[TK] 2017 Formatietopic Vorige deel Overzicht Volgende deel Laatste deel

Dit topic is onderdeel van een reeks. Ga naar het meest recente topic in deze reeks.

Pagina: 1 ... 41 ... 68 Laatste
Acties:
  • 165.844 views

Onderwerpen


  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Delerium schreef op maandag 12 juni 2017 @ 09:56:
Ik snap dat jullie ongeduldig zijn, maar dat proces nou gewoon dat proces wezen. Ook de mensen aan tafel snappen allemaal dat je niet eindeloos kan ouwehoeren zonder resultaat terug te kunnen leveren. Zodra het geen kans kan maken is er altijd wel iemand die dat direct in de media plaatst. We zijn nu niet eens 100 dagen aan het formeren, dus qua tempo ligt het nog prima op het landelijk gemiddelde.
Correctie: er zijn 33 formaties geweest die gemiddeld 64 dagen duurden. We zitten inmiddels op de 8ste formatie qua lengte.

[ Voor 7% gewijzigd door IJzerlijm op 12-06-2017 10:18 ]

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • Arrne
  • Registratie: Mei 2011
  • Laatst online: 10-11 10:46
Delerium schreef op maandag 12 juni 2017 @ 09:56:
We zijn nu niet eens 100 dagen aan het formeren, dus qua tempo ligt het nog prima op het landelijk gemiddelde.
Dit is ook een dooddoener natuurlijk, het is inmiddels wel duidelijk dat deze kabinetsformatie aanzienlijk moeizamer verloopt dan de gemiddelde formatieperiode. Zelfs als er op heel korte termijn opnieuw onderhandeld gaat worden is de kans dat er binnen die 100 dagen een kabinet gevormd gaat worden nihil.

Niet dat ik het meteen eens ben met de posts waar je op reageert hoor, maar als argument is dit natuurlijk kul.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:57
Delerium schreef op maandag 12 juni 2017 @ 09:56:
Dat May binnen 2 uur een regering kan vormen met DUP is niet bepaald dat je goed en zorgvuldig zaken kan doen onder hoge tijdsdruk. Laten we het Nederlandse compromismodel niet direct afzeiken; het werkt immers dik 1000 jaar.
Op zich is er veel te zeggen voor een grondige gedegen formatie, 2 uur is veel te snel om knoppen te kunnen doorhakken inderdaad (behalve voor Pechtold dan ;) ).

Punt is dat we nog niet aan het formeren zijn, niet aan het informeren, we zitten nog in de pré-informatiefase. Wie met wie, niet zozeer waar de inhoudelijke compromissen liggen. Dat is toch wel anders deze keer...

Nog weinig nieuws verder, vooral dat het erg moeizaam loopt en het alternatief inderdaad een minderheidskabinet lijkt te zijn:
'Formatie zit muurvast'

"Het ene moment lijkt er een oplossing te zijn voor het migratievraagstuk en dan komt er weer een kink in de kabel", zegt NOS-verslaggever Joost Vullings die spreekt van een "wisselend stemmingsbeeld". Vorige week vrijdag was geen beste dag. "Het ging er af en toe fel aan toe."

"Je kunt een onderwerp een paar keer van alle kanten bespreken, maar er komt een keer een einde aan," zegt Vullings. "Het zit muurvast."

De druk is groot om een oplossing te vinden. "Als het nu misgaat, krijgen we een minderheidskabinet," zegt Vullings. VVD, CDA en D66 willen dat absoluut niet. "Daar zijn heel veel mensen heel bang voor."

[ Voor 44% gewijzigd door hoevenpe op 12-06-2017 12:34 ]

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Bean77
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 09-11 14:37
hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 10:20:
[...]


Op zich is er veel te zeggen voor een grondige gedegen formatie, 2 uur is veel te snel om knoppen te kunnen doorhakken inderdaad (behalve voor Pechtold dan ;) ).

Punt is dat we nog niet aan het formeren zijn, niet aan het informeren, we zitten nog in de pré-informatiefase. Wie met wie, niet zozeer waar de inhoudelijke compromissen liggen. Dat is toch wel anders deze keer...

Nog weinig nieuws verder, vooral dat het erg moeizaam loopt en het alternatief inderdaad een minderheidskabinet lijkt te zijn:

[...]
Ik denk dat er eerst nog gesprekken gaan plaatsvinden met de pvda voordat er een minderheidskabinet een optie gaat worden. Asscher heeft het nooit afgewezen en gesteld dat eerst een dikke streep door gl moet (ten gunste van zijn onderhandelingspositie).

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm | Aune S17 pro | Topping D70 pro octo | Audeze LCD-XC & MM-500 | Sennheiser HD650


  • Celebithil
  • Registratie: Oktober 2013
  • Laatst online: 25-10 22:43
RobinHood schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 22:22:
Ook zijn er altijd heel veel kiezers die "niet gehoord" worden, als een coalitie 80 zetels heeft, wordt ook bijna de helft van de kiezers "niet gehoord". Dat hoort er nou eenmaal bij, hell, wees blij dat een normale coalitie hier tenminste een meerderheid heeft. Kijk eens naar de VS: Trump heeft iets van 3 miljoen minder stemmen dan Hillary, en toch zit er nu een oranje mafklapper in het witte huis.
De coalitie VVD/CDA/D66/CU heeft maar 49,3% van de stemmen gehaald. Maar goed, misschien is dit dan ook geen normale coalite ;-).

  • Bart-Willem
  • Registratie: Februari 2002
  • Niet online

Bart-Willem

De non-carnavaleur

ANdrode schreef op zondag 11 juni 2017 @ 19:38:


Zulke biases zijn helaas altijd aanwezig. Ik ga er vanuit dat dit in alle landen voorkomt.
Goede opmerking, maar zonder verdere ondersteuning is de opmerking dat er bias in zit geen argument over de zorgkwaliteit
De input van die ranglijst kan zelf min of meer bepaald worden, "als het maar representatief is voor de kwaliteit en tevredenheid". In Duitsland werken ze niet met de methode die men hier in Nederland hanteert wegens privacy (Duitsers vinden privacy echt extreem belangrijk en zo'n lijst zou inbreuk erop maken). België hanteert dit soort lijsten niet, en in Scandinavië stopt men geld voor zoiets liever in de zorg. Leuk voorbeeldje van daar: als je een wat zwaardere griep hebt lig je daar al in een ziekenhuis (al hebben ze daar ook mini-hospitaaltjes en streekziekenhuisjes die echt heel klein zijn), terwijl je in Nederland gewoon thuis zit uit te zieken. :P

Volvotips.com


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:57
Soms zegt een beeld meer dan 1000 woorden:
Afbeeldingslocatie: https://images0.persgroep.net/rcs/-aHNo3O1Jy9t33bpVr3MXimLlZk/diocontent/107320424/_fitwidth/694/?appId=21791a8992982cd8da851550a453bd7f&quality=0.9
http://www.ad.nl/politiek...ar-resultaat-op~a4dae7dc/

Ik heb begrafenissen gehad waar het gezelliger was... :/

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 16:40
hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 19:29:
Soms zegt een beeld meer dan 1000 woorden:
En soms niet ;)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • Bean77
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 09-11 14:37
hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 19:29:
Soms zegt een beeld meer dan 1000 woorden:
[afbeelding]
http://www.ad.nl/politiek...ar-resultaat-op~a4dae7dc/

Ik heb begrafenissen gehad waar het gezelliger was... :/
Rechts het motorblok, links Klaver :+
Weten we gelijk waar Pechtold echt staat >:)

[ Voor 4% gewijzigd door Bean77 op 12-06-2017 20:33 ]

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm | Aune S17 pro | Topping D70 pro octo | Audeze LCD-XC & MM-500 | Sennheiser HD650


  • Fiber
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 00:12

Fiber

Beaches are for storming.

Breaking: VVD-CDA-D66-GL informeel overleg geklapt...

http://www.nu.nl/politiek...n-groenlinks-mislukt.html

Ik stel voor dat iedereen nu gewoon eerst eens minstens vier weken op vakantie gaat om lekker uit te waaien en dan met een fris hoofd ergens in augustus weer eens een poging doen om een kabinet in elkaar te timmeren...

[ Voor 74% gewijzigd door Fiber op 12-06-2017 20:41 ]

Keep your wits sharp, your heart open and your gun loaded. And never mess with mother nature, mother in-laws and, mother freaking Ukrainians.


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:57
Fiber schreef op maandag 12 juni 2017 @ 20:35:
Breaking: VVD-CDA-D66-GL informeel overleg geklapt...
Bron?

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Poecillia
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 04-10 08:58

  • Joosie200
  • Registratie: September 2007
  • Niet online
Dus toch wel ;)

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Fiber schreef op maandag 12 juni 2017 @ 20:35:
Breaking: VVD-CDA-D66-GL informeel overleg geklapt...
Niet onverwacht. Partijpolitieke focus blijft dominant. Wat op zichzelf te begrijpen is, maar of het verstandig is, dat is een tweede.

Voordat menigeen weer met allerlei PVV theorieën komt, de meer relevante vraag nu is of er een pauze volgt voor heroriëntatie, of komt er ineens iets anders in een doorstart op tafel. Dat zal een flinke indicatie zijn voor wie de poot waar stijf houdt, en voor welke inzet.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Bean77
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 09-11 14:37
Virtuozzo schreef op maandag 12 juni 2017 @ 20:39:
[...]


Niet onverwacht. Partijpolitieke focus blijft dominant. Wat op zichzelf te begrijpen is, maar of het verstandig is, dat is een tweede.

Voordat menigeen weer met allerlei PVV theorieën komt, de meer relevante vraag nu is of er een pauze volgt voor heroriëntatie, of komt er ineens iets anders in een doorstart op tafel. Dat zal een flinke indicatie zijn voor wie de poot waar stijf houdt, en voor welke inzet.
Voor de 4e keer.
Wat is jouw favoriete kabinet?

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm | Aune S17 pro | Topping D70 pro octo | Audeze LCD-XC & MM-500 | Sennheiser HD650


  • Joosie200
  • Registratie: September 2007
  • Niet online
Ben benieuwd of CU weer aan tafel schuift. Lijkt mij, zeker nu GL opnieuw mocht aanschuiven, een prima doorstart van de informele verkenningen. Pas als dat ook klapt zal de PvdA gaan overwegen überhaupt in gesprek te gaan.

  • Fiber
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 00:12

Fiber

Beaches are for storming.

Radio 1 in eerste instantie... :)

Zal straks wel een persco van de informateur komen.

[ Voor 14% gewijzigd door Fiber op 12-06-2017 20:42 ]

Keep your wits sharp, your heart open and your gun loaded. And never mess with mother nature, mother in-laws and, mother freaking Ukrainians.


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:57
Virtuozzo schreef op maandag 12 juni 2017 @ 20:39:
Voordat menigeen weer met allerlei PVV theorieën komt, de meer relevante vraag nu is of er een pauze volgt voor heroriëntatie, of komt er ineens iets anders in een doorstart op tafel. Dat zal een flinke indicatie zijn voor wie de poot waar stijf houdt, en voor welke inzet.
Ik neem toch aan dat dit niet helemaal als een verrassing komt, het motorblok zal onderling de kaarten wel hebben geschud en dit aan Tjeenk Willink als advies meegeven.

Blijft de vraag: nu de optie met GroenLinks echt tot het gaatje is gegaan, is Pechtold bereid om over zijn versie van de CU heen te stappen voor een meerderheidskabinet?

Of gaan we gelijk voor een minderheidsvariant, met of zonder D66...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Dibs op de SP :+

Ik begin me nu toch echt wel af te vragen wat er nu gebeurt. Met CU zie ik niet gebeuren, PvdA eigenlijk ook niet, de SP natuurlijk ook niet.

Vraag me ook af hoe lang CDA en VVD elkaar nog blijven vasthouden, kijkend naar Virtu begin ik toch wat scheurtjes in de relatie te zien.

People as things, that’s where it starts.


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:57
RobinHood schreef op maandag 12 juni 2017 @ 20:43:
Vraag me ook af hoe lang CDA en VVD elkaar nog blijven vasthouden, kijkend naar Virtu begin ik toch wat scheurtjes in de relatie te zien.
Lijkt me wensdenken, want juist migratie was voor beide partijen een fundamenteel breekpunt. Dit was echt geen CDA dingetje wat Rutte eigenlijk niet zo belangrijk vond...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Bean77
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 09-11 14:37
hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 20:42:
[...]


Ik neem toch aan dat dit niet helemaal als een verrassing komt, het motorblok zal onderling de kaarten wel hebben geschud en dit aan Tjeenk Willink als advies meegeven.

Blijft de vraag: nu de optie met GroenLinks echt tot het gaatje is gegaan, is Pechtold bereid om over zijn versie van de CU heen te stappen voor een meerderheidskabinet?

Of gaan we gelijk voor een minderheidsvariant, met of zonder D66...
Willink is eigenlijk verplicht eerst CU nog te onderzoeken, dan pvda en dan minderheid. We hebben nog even te gaan dus

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm | Aune S17 pro | Topping D70 pro octo | Audeze LCD-XC & MM-500 | Sennheiser HD650


  • Fiber
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 00:12

Fiber

Beaches are for storming.

RobinHood schreef op maandag 12 juni 2017 @ 20:43:
Dibs op de SP :+

Ik begin me nu toch echt wel af te vragen wat er nu gebeurt. Met CU zie ik niet gebeuren, PvdA eigenlijk ook niet, de SP natuurlijk ook niet.

