[TK] 2017 Formatietopic

[Verwijderd]

Sissors schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 15:20:
[...]

Wat is je argumentatie erachter? Waarom van alle twijfelachtige partijen specifiek DENK uitkiezen?

Aangezien er dan misschien wat meer beslist zal gaan worden qua integratie enzovoort. Eigenlijk gewoon DENK's voornaamste doel: Meer acceptatie en begrip van allochtonenen en autochtonen voor elkaar.

[hoevenpe]

migchiell schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 15:30:
Bedoel je de verkiezingen?

Dat is op dit moment het beste wat we hebben, beter zou het zijn als we ook op onderwerpen onze mening zouden kunnen geven aangezien partijen in verkiezingstijd A zeggen en daarna B doen.

Maar alles je dan verkiezingen hebt gehad dan moet je deze ook respecteren: dus 220.000 kiezers van DENK, 1.380.000 kiezers van de PVV en 190.000 kiezers van FvD zijn en belangrijk als de 960.000 kiezers van GroenLinks of de 1.290.000 kiezers van D66.

Soms lijkt het wel alsof mensen toch een relatief 'gewicht' toekennen aan een individuele stem afhankelijk van de keuze maar zo werkt het gelukkig niet...

[migchiell]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 15:40:
[...]


Dat is op dit moment het beste wat we hebben, beter zou het zijn als we ook op onderwerpen onze mening zouden kunnen geven aangezien partijen in verkiezingstijd A zeggen en daarna B doen.

Maar alles je dan verkiezingen hebt gehad dan moet je deze ook respecteren: dus 220.000 kiezers van DENK, 1.380.000 kiezers van de PVV en 190.000 kiezers van FvD zijn en belangrijk als de 960.000 kiezers van GroenLinks of de 1.290.000 kiezers van D66.

Soms lijkt het wel alsof mensen toch een relatief 'gewicht' toekennen aan een individuele stem afhankelijk van de keuze maar zo werkt het gelukkig niet...

Deze kiezers worden ook gerespecteerd doordat ze vertegenwoordigd worden in de kamer, en daarbij telt elke stem gewoon even zwaar.

[hoevenpe]

migchiell schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 15:48:
Deze kiezers worden ook gerespecteerd doordat ze vertegenwoordigd worden in de kamer, en daarbij telt elke stem gewoon even zwaar.

Het zou echter wel fijn zijn als partijen zich aan hun verkiezingsbeloften houden, anders kan je vooraf nooit een goed afgewogen keuze maken...

[klaw]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 15:53:
[...]


Het zou echter wel fijn zijn als partijen zich aan hun verkiezingsbeloften zouden houden, anders kan je vooraf nooit een goed afgewogen keuze maken...

Wat? Wil je dan een coalitie van alle partijen? Vier is al moeilijk genoeg.

Maar boven alles; wat nu als een verkiezingsbelofte 'niet met de pvv' was?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 15:53:
[...]


Het zou echter wel fijn zijn als partijen zich aan hun verkiezingsbeloften houden, anders kan je vooraf nooit een goed afgewogen keuze maken...

80 procent van de kiezers stemde op partijen met de belofte niet met de PVV te gaan regeren....

[Anakha]

Partijen kunnen zich niet aan verkiezingsbeloften houden, behalve als ze meer dan 50% van de stemmen krijgen. Zodra er een coalitie gesmeed moet worden, is het onvermijdelijk dat partijen verkiezingsbeloften gaan loslaten. Eisen dat alle politieke partijen zich aan al hun verkiezingsbeloften houden, betekent dat je graag wilt dat het land niet meer geregeerd wordt.

Bovendien, iedereen die wel eens heeft onderhandeld, weet dat je scherper moet inzetten dan het resultaat dat je hoopt te bereiken, want je krijgt nooit wat je in eerste instantie vraagt. Verkiezingsbeloften zijn dus per definitie zo ingestoken dat er onderhandelingsruimte zit tussen de belofte en het punt dat men daadwerkelijk hoopt binnen te halen.

Mensen die verwachten dat politieke partijen zich aan hun verkiezingsbeloften houden, lijken mij bijzonder naïef. Dat is nu eenmaal is hoe onderhandelingen werken, en in een land met coalitieregeringen is onderhandelen een kernonderdeel van het spel. Als je niet wilt onderhandelen, dan doe je niet mee.

Je kunt hooguit een mening hebben over hoe makkelijk verkiezingsbeloften door bepaalde partijen overboord gezet worden, of over de onhaalbaarheid a priori van bepaalde beloften.

De partij die mijn stem heeft gekregen, heeft een verkiezingsprogramma dat ik absoluut niet 1-op-1 uitgevoerd zou willen zien worden, dat lijkt me een drama. Maar ik wist van tevoren dat die partij geen absolute meerderheid zou behalen, en dat er dus onderhandeld zou moeten worden over dat programma. En een verwaterde versie van dat verkiezingsprogramma lijkt me wél een goed idee. Ik houd er dus op voorhand rekening mee dat verkiezingsbeloften niet waar gemaakt gaan worden, maar slechts een indicatie zijn van de richting waarin deze of gene partij het uiteindelijke akkoord zal proberen te duwen.

Overigens heeft geen enkele politieke partij een programma dat ik graag zonder compromissen uitgevoerd zou zien worden. Ik ben erg blij dat we in een land leven waarin compromissen noodzakelijk zijn.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 15:53:
[...]


Het zou echter wel fijn zijn als partijen zich aan hun verkiezingsbeloften houden, anders kan je vooraf nooit een goed afgewogen keuze maken...

dat is nogal naïef zeg; denken dat een partij iets belooft omdat die partij dat ook echt wil, of kan.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 15:53:
[...]


Het zou echter wel fijn zijn als partijen zich aan hun verkiezingsbeloften houden, anders kan je vooraf nooit een goed afgewogen keuze maken...

Ja... want het is toch niet te verwachten van de kiezer dat het "gratis bier" beloften kan onderscheiden waar een partij echt voor staat toch???

Komop zeg, gedrag uit het verleden is de beste voorspeller van de toekomst. Ik word zeer zelden verrast door een verbroken verkiezingsbelofte, omdat ik weet waar partijen voor staan of niet voor staan.

Daarbij kies je een partij voor 4 jaar, verkiezingsbeloften gaan altijd alleen over het eerste jaar, want na dat jaar duiken er dingen op en gebeuren er dingen die niemand had voorzien.

Daarnaast kan niemand zijn beloften 100% waarmaken gezien we een coalitieland zijn.

Dit alles kun je de partijen verwijten, maar beter is het om de kiezer te verwijten. Die had namelijk beter kunnen weten, maar kiest ervoor om zich niet te verdiepen.

[hoevenpe]

Anakha schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:10:
Partijen kunnen zich niet aan verkiezingsbeloften houden, behalve als ze meer dan 50% van de stemmen krijgen. Zodra er een coalitie gesmeed moet worden, is het onvermijdelijk dat partijen verkiezingsbeloften gaan loslaten. Eisen dat alle politieke partijen zich aan al hun verkiezingsbeloften houden, betekent dat je graag wilt dat het land niet meer geregeerd wordt.

Daarom zijn verkiezingen niet zaligmakend om de keuze van het volk ergens over te vragen, wil je echt concreet invloed dan heb je toch een referendum nodig...

Maar laten we weer ontopic gaan

[wildhagen]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:16:
[...]


Daarom zijn verkiezingen niet zaligmakend om de keuze van het volk ergens over te vragen, wil je echt concreet invloed dan heb je toch een referendum nodig...

Ja, want dat gaat helpen...

Kijk naar het Oekraïne-referendum, dat werkt door de bevolking misbruikt als een pro-/anti-EU referendum, terwijl het daar helemaal niet over ging.

Daarnaast, hoe bruikbaar gaat zo'n referendum zijn als 90+ procent van de mensen niet eens weet waar het inhoudelijk over gaat, en zich niet in de materie verdiepen, maar alleen op el cheapo kreten op de radio/media afgaan?

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:16:
[...]


Daarom zijn verkiezingen niet zaligmakend om de keuze van het volk ergens over te vragen,

Jij impliceert hier volgens mij de 'keuze van het volk' door te drijven. Verkiezingen in een representatieve democratie zijn juist heel aardig om die 'keuze' vast te stellen: het volk is namelijk zelden verenigd over allerlei zaken. De vertegenwoordigers geven hier een beeld van, en kunnen vervolgens over compromissen onderhandelen.

wil je echt concreet invloed dan heb je toch een referendum nodig...

Klinkklare onzin. Wil je concreet invloed, dan moet je dictator worden. Wil je volgens de regels van een democratie spelen, moet je je erbij neerleggen dat je meestal niet je zin krijgt. Immers, 'het volk' is het zelden met zichzelf (dus jou) eens. Da's nou net waarom een democratie best wel goed werkt

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 07-06-2017 16:20 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:16:
[...]


Daarom zijn verkiezingen niet zaligmakend om de keuze van het volk ergens over te vragen, wil je echt concreet invloed dan heb je toch een referendum nodig...

Maar laten we weer ontopic gaan

dat is het doel van verkiezingen dan ook niet. je kiest niet op losse 'standpunten' (meningen feitelijk gezien), je kiest op personen en partijlijn die die persoon voor jou moet gaan vertegenwoordigen, partijideologie.

dat is nogal ondergesneeuwd de laatste jaren omdat verkiezingsdebatten een format als idols hebben, maar het is natuurlijk geen wedstrijd. daarnaast gaat het in dat soort debatten enkel over losstaande meningen, niet eens zozeer standpunten, maar meningen van een persoon van een hele partij. een farce als je het mij vraagt.

maar zolang kijkcijfers belangrijker zijn dan informatie verschaffen en mensen de rest van hun nieuws van facebook en geenstijl halen zal dat helaas niet veranderen.

"ga zelf op onderzoek uit", zoals iemand hier vaker zegt.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 07-06-2017 16:20 ]

[Cyberpope]

dawg schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:19:
"ga zelf op onderzoek uit", zoals iemand hier vaker zegt.

Ja nee!! Ik ben opgevoed en opgegroeid als consument. Alles moet mij toegebracht worden met maximaal click of druk op een knop. Instant behoeftebevrediging! Dat is wat ik eis! Als consument ben ik koning en moet en zal tevreden gesteld worden! Zelf nadenken en ergens verantwoordelijkheid voor nemen zit niet in mijn gedachtegoed. En op deze manier kan ik alles en iedereen de schuld geven en zelf mijn handen wassen in onschuld... Kortom ik wil een simpel antwoord en iemand voor de schuld.

Daarom durven nu partijen als D66 ook geen verantwoordelijkheid te nemen in de formatie, want ze weten dat de burger zoals ik die hierboven beschrijf hem genadeloos af zal straffen. Zeker meer een partij die wil werken op inhoud en minder kaas heeft gegeten van beeldvorming en de beïnvloeding daarvan. Of het nu feitelijk zo is of niet, je weet als je met Rutte in een kabinet stapt dat hij zo goed is in beeldvorming dat het straks allemaal jouw schuld is al je de meest linkse partij bent.

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 15:40:
[...]


Dat is op dit moment het beste wat we hebben, beter zou het zijn als we ook op onderwerpen onze mening zouden kunnen geven aangezien partijen in verkiezingstijd A zeggen en daarna B doen.

Maar alles je dan verkiezingen hebt gehad dan moet je deze ook respecteren: dus 220.000 kiezers van DENK, 1.380.000 kiezers van de PVV en 190.000 kiezers van FvD zijn en belangrijk als de 960.000 kiezers van GroenLinks of de 1.290.000 kiezers van D66.

Soms lijkt het wel alsof mensen toch een relatief 'gewicht' toekennen aan een individuele stem afhankelijk van de keuze maar zo werkt het gelukkig niet...

We hebben toch al verkiezingen gehad? We kunnen daarom de 1,4mln van de pvv, 200k van de fvd en de 1mln van gl toch op waarde schatten?
Nieuwe verkiezingen zal denk ik niet zoveel verschil maken. Misschien dat er minder van de pvda weglopen en misschien meer van de pvv zullen overstappen naar cda/pvv. Maar kans is groot dat je gewoon nog 4 partijen nodig hebt en dezelfde impasse hebt.
Het wordt tijd om te handelen dan het slakkentempo van Willink te volgen.

[dawg]

Cyberpope schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:27:
[...]


Ja nee!! Ik ben opgevoed en opgegroeid als consument. Alles moet mij toegebracht worden met maximaal click of druk op een knop. Instant behoeftebevrediging! Dat is wat ik eis! Als consument ben ik koning en moet en zal tevreden gesteld worden! Zelf nadenken en ergens verantwoordelijkheid voor nemen zit niet in mijn gedachtegoed. En op deze manier kan ik alles en iedereen de schuld geven en zelf mijn handen wassen in onschuld... Kortom ik wil een simpel antwoord en iemand voor de schuld.

Daarom durven nu partijen als D66 ook geen verantwoordelijkheid te nemen in de formatie, want ze weten dat de burger zoals ik die hierboven beschrijf hem genadeloos af zal straffen. Zeker meer een partij die wil werken op inhoud en minder kaas heeft gegeten van beeldvorming en de beïnvloeding daarvan. Of het nu feitelijk zo is of niet, je weet als je met Rutte in een kabinet stapt dat hij zo goed is in beeldvorming dat het straks allemaal jouw schuld is al je de meest linkse partij bent.

interessant wat je zegt. maar ergens zegt mijn instinct dat dat niet meer zo makkelijk zal zijn voor m.n. de rechtse vrienden. zaken als de groeiende ongelijkheid met alle bijbehorende problemen, de opwarming van de aarde, het (internationale) belastingstelsel, de eu, zijn zaken die je niet zo makkelijk meer weg kunt wuiven, of zo verdraaien dat het de schuld van iemand anders lijkt.

het is alleen te hopen dat we geleerd hebben van de geschiedenis, en dat we als samenleving bij elkaar weten blijven, of komen, in plaats van dat de afstand alsmaar groter en groter wordt, en daarmee ook bovenstaande problemen.

wat dat betreft wil ik graag nog eens deze post van virtuozzo aanhalen.

[Cyberpope]

dawg schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:41:
het is alleen te hopen dat we geleerd hebben van de geschiedenis, en dat we als samenleving bij elkaar weten blijven, of komen, in plaats van dat de afstand alsmaar groter en groter wordt, en daarmee ook bovenstaande problemen.

Ik weet het niet. Ik snap ook de post die je aanhaalt, maar of de tijd al rijp is voor de verandering. Ik vraag het me af of dat niet nog iets langer duurt en dan met een grotere schok zal plaats vinden.

