[TK] 2017 Formatietopic

[sanderb]

Ook met dagenlang aan de onderhandeltafel zitten schiet de variant met CU niets op.
De enige optie die daar ligt, is dat D66 op flink wat andere punten mag gaan scoren terwijl CU alleen toegeeft om de medisch ethische elementen niet in het regeerakkoord op te nemen maar in de kamer naar een meerderheid te laten zoeken.

Ik vraag me af waar de voorkeur van VVD ligt. Rutte zelf zit niet eens zo ver van het GroenLinks gedachtegoed af. Denk dat daar zelfs mogelijkheden liggen voor Rutte om de progressieve vleugel van de VVD weer wat ruimte te bieden.

[rik86]

Tja, D'66 en CU in 't zelfde kabinet, met maar 1 zetel meerderheid in beide kamers is ook een enorm risico. Op medisch-ethisch vlak zijn 't elkaars tegenpolen, maar alles negeren op dat gebied de komende 4 jaar is ook niet echt een optie.

En er hoeft maar 1 dwarsligger te zijn in 1 van de 2 kamers tijdens 1 van de stemmingen en je hebt een crisis. En electoraal gezien is denk ik een kabinetscrisis voor een kabinet waarin D'66 voor D'66 zelf geen goed idee is m'n onderbuikgevoel. Dus ik kan me goed voorstellen dat alleen al daarom D'66 er niet op zit te wachten.

Het is wat dat betreft ook wel een beroerde uitslag. Er zijn praktisch gezien 3 redelijk logische 4 partijen opties, namelijk 't motorblok aangevuld met óf CU, óf PvdA óf GL.

Met de CU is de meerderheid, gezien de verschillen tussen CU en D'66 eigenlijk te krap - de verschillen qua standpunten vallen denk ik namelijk op een hoop gebieden wel mee en als er een keer iemand principieel is, dan is dat bij een meerderheid van 3/4 zetels ook geen probleem

Tussen GL en met name CDA zijn de standpunten denk ik een veel groter probleem. 't CDA is volgens mij echt te rechts-conservatief geworden op een hoop gebieden waar GL juist erg links-progressief is. Dan elkaar ergens in 't midden benaderen is gewoon erg lastig

en de PvdA wil écht niet.

Edit: CDA d'r uit en GL/PvdA/CU zou ik best een prima optie vinden. Veel meer een middenkabinet én veel groener én progressiever

[ Voor 4% gewijzigd door rik86 op 06-06-2017 12:27 ]

[roffeltjes]

Tsja, ik wordt er vooralsnog niet warm of koud van. Het gaat even duren, dat wisten we. Ik hoop op GL (lijkt me beter voor de balans), misschien wordt het CU. Dat ze nu CU gaan onderzoeken is wat mij betreft weinig mis mee.

Ik geloof ook niet dat we nu in een bestuurlijke crisis zitten, zover is het nog niet. Ja, Schippers was op het oog een grote mislukking als informateur, maar het zou best kunnen dat ze met een vaardiger hand aan de teugels alsnog eruit gaan komen met CU of GL.

[hoevenpe]

gambieter schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 11:30:
De CU heeft precies zoveel tijd gekregen als dat die optie verdiende, net zoals de PVV-optie precies zoveel tijd heeft gekregen als dat die verdient.

Als je de combinatie met Klaver een serieuze kans wilt geven dan heb je juist een wat serieuzere poging met de CU nodig: onderzoek het en laat steeds wat naar de media doorschemeren waaruit blijkt hoe 'pijnlijk' deze optie voor de achterban van CDA en VVD wordt.

Je komt er niet met een keer Klaver prijzen op een partijcongres, dat is voor intern gebruik. Wil je de achterban meekrijgen dan moet je ook weten te overtuigen dan Segers minstens zoveel offers vraagt als Klaver, evenals GroenLinks intern de tijd nodig heeft om in te zien dat ook zij sommige 'ideologische ondergrenzen' los moeten laten.

Dan kan het werken, nu is het imo nog te snel in de beeldvorming...

[Virtuozzo]

sanderb schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 12:14:
Ook met dagenlang aan de onderhandeltafel zitten schiet de variant met CU niets op.
De enige optie die daar ligt, is dat D66 op flink wat andere punten mag gaan scoren terwijl CU alleen toegeeft om de medisch ethische elementen niet in het regeerakkoord op te nemen maar in de kamer naar een meerderheid te laten zoeken.

Ik vraag me af waar de voorkeur van VVD ligt. Rutte zelf zit niet eens zo ver van het GroenLinks gedachtegoed af. Denk dat daar zelfs mogelijkheden liggen voor Rutte om de progressieve vleugel van de VVD weer wat ruimte te bieden.

Daar zit echter de valstrik van marketing. Als je dertig jaar lang voor de heilige graal van machtspolitiek je bevolking van alles en nog wat heb wijsgemaakt, dan kun je op geen enkele wijze ineens een draai maken die daar tegen in gaat. Kan best zijn dat het gewoon instrumentatie werving is, kan best zijn dat het allemaal marketing van geloof is, maar de consequentie van opgebouwde inertie en perceptie staat.

Er is genoeg binnen de VVD wat door begint te krijgen dat we a) voor systemische uitdagingen staan, b) in transitie zitten naar een nieuwe cyclus of we dat nu willen of niet, c) met lede ogen aanzien dat elders zich een potentieel begint te vormen wat inbreuk maakt op eigen concepten en draagvlak ongeacht alle negatieve marketing en d) met pijn in de beurs ziet hoe men er maar niet in slaagt om uitdagingen om te zetten in kansen puur omdat er zo lang is ingezet op het zwaarste en meest selectieve belang dat men net als een Shell niet meer weet hoe te innoveren en af te rekenen met de skeletten in de kast.

Maar bekijk het even praktisch. Net als het CDA is de VVD geen partij van of voor deze of gene kiezer. Het zijn machtspartijen die zich in de kern richten op het meest zware belang voor de balans tussen partijpolitieke vereisten en compensaties. Het collectieve belang is een afgeleide variabele, geen onderdeel van doelstellingen, maar van instrumentatie.

De kern van een machtspartij staat hoe dan ook. Maar, om als garantor van belangen op te kunnen treden heb je een groter draagvlak dan dit nodig. Dus moet je gebruik maken van werving en andere middelen om een electoraal draagvlak te scheppen. Zo groot mogelijk, op zijn minst zo verdelend mogelijk.

Voeg dan het gegeven van allergie tegen potentieel van schisma toe aan de mix. Beide machtspartijen zitten met dat trauma, meervoudig zelfs.


En dan vraag je dus om dit links te laten liggen en spontaan een volledige wending te maken wat zich doet richten op het collectieve belang boven het partijbelang? Dit heet politieke zelfmoord. Zelfs al erken je de noodzaak van die wending, het enige wat je überhaupt kan doen is op het scherp van de snede lopen zonder dat iemand het ziet zodat je in een positie kan komen waar je gebruik kan maken van anderen zonder zelf te moeten bloeden.

[gambieter]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 12:24:
Als je de combinatie met Klaver een serieuze kans wilt geven dan heb je juist een wat serieuzere poging met de CU nodig: onderzoek het en laat steeds wat naar de media doorschemeren waaruit blijkt hoe 'pijnlijk' deze optie voor de achterban van CDA en VVD wordt.

Je komt er niet met een keer Klaver prijzen op een partijcongres, dat is voor intern gebruik. Wil je de achterban meekrijgen dan moet je ook weten te overtuigen dan Segers minstens zoveel offers vraagt als Klaver, evenals GroenLinks intern de tijd nodig heeft om in te zien dat ook zij sommige 'ideologische ondergrenzen' los moeten laten.

Dan kan het werken, nu is het imo nog te snel in de beeldvorming...

Het gaat niet om de achterban van VVD of CDA. Dat die het liefste over CU gaan is duidelijk, want dan is D66 schandknaapje, pineut en zondebok. De GL optie vraagt offers van alle partijen, de CU "optie" niet.

Het is geen optie als het eist dat een van de partijen harakiri pleegt. De GL of PvdA-versies vereisen dat niet, het vereist inschikkelijkheid van alle partijen. En ik denk niet dat D66 daar het probleem is, maar CDA/Buma.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 06-06-2017 12:29 ]

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 12:20:
Tsja, ik wordt er vooralsnog niet warm of koud van. Het gaat even duren, dat wisten we. Ik hoop op GL (lijkt me beter voor de balans), misschien wordt het CU. Dat ze nu CU gaan onderzoeken is wat mij betreft weinig mis mee.

Ik geloof ook niet dat we nu in een bestuurlijke crisis zitten, zover is het nog niet. Ja, Schippers was op het oog een grote mislukking als informateur, maar het zou best kunnen dat ze met een vaardiger hand aan de teugels alsnog eruit gaan komen met CU of GL.

Schippers is consistent een mislukking. Blijft frappant. Maar ja, goede afspraken voor beeldvorming en partijpolitiek.

Enfin, ik kan me niet voorstellen dat men een begin zou maken met GL als serieuze verkenning zonder dat eerst het veld is voorbereid voor extreme druk en beheersing collectieve perceptie. Vertraging, vervlakking, afleiding, positioneren van onderwerpen en de puntdruk van experimenten à la CU.

De crux blijft nog steeds het CDA, of misschien beter gezegd het onvermogen van een CDA leiding om verder te kijken dan de partijpolitieke agenda. Ik heb met verbazing staan te kijken naar Buma, op geen enkel punt of wijze heeft hij meer reactie gegeven op de punten van Willink dan "ja, staatsman, maar als ik op de preekstoel sta weet ik wel wat voor iedereen het beste is".

Ik moet zeggen, het is bijna frustrerend. Als je dermate doet weigeren om zelfs maar te luisteren, het begint een beetje op kleutergedrag te lijken. Maar ja, het werkt wel, ik verwacht dan ook weer opnieuw de CU kaart.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 12:30:
Ik moet zeggen, het is bijna frustrerend. Als je dermate doet weigeren om zelfs maar te luisteren, het begint een beetje op kleutergedrag te lijken. Maar ja, het werkt wel, ik verwacht dan ook weer opnieuw de CU kaart.

Buma is een stugge Fries, wat verwacht je nou...

Ik lees trouwens nergens dat CU nu serieus weer in beeld is, alleen dat Klaver wel open staat voor nieuwe gesprekken.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 12:46:
[...]


Buma is een stugge Fries, wat verwacht je nou...

Ik lees trouwens nergens dat CU nu serieus weer in beeld is, alleen dat Klaver wel open staat voor nieuwe gesprekken.

Wat ik verwacht van een leider in een bestel van consensus is dat hij het collectieve belang boven het selectieve belang zet. Wat ik verwacht van iemand in een dergelijke positie is dat hij verder kijkt dan de neus lang is, geen vluchten naar voren maakt uit angst voor hard werken ten koste van zowel lands- als partijbelang.

En ja, wat ik verwacht van iemand in zo'n functie is een voorbeeld van nuttig gedrag. Geen theater, geen rollenspel van kleuters, geen drama van slissend de armen over elkaar doen als je je zin niet krijgt omdat je niets op tafel wil leggen.

Het CDA heeft een geschiedenis van struikelen over de preekstoel. Het wordt tijd dat ze daar eens lering uit trekken. Helemaal nu het traditionele electoraat aan het uitsterven is. En als dan je oplossing een handvest van PVV 2.0 is en je ook nog eens je daadwerkelijke leden een heel ander verhaal wijs doet maken? Dan geef je blijk van minachting voor normen, waarden en stabiliteit.

Buma is het archetype van de Bewust Blinde Regent.


Er valt over andere politieke leiders (voor zover dat woord echt van toepassing is op Buma et alii, maar je begrijpt wat ik bedoel) genoeg te zeggen. Maar weet je, de rek is er uit. We hebben de luxe niet meer voor dit soort spel en gedrag. We hebben de ruimte niet meer om het lekker om het eigen witte hekje los van burger en bedrijf te laten gaan.