Vraag me ook af hoe lang CDA en VVD elkaar nog blijven vasthouden, kijkend naar Virtu begin ik toch wat scheurtjes in de relatie te zien.
Uiteindeljk wellicht toch de PvdA, aan het eind van dit jaar of zo... :)
Bean77 schreef op maandag 12 juni 2017 @ 20:45:
[...]

Willink is eigenlijk verplicht eerst CU nog te onderzoeken, dan pvda en dan minderheid. We hebben nog even te gaan dus
Ben ik het zowaar een keer met je eens... :)

[ Voor 22% gewijzigd door Fiber op 12-06-2017 20:47 ]

Keep your wits sharp, your heart open and your gun loaded. And never mess with mother nature, mother in-laws and, mother freaking Ukrainians.


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:57
Fiber schreef op maandag 12 juni 2017 @ 20:46:
Uiteindeljk wellicht toch de PvdA, aan het eind van dit jaar of zo... :)
Waarom toch die obsessie met de PvdA? Zeker nu Klaver zijn 'morele ondergrens' belangrijker vond dan de macht moet Asscher met 9 zetels even over deze schaduw heenstappen? Komt bij dat dit voor de PvdA electorale zelfmoord is met de SP en GroenLinks in de nek, nee dat gaan ze niet doen...

Het enige wat ik me kan voorstellen is dat er intensieve gesprekken met de PvdA zijn wat leidt tot een soort informele gedoogconstructie. Op die manier kan de PvdA werken aan het herstel in de oppositie terwijl ze op hoofdlijnen toch een minderheidregering steunen. Op zaken als migratie, integratie en veiligheid kan de PVV een meerderheid geven, de CU op andere punten.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 12-06-2017 21:03 ]

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Joosie200
  • Registratie: September 2007
  • Niet online
Bean77 schreef op maandag 12 juni 2017 @ 20:45:
[...]

Willink is eigenlijk verplicht eerst CU nog te onderzoeken, dan pvda en dan minderheid. We hebben nog even te gaan dus
Fiber schreef op maandag 12 juni 2017 @ 20:46:
[...]

Uiteindeljk wellicht toch de PvdA, aan het eind van dit jaar of zo... :)
Precies volgens het draaiboek zal het daar wel op uit komen.

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 23:07
Fiber schreef op maandag 12 juni 2017 @ 20:46:
[...]

Uiteindeljk wellicht toch de PvdA, aan het eind van dit jaar of zo... :)


[...]

Ben ik het zowaar een keer met je eens... :)
Dat denk ik dus ook. Dat is de enige partij die voor alle partijen van het motorblok aanvaardbaar is. En ik denk dat ze er bij de volgende verkiezingen voor beloond zullen worden. GroenLinks is - net als de SP al eerder - ontmaskerd als een protestpartij. Net als de PVV overigens.

Nederland heeft dringend behoefte aan een stabiele en daadkrachtige regering, zeker met het oog op de snel veranderende situatie in Europa. Een brekebeen in de coalitie is dan het laatste wat je wil.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Bean77 schreef op maandag 12 juni 2017 @ 20:41:
[...]

Voor de 4e keer.
Wat is jouw favoriete kabinet?
Niet voor de vierde keer, voor de achtste. En opnieuw hetzelfde antwoord.

Mijn persoonlijke voorkeur gaat niet uit naar een match of mismatch van deze of gene partijen, maar naar een situatie waarin partijen genoodzaakt (of gedwongen) worden om niet vanuit strikt partijpolitiek perspectief posities te nemen, maar vanuit een midden positie compromis en consensus moeten zoeken op individuele onderwerpen (in plaats van ideologische voet).

Dat dit slechts haalbaar is vanuit een perspectief van het stimuleren van trends, dat staat als een paal boven water. Dat die trends een bittere noodzaak zijn ook. Mensen kunnen heel leuk met vlaggetjes blijven wapperen en smaakjes willen, maar de realiteit is dat de politieke dynamiek zoals we die in de huidige cyclus kennen haar faillissement met rappe schreden nadert.

Daar komt dan ook nog eens de noodzaak van systemische innovatie bij kijken, én het relatief eenvoudige gegeven dat we steeds minder beheersing hebben over van alles en nog wat, inclusief onze eigen aannames.

Nee, voor de zoveelste keer, dat is geen ontwijken. Het is ook niet wegkijken. Het is ook niet ontkennen. Het is gewoon een heel andere insteek. Onze traditionele labels en scheidslijnen zijn niet enkel contraproductief geworden, ze zijn botweg aan het vervagen. Identiteitspolitiek, machtspolitiek, verschillende kanten van dezelfde munt die steeds duurder wordt.

Mijn focus is dus niet op partij X + Y + Z. Maar op het gedrag van partijen en de focus op onderwerpen conform de vereisten van ons bestel. Net als in de formatie valt daar nog steeds slechts heel moeilijk een match te maken, voornamelijk omdat de partijen stuk voor stuk (al zijn er verschillen in hoe diep de loopgraven zijn) nog steeds de situatie aangaan alsof het 1980 is. Dat het prima mogelijk is, dat is veel meer een kwestie van het niet willen zien vanuit aangeleerd gedrag. We hebben het eerder gedaan, met goed succes. Dat kan weer. Zeker omdat het uiteindelijk gewoon moet.

Dit is het antwoord, en daar moet je het opnieuw mee doen. Het spijt me als het antwoord je opnieuw niet zint, maar ik zit nu eenmaal niet in de loopgraven, en ik kies er voor om daar ook niet in terecht te komen.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 12-06-2017 20:56 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Bean77
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 09-11 14:37
alexbl69 schreef op maandag 12 juni 2017 @ 20:52:
[...]

Dat denk ik dus ook. Dat is de enige partij die voor alle partijen van het motorblok aanvaardbaar is. En ik denk dat ze er bij de volgende verkiezingen voor beloond zullen worden. GroenLinks is - net als de SP al eerder - ontmaskerd als een protestpartij. Net als de PVV overigens.

Nederland heeft dringend behoefte aan een stabiele en daadkrachtige regering, zeker met het oog op de snel veranderende situatie in Europa. Een brekebeen in de coalitie is dan het laatste wat je wil.
Met de snelheid van Willink vrees ik het ergste.
Hij gaat een combinatie onderzoeken van onmogelijkheden waarvan al eerder vastgesteld was met een punt en meer dat het onmogelijk was. Zonde van de tijd en geld. Iedereen wist dat dit een onmogelijke combinatie van partijen was. Dat was zo overduidelijk.

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm | Aune S17 pro | Topping D70 pro octo | Audeze LCD-XC & MM-500 | Sennheiser HD650


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Bean77 schreef op maandag 12 juni 2017 @ 20:55:
[...]

Met de snelheid van Willink vrees ik het ergste.
Hij gaat een combinatie onderzoeken van onmogelijkheden waarvan al eerder vastgesteld was met een punt en meer dat het onmogelijk was. Zonde van de tijd en geld. Iedereen wist dat dit een onmogelijke combinatie van partijen was. Dat was zo overduidelijk.
Spreek je weer voor de hele mensheid? _/-\o_

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:57
Virtuozzo schreef op maandag 12 juni 2017 @ 20:54:
Mijn focus is dus niet op partij X + Y + Z. Maar op het gedrag van partijen en de focus op onderwerpen conform de vereisten van ons bestel.
Maar dan blijft de terechte vraag: welke partijen voldoen op dit moment het beste aan dit profiel, waarbij ook de inhoudelijke verschillen tenminste overbrugbaar zijn? Gezien alle uitsluitingen en onmogelijkheden is nu een meerderheids-voorkeur voor bepaald gedrag net zo onrealistisch als de dwergen van Buma of de minions van Rutte...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 23:07
Bean77 schreef op maandag 12 juni 2017 @ 20:55:
[...]

Met de snelheid van Willink vrees ik het ergste.
Hij gaat een combinatie onderzoeken van onmogelijkheden waarvan al eerder vastgesteld was met een punt en meer dat het onmogelijk was. Zonde van de tijd en geld. Iedereen wist dat dit een onmogelijke combinatie van partijen was. Dat was zo overduidelijk.
Overduidelijk inderdaad. Maar ja, zolang D66 voet bij stuk hield was dit de enige optie. Ben heel benieuwd welke stellingen de partijen in het motorblok ingenomen hebben. De vorige keer dat het klapte was het volgens mij in grote lijnen motorblok vs GroenLinks. Als de geluiden dat D66 de laatste weken richting GroenLinks is opgeschoven kloppen, kan dat schade aan het motorblok hebben veroorzaakt.

@Virtuozzo . Als ik je tekst juist interpreteer stel je dat er op dit moment geen ruimte is voor 'morele ondergrenzen' en heilige huisjes. Dan staan er plots een fiks aantal partijen buitenspel. Ik noemde al de PVV, SP en GroenLinks, maar ook de CU en de SGP vallen in die categorie. En als D66 haar geloofwaardigheid wil behouden zal ze haar 'levenseinde' standpunt overeind moeten houden.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


  • Bean77
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 09-11 14:37
alexbl69 schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:00:
[...]

Overduidelijk inderdaad. Maar ja, zolang D66 voet bij stuk hield was dit de enige optie. Ben heel benieuwd welke stellingen de partijen in het motorblok ingenomen hebben. De vorige keer dat het klapte was het volgens mij in grote lijnen motorblok vs GroenLinks. Als de geluiden dat D66 de laatste weken richting GroenLinks is opgeschoven kloppen, kan dat schade aan het motorblok hebben veroorzaakt.

@Virtuozzo . Als ik je tekst juist interpreteer stel je dat er op dit moment geen ruimte is voor 'morele ondergrenzen' en heilige huisjes. Dan staan er plots een fiks aantal partijen buitenspel. Ik noemde al de PVV, SP en GroenLinks, maar ook de CU en de SGP vallen in die categorie. En als D66 haar geloofwaardigheid wil behouden zal ze haar 'levenseinde' standpunt overeind moeten houden.
Hoop dat ze nu het fatsoen opbrengen om een week met de CU te gaan praten.

Virtuozzo lijkt graag weg te duiken ;) Ik wacht al een week op vragen wat hij als favo kabinet ziet.

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm | Aune S17 pro | Topping D70 pro octo | Audeze LCD-XC & MM-500 | Sennheiser HD650


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 20:57:
[...]


Maar dan blijft de terechte vraag: welke partijen voldoen op dit moment het beste aan dit profiel, waarbij ook de inhoudelijke verschillen tenminste overbrugbaar zijn? Gezien alle uitsluitingen en onmogelijkheden is nu een voorkeur voor bepaald gedrag net zo onrealistisch als de dwergen van Buma of de minions van Rutte...
Dat is een goede vraag. Op dit moment zijn bij VVD, D66, GL en CU daar duidelijke tekenen van aanwezig. Absoluut, vanuit verschillende perspectieven, maar er is bewustzijn van systemische innovatie & vereisten, er is blijk van bewegingsgedrag, er is relatieve duidelijkheid ten aanzien van koehandel, en er is bewustzijn van een veranderende politieke dynamiek. Dat laatste ligt gevoeliger, aangezien daar voor elk vanzelfsprekend ook een partijpolitiek perspectief zit, maar bewustzijn is altijd beter dan de afwezigheid daarvan.

Het kost even wat moeite, maar voor die vier zijn voor elke hoofdlijn voorzien van ruimte om te bewegen, maar ook van wil daartoe. Natuurlijk, met grenzen, maar deze combinatie is relevant.

Het kost ook even wat moeite om door het beeld heen te prikken. Voornamelijk door alle hetze en drama van theater rond de D66/CU situatie. Dat was geen arena van onderwerp of beleid, wel een van visie, maar meer nog van de dynamiek buiten ieder van die twee om. Wat hier eerder samengevat werd als "geen schoothondje van X willen zijn", "niet als Pvda willen eindigen" e.d.

Binnen de huidige dynamiek van verkenningen is er - helaas - nog steeds een partij die geen blijk geeft van bewegingsgedrag. Het CDA. Dat maakt hen tot een stoorfactor, maar ook tot een disproportioneel (in verhouding tot hun eigenlijke en echte electorale mandaat, wat klein is) groot zwaartepunt in dit alles.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Verwijderd

Zou het dan tóch een gedoogconstructie worden zoals we die de vorige keer (toevallig ook met Tjeenk Willink) ook hebben gehad?

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Bean77 schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:02:
[...]

Hoop dat ze nu het fatsoen opbrengen om een week met de CU te gaan praten.

Virtuozzo lijkt graag weg te duiken ;) Ik wacht al een week op vragen wat hij als favo kabinet ziet.
Hang s.v.p. niet de idioot uit. Ik wil me best blijven herhalen. Maar het antwoord wat je hebt, is het antwoord wat je krijgt. Als je daar niet mee uit de voeten wil, dan is dat jouw probleem. Dan mag je gerust proberen de spot te gaan drijven met mensen, maar doe dat wel ergens anders. Want dit, past hier niet.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Joosie200
  • Registratie: September 2007
  • Niet online
hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 20:50:
[...]


Waarom toch die obsessie met de PvdA? Zeker nu Klaver zijn 'morele ondergrens' belangrijker vond dan de macht moet Asscher met 9 zetels even over deze schaduw heenstappen? Komt bij dit voor de PvdA electorale zelfmoord is met de SP en GroenLinks in de nek, nee dat gaan ze niet doen...