[Yptisem]

Ik vind dat deze formatie echt het zwaktepunt van de democratie hoe we deze in Nederland kennen laat zien.
Van de 13 gekozen partijen in de kamer (81 partijen hadden zich aangemeld bij de kiesraad) zijn er 9 partijen die minder dan 10% van het totale aantal zetels in de kamer hebben (15), persoonlijk vind ik dat je dan al kan spreken over een splinterpartij.

Zelf zat ik te denken aan een systeem waarbij de kiesdrempel wordt verhoogd naar bijvoorbeeld 5 zetels, hierdoor verwacht ik dat er een aantal grotere partijen overblijven waardoor formeren makkelijker zou moeten worden en er ook partijen samenwerken zijn die ideologisch dichter bij elkaar staan. Uiteraard begrijp ik ook wel dat dit systeem nu niet wordt ingevoerd maar ik denk wel dat het belangrijk is om na te blijven denken over hoe we onze democratie inrichten, want de argumentatie zo is ons systeem nu eenmaal is een zwaktebod.

Om toch nog in te gaan op deze formatie denk ik dat een minderheidskabinet (VVD, CDA, en misschien D66) wel zou kunnen werken in Nederland als de oppositie partijen ook constructief willen zijn. Als ik de zetelverdeling bekijk moet het wel lukken om wisselende meerderheden te vinden voor de grote vraagstukken denk aan immigratie met bijvoorbeeld steun van de PVV.

[Señor Sjon]

Ik voel bijna meer voor een formatiebingo tot we 76 zetels en 38 in de EK hebben en dat de ingelootte partijen een kabinet vormen. Dan is het binnen een dagje geregeld.

[D-e-n]

Yptisem schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:57:

Om toch nog in te gaan op deze formatie denk ik dat een minderheidskabinet (VVD, CDA, en misschien D66) wel zou kunnen werken in Nederland als de oppositie partijen ook constructief willen zijn.

"constructief" is altijd een beetje een jeukwoord hier. De positie van het CDA de afgelopen jaren was waanzin maar wat nu als dat kabinet iets verzint waar de oppositie zich totaal niet in kan vinden?

Als ik de zetelverdeling bekijk moet het wel lukken om wisselende meerderheden te vinden voor de grote vraagstukken denk aan immigratie met bijvoorbeeld steun van de PVV.

Wisselende meerderheden vinden gaat alleen vanuit het midden. Op immigratiegebied kun je inderdaad met de PVV maar bij alle andere onderwerpen is dat niet zo eenvoudig. CDA, VVD en D66 hebben GL, PvdA en SP buiten een coalitie niets te bieden. Dan is een regering wel heel afhankelijk van de CU en de SGP en dat zal D66 ook weer niet zo fijn vinden.

[Bart-Willem]

wildhagen schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:19:
als 90+ procent van de mensen niet eens weet waar het inhoudelijk over gaat, en zich niet in de materie verdiepen, maar alleen op el cheapo kreten op de radio/media afgaan?

In dat geval kan je zeggen:
- misschien moeten we mensen pas vanaf een bepaald opleidingsniveau laten stemmen, zeg: HBO of hoger
- oh wacht, dan mogen de "wij maken krokodillen van eierdozen"-PABO'ers ook gaan stemmen, die hebben daar het verstand niet voor, dus hogere barrière
- dus een hoger IQ (120 of hoger) geeft pas stemrecht
- maar wacht eens: mensen die bijvoorbeeld Electrotechniek of als raketgeleerde afgestudeerd zijn, zijn vaker autistisch (of trekjes ervan) en kunnen zich daarom niet in anderen verplaatsen, dus die kunnen beter niet stemmen!
- in dat geval mag je alleen stemmen als je universitair geschoold bent en een juiste opleidingsrichting hebt gevolg, dus bijvoorbeeld technische studies (te technocratisch, te weinig empathie, kunnen alleen maar denken in cijfertjes), de economische studies (alleen oog voor statistiek en spreadsheets, en niet voor de mensch), de bloemkoolschool (boompjes klagen niet en leidt niet tot baanbrekende inzichten) en medische studies (geven alleen maar om hun wintersport en golfclub, over de rug van hun arme patiëntjes) doen ook niet meer mee.

Het gevaar van die manier van denken (Asscher en Pechtold hebben er nogal een handje van, en Virtuozzo ) is dat men ermee denkt de monopolie op de wijsheid = waarheid te hebben. Zij gaan dan beslissen wat goed voor ons is "want wij zijn slimmer dan jij". Zeker gezien de "kwaliteit" van de hedendaagse politici moet je dat absoluut niet willen.

[D-e-n]

@Bart-Willem
Wildhagen zegt enkel dat hij een referendum niet geschikt vindt omdat mensen zich niet verdiepen in de materie. Dat betekent nog niet dat die mensen niet iemand kunnen aanwijzen die dat wel doet.

[Bart-Willem]

Het mooie aan een referendum is dat het anoniem gebeurd, en mensen ook om moverende redenen voor of tegen iets kunnen stemmen. Of Jantje nou tegenstemt omdat 'ie tegen de EU is, of het stembiljet de verkeerde kleur vindt hebben, of dat 'ie het journaal verkeerd begrepen heeft is totaal niet relevant. Ook de kennis van zaken is totaal niet relevant: een stem voor of tegen maakt iemand niet dommer of slimmer. Want stel dat de uitslag wél gunstig geweest zou zijn voor het Pro-Oekraineverdrag-kamp: was NL dan ineens wel "verstandig en slim"?

Ik heb ook tegen dat verdrag gestemd, niet omdat ik anti-EU ben (de EU kan best handig zijn, maar niet in de huidige vorm), maar omdat dat verdrag gewoon een gedrocht was. De aanpassing door Rutte met een nietszeggende aanvulling/bijlage om het goed te keuren verwerp ik ook, omdat het de reden voor mijn tegenstem niet indamt of wegneemt.

Een ander voordeel van een referendum is dat men vroeg of laat zich er toch wel in gaat verdiepen. Dat "hep op feesboek gestaon"-gedoe zal wel een paar keer voorkomen, maar het is maar een klein aandeel in een groot aantal stemmen. Sterker nog: in bijvoorbeeld Zwitserland helpen meer referenda juist in meer verdieping.

[ Voor 15% gewijzigd door Bart-Willem op 07-06-2017 17:31 ]

[Yptisem]

D-e-n schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 17:13:
Wisselende meerderheden vinden gaat alleen vanuit het midden. Op immigratiegebied kun je inderdaad met de PVV maar bij alle andere onderwerpen is dat niet zo eenvoudig. CDA, VVD en D66 hebben GL, PvdA en SP buiten een coalitie niets te bieden. Dan is een regering wel heel afhankelijk van de CU en de SGP en dat zal D66 ook weer niet zo fijn vinden.

Het kan toch prima zijn dat partijen meewerken op punten waar ze zich mee willen identificeren? Misschien ben ik naïef maar ik verwacht juist dat het de achterban tevreden stelt als je punten uit je partij programma om kan zetten in beleid, ook al kan je geen deel uitmaken van de regering?

Tuurlijk zal het beter zijn als er een stabiele meerderheid kan worden gevormd maar ik zie te veel obstakels tussen het "motorblok" en GL/CU waardoor alle achterbannen zich niet zullen kunnen vinden in het regeerakkoord. GL wilt graag tofu en de VVD een kreeft met deze regering gaan we denk ik een hamburger krijgen

[Brent]

Bart-Willem schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 17:27:Sterker nog: in bijvoorbeeld Zwitserland helpen meer referenda juist in meer verdieping.

Een publiek debat gaat daar ook wel even anders, dus dat kun je niet vergelijken. Ik weet ook niet waarom je denkt dat men zich meer verdiept in een referendum dan een TK verkiezing. Bedrijven als deze tonen het omgekeerde aan: via social media kun je verkiezingen bepalen.

[Tuttel]

Bart-Willem schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 17:16:
[...]
Het gevaar van die manier van denken (Asscher en Pechtold hebben er nogal een handje van) is dat men ermee denkt de monopolie op de wijsheid = waarheid te hebben. Zij gaan dan beslissen wat goed voor ons is "want wij zijn slimmer dan jij". Zeker gezien de "kwaliteit" van de hedendaagse politici moet je dat absoluut niet willen.

Ondanks dat je hier een vorm van een technocratie ridiculiseert en je wijsheid = waarheid (waar ik me tot een zekere hoogte ik kan vinden) op een of andere manier denkt te moeten koppelen aan Asscher/Pechtold, zie ik zelf overwegend meer voordelen in een zekere democratisch opgezette technocratie met elementen van een meritocratie. Hierin kan prima kennis van zaken (wijsheid) verenigd worden met bestuurders wie beschikken over een wenselijk gevoel voor empathie om even op jouw voorbeeld in te gaan. Zo zie ik ook zeker wel heil in een zakenkabinet, al kan me slecht vinden in de meeste anderen ideeën van FvD.

Wat mij betreft zou er ook best een extra drempel mogen komen om je stemrecht te verdienen. Denk aan 3 simpele meerkeuze vragen voordat je mag stemmen. Bijvoorbeeld: Welk uitgesproken stand/speerpunt hoort bij welke partij(en). Deze vragen zou iedereen gemakkelijk moeten kunnen beantwoorden als je de politiek enigszins gevolgd heb of even de moeite hebt genomen om je in te lezen. Als iemand daar al te beroerd voor is of dusdanig incompetent is om wat voor reden dan ook vind ik het onverstandig dat zo'n iemand mee besluit in de besturing van ons land.

[Bart-Willem]

Brent schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 17:32:
[...]

Een publiek debat gaat daar ook wel even anders, dus dat kun je niet vergelijken.

Waarom zou je dat niet kunnen vergelijken? Het is echt niet zo dat Zwitserland een compleet ander land is dan Nederland. Beiden leven vooral van een kenniseconomie.

Ik denk dat hier in de politiek voortaan een angst voor referenda heerst wegens het Oekraine-debacle. Dat D66 haar kroonjuweel ineens overboord gooit bevestigt dat. Een stem tegen een kabinetsvoornemen of wetsvoorstel zal natuurlijk slecht vallen in de politiek en zelfs tot een val van een kabinet kunnen leiden. Dus wat doe je dan? Barrières opwerpen of zelfs referenda onmogelijk maken.

Tuttel schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 17:40:
[...]


Ondanks dat je hier een vorm van een technocratie ridiculiseert en je wijsheid = waarheid (waar ik me tot een zekere hoogte ik kan vinden) op een of andere manier denkt te moeten koppelen aan Asscher/Pechtold, zie ik zelf overwegend meer voordelen in een zekere democratisch opgezette technocratie met elementen van een meritocratie. Hierin kan prima kennis van zaken (wijsheid) verenigd worden met bestuurders wie beschikken over een wenselijk gevoel voor empathie om even op jouw voorbeeld in te gaan. Zo zie ik ook zeker wel heil in een zakenkabinet, al kan me slecht vinden in de meeste anderen ideeën van FvD.

Wat mij betreft zou er ook best een extra drempel mogen komen om je stemrecht te verdienen. Denk aan 3 simpele meerkeuze vragen voordat je mag stemmen. Bijvoorbeeld: Welk uitgesproken stand/speerpunt hoort bij welke partij(en). Deze vragen zou iedereen gemakkelijk moeten kunnen beantwoorden als je de politiek enigszins gevolgd heb of even de moeite hebt genomen om je in te lezen. Als iemand daar al te beroerd voor is of dusdanig incompetent is om wat voor reden dan ook vind ik het onverstandig dat zo'n iemand mee besluit in de besturing van ons land.

Ik ben zelf een groot fan van een zakenkabinet, gewoon echte vaklui op de bijhorende ministersposten in plaats van iemand wegens lang lid zijn van de partij "dus die mag eens minister van economische zaken spelen" (die vervolgens roept "geen verstand van kortingen te hebben" nadat 'ie een garagerekening met rare bijbedoelingen kreeg).

Maar het "gevaar" van bijvoorbeeld Asscher (gezien zijn eerdere uitlatingen en optredens in DWDD) vind ik dat hij signalen van de kiezer/het volk negeert omdat hij wel meent te beslissen wat wel of niet goed is en daar heeft hij de kiezer niet voor nodig. Hetzelfde geldt ook voor Pechtold: dat gedram over voltooid leven is gewoon vermoeiend: de commissie van wijzen (Schnabel, nota bene een D66'er), artsen en KNMG raden het stellig af omdat de huidige wetgeving meer dan voldoende mogelijkheden biedt en tóch weet men het zogenaamd beter. En dan hebben we het dus over politici die A: er niet voor opgeleid zijn en B: er verder ook geen affiniteit/verstand van hebben. Dit zijn slechts twee voorbeelden, maar er zijn tig voorbeelden te noemen waaruit blijkt dat een zakenkabinet beter zou werken dan de huidige vorm.

Zo'n quizje bij een stemformulier gaat natuurlijk niet werken. De antwoorden staan na een paar minuten op Facebook en je systeem hangt al.

[ Voor 63% gewijzigd door Bart-Willem op 07-06-2017 17:50 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:19:
Dat is het doel van verkiezingen dan ook niet. je kiest niet op losse 'standpunten' (meningen feitelijk gezien), je kiest op personen en partijlijn die die persoon voor jou moet gaan vertegenwoordigen, partijideologie.

Dat is inderdaad hoe het zou moeten zijn, maar welke partijen hebben nog een uitgesproken duidelijke ideologische basis? Zit daar niet de kern van het probleem samen met de enorme versnippering?

Toen ik 30 jaar geleden voor het eerst mocht gaan stemmen had je het CDA in het midden, de PvdA was nog echt links voor de arbeider en de VVD zat op rechts voor de witte boorden. Verder had je 20 zetels aan splinters maar het was simpel: CDA regeerde soms over links en soms over rechts. Er was geen internet, we hadden 3 tv zenders en pagina 101 van teletekst was het enige actuele nieuws. Je had een krant en die hoorde bij je 'kleur', er was echt geen sprake van een gebalanceerde afweging. In tegenstelling tot nu was 'ga op onderzoek uit' helemaal niet mogelijk.

Nu hebben we 15 partijen, meerdere kieswijzers, online toegang tot alle kranten en partijprogramma's, discussie op fora, sites die ook dingen laten zien die vroeger onwelgevallig waren. De 'politieke consument' is juist veel beter geïnformeerd dan ooit, partijprogramma's worden echt vergeleken en beloften afgewogen om zo tot een keuze te komen op basis van de politieke menukaart van dat moment.

Internet veranderd onze wereld razendsnel, grote logge bedrijven als V&D vallen om omdat ze niet snel genoeg kunnen veranderen. Waarom denkt iedereen dan dat ons politieke systeem ongewijzigd kan blijven, in hoeverre is het huidige systeem van meerderheidscoalities nog houdbaar als iedereen met 3 muisklikken kan controleren welke verkiezingsbeloften er gebroken worden? Het is inderdaad 'regeren is halveren', maar komt dat door de kiezer of juist door de partijen zelf...

