelingen met het geplande beleid. Het probleem is volgens RTL: "GroenLinks eist opeens dat Nederland, naast de reguliere instroom van vluchtelingen, jaarlijks tussen de 5000 en 25.000 vluchtelingen extra zal opnemen".

Alles hier heen halen is een aanfluiting. Het gaat te snel en je maakt er niemand gelukkig mee.

[Mx. Alba]

Richh schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 09:37:
Als we de geruchten mogen geloven blijft Nederland gewoon toegankelijk voor vluchtelingen met het geplande beleid. Het probleem is volgens RTL: "GroenLinks eist opeens dat Nederland, naast de reguliere instroom van vluchtelingen, jaarlijks tussen de 5000 en 25.000 vluchtelingen extra zal opnemen".

Alles hier heen halen is een aanfluiting. Het gaat te snel en je maakt er niemand gelukkig mee.

Denken dat je aan deze kant aan de "vluchtelingenkraan" kunt draaien is een illusie dus beide kanten van dat standpunt zijn onzin.

[Señor Sjon]

Nee, maar mensen ophalen om aan een zelfopgelegd quotum te voldoen is het andere uiterste.

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 09:51:
Nee, maar mensen ophalen om aan een zelfopgelegd quotum te voldoen is het andere uiterste.

Beide zijn illusies. Waarom zou je überhaupt ruzie maken over iets waar je eigenlijk geen invloed op hebt?

[Señor Sjon]

Daarom is het ook zo suf waarom hierom gebroken wordt. Ik associeer GL met milieu en niet zozeer met allerhande vluchtelingen- en immigratiestromen. Ze laten imo hun hoofdmoot schieten om op een klein punt de stekker eruit te trekken.

[Richh]

Mx. Alba schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 09:50:
[...]


Denken dat je aan deze kant aan de "vluchtelingenkraan" kunt draaien is een illusie dus beide kanten van dat standpunt zijn onzin.

En dáár is onze formatie op geklapt

[Mx. Alba]

Richh schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 10:11:
[...]

En dáár is onze formatie op geklapt

Oftewel, er moet nog meer achter zitten want het kan niet dat een formatie klapt op iets waarvan iedereen weet dat het complete onzin is... Het "vluchtelingenprobleem" moet wel slechts een rookgordijn zijn, want je moet toch een reden geven.

[ Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 13-06-2017 10:15 ]

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 09:51:
Nee, maar mensen ophalen om aan een zelfopgelegd quotum te voldoen is het andere uiterste.

Het zal toch niet om ophalen gaan. Het twistpunt is voor zover ik het begreep dat VVCDA een nullijn willen voor aanvragen in Nederland. Dus alleen opvang in de regio. GroenLinks zou de deur willen openhouden voor (tot) 25000 vluchtelingen.

[Double__D]

Señor Sjon schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 09:55:
Daarom is het ook zo suf waarom hierom gebroken wordt. Ik associeer GL met milieu en niet zozeer met allerhande vluchtelingen- en immigratiestromen. Ze laten imo hun hoofdmoot schieten om op een klein punt de stekker eruit te trekken.

Tja, ik zit wel eens bij GL-bijeenkomsten in mijn stad en ik merk duidelijk dat er een groep Groen is en een groep Links. Hierbij is er best wel wat overlap, maar je ziet ontzettend duidelijk waar ieders hart ligt.

Ik vind milieu belangrijk (heck.. veel van mijn werk en onderzoek heeft met duurzaamheid te maken), maar mijn hart ligt bij alles wat te maken heeft met sociale en economische ongelijkheid.

En misschien heeft Klaver het in de formatie-onderhandelingen politiek niet zo handig gedaan (dat lees ik wel in de analyses als de stof weer is neergedaald), maar ik ben blij dat hij op dit principiële punt zijn rug heeft rechtgehouden.

[Richh]

T-MOB schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 10:16:
[...]

Het zal toch niet om ophalen gaan. Het twistpunt is voor zover ik het begreep dat VVCDA een nullijn willen voor aanvragen in Nederland. Dus alleen opvang in de regio. GroenLinks zou de deur willen openhouden voor (tot) 25000 vluchtelingen.

Nogmaals: "GroenLinks eist opeens dat Nederland, naast de reguliere instroom van vluchtelingen, jaarlijks tussen de 5000 en 25.000 vluchtelingen extra zal opnemen"
https://www.rtlnieuws.nl/...e-formatie-met-groenlinks

Naast de reguliere instroom impliceert dat er helemaal geen sprake was van een nullijn. En ja, het zou me niks verbazen als het daadwerkelijk om ophalen gaat

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 13-06-2017 10:21 ]

[walletje-w]

Zelf ook meer voor groen gestemd dan "links" maar die 5000 tot 25000 stelt natuurijk ook niet veel voor. Verdeel het over het land en dan kunnen we dat als Nederland prima dragen (objectief gezien) het enige is dat het qua beeldvorming verkeerd aangepakt is. Ook in de afgelopen (huidige) vluchtelingen crisis was de overgrote meerderheid van Nederland welwillend ten opzichte van de vluchtelingen en waren de hoeveelheid aanmeldingen om vrijwilliger te zijn vele malen hoger dan de vraag. Daarnaast was deze eis als ik het goed begreep al weer verdwenen en is dit niet specifiek het knelpunt geweest. Wat het nu dus wel precies was ben ik ook heel benieuwd naar. Ik mag toch aannemen dat Klaver genoeg overleg heeft gehad met mensen die strategisch hier goed over nagedacht hebben om een slimme beslissing te maken. Mocht dit niet het geval zijn dan heeft het mijn vertrouwen in de partij geschaad en zal ik juist om deze besluitvorming anders kiezen.

Edit: om die 5000 tot 2500 in perspectief te plaatsen. In 2016 verdronken er 5000 mensen op de middellandse zee in hun zoektocht voor een betere toekomst. Een dergelijke gok nemen op een pijnlijke dood of een betere toekomst, je zou maar in die schoenen staan. Ik ben in ieder geval ontzettend blij dat ik die keuze niet hoef te maken en heb het te doen met de pappas en mamma 's die dat wel moeten doen. En om nog maar even te benadrukken ik als GroenLinks stemmer wil Nederland niet overspoelen met asielzoekers maar ben me wel bewust van het goede leven hier en voel de noodzaak om mensen in erbarmelijke omstandigheden te helpen ook al moeten wij daarvoor iets aan welvaart inleveren. Maar ik vind het heel belangrijk om de systemische uitdagingen / economische crisis niet te koppelen aan het bestaan van asielzoekers, die zijn enkel een indicator van een ander probleem wat wij mede gecreëerd hebben. Daarom vind ik het zwak dat de andere partijen inspelen op dit populisme wat inspeelt op een onterechte redenering en hun kracht juist niet durven tonen, maarja dat is politiek en toch ook wel een beetje Nederlands als ik eerlijk ben.

[ Voor 37% gewijzigd door walletje-w op 13-06-2017 10:52 ]

[roffeltjes]

Zoals verwacht.

Een strategische keuze van GL om weer een rondje in de oppositie te zitten. Teleurstellend maar begrijpelijk.

[Migrator]

Richh schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 10:21:
[...]

Nogmaals: "GroenLinks eist opeens dat Nederland, naast de reguliere instroom van vluchtelingen, jaarlijks tussen de 5000 en 25.000 vluchtelingen extra zal opnemen"
https://www.rtlnieuws.nl/...e-formatie-met-groenlinks

Toch blijft dit allemaal een beetje gokken en gissen van de verslaggevers; het lijkt me niet dat dit bevestigd wordt door de heren van het overleg. AD [paar posts terug] en RTL baseren zich hier op dezelfde anonieme bron, lijkt me. Of we erachter gaan komen welk detail nou precies wanneer het breekpunt was betwijfel ik.

[ Voor 6% gewijzigd door Migrator op 13-06-2017 10:54 ]

[Mx. Alba]

walletje-w schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 10:38:
Zelf ook meer voor groen gestemd dan "links" maar die 5000 tot 25000 stelt natuurijk ook niet veel voor. Verdeel het over het land en dan kunnen we dat als Nederland prima dragen (objectief gezien) het enige is dat het qua beeldvorming verkeerd aangepakt is. Ook in de afgelopen (huidige) vluchtelingen crisis was de overgrote meerderheid van Nederland welwillend ten opzichte van de vluchtelingen en waren de hoeveelheid aanmeldingen om vrijwilliger te zijn vele malen hoger dan de vraag. Daarnaast was deze eis als ik het goed begreep al weer verdwenen en is dit niet specifiek het knelpunt geweest. Wat het nu dus wel precies was ben ik ook heel benieuwd naar. Ik mag toch aannemen dat Klaver genoeg overleg heeft gehad met mensen die strategisch hier goed over nagedacht hebben om een slimme beslissing te maken. Mocht dit niet het geval zijn dan heeft het mijn vertrouwen in de partij geschaad en zal ik juist om deze besluitvorming anders kiezen.