Het enige wat ik me kan voorstellen is dat er intensieve gesprekken met de PvdA zijn wat leidt tot een soort informele gedoogconstructie. Op die manier kan de PvdA werken aan het herstel in de oppositie terwijl ze op hoofdlijnen toch een minderheidregering steunen. Op zaken als migratie, integratie en veiligheid kan de PVV een meerderheid geven, de CU op andere punten.
Het is geen obsessie, het is meer de geschiedenis van de PvdA. Net als het CDA en VVD zijn zij van oudsher het vaakst in regeringen opgedoken. Natuurlijk, ze zijn afgestraft. Maar Asscher is een bestuurder, geen politiek debater in de kamer. Hij wint er verwacht ik meer mee om vanuit een ministerpost het imago van de PvdA op te vijzelen en zo kiezers terug te winnen. Verwacht je dat hij zij aan zij met Roemer en Klaver nu zich beter in de schijnwerpers kan zetten?

Nee, in dit geval is de beste verdediging de aanval te kiezen. Toon aan dat GL en Klaver geen regeringsverantwoordelijkheid wilde nemen, dat de PvdA wèl opkomt voor [insert wat ze voor elkaar weten te boksen] en over 4 jaar bij de nieuwe verkiezingen komen die nieuwe kiezers van GL net zo hard weer terug. GL stond op 4 zetels, dat zijn nu 14 zetels. Das dus een zwevende kiezerpotentieel van 10 zetels voor de PvdA. Een verdubbeling dus in potentie! Eigenlijk wat Pechtold flikte met D66 na het grote debacle van Lousewies van der Laan, kan Asscher wellicht doen voor de PvdA.

Overigens over tien minuten, rond 21:20 een ingelast journaal op NPO1.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:57
Virtuozzo schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:04:
Op dit moment zijn bij VVD, D66, GL en CU daar duidelijke tekenen van aanwezig. Absoluut, vanuit verschillende perspectieven, maar er is bewustzijn van systemische innovatie & vereisten, er is blijk van bewegingsgedrag, er is relatieve duidelijkheid ten aanzien van koehandel, en er is bewustzijn van een veranderende politieke dynamiek.
Op zich begrijp ik denk ik waar je op doelt, maar deze partijen hebben geen meerderheid los van het feit dat VVD/GroenLinks en D66/CU als combinaties uitgesloten zijn (in ieder geval in de beeldvorming). Komt bij dat de VVD in een regering D66 als nieuwe 'PvdA' zal gebruiken, dus zowel getalsmatig als inhoudelijk is dit geen serieuze optie voor een meerderheidsregering.

Uiteindelijk komt je toch altijd bij CDA en VVD uit, waarbij ik het best interessant had gevonden om de SP bij het motorblok te betrekken. Jammer dat Roemer blijft vasthouden aan zijn weigering om met de VVD te regeren, dat had best kunnen werken aangezien migratie niet zo'n principieel punt is voor de SP...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Bean77
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 09-11 14:37
Joosie200 schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:10:
[...]


Het is geen obsessie, het is meer de geschiedenis van de PvdA. Net als het CDA en VVD zijn zij van oudsher het vaakst in regeringen opgedoken. Natuurlijk, ze zijn afgestraft. Maar Asscher is een bestuurder, geen politiek debater in de kamer. Hij wint er verwacht ik meer mee om vanuit een ministerpost het imago van de PvdA op te vijzelen en zo kiezers terug te winnen. Verwacht je dat hij zij aan zij met Roemer en Klaver nu zich beter in de schijnwerpers kan zetten?

Nee, in dit geval is de beste verdediging de aanval te kiezen. Toon aan dat GL en Klaver geen regeringsverantwoordelijkheid wilde nemen, dat de PvdA wèl opkomt voor [insert wat ze voor elkaar weten te boksen] en over 4 jaar bij de nieuwe verkiezingen komen die nieuwe kiezers van GL net zo hard weer terug. GL stond op 4 zetels, dat zijn nu 14 zetels. Das dus een zwevende kiezerpotentieel van 10 zetels voor de PvdA. Een verdubbeling dus in potentie! Eigenlijk wat Pechtold flikte met D66 na het grote debacle van Lousewies van der Laan, kan Asscher wellicht doen voor de PvdA.

Overigens over tien minuten, rond 21:20 een ingelast journaal op NPO1.
Asscher heeft natuurlijk al eerder gezegd dat hij geen kabinet ziet zonder de VVD en dat hij eerst definitief gl van tafel wil hebben. Asscher kan echt punten scoren zoals je zegt om wel verantwoordelijkheid te nemen en linkse punten meer te realiseren.
Pvda blijft een harde noot op immigratie, maar nu steunen ze ook opvang in de regio. Wat humaner zou mooi zijn voor ze. Sociaal economisch zullen ze ook wat eisen hebben, maar milieu zal dan wel ingevuld gaan worden door het CDA.
Ik zie het nog best lukken met de pvda. Het wegvallen van gl zal een meevaller zijn voor rutte en buma wat betreft hun beleid en standpunten.

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm | Aune S17 pro | Topping D70 pro octo | Audeze LCD-XC & MM-500 | Sennheiser HD650


  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Maar migratie is echt niet het enige probleem, de SP heeft economische ideeën die haaks op die van VVD en CDA staan, dan strand het niet op migratie, maar op belastingen.

Overigens geloof ik er niks van dat migratie echt een enorm struikelblok bij de VVD is, het is vooral CDA die dat als PVV-light niet leuk vindt.

Zoals Virtu zegt: iedereen lijkt wel te kunnen bewegen op allerlei vlakken, maar bij het CDA zie ik dat eigenlijk niet.

People as things, that’s where it starts.


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
alexbl69 schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:00:

@Virtuozzo . Als ik je tekst juist interpreteer stel je dat er op dit moment geen ruimte is voor 'morele ondergrenzen' en heilige huisjes. Dan staan er plots een fiks aantal partijen buitenspel. Ik noemde al de PVV, SP en GroenLinks, maar ook de CU en de SGP vallen in die categorie. En als D66 haar geloofwaardigheid wil behouden zal ze haar 'levenseinde' standpunt overeind moeten houden.
Ja. Met de caveat bij PVV omdat die niet binnen kaders van bestel past, er voor kiest om er niet aan te corresponderen, en daarom dus al niet in deze vergelijkingen of verkenningen betrokken kan worden. Ongeacht wat we daar verder van vinden. Dit is een keuze van Wilders. We kunnen daar veel over discussiëren, maar daar is het eigenlijk wel mee gezegd. Dit staat los van waarom wie waar welke stem er aan geeft of denkt te geven, het is en blijft zijn keuze. En die keuze blijft haaks staan op ons bestel. Hij zou ook er een partij van kunnen maken. Om maar iets te noemen.

Voor de rest, ja. Als je een beperkt bedrag in de beurs hebt, weet dat je volgend jaar meer uren moet gaan draaien maar niet weet hoeveel je daar voor gaat krijgen én daar geen invloed meer op uit kan oefenen, dan kun je best wel heel leuk met vlaggetjes en smaakjes prediken - maar de realiteit is dan simpel. Je staat voor een situatie waarin veranderingen komen, je minder beheersing daarover hebt, voorzichtiger met je geld zal moeten zijn, maar ook meer informatie over mogelijkheden en kansen in de nabije toekomst moet gaan zoeken.

Bot gezegd: de ideologische voet is een luxe die kan als je a) die luxe hebt en b) de realiteit los van die ideologische voet je dat ook blijft geven zonder ook maar enig verlies aan beheersing daarover.

Nu zijn er talloze meningen en perspectieven, maar ik heb het idee dat als we heel eerlijk willen zijn, we het allemaal wel daar eens over kunnen zijn. Dingen veranderen. Situaties verschuiven. Afhankelijkheden duiken op. Kosten nemen toe. Ontdaan van alle marketing die we ongeacht kleur of smaak hebben opgebouwd, die twee puntjes staan niet meer.

Er zijn absoluut nogal wat partijen die daar een beetje mee in de problemen zitten. Dit is trouwens normaal. Partijen zijn menselijke organisatie, ze vertonen dezelfde patronen van gedrag, identiteit, geloof en beweging als gewone mensen an sich. In zekere zin moeten partijen in hun groepsgedrag dus bewuster worden, maar ook nog eens leren om buiten eigen dynamiek te treden.

Maar ik zou niet zeggen dat ze buitenspel staan. Er is nog steeds ruimte voor overtuigingen. Ze zullen echter wel onderbouwd moeten worden, en er moet bereidheid zijn om te luisteren naar wat buiten de ideologische voet valt vanuit die onderbouwing. Heen en weer.

Edit: misschien moeten we de heren politici eens blootstellen aan modus operandi van dit topic 8)

Dit is voor een individueel mens moeilijk. Dat mag voor zich spreken. Voor een groep is het echter niet moeilijker, gewoon net zo moeilijk. Ik zie dit niet als een probleem, maar als een uitdaging. Als je weet dat je een hoge rekening gaat krijgen, dan stap je over jezelf heen en zet daar middelen voor apart. Misschien zit daar wel de meest praktische lakmoesproef van allemaal voor de huidige politieke dynamiek. Dit is wat de situatie Buma zo pijnlijk maakt in dit alles. Ik hoop oprecht dat de partijleiding ongeacht de volgende fase hier een leermoment in kan bouwen. Anders zet ze dit op een weg die exact hetzelfde is als de weg naar de Val was. Maar dit terzijde.


Politiek zoals wij dit kennen, het spel, het theater, de kleurtjes en de kretologie - het is het resultaat van afspraken die we ooit gemaakt hebben aan het begin van de toenmalige cyclus. Het heeft ons goed gediend, we zijn er rijk van geworden, maar de omstandigheden op basis waarvan we dat hebben kunnen doen zijn er niet meer. De middelen en mogelijkheden die we er door gekregen hebben wel nog, maar we verliezen er beheersing over.

Niet om als een Buma op het spreekgestoelte te klimmen, maar hier ligt in het verlengde van die lakmoesproef eigenlijk de fundamentele uitdaging. Die partijen die over zichzelf heen stappen, over het oude gedrag, de oude labels, de oude reflexen, die er in slagen om participatie en communicatie op onderwerpen buiten hun vijvers als trend in gang te zetten - die partijen overleven. De rest niet.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • ANdrode
  • Registratie: Februari 2003
  • Niet online
hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:11:
[...]
Op zich begrijp ik denk ik waar je op doelt, maar deze partijen hebben geen meerderheid los van het feit dat VVD/GroenLinks en D66/CU als combinaties uitgesloten zijn (in ieder geval in de beeldvorming).
De uitsluiting van VVD/GroenLinks is niet uitgesproken. Als je het over praktische uitsluitingen hebt dan sluit CDA D66 en GL uit.
Uiteindelijk komt je toch altijd bij CDA en VVD uit, waarbij ik het best interessant had gevonden om de SP bij het motorblok te betrekken. Jammer dat Roemer blijft vasthouden aan zijn weigering om met de VVD te regeren, dat had best kunnen werken aangezien migratie niet zo'n principieel punt is voor de SP...
Zoals Virtuozzo goed uitlegt is er in de huidige dynamiek, door gebrek aan beweging, geen coalitie te vormen waar het CDA in plaatsneemt. Als je D66-VVD als motorblok beschouwt dan zijn er meer opties.

De optie met SP heeft potentie. Ik vind VVD, D66, SP, GL een erg interessante mogelijkheid en het is in mijn ogen één van de meest waarschijnlijke meerderheidscoalities die op dit moment over is én binnen het politieke bestel past.

[ Voor 1% gewijzigd door ANdrode op 12-06-2017 21:28 . Reden: Zin weggevallen tijdens herformuleren ]


  • sambalbaj
  • Registratie: Maart 2006
  • Niet online
Zal je zien dat de ChristenUnie nu D66 gaat uitsluiten om mee te onderhandelen na die stunt van D66 een paar weken terug. SGP gaat het dan ook niet steunen.

Zie Groenlinks ook geen derde keer terugkeren qua geloofwaardigheid.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:57
ANdrode schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:26:
De optie met SP heeft potentie. Ik vind VVD, D66, SP, GL een erg interessante mogelijkheid en het is in mijn ogen één van de meest waarschijnlijke meerderheidscoalities die op dit moment over is én binnen het politieke bestel past.
Dat is geen meerderheid in de eerste kamer (13+10+9+4), even los van het feit dat men daarna de VVD wel kan opheffen...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:11:
[...]


Op zich begrijp ik denk ik waar je op doelt, maar deze partijen hebben geen meerderheid los van het feit dat VVD/GroenLinks en D66/CU als combinaties uitgesloten zijn (in ieder geval in de beeldvorming). Komt bij dat de VVD in een regering D66 als nieuwe 'PvdA' zal gebruiken, dus zowel getalsmatig als inhoudelijk is dit geen serieuze optie voor een meerderheidsregering.

Uiteindelijk komt je toch altijd bij CDA en VVD uit, waarbij ik het best interessant had gevonden om de SP bij het motorblok te betrekken. Jammer dat Roemer blijft vasthouden aan zijn weigering om met de VVD te regeren, dat had best kunnen werken aangezien migratie niet zo'n principieel punt is voor de SP...
Klopt. Flinke kluif. Aandachtspunt van al die scenario's blijft potentieel voor bewegingsgedrag. Het zou heel, heel veel schelen als er niet zo'n opvallende verstoorde perceptie was ten aanzien van gewicht van de individuele opties.