[D-e-n]

Yptisem schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 17:30:
[...]

Het kan toch prima zijn dat partijen meewerken op punten waar ze zich mee willen identificeren? Misschien ben ik naïef maar ik verwacht juist dat het de achterban tevreden stelt als je punten uit je partij programma om kan zetten in beleid, ook al kan je geen deel uitmaken van de regering?

Een kabinet waar CDA, VVD en D66 de plannen maken zal de partijen op links niets te bieden hebben op de sociaal-economische punten of zoiets als belastinghervorming. Of de drie moeten een compromis voorstellen maar als dat in een coalitie al niet lukt.

[Tuttel]

Bart-Willem schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 17:40:
[...]

Ik ben zelf een groot fan van een zakenkabinet, gewoon echte vaklui op de bijhorende ministersposten in plaats van iemand wegens lang lid zijn van de partij "dus die mag eens minister van economische zaken spelen" (die vervolgens roept "geen verstand van kortingen te hebben" nadat 'ie een garagerekening met rare bijbedoelingen kreeg).

Maar het "gevaar" van bijvoorbeeld Asscher (gezien zijn eerdere uitlatingen en optredens in DWDD) vind ik dat hij signalen van de kiezer/het volk negeert omdat hij wel meent te beslissen wat wel of niet goed is en daar heeft hij de kiezer niet voor nodig. Hetzelfde geldt ook voor Pechtold: dat gedram over voltooid leven is gewoon vermoeiend: de commissie van wijzen (Schnabel, nota bene een D66'er), artsen en KNMG raden het stellig af omdat de huidige wetgeving meer dan voldoende mogelijkheden biedt en tóch weet men het zogenaamd beter. En dan hebben we het dus over politici die A: er niet voor opgeleid zijn en B: er verder ook geen affiniteit/verstand van hebben. Dit zijn slechts twee voorbeelden, maar er zijn tig voorbeelden te noemen waaruit blijkt dat een zakenkabinet beter zou werken dan de huidige vorm.

Zo'n quizje bij een stemformulier gaat natuurlijk niet werken. De antwoorden staan na een paar minuten op Facebook en je systeem hangt al.

Ah juist, dan ben ik het met je eens. Het merendeel van de huidige garde heeft alleen zijn politieke sporen verdiend, maar is ook mijn inziens veelal te "eigenwijs" om uit te gaan van de kennis uit het veld.

Betreffende het quizje, laat ik wel wezen dat ik het niet uitgedacht heb. Het zou ook niet zo zijn dat iedereen dezelfde vragen krijgt. Lijkt me duidelijk dat er een groot aantal goed doordachte vragen opgesteld dienen te worden. Bijvoorbeeld dat er elk kwartier een nieuwe set vragen wordt genomen waaruit er 3 random worden voorgeschoteld aan de kiezer. Alhoewel, in de huidige tijd zal zelfs zo'n constructie niet waterdicht zijn (hoeft ook niet!), maar wellicht genoeg om een significante schifting te maken. Allicht zijn er betere methodes om iets dergelijks te bewerkstelligen.

Gaat mij ook meer om het idee dat stemrecht mijn inziens niet vanzelfsprekend hoeft te zijn en dat enige kennis van zaken over wat je nou precies stemt meer dan alleen wenselijk is, een voorwaarde wat mij betreft.

[roffeltjes]

Bart-Willem schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 17:40:
[...]

Ik denk dat hier in de politiek voortaan een angst voor referenda heerst wegens het Oekraine-debacle.

Referenda passen niet bij het huidige parlementaire bestel. Bovendien sluit een referendum het compromis uit. De wereld is niet binair en daarom is een referendum geen handig middel voor besluitvorming. Er is geen Nederlands referendum dat iets anders heeft opgeleverd dan een berg frustratie en polarisatie.

En betreft een zakenkabinet... er is een reden waarom ze in het verleden zijn gefaald. Er is ook een reden waarom de zakenlui van de LPF er totaal niet uitkwamen. Politiek is niet iets waarbij je als CEO zomaar iets kan roepen en iedereen doet wat je zegt. Een land runnen is gelukkig iets heel anders dan een bedrijf runnen. En betreft kennis van zaken? Een CEO stuurt ook alleen maar op hoofdlijnen, sterker nog, ze hoppen van branche naar branche. Hebben ze inhoudelijk kennis? Ik betwijfel het ten zeerste.

Jij bent het niet met me eens, maar een bedrijf gaat om de knikkers. Gelukkig gaat politiek om morele en sociale keuzes. Ik mag hopen dat we nooit een zakenkabinet krijgen

[ Voor 8% gewijzigd door roffeltjes op 07-06-2017 18:20 ]

[Bean77]

roffeltjes schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 18:19:
[...]
Gelukkig gaat politiek om morele en sociale keuzes.

Ik mag toch echt wel hopen dat de politiek voornamelijk over de harde knikkers gaat. We zijn een handelsland, dus geld is essentieel. Tenzij je onze economie wilt opblazen ten gunste van morele en sociale keuzes????

Overigens is je uitspraak een mening en geen feit/waarheid.

[ Voor 7% gewijzigd door Bean77 op 07-06-2017 18:29 ]

[D-e-n]

Bean77 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 18:28:
[...]

Ik mag toch echt wel hopen dat de politiek voornamelijk over de harde knikkers gaat. We zijn een handelsland, dus geld is essentieel. Tenzij je onze economie wilt opblazen ten gunste van morele en sociale keuzes????

Dan stel ik voor dat we de kinderarbeid en de slavernij weer invoeren. Vast heel goed voor de economie......

Dus nee: politiek gaat altijd om mede het maken van morele en sociale keuzes. En dat is een feit

[Cyberpope]

Bean77 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 18:28:
[...]

Ik mag toch echt wel hopen dat de politiek voornamelijk over de harde knikkers gaat. We zijn een handelsland, dus geld is essentieel. Tenzij je onze economie wilt opblazen ten gunste van morele en sociale keuzes????

Overigens is je uitspraak een mening en geen feit/waarheid.

Met wat voor doel moet het om de harde knikkers gaan? Wat wil je ermee bereiken?

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 18:19:
Er is geen Nederlands referendum dat iets anders heeft opgeleverd dan een berg frustratie en polarisatie.

Hoe zou dat komen denk je?

We hebben 2x een referendum gehad, in beide gevallen heeft de bevolking overduidelijk aangegeven dat ze tegen resp. de europese grondwet als het associatie-verdrag met Oekraïne waren. Wat doen onze 'gekozen' politici van gematigd links tot gematigd rechts? Ze vegen hun bips af met de mening van de kiezer(*)...

In Zwitserland werkt het wel goed omdat de regering de uitslag respecteert, en als de bevolking dan geen minaretten wil dan komen er geen minaretten.

D-e-n schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 18:32:
Dus nee: politiek gaat altijd om mede het maken van morele en sociale keuzes. En dat is een feit

Dat is ook gewoon een mening, Trump denkt daar heel anders over denk ik...

(* een ander kaftje of een inlegvelletje telt niet, nee is gewoon nee)

[ Voor 20% gewijzigd door hoevenpe op 07-06-2017 18:47 ]

[Tuttel]

D-e-n schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 18:32:
[...]

Dan stel ik voor dat we de kinderarbeid en de slavernij weer invoeren. Vast heel goed voor de economie......

Dus nee: politiek gaat altijd om mede het maken van morele en sociale keuzes. En dat is een feit

Ik vind dat je dit wel heel stellig stelt en beetje flauw om het weer in het extreme te trekken. Dat je dit als feit durft te poneren vind ik bijna zorgwekkend naïef.

Uiteindelijk is geld vrijwel altijd de bottleneck tot hoe sociaal de keuze gemaakt kan worden. Iedereen laten werken als loonslaaf is natuurlijk uiterst amoreel, dus laten we gewoon gratis geld uitdelen want dat is lekker sociaal. Ook dit trek ik in het extreme, maar in de regel biedt het beschikbare budget/geld de ruimte waarin de de politieke keuzes (inclusief maar niet beperkt tot morele en sociale keuzes) gemaakt dienen te worden, waarin de besteding van het geld in die beperkte bestedingsruimte ook nog eens zelf een keuze hierin is.

[Migrator]

Dit topic gaat over de formatie na de Tweedekamerverkiezingen. Referenda zijn op deze manier off-topic, in een los topic kan dat veel beter besproken worden

[hoevenpe]

Ontopic, Rutte en Klaver hebben koffie met een koekje gekregen bij Tjeenk Willink thuis:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...nks-thuis-bij-informateur

Leiders VVD en GroenLinks thuis bij informateur

De leiders van VVD en GroenLinks, Mark Rutte en Jesse Klaver, zijn woensdag bij informateur Herman Tjeenk Willink thuis in Scheveningen bijeengekomen om te praten over de vastgelopen formatie. Een poging een kabinet te vormen van deze twee partijen met CDA en D66 liep eerder mis.

Toen Klaver wegging bij Tjeenk Willink in de middag wilde hij niets over de inhoud van het gesprek kwijt. Het ging over de „ontstane situatie.” Het gesprek zou niet tot conclusies hebben geleid. De verwachting is dat het overleg tussen de vier partijen om een oplossing te vinden zal worden voortgezet.

Gaat allemaal niet echt van harte...

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 18:37:


Dat is ook gewoon een mening, Trump denkt daar heel anders over denk ik...

Niet waar. Hij is begonnen met immigratie te blokken (economisch niet handig). Dan zijn die goedkope mexicanen beter voor, zeker als je die ook nog een zwart laat werken. Dat is puur voor de knikkers.
En verder is hij erg bezig met verdeling van welvaart (sociaal issue). Oke de andere kant op, maar het is nog steeds verdeling van welvaart.

Tuttel schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 18:43:
[...]


Ik vind dat je dit wel heel stellig stelt en beetje flauw om het weer in het extreme te trekken. Dat je dit als feit durft te poneren vind ik bijna zorgwekkend naïef.

Uiteindelijk is geld vrijwel altijd de bottleneck tot hoe sociaal de keuze gemaakt kan worden. Iedereen laten werken als loonslaaf is natuurlijk uiterst amoreel, dus laten we gewoon gratis geld uitdelen want dat is lekker sociaal. Ook dit trek ik in het extreme, maar in de regel biedt het beschikbare budget(geld) de ruimte waarin de de politieke keuzes (inclusief maar niet beperkt tot morale en sociale keuzes) dienen te worden, waarin de besteding van het geld in die ruimte ook nog eens een keuze hierin is.

Hij heeft wel gelijk en een hyperbool maakt dat duidelijk. Politiek gaat vooral over de morele en sociale keuzes. Zij produceert namelijk zelf niet (tenzij je communisme hebt).

Je moet dus de overheid zien als de marktmeester. Zij zorgt dat de marktplaats er is, geeft de grenzen aan en stelt regels onderling op. Dat is ook nodig omdat je anders excessen krijgt als slaven en kinderarbeid en dat vinden we onacceptabel. Daar treedt de markmeester tegenop. Zij moet ook zorgen dat er voldoende aanbod (concurrentie) is omdat anders 1 ondernemer de hele markt overneemt en de prijzen op zal drijven. Je wil ook geen onveilige rommel op de markt of uitbuiting. Etc. Maar de marktmeester mag ook niet te streng zijn of te veel huur vragen, want dan blijven de ondernemers weg en heeft zij niets om meester over te zijn.

Idem met de overheid. Zij gaat nooit over de keiharde pegels, maar over zaken als ondernemingsklimaat, sociale zekerheid en dergelijke. Of te wel morele en sociale keuzes. Keuzes die wel invloed hebben op keiharde pegels, maar gezien zij niets produceert, kan zij nooit gaan over keiharde pegels.

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 18:56:
Ontopic, Rutte en Klaver hebben koffie met een koekje gekregen bij Tjeenk Willink thuis:

[...]


Gaat allemaal niet echt van harte...

Dat is wel nieuws, ik dacht dat ze daar alleen maar thee dronken
Opmerkelijk dat het Rutte en Klaver zijn, zou hij het proberen dat zij Buma over de grens trekken?

[D-e-n]

Tuttel schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 18:43:
[...]
Ik vind dat je dit wel heel stellig stelt en beetje flauw om het weer in het extreme te trekken. Dat je dit als feit durft te poneren vind ik bijna zorgwekkend naïef.

Ik vind het eerder naïef om het tegendeel te beweren. Als het enkel om geld ging konden we er wat wijze economen op los laten en hadden we beleid.

Om het even bij de formatie te trekken: die klapte op migratie en daarbij ging het dus helemaal niet om de knikkers. Meer geld voor ouderenzorg is bij uitstek een morele keuze, meer geld voor defensie ook want puur economisch gezien kost defensie alleen maar geld. En zo kun je bij elk onderwerp wel zo'n voorbeeld geven.

[alexbl69]

roffeltjes schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 18:19:
[...]
Referenda passen niet bij het huidige parlementaire bestel. Bovendien sluit een referendum het compromis uit.

Het ironische aan die constatering is dat het huidige parlementaire bestel - waarin referenda onwenselijk zijn - juist is gevormd door de uitkomst van een referendum te negeren .

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 19:28:
Het ironische aan die constatering is dat het huidige parlementaire bestel - waarin referenda onwenselijk zijn - juist is gevormd door de uitkomst van een referendum te negeren .

Offtopic voor de liefhebber (niet om verder te gaan over referenda):

quote: https://www.parlement.com...840_onder_koning_willem_i

De Grondwetsherziening komt er alleen door, omdat bij de volksstemming in België de thuisblijvers bij de voorstanders zijn opgeteld. Ook Belgen die alleen vanwege de bepalingen over de godsdienst tegen waren, worden bij de voorstanders gerekend. 'Hollandse rekenkunde' wordt dit genoemd.

En weer ontopic, het lijkt erop dat D66 en GroenLinks de boel bewust op de spits drijven:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...ussie-over-asielakkoorden

Discussie over asielakkoorden

GroenLinks en D66 werpen blokkades op voor eventuele asielakkoorden met Afrikaanse landen. De partijen zeggen in de Kamer dat vreemdelingen altijd asiel aan moeten kunnen vragen in Europa.

D66 en GL protesteren tegen een belangrijk onderdeel van dergelijke plannen. Ze willen niet dat het onmogelijk wordt voor bootmigranten om in Europa asiel aan te vragen. D66-Kamerlid Groothuizen zou het ’niet logisch’ vinden ze na zo’n gevaarlijke tocht terug te sturen, zei hij vandaag in debat. GL-Kamerlid Buitenweg wil dat asielzoekers in Afrika én in Europa asiel aan kunnen vragen. Maar door in Afrika te investeren, denkt ze de stroom vluchtelingen te kunnen verminderen.