Edit: om die 5000 tot 2500 in perspectief te plaatsen. In 2016 verdronken er 5000 mensen op de middellandse zee in hun zoektocht voor een betere toekomst. Een dergelijke gok nemen op een pijnlijke dood of een betere toekomst, je zou maar in die schoenen staan. Ik ben in ieder geval ontzettend blij dat ik die keuze niet hoef te maken en heb het te doen met de pappas en mamma 's die dat wel moeten doen. En om nog maar even te benadrukken ik als GroenLinks stemmer wil Nederland niet overspoelen met asielzoekers maar ben me wel bewust van het goede leven hier en voel de noodzaak om mensen in erbarmelijke omstandigheden te helpen ook al moeten wij daarvoor iets aan welvaart inleveren. Maar ik vind het heel belangrijk om de systemische uitdagingen / economische crisis niet te koppelen aan het bestaan van asielzoekers, die zijn enkel een indicator van een ander probleem wat wij mede gecreëerd hebben. Daarom vind ik het zwak dat de andere partijen inspelen op dit populisme wat inspeelt op een onterechte redenering en hun kracht juist niet durven tonen, maarja dat is politiek en toch ook wel een beetje Nederlands als ik eerlijk ben.

Nog wat meer perspectief... Er zijn in Nederland al 9 miljoen mensen die niet werken. Dus stel dat die 25.000 vluchtelingen allemaal gedoemd zijn om de rest van hun leven werkloos te zijn, is dat verwaarloosbaar in de massa niet-werkenden die we al hebben.

[Richh]

Migrator schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 10:53:
[...]

Toch blijft dit allemaal een beetje gokken en gissen van de verslaggevers; het lijkt me niet dat dit bevestigd wordt door de heren van het overleg. AD [paar posts terug] en RTL baseren zich hier op dezelfde anonieme bron, lijkt me. Of we erachter gaan komen welk detail nou precies wanneer het breekpunt was betwijfel ik.

Eens. Maar ik denk dat, stel dat het niet klopt, GroenLinks ook wat geruchten bij de media zou droppen.
We weten dat RTL nauw contact heeft met enkele partijen en we kunnen wel raden waar dit vandaan kwam

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 10:55:
[...]


Nog wat meer perspectief... Er zijn in Nederland al 9 miljoen mensen die niet werken. Dus stel dat die 25.000 vluchtelingen allemaal gedoemd zijn om de rest van hun leven werkloos te zijn, is dat verwaarloosbaar in de massa niet-werkenden die we al hebben.

Erm... als al meer dan de helft niet werkt, is het dan heel nuttig om er nog meer niet-werkenden bij te halen? De werkenden moeten dat ook weer opbrengen.

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 10:58:
Erm... als al meer dan de helft niet werkt, is het dan heel nuttig om er nog meer niet-werkenden bij te halen? De werkenden moeten dat ook weer opbrengen.

25.000 erbij op 9 miljoen is 0,3%. Denk je echt dat dat merkbaar is? En dan nog ga je er dan van uit dat die vluchtelingen hun leven lang werkloos blijven.

[Richh]

Mx. Alba schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 10:55:
[...]


Nog wat meer perspectief... Er zijn in Nederland al 9 miljoen mensen die niet werken. Dus stel dat die 25.000 vluchtelingen allemaal gedoemd zijn om de rest van hun leven werkloos te zijn, is dat verwaarloosbaar in de massa niet-werkenden die we al hebben.

Precies, het is al moeilijk, moeten we de druk voor de 8 miljoen werkenden dan nog verder verhogen?

Een gigantisch gedeelte van die 9 miljoen heeft er al 50 werkjaren op zitten en heeft z'n hele leven de staatskas gespekt. Over een paar jaar is de babyboomgeneratie overleden en zal die kant dus gaan krimpen.
Een ander groot gedeelte zijn jongeren die nog gaan werken. Dit zijn allemaal mensen die niet in de beroepsbevolking passen.

Je haalt 25.000 mensen binnen die wel in de beroepsbevolking thuishoren, maar met het huidige integratiebeleid niks op gaan brengen. Die hoort straks ook nog bij de ouderen, maar dan zonder de kas gespekt te hebben.
Bovendien is het 25.000 extra ten opzichte van wat er al komt. Het is dus veel meer.

[ANdrode]

roffeltjes schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 10:52:
Zoals verwacht.

Een strategische keuze van GL om weer een rondje in de oppositie te zitten. Teleurstellend maar begrijpelijk.

Een keuze gegeven de omstandigheden.

Wanneer er geen vertrouwen is dat je eerlijk behandeld wordt en verwacht dat er beleid aankomt dat wat betreft perspectief niet aansluit bij wat je tijdens campagnetijd predikt (empirie/"economisme") snap ik de onmogelijkheid.

Als men al niet meebeweegt op een bijna symbolisch punt, wat moet je dan verwachten bij de echte dossiers?

offtopic:
n.b. sta niet achter de beweging, maar probeer hem enkel te duiden

Mijn gevoel is dat CDA (en gedeeltelijk GL) bang zijn voor systematische innovatie. Tegelijkertijd zijn deze veranderingen nu nodig. Als je dat loslaat kan je een groot deel van je electoraat verliezen. Wat dat betreft is GL nog een klassieke links partij.

En CDA… CDA…

[ Voor 25% gewijzigd door ANdrode op 13-06-2017 11:08 ]

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:01:
25.000 erbij op 9 miljoen is 0,3%. Denk je echt dat dat merkbaar is? En dan nog ga je er dan van uit dat die vluchtelingen hun leven lang werkloos blijven.

Een nieuwe onderklasse importeren lijkt me gezien de uitdagingen op het gebied van robotisering en globalisering nou niet echt heel verstandig.

Je kunt zeggen wat je wilt, maar dit onderwerp is in de beeldvorming natuurlijk 'goud' voor CDA en VVD: de overgrote meerderheid van Nederland zit hier echt niet op te wachten dus het leidt af van het eigen onderlinge machtsspel. Pechtold kan nu bijna niet meer om de CU heen omdat een minderheidskabinet het enige werkbare alternatief is...

Rutte gooit ook nog wat olie op het vuur:

quote: http://www.nu.nl/politiek...stuklopen-gesprekken.html

Rutte zegt ontzettend teleurgesteld te zijn na stuklopen gesprekken

VVD-leider Mark Rutte is ''ontzettend teleurgesteld'' na het mislukken van de gesprekken tussen zijn partij, CDA en D66 met GroenLinks op het onderwerp migratie. ''Ik ben echt verbijsterd'', aldus Rutte dinsdag.

Volgens Rutte is het vastgelopen op iets waar zelfs de meest linkse regering in Europa mee in kan stemmen. Hij begrijpt daarom niet waarom het in de gesprekken met GroenLinks niet is gelukt om afspraken te maken.

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:01:
[...]


25.000 erbij op 9 miljoen is 0,3%. Denk je echt dat dat merkbaar is? En dan nog ga je er dan van uit dat die vluchtelingen hun leven lang werkloos blijven.

Per jaar... En ja, ik ga ervanuit dat ze op een of andere manier wel ondersteuning nodig zullen blijven hebben. In ieder geval het gros ervan. Het is te gedetailleerd om te zien of dit incl/excl gezinshereniging gaat, maar dan wordt het zomaar een factor 2-3 meer. Dan heb je het al over bijna een procent/jaar erbij aan de onderkant van de samenleving. Dat moet je gewoon niet willen.

[walletje-w]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:08:
Een nieuwe onderklasse importeren lijkt me gezien de uitdagingen op het gebied van robotisering en globalisering nou niet echt heel verstandig.

Je kunt zeggen wat je wilt, maar dit onderwerp is in de beeldvorming natuurlijk 'goud' voor CDA en VVD: de overgrote meerderheid van Nederland zit hier echt niet op te wachten

We importeren ze niet, het zijn hulpeloze mensen die een grote gok nemen door hierheen te komen in de hoop een betere toekomst te krijgen. Economische vluchtelingen is nog over te debatteren en kan een hardere grens voor gesteld worden maar vluchtelingen die hun land ontvluchten vanwege de erbarmelijke omstandigheden. Het doet me pijn om te lezen hoe bang mensen zijn voor deze relatieve en absoluut kleine verandering. Een angst die vooral gecreëerd is op negatieve beelden.

Richh schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:06:
[...]
Precies, het is al moeilijk, moeten we de druk voor de 8 miljoen werkenden dan nog verder verhogen?