Edit: En als er niet daags na de verkiezingen al meteen (van buiten de politiek én buiten het bestel uit) zo'n pijnlijk krachtig (maar verstorend) beeld was geschapen van dat motorblok. Hier zit één onzichtbare maar heel grote drempel.

En inderdaad, de reflexen van machtspolitiek zijn hier het probleem. Ze zijn zichtbaar, en dus niet of nauwelijks werkbaar. Toch wordt er op ingezet. Het CDA doet dit, en (hand in eigen boezem) de VVD doet dit.

Als je huidige situatie bekijkt vanuit een onderhandelingsperspectief, dan is die reflex de tweede maar grootste drempel waar het op breekt. Al de rest is eigenlijk gewoon koehandel en afspraken over wie waar welke schone schijn voor mogelijke winst mag maken t.z.t. (dit klinkt misschien wat cru, maar welkom bij de mensheid, dit is in de politiek niet anders als elders).

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 12-06-2017 21:34 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:57
Virtuozzo schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:31:
En inderdaad, de reflexen van machtspolitiek zijn hier het probleem. Ze zijn zichtbaar, en dus niet of nauwelijks werkbaar. Toch wordt er op ingezet. Het CDA doet dit, en (hand in eigen boezem) de VVD doet dit.
In dat licht is een minderheidskabinet van alleen VVD en CDA misschien wel de 'beste' optie: dat dwingt ze toch om met open vizier het compromis te zoeken, of werkt dat juist averechts?

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 15:51
Ik stel voor dat ze 150 loodjes trekken met daarop 80x ja en 70x nee. Elke kamerlid een lootje en presto, een nieuw kabinet. Sinds het verkiezingsreces is het kabinet al demissionair. Dat is dus al een maand of vier.

Even voor de agenda:
Zomerreces 2017: vrijdag 7 juli t/m maandag 4 september 2017 (week 28 t/m 35)
Herfstreces 2017: vrijdag 13 oktober t/m maandag 23 oktober 2017
Kerstreces 2017: vrijdag 22 december 2017 t/m maandag 15 januari 2018
Krokusreces 2018: vrijdag 23 februari t/m maandag 5 maart 2018
Gemeenteraadsverkiezingen: woensdag 21 maart 2018 (geen avondvergadering op dinsdag 20 maart en geen vergadering op woensdag 21 maart 2018, de gehele dag).
Meireces 2018: vrijdag 27 april t/m maandag 14 mei 2018
Zomerreces 2018: vrijdag 6 juli t/m maandag 3 september 2018

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Verwijderd

Virtuozzo schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:31:
[...]


Klopt. Flinke kluif. Aandachtspunt van al die scenario's blijft potentieel voor bewegingsgedrag. Het zou heel, heel veel schelen als er niet zo'n opvallende verstoorde perceptie was ten aanzien van gewicht van de individuele opties.
Kun je daar verder op ingaan? Ik begrijp oprecht niet wat je bedoelt met het gewicht van de individuele opties.
En inderdaad, de reflexen van machtspolitiek zijn hier het probleem. Ze zijn zichtbaar, en dus niet of nauwelijks werkbaar. Toch wordt er op ingezet. Het CDA doet dit, en (hand in eigen boezem) de VVD doet dit.
Helemaal mee eens. Het CDA heeft weer een revival ondergaan en lijkt onder Buma een prima stabiele partij. Vanuit die basis is het helemaal niet gek dat oude reflexen weer terugkeren. Bij de VVD verbaast het me minder: zij zijn immers de grootste partij geworden.
Als je huidige situatie bekijkt vanuit een onderhandelingsperspectief, dan is die reflex de drempel waar het op breekt. Al de rest is eigenlijk gewoon koehandel en afspraken over wie waar welke schone schijn voor mogelijke winst mag maken t.z.t. (dit klinkt misschien wat cru, maar welkom bij de mensheid, dit is in de politiek niet anders als elders).
Precies wat de PvdA heeft opgebroken afgelopen verkiezingen imo. Te weinig aandacht voor eigen marketing, teveel geruild met de VVD. :)

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:57
Señor Sjon schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:37:
Dat is dus al een maand of vier.
Gewoon nog lekker 3 jaar en 5 maanden blijven aanmodderen dan zijn er nieuwe verkiezingen (en heeft Nederland een enorm begrotingsoverschot), Rutte en Asscher houden de boel wel draaiende... :)

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Verwijderd

hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:39:
[...]


Gewoon nog lekker 3 jaar en 5 maanden blijven aanmodderen dan zijn er nieuwe verkiezingen (en heeft Nederland een enorm begrotingsoverschot), Rutte en Asscher houden de boel wel draaiende... :)
Dat is staatsrechtelijk natuurlijk een enorm probleem en een ernstige schoffering van de kiezer.

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:34:
[...]


In dat licht is een minderheidskabinet van alleen VVD en CDA misschien wel de 'beste' optie: dat dwingt ze toch om met open vizier het compromis te zoeken, of werkt dat juist averechts?
Zo pijnlijk als het is voor het beeld en het gedrag zoals we dit opgebouwd hebben, ja. Puur vanuit realistisch perspectief op politiek gedrag én de onvermijdelijkheid van grote uitdagingen én vanuit (voor beiden trouwens) eigen vereisten van electorale en organisatorische evolutie is dit de minst slechte optie.

Zoals ik al zei (zie de edits in mijn laatste twee berichten), de ruimte voor de luxe van partijpolitiek en ideologische voet is er steeds minder. Dan kun je drie dingen doen: tandje bijzetten en innoveren, blijven vasthouden aan wat je hebt als fossiel, of stunten met populisme en zo meer.

Het klinkt misschien wat vreemd, maar voor een VVD als partij die ook in de toekomst bestendig, aanwezig en behartigend wil zijn, is dit ook het minst slechte scenario. Er zijn genoeg zure appeltjes, maar werken is niet erg. Saillant genoeg gaat deze vlieger voor het CDA met haar afbrokkelend draagvlak én optie C gestunt ook het meest bestendige.

En voor het land zelfs nog meer. De ruimte voor geblaat is er niet meer. Dan moet dat vizier open, dan moet je aanpassingen maken, en dan moet je in het midden van de rivier gaan staan om de brug te bouwen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:34:
[...]


In dat licht is een minderheidskabinet van alleen VVD en CDA misschien wel de 'beste' optie: dat dwingt ze toch om met open vizier het compromis te zoeken, of werkt dat juist averechts?
Probleem daarvan is dat de TK dat dus moet goedkeuren, en dat zie ik echt niet zomaar gebeuren.

En zelfs al wordt het in eerste instantie goed gekeurd, wat voor beleid krijg je dan? Je hebt telkens partners nodig, en ik zie het al vrij snel gebeuren dat partijen zeggen "Als jullie A doorvoeren, gaan wij B niet steunen!", waardoor je binnen no-time een impasse krijgt.

Het geeft behoorlijke onzekerheid, iedere week kun je een crisis hebben, en dat is imho niet wat we nu kunnen gebruiken.

People as things, that’s where it starts.


  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 00:05
GL heeft het echt niet begrepen. Los van dat migratie maar een piepklein onderdeel is van het land regeren want grotendeels internationale politiek, voor de rechtse kiezer is het symbolisch heel belangrijk, maar volgens mij is het voor de centrum en linkse kiezer maar bijzaak. Het voor de hand liggende compromis was om de lijn van de vorige regering door te trekken. Niemand, zelfs de meeste linkse kiezers, zit te wachten op een nieuw en soepel immigratiebeleid, terwijl rechtsere partijen het niet weg kunnen geven. Er is simpelweg geen draagvlak voor zelfs als de GL stemmer het wel zou willen.

GL stem je volgens mij op de eerste plaats vanwege het groene, op de tweede plaats de linkse economische theorieën, dan de liberale sociale thema's en ergens onderaan bundelt migratie. Er was zoveel te scoren geweest voor GL, eindelijk gezien worden als een serieuze partij met eindelijk een flinke groene en linkse invloed op de regering, maar ze weigeren. Laat maar zien dat jullie het beter kunnen dan de PvdA.

Als potentiële GL stemmer ben ik behoorlijk teleurgesteld.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 12-06-2017 21:45 ]

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


  • Poecillia
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 04-10 08:58
Verwijderd schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:40:
[...]

Dat is staatsrechtelijk natuurlijk een enorm probleem en een ernstige schoffering van de kiezer.
Het is de kiezer die dit veroorzaakt heeft. Had er maar niet zo versnipperd gestemd moeten worden. :+
'Enorm probleem' is relatief. Voorlopig draait de economie als een tiet en zijn er geen burning platforms. Het demissionaire kabinet kan prima op de winkel passen

  • Bean77
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 09-11 14:37
ph4ge schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:43:
GL heeft het echt niet begrepen. Los van dat migratie maar een piepklein onderdeel is van het land regeren want grotendeels internationale politiek, voor de rechtse kiezer is het symbolisch heel belangrijk, maar volgens mij is het voor de centrum en linkse kiezer maar bijzaak. Het voor de hand liggende compromis was om de lijn van de vorige regering door te trekken. Niemand, zelfs de meeste linkse kiezers, zit te wachten op een nieuw en soepel immigratiebeleid, terwijl rechtsere partijen het niet weg kunnen geven. Er is simpelweg geen draagvlak voor zelfs als de GL stemmer het wel zou willen.

GL stem je volgens mij op de eerste plaats vanwege het groene, op de tweede plaats de linkse economische theorieën, dan de liberale sociale thema's en ergens onderaan bundelt migratie. Er was zoveel te scoren geweest voor GL, eindelijk gezien worden als een serieuze partij met eindelijk een flinke groene en linkse invloed op de regering, maar ze weigeren. Laat maar zien dat jullie het beter kunnen dan de PvdA.

Als potentiële GL stemmer ben ik behoorlijk teleurgesteld.
Eens. Klaver had op milieu gebied heel veel voor elkaar kunnen krijgen mits hij niet de rekening/belasting/kosten bij de burger had gelegd (vvd) en niet te extreem was richting landbouw (cda). Hij had een heel vrij speelveld kunnen hebben waarbij hij mogelijk met een onderhandeld budget diverse subsidies en vergroening initiatieven had kunnen nemen. Nee, het was geen 100% wat hij voor ogen had, maar hij was toch best ver gekomen.
Misschien heeft de groei naar 14 zetels voor wat rol onduidelijkheid gezorgd binnen de partij over de volgorde wat echt hun prioriteiten/principes zijn.

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm | Aune S17 pro | Topping D70 pro octo | Audeze LCD-XC & MM-500 | Sennheiser HD650


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Verwijderd schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:37:
[...]

Kun je daar verder op ingaan? Ik begrijp oprecht niet wat je bedoelt met het gewicht van de individuele opties.
Verwijzing naar aanwezigheid en impact beeldvorming op dit soort processen.

De VVD wordt bijvoorbeeld gezien als winnaar. De grootste partij. Terwijl het netto (hand in eigen boezem) een van de verliezers is. Met én zonder het Erdogan effect.

Het CDA wordt gezien als groot. Als winnaar. Als zwaargewicht. Als magisch behorend tot het motorblok als regent van het midden. Terwijl het gewin van het CDA niet echt groot is, er maar een zeteltje verschil is met een D66 (in perceptie de geit om te slachtofferen en anders doet ie het zelf wel), het demografische draagvlak nog steeds aan het afnemen is (versnellend zelfs), er enkel winst behaald is op basis van marketing die op geen enkele wijze correspondeert aan beleidslijnen, en de partij al heel lang in geen enkel opzicht meer een middenpartij is.

We beoordelen dus de individuele opties niet op hun realiteit. Maar op ons beeld. Heel menselijk, maar het werkt wel enorm verstorend om ergens te kunnen komen in dit alles. De enige reden waarom de VVD zo met Pechtold kan spelen is vanwege de gevestigde perceptie. De enige reden waarom Buma het zich kan veroorloven om halsstarrig op geen enkel punt te bewegen is de gevestigde perceptie.

Heel nuchter bezien is het aan mijn partij om conclusies en lering te trekken uit het eigen geflirt met "goed populisme" (zoals Rutte dat noemde) én uit de zichtbare tekenen van het failliet van machtspolitiek (imago, skeletten, intern gedrag, plichtig blijken aan belangen buiten politiek et alii). Dat schept een heel andere positie, en een heel ander perspectief op verkenningen en binnen onderhandelingen. In veel opzichten is dit ook zo, maar slechts binnenskamers. De perceptie heeft dermate veel gewicht dat wat in wezen contraproductieve gedragsreflexen zijn wel dominant kunnen zijn. Voor het CDA zit er al helemaal behoorlijk wat om achter de oren bij te krabben.

Dus even heel cru gezegd: het foute beeld schept ruimte voor fout gedrag.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Verwijderd

ph4ge schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:43:
Als potentiële GL stemmer ben ik behoorlijk teleurgesteld.
Als daadwerkelijke GL-stemmer ben ik ook behoorlijk teleurgesteld. Maar zonder inzage in hoe de onderhandelingen zijn verlopen is het moeilijk om een genuanceerd beeld te schetsen van wat er is gebeurd. Misschien had de VVD al zoveel toegegeven aan GroenLinks dat de VVD integraal haar migratiebeleid wilde doorvoeren. Dan kan ik me indenken dat Jesse Klaver daar niet in mee gaat.
Poecillia schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:45:
[...]