Willen ze er wel uitkomen vraag ik me af, of is dit een manier om een minderheidskabinet te forceren? Het is echt niet logisch, je zou verwachten dat deze partijen op dit zo gevoelige onderwerp in het debat een beetje op de vlakte blijven maar het tegendeel is het geval...

[Bean77]

D-e-n schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 19:22:
[...]

Ik vind het eerder naïef om het tegendeel te beweren. Als het enkel om geld ging konden we er wat wijze economen op los laten en hadden we beleid.

Verkoop je mening nou niet elke keer als de waarheid. Wat jij beweert is de waarheid niet en ook geen feit.
Je hoeft niet altijd alles in het extreme te trekken.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 19:37:
Willen ze er wel uitkomen vraag ik me af, of is dit een manier om een minderheidskabinet te forceren? Het is echt niet logisch, je zou verwachten dat deze partijen op dit zo gevoelige onderwerp in het debat een beetje op de vlakte blijven maar het tegendeel is het geval...

Precies wat ik dacht toen ik dat las. Ze weten dat dit voor de VVD en het CDA een breekpunt is en sorteren daar nu vast op voor. Overeenkomsten à la de Turkije-deal zijn de enige mogelijkheid om de asielstroom te kunnen beheersen.

GroenLinks en D66 durven hun principes niet aan de realiteit te toetsen.

[D-e-n]

Bean77 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 19:39:
[...]

Verkoop je mening nou niet elke keer als de waarheid. Wat jij beweert is de waarheid niet en ook geen feit.
Je hoeft niet altijd alles in het extreme te trekken.

Dat er bij beslissingen door mensen (en dus ook politici) morele aspecten meespelen mag ik toch wel een feit noemen? Moet nu echt alles onderwerp van discussie zijn? Best vermoeiend.

alexbl69 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 19:44:
[...]
Overeenkomsten à la de Turkije-deal zijn de enige mogelijkheid om de asielstroom te kunnen beheersen.

Je kunt prima een overeenkomst sluiten met een land zonder het recht op asiel in te trekken. D66 was toch ook voor die overeenkomsten meen ik.

[ Voor 28% gewijzigd door D-e-n op 07-06-2017 19:59 ]

[Tuttel]

@Cyberpope Mooie analogie, waar ik me grotendeels wel ik kan vinden. Desalniettemin vind ik het nogmaals te kort door de bocht om te doen alsof geld praktisch geen rol speelt in politieke keuzes. Zoals ik al zei is het een wisselwerking, uiteindelijk bepaalt het beschikbare geld de speelruimte waarin sociale en morele politieke keuzes gemaakt kunnen worden.

Ook ben ik het niet met je eens dat de overheid niets produceert. Denk aan banen voor ambtenaren met diensten zoals veiligheid, onderwijs maar ook de sociale zekerheid die je benoemt, en niet te vergeten in meer enge zin zaken als infrastructuur, e.g. wegen. De overheid heeft hoofdzakelijk inderdaad de rol als marktmeester om het land te sturen door het maken van sociale en morele politieke keuzes, echter kunnen het merendeel van deze keuzes alleen gemaakt worden binnen de speelruimte van het beschikbare budget. Niet te vergeten dat de overheid ook praktisch het alleenrecht heeft om te bepalen hoeveel % aan keiharde pegels afgestaan moeten worden en hoe deze weer herverdeeld worden, aldus de speelruimte. Je kunt er niet aan voorbij gaan dat geld geen significante rol speelt in die keuzes.

D-e-n schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 19:22:
[...]

Ik vind het eerder naïef om het tegendeel te beweren. Als het enkel om geld ging konden we er wat wijze economen op los laten en hadden we beleid.

Om het even bij de formatie te trekken: die klapte op migratie en daarbij ging het dus helemaal niet om de knikkers. Meer geld voor ouderenzorg is bij uitstek een morele keuze, meer geld voor defensie ook want puur economisch gezien kost defensie alleen maar geld. En zo kun je bij elk onderwerp wel zo'n voorbeeld geven.

Weer trek je het in het extreme, je hebt niemand horen zeggen dat het enkel om geld gaat. Ik geef al consequent aan dat geld een wisselwerking heeft met en op politieke keuzes die je als moreel en/of sociaal kan bestempelen.

Je kunt die politieke keuzes niet los van geld zien, want dan had Rutte wel wat meer beloofd dan 1000e de neus en had Krol wel gepleit voor een pensioen vanaf 50 jaar. Echter zou hopelijk het merendeel van de bevolking wel door hebben dat dat niet haalbaar is, of zouden we ons land de afgrond in helpen wanneer ze dergelijke beloftes wel waar maken. Ook deze excessen zijn onacceptabel in de rol als marktmeester, doch een erg sociale keuze. Nee het gaat niet alleen om geld, maar het geld is wel een beperkende factor waarin de keuzes gemaakt moeten worden om zowel tot een sociaal, werkzaam en financieel haalbare beslissing te komen.

In de formatie kan ik me voorstellen dat zeker in het geval van migratie de keuze initieel vooral vanuit een sociaal, moreel perspectief benaderd worden. Ze dienen namelijk te besluiten of ze samen een kabinet kunnen vormen, zonder hier te veel hun eigen visie te verliezen (zeker ten behoeve van hun achterban). In een formatie is maar beperkte ruimte om de financiële herverdeling grondig te bespreken, dus zullen ze het eerst op de hoofd moot eens moeten worden.

Echter je stelling dat geld weeral geen rol speelt in de formatie, ik kan me niet voorstellen dat in de besluitvorming het argument van de kosten van migratie, circa 1 miljard in 2016(http://www.elsevierweekbl...928W/?masterpageid=158493), niet voorbij komt. Immers de sociale/morele keuze om meer of minder immigranten toe te laten moet uiteindelijk wel betaald worden, dus dat betekend dat er meer of minder geld beschikbaar is voor andere zaken, zoals defensie.

Hoe je geld letterlijk los weet te zien van de door jou zelf gestelde politieke keuzes in de formatie als "Geld voor ouderenzorg" en "Geld voor defensie" vind ik knap en begrijp ik ook niet?! Ik vermoed op basis van je comment dat defensie alleen maar geld kost, dat je daarom vind dat het geen rol speelt? Nogmaals, ook de keuze voor meer of minder geld naar defensie betekend over het algemeen dat er toch echt meer of minder geld in één of meerdere andere potjes komt te zitten.

Gelukkig zijn de keuzes die ze nu in de formatie moeten maken om tot een werkzame samenwerking te komen voornamelijk en inderdaad sociaal en moreel gedreven, echter kan deze keuze alleen gemaakt worden binnen de financiële speelruimte die er is. Die grootte van die speelruimte wordt inderdaad weer gestuurd door morele en sociale keuzes die het beschikbare budget herverdelen. Echter heeft dit budget een limit en is geld dus praktisch altijd een beperkende factor in politieke beslissingen.

Aldus de wisselwerking van geld in politieke keuzes en waarom je geld niet los kan zien van in de besluitvorming van de huidige formatie.

[D-e-n]

Tuttel schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 20:34:
Echter je stelling dat geld weeral geen rol speelt in de formatie,

Dat heb ik never nooit gezegd. Hoe kom je daarbij? Ik heb gezegd dat morele keuzes altijd een rol spelen. Dat zegt niet dat geld geen rol speelt. Ik reageerde op Bean77 die zei dat het om de knikkers ging en dat je de economie niet moest opofferen aan morele/sociale keuzes. Mijn punt is dat je altijd wat economie inlevert omdat je bepaalde zaken moreel belangrijk vindt.

[roffeltjes]

De morele/sociale/ideologische keuze bepaald in grote lijnen de allocatie van het geld. Uiteraard kan er een mee/tegenvaller de boel doen schuiven, maar ook dan wordt er bijgesteld op morele/ideologische grond.

Zelfs als de financiële belangen voorop gaan is dat ook weer een morele keuze, die dan weer haaks staat op mensen die graag meer overheidsuitgaven willen zien.

De knikkers bepalen hooguit de ruimte, maar ze zijn nooit sturend. Bij een bedrijf is dat juist het financiële resultaat waarop gestuurd wordt. Dat is een fundamenteel verschil tussen overheid en bedrijf .

[Bart-Willem]

roffeltjes schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 18:19:
[...]

Referenda passen niet bij het huidige parlementaire bestel. Bovendien sluit een referendum het compromis uit. De wereld is niet binair en daarom is een referendum geen handig middel voor besluitvorming. Er is geen Nederlands referendum dat iets anders heeft opgeleverd dan een berg frustratie en polarisatie.

En betreft een zakenkabinet... er is een reden waarom ze in het verleden zijn gefaald. Er is ook een reden waarom de zakenlui van de LPF er totaal niet uitkwamen. Politiek is niet iets waarbij je als CEO zomaar iets kan roepen en iedereen doet wat je zegt. Een land runnen is gelukkig iets heel anders dan een bedrijf runnen. En betreft kennis van zaken? Een CEO stuurt ook alleen maar op hoofdlijnen, sterker nog, ze hoppen van branche naar branche. Hebben ze inhoudelijk kennis? Ik betwijfel het ten zeerste.

Jij bent het niet met me eens, maar een bedrijf gaat om de knikkers. Gelukkig gaat politiek om morele en sociale keuzes. Ik mag hopen dat we nooit een zakenkabinet krijgen

Met "zakenkabinet" bedoel ik niet: mensen uit de zakenwereld. Maar mensen met verstand van zaken. Dat heb ik al eerder aangegeven in dit topic: nu krijg je een jongen van de bloemkoolschool op financiën, en een mevrouwtje die leuk met cijfers is op zorg & welzijn "want er zijn teveel uitgaves en jij bent toevallig al jarenlang handig met Excel". Heeft de minister van Financiën ooit een boekhoudpakket gezien? Nee, dat is te ver van zijn bed. Heeft Schippers ooit baanbrekend onderzoek op medisch gebied gedaan? Uiteraard niet, het boek "Excel voor dummies" was veel interessanter! Zet op financiën een goede econoom en een goede fiscalist neer, op zorg iemand die de sporen verdiend heeft op medisch-ethisch gebied en op milieu iemand die echt verstand heeft van vergroening en ecologische systemen en je kan prima een zakenkabinet fabriceren.

[Cyberpope]

Tuttel schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 20:34:
@Cyberpope Mooie analogie, waar ik me grotendeels wel ik kan vinden. Desalniettemin vind ik het nogmaals te kort door de bocht om te doen alsof geld praktisch geen rol speelt in politieke keuzes. Zoals ik al zei is het een wisselwerking, uiteindelijk bepaalt het beschikbare geld de speelruimte waarin sociale en morele politieke keuzes gemaakt kunnen worden.

Volgens mij stelt ook niemand dat dit niet zo is. Maar net zoals de huisvrouw die de inkopen doet voor het gezin en daarmee bepaald wat er gegeten wordt, maar die vrouw nog niet de kostwinner die voor de keiharde pegels gaat. En natuurlijk speelt geld een rol. Als ze 2000 aan boodschappen voor het gezin mag uitgeven of 100 euro en de voedselbank maakt veel uit. Maar de basis van de keuzes die zij maakt, is of het gezin goed eten krijgt, de kinderen kleren aan hebben en de kostwinner energie heeft om te gaan werken, doordat hij een gevulde buik heeft en zijn bedje aan kant als hij wil gaan slapen.

Je snap waar ik naar toe wil. Niemand zegt dat geld er niet toe doet. Maar voor de overheid is geld slechts een middel om de doelen te realiseren waarvoor zij staat. Haar doel is niet om geld te verdienen maar om een zo leefbaar mogelijke samenleving te creëren. Zij zet geld daarvoor in. Maar het zijn dus in essentie geen keuze's om geld te verdienen.

Ook ben ik het niet met je eens dat de overheid niets produceert. Denk aan banen voor ambtenaren met diensten zoals veiligheid, onderwijs maar ook de sociale zekerheid die je benoemt, en niet te vergeten in meer enge zin zaken als infrastructuur, e.g. wegen.

Dat zijn alleen dingen die geld kosten. Het voegt geen waarde toe. Het creëert geen waarde. Het creert een samenleving (een markt), maar het levert niets op in de zin van "keiharde pegels.".

De overheid heeft hoofdzakelijk inderdaad de rol als marktmeester om het land te sturen door het maken van sociale en morele politieke keuzes, echter kunnen het merendeel van deze keuzes alleen gemaakt worden binnen de speelruimte van het beschikbare budget. Niet te vergeten dat de overheid ook praktisch het alleenrecht heeft om te bepalen hoeveel % aan keiharde pegels afgestaan moeten worden en hoe deze weer herverdeeld worden, aldus de speelruimte. Je kunt er niet aan voorbij gaan dat geld geen significante rol speelt in die keuzes.

Ik denk dat we het daar wel over eens zijn. Maar dat maakt politieke keuzes juist morele en sociale keuzes om maatschappelijke doelen te realiseren tegen een achtergrond van schaarste (geld).

Als de overheid echt voor "de pegels" gaat, kan ze iedereen uit de markt concurreren, omdat zij de macht heeft. Dat gaat op langere termijn fout, maar op korte termijn kan zij dan heel veel geld verdienen.....

Mijn reactie was dus primair op jouw:

Bean77 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 18:28:
Ik mag toch echt wel hopen dat de politiek voornamelijk over de harde knikkers gaat.

Dat doet het dus niet. Want hoewel op korte termijn de politiek in theorie dus veel kan "bepalen" aan inkomsten (belasting), valt dat in de praktijk erg tegen als je langere termijn kijkt. Want te hoge belastingen laten de inkomsten afnemen (kapitaalvlucht) en te lage belastingen zorgen ook voor te weinig inkomsten. De bandbreedte is voor welke partij dan ook redelijk smal. Keiharde pegels gaat het dus niet, maar wel waar je die pegels haalt. of je arbeid of kapitaal belast. Burgers of bedrijven. Auto's of bio-industrie. Dat zijn keuzes die gaan over geld, maar eigenlijk veel meer over welvaartsverdeling, gedragsbeïnvloeding en dat soort maatschappelijke en sociale aspecten. 100 euro blijft 100 euro. Of je het nu bij de autobezitter haalt als wegenbelasting of als dividendbelasting bij de belegger. Dus aan de inkomstenkant is het al primair een maatschappelijke en morele keuze waar je als overheid je geld haalt Niet om de keiharde pegels en "winstmaximalisatie".

De uitgaven kant idem-dito. Daar doet de overheid ook niets om "geld te verdienen". Wel bezuinigen om niet te veel uit te geven. Maar ook dat zijn dus maatschappelijke en morele keuzes. Geen enkele keuze voegt waarde toe, je geeft alleen meer of minder uit (aan specifieke doelen).