Ik zou zeggen ja laten we die druk met 0,3% verhogen.

Nogmaals ik ben niet voor het ongebreideld binnen laten van alle vluchtelingen net zoals GroenLinks dit niet wil maar ik ben wel op zoek naar een morele grens (zoals klaver dat benoemde) en door het beleid en greroeptoeter van rechts word de algemene opinie naar mijn mening veel te negatief en angstig beïnvloed door onwaarheden en doembeelden. Ik ben me bewust van de uitdaging die er ligt bij de vluchtelingen stroom en dat die ook nog gigantisch kan toenemen maar ons compleet ontdekken qua verantwoording gaat ons niets opleveren.

Het blijft wonderbaarlijk om te zien zodra mensen die negatief ten opzichte van vluchtelingen staan in gesprek gaan met die vluchtelingen velen volledig omdraaien (niet in alle gevallen en dat hoeft ook helemaal niet)

Het blijft ook interessant om te zien dat zodra het over een versoepeling van de vluchteling regelingen gaat rechts enorm in de verdediging schiet, ik hoop alleen dat ze niet doorschiet en geschiedenis en context in perspectief houd.

Ik wil dit topic niet tot een ander vluchtelingen topic omtoveren maar enkel die 5000 tot 25000 in perspectief plaatsen. En duidelijk maken dat er ook mensen zijn die het goed vinden dat hier voor opgekomen word en het dus niet een nutteloos punt is waar een formatie op breekt.

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:13:
Per jaar... En ja, ik ga ervanuit dat ze op een of andere manier wel ondersteuning nodig zullen blijven hebben. In ieder geval het gros ervan. Het is te gedetailleerd om te zien of dit incl/excl gezinshereniging gaat, maar dan wordt het zomaar een factor 2-3 meer. Dan heb je het al over bijna een procent/jaar erbij aan de onderkant van de samenleving. Dat moet je gewoon niet willen.

Maar of je het wil of niet - het Midden-Oosten en Noord-Afrika lopen leeg. Binnen enkele decennia kan daar geen mens meer leven, ook als het klimaatverdrag van Parijs perfect wordt nageleefd door de hele wereld. Dus of je het wil of niet is irrelevant. Er is sowieso een grote volksverhuizing op komst.

[Richh]

Wie er nog aan twijfelde, NOS meld dat Klaver het verhaal over extra vluchtelingen bevestigd.
http://nos.nl/artikel/217...r-afhaken-groenlinks.html

Klaver erkent dat hij cijfers heeft genoemd over het aantal extra vluchtelingen dat Nederland jaarlijks zou moeten opnemen boven op de reguliere instroom. Volgens hem was daar geen draagvlak voor, maar is het overleg daarop niet stukgelopen.

Waar het dan wel op stukgelopen is, is onduidelijk. Althans, Rutte is er heel duidelijk in:

Rutte zegt dat "zelfs de meest linkse regeringen in Europa" met dit type afspraken zouden kunnen leven.

Dat het toch niet is gelukt, komt volgens Rutte door een detail in de onderhandelingen. GroenLinks-leider Klaver eiste gisteren "waterdichte garanties dat de landen waarmee de EU akkoorden sluit daadwerkelijk bescherming en opvang zouden bieden aan politieke vluchtelingen".

[Virtuozzo]

Richh schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 10:21:
[...]

Nogmaals: "GroenLinks eist opeens dat Nederland, naast de reguliere instroom van vluchtelingen, jaarlijks tussen de 5000 en 25.000 vluchtelingen extra zal opnemen"
https://www.rtlnieuws.nl/...e-formatie-met-groenlinks

Naast de reguliere instroom impliceert dat er helemaal geen sprake was van een nullijn. En ja, het zou me niks verbazen als het daadwerkelijk om ophalen gaat

Prima. Maar vergeet een aantal zaken niet voor perspectief.

Om te beginnen was RTL al héél snel met het verhaal aanwezig. Zelfs nog tijdens de toelichtingen van Willink ging er al flink wat de lucht in. Nu zit RTL duidelijk in onze hoek, maar dit was wel heel erg snel, belangrijker echter, leidend. Zeker in combinatie met de vreemd gerichte vragen tijdens de persconferentie (leuk om terug te kijken, zie het moment van suggestie moedeloosheid). Vergeet niet dat a) het een politiek spel is en b) in onze hoek duidelijk sprake is van een diep verbonden netwerk.

Daarbij, Willink wees dit vrij hard af in zijn toelichtingen als het breekpunt.

Iets om over na te denken, terwijl media gaan rennen met een beeld wat hij niet enkel afwijst maar ook nog eens in perspectief zet, wijst hij op de daadwerkelijke situatie maar media zien het niet eens.

Ik zeg het nog maar eens, er kwamen meerdere vragen gericht op dit aspect, elke keer wees hij de conclusie/observatie/hint/suggestie van de vraagsteller in kwestie af (een keer zelfs keihard als te makkelijk, lui). Elke keer wees hij op iets heel anders.

Nu past dat andere niet met de gewenste perceptie, het beeld wat veel mensen willen zien en dus moeten zien.

Dat verandert er echter niets aan dat Willink wel de vinger op de zere plek deed leggen.

Die zere plek - het "duveltje uit het doosje" zoals hij dat noemde was op zijn zachtst gezegd frappant te noemen. Niet enkel omdat men op dat punt nog niet eens was aangekomen bij de drie grote uitdagingen zoals Willink ze stelde voor de verkenningen. Niet enkel omdat het teken is van aanwezigheid / acceptatie van een compromis op aard van politieke dynamiek voor een eventuele formatie. Allebei zeer interessant om even in het achterhoofd te houden.

Maar de zere plek was het constante zoeken naar garanties tegen de traditionele (bijna inmiddels historische) dolk in de rug van het "coöpteren, compromitteren" draaiboek van rechts / conservatief de afgelopen dertig jaar toegepast (ons fameuze Pvda draaiboek, simpel gesteld, altijd perfect om iemand in cijfers te laten verzanden. Edit hier ligt je antwoord op de tweede vraag van @Richh zijn bericht hierboven).

Hand in eigen boezem, ik kan me prima voorstellen dat je daar garanties voor zoekt. In het licht van wat we met een Pvda op die manier gedaan hebben, in het licht van de consequenties daarvan, ik begrijp best dat een andere politieke partij daar niet happy mee is.

Op dat punt zit je in een onderhandeling voor uitwisseling van perspectieven. Je zoekt daarbij (ook buiten politiek zie je dit heel eenvoudig) naar een bevestiging van het kunnen geven van vertrouwen. Als je die niet krijgt, dan kun je twee dingen doen. Of je gaat toch ermee door en accepteert de consequenties voor jou zelf, of je gaat terug naar waar je het mandaat van gekregen hebt en legt het uit.

Willink was daar - ongeacht zijn valstrik van altijd in het proces blijven kijken én de ontstane incompatibiliteit tussen zijn oudere manier van communiceren en de hedendaagse aard van informatiestromen - duidelijk in. Het gevolg is te betreuren, zo zei hij, maar het valt geen enkele politieke partij te verwijten wanneer ze in de afwezigheid van interactie van vertrouwen enkel de genomen conclusie kunnen trekken. We gaan er snel aan voorbij omdat het niet gezegd wordt zoals we dat tegenwoordig doen, vergeet even niet uit welke tijd Willink komt Voor hem, voor zijn manier en methodiek, is dit kei en keihard

We hadden het er gisteravond over, het is vrij makkelijk om hier door beeld en smaak heen te prikken, gewoon door het uitvoeren van substitutie. Als je de ene naam vervangt door de andere en alle andere variabelen ongewijzigd laat en perceptie blijkt anders, dan is er sprake van eigen beïnvloeding. Heel menselijk, maar het geeft wel aan hoe snel we in dit soort valstrikken van bias lopen. Tevens hoe snel daar gebruik van gemaakt wordt.


Wat hier echt frappant is komt neer op iets anders.

Om te beginnen was er tijdens de verkenning heel duidelijk een acceptatie van of compromis over de aard van politieke focus voor een eventuele volgende regering gekomen. Best opvallend, best goed zichtbaar. Je zoekt niet naar dit soort bevestigingen als je niet akkoord gaat met de verbonden methodiek. Simpel gesteld, alle betrokken partijen van het moment zijn akkoord gegaan met een politieke toepassing van machtspolitiek. Niet enkel verklaart dit de positionering van D66 in zowel beeldvorming als verslag op het moment, het verklaart ook het zoeken naar die garanties, het verklaart ook het kleine steekspel op kleine punten - op een onderwerp voorafgaand aan de grote onderwerpen waar veel meer aan op hangt.