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 12:30:
[...]


Schippers is consistent een mislukking. Blijft frappant. Maar ja, goede afspraken voor beeldvorming en partijpolitiek.

Wat heeft Schippers niet goed gedaan bij deze formatie? Ik heb meer niet in verdiept verder, maar ik kreeg niet direct de indruk dat ze het slecht deed.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 12:56:
We hebben de ruimte niet meer om het lekker om het eigen witte hekje los van burger en bedrijf te laten gaan.

Het begrotingsoverschot groeit met de dag, de economie is booming, werkgelegenheid neemt toe. Er is geen haast nu, de demissionaire regering past op het huis en als er echt iets moet gebeuren kan de kamer een motie indienen om het te regelen. Er is gewoon geen tijdsdruk, zo voelt de bevolking het ook (niemand is aan het morren nog).

Punt is imo dat geen enkele partij iets te winnen heeft met regeren, vooral veel te verliezen (zoals we bij de PvdA en in minder mate de VVD hebben kunnen zien). Klimaatbeleid gaat ons allemaal pijn doen, wie gaat daar de verantwoordelijkheid voor nemen? Klaver kan nog 'scoren' op milieu, Pechtold houdt krampachtig vast aan 'voltooid leven', maar wat voor dingen kan Buma realiseren voor zijn achterban? Wat heeft Rutte nog te bieden nu de economie op orde is?

Regeren is halveren geldt anno 2017 voor elke partij, dat is lijkt me de hoofdreden waarom niemand echt wil (zeker niet met lastig uit te leggen compromissen en concurrenten op alle flanken)...

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 13:02:
[...]

Wat heeft Schippers niet goed gedaan bij deze formatie? Ik heb meer niet in verdiept verder, maar ik kreeg niet direct de indruk dat ze het slecht deed.

Een van de kernpunten van verkenning voor dit soort processen, is dat je voorkomt dat deelnemers zich gedwongen voelen om ja te zeggen, het resultaat is immers dan ze dan nee zeggen.

Dit is bij processen van overnames, fusies, formatie, samenwerking voetbalclubs exact hetzelfde. Hier zit een fundamenteel aspect van menselijk gedrag, individueel en groepsgerelateerd.

De eerste inzet van Schippers was keihard rennen met conceptuele beeldvorming ingegeven door organisatie wat op geen enkele wijze partij zou moeten of mogen zijn in dit soort processen, het resultaat van een tweetal dure studies in opdracht van VNO/NCW, waar het concept motorblok vandaan kwam. Schippers pakte het op, en daar brak ze al finaal met vereisten van procedures.

Maar goed, dat is tot daar aan toe, ze heeft gewoon die reflex om het neusje naar het zwaarste belang te richten. Daar kan ik aan voorbij gaan.

Dat ze echter consistent de dynamiek van verkenningen en onderhandeling deed richten op precies het positioneren om ja te zeggen - wat niet haar taak is hier - ongeacht de daadwerkelijke onderhandelingen, dat is dermate fout dat ze een keiharde tik op de vingers zou moeten krijgen. Dit heet met recht het saboteren van het proces voor eigen doelstellingen. Om beter uit de verf te komen. We kunnen veel zeggen over Pechtold en de perikelen, maar dat heeft wel daar mee afgerekend.

En dat is maar goed ook, dit heeft een precedent geschapen.

[roffeltjes]

Jep, het feit dat het motorblok al zo zwaar ligt in de perceptie maakt het speelveld nog beperkter. Het CDA is hierdoor in staat als een steenezel zich in te graven, immers ze zijn een bepalend deel van het motor-blok.

Niet dat ik denk dat er iets anders moet komen, maar het geeft het CDA veel meer macht dan wenselijk voor de vorming van een kabinet.

En zoals Hoevenpe terecht zegt, regeren is halveren, al denk ik dat GL en CU daar geen last van gaan krijgen door de legitimering van de partij. Het feit dat ze opeens volwaardig zijn gaat ze geen windeieren leggen. Strategisch stemmen op de PvdA (en in mindere mate het CDA) is nu morsdood.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 13:09:
[...]
De eerste inzet van Schippers was keihard rennen met conceptuele beeldvorming ingegeven door organisatie wat op geen enkele wijze partij zou moeten of mogen zijn in dit soort processen, het resultaat van een tweetal dure studies in opdracht van VNO/NCW, waar het concept motorblok vandaan kwam. Schippers pakte het op, en daar brak ze al finaal met vereisten van procedures.

offtopic:
De rapporten heb ik gemist. Het construct motorblok van de economie vond ik wel direct in een VNO/NCW publicatie (Team Nederland: Samen sterker in de wereld). Bedoel je deze publicatie? Indien anders; is het publiek werk en kan je een link geven?

[hoevenpe]

Als ik dit zo lees dan wordt het toch met Klaver, maar met Segers als serieus alternatief als het niet lukt:

quote: http://nos.nl/artikel/217...prek-met-vvd-cda-d66.html

Informateur heeft 'cruciaal gesprek' met VVD, CDA, D66

Informateur Tjeenk Willink heeft op dit moment een gesprek met de partijleiders Rutte (VVD), Buma (CDA) en Pechtold (D66). De uitkomst van dat gesprek kan zijn dat de informateur snel begint met de verkenning van een eventuele doorstart van de onderhandelingen met GroenLinks.

Vanmorgen ontving Tjeenk Willink achtereenvolgens GroenLinks-leider Klaver en ChristenUnie-leider Segers. Na afloop van die gesprekken leek een doorstart met GroenLinks al een stapje dichterbij gekomen. Segers zei dat zijn partij beschikbaar was, als "verkenningen naar andere partijencombinaties" zouden mislukken.

Toch benieuwd wie er water bij de wijn heeft gedaan uiteindelijk, zoveel is er niet veranderd in 3 weken.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 16:30:
Als ik dit zo lees dan wordt het toch met Klaver, maar met Segers als serieus alternatief als het niet lukt:

[...]


Toch benieuwd wie er water bij de wijn heeft gedaan uiteindelijk, zoveel is er niet veranderd in 3 weken.

Puur vanwege de positie die ze hebben zullen VVD en CDA water bij de wijn moeten doen.
Met een minderheid kabinet is er niet voldoende steun voor hun beleid dus zullen ze niets voor elkaar krijgen. Ze zullen een flink stap naar het midden moeten maken willen ze andere partijen meekrijgen.

zij zijn de grootste 2 zinnige partijen en zullen andere partijen met hun mee krijgen, en gezien de rest van de stabiele partijen aan de andere kant van het spectrum zitten zullen ze behoorlijk water bij de wijn moeten doen.

[Foxhound83]

Ik denk dat de VVD, en vooral Rutte, behendig genoeg zijn om dit vooral bij de CDA neer te leggen als het zover komt teminste. Als D66 en GL tenminste genoeg ruttegraat hebben om door te blijven zetten met 'hard ball' spelen. Wie gaat het volgende slachtoffer worden, wie van de drie. Ik wed op CDA.

[ Voor 50% gewijzigd door Foxhound83 op 06-06-2017 17:02 ]

[hoevenpe]

Als ik er zo over nadenk:

CDA+VVD ondernemen een 2e poging met Klaver, echter met Segers op de achterbank en de toezegging van Pechtold dat hij niet meer gaat dwarsliggen als ze er met Klaver niet uitkomen.

Zo leggen ze de druk bij Klaver en Pechtold: willen jullie echt GroenRechts dan is dit wat de prijs is, klimaatbeleid voor Klaver en migratie, denivellering en strenger straffen voor Buma en Rutte. Kan of wil GroenLinks deze draai niet maken dan staat Segers klaar om het stokje over te nemen en wordt het voor Pechtold heel lastig om dwars te blijven liggen.

Ook interessant is dat Segers vandaag voor het eerst gezegd heeft dat hij de PVV niet bij voorbaat uitsluit, daarmee zou er inderdaad ruimte zijn voor een VVD+CDA+CU minderheidskabinet dat op punten leunt op de PVV (zie het niet snel gebeuren, maar toch)...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 17:06:
Als ik er zo over nadenk:

CDA+VVD ondernemen een 2e poging met Klaver, echter met Segers op de achterbank en de toezegging van Pechtold dat hij niet meer gaat dwarsliggen als ze er met Klaver niet uitkomen.

Zo leggen ze de druk bij Klaver en Pechtold: willen jullie echt GroenRechts dan is dit wat de prijs is, klimaatbeleid voor Klaver en migratie, denivellering en strenger straffen voor Buma en Rutte. Kan of wil GroenLinks deze draai niet maken dan staat Segers klaar om het stokje over te nemen en wordt het voor Pechtold heel lastig om dwars te blijven liggen.

Ook interessant is dat Segers vandaag voor het eerst gezegd heeft dat hij de PVV niet bij voorbaat uitsluit, daarmee zou er inderdaad ruimte zijn voor een VVD+CDA+CU minderheidskabinet dat op punten leunt op de PVV (zie het niet snel gebeuren, maar toch)...

Segers is tot spreekbuis verworden, ongeacht of hij het nu wel of niet door heeft. Dat wordt bij de ene machtspartij gezien als drukmiddel, bij de ander als afleiding van het gewoon niet willen bewegen.

CU is en blijft de prioritaire inzet. Ik zie niets wat daar verschoven is.

[gambieter]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 17:06:
CDA+VVD ondernemen een 2e poging met Klaver, echter met Segers op de achterbank en de toezegging van Pechtold dat hij niet meer gaat dwarsliggen als ze er met Klaver niet uitkomen.

Dat noemen ze nu echt wishful thinking

Dan zou Pechtold alles kapot maken, want dan weet je zeker dat CDA en VVD het overleg met GL zullen laten klappen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 17:10:
CU is en blijft de prioritaire inzet. Ik zie niets wat daar verschoven is.

Segers was totaal uit beeld, maar vandaag wordt toch duidelijk dat deze optie nog nadrukkelijk op tafel ligt. Blijkbaar is Pechtold zijn 'njet' niet zo hard, zal hij met Segers moeten gaan praten als Klaver teveel noten op zijn zang heeft...

gambieter schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 17:11:
Dan zou Pechtold alles kapot maken, want dan weet je zeker dat CDA en VVD het overleg met GL zullen laten klappen.

Het is in ieder geval opvallend dat Segers zichzelf zo nadrukkelijk als 2e optie presenteert als andere mogelijkheden eerst onderzocht zijn, hoe zou jij dat dan interpreteren?

[ Voor 31% gewijzigd door hoevenpe op 06-06-2017 17:19 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 17:13:
[...]


Segers was totaal uit beeld, maar vandaag wordt toch duidelijk dat deze optie nog nadrukkelijk op tafel ligt. Blijkbaar is Pechtold zijn 'njet' niet zo hard, zal hij met Segers moeten gaan praten als Klaver teveel noten op zijn zang heeft...


[...]


Het is in ieder geval opvallend dat Segers zichzelf zo nadrukkelijk als 2e optie presenteert als andere mogelijkheden eerst onderzocht zijn, hoe zou jij dat dan interpreteren?

Er zit geen correlatie daar alsof Pechtold doet schipperen, dat is je eigen aanname - je vult dat zelf in. Die "blijkbaar" is gewoon een subjectieve "mijns inziens".

Laat ik het volgende stellen: er wordt ongeacht de nieuwe informateur nog steeds ingezet op de perceptie van motorblok, ook al heeft dat functioneel noch electoraal draagvlak zodra je het beeld doet toetsen aan effectieve realiteit. Dat zegt veel. Hier wordt subtiel maar duidelijk ingezet op de verzuchting van de nieuwe informateur om tot een meerderheidskabinet te komen. Bot gezegd: het oude draaiboek wordt nog steeds gevolgd. Niet enkel door CDA, maar ook door VVD. Maar het momentum blijft bij CDA liggen, precies waar ook de grootste inertie zit.