Dat maakt dat het gaat het vooral over de doelen (sociale en morele keuzes in maatschappijvorming) die zij willen bereiken met een beperkte hoeveelheid geld. En weer is dan geld het middel, maar nooit het doel waarover het gaat.

[Cyberpope]

Bart-Willem schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 21:07:
[...]

Met "zakenkabinet" bedoel ik niet: mensen uit de zakenwereld. Maar mensen met verstand van zaken. Dat heb ik al eerder aangegeven in dit topic: nu krijg je een jongen van de bloemkoolschool op financiën, en een mevrouwtje die leuk met cijfers is op zorg & welzijn "want er zijn teveel uitgaves en jij bent toevallig al jarenlang handig met Excel". Heeft de minister van Financiën ooit een boekhoudpakket gezien? Nee, dat is te ver van zijn bed. Heeft Schippers ooit baanbrekend onderzoek op medisch gebied gedaan? Uiteraard niet, het boek "Excel voor dummies" was veel interessanter! Zet op financiën een goede econoom en een goede fiscalist neer, op zorg iemand die de sporen verdiend heeft op medisch-ethisch gebied en op milieu iemand die echt verstand heeft van vergroening en ecologische systemen en je kan prima een zakenkabinet fabriceren.

Wat voegt het dan toen aan kennis? Want al deze kennis is ruim aanwezig binnen de overheid. Er zitten heel goed opgeleide mensen op de diverse ministeries, die deze kennis hebben. Wat deze mensen alleen niet kunnen is de politieke dimensie er aan toevoegen. En daar hebben ze een bestuurder voor nodig. Een politicus.

Neem jouw fiscalist op financien. Die zal vast een hele goede regeling in elkaar kunnen timmeren om 100 euro dividend belasting binnen te halen. En vast ook een hele goede regeling om 100 euro wegenbelasting binnen te halen. Maar beter als de opgeleide ambtenaren die daar voor zitten?? Wat zijn belangrijkste keuze is, is niet hoe de regeling eruit ziet, maar vooral of hij het OF bij de autobezitter wil halen OF bij de belegger OF bij weer iemand anders of allemaal tegelijk..

(even los van het feit dat wie je er al neerzet een politieke keuze is, want zet 2 economen bij elkaar en je hebt snel 3 meningen....)

[Bart-Willem]

Met de debacles @ Belastingdienst hebben we inderdaad perfect kunnen zien wat voor vaklui daar zitten ja. Idem voor het gedoe @ Justitie. Zoveel "topambtenaren" en dan toch zo'n chaos. Als ik die zooi bij m'n eigen bedrijf had uitgehaald dan was ik al 10x failliet gegaan.

[ Voor 43% gewijzigd door Bart-Willem op 07-06-2017 23:21 ]

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 19:37:
Willen ze er wel uitkomen vraag ik me af, of is dit een manier om een minderheidskabinet te forceren? Het is echt niet logisch, je zou verwachten dat deze partijen op dit zo gevoelige onderwerp in het debat een beetje op de vlakte blijven maar het tegendeel is het geval...

Rutte en Buma zijn malle Pietje niet. Als dit tegemoetkomen is en werken aan een kabinet, dan is het een mission impossible geworden. Dan blijft er nog 1 variant over die onderzocht kan gaan worden, de PVV.
Rutte en Buma kunnen best een signaal afgeven richting d66 en gl dat ze op glad ijs begeven.

[roffeltjes]

Meestal zijn ministers gewoon mensen die of heel veel ervaring in het departement of afgestudeerd in deze materie zijn. Op financiën zit gewoon altijd een econoom, al is het het deze keer een landbouw econoom. Ik heb niet het idee dat hij incapabel is en grote financiële flaters heeft begaan. En waarom het een fiscalist moet zijn is me helemaal onduidelijk... omdat hij iets van artikel 17A sub sectie 3 paragraaf 2 moet weten?

Waarom weet iemand die medisch onderzoek heeft gedaan het verschil makende ding om de taak als minister van volksgezondheid uit te voeren? Het is nogal een breed gebied (en dan druk ik me zwak uit). Is de precieze inhoud belangrijker dan politieke/bestuurlijke kwaliteiten?

Dat prima een zakenkabinet formeren vind ik super simpel gezegd... ik zou niet weten wie je dan op al die plekken moet zetten. En het blijft het probleem van de allocatie van de knikkers negeren..

[Bart-Willem]

Met iemand die verstand heeft van fiscale zaken had je heel wat ellende bij de Belastingdienst kunnen voorkomen, zoals de toeslagenfraude, het falen van de oldtimerregeling en meer van dat soort zaken. Wiebes en zijn voorgangers varen blind op de adviezen van bepaalde ambtenaren die totaal geen kaas hebben gegeten van gedragsveranderingen, of komen zelf met eigenwijze zelfbedachte redenen om bepaalde adviezen te negeren (dat was met name bij het oldtimerverhaal zo: Wiebes dacht dat elke oldtimerrijder met een diesel of lpg-auto wel over zou stappen naar een moderne diesel, en schatte dus de belastingopbrengsten vele malen te hoog in). Een vakman die goede kennis heeft van het fiscale systeem zou A: beter kunnen zien waar fraudegevoelige gaten liggen in het belastingsysteem en B: ook gedragsveranderingen beter kunnen inschatten. Wiebes, zijn voorgangers en hun topambtenaren hebben dat kennelijk niet begrepen.

[emnich]

Een fiscalist is toch geen gedragsdeskundige? En als die fiscalist er zit, zeg je weer dat er een IT'er had moeten zitten omdat de systemen een rommeltje zijn.

Het is veel te simpel om te denken dat je er vooral iemand neer moet zetten met vakinhoudelijke kennis en dat het dan wel goed komt.

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 23:33:
Met iemand die verstand heeft van fiscale zaken had je heel wat ellende bij de Belastingdienst kunnen voorkomen, zoals de toeslagenfraude, het falen van de oldtimerregeling en meer van dat soort zaken.

Heel veel van deze ellende kan je niet zozeer de bewindslieden aanrekenen maar vooral de politiek die geen oog heeft voor de uitvoerbaarheid van het moeizaam bereikte compromis.

In de tweede kamer maken fiscale amateurs plannen zonder rekening te houden met de impact op bijvoorbeeld de ICT binnen de Belastingdienst. Ton Elias was voorzitter van de parlementaire enquete falende ICT projecten en hij wist niet eens wat een ip-adres was...

[Bart-Willem]

emnich schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 23:36:
Een fiscalist is toch geen gedragsdeskundige? En als die fiscalist er zit, zeg je weer dat er een IT'er had moeten zitten omdat de systemen een rommeltje zijn.

Het is veel te simpel om te denken dat je er vooral iemand neer moet zetten met vakinhoudelijke kennis en dat het dan wel goed komt.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 23:48:
[...]


Heel veel van deze ellende kan je niet zozeer de bewindslieden aanrekenen maar vooral de politiek die geen oog heeft voor de uitvoerbaarheid van het moeizaam bereikte compromis.

In de tweede kamer maken fiscale amateurs plannen zonder rekening te houden met de impact op bijvoorbeeld de ICT binnen de Belastingdienst. Ton Elias was voorzitter van de parlementaire enquete falende ICT projecten en hij wist niet eens wat een ip-adres was...

Het grappige is dat voordat de nieuwe oldtimerregeling tot stand is gekomen en het duidelijk werd welke kant het op zou gaan, Wiebes door Omtzigt diverse malen in die plenaire zittingen om zijn oren werd geslagen dat het een utopie zou zijn dat die oldtimerregeling zoveel geld op zou gaan leveren. Ook in de BNR-interviews (waar ik via Twitter diverse keren geciteerd werd ) werd er heel vaak gewezen op de gedragsveranderingen die nooit waarheid zouden gaan worden, maar nee Wiebes & Co waren er zeker van dat de door hen ingeschatte opbrengsten zeker gehaald zouden worden en met de "export van dat oude grut zal het wel meevallen." Gevolg: de Mercedessen 190's die massaal binnengehaald werden vertrokken net zo hard richting buitenland als dat ze binnen kwamen, er werd geen enkele nieuwe auto extra door verkocht (sterker nog: het was veruit het slechtste jaar sinds 1950 qua Nederlandse autoverkopen, terwijl de bevolking sindsdien echt fors gegroeid is) en de belastingopbrengsten vielen echt zwaar tegen. Nu ben ik zelf ook tegenstander van die benz-dieseltjes die de boel kwamen verpesten, maar de regeling die Wiebes & Co bedacht hebben is gewoon een mega-gedrocht. Om het nog erger te maken staat die regeling inmiddels ook weer op losse schroeven en krijgen we straks wéér een nieuwe oldtimerregeling. Met uiteraard hiaten die je van mijlenver ziet aankomen: de turkendiesel kan ermee terugkeren.

[ Voor 50% gewijzigd door Bart-Willem op 07-06-2017 23:56 ]

[D-e-n]

Ik vind toch wel dat iemand feeling moet hebben met hetgeen hij of zij bestuurt. Een CEO die eerst in de spruitjes zit en vervolgens een condoomfabriek runt: ik vind het geen pre. Op zorg zie ik dus graag iemand die weet wat er op de werkvloer speelt en niet een financieel expert.

Probleem met dat steeds genoemde zakenkabinet is dat het geen richting heeft. Een kabinet moet ook iets van een gezamenlijk doel hebben, zeker op departementen die een raakvlak hebben.

Tweede probleem is hoe je aan zo'n kabinet komt. De kamer zal dat toch moeten aanstellen en met zo'n verdeelde kamer zal dat niet makkelijk lukken. Want elke benoeming is feitelijk ook een keuze voor een bepaald beleid.

Als we echt een kabinet zouden willen met meer afstand tot de kamer dan moeten we het anders regelen. Dan moet je eigenlijk de premier, en daarmee de richting van het kabinet, laten kiezen, door de kamer of anders door de kiezer. En die premier kiest dan zijn of haar mensen. Maar voor nu gaat dat dus niet lukken.

[hoevenpe]

Je moet een zakenkabinet imo niet zien als een kabinet van mensen uit het bedrijfsleven, wel van mensen die politiek betrokken zijn en verstand hebben van het departement waaraan ze leiding geven.

Een minister moet gewoon kritische vragen kunnen stellen, zijn ambtenaren het gevoel geven dat hij boven de materie staat. Geen spelletjes zoals bij V&J gebruikelijk is, de minister als schietschijf.

In mijn herinnering is justitie bijvoorbeeld altijd al een slangenkuil geweest: iemand als Winnie Sorgdrager had autoriteit omdat ze zelf ook uit het veld kwam, Benk Korthals ging keihard onderuit als leek op het departement.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 23:48:
[...]


Heel veel van deze ellende kan je niet zozeer de bewindslieden aanrekenen maar vooral de politiek die geen oog heeft voor de uitvoerbaarheid van het moeizaam bereikte compromis.

In de tweede kamer maken fiscale amateurs plannen zonder rekening te houden met de impact op bijvoorbeeld de ICT binnen de Belastingdienst. Ton Elias was voorzitter van de parlementaire enquete falende ICT projecten en hij wist niet eens wat een ip-adres was...

Dit inderdaad. Ik ken er een paar bij de belastingdienst (tenminste, nu ex-werknemers), en die vertellen me ook dat ze altijd horendol werden van (aanpassingen op) wetsvoorstellen die kort voordat deze in werking dienen te treden worden aangenomen.

Dan moest er weer in veel te weinig tijd een aanpassing komen in de programmatuur, wat vaker niet dan wel op tijd lukte. Dit leverde dan weer bakken met onnodig extra werk en frustratie op door alle correcties die achteraf moesten worden gemaakt.

Dit probleem is door zowel de werkvloer als de directie al tig keer aangekaart bij de politiek, maar luisteren is er niet bij.

Dat nog even afgezien van de discussie dat al die kapot-onderhandelde wetsvoorstellen met tig aanpassingen en uitzonderingen om iedereen maar tevreden te houden inmiddels een gedrocht heeft opgeleverd dat bijkans niet meer te automatiseren valt. Plus het feit dat inderdaad de mensen met geld deskundigen (ex belastingdienst ) kunnen inhuren om enorme sommen geld te besparen.

[ANdrode]

alexbl69 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 07:06:
[...]
Dat nog even afgezien van de discussie dat al die kapot-onderhandelde wetsvoorstellen met tig aanpassingen en uitzonderingen om iedereen maar tevreden te houden inmiddels een gedrocht heeft opgeleverd dat bijkans niet meer te automatiseren valt. Plus het feit dat inderdaad de mensen met geld deskundigen (ex belastingdienst ) kunnen inhuren om enorme sommen geld te besparen.

En dat blijft helaas zo.

Vrijwel geen enkele partij is openlijk voorstander van het vervangen van wetgeving door wetgeving die het gewenste effect heeft maar daarbij wel allerlei cliëntelistische uitzonderingen schrapt. Daar moet je ook ficties die mensen als feit zien aanraken.

Een goed voorbeeld is de term "vast contract". De zekerheid die het vroeger gaf is belangrijk. Maar ondertussen is het uitgehold, onduidelijk en geeft het veel negatieve effecten omdat ondertussen flexwerk bestaat.

Alleen D66 en VVD (soms) hoor ik soms over aanpassingen aan dit soort heilige huisjes…

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 00:00:
Je moet een zakenkabinet imo niet zien als een kabinet van mensen uit het bedrijfsleven, wel van mensen die politiek betrokken zijn en verstand hebben van het departement waaraan ze leiding geven.

Je bedoelt zo verstandig dat ze de Panama-enquete gewoon negeren? Ja, precies het soort lui dat je aan het roer wil...

De hoevenpes van deze wereld kunnen hun neiging achter 'Grote Leiders' aan de rennen ook totaal niet onderdrukken he. Ze snappen gewoon niet wat een democratie beter maakt dan een regentenkliek.

[roffeltjes]

ANdrode schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 09:46:
[...]

Een goed voorbeeld is de term "vast contract". De zekerheid die het vroeger gaf is belangrijk. Maar ondertussen is het uitgehold, onduidelijk en geeft het veel negatieve effecten omdat ondertussen flexwerk bestaat.

Dat is inderdaad een heel goed voorbeeld... maar niet omdat daar even een klap op moet worden gegeven. Dit is juist een moreel/sociaal vraagstuk waar de meningen fel uiteen lopen. Laat ik het zo zeggen... ik vind de toename van flex contracten een directe aantasting van continuïteit in onze bedrijfsvoering, daar waar het voor een ander bedrijf weer ideaal is.