En daar zit een volgend interessant punt.

Dat ging hier gisteravond ook over de vloer, vergezeld van de uitspraak dat een komende 72 uur hier consistent aan voorbij gegaan zou worden in verslaggeving. De volgorde van onderwerpen.

Willink heeft in zijn opdracht drie grote uitdagingen gesteld. Toch blijkt de agenda anders in elkaar te zitten, en breekt het bij het zoeken naar garanties terwijl de discussie gaat over iets heel anders dan die uitdagingen, en men nog niet eens bij de grote onderwerpen is aangekomen. Onderwerpen zoals klimaat, waar we makkelijk over doen alsof het groen is, terwijl hier juist zaken als belastingstelsel en systemische innovatie hele grote paraplu's zijn waar heel veel van afhangt voor netwerken.

Dit is een politiek spel, maar in de bestuurskamer zie je dit soort spel ook. Als ik niet wens dat ik op punt B zou moeten bewegen, dan zorg ik er voor dat een punt A een struikelblok wordt zonder dat ik zelf op dat punt aangesproken kan worden. Ik weiger dan garanties voor afhandeling van A te geven, zodat de tegenpartij in een positie van perceptie komt waar ze ongeacht uitkomst voor dat punt op afgerekend worden. Dat doe ik met gebruik van de agenda, met inzet op detail, met weigering tot zekering van detail.

Dit is een simplistische en uitermate gekende methodiek, je gebruikt machtsmiddelen voor beheersing van een heel nauw kader. Op die manier werk je de persoon die voor jou een risico vormt ten aanzien van punt A van tafel weg zonder er op aangesproken te kunnen worden. Dit is een toepassing van machtspolitiek.

We hadden het er gisteravond over, briljant politiek spel. GL is nu vast gezet in publieke perceptie, kan enkel op een marginaal punt uitleg geven aan eigen kring, en is zelfs daar in beperkt vanwege de verschillen in waarde die binnen die kring aan het kleine onderwerp gehecht wordt. In politieke zin is Klaver uitgerangeerd hier. Klassieke toepassing van machtspolitiek. Dit is geen verwijt naar Klaver toe, integendeel. Als enige van alle overige partijen is hij er in geslaagd om er door heen te prikken, en daar ook nog eens bij overeind te blijven. Maar hier blijkt gewoon dat ongeacht potentieel van GL het niet genoeg gewicht heeft om overeind te blijven in de arena's waar de trends gezet worden. GL heeft geen netwerken van informatie en/of informatiestromen. Heeft geen hubs waar informatie gekoppeld wordt aan perceptie. Heeft geen netwerk wat in de interactie van beeld en emotie tegenwicht kan geven ter correctie.

Zoals ik al zei, flinke les voor GL. Maar ook een flinke les voor ons allen. Als we dermate zweven in een dermate verstoorde dynamiek van informatiestromen dan is dat niet gezond. Extremen zijn immers nooit goed, of het nu te veel zout, vet, of kleurstof is.


Ben dus niet te vlug om met de vinger naar Klaver of GL te wijzen. Er valt in detail genoeg te bespreken, maar de vinger is niet enkel ongepast - het is ook misleidend. Zoals Willink zei, veel te makkelijk, zelfs lui, en niet correct.


Het breekpunt hier is het gebrek aan vertrouwen in het gegeven van machtspolitiek om niet te pas en te onpas gebruikt te worden voor eigen partijpolitieke doeleinden. We hebben de afgelopen jaren het failliet van identiteitspolitiek meegemaakt, we hebben de afgelopen jaren de eerste negatieve effecten van de wet van de remmende voorsprong voor machtspolitiek zien ontstaan.

Dus even heel bot gesteld: niet enkel heeft Nederland geen vertrouwen meer in traditionele identiteitspolitiek. Het is nu ook zichtbaar dat óf het vertrouwen in machtspolitiek begint af te brokkelen, óf dat de grenzen van herhaalde toepassing ervan bereikt zijn.

Hier mag best een conclusie getrokken worden, te weten de noodzaak om de koppen bij elkaar te steken om politieke participatie, vertegenwoordiging en behartiging drastisch onder de loep te leggen.


Als we hier al één observatie kunnen maken, dan is het wel dat de huidige vormen van politiek en politiek gedrag niet langer corresponderen aan de vereisten voor continuïteit van het bestel. Wat simplistisch uitgedrukt, ongeacht welke kleur, smaak, vlag, methode of wat dan ook, het werkt niet meer, of steeds minder en met hogere kosten.

Als je dat naast een andere observatie zet, die van wat we te makkelijk een versnippering noemen maar wat in essentie een volstrekt normale evolutie van sociaal-economische afgeleide dynamiek en scheidslijnen is (nota bene één van Willink's drie grote uitdagingen) dan valt op dat we heel erg ons best doen om van alles en nog wat te roepen om maar zo snel mogelijk iemand te laten hangen zodat we niet in de spiegels hoeven te kijken, of achter het beeld. Politiek, media, burger, bedrijf - alle vier zitten ze in die reflex vast. Terwijl dit eigenlijk geen een heel eenvoudige verandering is die aanpassing van politieke interactie en communicatieve representatie vraagt.

Niets nieuws, niets bijzonders, maar je moet er wel voor achter het beeld kijken.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:28:
Maar of je het wil of niet - het Midden-Oosten en Noord-Afrika lopen leeg.

Het omgekeerde is juist het geval: vooral Afrika staat aan de vooravond van een ongekende bevolkingsexplosie, die demografische ontwikkelingen zijn desastreus en zijn op termijn onhoudbaar. Willen we onze welvaart beschermen zullen we echt een hard beleid moeten voorstaan...

[Richh]

Mx. Alba schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:28:
[...]


Maar of je het wil of niet - het Midden-Oosten en Noord-Afrika lopen leeg. Binnen enkele decennia kan daar geen mens meer leven, ook als het klimaatverdrag van Parijs perfect wordt nageleefd door de hele wereld. Dus of je het wil of niet is irrelevant. Er is sowieso een grote volksverhuizing op komst.

Of Klaver het nou wil of niet, er is een kamermeerderheid tegen deze plannen.

Er is geen enkele coalitie denkbaar waarin het door hem beoogde asielbeleid uitgevoerd gaat worden.

Laat staan de coalitie die nu onderzocht is.

[Mx. Alba]

Richh schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:32:
Of Klaver het nou wil of niet, er is een kamermeerderheid tegen deze plannen.

Er is geen enkele coalitie denkbaar waarin het door hem beoogde asielbeleid uitgevoerd gaat worden.

Laat staan de coalitie die nu onderzocht is.

Het kromme is dat dus geen enkele coalitie überhaupt invloed heeft over hoeveel asielzoekers hierheen komen. Want zoals gezegd is het een universeel mensenrecht dat ieder mens in elk land naar keuze ter wereld asiel kan aanvragen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:30:
[...]


Het omgekeerde is juist het geval: vooral Afrika staat aan de vooravond van een ongekende bevolkingsexplosie, die demografische ontwikkelingen zijn desastreus en zijn op termijn onhoudbaar. Willen we onze welvaart beschermen zullen we echt een hard beleid moeten voorstaan...

Juist ja, en in welke richting gaat dat?

Maar kom me niet weer aan met "hard beleid". Dat is te makkelijk, en veel te eenvoudig te misbruiken voor mooie praat van sterke leiders en harde regels en meer van dat gedoe wat in de menselijke geschiedenis nog nooit met dit soort zaken gewerkt heeft. Integendeel

Richh schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:32:
[...]

Of Klaver het nou wil of niet, er is een kamermeerderheid tegen deze plannen.

Er is geen enkele coalitie denkbaar waarin het door hem beoogde asielbeleid uitgevoerd gaat worden.

Laat staan de coalitie die nu onderzocht is.

Zie de uitleg hierboven over de politieke interactie en de toegepaste methodiek. Het ging niet over dat beleid of die visie, de focus lag op het laten verzanden in een garantieproces voor dat men bij grote vraagstukken uit kon komen. Het is even een flink stuk om door te werken, maar je krijgt ook meteen antwoord op de vraag in je vorige bericht naar aanleiding van Rutte's uitspraak.

[walletje-w]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:30:
[...]


Prima. Maar vergeet een aantal zaken niet voor perspectief.


Ik zeg het nog maar eens, er kwamen meerdere vragen gericht op dit aspect, elke keer wees hij de conclusie/observatie/hint/suggestie van de vraagsteller in kwestie af (een keer zelfs keihard als te makkelijk, lui). Elke keer wees hij op iets heel anders.

Nu past dat andere niet met de gewenste perceptie, het beeld wat veel mensen willen zien en dus moeten zien.