Het is de kiezer die dit veroorzaakt heeft. Had er maar niet zo versnipperd gestemd moeten worden. :+
'Enorm probleem' is relatief. Voorlopig draait de economie als een tiet en zijn er geen burning platforms. Het demissionaire kabinet kan prima op de winkel passen
Staatsrechtelijk is het wel degelijk een probleem. We hebben kabinetstermijnen van vier jaar, daarna doorregeren is onwenselijk (en onmogelijk? ik ben geen expert op dat gebied).

  • Fiber
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 00:12

Fiber

Beaches are for storming.

hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:39:
[...]


Gewoon nog lekker 3 jaar en 5 maanden blijven aanmodderen dan zijn er nieuwe verkiezingen (en heeft Nederland een enorm begrotingsoverschot), Rutte en Asscher houden de boel wel draaiende... :)
Nog drieënhalf jaar is wel erg lang, maar er is inderdaad niet veel reden om haast te maken.

Iedereen gewoon eerst verplicht een paar weken op vakantie!

Persco is nu...

Keep your wits sharp, your heart open and your gun loaded. And never mess with mother nature, mother in-laws and, mother freaking Ukrainians.


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:57
Bean77 schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:48:
Misschien heeft de groei naar 14 zetels voor wat rol onduidelijkheid gezorgd binnen de partij over de volgorde wat echt hun prioriteiten/principes zijn.
Wellicht dat hij veel beter dan de buitenwereld begreep dat zijn leden dit niet zouden accepteren, deze leden zijn niet dezelfde groep als waar de verkiezingswinst vandaan is gekomen maar zij hadden wel de mogelijkheid om het uiteindelijke resultaat weg te stemmen.

Was het niet zozeer een kwestie van 'niet willen' maar van 'niet kunnen'...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
Virtuozzo schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:49:
[...]


Verwijzing naar aanwezigheid en impact beeldvorming op dit soort processen.

De VVD wordt bijvoorbeeld gezien als winnaar. De grootste partij. Terwijl het netto (hand in eigen boezem) een van de verliezers is. Met én zonder het Erdogan effect.

Het CDA wordt gezien als groot. Als winnaar. Als zwaargewicht. Als magisch behorend tot het motorblok als regent van het midden. Terwijl het gewin van het CDA niet echt groot is
Jij gaat van de perceptie uit dat relatieve zetelaantallen relevant zijn. Dat zijn ze misschien voor interne partijpolitiek (gooi een fractievoorzitter eruit als hij het veel slechter heeft gedaan dan zijn voorganger), maar is totaal irrelevant bij bestuur van het land. Het gaat enkel om de absolute aantallen.

Of moeten we maar DENK en FvD laten beginnen met formeren, als grootste relatieve winnaars?
er maar een zeteltje verschil is met een D66
Daarom is het ook wel duidelijk dat je D66 erbij moet hebben.


Overigens denk ik dat links een ideologisch probleem heeft. Gemiddeld zal de Groen Links stemmer wat meer ophebben met vluchtelingen dan de PvdA stemmer, maar niet heel veel meer. En bij de PvdA zag je het probleem ook al: De partij wil vanuit ideologisch standpunt pro-vluchteling zijn, maar de achterban heeft er helemaal niks mee. Misschien ook wel de kracht van de SP, als enige linkse, isolationistische, partij. Maar ook een partij die eigenlijk toch lekker in de oppositiebanken wil blijven.

[ Voor 18% gewijzigd door Sissors op 12-06-2017 21:55 ]


  • Bean77
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 09-11 14:37
hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:51:
[...]


Wellicht dat hij veel beter dan de buitenwereld begreep dat zijn leden dit niet zouden accepteren, deze leden zijn niet dezelfde groep als waar de verkiezingswinst vandaan is gekomen maar zij hadden wel de mogelijkheid om het uiteindelijke resultaat weg te stemmen.

Was het niet zozeer een kwestie van 'niet willen' maar van 'niet kunnen'...
Dat is wel interessant, want zou hij dan überhaupt dan wel compromissen kunnen sluiten op deze onderwerpen?

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm | Aune S17 pro | Topping D70 pro octo | Audeze LCD-XC & MM-500 | Sennheiser HD650


  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Verwijderd schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:50:
[...]

Als daadwerkelijke GL-stemmer ben ik ook behoorlijk teleurgesteld. Maar zonder inzage in hoe de onderhandelingen zijn verlopen is het moeilijk om een genuanceerd beeld te schetsen van wat er is gebeurd. Misschien had de VVD al zoveel toegegeven aan GroenLinks dat de VVD integraal haar migratiebeleid wilde doorvoeren. Dan kan ik me indenken dat Jesse Klaver daar niet in mee gaat.
Dat is mijn "probleem" als GL-stemmer ook, ik weet niet wat er gebeurd is, dus een "schuldige" aanwijzen is lastig.

Misschien dat er nu wat meer duidelijkheid komt nu het toch wel redelijk definitief niet doorgaat, al moet je natuurlijk wel uitkijken voor de spin. Zeker het CDA zal het graag gooien op migratie, en dat zij de grote beschermers zijn van het Nederlandsche Landt.

People as things, that’s where it starts.


  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 00:05
RobinHood schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:56:
Dat is mijn "probleem" als GL-stemmer ook, ik weet niet wat er gebeurd is, dus een "schuldige" aanwijzen is lastig.
Ik denk dat Rutte ook wel kon leven met het voortzetten van zijn huidige beleid. Maar zelfs als ze een stapje naar rechts wilden, kom op, voor de VVD/CDA is dat gewoon een veel groter thema met alle andere partijen op rechts dus geef ze wat als ze dat per se willen zodat je kan scoren op beleidsterreinen die er wel toe doen.

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


  • Bean77
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 09-11 14:37
RobinHood schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:56:
[...]

Dat is mijn "probleem" als GL-stemmer ook, ik weet niet wat er gebeurd is, dus een "schuldige" aanwijzen is lastig.

Misschien dat er nu wat meer duidelijkheid komt nu het toch wel redelijk definitief niet doorgaat, al moet je natuurlijk wel uitkijken voor de spin. Zeker het CDA zal het graag gooien op migratie, en dat zij de grote beschermers zijn van het Nederlandsche Landt.
Klaver zal in de rode hoed denk ik wel uitleg geven zoals hij steeds gedaan heeft.

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm | Aune S17 pro | Topping D70 pro octo | Audeze LCD-XC & MM-500 | Sennheiser HD650


  • Joosie200
  • Registratie: September 2007
  • Niet online
Tjeenk Willink geeft net aan dat er een verschil zat tussen de juridische werkelijkheid en de maatschappelijke/bestuurlijke realiteit. Doelt ie hier toch mee op verregaande maatregelen die in feite indruisen tegen Europeesrechtelijk geregelde verdragen? En dus wellicht op een Turkijedeal v2.0? En dus wederom op het klappen van migratie? 8)7

[ Voor 7% gewijzigd door Joosie200 op 12-06-2017 22:02 ]


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:57
Willink legt nu de bal wel heel duidelijk bij Klaver, in ieder geval in de beeldvorming. Het compromisvoorstel gaat blijkbaar bijgevoegd worden in het eindverslag dus dan kunnen we zelf oordelen of het 'terecht' was dat GroenLinks hier niet in mee kon gaan.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
RobinHood schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:42:
[...]

Probleem daarvan is dat de TK dat dus moet goedkeuren, en dat zie ik echt niet zomaar gebeuren.

En zelfs al wordt het in eerste instantie goed gekeurd, wat voor beleid krijg je dan? Je hebt telkens partners nodig, en ik zie het al vrij snel gebeuren dat partijen zeggen "Als jullie A doorvoeren, gaan wij B niet steunen!", waardoor je binnen no-time een impasse krijgt.

Het geeft behoorlijke onzekerheid, iedere week kun je een crisis hebben, en dat is imho niet wat we nu kunnen gebruiken.
Perceptieproblematiek. Ja, dit zou zo kunnen zijn, vooropgesteld dat de overige partijen niet op hun beurt bij verkiezingen afgerekend willen worden op wat dan neerkomt op kleutergedrag. Ik stel het wat scherp, maar het komt er wel op neer. Je zal voor een dergelijk scenario een plan van zaken op moeten stellen waarbij op op onderwerpen kaders kunt openstellen voor deelname vanuit oppositie. Niet vanuit gedogen, dat is iets heel anders.

Wij zij gewend aan nette hokjes, gescheiden kleuren en zo meer. Maar die tijden zijn voorbij. De volgende verkiezingsresultaten zullen in deze niet anders zijn. Partijen zullen moeten leren om zich te profileren op basis van wat ze mogelijk gemaakt hebben, versus op wat ze geblokkeerd hebben. De rekeningen komen steeds dichterbij, dus het traditionele spel is niet langer haalbaar.

Hier ligt het grootste probleem eigenlijk voor dit scenario. Niet chaos, niet compromis, niet consensus, niet kaders, niet onderhandeling. Ons hele bestel staat op die concepten. Maar wel de eigen innovatie van respectievelijke politieke organisaties en hun gedrag.
Sissors schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:53:
[...]

Jij gaat van de perceptie uit dat relatieve zetelaantallen relevant zijn. Dat zijn ze misschien voor interne partijpolitiek (gooi een fractievoorzitter eruit als hij het veel slechter heeft gedaan dan zijn voorganger), maar is totaal irrelevant bij bestuur van het land. Het gaat enkel om de absolute aantallen.

Of moeten we maar DENK en FvD laten beginnen met formeren, als grootste relatieve winnaars?


[...]

Daarom is het ook wel duidelijk dat je D66 erbij moet hebben.
Nee, dit is niet wat ik zeg. Ik merkte louter op dat het beeld niet strookt met realiteit, daarbij gaf ik een gericht voorbeeld. Wat je nu zegt kan ik mij totaal niet in vinden.
Verwijderd schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:50:
[...]

Als daadwerkelijke GL-stemmer ben ik ook behoorlijk teleurgesteld. Maar zonder inzage in hoe de onderhandelingen zijn verlopen is het moeilijk om een genuanceerd beeld te schetsen van wat er is gebeurd. Misschien had de VVD al zoveel toegegeven aan GroenLinks dat de VVD integraal haar migratiebeleid wilde doorvoeren. Dan kan ik me indenken dat Jesse Klaver daar niet in mee gaat.

[...]

Staatsrechtelijk is het wel degelijk een probleem. We hebben kabinetstermijnen van vier jaar, daarna doorregeren is onwenselijk (en onmogelijk? ik ben geen expert op dat gebied).
Ik twijfel vooralsnog structureel aan dat beeld van het onderwerp migratie als breekpunt. Het is een onderwerp, zeer zeker, en het is niet makkelijk. Maar laat ik het volgende stellen: in deze politieke dynamiek waar machtspolitieke reflexen ondanks omstandigheden nog steeds dominant blijven is een onderwerp als migratie kinderlijk makkelijk om mee te spelen om een heel ander spel geen onderwerp te laten zijn.

Dit is een beetje typisch Nederlands politiek spel trouwens. Van Agt was er ontzettend goed in, maar het is sinds de jaren '60 geconsolideerd als algemene reflex. Ik ga stuk op A, dan hoef ik B niet eens écht te bespreken, want aan dat punt hangt veel meer aan op dan dat ik toe wens te geven.

Daarbij, we hebben geen inzicht in tijdlijn en volgorde van onderwerpen. Was migratie het eerste op tafel, het tweede? Was dat groene gedoe het derde? Werd daarbij de pijnlijke relevantie van belastingstelsel niet genoemd, werd dat bij het onderwerp van Instellingen geparkeerd?


Ik merk het maar op, omdat dit primair een arena van publieke perceptie is. Daar wordt enorm op ingezet, juist vanuit machtspolitiek. Te meer sinds het failliet van identiteitspolitiek.

Laat ik het zo stellen, ik zie deze situatie als een van politiek spel. Als iemand we kan overtuigen dat het dit niet is, dan zal ik er anders naar kijken. Mijn indruk is dat het gewoon precies dat is. Nu ja, dan weten we eigenlijk wel hoe dingen gedaan worden. Los van alle discussie van belangen, positioneren en van allerlei andere invalshoeken die op hun beurt ook serieuze twijfel geven aan het beeld van migratie als daadwerkelijk breekpunt. Dus ja, ik twijfel ten zeerste of dat de hete aardappel is. Zeker gezien de toelichtingen van Willink heb ik veel meer de indruk dat het breekpunt er een van partijpolitiek spel versus realiteit is. Misschien of zelfs waarschijnlijk in relatie tot een ander onderwerp, dat potentieel is groot.
hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:04:
Willink legt nu de bal wel heel duidelijk bij Klaver, in ieder geval in de beeldvorming. Het compromisvoorstel gaat blijkbaar bijgevoegd worden in het eindverslag dus dan kunnen we zelf oordelen of het 'terecht' was dat GroenLinks hier niet in mee kon gaan.
Nee, hij legt de bal bij bestuurlijke aard van uitdagingen in het kader van de verkenning. Hij wijst op geen enkele wijze naar welke partij of persoon dan ook. Kijk uit met je eigen reflexen van aannames op basis van reeds aanwezige perceptie. Dat je een beeld hebt, wil niet zeggen dat de kleur bij het volgend beeld ook hetzelfde is. Zijn leuke psychologische experimenten voor te vinden trouwens, heel frustrerend om te doen maar wel nuttig 8)

Willink wijst niet met vingers. Hij observeert op basis van zijn opdracht voor de mogelijkheden binnen de kaders van ons bestel en het bewustzijn van grenzen daar aan.