Pechtold is een non-factor. Hij is uitgespeeld, heeft daar een draai aan weten te geven, maar kan die munt geen tweede keer besteden. Dus óf hij laat zich coöpteren (en dus compromitteren) óf hij trekt zich terug uit het hele proces.

[emnich]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 17:27:
[...]


Er zit geen correlatie daar alsof Pechtold doet schipperen, dat is je eigen aanname - je vult dat zelf in. Die "blijkbaar" is gewoon een subjectieve "mijns inziens".

Laat ik het volgende stellen: er wordt ongeacht de nieuwe informateur nog steeds ingezet op de perceptie van motorblok, ook al heeft dat functioneel noch electoraal draagvlak zodra je het beeld doet toetsen aan effectieve realiteit. Dat zegt veel. Hier wordt subtiel maar duidelijk ingezet op de verzuchting van de nieuwe informateur om tot een meerderheidskabinet te komen. Bot gezegd: het oude draaiboek wordt nog steeds gevolgd. Niet enkel door CDA, maar ook door VVD. Maar het momentum blijft bij CDA liggen, precies waar ook de grootste inertie zit.

Pechtold is een non-factor. Hij is uitgespeeld, heeft daar een draai aan weten te geven, maar kan die munt geen tweede keer besteden. Dus óf hij laat zich coöpteren (en dus compromitteren) óf hij trekt zich terug uit het hele proces.

En waarom is dit verhaal geen subjectieve "mijn inziens"?

[gambieter]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 17:13:
Het is in ieder geval opvallend dat Segers zichzelf zo nadrukkelijk als 2e optie presenteert als andere mogelijkheden eerst onderzocht zijn, hoe zou jij dat dan interpreteren?

Hij is de useful idiot van het CDA, dwz hij laat zich gebruiken om druk op D66 te zetten. Ze hebben zich al eerder laten gebruiken door het CDA, en dat heeft D66 terecht laten afketsen.

De beweging zal toch echt uit CDA moeten komen.

[Virtuozzo]

emnich schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 17:39:
[...]

En waarom is dit verhaal geen subjectieve "mijn inziens"?

Oh, we moeten weer even happen op het verkozen symbool van wat we niet leuk vinden. Prima. Heb je het woord "stelling" gezien?

[emnich]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 17:42:
[...]


Oh, we moeten weer even happen op het verkozen symbool van wat we niet leuk vinden. Prima. Heb je het woord "stelling" gezien?

uh nee? Het woord stelling komt niet voor in je stukje en als dat er wel in voor kwam dan weet ik niet wat er anders zou zijn.

Je claimt de waarheid in pacht te hebben (en dat is prima) maar ga niet iemand anders mening afdoen als 'slechts jouw perceptie' en je eigen mening als waarheid.

[Virtuozzo]

emnich schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 17:45:
[...]

uh nee? Het woord stelling komt niet voor in je stukje en als dat er wel in voor kwam dan weet ik niet wat er anders zou zijn.

Je claimt de waarheid in pacht te hebben (en dat is prima) maar ga niet iemand anders mening afdoen als 'slechts jouw perceptie' en je eigen mening als waarheid.

Oh jee, laat er verschil zijn tussen "stelling" en "stellen". De wereld vergaat.

A propos, leg mij geen woorden in de mond. Die claim, dat gooi jij op tafel. Ik niet. Integendeel.

[alexbl69]

@Virtuozzo . Moet er nu op elke slak zout worden gelegd?

De manier waarop @hoevenpe zijn post van 17u13 verwoordt is volgens mij heel normaal. Natuurlijk is het een mening, maar vrijwel iedereen hier post dat op een manier waardoor het een feit lijkt.

Kijk bijvoorbeeld naar de post van Gambieter van 17u42. Precies hetzelfde toch? Maak daar toch niet zo'n punt van.

[Poecillia]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 17:27:
[...]
Laat ik het volgende stellen: er wordt ongeacht de nieuwe informateur nog steeds ingezet op de perceptie van motorblok, ook al heeft dat functioneel noch electoraal draagvlak zodra je het beeld doet toetsen aan effectieve realiteit. Dat zegt veel. Hier wordt subtiel maar duidelijk ingezet op de verzuchting van de nieuwe informateur om tot een meerderheidskabinet te komen.

De term motorblok spreekt me niet aan, maar laat ik hem toch maar even overnemen. Natuurlijk heeft dit motorblok functioneel (veel standpunten komen overeen) en electoraal (er ontbreken slechts enkele zetels) draagvlak. Wellicht heeft deze opmerking te maken met de door jou gepercipieerde beeld van de effectieve realiteit. Ik vind het verder helemaal niet erg dat de nieuwe informateur ernaar streeft om tot een meerderheidskabinet te komen. Volgens mij is dat gewoon zijn opdracht. Raak je niet een beetje verstrikt in je eigen eloquentie?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 17:27:
Die "blijkbaar" is gewoon een subjectieve "mijns inziens".

Mijn oorspronkelijke bericht begon met "Als ik er zo over nadenk:", dat hoeft toch niet bij elke regel herhaald te worden?

gambieter schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 17:42:
De beweging zal toch echt uit CDA moeten komen.

Het CDA heeft inderdaad een sleutel in handen, maar GroenLinks de andere. Die zullen imo naar elkaar toe moeten bewegen om in het 'midden' D66 en de VVD te ontmoeten.

Als Klaver vasthoud aan zijn 'morele ondergrens' gaat het niet lukken, snap niet dat mensen serieus denken dat Rutte en Buma met 52/25 zetels veel gaan toegeven aan iemand met slechts 14/4 zetels...

(disclaimer: dit is een persoonlijke mening, geen feit )

[gambieter]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 18:48:
Het CDA heeft inderdaad een sleutel in handen, maar GroenLinks de andere. Die zullen imo naar elkaar toe moeten bewegen om in het 'midden' D66 en de VVD te ontmoeten.

Als Klaver vasthoud aan zijn 'morele ondergrens' gaat het niet lukken, snap niet dat mensen serieus denken dat Rutte en Buma met 52/25 zetels veel gaan toegeven aan iemand met slechts 14/4 zetels...

Tuurlijk, maar het verschil is dat CDA wil regeren (regentenpartij), terwijl dat voor GL optioneel is en ook een risico, het electoraat van GL is een stuk minder honkvast. GL heeft dus minder te verliezen, zelfde voor D66. Die hoeven niet, ze kunnen indien de condities goed zijn. Dat compenseert het verschil in zetelaantal behoorlijk

Het zal een "who blinks first" gebeuren worden. Alleen, dan krijg je dus een slechte start als het onder druk gebeurt, en dan klapt het mogelijk bij de eerste problemen. Beter wat langer nemen en kijken waar de rek zit, dan overhaast te gaan doordrukken.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 06-06-2017 19:12 ]

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 18:48:
[...]


Mijn oorspronkelijke bericht begon met "Als ik er zo over nadenk:", dat hoeft toch niet bij elke regel herhaald te worden?


[...]


Het CDA heeft inderdaad een sleutel in handen, maar GroenLinks de andere. Die zullen imo naar elkaar toe moeten bewegen om in het 'midden' D66 en de VVD te ontmoeten.

Als Klaver vasthoud aan zijn 'morele ondergrens' gaat het niet lukken, snap niet dat mensen serieus denken dat Rutte en Buma met 52/25 zetels veel gaan toegeven aan iemand met slechts 14/4 zetels...

(disclaimer: dit is een persoonlijke mening, geen feit )

Hier dan een eenmalige disclaimer dat ik op persoonlijke titel reageer in dit topic

VVD en CDA hebben tot op heden de teugels flink in de handen en laten zich niet piepelen door Pechtold met zijn trucjes. Ondertussen wordt Rutte steeds ongeduldiger als de vandaag zijn commentaar hoort. Ik denk dat Rutte meer invloed heeft om toe te geven aan zijn eigen principes van partijen die hij uitsluit, dan te wachten op Pechtold en Klaver ook maar enigszins redelijk gaan worden.
Zou toch van de zotte zijn als Willink voorstelt om weer met een linkse partij te gaan praten. Dit begint slecht cabaret te worden, zo ongeloofwaardig.

[ANdrode]

Bean77 schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 19:51:
[...]
VVD en CDA hebben tot op heden de teugels flink in de handen en laten zich niet piepelen door Pechtold met zijn trucjes. Ondertussen wordt Rutte steeds ongeduldiger als de vandaag zijn commentaar hoort. Ik denk dat Rutte meer invloed heeft om toe te geven aan zijn eigen principes van partijen die hij uitsluit, dan te wachten op Pechtold en Klaver ook maar enigszins redelijk gaan worden.

Perceptie. Wat is redelijk? Jouw politieke kleur is duidelijk.

GL+D66 hebben een duidelijke positie gekozen en laten zich allebei niet slachtofferen. Denk na over de electorale gevolgen van een beweging door CDA/VVD naar de xenofobe kant van het politieke spectrum. Ik denk dat die beweging voor VVD niet opportuun is.

Daarnaast kan Rutte niet "alweer" een verkiezingsbelofte breken. CDA/PVV/VVD is mogelijk maar zonder Rutte als premier. Dat kost hem teveel geloofwaardigheid.

Zou toch van de zotte zijn als Willink voorstelt om weer met een linkse partij te gaan praten. Dit begint slecht cabaret te worden, zo ongeloofwaardig.

Willink heeft juist voorgesteld om ook met de PVV te praten. Als die uitsluiting hard blijft dan kiezen CDA/VVD er voor om met GL/D66 samen te werken. Dan is CU eventueel een optie als vijfde partij om de balans de progressieve kant op bewegen.

Nieuwe verkiezingen zijn natuurlijk altijd een optie. Dat zou voor interessante dynamiek zorgen. Ik denk aan de acht "Erdogan-zetels" voor VVD in maart, FVD dat PVV mogelijk kannibaliseert, deel van CDA electoraat dat naar CU/SGP beweegt.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 20:06:
GL+D66 hebben een duidelijke positie gekozen en laten zich allebei niet slachtofferen. Denk na over de electorale gevolgen van een beweging door CDA/VVD naar de xenofobe kant van het politieke spectrum. Ik denk dat die beweging voor VVD niet opportuun is.

GroenLinks zal veel eisen voor zijn herkenbaarheid (we doen wel mee om wat te bereiken) maar ik vermoed dat dit ten koste gaat van de speelruimte die VVD en CDA voor D66 in gedachten hadden, in hoeverre is dat de prijs die door D66 betaald moet worden voor het laten vallen van de CU?

Wat jij hier de 'xenofobe' kant van het politieke spectrum noemt is voor heel veel kiezers juist de reden om op VVD of CDA te stemmen, de trend is eerder naar meer PVV-light dan minder want daar ligt de electorale ruimte. Het 'midden' is al druk genoeg nu ook de PvdA langzaam die kant op beweegt met iemand als Aboutaleb.

Daarnaast kan Rutte niet "alweer" een verkiezingsbelofte breken. CDA/PVV/VVD is mogelijk maar zonder Rutte als premier. Dat kost hem teveel geloofwaardigheid.

Dat werkt andersom net zo hard: de coalitie met de PvdA lag al heel zwaar op de maag bij de VVD kiezer (nivelleren is een feest, etc.) maar GroenLinks ligt gevoelsmatig nog een stuk lastiger. Als er straks serieuze anti-auto maatregelen in het regeerakkoord staan, meer nivellering, meer geld voor ontwikkelingssamenwerking en/of meer migranten dan breekt imo de electorale pleuris uit.