Dat verandert er echter niets aan dat Willink wel de vinger op de zere plek deed leggen.

Die zere plek - het "duveltje uit het doosje" zoals hij dat noemde was op zijn zachtst gezegd frappant te noemen. Niet enkel omdat men op dat punt nog niet eens was aangekomen bij de drie grote uitdagingen zoals Willink ze stelde voor de verkenningen. Niet enkel omdat het teken is van aanwezigheid / acceptatie van een compromis op aard van politieke dynamiek voor een eventuele formatie. Allebei zeer interessant om even in het achterhoofd te houden.

Maar de zere plek was het constante zoeken naar garanties tegen de traditionele (bijna inmiddels historische) dolk in de rug van het "coöpteren, compromitteren" draaiboek van rechts / conservatief de afgelopen dertig jaar toegepast (ons fameuze Pvda draaiboek, simpel gesteld, altijd perfect om iemand in cijfers te laten verzanden. Edit hier ligt je antwoord op de tweede vraag van @Richh zijn bericht hierboven).

Heel verhelderend deze analyse. Dit is als het gevoel wat je kunt hebben wanneer je een stelletje met een slechte relatie voorbij ziet lopen. Dat kan uit elkaar gaan door een issue over wie het afval buiten moet zetten, naar de buitenwereld gecommuniceerd als "we zijn uit elkaar gegroeid" en waarbij het eigenlijk een mismatch is tussen oude denkbeelden van de man en nieuwe denkbeelden van de vrouw en dus de vertrouwensband die ontbreekt.

Dit sterkt ook mijn vermoeden dat er strategisch een slimmere beslissing is genomen dan op eerste gezicht lijkt door het GroenLinks want in een dergelijke relatie wil je niet stappen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:38:
Maar kom me niet weer aan met "hard beleid". Dat is te makkelijk, en veel te eenvoudig te misbruiken voor mooie praat van sterke leiders en harde regels en meer van dat gedoe wat in de menselijke geschiedenis nog nooit met dit soort zaken gewerkt heeft. Integendeel

Maar juist daarom is het belangrijk dat verantwoordelijke poltici dit onderwerp serieus oppakken, het niet overlaten aan de 'verkeerde' populisten. Daarbij zullen vervelende en pijnlijke keuzes gemaakt moeten worden om te voorkomen dat het probleem straks echt uit de hand loopt, dan krijg je inderdaad historische parallellen als de gevestigde orde faalt...

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:38:
[...]
Juist ja, en in welke richting gaat dat?

Maar kom me niet weer aan met "hard beleid". Dat is te makkelijk, en veel te eenvoudig te misbruiken voor mooie praat van sterke leiders en harde regels en meer van dat gedoe wat in de menselijke geschiedenis nog nooit met dit soort zaken gewerkt heeft. Integendeel

even inkoppen
Verdedigen door je in je schil terug te trekken is menselijk en makkelijk…

"Hard beleid" is salonfähig en in een rationele wereld werkt het.
Sterke leiders, harde regels, harder straffen zijn een fictieve oplossing die vaak niet ondersteunt wordt door de wetenschappelijke concensus of empirie, maar het is wel de trend, "Zero tolerance, America first".

Het is dat non-refoulement niet salonfähig is, anders was dat de inzet

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:49:
[...]


even inkoppen
Verdedigen door je in je schil terug te trekken is menselijk en makkelijk…

"Hard beleid" is salonfähig en in een rationele wereld werkt het.
Sterke leiders, harde regels, harder straffen zijn een fictieve oplossing die vaak niet ondersteunt wordt door de wetenschappelijke concensus of empirie, maar het is wel de trend, "Zero tolerance, America first".

Het is dat non-refoulement niet salonfähig is, anders was dat de inzet

Tja, welkom bij de effecten van alle wijzigingen in prioriteiten en herwaardering van vakken als geschiedenis en maatschappijleer de afgelopen twintig tot dertig jaar. Naast natuurlijk de effecten van technologische ontwikkelingen, ideologische voet van beleid e.d.

Reparatie kost een generatie. Op meer dan één manier.

De valstrikken van gedrag zijn duidelijk. De consequenties ervan inmiddels ook. We willen het nog niet zien. Dus volgt de onvermijdelijke conclusie: we krijgen rekeningen die we niet langer af of door kunnen schuiven.

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:44:
[...]


Maar juist daarom is het belangrijk dat verantwoordelijke poltici dit onderwerp serieus oppakken, het niet overlaten aan de 'verkeerde' populisten. Daarbij zullen vervelende en pijnlijke keuzes gemaakt moeten worden om te voorkomen dat het probleem straks echt uit de hand loopt, dan krijg je inderdaad historische parallellen als de gevestigde orde faalt...

Oh zeker. Maar dat ligt niet bij "de politiek". Dit ligt bij burger en bedrijf. Politiek is slechts een afspiegeling van de interactie van belangen daartussen en gedrag daarvan.

Om het even uitermate simplistisch uit te drukken, de goede burger interesseert het niets, wil het niet weten, wil of kan het niet begrijpen, is met heel andere zaken bezig. Het gevolg is een politieke dynamiek die op geen enkele wijze in staat is om de strategische belangen van die goede burger te behartigen omdat het gewoon een afgeleide daarvan is - politiek zit hier gewoon in een valstrik.

walletje-w schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:43:
[...]


Heel verhelderend deze analyse. Dit is als het gevoel wat je kunt hebben wanneer je een stelletje met een slechte relatie voorbij ziet lopen. Dat kan uit elkaar gaan door een issue over wie het afval buiten moet zetten, naar de buitenwereld gecommuniceerd als "we zijn uit elkaar gegroeid" en waarbij het eigenlijk een mismatch is tussen oude denkbeelden van de man en nieuwe denkbeelden van de vrouw en dus de vertrouwensband die ontbreekt.

Dit sterkt ook mijn vermoeden dat er strategisch een slimmere beslissing is genomen dan op eerste gezicht lijkt door het GroenLinks want in een dergelijke relatie wil je niet stappen.

Ja, maar misschien ook nee. Laat ik het zo zeggen, de vergelijking is best treffend, maar er moet wel bij opgemerkt worden dat een van de partners de mediator en de families een tikkeltje gemanipuleerd heeft zodat de andere partner ook niet meer anders kan dat het daar op gooien.

Mijn inschatting in deze is dat GL nu uitgerangeerd is tenzij ze de komende vier tot acht jaar heel, heel hard gaan investeren in lobby en diepe netwerken om een volgende keer niet meer op dit soort manieren weggezet te kunnen worden in publieke perceptie. Of de goede burger moet ineens lakmoesproeven van bestel leren toe te passen op het politieke spel, er aldus doorheen prikken en er mee afrekenen

GL zal nu een tactische beslissing moeten nemen, in focus op de uitleg over deze situatie, al moet echt gezegd worden dat de kaders daarvoor niet door hen bepaald zijn. Derhalve tactisch, Klaver kan nu enkel manoeuvreren binnen het beeld door anderen geschapen voor de strategische lijn.

Ik kan ze zeer zeker niet kwalijk nemen dat ze een dergelijke perverse interactie vermijden, hun conclusie trekken. Persoonlijk zou ik dat veel eerder gedaan hebben, maar hier blijkt wel weer eens dat in hun hoeken meer aandacht is voor praktische waarde van concepten als landsbelang dan in bijvoorbeeld mijn hoeken. Anders waren ze niet nog eens door die deur gegaan, anders hadden ze zich niet aan het risico waar we nu de consequenties van zien blootgesteld. Daar mag best een compliment van intentie en bewustzijn voor gegeven worden, maar opnieuw blijkt dat het niet opgewassen is tegen de toepassing van machtspolitiek. Al blijkt ook dat de effectiviteit daarvan begint af te brokkelen. Dus ook voor mijn hoeken zit hier een keiharde les.

[Bean77]

Op de ochtend na het klappen komen er steeds meer bespiegelingen over het klappen van de gesprekken.
Een oprecht zelfs verbijsterde Rutte en zelfs Pechtold die Klaver niet meer kon volgen.

Dit artikel is dan wel trefffend, zou dit de echte reden zijn mbt het klappen? Liever 4 jaar roepen vanaf de zijlijn dan vuile handen en verantwoordelijkheid nemen? http://www.ad.nl/dossier-...gratieprobleem~ae0ca685f/

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:59:
Op de ochtend na het klappen komen er steeds meer bespiegelingen over het klappen van de gesprekken.
Een oprecht zelfs verbijsterde Rutte en zelfs Pechtold die Klaver niet meer kon volgen.