Wat wij individueel daar in lezen, of wensen te lezen, is vers twee.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 12-06-2017 22:08 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • T-MOB
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 22:49
Als GroenLinks-lid en -stemmer ben ik ook wel teleurgesteld dat het niet is gelukt. Migratie vind ik niet zo'n heel belangrijk onderwerp. Maar ik kan me er prima in vinden dat het hier op klapt. Ik zou er mijn handen ook niet aan vuil willen maken om beleid uit te voeren dat alle vluchtelingen - hoe erg de situatie ook - categorisch weigert als ze onze grens bereiken. Ontmoedigen, zorgen dat opvang aan de overkant van de midellandse beter geregeld is, etc. Daar zie ik zat ruimte om het strenger te maken dan het nu is. De "morele ondergrens" van Klaver voel ik op dat punt óók.

Maar toch had ik gehoopt dat er meer GL bij de inrichting van het nieuwe Nederland zou komen. We gaan zien waar het schip nu strand.

Regeren is vooruitschuiven


Verwijderd

Virtuozzo schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:04:
[...]
Ik twijfel vooralsnog structureel aan dat beeld van het onderwerp migratie als breekpunt. Het is een onderwerp, zeer zeker, en het is niet makkelijk. Maar laat ik het volgende stellen: in deze politieke dynamiek waar machtspolitieke reflexen ondanks omstandigheden nog steeds dominant blijven is een onderwerp als migratie kinderlijk makkelijk om mee te spelen om een heel ander spel geen onderwerp te laten zijn.

Dit is een beetje typisch Nederlands politiek spel trouwens. Van Agt was er ontzettend goed in, maar het is sinds de jaren '60 geconsolideerd als algemene reflex. Ik ga stuk op A, dan hoef ik B niet eens écht te bespreken, want aan dat punt hangt veel meer aan op dan dat ik toe wenst te geven.

Daarbij, we hebben geen inzicht in tijdlijn en volgorde van onderwerpen. Was migratie het eerste op tafel, het tweede? Was dat groene gedoe het derde? Werd daarbij de pijnlijke relevantie van belastingstelsel niet genoemd, werd dat bij het onderwerp van Instellingen geparkeerd?


Ik merk het maar op, omdat dit primair een arena van publieke perceptie is. Daar wordt enorm op ingezet, juist vanuit machtspolitiek. Te meer sinds het failliet van identiteitspolitiek.

Laat ik het zo stellen, ik zie deze situatie als een van politiek spel. Als iemand we kan overtuigen dat het dit niet is, dan zal ik er anders naar kijken. Mijn indruk is dat het gewoon precies dat is. Nu ja, dan weten we eigenlijk wel hoe dingen gedaan worden. Los van alle discussie van belangen, positioneren en van allerlei andere invalshoeken die op hun beurt ook serieuze twijfel geven aan het beeld van migratie als daadwerkelijk breekpunt. Dus ja, ik twijfel ten zeerste of dat de hete aardappel is. Zeker gezien de toelichtingen van Willink heb ik veel meer de indruk dat het breekpunt er een van partijpolitiek spel versus realiteit is. Misschien of zelfs waarschijnlijk in relatie tot een ander onderwerp, dat potentieel is groot.
Dat is goeddeels ook wat ik (tussen de regels door) zeg. Het is onmogelijk om te zeggen wat er zich precies heeft afgespeeld en waarom. Feit is dat Klaver een ondergrens heeft wat betreft het onderwerp migratie, en dat is zijn goed recht. Los van alle politieke-, perceptie en electorale problemen is het onderhandelen ergens op gestrand. Waar het precies op is gestrand is koffiedik kijken, alhoewel het natuurlijk erg makkelijk is om migratie als onderwerp te noemen (juist omdat het zo'n polariserend onderwerp in Nederland is).

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
T-MOB schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:07:
Als GroenLinks-lid en -stemmer ben ik ook wel teleurgesteld dat het niet is gelukt. Migratie vind ik niet zo'n heel belangrijk onderwerp. Maar ik kan me er prima in vinden dat het hier op klapt. Ik zou er mijn handen ook niet aan vuil willen maken om beleid uit te voeren dat alle vluchtelingen - hoe erg de situatie ook - categorisch weigert als ze onze grens bereiken. Ontmoedigen, zorgen dat opvang aan de overkant van de midellandse beter geregeld is, etc. Daar zie ik zat ruimte om het strenger te maken dan het nu is. De "morele ondergrens" van Klaver voel ik op dat punt óók.

Maar toch had ik gehoopt dat er meer GL bij de inrichting van het nieuwe Nederland zou komen. We gaan zien waar het schip nu strand.
Heel interessant zou het zijn om te weten uit welke hoek de bepaling volgorde van onderwerpen is gekomen, met hoeveel aandacht op welk onderwerp, en waar minder. Er is van alle hoeken een disproportionele focus op migratie geweest, vraag is hier hoe dat zo gekomen is. Terwijl er - inderdaad - andere onderwerpen zijn die veel meer paraplu zijn.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:57
Virtuozzo schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:04:
Willink wijst niet met vingers. Hij observeert op basis van zijn opdracht voor de mogelijkheden binnen de kaders van ons bestel en het bewustzijn van grenzen daar aan.

Wat wij individueel daar in lezen, of wensen te lezen, is vers twee.
Ik heb net Nieuwsuur gezien, dat was toch vooral Klaver wou dit niet en dat wel etc.etc. Op vrijdag zou opeens er een aanvullende eis zijn geweest van 20.000-25.000 extra asielzoekers buiten het reguliere traject per jaar.

In welke loopgraaf je ook zit, dat lijkt me in ieder geval in de beeldvorming niet in balans. Waarom denk jij dat Klaver zo het onderste uit de kan wilde hebben op dit onderwerp? Ik snap het gewoon niet goed, pick your battles...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Verwijderd

Virtuozzo schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:12:
[...]


Heel interessant zou het zijn om te weten uit welke hoek de bepaling volgorde van onderwerpen is gekomen, met hoeveel aandacht op welk onderwerp, en waar minder. Er is van alle hoeken een disproportionele focus op migratie geweest, vraag is hier hoe dat zo gekomen is. Terwijl er - inderdaad - andere onderwerpen zijn die veel meer paraplu zijn.
Ik ben een van de GroenLinks-stemmers, maar migratie is absoluut niet waarom ik voor die partij gestemd heb. Toch wens ik geen dichte Europese grenzen en vind ik dat iedereen in acute nood direct asiel moet kunnen krijgen. Dat is mijn ondergrens, en ik denk dat ik daarmee niet de enige GL-stemmer ben.

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Verwijderd schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:12:
[...]

Dat is goeddeels ook wat ik (tussen de regels door) zeg. Het is onmogelijk om te zeggen wat er zich precies heeft afgespeeld en waarom. Feit is dat Klaver een ondergrens heeft wat betreft het onderwerp migratie, en dat is zijn goed recht. Los van alle politieke-, perceptie en electorale problemen is het onderhandelen ergens op gestrand. Waar het precies op is gestrand is koffiedik kijken, alhoewel het natuurlijk erg makkelijk is om migratie als onderwerp te noemen (juist omdat het zo'n polariserend onderwerp in Nederland is).
Natuurlijk is dat zijn goed recht. Dit los van gedachten hierboven.

Maar let op, er zal een enorme hetze komen die dat zal ondergraven. Er moet nu een beeld geschapen worden van GL als falend, als struikelblok en zo meer. Dat is machtspolitiek, je zal bijvoorbeeld hier zien hoeveel mensen daar zonder veel nadenken uit reflex aan mee doen.

Als de pijl op een andere partij gericht was, dan was het goed recht en zou het ontoelaatbaar zijn zo'n geval pek & veren 8)

Hier merk je heel goed dat ondanks het aanwezige potentieel (waar Rutte zich uitermate van bewust is, wat bij ons - VVD - in de kern ook steekt omdat het zo enorm verwant is aan waar de partij zelf vandaan komt) GL geen netwerk heeft. En dus ook geen gewicht kan uitoefenen in de arena van perceptie. Klaver zal het vast wel intern prima uitleggen, maar dat is niet relevant. Collectieve perceptie geeft impetus aan trends, netwerk geeft bereik om trends te scheppen en richting te geven.
hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:13:
[...]


Ik heb net Nieuwsuur gezien, dat was toch vooral Klaver wou dit niet en dat wel etc.etc. Op vrijdag zou opeens er een aanvullende eis zijn geweest van 20.000-25.000 extra asielzoekers buiten het reguliere traject per jaar.

In welke loopgraaf je ook zit, dat lijkt me in ieder geval in de beeldvorming niet in balans. Waarom denk jij dat Klaver zo het onderste uit de kan wilde hebben op dit onderwerp? Ik snap het gewoon niet goed, pick your battles...
Ik heb niet de indruk uit Willink's toelichting dat dit een kwestie was van onderste uit de kan. Met zijn opmerkingen als duveltjes uit doosjes geeft hij een subtiele maar flinke hint richting partijpolitiek spel als bepalend voor het ontstaan van een situatie waar het voorstel op dat onderwerp geen ruimte meer gaf om überhaupt nog bij andere onderwerpen uit te kunnen komen.

Even bot gezegd, ik zou willen dat Willink meer in deze tijd zou staan voor vormen van niet-politieke communicatie. Mensen prikken tegenwoordig niet meer door die vormen van oudere tijden heen. Media al helemaal niet. Hij zou hier duidelijker moeten zijn.

De beeldvorming zal nu inderdaad niet in balans zijn 8)

[ Voor 29% gewijzigd door Virtuozzo op 12-06-2017 22:22 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Tja, dan maar nieuwe verkiezingen. Ik wil als D66 stemmer absoluut niet dat D66 het rechts-conservatieve gekonkel van het CDA gaat belonen door met de CU te gaan klooien. Geen reli-rechts, laat VVD en CDA het maar uitzoeken.

Dat gaat ook op voor de VVD-CDA-D66 minderheidscoalitie. Opsteken die middelvinger en lekker op vakantie gaan.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 12-06-2017 22:25 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:57
Virtuozzo schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:16:
De beeldvorming zal nu inderdaad niet in balans zijn 8)
Dat kan je wel zeggen... :+
GroenLinks wilde niet meedoen. Tjeenk: "Dan kan een informateur uiteindelijk niks meer doen, zelfs eentje die bijna heilig verklaard is."
D66 heeft tijdens gesprekken GroenLinks uiteindelijk losgelaten als partner. 3 tegen 1. Daarmee lijkt het 'motorblok' nog in leven.
Uiteindelijk lijkt breuk toch bij Klaver te liggen, die zich niet in migratiestuk van Tjeenk Willink kon vinden.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • anandus
  • Registratie: Februari 2001
  • Niet online
RobinHood schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:56:
[...] dus een "schuldige" aanwijzen is lastig. [...]
Ik weet niet of het zo lastig is. Er zijn hier twee 'schuldigen' aan te wijzen, de 'principiële ondergrens van GroenLinks' (obviously) en de angst voor de PVV bij de VVD en het CDA, waardoor zij ook hun poot stijfhouden.

Nu is 'schuldige' niet het juiste woord en is 'verklaring' waarschijnlijk een betere term ;)

Zeker het CDA zou waarschijnlijk wel flexibeler zijn, ware het niet dat ze bang zijn hun achterban te verliezen aan de PVV.

En ik denk nog steeds dat het de PvdA wordt :P

[ Voor 15% gewijzigd door anandus op 12-06-2017 22:27 ]

"Always remember to quick save" - Sun Tzu


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:23:
[...]


Dat kan je wel zeggen... :+


[...]


[...]


[...]
Tja, wat verwacht je van een muppet die geen kaas gegeten heeft van journalistiek én in de valstrik zit van zo snel mogelijk de grootste kop willen hebben voor de hoogst meetbare impact.

Eigenlijk zouden media nu een half uurtje of een uurtje moeten nemen om eerst eens onderling te babbelen en zaken uit te pluizen. Maar ja, dat wordt niet meer aangeleerd (zit tegenwoordig zelfs niet meer in het curriculum dit soort procesdetails van toetsing en communicatie), en de commerciële druk is te hoog voor gevestigd gedrag om er ruimte voor in te bouwen. Informatie moet zo snel mogelijk gaan, met als effect dat het beeld schept en geen perspectief of daadwerkelijke informatie geeft.

Eigenlijk een prachtig punt van studie voor de veranderende interactie tussen mens en technologie en de effecten daarvan.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 21:45
Nou we zitten hier nog wel even. Eigenlijk lijkt de PvdA optie me nog de enige reële...

  • Wisnoe
  • Registratie: Mei 2012
  • Laatst online: 06-11-2019
Jammer dat het gesprek is mislukt. Deze partijen zijn niet degene waar ik op heb gestemd, maar ik denk oprecht dat deze vier er best van wat hadden kunnen maken de aankomende vier jaar.
Ik ben bang dat we nooit echt te weten zullen komen op welke onderwerpen het vastliep en hoe stijf sommige hun poot hielden. Erg vervelend want zo kunnen we als kiezers niet een geïnformeerde keuze maken op basis van hun standpunten in overleg.
Het enige wat ik nog kwijt wil is dat ik absoluut niet snap dat een kabinetsformatie van Nederland zou sneuvelen op basis van een X aantal mensen die geen Nederlander zijn, geen verblijfsvergunning hebben, hier misschien niet eens komen om asiel aan te vragen, hier misschien wel mogen blijven na asielaanvraag, maar blijkbaar wel genoeg invloed hebben op partijen om te zorgen dat die partijen niet in een kabinet willen zitten...