(disclaimer: dit is een persoonlijke mening, geen feit )

[ANdrode]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 20:30:
[...]
GroenLinks zal veel eisen voor zijn herkenbaarheid (we doen wel mee om wat te bereiken) maar ik vermoed dat dit ten koste gaat van de speelruimte die VVD en CDA voor D66 in gedachten hadden, in hoeverre is dat de prijs die door D66 betaald moet worden voor het laten vallen van de CU?

VVD en D66 delen onverwacht veel standpunten. Elke hervorming waar de bestaande kaders aangepast worden kan D66 zien als winst.

Wat jij hier de 'xenofobe' kant van het politieke spectrum noemt is voor heel veel kiezers juist de reden om op VVD of CDA te stemmen, de trend is eerder naar meer PVV-light dan minder want daar ligt de electorale ruimte. Het 'midden' is al druk genoeg nu ook de PvdA langzaam die kant op beweegt met iemand als Aboutaleb.

Let op: Ik had het over bewegen naar de xenofobe kant van het politieke spectrum. Ik zeg niet dat ze daar al zijn. Er is nuance nodig en die kom in niet in de (externe, marketing) uitingen van het CDA tegen.

Er is een pad waar je onderscheid maakt tussen migranten en asielzoekers en deze anders behandeld. Hier zie ik VVD of CDA geen electoraat mee verliezen. Deze middenpositie delen veel meer partijen, klopt. Je bent nog steeds een strenge maar eerlijke leider.

Maar wat van Haersma Buma of Omtzigt voorstellen gaat verder en verliest deze nuance.

Dat werkt andersom net zo hard: de coalitie met de PvdA lag al heel zwaar op de maag bij de VVD kiezer (nivelleren is een feest, etc.) maar GroenLinks ligt gevoelsmatig nog een stuk lastiger. Als er straks serieuze anti-auto maatregelen in het regeerakkoord staan, meer nivellering, meer geld voor ontwikkelingssamenwerking en/of meer migranten dan breekt imo de electorale pleuris uit.

Als dat allemaal zo zwaar valt dan is juist een rechtse coalitie misschien het beste voor Nederland.

In mijn ogen zijn ontwikkelingssamenwerking om migrantenstromen te voorkomen, internationale samenwerking om vluchtelingen op te vangen en belasting heffen op (buitenlands) vrachtverkeer (wat de basis legt voor rekeningrijden) de enige oplossing voor die problemen.

Daarnaast bepaalt Europa het beleid op deze onderwerpen en de Nederlandse regering alleen de invulling. Als deze realiteit woede opwekt dan kan dit beleid het beste door een rechts kabinet uitgevoerd worden.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 20:40:
Er is een pad waar je onderscheid maakt tussen migranten en asielzoekers en deze anders behandeld. Hier zie ik VVD of CDA geen electoraat mee verliezen. Deze middenpositie delen veel meer partijen, klopt. Je bent nog steeds een strenge maar eerlijke leider.

Maar wat van Haersma Buma of Omtzigt voorstellen gaat verder en verliest deze nuance.

Kan je daar voorbeelden van geven? Ik heb persoonlijk het gevoel dat 'Pleur op!' van Rutte en de asielagenda van Azmani minstens zo ver gaan als wat Buma zegt. Omtzigt kan ik me helemaal niet herinneren in deze...

In mijn ogen zijn ontwikkelingssamenwerking om migrantenstromen te voorkomen, internationale samenwerking om vluchtelingen op te vangen en belasting heffen op (buitenlands) vrachtverkeer (wat de basis legt voor rekeningrijden) de enige oplossing voor die problemen.

Daarnaast bepaalt Europa het beleid op deze onderwerpen en de Nederlandse regering alleen de invulling. Als deze realiteit woede opwekt dan kan dit beleid het beste door een rechts kabinet uitgevoerd worden.

Ik denk dat voor het draagvlak dat beter zou zijn, maar welke combinatie komt daarvoor in aanmerking als we het er allemaal over eens zijn dat de PVV niet in een regering kan/wil? Een minderheidskabinet of toch het motorblok met klimaatneutrale zijwieltjes van Klaver?

[DeKever]

gambieter schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 17:42:
[...]

Hij is de useful idiot van het CDA, dwz hij laat zich gebruiken om druk op D66 te zetten. Ze hebben zich al eerder laten gebruiken door het CDA, en dat heeft D66 terecht laten afketsen.

De beweging zal toch echt uit CDA moeten komen.

Nogmaals, vanuit de CU bekeken voert Segers een perfecte strategie. De CU wil graag de constructieve betrouwbare partner zijn en zich als serieuze partij profileren. Als hierdoor en passant D66 onder druk wordt gezet is dat alleen maar een bonus.

En ja, dat komt CDA en VVD ook goed uit.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 20:54:
[...]
Kan je daar voorbeelden van geven? Ik heb persoonlijk het gevoel dat 'Pleur op!' van Rutte en de asielagenda van Azmani minstens zo ver gaan als wat Buma zegt. Omtzigt kan ik me helemaal niet herinneren in deze...

Omtzigt vandaag op Twitter: "Bij de herdenking van de aanslag in Londen in de Tweede Kamer noemen de voorzitter en de MP wederom niet de grondoorzaak. #RadicaleIslam"

Deze uitspraak zou Wilders niet misstaan.

Ik denk dat voor het draagvlak dat beter zou zijn, maar welke combinatie komt daarvoor in aanmerking als we het er allemaal over eens zijn dat de PVV niet in een regering kan/wil? Een minderheidskabinet of toch het motorblok met klimaatneutrale zijwieltjes van Klaver?

Dat samenwerken met PVV onwenselijk is deel ik met je. De stelling dat samenwerken met de PVV (zonder nadere uitleg) onwerkbaar is, blijft een politieke keuze. Dat is waardoor er een compromis gemaakt moet worden. Wil je dit echt niet? Dan moet je schuiven.

Bij het onderhandelen is alles dat onmogelijk te voorkomen is, ondanks dat het groen/links beleid is, geen compromis naar D66/GL. De maatregelen komen er aan, de keuze zit in de vorm en hoe je de gevolgen afwentelt.

Blijf je wat feitelijk niet te voorkomen is framen als een compromis naar D66/GL framen, dan is de boodschap die je feitelijk geeft dat je er niet uit gaat komen en niet uit wilt komen.

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 20:54:
[...]
Een minderheidskabinet of toch het motorblok met klimaatneutrale zijwieltjes van Klaver?

Dan zal het eerste het meest logisch zijn. Het zou toch wel heel raar zijn als de "beweging" van klaver een belangrijke zuil neerhaalt om met het motorblok te gaan. Vergeet niet dat pvdd en zelfs de pvda in de nek van gl hijgen om de milieukaart over te nemen. Klaver wil dat het motorblok zich aan hem aanpast en dat gaat echt niet gebeuren.

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 20:40:

Als dat allemaal zo zwaar valt dan is juist een rechtse coalitie misschien het beste voor Nederland.

Ondanks eigen politieke kleur ben ik daar voorzichtiger in geworden. Misschien sluit het wel het meeste aan, vraag is echter altijd of het ook het meest productief is, en zo ja, op welke basis en voor wie. De huidige reflex van beleid uit ideologische voet (en gewenning) voor het afschuiven van kostenstelsels op het aandeel van burgers in onze economische stelsels is - als voorbeeld - zo'n kwestie waar we voorzichtiger mee in zullen moeten worden.

Er zijn teveel navolgbare verbanden tegenwoordig bij zaken als consumptief vermogen, aandeel woonlasten versus besteedbaar inkomen, heffingen voor burgers versus bedrijven, fiscale reserves versus spaarvermogen (et alii) en dat soort methodes waarbij effecten zichtbaar beginnen te worden (of het al zijn) van toenemende instabiliteit. Vaak van systemische aard.

De spreekwoordelijke boosheid om maar iets te noemen wordt door ons veel te snel gekoppeld aan de symbolen waar we daarbij naar grijpen, dan dat we kijken naar oorsprong, ontwikkeling en variabelen.

Daarom dat ik het niet erg zou vinden als een komend kabinet geen ruimte meer zou hebben voor de ideologische voet van beleid. Aan welke kant dan ook. Al was het maar omdat er één grote drempel gebouwd is met alle gerelateerde marketing en opbouw geloofsgedrag, de drempel die systemische innovatie vrijwel onbespreekbaar maakt en de discussie beperkt tot partijpolitieke belangen als herverkiezing en kleine compensaties van posities na de politiek.

Het kan best zijn dat een bepaalde focus aansluiting heeft vanuit verbonden marketing met verzuchting van smaak & symbool du moment - toch is ook dit een valstrik van populisme. Het saillante is dat zowel VVD als CDA eigen ervaring met negatieve consequenties daarvan hebben, vooralsnog er wel op in doen zetten (de een meer zichtbaar dan de ander, maar de focus is ongewijzigd).

Daarnaast bepaalt Europa het beleid op deze onderwerpen en de Nederlandse regering alleen de invulling. Als deze realiteit woede opwekt dan kan dit beleid het beste door een rechts kabinet uitgevoerd worden.

Dat laatste is niet helemaal zo simpel. Europees beleid is een afgeleide van consensus en koehandel tussen verschillende instanties van nationale politiek (plus een disproportioneel grote component van overwicht van lobby, zie bijvoorbeeld de kwestie rondom handel- & belastingverdragen ter illustratie van een rol van Nederland). Ook hier zit een uitdaging van trends en hun verschuivingen.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 21:02:
Omtzigt vandaag op Twitter: "Bij de herdenking van de aanslag in Londen in de Tweede Kamer noemen de voorzitter en de MP wederom niet de grondoorzaak. #RadicaleIslam"

Deze uitspraak zou Wilders niet misstaan.

Heel eerlijk gezegd is dat wat mij betreft gewoon de onwelgevallige waarheid. Ik zou Omtzigt die de roze olifant in de kamer benoemd niet xenofoob willen noemen, eerder de anderen gevaarlijk naïef...

Maar laten we deze discussie hier niet voeren, daar is een ander draadje voor.

[roffeltjes]

Bean77 schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 21:04:
[...]

Dan zal het eerste het meest logisch zijn. Het zou toch wel heel raar zijn als de "beweging" van klaver een belangrijke zuil neerhaalt om met het motorblok te gaan. Vergeet niet dat pvdd en zelfs de pvda in de nek van gl hijgen om de milieukaart over te nemen. Klaver wil dat het motorblok zich aan hem aanpast en dat gaat echt niet gebeuren.

Vlaflip flauwekul. Partijen kunnen niet *Hoppa* een nieuw imago aannemen. Hun kader is echt niet zo flexibel. Dat is juist wat de PvdA en CDA nekt... het is ook datgene wat de VVD nu verlamd. Een beweging in de andere richting kost super veel pijn.

Ik snap dat jij hier heel erg gefrustreerd over bent, want je walging over Groen Links sijpelt uit je posts... maar Groen Links gaat niet weg. Vergroening zit ingebakken in de partij, mensen associëren de partij ook met groen.

Jij weet ook wel dat een andere partij dat niet even in de publieke perceptie kan overnemen. Doordat de klimaat crisis echt niet weg gaat zal Groen Links blijven groeien, eerst ten koste van de andere linkse partijen en totdat er een rechts duurzaam alternatief opstaat ook ten opzichte van het midden.

Ik hoop dat de VVD wakker wordt en de realiteit onder ogen ziet dat we het voortouw moeten nemen door veel sneller te vergroenen. Een delta-plan is op zijn plaats.

En dat zijn niet zo maar mijn linkse gedachten, niet voor niets dat dit geluid ook van rechts begint te komen.

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 21:12:
[...]
Heel eerlijk gezegd is dat wat mij betreft gewoon de onwelgevallige waarheid. Ik zou Omtzigt die de roze olifant in de kamer benoemd niet xenofoob willen noemen, eerder de anderen gevaarlijk naïef...

Ik denk niet dat je iemand vind die Radicale Islam niet een probleem vind... wat is dit voor een rare bewering?