Dit artikel is dan wel trefffend, zou dit de echte reden zijn mbt het klappen? Liever 4 jaar roepen vanaf de zijlijn dan vuile handen en verantwoordelijkheid nemen? http://www.ad.nl/dossier-...gratieprobleem~ae0ca685f/

Welkom bij theater en beeldvorming van het politieke spel. Nu moeten snel alle neusjes dezelfde kant uit gaan roeptoeteren want god verhoede dat mensen gaan nadenken over het spel

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 13-06-2017 12:02 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:00:
Welkom bij theater en beeldvorming van het politieke spel. Nu moeten snel alle neusjes dezelfde kant uit gaan roeptoeteren want god verhoede dat mensen gaan nadenken over het spel

Toch is het opvallend dat ook Pechtold vandaag het woord 'absurd' in de mond neemt, hij is niet milder dan Rutte in zijn afkeuring. Het is breder dan het machtsspel tussen CDA en VVD...

[Bean77]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:00:
[...]


Welkom bij theater en beeldvorming van het politieke spel. Nu moeten snel alle neusjes dezelfde kant uit gaan roeptoeteren want god verhoede dat mensen gaan nadenken over het spel

Hoe moet ik de reactie van Pechtold dan duiden? Hij neemt zelfs het woord "absurd" in de mond.
https://www.pscp.tv/w/1gqxvbnmkkWxB

En ik kies bewust niet voor vvd/cda reactie.

Edit: hetzelfde als @hoevenpe
Kijk de link maar

[ Voor 4% gewijzigd door Bean77 op 13-06-2017 12:10 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:09:
[...]

Hoe moet ik de reactie van Pechtold dan duiden? Hij neemt zelfs het woord "absurd" in de mond.
https://www.pscp.tv/w/1gqxvbnmkkWxB

En ik kies bewust niet voor vvd/cda reactie.

Edit: hetzelfde als @hoevenpe
Kijk de link maar

Het bericht waar ik naar verwees al gelezen? Of niet?

Welkom bij het theater van politiek. Het maakt hier niet uit welke partij of politicus of situatie je bekijkt, het gedrag is altijd hetzelfde. Natuurlijk moet nu gezegd worden wat mensen laat herhalen

Ik zeg het maar even heel cru: dit is geen echte communicatie. Dit is marketing. Het inprenten van een idee als reactie. Het innemen van een positie middels beeld. Het scheppen van een gevoel van bevestiging en associatie.

Mark zegt dat hij "teleurgesteld en inhoudelijk verbijsterd" is. Even los van het idee van Rutte als Oprecht let even heel goed hier op zijn woordkeuze en taalgebruik. Hij geeft een beeld, maar in een uitspraak ook twee boodschappen naar verschillende kanten toe.

Ik zal het duidelijk stellen: inhoudelijk verbijsterd. Dat is politieke taal voor "ik begrijp niet dat ze het detailpunt niet konden accepteren, maar ik kan heel goed begrijpen dat ze zich niet hebben willen laten nemen".

Dat tweede is voor de makkelijke gelovigen die daar mee weg kunnen rennen om het na te gaan roepen met het beeld erbij geschapen.

Dat eerste is saillant. Dit is een signaal naar GL. Hier zit best een interessant stuk verkenning. En een stuk bevestiging.

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:06:
[...]


Toch is het opvallend dat ook Pechtold vandaag het woord 'absurd' in de mond neemt, hij is niet milder dan Rutte in zijn afkeuring. Het is breder dan het machtsspel tussen CDA en VVD...

Zie hierboven. Ook Pechtold geeft een meervoudige boodschap door gebruik van politieke termen in zijn uitspraken. Het enige wat hier breder is voor veld en interesse is de onvermijdelijke conclusie dat de vier reeds een akkoord bereikt hadden over wat voor soort politiek te gaan bedrijven. Daar staat niemand bij stil. Ook Klaver trouwens niet, dit is immers niet enkel een behoorlijk compromis, maar ook iets wat pijnlijk ligt daar.

Maar let op. Dat akkoord staat gegarandeerd met het vertrek van GL uit de dynamiek. Pechtold is nu de facto een bijzit geworden. Hij kan nu enkel nog het beste beeld maken met de kruimels.

Dus opnieuw een versnelling op de weg naar een volgende regeerperiode waarin VVD en CDA elkaar overal buiten beeld in de haren zitten over wie welk baantje, instelling, organisatie of compensatie krijgt. Om het maar plat uit te drukken.

[D-e-n]

Bean77 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:59:
Dit artikel is dan wel trefffend, zou dit de echte reden zijn mbt het klappen? Liever 4 jaar roepen vanaf de zijlijn dan vuile handen en verantwoordelijkheid nemen? http://www.ad.nl/dossier-...gratieprobleem~ae0ca685f/

Dat artikel is schandelijk gekleurd. Het gaat nergens over en is van het niveau Breitbart in mijn ogen. Alsof zetelverlies niet meespeelt, of heeft meegespeeld, bij de andere drie. Juist GL neemt hier nu de in de publieke opinie impopulaire beslissing dus juist GL zou eerder bang moeten zijn voor zetelverlies door deze beslissing.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:15:
[...]


Het bericht waar ik naar verwees al gelezen? Of niet?

Welkom bij het theater van politiek. Het maakt hier niet uit welke partij of politicus of situatie je bekijkt, het gedrag is altijd hetzelfde. Natuurlijk moet nu gezegd worden wat mensen laat herhalen

Ik zeg het maar even heel cru: dit is geen echte communicatie. Dit is marketing. Het inprenten van een idee als reactie. Het innemen van een positie middels beeld. Het scheppen van een gevoel van bevestiging en associatie.

Mark zegt dat hij "teleurgesteld en inhoudelijk verbijsterd" is. Even los van het idee van Rutte als Oprecht let even heel goed hier op zijn woordkeuze en taalgebruik. Hij geeft een beeld, maar in een uitspraak ook twee boodschappen naar verschillende kanten toe.

Ik zal het duidelijk stellen: inhoudelijk verbijsterd. Dat is politieke taal voor "ik begrijp niet dat ze het detailpunt niet konden accepteren, maar ik kan heel goed begrijpen dat ze zich niet hebben willen laten nemen".

Dat eerste is voor de makkelijke gelovigen die daar mee weg kunnen rennen om het na te gaan roepen met het beeld erbij geschapen.

Dat tweede is saillant. Dit is een signaal naar GL. Hier zit best een interessant stuk verkenning. En een stuk bevestiging.


[...]


Zie hierboven. Ook Pechtold geeft een meervoudige boodschap door gebruik van politieke termen in zijn uitspraken. Het enige wat hier breder is voor veld en interesse is de onvermijdelijke conclusie dat de vier reeds een akkoord bereikt hadden over wat voor soort politiek te gaan bedrijven. Daar staat niemand bij stil. Ook Klaver trouwens niet, dit is immers niet enkel een behoorlijk compromis, maar ook iets wat pijnlijk ligt daar.

Maar let op. Dat akkoord staat gegarandeerd met het vertrek van GL uit de dynamiek. Pechtold is nu de facto een bijzit geworden. Hij kan nu enkel nog het beste beeld maken met de kruimels.

Dus opnieuw een versnelling op de weg naar een volgende regeerperiode waarin VVD en CDA elkaar overal buiten beeld in de haren zitten over wie welk baantje, instelling, organisatie of compensatie krijgt. Om het maar plat uit te drukken.

Je kan altijd overal iets achter zoeken en ongetwijfeld is alles "politiek", maar je kan toch niet met droge ogen beweren dat dit marketing is?
Rutte en zeker ook Pechtold zien er verslagen en zwaar teleurgesteld uit. Rutte kunnen we verwachten, maar dat Pechtold zo sterk reageert zegt wel iets natuurlijk. En dan kan je praten over marketing, maar je zou ook eens kunnen inzien dat men echt teleurgesteld en verbijsterd is.

D66 is geen bijzit geworden en zal het ook niet zijn. Ze moeten zich gaan herpositioneren met de huidige speelveld. Als zij CU omarmen en goede afspraken maken over voltooid leven, dan is er voor d66 nog alles te winnen. De grote verliezer is dan echter de linkse kiezer, waarvan Klaver gekozen heeft om aan de zijlijn te willen staan ipv verantwoordelijkheid te nemen.

[sorcees]

Voorstel voor een nieuw kabinet:
Minderheidskabinet met VVD, CDA, D66 en gedoogsteun van de PvdA, op voorwaarde van het leveren van Dijsselbloem als minister.

[ Voor 0% gewijzigd door sorcees op 13-06-2017 12:24 . Reden: typo ]

[ANdrode]

Bean77 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:20:
[...]
D66 is geen bijzit geworden en zal het ook niet zijn. Ze moeten zich gaan herpositioneren met de huidige speelveld. Als zij CU omarmen en goede afspraken maken over voltooid leven, dan is er voor d66 nog alles te winnen. De grote verliezer is dan echter de linkse kiezer, waarvan Klaver gekozen heeft om aan de zijlijn te willen staan ipv verantwoordelijkheid te nemen.