En vanaf de kant van de flexer: mijn vrouw is gedwongen Flex/ZZP werkzaam en dat is niet ideaal, ook al door het pensioengat.

hoevenpe schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 00:00:
Je moet een zakenkabinet imo niet zien als een kabinet van mensen uit het bedrijfsleven, wel van mensen die politiek betrokken zijn en verstand hebben van het departement waaraan ze leiding geven.

Een minister moet gewoon kritische vragen kunnen stellen, zijn ambtenaren het gevoel geven dat hij boven de materie staat. Geen spelletjes zoals bij V&J gebruikelijk is, de minister als schietschijf.

In mijn herinnering is justitie bijvoorbeeld altijd al een slangenkuil geweest: iemand als Winnie Sorgdrager had autoriteit omdat ze zelf ook uit het veld kwam, Benk Korthals ging keihard onderuit als leek op het departement.

Niets in deze definitie doet mij denken dat we een "talent" probleem in de ministerraad hebben. De laatste keer dat we rollebollende ministers hadden was met de LPF en juist die kwamen niet uit de politiek.

En Benk Korthals Altes was gepromoveerd in de rechten, advocaat en procureur... die voldoet aan alle eisen. Die kan toch moeilijk een leek worden genoemd?

Ik snap best wat de aantrekkingskracht is van een zakenkabinet, maar als je de ui pelt naar wat een minister doet en de kwaliteit van onze ministers moet je afvragen of we niet prima schoenen gaan weggooien voor een stel schoenen waar we van weten dat die heel erg gaan knellen.

Ik kan niet duiden waarom we opeens het bestel moeten aanpassen, zeker niet in de richting van een splinterpartijtje (FvD). Ik zie dit specifieke probleem niet en ik zie geen draagvlak.

Brent schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:21:
[...]

Je bedoelt zo verstandig dat ze de Panama-enquete gewoon negeren? Ja, precies het soort lui dat je aan het roer wil...

Ik moet wel kwijt dat mijn broek helemaal afzakt van de zinsnede:

Desondanks gaat het te ver om het onderzoek nog steeds als irrelevant, want een linkse hobby, weg te zetten.

Wat is dat voor bullshit van de redactie? Ja, het is opinie, maar wel van het niveau subjectief links-bashen. Gaan ze meer asfalt nu ook benoemen als "irrelevant want rechtse hobby"?

[ Voor 61% gewijzigd door roffeltjes op 08-06-2017 11:07 ]

[Cyphax]

alexbl69 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 07:06:
[...]

Dit inderdaad. Ik ken er een paar bij de belastingdienst (tenminste, nu ex-werknemers), en die vertellen me ook dat ze altijd horendol werden van (aanpassingen op) wetsvoorstellen die kort voordat deze in werking dienen te treden worden aangenomen.

Dat is niet alleen bij de belastingdienst; elke uitvoerende instantie heeft daar denk ik wel last van (ik heb er iig een klein beetje ervaring bij, zij het niet bij de belastingdienst). Ze moeten "gewoon" doen wat ze wordt opgedragen, maar niemand garandeert dat dat redelijkerwijs te doen is, wat hoevenpe ook al schreef. Ik weet echter niet wat je daar nou aan kan doen, behalve niet op korte termijn ingrijpende aanpassingen willen doen aan W&R. Het wil natuurlijk niet zeggen dat er niet alsnog met de pet naar gegooid kan worden.

[ANdrode]

roffeltjes schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:30:
[...]
Dat is inderdaad een heel goed voorbeeld... maar niet omdat daar even een klap op moet worden gegeven. Dit is juist een moreel/sociaal vraagstuk waar de meningen fel uiteen lopen. Laat ik het zo zeggen... ik vind de toename van flex contracten een directe aantasting van continuïteit in onze bedrijfsvoering, daar waar het voor een ander bedrijf weer ideaal is.

Het is een morele en sociale keuze waar gekozen moet worden waar je de risico's, kosten en voordelen neerlegt in een veranderende wereld. In zulke situaties zijn er meestal grofweg zes keuzes (werkgevers, werknemers, overheid, gedeeld, jongeren, ouderen). In Nederland "kiezen" we door apathie (en belangenorganisaties) vaak impliciet voor jongeren + gedeeld.

Ik merk in mijn omgeving vooral dat vast de norm is, terwijl het tegenwoordig voor herintreders en jongeren niet bereikbaar is.

Het is onbereikbaar doordat er voor werkgevers een grote stap in risico zit. Gedeeltelijk door hoe de risico's verdeeld zijn tussen publiek en privaat. Tegelijkertijd is vast nog steeds de norm waarop regelgeving is ingericht.

Ik vind dat zowel voor werkgever als werknemer flex (of ZZP) een keuze zou moeten zijn. Vooral ZZP is de ideale manier om een eigen bedrijf te bootstrappen. ZZP met een uurtarief waarmee je de benodigde verzekeringen niet kan betalen zou niet moeten bestaan.

Op dit moment kan een werkgever tussen flex of vast kiezen. Als werknemer is het geen keuze en krijg je alle voordelen pas bij vast (vergoeding, zekerheid, etc). Dat vind ik ongewenst.

De oude rechten teruggeven "eerder een vast contract" lost het probleem niet op. ZZP verbieden lost het probleem niet op. De juiste risico's socialiseren en het stap-effect weghalen wel.

Dat ik het probleem aanstip zegt niet dat ik rechten wil uithollen . Een groot stuk solidariteit en begrip is essentieel in een kenniseconomie.

"Uithollen" is de rechtse reflex-reactie als het over zo'n onderwerp gaat en ik snap dat je wanneer iemand over dit onderwerp begint direct denkt dat hij die kant op wil…

En vanaf de kant van de flexer: mijn vrouw is gedwongen Flex/ZZP werkzaam en dat is niet ideaal, ook al door het pensioengat.

Allerlei regelgeving is niet ingesteld op Flex/ZZP, vast is de norm. Daar zit je in (forse) problemen als je geen vast contract kan krijgen.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:30:
Ik kan niet duiden waarom we opeens het bestel moeten aanpassen, zeker niet in de richting van een splinterpartijtje (FvD). Ik zie dit specifieke probleem niet en ik zie geen draagvlak.

Zelfs Tjeenk Willink lijkt er niet in te slagen een stabiel meerderheidskabinet in elkaar te zetten, zo'n hard migratie standpunt van GroenLinks en D66 in de kamer helpt daar zeker niet bij. Als er al een combinatie van 4 partijen gevonden wordt dan voorspel ik dat we binnen 2 jaar weer naar de stembus mogen, de onderlinge sfeer is al voor het bordes grondig verziekt zodat er weinig nodig is om de boel te laten klappen.

Het gaat niet zozeer om wat Baudet zegt, maar ik denk dat bijna iedereen wel voelt dat de formatie 'vast' zit. Willen we hieruit komen dan zal er toch iets 'nieuws' bedacht moeten worden, een minderheidskabinet lijkt me op dit moment logischer en stabieler dan een meerderheidsvariant...

[T-MOB]

hoevenpe schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:53:
[...]
Zelfs Tjeenk Willink lijkt er niet in te slagen een stabiel meerderheidskabinet in elkaar te zetten, zo'n hard migratie standpunt van GroenLinks en D66 in de kamer helpt daar zeker niet bij.

Je geeft er een mooie draai aan. Maar het zijn hier CDA (en VVD) met het harde standpunt. Dat zijn de partijen die niet wijken van de lijn "0 vluchtelingen opvangen in Nederland". Die laten op die manier geen enkele ruimte voor een compromis.

[hoevenpe]

T-MOB schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 12:28:
Je geeft er een mooie draai aan. Maar het zijn hier CDA (en VVD) met het harde standpunt. Dat zijn de partijen die niet wijken van de lijn "0 vluchtelingen opvangen in Nederland". Die laten op die manier geen enkele ruimte voor een compromis.

Volgens mij is daar gewoon een kamermeerderheid voor...

[T-MOB]

hoevenpe schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 12:29:
[...]
Volgens mij is daar gewoon een kamermeerderheid voor...

Daar wordt de opstelling niet minder rigide van. En er mag dan wel een meerderheid zijn (ik tel VVD/PVV/CDA/SGP/FvD = 77zetels), dat wil niet zeggen dat er een werkbare meerderheidscoalitie te vormen is van deze partijen.

[hoevenpe]

Maar ik zie ook geen reden om tegen de wil van de kamer in een standpunt door te drukken...

Los daarvan: we zitten nu op het meest cruciale moment van de formatie. Herstel van vertrouwen en het vinden van een compromis dat voor alle partijen acceptabel is zou centraal moeten staan, los van wat je als partij zelf vindt is dit toch gewoon niet verstandig? Zo kap je alle ruimte weg om tot elkaar te komen, zet je de formatie alleen maar onnodig op scherp door te doen wat D66 en GroenLinks hier deden?

[emnich]

hoevenpe schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 12:29:
[...]


Volgens mij is daar gewoon een kamermeerderheid voor...

Dan moet die meerderheid maar een coalitie vormen....

[hoevenpe]

emnich schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 13:01:
Dan moet die meerderheid maar een coalitie vormen....

Als Pechtold zo blijft dwarsliggen zou het me niet eens meer verbazen als Rutte en Buma uiteindelijk toch de glasbak in springen inderdaad...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 13:02:
[...]


Als Pechtold zo blijft dwarsliggen zou het me niet eens meer verbazen als Rutte en Buma uiteindelijk toch de glasbak in springen inderdaad...

Daar ga je weer. Af en toe heb ik het gevoel dat je je beter bij het CDA aan zou kunnen sluiten, met de reflex om op de preekstoel van de waarheid te springen

Zeker, Pechtold zet in op kaders, maar dat doet elke partij. Waar het hier om gaat is wie wel of niet doet bewegen. Er is in deze dynamiek slechts één partij waar nog steeds geen enkele beweging te vinden is. En dat is niet D66. Het is hier inmiddels meermaals voorbij gekomen, van alle kanten en perspectieven.

Dat jij een beeld voelt, maakt het geen realiteit. Integendeel. Vraag je juist af of dat niet misschien gewenst is juist omdat het zo haaks staat op die realiteit. Gebruik.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 13:08:
Daar ga je weer. Af en toe heb ik het gevoel dat je je beter bij het CDA aan zou kunnen sluiten, met de reflex om op de preekstoel van de waarheid te springen

Ik pretendeer niet dat dit de waarheid is, ik constateer alleen maar dat D66 en GroenLinks niet heel veel ruimte laten voor het compromis door in de kamer zo de deur dicht te slaan op dit onderwerp. Blijkbaar vindt jij dat 'logisch' maar zeker iemand als Buma zal hierdoor alleen maar meer de hakken in het zand zetten vermoed ik...

Uiteindelijk zullen Rutte en Buma toch zich af gaan vragen of dit wel gaat werken, men is nog niet eens inhoudelijk aan het praten en de frictie is groot. Zeker als straks de peilingen tegenvallen voor GroenLinks (SP, met PvdD en PvdA in de nek) en/of voor CDA/VVD (met PVV en FvD idem) zal er alleen maar meer drang tot profileren ontstaan. Ik zie het gewoon niet de rit uitzingen, dan inderdaad beter een minderheidsvariant dat in ieder geval intern rust en stabiliteit uitstraalt...

Maar dit is inderdaad een mening, geen feit

[T-MOB]

hoevenpe schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 12:57:
Maar ik zie ook geen reden om tegen de wil van de kamer in een standpunt door te drukken...

1. Het is geen standpunt doordrukken, het gaat om het vinden van een compromis. Klaver vraagt niet om integraal het GL-programma op gebied van vluchtelingen door te voeren. Hij vraagt er om dat niet alleen hij, maar ook Buma gaat bewegen.

2. Er is wel een goede reden om een oplossing "door te drukken": het landsbelang. Voor de buhne mag migratie dan een hot topic zijn, voor het land zijn er wel belangrijkere zaken te regelen.

3. Met de meerderheid die er in de kamer is op dit punt kan geen stabiele coalitie worden verkregen.

Los daarvan: we zitten nu op het meest cruciale moment van de formatie. Herstel van vertrouwen en het vinden van een compromis dat voor alle partijen acceptabel is zou centraal moeten staan, los van wat je als partij zelf vindt is dit toch gewoon niet verstandig? Zo kap je alle ruimte weg om tot elkaar te komen, zet je de formatie alleen maar onnodig op scherp door te doen wat D66 en GroenLinks hier deden?

Ik zie voornamelijk een CDA dat meent dat "tot elkaar komen" betekent dat iedereen zich naar het CDA voegt.

Maar goed, ze zitten weer om tafel met zijn vieren. Eens zien of men er nu wel uitkomt.

[Delerium]

Eindelijk beweging: VVD, CDA, D66 en GroenLinks samen in Catshuis

Drieënhalve week nadat een eerste formatiepoging stukliep, zitten de partijleiders van VVD, CDA, D66 en GroenLinks vandaag weer samen om tafel met de informateur. Dat bevestigen bronnen rond de formatie. Het overleg tussen Rutte, Buma, Pechtold en Klaver vindt plaats in het Catshuis, de officiële ambtswoning van de premier.

Het kan nog steeds prima goed uitpakken

[roffeltjes]

Ik hoop het, maar ik heb er een hard hoofd in.

@ANdrode Betreft Flex, nu kan ik me wel vinden in je verhaal. Ik kom er in PB nog even op terug.

[ Voor 52% gewijzigd door roffeltjes op 08-06-2017 13:30 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 13:17:
[...]


Ik pretendeer niet dat dit de waarheid is, ik constateer alleen maar dat D66 en GroenLinks niet heel veel ruimte laten voor het compromis door in de kamer zo de deur dicht te slaan op dit onderwerp. Blijkbaar vindt jij dat 'logisch' maar zeker iemand als Buma zal hierdoor alleen maar meer de hakken in het zand zetten vermoed ik...

Uiteindelijk zullen Rutte en Buma toch zich af gaan vragen of dit wel gaat werken, men is nog niet eens inhoudelijk aan het praten en de frictie is groot. Zeker als straks de peilingen tegenvallen voor GroenLinks (SP, met PvdD en PvdA in de nek) en/of voor CDA/VVD (met PVV en FvD idem) zal er alleen maar meer drang tot profileren ontstaan. Ik zie het gewoon niet de rit uitzingen, dan inderdaad beter een minderheidsvariant dat in ieder geval intern rust en stabiliteit uitstraalt...

Maar dit is inderdaad een mening, geen feit

Wat kunnen ze anders dan zich aan strikte kaders houden? Het alternatief zit tussen gecoöpteerd, gecompromitteerd en geslachtofferd worden omdat het voor de ander enkel een spel van draaiboekjes is.