[ Voor 4% gewijzigd door Wisnoe op 12-06-2017 22:29 ]


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
anandus schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:26:
[...]
Ik weet niet of het zo lastig is. Er zijn hier twee 'schuldigen' aan te wijzen, de 'principiële ondergrens van GroenLinks' (obviously) en de angst voor de PVV bij de VVD en het CDA, waardoor zij ook hun poot stijfhouden.

Nu is 'schuldige' niet het juiste woord en is 'verklaring' waarschijnlijk een betere term ;)
Tja, mensen willen altijd iemand zien hangen. Ik druk het wat cru uit, maar de componenten van groepsgedrag die zich het hardst zoeken te uiten vanuit reflexen van eigen associatie zullen altijd dat soort patronen herhalen én stimuleren.

Enfin, er zijn een aantal flinke vragen, maar er zijn ook observaties te maken. Al leiden die op hun beurt ook tot vragen - die wel van cruciaal belang zijn.

Maar de realiteit is dat in deze tijd mensen veelal niet langer het belang zien van tijd nemen daarvoor. Met als consequentie dat we ons in reflexief gedrag laten leiden. Met als effect dat we een beeld scheppen wat op zijn best slechts één onderdeel van de daadwerkelijke realiteit is. Terwijl we voor onze ontwikkeling afhankelijk zijn van ons vermogen tot handelen op basis van de volledige daadwerkelijke realiteit.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • anandus
  • Registratie: Februari 2001
  • Niet online
Dit was overigens het struikelblok ("De voorzitter van de fractie van GL
kon mijn eindvoorstel voor een conclusie (bijgevoegd), dat na verschillende besprekingen een uiterste poging bevatte om tot overeenstemming te komen, niet delen"):

Afbeeldingslocatie: https://pbs.twimg.com/media/DCJbmcZW0AIFCGd.jpg:large

"Always remember to quick save" - Sun Tzu


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:57
D-e-n schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:27:
Nou we zitten hier nog wel even. Eigenlijk lijkt de PvdA optie me nog de enige reële...
Hoewel ik absoluut geen fan ben van de ('op naar de nul zetels') PvdA wens ik ze deze gifpil echt niet toe...

Laat ze de tijd nemen om hun ideologische veren weer op te plakken, de lessen leren van Jeremy Corbyn. Met een goed ideologisch 'links' verhaal is er nog zeker toekomst.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
anandus schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:31:
Dit was overigens het struikelblok ("De voorzitter van de fractie van GL
kon mijn eindvoorstel voor een conclusie (bijgevoegd), dat na verschillende besprekingen een uiterste poging bevatte om tot overeenstemming te komen, niet delen"):

[afbeelding]
Ik zou wat voorzichtiger zijn met dit soort stukjes 8)

Je kan beter de link (voorbeeld) geven naar de volledige publicatie, en we mogen best wat voorzichtiger te zijn om er stempeltjes op te zetten die op zijn best slechts één deel van het toch best wel belangrijke verhaal geven 8)


Edit. Voor diegenen die het volledige beeld gemist hebben, de persconferentie wordt trouwens nog herhaald.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 12-06-2017 22:38 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

CU vond het dus ook niet zinvol. Terecht.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


  • Bean77
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 09-11 14:37
anandus schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:31:
Dit was overigens het struikelblok ("De voorzitter van de fractie van GL
kon mijn eindvoorstel voor een conclusie (bijgevoegd), dat na verschillende besprekingen een uiterste poging bevatte om tot overeenstemming te komen, niet delen"):

[afbeelding]
Knap gevonden!
Terwijl Willink Klaver nog behoorlijk heeft willen helpen wat ik tussen de regels door hoor. Maar hij bleek toch kennelijk met zijn hakken in het zand staan.
hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:31:
[...]


Hoewel ik absoluut geen fan ben van de ('op naar de nul zetels') PvdA wens ik ze deze gifpil echt niet toe...

Laat ze de tijd nemen om hun ideologische veren weer op te plakken, de lessen leren van Jeremy Corbyn. Met een goed ideologisch 'links' verhaal is er nog zeker toekomst.
Elke meerderheid is een optie begrijp ik uit zijn verhaal. Hij heeft nu 1 optie kunnen verkennen en ben benieuwd wat hij de komende dagen gaat verzinnen. Hij gaat zich in ieder geval niet overhaasten zei die. Daar was ik al helemaal niet bang voor :+

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm | Aune S17 pro | Topping D70 pro octo | Audeze LCD-XC & MM-500 | Sennheiser HD650


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:57
gambieter schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:38:
CU vond het dus ook niet zinvol. Terecht.
Omdat hij zich niet 'gewenst' voelt in zo'n coalitie: als Pechtold inziet dat de deur naar GroenLinks definitief dicht is en hij nu wel open staat voor serieuze gesprekken komen ze er inhoudelijk waarschijnlijk wel uit.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 21:45
hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:31:
[...]


Hoewel ik absoluut geen fan ben van de ('op naar de nul zetels') PvdA wens ik ze deze gifpil echt niet toe...

Laat ze de tijd nemen om hun ideologische veren weer op te plakken, de lessen leren van Jeremy Corbyn. Met een goed ideologisch 'links' verhaal is er nog zeker toekomst.
Het is moeilijk. Aan de ene kant denk ik niet dat de kiezers die er nu nog op hebben gestemd zullen afhaken vanwege regeringsdeelname. Aan de andere kant moet de partij ook meer willen natuurlijk en het lijkt me vrij moeilijk om je weer opnieuw te positioneren op het moment dat Dijsselbloem weer het gezicht van je partij in een kabinet is.

  • ANdrode
  • Registratie: Februari 2003
  • Niet online
Virtuozzo schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:12:
[...]
Heel interessant zou het zijn om te weten uit welke hoek de bepaling volgorde van onderwerpen is gekomen, met hoeveel aandacht op welk onderwerp, en waar minder. Er is van alle hoeken een disproportionele focus op migratie geweest, vraag is hier hoe dat zo gekomen is. Terwijl er - inderdaad - andere onderwerpen zijn die veel meer paraplu zijn.
Als ik het goed geïnterpreteerd en onthouden heb dan is de keuze voor migratie niet door Tjeerd Willink gemaakt. Dit onderwerp is eerder [door Shippers, of door dynamiek tijdens het proces] geïntroduceerd. Het verloop van dat eerste proces blijft voor mij ondoorzichtig.

Ik zie daar een gebrek aan vertrouwen dat volgt uit machtspolitiek. Als je een dossier niet uit handen durft te geven impliceer je dat je in de uitwerking van dat dossier een mes in de rug verwacht, waar geen ruimte gemaakt wordt voor draagvlak van de invulling van dat dossier, voor de leden en electoraat van alle partijen.

Dat Tjeerd Willink dit dossier als eerste moest bespreken volgde uit de beeldvorming van het proces. Zijn ruimte en uitkomst waren daarmee al bepaald. De keuze [impliciet; van Schippers] om de breuk te laten plaatsvinden op migratie was politiek…

Framed GroenLinks als partij die niet wil bewegen c.f. van Haersma Buma

[ Voor 16% gewijzigd door ANdrode op 13-06-2017 10:40 . Reden: Offtopic alinea ]


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Bean77 schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:38:
[...]

Knap gevonden!
Terwijl Willink Klaver nog behoorlijk heeft willen helpen wat ik tussen de regels door hoor. Maar hij bleek toch kennelijk met zijn hakken in het zand staan.
Nee, niet knap gevonden. Knap gedaan. Maar ook knap misleidend. Begrijpelijk, verklaarbaar, maar het verstoort wel het vermogen om daadwerkelijk inzicht te krijgen 8) Daar zal geen slechte intentie aan vast hebben gezeten, maar het is wel een prachtig voorbeeld van reflexief gedrag. Niet zonder effecten. En het valt op wie het waar oppikt om er een zwaai aan te geven.

Je kan beter de site en de publicaties even goed doornemen, trouwens ook even de hele persconferentie bekijken.
hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:39:
[...]


Omdat hij zich niet 'gewenst' voelt in zo'n coalitie: als Pechtold inziet dat de deur naar GroenLinks definitief dicht is en hij nu wel open staat voor serieuze gesprekken komen ze er inhoudelijk waarschijnlijk wel uit.
Ik denk dat dit zeker een component is. Maar een belangrijke vraag is of dit wel de grootste component is.

Vergeet even niet dat de dynamiek op dat moment dusdanig was dat het klip en klaar duidelijk was dat zowel VVD als CDA a) een bijzit nodig hadden, b) dit gezamenlijk ook zochten en c) dat waar D66 dit voor de VVD, CU het voor het CDA was.

En dit terwijl het CDA voor ontwikkeling demografisch electoraal draagvlak niet kan bouwen op het flirten als PVV Light, maar in hoge mate afhankelijk is van hun vermogen om af te tappen van wat CU met slimme investeringen en organisatorische innovatie heeft opgebouwd.

Iets om over na te denken.

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 12-06-2017 22:43 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:39:
Omdat hij zich niet 'gewenst' voelt in zo'n coalitie: als Pechtold inziet dat de deur naar GroenLinks definitief dicht is en hij nu wel open staat voor serieuze gesprekken komen ze er inhoudelijk waarschijnlijk wel uit.
Da's weer de gebruikelijke kwaadaardige onzin. Alsof de CU optie wel een zereneuzen optie is.

Onder geen beding het CDA belonen voor de obstructie, middelvinger opsteken en lekker in hun eigen sop gaar laten koken.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


  • Bean77
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 09-11 14:37
Virtuozzo schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:40:
[...]


Nee, niet knap gevonden. Knap gedaan. Maar ook knap misleidend. Begrijpelijk, verklaarbaar, maar het verstoort wel het vermogen om daadwerkelijk inzicht te krijgen 8) Daar zal geen slechte intentie aan vast hebben gezeten, maar het is wel een prachtig voorbeeld van reflexief gedrag. Niet zonder effecten. En het valt op wie het waar oppikt om er een zwaai aan te geven.

Je kan beter de site en de publicaties even goed doornemen, trouwens ook even de hele persconferentie bekijken.
Is een "zwaai aangeven" niet altijd het geval als je iets gaat interpreteren?

Maar opmerkelijk is dat vvd,cda EN d66 hebben vastgesteld dat er geen ruimte meer was. Stond gl zover af dat zelfs d66 aan "de kant van" vvd/cda stond? Dat verbaasd me wel.

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm | Aune S17 pro | Topping D70 pro octo | Audeze LCD-XC & MM-500 | Sennheiser HD650


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:57
Virtuozzo schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:40:
Nee, niet knap gevonden. Knap gedaan. Maar ook knap misleidend. Begrijpelijk, verklaarbaar, maar het verstoort wel het vermogen om daadwerkelijk inzicht te krijgen 8)
Dit is de letterlijke tekst van Tjeenk Willink:

Tijdens dit verkennend overleg met de voorzitters van de fracties van VVD, CDA, D66 en GL onder
mijn leiding is heden gebleken dat er geen basis is om dit overleg voort te zetten. Het overleg richtte
zich op het beleid op het gebied van migratie, met name op de afspraken tussen de EU en Turkije en
de mogelijkheid van vergelijkbare afspraken met andere landen. De voorzitter van de fractie van GL
kon mijn eindvoorstel voor een conclusie (bijgevoegd), dat na verschillende besprekingen een uiterste poging bevatte om tot overeenstemming te komen, niet delen. De voorzitters van de fracties
van VVD, CDA en D66 hebben daarop met tegenzin vastgesteld dat hierdoor geen ruimte meer
bestond voor een gezamenlijke aanpak van andere belangrijke vraagstukken. De voorzitters van de
vier fracties hebben vervolgens vastgesteld dat een meerderheidscombinatie VVD-CDA-D66-GL niet
mogelijk is. Hierover heb ik u telefonisch ingelicht.


Als er iemand is die ik niet van machtspolitieke spelletjes verdenk (in tegenstelling tot Schippers) is het deze informateur wel. Er is door hem een afgewogen formulering opgeschreven en Klaver kon of wou daar niet mee akkoord gaan...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Fiber
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 00:12

Fiber

Beaches are for storming.

gambieter schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:38:
CU vond het dus ook niet zinvol. Terecht.
Maar wel mooi geformuleerd... Dat is namelijk geen definitief, keihard: Het kan niet, nu niet, nooit niet...

De deur naar de CU staat dus nog steeds op een kier, al zal D66 dan wel wat moeten inbinden, wat ik overigens niet verwacht.

Keep your wits sharp, your heart open and your gun loaded. And never mess with mother nature, mother in-laws and, mother freaking Ukrainians.


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:57
Fiber schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:46:
Maar wel mooi geformuleerd... Dat is namelijk geen definitief, keihard het kan niet, nu niet, nooit niet...
Het doet me inderdaad erg denken aan het 'Ik zie het niet gebeuren' van Rutte in de richting van Klaver, toch hebben ze het weer anderhalve week intensief geprobeerd.