Sorry, het komt echt niet aan. Ik zal die draai die je voorstelt even in een kader herformuleren:

"PVV is geen bijzit geworden en zal het ook niet zijn. Ze moeten zich gaan herpositioneren met de huidige speelveld. Als zij VVD en CDA omarmen en goede afspraken maken over europese integratie, opvang van vluchtelingen en het verhogen van de AOW leeftijd, dan is er voor PVV nog alles te winnen."

Edit:
D66 zal dan bijzit zijn. Daardoor vervalt deze optie. PVV is de overgebleven meerderheidsoptie, CDA/VVD minderheid de andere optie

[ Voor 7% gewijzigd door ANdrode op 13-06-2017 12:28 ]

[D-e-n]

Bean77 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:20:
[...]
D66 is geen bijzit geworden en zal het ook niet zijn.

Natuurlijk is D66 bijzit geworden. D66 zou de lijm kunnen zijn tussen een linksere partij en CDA/VVD. Dat kan nu niet meer. Nu zouden ze CDA/VVD beleid a la de PvdA kunnen gaan afzwakken maar dat kunnen ze helemaal niet omdat ze economisch gezien al behoorlijk rechts zijn in de praktijk. Er is geen mogelijk waarop D66 haar gezicht kan tonen in een kabinet op deze manier.

De grote verliezer is dan echter de linkse kiezer,

Die was dat al met deze verhoudingen ........

sorcees schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:23:
Voorstel voor een nieuw cabinet:
Minderheidskabinet met VVD, CDA, D66 en gedoogsteun van de PvdA, op voorwaarde van het leveren van Dijsselbloem als minister.

Waarom zou de PvdA gedogen? Dan moeten ze een kabinet steunen waar ze niet in zitten en wat nog minder in hun straatje past dan het laatste.

[NiGeLaToR]

Klaver moet wel heel zeker zijn van het niet meeregeren van de PVV - anders loopt ie het risico straks met lede ogen te moeten toezien hoe de PVV er alsnog met integratievraagstukken vandoor kan gaan in een veel rechtser kabinet. Hij neemt een flink risico - zowel voor zijn partij (opinie) als in de overtuiging waar hij zegt voor te staan.

Principes zijn prima en onderhandelen kan op het scherpst van de snede - maar vrijwel alle alternatieven die nu over zijn, hebben (lijkt mij) minder voorkeur.

[Bean77]

ANdrode schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:25:
[...]


Sorry, het komt echt niet aan. Ik zal die draai die je voorstelt even in een kader herformuleren:

"PVV is geen bijzit geworden en zal het ook niet zijn. Ze moeten zich gaan herpositioneren met de huidige speelveld. Als zij VVD en CDA omarmen en goede afspraken maken over europese integratie, opvang van vluchtelingen en het verhogen van de AOW leeftijd, dan is er voor PVV nog alles te winnen."

Wat is dit voor onsmakelijke reactie? Ik heb nergens de pvv genoemd en nergens duid ik ook op hen. Ik heb het de afgelopen tijd gehad over vvd/cda/d66/gl/pvda en gl. Waar zie jij pvv staan?
Frame mij niet op dingen die in niet zeg of niet bedoel.

Lees mijn post, er staat d66.

[Foxhound83]

Wat als er op de achtergrond afspraken zijn gemaakt qua milieu en voor de beeldvorming, uit vrees voor de trend van het groeiende populisme, gekozen is om hard op migratie in te zetten. Klaver moest daarvoor dan wel dat gekke laatste voorstel op tafel leggen.

Groen Links kan werken aan het netwerk. Zal vergroenen ongetwijfeld steunen dus constructief zijn. En het hoeft niet in te leveren op zetels omdat hij prima kan uitleggen aan zijn achterban over het 'hoe' en 'waarom'.

Misschien iets te alu-hoedje?

[ Voor 8% gewijzigd door Foxhound83 op 13-06-2017 12:31 ]

[ph4ge]

D-e-n schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:18:
Dat artikel is schandelijk gekleurd. Het gaat nergens over en is van het niveau Breitbart in mijn ogen. Alsof zetelverlies niet meespeelt, of heeft meegespeeld, bij de andere drie. Juist GL neemt hier nu de in de publieke opinie impopulaire beslissing dus juist GL zou eerder bang moeten zijn voor zetelverlies door deze beslissing.

Natuurlijk, de andere 3 hebben net zo goed geen compromis gesloten, maar de rest van de analyse klopt wel aardig. Het is een achterhoede gevecht en het is voor tenminste de meeste nieuwe GL stemmers helemaal geen belangrijk onderwerp, plus dat de meerderheid van het land helemaal niet wil wat GL wil.

Ik heb het vaak voor GL opgenomen en natuurlijk zijn de media op de hand van het CDA/VVD, maar het heeft er in mijn ogen alle schijn van dat Klaver niet verstandig bezig is door dit compromis niet te accepteren, voor zowel zn partij als het land.

[D-e-n]

ph4ge schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:30:
[...]
Het is een achterhoede gevecht en het is voor tenminste de meeste nieuwe GL stemmers helemaal geen belangrijk onderwerp, plus dat de meerderheid van het land helemaal niet wil wat GL wil.

Maar de conclusie dat GL alleen maar naar de zetels kijkt is dus juist schandelijk misplaatst.

maar het heeft er in mijn ogen alle schijn van dat Klaver niet verstandig bezig is door dit compromis niet te accepteren, voor zowel zn partij als het land.

Maar dat is dus wat anders

[ph4ge]

D-e-n schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:32:
Maar de conclusie dat GL alleen maar naar de zetels kijkt is dus juist schandelijk misplaatst.

Ik denk dat ze ook naar de zetels kijken, maar een verkeerde analyse maken. Ze denken te scoren met principieel zijn op dit onderwerp, maar volgens mij valt dit alleen goed bij de harde kern van GL en niet de +-10 zetels die deze verkiezingen aan zijn komen zweven.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:20:
[...]

Je kan altijd overal iets achter zoeken en ongetwijfeld is alles "politiek", maar je kan toch niet met droge ogen beweren dat dit marketing is?
Rutte en zeker ook Pechtold zien er verslagen en zwaar teleurgesteld uit. Rutte kunnen we verwachten, maar dat Pechtold zo sterk reageert zegt wel iets natuurlijk. En dan kan je praten over marketing, maar je zou ook eens kunnen inzien dat men echt teleurgesteld en verbijsterd is.

Dat is wel heel erg lui en makkelijk. Zo zit de vork niet in de steel. Je kan ook niet twee verschillende zaken op een hoop gooien en er dan een lekkere sneer aan geven

Ja, dit is marketing. Beste kerel, welkom bij de mensheid. Een politicus is een mens. Een politieke partij is een menselijke organisatie. Ze gedragen zich gewoon menselijk. Het mag dan even niet leuk zijn om het benoemen voor wat het is, puur omdat het een spiegel is waar we dan zelf ook gewoon keihard voor staan, maar het is wel gewoon wat het is. Menselijk gedrag.

Dus ja, dit is marketing. Niets meer, niets minder.

Kom op zeg, al eens echt wat verkenning gedaan naar de media trainingen die politici volgen? De lessen toneel die ze krijgen? De lessen psychologie en fysiologie die ze krijgen?

Alle gekheid op een stokje, maar serieus? Er wordt niets aan toeval overgelaten. Het is een spel van presentatie waar diegene die de minste foutjes maakt en het nauwst aansluiting weet te vinden bij menselijke psychologie en fysiologische reflexen het beste in beeld komt - en dus associatie weet te scheppen.

Neem dit niet van mij aan. Voorafgaand aan de verkiezingen was er een heel leuke kleine serie hierover op TV, als ik het goed heb nog altijd terug te vinden via Uitzending Gemist. What The Hague. Beperkte focus, het ging niet ontzettend diep, maar op basis van kleine grappige (en soms pijnlijke) experimenten en verkenning bracht het best goed in beeld hoe dit werkt. De moeite waard om eens terug te kijken, maar ook de moeite om als startpunt voor verdere verkenning te nemen.

Wat in die uitzendingen in beeld gebracht werd, is immers wetenschap en industrie. Kijk er eens naar, en ga dan kijken naar wat overal aangeboden wordt voor trainingen, advies, opleidingen, waar men mee te koop loopt en welke resultaten men prijst.