Maar kijk uit. Frictie is er niet, slechts het geschapen beeld. Voor politieke frictie moet er beweging zijn van meer dan één kant, maar dat is er niet. Dat er mooi beeld gaat komen van peilingen is volstrekt logisch, die zijn tenslotte niet zonder belang. Me dunkt dat we er beter aan doen om naar de dynamiek te kijken zonder ons bloot te stellen aan het theater er om heen

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 13:21:
[...]

1. Het is geen standpunt doordrukken, het gaat om het vinden van een compromis. Klaver vraagt niet om integraal het GL-programma op gebied van vluchtelingen door te voeren. Hij vraagt er om dat niet alleen hij, maar ook Buma gaat bewegen.

2. Er is wel een goede reden om een oplossing "door te drukken": het landsbelang. Voor de buhne mag migratie dan een hot topic zijn, voor het land zijn er wel belangrijkere zaken te regelen.

3. Met de meerderheid die er in de kamer is op dit punt kan geen stabiele coalitie worden verkregen.


[...]

Ik zie voornamelijk een CDA dat meent dat "tot elkaar komen" betekent dat iedereen zich naar het CDA voegt.

Maar goed, ze zitten weer om tafel met zijn vieren. Eens zien of men er nu wel uitkomt.

Dat landsbelang is zo'n slap begrip geworden, laten we daar eerlijk over zijn. Met twee partijen in de mix die resoluut inzetten op machtspolitiek is het per definitie enkel een term van marketing. Niets meer, niets minder. Het wordt ingezet om smaak te maken en richting te geven. Het staat voor machtspolitiek op geen enkele plaats voor prioriteiten.

Migratie is symptoom annex dekmantel. Leuk dat we ons daar blind op staren omdat de media aandacht zich hier veel te makkelijk laat vangen. Maar hier zit de crux niet.

Die zit wel in de doos van "klimaat". Daar zitten immers de kwesties van systemische innovatie die op eerste zicht hier niets mee te maken lijken te hebben, toch op fundamentele wijze verbonden zijn. Zo niet in structuren, dan in mechanismen en effecten. Belastingwetgeving, rol van overheid bij stimuleringen, sociaal-economische stelsels, balans burger en bedrijf. Stuk voor stuk onderwerpen binnen ons bestel van heilige huisjes. Stuk voor stuk onderwerpen waar VVD en CDA concurreren voor de verbonden netwerken en instellingen.

Het wordt onderhand best tijd dat media er eens doorheen gaan prikken. Willink was er nota bene zelf behoorlijk duidelijk over in zijn toelichtingen, maar ja, migratie verkoopt betere kopjes en lower thirds. En ja, je zou als verslaggever (of zelfs als journalist) je eens afvragen welk nut aan welke stroom en welk beeld verbonden zit.

[Bean77]

Delerium schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 13:24:
Eindelijk beweging: VVD, CDA, D66 en GroenLinks samen in Catshuis

[...]


Het kan nog steeds prima goed uitpakken

Of het is een begin van het definitieve einde.

[Virtuozzo]

Niet zo negatief. Dat is al trend genoeg. Er pakt hoe dan ook goed genoeg uit. De enige vraag is welke rekening wanneer voor wie is, burger of bedrijf, en of die leren te participeren of niet. Een regering komt er hoe dan ook. En ondertussen gaan de zaken gewoon door.

[Bean77]

Er zijn altijd 2 opties.

Voor Rutte, Buma en Klaver staat er veel op het spel.
Rutte en Buma lopen risico flink wat kiezers te verliezen als ze teveel toegeven op migratie en milieu. Klaver juist als hij te weinig binnen haalt. De enige lachende in dit spel is Pechtold die in een comfort zone zit.

Het speelveld mbt milieu lijkt voor mij te zijn dat Klaver binnenhaalt wat mogelijk is, maar niet dat de burger linksom of rechtsom de rekening daarvoor krijgt (VVD) en niet teveel de landbouw (CDA) schaadt. Als Klaver daaruit blijft dan kan hij nog steeds veel voor milieu binnenhalen en bereiken. De vraag is echter of hij zoveel wilt buigen.
Als Rutte/Buma teveel toegeven, lijkt me dat de weg open ligt voor de pvv over 4 jaar.

[Foxhound83]

Sinds wanneer krijgt de burger niet de rekening? Laten we niet doen alsof er ook maar iets gaat veranderen wat dat betreft. Ik ga daar sowieso niet van uit tenminste, anders raak je toch alleen maar teleurgesteld.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 13:41:
Niet zo negatief. Dat is al trend genoeg. Er pakt hoe dan ook goed genoeg uit. De enige vraag is welke rekening wanneer voor wie is, burger of bedrijf, en of die leren te participeren of niet. Een regering komt er hoe dan ook. En ondertussen gaan de zaken gewoon door.

Het begin van het einde voor deze combinatie doelt Bean77 denk ik op, als ze er nu niet uitkomen zit deze deur definitief dicht en komt vanzelf de CU weer in beeld of een minderheidskabinet...

[Bean77]

Foxhound83 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 13:51:
Sinds wanneer krijgt de burger niet de rekening? Laten we niet doen alsof er ook maar iets gaat veranderen wat dat betreft. Ik ga daar sowieso niet van uit tenminste, anders raak je toch alleen maar teleurgesteld.

Ik doelde op alle exorbitante milieubelastingen en verplichtingen van gl.
Per definitie is de hardwerkende Nederlander de klos om alle sociale (ww, bijstand etc etc) en alle hobby's van het kabinet te betalen.

hoevenpe schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 13:51:
[...]


Het begin van het einde voor deze combinatie doelt Bean77 denk ik op, als ze er nu niet uitkomen zit deze deur definitief dicht en komt vanzelf de CU weer in beeld of een minderheidskabinet...

Helemaal correct gelezen!

[ Voor 24% gewijzigd door Bean77 op 08-06-2017 13:53 ]

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 13:08:
[...]
Er is in deze dynamiek slechts één partij waar nog steeds geen enkele beweging te vinden is. En dat is niet D66.

Interessant... op welk vlak heeft D66 bewogen?

[hoevenpe]

Brent schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 13:58:
Of is dat linkse wetenschap ofzo?

Misschien is het 'linkse wetenschap' dat 14+19 > 19+33 ?
Het 'rechts boerenverstand' zegt me de 33 nog altijd veel minder is dan 52 en dus ook veel minder te 'eisen' heeft...

Maar laten we allemaal proberen niet teveel op de man (m/v) te spelen

[Delerium]

hoevenpe schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 14:06:
[...]
Misschien is het 'linkse wetenschap' dat 14+19 > 19+33 ?
Het 'rechts boerenverstand' zegt me de 33 nog altijd veel minder is dan 52 en dus ook veel minder te 'eisen' heeft...

Met zo'n redenatie kom je dus een formatie niet door; je hebt dan 52 aan je kant en 98 niet.

Democratie en zeker de Nederlandse is samenwerken. Al dat gehuil in dit topic over verschikkingen enzo sluit eigenlijk een heleboel van die samenwerkingen uit.

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 14:06:
[...]


Misschien is het 'linkse wetenschap' dat 14+19 > 19+33 ?
Het 'rechts boerenverstand' zegt me de 33 nog altijd veel minder is dan 52 en dus ook veel minder te 'eisen' heeft...

Maar laten we allemaal proberen niet teveel op de man (m/v) te spelen

Ach het is niet verkeerd als Klaver wat milieu onderdelen zou binnenslepen waar Buma en Rutte hun fiat aan geven. Mogen ze van mij ook een minister van milieu (hoe ze het gaan noemen) leveren en van mijn part ook de staatssecretaris. Binnen de kaders van de begroting en beperkingen van het kabinetsakkoord kunnen ze dan hun ding doen.
Ondertussen zal Thieme er als een luis in de pels erin springen dat ze te weinig doen. Ik kijk nu al uit naar de debatten.

Delerium schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 14:10:
[...]

Met zo'n redenatie kom je dus een formatie niet door; je hebt dan 52 aan je kant en 98 niet.

Democratie en zeker de Nederlandse is samenwerken. Al dat gehuil in dit topic over verschikkingen enzo sluit eigenlijk een heleboel van die samenwerkingen uit.

hee!! Er is hoop! 2e kamer bestaat dus wel uit 150 en niet uit 130 zetels

[ Voor 21% gewijzigd door Bean77 op 08-06-2017 14:10 ]

[T-MOB]

Virtuozzo schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 13:38:
[...]
Dat landsbelang is zo'n slap begrip geworden, laten we daar eerlijk over zijn.

Ik bedoelde het niet in de marketing-zin van het woord, maar gewoon in de zin van het belang van het land. Er zijn belangrijker zaken te regelen en daarom zou migratie een onderwerp moeten zijn waarop je best inschikkelijk kan zijn. Wat dat betreft zou Klaver van mij ook best die nullijn mogen accepteren...

Die zit wel in de doos van "klimaat". Daar zitten immers de kwesties van systemische innovatie die op eerste zicht hier niets mee te maken lijken te hebben, toch op fundamentele wijze verbonden zijn. Zo niet in structuren, dan in mechanismen en effecten. Belastingwetgeving, rol van overheid bij stimuleringen, sociaal-economische stelsels, balans burger en bedrijf. Stuk voor stuk onderwerpen binnen ons bestel van heilige huisjes. Stuk voor stuk onderwerpen waar VVD en CDA concurreren voor de verbonden netwerken en instellingen.

... mits hij op dit vlak veel binnenhaalt. GroenLinks heeft op deze onderwerpen de best uitgewerkte visie. Je kunt het er inhoudelijk niet mee eens zijn. Daar is "rechts Nederland" heel goed in. In het formuleren van een eigen visie een stuk minder. Dat zal ook wel lastig zijn in een partij van machtspolitiek en selectief belang. Laat staan in een populistische partij waar het alleen gaat om benoemen van problemen (en oplossingen alleen maar erosie van de eigen voedingsbodem inhouden).

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 13:45:
Er zijn altijd 2 opties.

Voor Rutte, Buma en Klaver staat er veel op het spel.
Rutte en Buma lopen risico flink wat kiezers te verliezen als ze teveel toegeven op migratie en milieu. Klaver juist als hij te weinig binnen haalt. De enige lachende in dit spel is Pechtold die in een comfort zone zit.

Het speelveld mbt milieu lijkt voor mij te zijn dat Klaver binnenhaalt wat mogelijk is, maar niet dat de burger linksom of rechtsom de rekening daarvoor krijgt (VVD) en niet teveel de landbouw (CDA) schaadt. Als Klaver daaruit blijft dan kan hij nog steeds veel voor milieu binnenhalen en bereiken. De vraag is echter of hij zoveel wilt buigen.
Als Rutte/Buma teveel toegeven, lijkt me dat de weg open ligt voor de pvv over 4 jaar.

Je legt de correlatie Klaver / rekening voor burger, of dat bewust is weet ik niet, maar we mogen daar best wel wat eerlijker over zijn. Hand in eigen boezem, mijn eigen partij heeft de machtspolitieke lijn van het CDA bewust doorgezet voor het overhevelen van lasten van bedrijf naar burger - ongeacht onderwerp.

Dat Rutte risico loopt kiezers te verliezen mag duidelijk zijn. Maar voor Buma ligt het anders. Het CDA heeft een vlucht naar voren genomen, zonder stabiel electoraal draagvlak. In het licht juist van afname van wat er rest. Hoe men dat gedaan heeft, zeker, daar kun je van zeggen dat het met risico komt om dat te verliezen. Maar dat geeft niet het volledig correcte plaatje. Het is van essentieel belang om ons te realiseren dat het CDA een relatief klein resultaat heeft weten te bewerkstelligen door een heel groot krediet te nemen. De druk in deze voor Rutte is derhalve veel en veel kleiner dan voor Buma. Voor Rutte is het een oefening in electorale werving en presentatie van marketing. Voor Buma is het ook nog eens een zaak van het keihard afschuiven van de rekening ongeacht de kosten. Dat scherpt de dynamiek behoorlijk aan. Hier zit een flink stuk van de redenen waarom Buma zo halsstarrig is.

De discussie landbouwbelangen is marginaal in dit alles. Kleine voetafdruk, hoge transitie, versnellend tempo van verkleining voetafdruk, hoge vraag naar innovatie. Daar valt heel makkelijk te onderhandelen. Maar dan zal je je als zelf verklaarde beschermer van de boer wel achter de oren moeten krabben. Electoraal draagvlak is hoe dan ook miniem en wordt kleiner, het is enkel een onderwerp voor leuke marketing zonder inzet op zoden aan de dijk. Terwijl vanuit de sector zelf de roep op verduurzaming en structurele innovatie steeds groter wordt. Wat haaks staat op de CDA beleidspunten van status quo.

Dit zijn van die non-topics waar zo makkelijk koehandel valt te doen dat het pijnlijk is dat mensen zich er bij door de neus laten nemen. Waar het CDA zich op doet richten los van het beeld is niet de boer, maar het concern. De lobby, niet de coöperatie. Het gaat hier niet om het belang van de ondernemer of de arbeider, maar om toegang tot compensaties en posities. Dit is nota bene niets nieuws onder de zon. Gewoon een consistente voortzetting van dezelfde oude onveranderde lijn.

Dus opnieuw, het is niet Klaver die moet buigen. Maar Buma. Op zijn minst zal Buma de discrepantie tussen waar hij claimt zich voor in te zetten en de focus waar CDA organisatie zich op doet richten moeten verkleinen. Dat is vervelend, zo kun je immers niet weer zoals vanouds de lieve goede eigen mensen in de mooie functies krijgen bij het KNLC, AWVN of het NCW waar ze op het moment de deuren totaal platlopen, maar ja. Tandje bijzetten, werk maar eens voor echt landsbelang en je echte salaris. Niets mis mee.

hoevenpe schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 13:51:
[...]


Het begin van het einde voor deze combinatie doelt Bean77 denk ik op, als ze er nu niet uitkomen zit deze deur definitief dicht en komt vanzelf de CU weer in beeld of een minderheidskabinet...

Prima, dat neemt niet weg dat die inzet op negativiteit gewoon fout is. Misplaatst, misleidend, beïnvloedend, en het eindigt altijd weer met dezelfde draai. Dat maakt het gewoon heel moeilijk om áls er een component van serieuze discussie gezocht wordt ook dat constructief te nemen. Beetje kwestie van eigen loopgraven e.d.

Bean77 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 13:52:
[...]

Ik doelde op alle exorbitante milieubelastingen en verplichtingen van gl.
Per definitie is de hardwerkende Nederlander de klos om alle sociale (ww, bijstand etc etc) en alle hobby's van het kabinet te betalen.

Ik zou bijna Rutte willen aanhalen hier in een inmiddels gekende uitspraak. Wat een flauwekul. En best beschamend om zo te proberen een beeld te scheppen wat louter leidend is. Misleidend eigenlijk zelfs.