Maar wat wil Omzigt hiermee bereiken? We gaan nu met zijn allen weer een rondje "Radicale Islam" rammen. Ok. Prima. Doen we.

Waar is de oplossing?

Ik wordt doodmoe van het idee dat er mensen zijn die in ontkenning zitten over de radicale islam... wie zouden dat in godsnaam zijn? Er is wel verschil van mening over de aanpak. Het is echter behoorlijk villein om iedereen die het niet met jouw oplossingsrichting eens is te beschuldigen van het faciliteren van sectarisch geweld.

Op het moment dat je kijkt naar de geschiedenis van terrorisme zie je dat harde repressie op zichzelf helemaal niks gaat doen. Dat is een andere olifant die in de kamer staat... zal ik een ieder die niet benoemt gevaarlijk naief noemen?

Woorden... allemaal lucht.

[ Voor 28% gewijzigd door roffeltjes op 06-06-2017 21:59 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 21:12:
[...]


Heel eerlijk gezegd is dat wat mij betreft gewoon de onwelgevallige waarheid. Ik zou Omtzigt die de roze olifant in de kamer benoemd niet xenofoob willen noemen, eerder de anderen gevaarlijk naïef...

Maar laten we deze discussie hier niet voeren, daar is een ander draadje voor.

Het zou verstandiger, ook nuttiger, zijn om het te omschrijven als wat het is: religieus geïnspireerd terrorisme. Niet enkel zit daar een behoorlijke brok ervaring, het maakt ons ook minder blind voor eigen reflexen, én het voegt ook nog eens niet toe aan de voedingsbodem ervoor met een dergelijke insteek.

Maar nee, hij maakt een bewuste keuze voor effect. Verschil tussen leider voor eigen keur, en leider voor land.

[DeKever]

ANdrode schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 21:02:
[...]


Blijf je wat feitelijk niet te voorkomen is framen als een compromis naar D66/GL framen, dan is de boodschap die je feitelijk geeft dat je er niet uit gaat komen en niet uit wilt komen.

Ja, zo lust ik er ook nog wel eentje. Jij geeft dit aan mij, maar dat telt lekker niet. Op die manier kom je er inderdaad niet uit.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 21:20:
Maar nee, hij maakt een bewuste keuze voor effect. Verschil tussen leider voor eigen keur, en leider voor land.

Was dit voor de verkiezingen gebeurd dan had dit een factor van betekenis kunnen zijn, maar op dit moment op deze plek is het imo gewoon wat hij op dat moment echt denkt (en met hem heel veel Nederlanders waaronder ondergetekende). De tijd van wegkijken begint langzaam voorbij te gaan, het beestje wordt bij de naam genoemd.

Maar terug naar de formatie, want dit is wel relevant: hoe kunnen partijen als CDA en VVD op dit terrein effectief samen beleid maken met GroenLinks die (naar mijn mening) nog steeds met de spreekwoordelijke kop in het zand zit? In tegenstelling tot een half procent meer koopkracht voor groep X of 200 miljoen voor stichting Y is dit een fundamenteel verschil van mening, iets wat je niet kunt 'afkopen' of uitonderhandelen. Het gaat over onze veiligheid en hoe te reageren op bedreigingen, onderwerpen die per definitie tegen de grenzen van onze rechtsstaat aan schuren.

Als migratie nu al door een 'morele ondergrens' gaat hoe moet het dan als de bestrijding van het jihadisme op de formatietafel komt? Klimaat komen ze wel uit, daar staan de neuzen in grote lijnen wel dezelfde kant op maar dit zie ik gewoon niet gebeuren...

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 21:06:
[...]
Ondanks eigen politieke kleur ben ik daar voorzichtiger in geworden. Misschien sluit het wel het meeste aan, vraag is echter altijd of het ook het meest productief is, en zo ja, op welke basis en voor wie. De huidige reflex van beleid uit ideologische voet (en gewenning) voor het afschuiven van kostenstelsels op het aandeel van burgers in onze economische stelsels is - als voorbeeld - zo'n kwestie waar we voorzichtiger mee in zullen moeten worden.

De grenzen zijn hier bereikt. Niet alleen door het draagvlak, daarnaast is namelijk ook het effect niet via deze weg te realiseren. Er is hier inderdaad geen ruimte voor de ideologische voet van beleid en het politieke gewin dat men daarmee wil realiseren.

Kort, om te weten of ik dat goed zie :+: afwentelen op burgers -> +voor lobby, -voor draagvlak van deze soort maatregelen -> -electoraal draagvlak voor politieke tegenstanders

Vrijwel alle partijen (uitten in campagnetijd) dat zij op deze manier beleid willen voeren. Systematische innovatie is immers eng en onbekend en men denkt dat de huidige kaders "werken" met wat lokale veranderingen. SP, 50+, PVV, CDA zijn minimaal net zo schuldig aan deze manier van denken als de partijen die recent de macht hebben gehad.

Dat laatste is niet helemaal zo simpel. Europees beleid is een afgeleide van consensus en koehandel tussen verschillende instanties van nationale politiek (plus een disproportioneel grote component van overwicht van lobby, zie bijvoorbeeld de kwestie rondom handel- & belastingverdragen ter illustratie van een rol van Nederland). Ook hier zit een uitdaging van trends en hun verschuivingen.

Dit is essentieel, alleen ik vrees dat veel burgers zich niet beseffen hoe deze processen werken. Wat er in europees verband gebeurt is onzichtbaar. Net zoals waar beleid in Nederland echt gemaakt wordt.

Zelfs in dit topic verwacht ik dat het grootste deel van de lezers nooit inhoudelijk met een hogere ambtenaar gepraat heeft. Laat staan met een boodschap (en dus doel) in een ministerie is geweest.

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 21:12:
[...]
Heel eerlijk gezegd is dat wat mij betreft gewoon de onwelgevallige waarheid. Ik zou Omtzigt die de roze olifant in de kamer benoemd niet xenofoob willen noemen, eerder de anderen gevaarlijk naïef...

Ik weet niet of wij daar dezelfde nuances in lezen. Radicale islamieten is onmiskenbaar waar. Radicale islam is een andere boodschap.

Deze (bewust) gekozen vorm polariseert de samenleving. Populisme voor het eigen gewin.

De bijbel is sec ook een extremistisch en gewelddadig boek. In de praktijk kiezen de meeste Christenen er voor om passages (e.g. Leviticus) te negeren in hun geloofsbelijdenis. Ditzelfde perspectief moet je gunnen aan anderen/de Islam.

[roffeltjes]

Nogmaals: hoe kom je erbij dat iemand wegkijkt? We zijn al 16 jaar lang in een barrage van anti-islam berichtgeving.

Niemand ontkent iets. Alleen de aanpak, daarover is een meningsverschil.

En laten we dus wel wezen... de kop in het zand zit net zo goed bij het CDA en de VVD. Zolang er niet structureel iets gebeurd met coöptatie gaat het keihard door. Repressie is nooit het gehele antwoord en ik geloof dat je dat diep in je hart ook wel weet.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 21:33:
Repressie is nooit het gehele antwoord en ik geloof dat je dat diep in je hart ook wel weet.

Zeker niet, het lastige in deze is dat er niet echt een 'antwoord' is want aanslagen vinden plaats in landen met enorm uiteenlopende sociale voorzieningen en niveau's van repressie.

Maar laten we proberen ontopic te blijven: dit is echt een onderwerp waar ik het compromis tussen CDA/VVD en GroenLinks totaal niet zie. Helemaal los van de persoonlijke voorkeuren, dit zijn echt 2 werelden van verschil.

[roffeltjes]

Tsja, terwijl het antwoord in de combinatie van de visie van beide stromingen zit

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 21:27:
[...]


Was dit voor de verkiezingen gebeurd dan had dit een factor van betekenis kunnen zijn, maar op dit moment op deze plek is het imo gewoon wat hij op dat moment echt denkt (en met hem heel veel Nederlanders waaronder ondergetekende). De tijd van wegkijken begint langzaam voorbij te gaan, het beestje wordt bij de naam genoemd.

Ik heb niet de ervaring dat de beste man ergens in gelooft of voor staat, anders dan wat hem gezegd wordt over te brengen. Raspoliticus. Zo zijn er velen, in meerdere of mindere mate. Het lijkt mij dat elke kreet wel met gepaste voorzichtigheid bekeken mag worden. Ze zijn juist ontworpen om middels emotie en beeld associatie in gedrag op te wekken.

A propos, hap nou niet in die valstrik. Het benoemen? Voor je het weet zitten we weer opnieuw op het hellende vlak van "je mag het niet benoemen" en "het wordt niet benoemd". Wat volledige flauwekul is, maar het is een ongelofelijk krachtige verhaallijn. Wat iemand ergens mee zoekt te bedoelen is daarbij volledig irrelevant, dit is helaas iets geworden wat eigen invloed op perceptie geeft.

Problemen worden benoemd. Uitdagingen idem. Er zit niemand dit of dat te ontkennen. Maar nuance en vereiste context aandragen, net als gebruik maken van reeds bestaande kennis en ervaring wordt op deze wijze weggezet alsof het enkel problemen zoekt te verergeren.

Die loopgraaf voedt enkel de figuren die blij worden van escalaties, incidenten en geweld. Iets om over na te denken, zeker in zijn positie. Maar ja, stel je voor je zou als politicus eens een goed gesprek aangaan met je kiezers om te luisteren, uit te leggen in reactie op, samen duidelijkheid te zoeken - neuh, waarom zou je. Die preekstoel is zo mooi.

Maar terug naar de formatie, want dit is wel relevant: hoe kunnen partijen als CDA en VVD op dit terrein effectief samen beleid maken met GroenLinks die (naar mijn mening) nog steeds met de spreekwoordelijke kop in het zand zit? In tegenstelling tot een half procent meer koopkracht voor groep X of 200 miljoen voor stichting Y is dit een fundamenteel verschil van mening, iets wat je niet kunt 'afkopen' of uitonderhandelen. Het gaat over onze veiligheid en hoe te reageren op bedreigingen, onderwerpen die per definitie tegen de grenzen van onze rechtsstaat aan schuren.

Als VVD'er zou ik het beeld wat je hebt conform partijlijn moeten verwelkomen als geslaagd resultaat beïnvloeding, maar los van mijn eigen mening ben ik nu wel even nieuwsgierig hoe je precies bij dat beeld gekomen bent. De verhaallijn van kop in het zand is immers al iets van de vorige verkiezingen.

Ik meen me te herinneren dat deze perceptie door velen hier al meermaals op tafel is gelegd en uitgelegd voor verschillen tussen beeld en realiteit. Mijn interesse is nu meer gericht op waar de reflex vandaan komt.

Als migratie nu al door een 'morele ondergrens' gaat hoe moet het dan als de bestrijding van het jihadisme op de formatietafel komt? Klimaat komen ze wel uit, daar staan de neuzen in grote lijnen wel dezelfde kant op maar dit zie ik gewoon niet gebeuren...

Weet je, je kan ook problemen maken die er niet zijn. Klimaat / verduurzaming / innovatie is juist het fundamentele struikelblok. Migratie daar wordt enkel voor marketing een probleem van gemaakt door mijn partij en het CDA, puur omdat de een niet weet hoe te wenden en de ander het te lekker vindt om naar voren te vluchten.

Even alle gekheid op een stokje. Migratie is een onderwerp van supranationale samenwerking. Zeker, afgeleide van nationale politiek, maar niet enkel de Nederlandse. Invulling ervan is een onderwerp, maar ook slechts beperkt aangezien Nederland nauwelijks met iets te maken krijgt.

Maar kijk eens naar die onheilige drievuldigheid van klimaat / verduurzaming / systemische innovatie. CDA en VVD zijn tot elkaar veroordeeld, maar zitten keihard met elkaar in concurrentie voor hetzelfde - en dan hebben we het niet over hoe we het beste in beeld komen voor de volgende verkiezing. Maar om het echte spel van machtspolitiek: posities, functies, netwerken, verdelingen contracten, regent als garantor.