Het zou echt niet onredelijk zijn als nu Segers, Pechtold, Rutte en Buma in ieder geval eens een paar keer bij elkaar gaan zitten. Gewoon om de blokkades in kaart te brengen, te kijken of er op de knelpunten mogelijkheden zijn. Veel alternatieven voor een serieus meerderheidskabinet zijn er namelijk niet meer...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • anandus
  • Registratie: Februari 2001
  • Niet online
Virtuozzo schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:34:
[...]


Ik zou wat voorzichtiger zijn met dit soort stukjes 8)

Je kan beter de link (voorbeeld) geven naar de volledige publicatie, en we mogen best wat voorzichtiger te zijn om er stempeltjes op te zetten die op zijn best slechts één deel van het toch best wel belangrijke verhaal geven 8)
Zeker, maar dit is de essentie waarop het stukliep.
hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:49:
[...]
Veel alternatieven voor een serieus meerderheidskabinet zijn er namelijk niet meer...
Volgens zijn er nog talloze mogelijkheden? Een vierpartijenkabinet met de PvdA, en nog allerlei vijfpartijenkabinetten.

[ Voor 21% gewijzigd door anandus op 12-06-2017 22:53 ]

"Always remember to quick save" - Sun Tzu


  • Bean77
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 09-11 14:37
Fiber schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:46:
[...]

Maar wel mooi geformuleerd... Dat is namelijk geen definitief, keihard: Het kan niet, nu niet, nooit niet...

De deur naar de CU staat nog steeds op een kier, al zal D66 dan wel wat moeten inbinden, wat ik overigens niet verwacht.
Pechtold zal aansturen op eerst pvda ipv cu.

Nu het lijkt dat d66 aan de kant van vvd/cda stond begint een minderheidskabinet van het motorblok voor mij ook realistischer te worden. Ik vraag mij daarbij wel af als Wilders rechts vvd/cda beleid gaat gedoge, je voor d66 wel heel erg rechts beleid gaat krijgen.

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm | Aune S17 pro | Topping D70 pro octo | Audeze LCD-XC & MM-500 | Sennheiser HD650


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:57
Bean77 schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:49:
Ik vraag mij daarbij wel af als Wilders rechts vvd/cda beleid gaat gedoge, je voor d66 wel heel erg rechts beleid gaat krijgen.
Vergeet de PVV als formele gedoger of wat dan ook, die 5 zetels die een minderheidskabinet mist (als Pechtold meedoet) zijn makkelijk te vinden voor elk onderwerp: soms met de PvdA, soms met de CU, soms met GL en ook met de PVV inderdaad.
anandus schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:49:
Volgens zijn er nog talloze mogelijkheden? Een vierpartijenkabinet met de PvdA, en nog allerlei vijfpartijenkabinetten.
Als je rekening houdt met de volgende randvoorwaarden:
- niemand wil met de PVV
- D66 niet met CU
- SP niet met VVD
- VVD niet met GL
- CDA niet met GL
- PvdA wil eigenlijk helemaal niet
- 50+ is een chaos

Noem eens een serieuze 4 of 5 partijencoalitie die nog mogelijk is?

[ Voor 35% gewijzigd door hoevenpe op 12-06-2017 23:02 ]

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 21:45
hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:52:
[...]

Vergeet de PVV als formele gedoger of wat dan ook, die 5 zetels die een minderheidskabinet mist (als Pechtold meedoet) zijn makkelijk te vinden voor elk onderwerp: soms met de PvdA, soms met de CU, soms met GL en ook met de PVV inderdaad.
Op welk onderwerp zouden de drie (D66-VVD-CDA) GL en PvdA in godesnaam kunnen meekrijgen? Je gaat als GL of PvdA zijnde echt geen rechts kabinet in leven houden om wat slap milieubeleid te steunen als de rode draad rechts economisch beleid is. Of neem iets als hervorming belastingstelsel: daar zit je jaren aan vast. Dat kun je met PvdA en GL alleen regelen als ze in de coalitie zitten en ook daadwerkelijk kunnen uitruilen.

  • DeKever
  • Registratie: Augustus 2015
  • Laatst online: 00:02
Jammer. Een beetje GroenLinks was niet verkeerd geweest voor het land. Het blijft lastig voor een partij bestaand uit een samenraapsel van idealisten om te regeren.

De PvdA komt wel dichtbij zo, ik ben benieuwd of ze nu wel instappen. Blijft op die manier de enige linkse partij die wel durft regeren. Bovendien hebben ze er de politici voor. Oppositie voeren met bestuurder Assher lijkt me ook niets.

De weinig pragmatische houding van D66 blijft me verbazen. Wat is er gebeurd dat de CU nu niet wenselijk is, terwijl er kortgeleden nog een mini-coalitie mee gevormd werd?

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
ANdrode schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:40:
[...]


Als ik het goed geïnterpreteerd en onthouden heb dan is de keuze voor migratie niet door Tjeerd Willink gemaakt. Dit onderwerp is eerder [door Shippers, of door dynamiek tijdens het proces] geïntroduceerd. Het verloop van dat eerste proces blijft voor mij ondoorzichtig.

Ik zie daar een gebrek aan vertrouwen dat volgt uit machtspolitiek. Als je een dossier niet uit handen durft te geven impliceer je dat je in de uitwerking van dat dossier een mes in de rug verwacht, waar geen ruimte gemaakt wordt voor draagvlak van de invulling van dat dossier, voor de leden en electoraat van alle partijen.

Dat Tjeerd Willink dit dossier als eerste moest bespreken volgde uit de beeldvorming van het proces. Zijn ruimte en uitkomst waren daarmee al bepaald. De keuze [impliciet; van Schippers] om de breuk te laten plaatsvinden op migratie was politiek…

Framed GroenLinks als partij die niet wil bewegen c.f. van Haersma Buma
Ik denk dat we best eerlijk mogen zijn, ongeacht of er een frame was, er zal nu hoe dan ook een frame zijn. Sterker nog, er is al een frame.

Een flinke indicatie is de verslaggeving de afgelopen week waar best een bovengemiddelde focus is geweest op precies dit onderwerp wat nu in beeld staat. Dat zet best wel aan het denken, en het zit precies in het straatje van slim gebruik netwerk - wat volstrekt normaal is, en ook prima, zolang er balans aanwezig is. Zoals ik aangaf, hier blijkt een inschattingsfout van GL. Men had misschien beter de boot af kunnen houden om deze cyclus te investeren in opbouw daarvan. Nu blijkt immers keihard - we zijn nauwelijks een uur verder - dat er geen enkel tegenwicht aanwezig is binnen informatiestromen vanuit beschikbaarheid netwerk om beeld aan realiteit te toetsen.

Enfin, dit terzijde.

Je observatie is trouwens correct. Maar je moet weten hoe Willink ageert en communiceert. Voor de gemiddelde burger is hij op geen enkel punt in staat duidelijk te zijn. Hij is bestuurder vanuit positie aan tafel maar nooit aan het hoofd. Zijn focus is proces, niet beeld. Om het even bot te zeggen, in de jaren '70 / '80 zouden mensen makkelijker zien waar hij het over heeft, let bijvoorbeeld op de volledige mismatch in perceptie tussen de aanwezige journalisten en Willink, de breuklijn tussen hun focus van vragen en zijn focus op proces.

In de vorige fase werd de agenda en volgorde binnen proces inderdaad volledig door Schippers bepaald. Daar is ze duidelijk over geweest. Er zijn geen uitspraken geweest over de vraag of die agenda en selectie in vorm is doorgegeven als aanbeveling, instructie of wat dan ook. Maar zo relevant is dat eigenlijk niet.

Willink maakt in zijn toelichting duidelijk dat aan het onderwerp klimaat (de pijnlijke paraplu waar meer aan hangt dan groen of duurzaam, maar hele systemen van ons sociaal-economische bestel zoals hij dat noemt) nog niet was toegekomen. Dat is een significant signaal. Relevant. Ik heb hem zelden zo duidelijk gezien als daarin. En eerlijk. Zwaktepunt van hem trouwens. Hij is te eerlijk, dat zit hem in het zijn van bestuurder, en veel minder het zijn van politicus. En dat laat zich uitspelen, hij is voorspelbaar in zijn eerlijkheid. Die twist van "moedeloosheid" was pijnlijk in het effect.

Zijn opmerking over "duveltje uit een doosje" is trouwens een oude uitspraak van hem. Gebezigd op meerdere momenten in het verleden, elke keer als verwijzing naar een valstrik van machtspolitiek en partijpolitiek spel. Hij zegt - met helaas te weinig woorden - hier iets heel simpels: er was tijdens het verkenning van dat migratie onderwerp (voor dat men aan dat andere kon toekomen) een enorme focus op de angst voor de dolk in de rug.
Nu ja, ik kan de angst begrijpen. Al zou ik me afvragen hoe realistisch dat is aangezien dit een domein is van supranationaal veel meer dan nationaal. Maar ik kan me daar ook bij afvragen in welke mate daar voor GL een realistisch risico zit om electoraal afgerekend te worden, zeker aangezien het zo'n domein is waar weinig tot geen invloed op aanwezig is in de politieke dynamiek van de kamer.

Hoe dan ook, ik kan best goed begrijpen dat er geen vertrouwen is in het spel van machtspolitiek. Logisch ook, dat spel zet juist in op gebruik van vertrouwen ongeacht relatie als machtsmiddel. Oude lessen maatschappijleer. Het schept geen vertrouwen als je aan tafel zit en weet dat de ander jouw vertrouwen vraagt maar enkel geschiedenis van misbruik ervan heeft.

Daar merk ik bij op dat dit wel weer een voorbeeld is van het voortschrijdende failliet van ook machtspolitiek, in navolging van identiteitspolitiek. Als je te vaak hetzelfde spel speelt, met dezelfde kaarten, wil op gegeven moment niemand meer meedoen. Wet van de remmende voorsprong in zeker opzicht.


Ik merk toch bij Willink op dat hij de huidige situatie begrijpt, maar dat hij het betreurd dat men niet verder gekomen is dan het onderwerp migratie. Best significant. Let op de opening van zijn toelichting, opnieuw wijst hij op de drie grote systemische vraagstukken. En hij merkt op dat men daar niet aan toe is kunnen komen - en precies op dat moment wijst hij op het duveltje uit het doosje. Het risico van misbruik van vertrouwen.


Als ik zijn toelichting moet samenvatten kom ik eigenlijk uit op het volgende: we zijn niet aan verkenning van grote uitdagingen toegekomen omdat er geen vertrouwen is dat er geen machtspolitiek meer zal worden gespeeld. Het onderwerp is daarbij minder relevant, behalve dan voor de beeldvorming die volgt. Hier is briljant politiek spel gespeeld. Willink zou misschien best een eigen conclusie moeten trekken ten aanzien van continuering van zijn rol. Zoals hij zelf zegt, even rust, wat is nu wijsheid.
anandus schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:49:
[...]
Zeker, maar dit is de essentie waarop het stukliep.
Nee dus. Dit is het beeld daarvan. Een situatie binnen een proces waarbij Willink duidelijk maakte dat men stuk liep op risico's verbonden aan aanwezigheid van machtspolitiek tijdens het bespreken van één onderwerp terwijl men aan de grote uitdagingen (zijn drie punten aan het begin van zijn toelichting) nog niet was toegekomen.

Eigenlijk is dit een prachtig punt van studie voor discrepanties volgend op ons eigen gedrag. We zijn mensen, we gaan af op onze zintuigen, niet op de verwerking daarvan. Het is ook een prachtig punt van studie in verschillen tussen hedendaagse verwerking van informatie en de vormen uit de tijd waarin WIllink gevormd is.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 12-06-2017 23:06 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
hoevenpe schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:52:


Als je rekening houdt met de volgende randvoorwaarden:
- niemand wil met de PVV
- D66 niet met CU
- SP niet met VVD
- VVD niet met GL
- CDA niet met GL
- PvdA wil eigenlijk helemaal niet
- 50+ is een chaos

Noem eens een serieuze 4 of 5 partijencoalitie die nog mogelijk is?
Heh.
  1. PVV wil met niemand want dan zou Wilders een echte partij conform grondwet en bestel moeten vormen
  2. D66 wil niet met CU als een van hen of allebei slechts bijzit zijn (hier zit trouwens hetzelfde breekpunt van risico's samenwerking met machtspartijen, zie mijn vorige bericht, Willink is hier best duidelijk over)
    .
  3. SP wil niet met VVD omdat Roemer nog denkt dat CDA een middenpartij is en omdat hun strategisch adviesbureau gezegd heeft dat ze conform identiteitspolitiek ze zich beter kunnen profileren met VVD als vijand van de arbeider
    .
  4. VVD wil wel met GL, maar stiekem, al was het maar om te coöpteren voor eigen potentieel maar heeft geen idee hoe de huidige marketing van geloofsgedrag te continueren (dit ook los van het GL debat)
    .
  5. CDA wil niet met GL want (zo bleef Buma hameren op het congres) daar zitten CDA verraders uit een verleden wat verder niemand zich meer kan herinneren
    .
  6. CDA wil niet met D66 tenzij ze garanties hebben dat D66 een bijzit is van de VVD
    .
  7. PVDA wil niet totdat ze garanties hebben dat ze geen bijzit zijn van wie dan ook
    .
50+ is voor iedereen te koop

Edit. Oeps. Dacht oprecht dat er een ander bericht tussen stond.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.

Pagina: 1 ... 41 ... 68 Laatste

Dit topic is gesloten.