Het is toch te gestoord voor woorden dat je zo blijft fietsen zonder ook maar enige keer in te gaan op alle pogingen van mensen om je in verkenning te betrekken en daadwerkelijk zaken onder de loep te leggen. Dit even los van de fundamentele aard van ons bestel in consensus en compromis tussen en van belangen.

Heel leuk dat je een mening hebt, dat is prima. Het is ook prima dat je die deelt. Maar het is een uitwisseling hier. En nee, kom me nu niet weer aan met het zoveelste "boehoe bewijs maar". Die kaart heb je te vaak uitgespeeld, en telkens weer het resultaat genegeerd. Werkelijk.

Kom eens uit die valstrik van labels, smaakjes en volgzaamheid. Het effect is contraproductief voor de verbonden doelstellingen van het gedrag.

Als het bestel in dit land je niet bevalt, vertrek dan

Bean77 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 14:02:
[...]

Het valt mij op dat in dit topic vaak een mening van een ander afgedaan wordt als "klinkklare onzin".
Kunnen we niet met meer respect op elkaar reageren? Zulke (emotionele) verwoordingen brengt ons nergens denk ik.

En daar gaan we weer met de voorspelbare poging om op het altaar van moraal en redelijkheid te klimmen om als slachtoffer over te komen. Nou nou emotioneel, wat ongepast.

Kerel, alle respect, maar kom op zeg. Het is je eigen patroon. Compleet met het tag-teamen als het wat te dicht bij komt. Je hoeft mij niet aan te komen zetten met dit soort goedkope retoriek.

alexbl69 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 14:02:
[...]

Interessant... op welk vlak heeft D66 bewogen?

Laat ik er één punt van procedures verkenningen uitpikken. Ongeacht tegenstellingen is D66 bereid geweest tot een directe interactie van verkenning tussen henzelf en een op dat moment externe optie, CU. Nu kunnen we veel zeggen over resultaat en hoe dat ging, maar als je naar de procedures en het proces kijkt, dan is dit een beweging.

Dat zal snel overkomen als weinig relevant, maar het is het echter wel. Al was het maar omdat van de overige partijen van de mooie motorblok marketing er geen enkele is geweest die op eigen titel of procedureel in eigen positie bereid is geweest met een externe optie overleg te voeren. Bijvoorbeeld VVD en GL, CDA en GL. Die opties werden in die fase afgewezen, terwijl dit soort directe interacties juist in verkenningen voor onderhandeling van cruciaal belang zijn om uit te werken waar overeenkomsten van perspectieven liggen versus verschillen, welke op hun beurt procedureel onderwerp zijn bij gezamenlijk overleg.

Ik pik bewust het moeilijkste aspect er uit, omdat het zo gevoelig lag. En omdat het zo pijnlijk in de beeldvorming ligt. Een stap van persoonlijk overleg voor verkenning tussen Pechtold en Segers is hetzelfde als tussen Buma en Klaver. In deze heeft D66 zich op basis van en binnen de kaders van verkenningen en formatie bewogen zoals het zich hoort, én zoals het vereist is conform die kaders. A propos, hier zit tevens een leuk startpunt voor verkenning naar het falen van Schippers en het verschil met insteek van Willink, dit terzijde.

Er zullen vast anderen zijn die verdere voorbeelden kunnen aandragen, mij viel in dit alles dit op. Juist omdat het een beweging was conform die kaders. Het resultaat is daarbij eigenlijk niet relevant, de bereidheid wel. In een strandtent babbelen om iemand jouw werk te laten doen is niet hetzelfde. Geen thuis geven bij een uitnodiging is ook niet hetzelfde. Dat zijn voorbeelden van weigering om proces en algemeen belang hoger te stellen dan het eigen.

T-MOB schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 14:11:
[...]

Ik bedoelde het niet in de marketing-zin van het woord, maar gewoon in de zin van het belang van het land. Er zijn belangrijker zaken te regelen en daarom zou migratie een onderwerp moeten zijn waarop je best inschikkelijk kan zijn. Wat dat betreft zou Klaver van mij ook best die nullijn mogen accepteren...


[...]

... mits hij op dit vlak veel binnenhaalt. GroenLinks heeft op deze onderwerpen de best uitgewerkte visie. Je kunt het er inhoudelijk niet mee eens zijn. Daar is "rechts Nederland" heel goed in. In het formuleren van een eigen visie een stuk minder. Dat zal ook wel lastig zijn in een partij van machtspolitiek en selectief belang. Laat staan in een populistische partij waar het alleen gaat om benoemen van problemen (en oplossingen alleen maar erosie van de eigen voedingsbodem inhouden).

Aha, excuses dan zat ik op een verkeerd pad. In die observatie kan ik mij vinden. Nu is mijn vermoeden dat de discussie van onderhandeling omtrent die nullijn precies dat is: een punt in proces van onderhandeling, en daar zijn we nog niet. We zitten nu in positionering, terwijl we eigenlijk in verkenning zouden moeten zitten wat daar vóór hoort te komen.

Ik heb niet het idee dat dit een onoverkomelijk punt voor compromis is voor een GL. Er valt bij dat onderwerp an sich veel koehandel te doen, maar het blijft een onderwerp waar nationaal beleid slechts beperkt is tot invulling binnen kaders van supranationaal beleid. In dat perspectief heb ik minder de indruk dat hier een keihard punt voor Klaver zit, dan dat hij het als punt van ingang gebruikt voor compromis uitwerkend op supranationaal beleid. Dat ligt wat moeilijker in ons perspectief, omdat we niet echt doorhebben dat dit niets anders is dan compromis tussen nationaal beleid van landen. Ik zie het als een onderhandeling voor wat het insteekpunt gaat zijn op dat niveau, en niet in Den Haag. Wat prima geofferd kan worden, voor iets anders. Maar goed, dit is mijn inschatting. Voornamelijk ten gevolge van het bijstellen van perspectief op Klaver, die toch opvallend vaak beter weet in te schatten hoe machtspolitiek en heilige taartjes gegeten worden dan we hem een jaar geleden credit voor gegeven hadden.

En daar komt het volgende punt. Het migratie onderwerp blijft een doosje wat afleidt van andere taarten. Ik ben het met je eens dat van alle partijen op dit moment in de dynamiek de enige met realistische visie op systemische innovatie GL is. Met pijn in het hart, dit zou immers juist in mijn hoek horen te zitten, al was het maar vanwege potentieel en de uiteindelijke rekening van het niet uitwerken daarvan.

Maar inderdaad, het is lastig voor een machtspartij. Een dergelijke partij heeft nu eenmaal niets op met de burger of het verbonden belang daarvan. Het is een relatie van gebruik. Dat maakt het extreem moeilijk om verder te kunnen willen denken dan de neus lang is (en waar wel, om het schip buiten zicht gedraaid te krijgen) omdat er in tegenstelling tot eigen beeld en gevoel wél sprake is van een afhankelijkheidsrelatie. En niet van gewoon een gebruiksmatige interactie.

[ANdrode]

T-MOB schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 14:11:
[...]
Ik bedoelde het niet in de marketing-zin van het woord, maar gewoon in de zin van het belang van het land. Er zijn belangrijker zaken te regelen en daarom zou migratie een onderwerp moeten zijn waarop je best inschikkelijk kan zijn. Wat dat betreft zou Klaver van mij ook best die nullijn mogen accepteren...

nogmaals;
Als het gaat om migranten en niet om migranten en vluchtelingen dan verwacht ik dat GroenLinks daar in mee kan bewegen.

De nullijn wat betreft vluchtelingen is lastig uitvoerbaar. Ik denk dat er in Nederland geen draagvlak is om ons terug te trekken uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en andere internationale wetgeving (het principe van non-refoulement).

[Foxhound83]

Bean77 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 13:52:
Ik doelde op alle exorbitante milieubelastingen en verplichtingen van gl.
Per definitie is de hardwerkende Nederlander de klos om alle sociale (ww, bijstand etc etc) en alle hobby's van het kabinet te betalen.

En ik bedoelde zowel rechtse als linkse plannen.

Als je die sociale programma's zou afschaffen dan krijg je sowieso wel diezelfde rekening, maar dan op een andere post. En wellicht ook een stuk hoger want door problemen in de maatschappij te negeren verdwijnen ze niet: je maakt ze groter. Maar dit is nogal offtopic dus waarom je nu de ww en bijstand erbij moet halen begrijp ik niet helemaal. Het is fantastisch dat wij deze in Nederland hebben en als hardwerkende Nederland betaal ik ze meer dan graag. Meer heb ik er niet over te zeggen. (Behalve dan dat ik de participatiewet een gedrocht vind.)

Verder met het onderwerp.

[ Voor 13% gewijzigd door Foxhound83 op 08-06-2017 15:03 ]

[roffeltjes]

Een nieuwe visie formuleren is sowieso lastig, ook omdat het kader, de belangengroepen en de daaruit voortgekomen instituten de deur ooit zijn binnengekomen met een andere agenda. Zelfs als je bij je nieuwe visie een fantastische nieuwe strategie hebt zal er altijd een deel van je partij gaan stuiteren omdat hun belangen worden geschaad.

Daarom is het CDA er nog steeds niet bovenop en zie je zoveel frictie bij de VVD. Betreft de PvdA? Ik heb al sinds Paars de vervaging en de interne breuk van dichtbij meegemaakt. Ik zie geen uitweg. Wat dat betreft ben ik het wel eens met de logische conclusie van Plasterk.

De top en een deel van het jonge kader past qua wereldbeeld en idealen prima bij GL (lees ook de stukken van de Wiarda Beckman stichting), niet voor niets dat daar al heel wat kruisbestuiving was op lokaal niveau (Amsterdam!). Het socialistische zijn ze allang al kwijt en wordt afgedekt door de SP.

Maar wat het idee van Plasterk tot fantasie maakt is ook evident, wat laaghangend (rot) fruit:

1. De PvdA opdoeken is een enorme beslissing die je niet zomaar kan/mag nemen.
2. Een deel van het kader zal zich niet op zijn plaats vinden bij GL.
3. Je belangengroepen gaan voor een groot deel kaput.
4. GL kan de bestuurlijke versterking natuurlijk wel gebruiken (de beste bestuurders van Nederland), maar het huidige kader zal niet zomaar plaats maken voor die stroom aan talent. Los van de zwaargewichten brengt de PvdA een pak aan instituten en personen mee die veel waard zijn, maar die je niet zomaar in de bestaande organisatie kan pluggen.

Dus ik denk dat de PvdA gedoemd is om een kind met spillepootjes te worden. Een superzware top, trouw kader, veel gevestigde belangen en instituten... en weinig kiezers.

[ Voor 4% gewijzigd door roffeltjes op 08-06-2017 15:04 ]

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 14:39:
[...]
Laat ik er één punt van procedures verkenningen uitpikken. Ongeacht tegenstellingen is D66 bereid geweest tot een directe interactie van verkenning tussen henzelf en een op dat moment externe optie, CU. Nu kunnen we veel zeggen over resultaat en hoe dat ging, maar als je naar de procedures en het proces kijkt, dan is dit een beweging.

Dat zal snel overkomen als weinig relevant, maar het is het echter wel. Al was het maar omdat van de overige partijen van de mooie motorblok marketing er geen enkele is geweest die op eigen titel of procedureel in eigen positie bereid is geweest met een externe optie overleg te voeren. Bijvoorbeeld VVD en GL, CDA en GL. Die opties werden in die fase afgewezen, terwijl dit soort directe interacties juist in verkenningen voor onderhandeling van cruciaal belang zijn om uit te werken waar overeenkomsten van perspectieven liggen versus verschillen, welke op hun beurt procedureel onderwerp zijn bij gezamenlijk overleg.

Ik pik bewust het moeilijkste aspect er uit, omdat het zo gevoelig lag. En omdat het zo pijnlijk in de beeldvorming ligt. Een stap van persoonlijk overleg voor verkenning tussen Pechtold en Segers is hetzelfde als tussen Buma en Klaver. In deze heeft D66 zich op basis van en binnen de kaders van verkenningen en formatie bewogen zoals het zich hoort, én zoals het vereist is conform die kaders. A propos, hier zit tevens een leuk startpunt voor verkenning naar het falen van Schippers en het verschil met insteek van Willink, dit terzijde.

Er zullen vast anderen zijn die verdere voorbeelden kunnen aandragen, mij viel in dit alles dit op. Juist omdat het een beweging was conform die kaders. Het resultaat is daarbij eigenlijk niet relevant, de bereidheid wel. In een strandtent babbelen om iemand jouw werk te laten doen is niet hetzelfde. Geen thuis geven bij een uitnodiging is ook niet hetzelfde. Dat zijn voorbeelden van weigering om proces en algemeen belang hoger te stellen dan het eigen.

Ach kom, ga je nu het afserveren door D66 van de ChristenUnie benoemen als zijnde een beweging van D66? Dus alleen al voor het feit dat ZKH Pechtold bereid was 2 uur van zijn kostbare tijd te spenderen aan een gesprek met de CU krijgt Alexander nu al veren in zijn kont?

Dan vind ik de beweging van het CDA en de VVD door zo lang te onderhandelen met GroenLinks toch wel iets groter. Het feit dat ze zo lang gepraat hebben betekent mijns inziens dat er van beide kanten ook reeds concessies zijn gedaan, anders was het al veel eerder geklapt.

De enige partij die in deze constellatie waarschijnlijk rustig achterover kon leunen was D66. Die kon rustig blijven wachten omdat aan de ene kan VVD/CDA, en aan de andere kant GroenLinks het meeste water bij de wijn moesten doen.

Maar toen puntje bij paaltje kwam en D66 met de billen bloot moest kwamen ze direct met een ononderhandelbaar eisenpakket waarvan ze bij voorbaat wisten dat het door de manier en het tijdstip waarop het gebracht werd nooit geaccepteerd zou worden.

Dat noem ik geen bewegen.

[ErnstH]

alexbl69 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 15:06:
[...]
Maar toen puntje bij paaltje kwam en D66 met de billen bloot moest kwamen ze direct met een ononderhandelbaar eisenpakket waarvan ze bij voorbaat wisten dat het door de manier en het tijdstip waarop het gebracht werd nooit geaccepteerd zou worden.

Dat noem ik geen bewegen.

Jij had liever dat ze hetzelfde eisenpakket dicht tegen de borst hadden gehouden en dezelfde conclusie na twee weken hadden getrokken?

[hoevenpe]

ehoutgast schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 15:28:
Jij had liever dat ze hetzelfde eisenpakket dicht tegen de borst hadden gehouden en dezelfde conclusie na twee weken hadden getrokken?

Dan nog hadden ze er 13 dagen en 22 uur langer de tijd voor genomen dan ZKH Pechtold bij de CU...

[Brent]

Een pagina terug had je nog enorme haast. Ik begrijp het niet meer