Heel serieus, denk je nu echt dat dit louter een zaakje is van doelstellingen Parijs? Wat dacht je van de enorme voet van het onderwerp belastingverdragen hier? Ontwikkelingssamenwerking? De afbraak van Ambassades & Consulaten? Belastingstelsel? Heffingsvoeten voor burgers versus bedrijven? Stuk voor stuk zijn dit nu precies de domeinen waar de strijd tussen VVD en CDA om gaat.

En dan lopen beide tegen het probleem aan dat potentieel, symbool, mentaliteit en visie niet bij hen zijn te vinden, maar elders. Heel oprecht, ik zie te vaak exact dezelfde reacties binnen VVD (maar ook bij CDA kennissen) als bij een Shell die naar de zoveelste slimme innovatie van bedrijf XYZ aankijkt na decennia van vastklemmen en steeds meer struikelen.

Wat wij zo makkelijk omschrijven als "klimaat" en "dat groene" is de heetste aardappel die de afgelopen 60 jaar op het bordje van Nederland gelegen heeft. En we krijgen het kreng er niet van af. Het wordt dus slikken.

[Bean77]

roffeltjes schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 21:19:
[...]

Vlaflip flauwekul. Partijen kunnen niet *Hoppa* een nieuw imago aannemen. Hun kader is echt niet zo flexibel. Dat is juist wat de PvdA en CDA nekken... het is ook datgene wat de VVD nu verlamd. Een beweging in de andere richting kost super veel pijn.

Ik snap dat jij hier heel erg gefrustreerd over bent, want je walging over Groen Links sijpelt uit je posts... maar Groen Links gaat niet weg. Vergroening zit ingebakken in de partij, mensen associëren de partij ook met groen.

Jij weet ook wel dat een andere partij dat niet even in de publieke perceptie kan overnemen. Doordat de klimaat crisis echt niet weg gaat zal Groen Links blijven groeien, eerst ten koste van de andere linkse partijen en totdat er een rechts duurzaam alternatief opstaat ook ten opzichte van het midden.

Ik hoop dat de VVD wakker wordt en de realiteit onder ogen ziet dat we het voortouw moeten nemen door veel sneller te vergroenen. Een delta-plan is op zijn plaats.

En dat zijn niet zo maar mijn linkse gedachten, niet voor niets dat dit geluid ook van rechts begint te komen.

Knap dat je telkens maar weer voor mij te kunnen denken. Knap dat je steeds alles persoonlijk wilt maken. 1 advies, stap er eens overheen en reageer gewoon zoals iedereen hier reageert.
Het is namelijk helemaal niet raar dat wanneer gl inbindt op milieu als ze in een kabinet komen dat andere de milieu kaart gaan pakken. Pvdd staat echt te trappelen, sterker nog, ik vond hen sterker op milieu dan gl in de verkiezingen. Maar dat is uiteraard mijn persoonlijke mening.
En vervolgens leren we vandaag dat pvda schouder aan schouder staat met pvdd en sp mbt TTIP.
Bron: http://www.telegraaf.nl/d...andelsverdrag_TTIP__.html
Dat zijn ontwikkelingen die je met emotioneel reageren niet kunt negeren. Daarom kan klaver niet inbinden op milieu en is deelname van gl aan een kabinet onmogelijk naar mijn mening. En dat is nog niet eens vanuit cda/vvd oogpunt bekeken.

Ik denk dat het verstandig is dat je niet emotioneel blijft reageren, maar dat je naar de feiten blijft kijken. En het feit is dat cda/vvd ook een groene agenda hebben. Ze zien het alleen anders dan andere partijen. Het doel van cda/vvd en gl is beide een beter milieu. De benadering is anders en de een wil meer dan de ander. VVD/CDA zullen zich heus wel Parijs aanhouden om wat stappen te maken. Zonder de USA natuurlijk meer een papieren tijger geworden dan echte vooruitgang op wereldniveau.

Het is volstrekt onjuist dat vvd nu pas nadenkt over milieu. Groen rechts was in 2008 al van toepassing op de vvd. Citaat van Rutte uit een artikel uit de volkskrant van 29-8-2008
"Het taboe op kernenergie moet weg. De regering gaat vier kolencentrales bouwen en de CO2-uitstoot opvangen. Dat is levensgevaarlijk, misschien wel riskanter dan de opslag van kernafval. Ik wil een moderne economie die investeert in milieu en energiezekerheid. Een economie die wereldwijd vooroploopt in innovatie. De elfhonderd typen subsidies wil ik terugbrengen tot drie. Ik wil de vijfhonderd commerciële adviesfirma's om zeep brengen die bedrijven helpen bij het aanvragen van milieusubsidies.

Energiebesparing is voor mij iets anders dan het consuminderen van GroenLinks, of het gezeur over spaarlampen, hoe belangrijk die ook zijn. Het gepiep over grote of kleine auto's: ook onzin. Innovatie moet het doen. Een Ferrari kan best op een elektromotor rijden, met het typische vroem-geluid uit een cassettebandje. We hebben een boost aan innovatie nodig, zodat we voor onze energievoorziening niet afhankelijk blijven van de Poetins en de ayatollahs van deze wereld"

Dus zoals eerder gezegd, er wordt gewoon anders tegen aan gekeken.

[RobinHood]

Dat het CDA en VVD een groene agenda hebben is gewoon kolder van de bovenste plank. Bij allebei de partijen wordt "Parijs" bij lange na niet gehaald, en er zitten gewoon "klimaatsceptici" [da's een heel net woord voor iemand die in het meest schadelijke complot gelooft] in de gelederen van de VVD.

De "groene agenda" van die twee is, zoals ik al eerder zei, gewoon een schaamlap zodat niemand kan zeggen dat ze er niks aan doen, en dat mensen die bijna useful idiots zijn zeggen "zie! Ze zijn wel groen! Wat zeurt GL nou?"

[roffeltjes]

Bean, je gaat niet eens in op de punten waarom wenden van de steven zo lastig is, kijk maar eens naar je jubelende voorbeeld. De PvdA draaikont over TIPP, je weet stiekem ook wel dat dat juist het probleem is.... de partij is zonder visie, zonder bestendig eigenbeeld. Maar goed, je bent ook nog nul keer ingegaan op het punt dat de PVV niet in het bestel past.

De emotie zit niet bij mij.

[ Voor 32% gewijzigd door roffeltjes op 06-06-2017 22:00 ]

[D-e-n]

Bean77 schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 21:48:
[...]
Het is volstrekt onjuist dat vvd nu pas nadenkt over milieu. Groen rechts was in 2008 al van toepassing op de vvd.

Rutte heeft toen wat geroepen maar daar is nooit meer wat mee gedaan.

Energiebesparing is voor mij iets anders dan het consuminderen van GroenLinks, of het gezeur over spaarlampen, hoe belangrijk die ook zijn. Het gepiep over grote of kleine auto's: ook onzin. Innovatie moet het doen. Een Ferrari kan best op een elektromotor rijden, met het typische vroem-geluid uit een cassettebandje. We hebben een boost aan innovatie nodig, zodat we voor onze energievoorziening niet afhankelijk blijven van de Poetins en de ayatollahs van deze wereld"

Het is én én. Kleine auto's zijn namelijk makkelijker energiezuiniger te krijgen dan grote. Innovatie is nodig maar dat gaat niet vanzelf. Je kunt niet ontkennen dat zowel mensen als bedrijven gevoelig zijn voor financiële prikkels. En ook vanuit het perspectief van de arbeidsmarkt is het nodig om belastingen te verschuiven.

Edit:
Als ik alleen al naar mezelf kijk. Wij gaan graag naar Londen maar wat doe je als je de keuze hebt tussen een paar tientjes betalen voor het vliegtuig of een paar honderd voor de trein?

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 21:38:
[...]

Maar laten we proberen ontopic te blijven: dit is echt een onderwerp waar ik het compromis tussen CDA/VVD en GroenLinks totaal niet zie. Helemaal los van de persoonlijke voorkeuren, dit zijn echt 2 werelden van verschil.

Dat is alleen maar beeldvorming. Het is Europees beleid dat de stroom moet worden afgeremd. Het is overduidelijk dat er geld gestoken moet worden in de opvang daar. Zoveel ruimte voor verschillend beleid is er helemaal niet. GL had het over een ondergrens maar ik vraag me dan echt af welk maatregel dat geweest moet zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 06-06-2017 22:13 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 21:45:
Als VVD'er zou ik het beeld wat je hebt conform partijlijn moeten verwelkomen als geslaagd resultaat beïnvloeding, maar los van mijn eigen mening ben ik nu wel even nieuwsgierig hoe je precies bij dat beeld gekomen bent. De verhaallijn van kop in het zand is immers al iets van de vorige verkiezingen.

Wat me intrigeert is dat je lijkt te zeggen dat dit beeld bewust gecreëerd zou zijn vanuit de VVD (als ik het goed begrijp), dan overschat je imo toch de invloed van de partij op de samenleving:

Het is het internet wat ons de mogelijkheid geeft om verschillende bronnen naast elkaar te lezen, de hele wereld te kunnen zien van alle kanten. De 'waarheid' zal je zelf moeten vinden, elke bron is gekleurd. Je kunt anno 2017 zo van de Telegraaf, via Elsevier naar Trouw, NRC, TPO en weer terug naar de Volkskrant klikken en zo je eigen beeld vormen vanuit alle invalshoeken. Op Joop.nl zijn er genoeg GroenLinks en PvdA leden/politici die imo opmerkelijke epistels weten te reproduceren, samengevat 'het heeft niets met de islam te maken', 'het komt door een tekort aan stageplaatsen', 'ja maar Israël en de dode kindertjes is nog gemener', etc. Aan de andere kant heb je GeenStijl dat vaak onzin verkoopt maar soms zeker de vinger op de zere plek legt (zoals gisteren het feit dat de 'neutrale' NOS had zitten knippen in de toespraak van Theresa May om toch maar het woord Islam niet te hoeven noemen).

Als er een peuter verdrinkt op het strand dan moeten we dat keer op keer bekijken, de ruwe werkelijkheid van een aanslag met een vrachtwagen of Bacatlan na de slachting wordt angstvallig weg gehouden van de reguliere media. De tijd van het Polygoon-Journaal is voorbij en ik heb het gevoel dat sommige mensen dat nog willen inzien...

De VVD site heb ik al jaren niet meer bezocht, de laatste keer was als 'ramptoerist' tijdens het IZP-oproer. Flauw dat jullie daarna de reactie mogelijkheid uitgezet hebben...

Wat wij zo makkelijk omschrijven als "klimaat" en "dat groene" is de heetste aardappel die de afgelopen 60 jaar op het bordje van Nederland gelegen heeft. En we krijgen het kreng er niet van af. Het wordt dus slikken.

Misschien toch een idee om 'Buma en de zeven dwergen' te laten regeren?
Betwijfel namelijk of er de komende jaren electoraal voordeel te halen is uit regeringsdeelname...

D-e-n schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 22:03:
Dat is alleen maar beeldvorming. Het is Europees beleid dat de stroom moet worden afgeremd. Het is overduidelijk dat er geld gestoken moet worden in de opvang daar. Zoveel ruimte voor verschillend beleid is er helemaal niet. GL had het over een ondergrens maar ik vraag me dan echt af welk maatregel dat geweest moet zijn.

Migratie is imo niet eens het grootste struikelblok, een deal met Libië wordt inderdaad in EU verband gesloten of Klaver het nu leuk vindt of niet. Maatregelen tegen het jihadisme, terugkerende Syrië-gangers, preventief opsluiten, sluiten radicale moskeeën etc. gaat een veel groter probleem worden qua compromis verwacht ik.