Dus ja, marketing. Zij gebruiken jou omdat jij niet langer participeert en dus hen gebruikt zoals ons bestel ontworpen is. Niet leuk, maar wel waarheid. Niet persoonlijk gericht, gewoon reële observatie.

De moeite waard om eens rustig over na te denken. Het zegt immers wat over de mensen waar wij ons mandaat aan geven dat ze bereid zijn om op dit soort manieren structureel gebruik te maken van ons gevoel. Keiharde lakmoesproef die je hier uit kan halen voor omgang met politici en het bepalen van welke nuttig is en welke niet.

D-e-n schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:18:
[...]

Dat artikel is schandelijk gekleurd. Het gaat nergens over en is van het niveau Breitbart in mijn ogen. Alsof zetelverlies niet meespeelt, of heeft meegespeeld, bij de andere drie. Juist GL neemt hier nu de in de publieke opinie impopulaire beslissing dus juist GL zou eerder bang moeten zijn voor zetelverlies door deze beslissing.

Nou, we mogen best eerlijk zijn. Het artikel is stupide. Maar het is effectief. Perfect gericht om mensen het na te laten roepen en verspreiden op basis van gekende triggers van perceptie, associatie en beeld. Heel goed uitgewerkt om een gevoel van waarheid te scheppen wat weliswaar geen realiteit is, maar perfect aansluit bij het gekoppelde belang.

Dus ja, stupide. Maar perfect. Zie de effecten op sociale media maar ook hier in dit topic. Let op waar dat artikel (en andere trouwens) gedragen en overgenomen worden.

Ik zei het gisteravond al, de eerste 72 uur moet in de afwezigheid van journalistieke reflectie alles zo snel mogelijk de neusjes dezelfde kant op krijgen Het is niet moeilijk om hier de valstrikken en interactie echt in ogenschouw te krijgen. Het ligt voor mensen gewoon veel moeilijker om het ook in ogenschouw te nemen. De moeite waard om het verloop van de persconferentie gisteren eens op een tijdlijn te zetten voor interactie en verwerking door media. Er is uitstekend zichtbaar dat de startblokken klaarstonden. De lijn van associatie daarin voor personen is ook perfect zichtbaar.

Dit was gewoon een situatie van op voorspelbare wijze struikelen en niet anders meer kunnen dan aansluiten en verder schuifelen.

Bean77 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:29:
[...]

Wat is dit voor onsmakelijke reactie? Ik heb nergens de pvv genoemd en nergens duid ik ook op hen. Ik heb het de afgelopen tijd gehad over vvd/cda/d66/gl/pvda en gl. Waar zie jij pvv staan?
Frame mij niet op dingen die in niet zeg of niet bedoel.

Lees mijn post, er staat d66.

Maxima momentje? Hij laat je middels substitutie zien hoe je jezelf in een loopgraaf van incorrect perspectief gezet hebt. Als je een stelling neemt en je vervangt één identiteit door een andere en vervolgens verschuift je smaak / kleur / perceptie, dan ligt bewijs op tafel dat de oorspronkelijke stelling niet realiteit maar subjectieve uitdrukking van wens of verlangen was.

De vlucht van labels en moraliteit werkt daarbij niet als verdediging. Het is gewoon een handige lakmoesproef. Kun je ook zelf prima toepassen. Op eigen overtuigingen, maar ook op die van anderen.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 13-06-2017 12:42 ]

[hoevenpe]

Bean77 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:20:
D66 is geen bijzit geworden en zal het ook niet zijn. Ze moeten zich gaan herpositioneren met de huidige speelveld. Als zij CU omarmen en goede afspraken maken over voltooid leven, dan is er voor d66 nog alles te winnen. De grote verliezer is dan echter de linkse kiezer, waarvan Klaver gekozen heeft om aan de zijlijn te willen staan ipv verantwoordelijkheid te nemen.

Ik ben het hier niet met je eens: D66 heeft gegokt en verloren, alle kaarten op GroenLinks gezet zonder vooraf zeker te weten dat Klaver het mandaat van zijn partij zou krijgen om noodzakelijke concessies te doen. Het is niet voor niets dat Pechtold nu zo boos is, hij weet dat hij buitenspel staat en hooguit de kruimels overblijven.

Als men serieus was gaan onderhandelen had D66 in de luistoel gezeten, het complete programma als ideaal compromis tussen GroenLinks en VVD/CDA. Hij had bijna alles gekregen zonder er zelf veel moeite voor te hoeven doen, de rol van verzoener in het 'midden' zoals hij ook tijdens de C3 speelde.

Nu is het 'regeren is halveren' of de oppositie (en geen ministerspost). Geen fijne keuze...

[Bean77]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 12:35:
[...]


Dat is wel heel erg lui en makkelijk. Zo zit de vork niet in de steel. Je kan ook niet twee verschillende zaken op een hoop gooien en er dan een lekkere sneer aan geven

Ja, dit is marketing. Beste kerel, welkom bij de mensheid. Een politicus is een mens. Een politieke partij is een menselijke organisatie. Ze gedragen zich gewoon menselijk. Het mag dan even niet leuk zijn om het benoemen voor wat het is, puur omdat het een spiegel is waar we dan zelf ook gewoon keihard voor staan, maar het is wel gewoon wat het is. Menselijk gedrag.

Dus ja, dit is marketing. Niets meer, niets minder.

Kom op zeg, al eens echt wat verkenning gedaan naar de media trainingen die politici volgen? De lessen toneel die ze krijgen? De lessen psychologie en fysiologie die ze krijgen?

Alle gekheid op een stokje, maar serieus? Er wordt niets aan toeval overgelaten. Het is een spel van presentatie waar diegene die de minste foutjes maakt en het nauwst aansluiting weet te vinden bij menselijke psychologie en fysiologische reflexen het beste in beeld komt - en dus associatie weet te scheppen.

Neem dit niet van mij aan. Voorafgaand aan de verkiezingen was er een heel leuke kleine serie hierover op TV, als ik het goed heb nog altijd terug te vinden via Uitzending Gemist. What The Hague. Beperkte focus, het ging niet ontzettend diep, maar op basis van kleine grappige (en soms pijnlijke) experimenten en verkenning bracht het best goed in beeld hoe dit werkt. De moeite waard om eens terug te kijken, maar ook de moeite om als startpunt voor verdere verkenning te nemen.

Wat in die uitzendingen in beeld gebracht werd, is immers wetenschap en industrie. Kijk er eens naar, en ga dan kijken naar wat overal aangeboden wordt voor trainingen, advies, opleidingen, waar men mee te koop loopt en welke resultaten men prijst.

Dus ja, marketing.


[...]


Nou, we mogen best eerlijk zijn. Het artikel is stupide. Maar het is effectief. Perfect gericht om mensen het na te laten roepen en verspreiden op basis van gekende triggers van perceptie, associatie en beeld. Heel goed uitgewerkt om een gevoel van waarheid te scheppen wat weliswaar geen realiteit is, maar perfect aansluit bij het gekoppelde belang.

Dus ja, stupide. Maar perfect. Zie de effecten op sociale media maar ook hier in dit topic. Let op waar dat artikel (en andere trouwens) gedragen en overgenomen worden.

Ik zei het gisteravond al, de eerste 72 uur moet in de afwezigheid van journalistieke reflectie alles zo snel mogelijk de neusjes dezelfde kant op krijgen Het is niet moeilijk om hier de valstrikken en interactie echt in ogenschouw te krijgen. Het ligt voor mensen gewoon veel moeilijker om het ook in ogenschouw te nemen. De moeite waard om het verloop van de persconferentie gisteren eens op een tijdlijn te zetten voor interactie en verwerking door media. Er is uitstekend zichtbaar dat de startblokken klaarstonden. De lijn van associatie daarin voor personen is ook perfect zichtbaar.

Dit was gewoon een situatie van op voorspelbare wijze struikelen en niet anders meer kunnen dan aansluiten en verder schuifelen.


[...]


Maxima momentje? Hij laat je middels substitutie zien hoe je jezelf in een loopgraaf van incorrect perspectief gezet hebt. Als je een stelling neemt en je vervangt één identiteit door een andere en vervolgens verschuift je smaak / kleur / perceptie, dan ligt bewijst op tafel dat de oorspronkelijke stelling niet realiteit maar subjectieve uitdrukking van wens of verlangen was.

De vlucht van labels en moraliteit werkt daarbij niet als verdediging. Het is gewoon een handige lakmoesproef. Kun je ook zelf prima toepassen. Op eigen overtuigingen, maar ook op die van anderen.

Grappig, ik had verwacht dat je het laatste zou plaatsen in marketing en politiek
Maar ik heb altijd aangegeven heel transparant te zijn dat mijn voorkeur vvd/cda/d66 en cu is.
Poging 6 of 7. Wat is jouw voorkeur?