[D-e-n]

@hoevenpe
Je doet net alsof GL helemaal niets wil doen tegen extremisme. Dat is iets te makkelijk.

Mijn opmerking over het Europees regelen van migratie was overigens ook gericht richting CDA en VVD. Partijen trekken een veel te grote broek aan op dit onderwerp.

Ik vind sowieso dat de campagne te weinig is gegaan over vraagstukken waar we als natie wel een hele grote vinger in de pap hebben.

[ Voor 64% gewijzigd door D-e-n op 06-06-2017 22:41 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 22:38:
Ik vind sowieso dat de campagne te weinig is gegaan over vraagstukken waar we als natie wel een hele grote vinger in de pap hebben.

Maar komt dat ook niet omdat we nog zo weinig echt zelf kunnen bepalen?

Ik had heel graag een goed debat gezien over onze rol binnen de EU, welke zaken we wel centraal willen regelen en wat we terug willen halen naar Den Haag. De scenario's van Juncker als onderdeel van de campagne, wat D66 en de PVV willen weet ik wel maar hoe staan de anderen daarin?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 22:48:
[...]
Maar komt dat ook niet omdat we nog zo weinig echt zelf kunnen bepalen?

Hoe we onze zorg inrichten, hoe en waarop we belasting heffen, uitkeringen, minimumloon, hoe we het ontslagrecht regelen, ZZP-ers, de CAO, de pensioenen, het OV : daar gaan we allemaal zelf over. Er wordt vanwege allerlei belangen soms gesuggereerd dat we geen keuze hebben maar dat is een leugen.

Edit:
Rond die scenario's van Juncker is het opvallend stil overigens. Dat klopt wel.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 06-06-2017 22:55 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 21:12:
[...]


Heel eerlijk gezegd is dat wat mij betreft gewoon de onwelgevallige waarheid. Ik zou Omtzigt die de roze olifant in de kamer benoemd niet xenofoob willen noemen, eerder de anderen gevaarlijk naïef...

Maar laten we deze discussie hier niet voeren, daar is een ander draadje voor.

Moah.... ik denk dat het productiever is om na te denken hoe het komt dat de radicale islam de afgelopen decennia de wind zo sterk in de zeilen heeft gekregen. Hoe het komt dat het deze misantropische utopie die door deze haatbaarden wordt geschetst zoveel aantrekkingskracht heeft. Dat lijkt me nog een veel grotere olifant in de kamer, maar ja, die heeft ook te maken met onze eigen rol en daar kijken we liever niet naar.

Je kunt een idee niet bestrijden, slechts ontkrachten.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 07-06-2017 10:19 ]

[Bean77]

D-e-n schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 22:03:

Rutte heeft toen wat geroepen maar daar is nooit meer wat mee gedaan.

Ik reageerde op iemand die zei dat de bepaalde partijen helemaal niet nadenken over milieu. Groen rechts was toen ook al concreet. Het is zo beperkt om te zeggen dat rechts niks met milieu heeft, net alsof links niks mis heeft met immigratie. Het getuigd van zo beperkt kunnen denken. Alsof partijen een monopolie kunnen hebben op een onderwerp. Dat is zooooo jaren 70 denken. De realiteit leert ons dat we in 2017 zitten gelukkig.

Overigens vind ik het lastig om te beoordelen of er wel of niet iets mee gedaan is. Die feiten ken ik helaas niet.

roffeltjes schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 21:55:
Bean, je gaat niet eens in op de punten waarom wenden van de steven zo lastig is, kijk maar eens naar je jubelende voorbeeld. De PvdA draaikont over TIPP, je weet stiekem ook wel dat dat juist het probleem is.... de partij is zonder visie, zonder bestendig eigenbeeld. Maar goed, je bent ook nog nul keer ingegaan op het punt dat de PVV niet in het bestel past.

De emotie zit niet bij mij.

Beperkt gedacht. Is het niet dat gl bewust de immigratiekaart van de pvda heeft gepakt? Is dat ook niet draaien van een milieu only partij van jaren geleden? Zoals eerder gezegd, stop met zwart wit denken, tegenwoordig hebben we kleurentv's, echt waar.

Waarom zou pvv niet in het bestel passen? Volgens mij was het toch bijna gelukt bij de catshuis onderhandelingen. De pvv was destijds dichterbij dan gl of sp de afgelopen jaren. Het is 1 groot gevaar dat je blijft ontkennen dat er gewoon partijen zijn met 1,4mln!!!! stemmen.

[walletje-w]

Bean77 schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 23:16:
[...]

Waarom zou pvv niet in het bestel passen? Volgens mij was het toch bijna gelukt bij de catshuis onderhandelingen. De pvv was destijds dichterbij dan gl of sp de afgelopen jaren. Het is 1 groot gevaar dat je blijft ontkennen dat er gewoon partijen zijn met 1,4mln!!!! stemmen.

Dit meen je niet serieus toch? De rest van je reactie is redelijk, kunnen we het over hebben maar dit wensdenken steeds weer ter tafel brengen maakt het bijna alsof je wanhopig en of gefrustreerd bent? Er is naar je geluisterd, mensen zijn het ook met je eens dat 1.4 miljoen mensen een substantiële groep is maar mensen plaatsen die groep ook in perspectief tot de context en hebben al vele malen uitgelegd waarom de (huidige) Pvv niet in het bestel past en niet binnen dit bestel wil passen en daarnaast waarom we niet zouden moeten willen dat een partij zoals de huidige pvv binnen ons bestel past.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 23:11:
[...]

Moah.... ik denk dat het productiever is om na te denken hoe het komt dat de radicale islam de afgelopen decennia de wind zo sterk in de zeilen heeft gekregen. Hoe het komt dat het deze misantropische utopie die door deze haatbaarden wordt geschetst zoveel aantrekkingskracht heeft. Dat lijkt me nog een veel grotere olifant in de kamer, maar ja, die heeft te maken met onze eigen rol en daar kijken we liever niet naar.

Je kunt een idee niet bestrijden, slechts ontkrachten.

Werkelijk.... is dit nu echt een poging om de verantwoordelijkheid voor de ellende die die groep veroorzaakt via een u-turn weer bij een ander in de schoenen te schuiven?

Op zich heb je zelfs gelijk, het is onze schuld omdat wij niet leven zoals zij graag zouden zien. Maar dat zul je wel niet bedoelen.

[Bart-Willem]

Ik denk dat hij eerder bedoelt dat door ons softe beleid van "ach dat gebeurt toch niet" en andere slappe wegkijkmeuk die lui steeds meer speelruimte kregen en een aantal zonder problemen kunnen radicaliseren.

[hoevenpe]

Islam, migratie, assimilatie, etc. zijn onderwerpen die veel meer gepolariseerd zijn dan koopkracht, arbeidsrecht of zelfs de EU en klimaat. Om een stabiel meerderheidskabinet te kunnen vormen moet je elkaar vooral wat gunnen, er ruimte zijn om elkaars standpunten te accepteren.

Vooral bij deze eerste onderwerpen lijkt me dat praktisch onmogelijk, kijk hier de laatste dagen in het 'terreur' draadje (maar eigenlijk overal online) en je kunt toch niet anders concluderen dat dit enorm heftige emoties oproept.

De 'wil' om bij elkaar te komen op dit soort onderwerpen is er bij de achterban imo gewoon niet op dit moment. Theresa May heeft dat imo beter gezien dan Mark Rutte die maar blijft buigen naar de 'theedrinkers' op links...

[roffeltjes]

Bean77 schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 23:16:
[...
Beperkt gedacht. Is het niet dat gl bewust de immigratiekaart van de pvda heeft gepakt? Is dat ook niet draaien van een milieu only partij van jaren geleden?

Okay Bean, *knip*, dit kan je een heel stuk netter verwoorden.

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 08:30:
De 'wil' om bij elkaar te komen op dit soort onderwerpen is er bij de achterban imo gewoon niet op dit moment. Theresa May heeft dat imo beter gezien dan Mark Rutte die maar blijft buigen naar de 'theedrinkers' op links...

Wat ben je toch villein op dit punt.

Je blijft insinueren dat mensen het ontkennen of goedpraten. Je weet ook dat dit absoluut bullshit is. Sterker nog, je hebt al toegegeven dat "de theedrinkers" een deel van de oplossing bezitten.

Serieus, ik kan goed met je praten, maar de tactieken die je hier ten toon stelt zijn deze discussie onwaardig. Er is geen politicus in Nederland die op enige wijze opkomt voor extremisme en terreur.

alexbl69 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 07:33:
[...]

Werkelijk.... is dit nu echt een poging om de verantwoordelijkheid voor de ellende die die groep veroorzaakt via een u-turn weer bij een ander in de schoenen te schuiven?

Op zich heb je zelfs gelijk, het is onze schuld omdat wij niet leven zoals zij graag zouden zien. Maar dat zul je wel niet bedoelen.

Alles heeft twee kanten, ook de oorzaak van dit probleem. Verdiep je in de geschiedenis van Terrorisme en de succesvolle en mislukte aanpak daarvan.

Niemad praat gedrag van terroristen goed. Maar dat we ons eigen bed hebben opgemaakt is gewoon een feit van de geschiedenis. Je kan Islam extremisme niet los zien van het westerse midden oosten en Afika beleid. Je kan het ook niet los zien van de economische tweedeling in de wereld.

Hebben wij schuld aan een terroristische aanslag? Natuurlijk niet. Maar zijn we nog steeds bezig een goede voedingsbodem te leggen? Ja.

Dit ontkennen is contra-productief. Zolang we eenzijdig repressief optreden gaat er echt niks veranderen. Pleit ik voor minde acties tegen Terroristen/extremisten? Natuurlijk niet. Maar zolang je niks aan de omstandigheden doet gaat er niks veranderen.

"More beating until morale improves" gaat gewoon niet werken.

[ Voor 79% gewijzigd door Migrator op 07-06-2017 18:54 ]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 09:53:

Je blijft insinueren dat mensen het ontkennen of goedpraten. Je weet ook dat dit absoluut bullshit is. Sterker nog, je hebt al toegegeven dat "de theedrinkers" een deel van de oplossing bezitten.

Ik had 'theedrinkers' niet voor niets tussen aanhalingstekens gezet, natuurlijk is repressie alleen niet de oplossing maar wel een serieus deel ervan.

Laat ik het zo stellen: mensen die mee willen doen in onze samenleving moeten we omarmen en alle kansen geven om mee te doen, daar moet je mee praten en begrip tonen en dat mag best met 'thee' zolang maar duidelijk is wat de 'leitcultuur' in Nederland is. Rekening houden met elkaars gebruiken en gevoeligheden, zonder de eigen nationale identiteit te verliezen.

Als mensen echter radicaliseren, in jurken gaan lopen, de taal weigeren te spreken of in Rotterdam gaan te rellen omdat Erdogan dat vraagt dan kan er wat mij betreft geen sprake meer zijn van 'thee', er is gewoon geen plaats voor salafisme in Nederland. Dan kan er maar 1 antwoord zijn zoals Rutte terecht opmerkte: Pleur op!

[T-MOB]

Bean77 schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 23:16:
[...]
Waarom zou pvv niet in het bestel passen? Volgens mij was het toch bijna gelukt bij de catshuis onderhandelingen. De pvv was destijds dichterbij dan gl of sp de afgelopen jaren.

Haha. Ben je niet bekend met het lenteakkoord na het debacle in het catshuis. "Op 26 april 2012 werd er een akkoord gesloten tussen de Nederlandse partijen VVD, CDA, D66, GroenLinks en ChristenUnie nadat het overleg in het Catshuis was mislukt en het kabinet-Rutte I was gevallen." Voor GroenLinks pakte dit niet heel goed uit, overigens. Electoraal niet (maar dat kan ook aan het steunen van "Kunduz" hebben gelegen), en ook inhoudelijk niet helemaal. Typische GroenLinks-punten uit het akkoord (intensiveren op duurzaamheid, schrappen van belastingvrije kilomtervergoeding) zijn door het opvolgende VVD-PvdA-kabinet geschrapt.

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 08:30:
Islam, migratie, assimilatie, etc. zijn onderwerpen die veel meer gepolariseerd zijn dan koopkracht, arbeidsrecht of zelfs de EU en klimaat. Om een stabiel meerderheidskabinet te kunnen vormen moet je elkaar vooral wat gunnen, er ruimte zijn om elkaars standpunten te accepteren.

Emoties zal allemaal best. Het is ook indrukwekkendere televisie dan een discussie over de hoogte van de vennootschapsbelasting. Maar voor de toekomstige regering (of de staat van het land) is het toch geen major issue. Als je het mij vraagt is het een onderwerp waar wat aan de knoppen gedraaid gaat worden. Terwijl op andere terreinen (belastingen, klimaat, strategie in post-brexit-EU) hele nieuw knoppen moeten worden bedacht. Die gaan bepalend zijn voor hoe Nederland er over 15 jaar uitziet.

[emnich]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 11:04:
[...]


Ik had 'theedrinkers' niet voor niets tussen aanhalingstekens gezet, natuurlijk is repressie alleen niet de oplossing maar wel een serieus deel ervan.

Laat ik het zo stellen: mensen die mee willen doen in onze samenleving moeten we omarmen en alle kansen geven om mee te doen, daar moet je mee praten en begrip tonen en dat mag best met 'thee' zolang maar duidelijk is wat de 'leitcultuur' in Nederland is. Rekening houden met elkaars gebruiken en gevoeligheden, zonder de eigen nationale identiteit te verliezen.

Als mensen echter radicaliseren, in jurken gaan lopen, de taal weigeren te spreken of in Rotterdam gaan te rellen omdat Erdogan dat vraagt dan kan er wat mij betreft geen sprake meer zijn van 'thee', er is gewoon geen plaats voor salafisme in Nederland. Dan kan er maar 1 antwoord zijn zoals Rutte terecht opmerkte: Pleur op!

Plaats voor rellen is er natuurlijk nooit, hoewel, als je kijkt naar voetbal supporters moet je je afvragen of dat niet óók bij Nederland hoort. Maar in een jurk lopen en demonstreren hoort toch echt bij de vrijheden die we hier hebben en (m.i.) willen houden. Of je dan wil demonstreren voor de sharia of voor abortus of voor .... moet dan niet uitmaken.

Natuurlijk willen we geen terroristische moslims maar we zouden ook niet moeten willen dat onze vrijheden ingeperkt worden. Dat maakt het nu juist zo lastig. Er zijn geen makkelijke oplossingen, althans geen oplossingen die ook werken.

[Señor Sjon]

T-MOB schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 11:26:
[...]

Haha. Ben je niet bekend met het lenteakkoord na het debacle in het catshuis. "Op 26 april 2012 werd er een akkoord gesloten tussen de Nederlandse partijen VVD, CDA, D66, GroenLinks en ChristenUnie nadat het overleg in het Catshuis was mislukt en het kabinet-Rutte I was gevallen." Voor GroenLinks pakte dit niet heel goed uit, overigens. Electoraal niet (maar dat kan ook aan het steunen van "Kunduz" hebben gelegen), en ook inhoudelijk niet helemaal. Typische GroenLinks-punten uit het akkoord (intensiveren op duurzaamheid, schrappen van belastingvrije kilomtervergoeding) zijn door het opvolgende VVD-PvdA-kabinet geschrapt.

Maar goed ook. Dat ging werkend Nederland een hoop geld kosten, aangezien het ook voor treinabonnementen e.d. gold als neveneffect. Lager betaalde functies als kraamzorg, monteurs e.d. die geregeld met de auto/werkbus van/naar afspraken gingen en dus ook 's nachts standby stonden moesten dan eerst naar een verzamelplek om daar een auto te halen. Je kreeg allerlei vreemde constructies. Ook mensen met een OV-jaarkaart zouden die bij hun loon hebben gekregen als treinbijtelling. Je kan niet mensen eerst naar de suburbs jagen en vervolgens transport heel duur maken. Dat is de omgekeerde wereld.

Overigens snap ik nog steeds niet waarom het gedoogkabinet viel. Immers hoorde de PVV niet bij de regering en VVD/CDA hadden gewoon een minderheidskabinet kunnen blijven, dat waren ze al namelijk. Het was meer om de PVV als zogenaamde breker (ook daar zijn nu andere verhalen over) wat omlaag te helpen en voor Rutte om winst te pakken. En dus geschiedde in 2012 (Rutte won, PVV verloor 9 zetels, CDA 8 zetels).

[Bean77]

Señor Sjon schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 11:50:
[...]
Overigens snap ik nog steeds niet waarom het gedoogkabinet viel. Immers hoorde de PVV niet bij de regering en VVD/CDA hadden gewoon een minderheidskabinet kunnen blijven, dat waren ze al namelijk. Het was meer om de PVV als zogenaamde breker (ook daar zijn nu andere verhalen over) wat omlaag te helpen en voor Rutte om winst te pakken. En dus geschiedde in 2012 (Rutte won, PVV verloor 9 zetels, CDA 8 zetels).

En het was zowaar GL voorvrouw Jolande Sap die Wilders in die periode nog de "grote gedoger" noemde omdat hij in een periode het kabinet niet wilde laten vallen. Het zeer bekende stekker/verlengsnoer debat. Bron https://www.youtube.com/watch?v=9snqPQ1LqVQ Het frappante daarvan was dat bij Sap niet veel later zelf de stekker eruit werd getrokken.

walletje-w schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 03:40:
[...]


Dit meen je niet serieus toch? De rest van je reactie is redelijk, kunnen we het over hebben maar dit wensdenken steeds weer ter tafel brengen maakt het bijna alsof je wanhopig en of gefrustreerd bent? Er is naar je geluisterd, mensen zijn het ook met je eens dat 1.4 miljoen mensen een substantiële groep is maar mensen plaatsen die groep ook in perspectief tot de context en hebben al vele malen uitgelegd waarom de (huidige) Pvv niet in het bestel past en niet binnen dit bestel wil passen en daarnaast waarom we niet zouden moeten willen dat een partij zoals de huidige pvv binnen ons bestel past.

Elke democratisch gekozen partij in de 2e kamer maakt er feitelijk onderdeel van uit. Pvv is hierin niet anders dan de vvd, cda, gl, 50+. Het hangt af van de opstelling mbt samenwerking af en het nummerieke aantal of een partij een rol kan spelen bij een formatie. Op dit moment is dat bij de PVV om de eerste reden geen optie. De 2e reden blijft nog steeds staan. Dus als omstandigheden mbt de eerste reden wijzigen, dan is het een reële optie.
Overigens is mijn persoonlijke voorkeur niet om de pvv in een kabinet te hebben. Maar doen alsof ze er niet zijn en dat ze geen rol kunnen spelen - zoals hier steeds maar door vaste mensen benadrukt wordt - vind ik een onderschatting van het risico dat ze bij veranderende omstandigheden zomaar opeens een rol kunnen spelen.

[ Voor 48% gewijzigd door Bean77 op 07-06-2017 12:12 ]

[hoevenpe]

emnich schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 11:40:
Maar in een jurk lopen en demonstreren hoort toch echt bij de vrijheden die we hier hebben en (m.i.) willen houden. Of je dan wil demonstreren voor de sharia of voor abortus of voor .... moet dan niet uitmaken.

Laten we het erop houden dat er verschillende meningen over zijn, je hebt gelijk dat met onze huidige wetgeving er weinig gedaan kan worden aan prekende haat-imams, sharia demonstraties, Erdogan Turken etc.

De vraag is vooral waar draagvlak voor is in de toekomst, ik betwijfel of de meerderheid van Nederland het met je eens is dat baarden met zwarte vlaggen hier het recht zouden moeten blijven houden ook zich zo te profileren...

[emnich]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 12:23:
[...]


Laten we het erop houden dat er verschillende meningen over zijn, je hebt gelijk dat met onze huidige wetgeving er weinig gedaan kan worden aan prekende haat-imams, sharia demonstraties, Erdogan Turken etc.

De vraag is vooral waar draagvlak voor is in de toekomst, ik betwijfel of de meerderheid van Nederland het met je eens is dat baarden met zwarte vlaggen hier het recht zouden moeten blijven houden ook zich zo te profileren...

Ik hoop vurig dat je ongelijk hebt maar het is wat offtopic voor de formatie...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 08:30:
De 'wil' om bij elkaar te komen op dit soort onderwerpen is er bij de achterban imo gewoon niet op dit moment. Theresa May heeft dat imo beter gezien dan Mark Rutte die maar blijft buigen naar de 'theedrinkers' op links...

Sinds wanneer May het heilige voorbeeld op dit terrein? Concludeer je dit op basis van een toespraak? Ik zie niet in wat er op dat vlak mis is met de toespraken die Rutte in dit soort situaties geeft. Verder is de trend in Nederland ook dat er steeds minder "thee gedronken" wordt het laatste decennium dus je uitspraak in deze raakt ook kant noch wal.

[hoevenpe]

emnich schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 12:29:
Ik hoop vurig dat je ongelijk hebt maar het is wat offtopic voor de formatie...

Het klopt dat het offtopic is, maar het lijkt me wel een goed voorbeeld van de grote inhoudelijke verschillen tussen de partijen die (bijna) aan tafel zitten. Dat ga je minder makkelijk bij elkaar krijgen dan financiën of klimaat lijkt me...

[D-e-n]

Maar dan laat je de onderhandelingen dus deels mislukken op beeldvorming

[emnich]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 13:15:
[...]


Het klopt dat het offtopic is, maar het lijkt me wel een goed voorbeeld van de grote inhoudelijke verschillen tussen de partijen die (bijna) aan tafel zitten. Dat ga je minder makkelijk bij elkaar krijgen dan financiën of klimaat lijkt me...

Volgens mij zijn alle partijen die nu aan het formeren zijn wel voor het behoud van art 7,8 en 9 van de grondwet. Voor de formatie zie ik daar geen problemen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 13:18:
Maar dan laat je de onderhandelingen dus deels mislukken op beeldvorming

Wat denk je dat er 3 weken geleden gebeurd is? Afspraken met Libië worden helemaal niet door Nederland geregeld...

[Bean77]

Op het ad.nl nu een poll wat te doen met de formatie. Van de 9000 stemmers tot op heden geeft 50%! aan dat Wilders uitgenodigd moet worden bij de onderhandelingstafel.
Natuurlijk een poll, en je kan altijd de bron ter discussie stellen, maar 50% is wel erg veel. Dat valt weer niet te ontkennen.

[Cyberpope]

Bean77 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 14:37:
Op het ad.nl nu een poll wat te doen met de formatie. Van de 9000 stemmers tot op heden geeft 50%! aan dat Wilders uitgenodigd moet worden bij de onderhandelingstafel.
Natuurlijk een poll, en je kan altijd de bron ter discussie stellen, maar 50% is wel erg veel. Dat valt weer niet te ontkennen.

4500 duizend mensen is niet zo veel hoor. Zeker niet als je dan meerekent dat het geen representatieve, aselecte, steekproef is.

[wildhagen]

Ten eerste is AD nu niet echt de meest betrouwbare site (zeg maar Telegraaf Lite).

Ten tweede, hoe weten we dat zo'n poll eerlijk verloopt en iedereen maar 1x stemt?

Ten derde heeft zo'n poll geen enkele juridische waarde. Het is geen verkiezing oid.

Ten vierde is 4600 stemmen bijzonder weinig, op een bevolking van 17.000.000+ mensen.

Als we de overheid al moeten gaan laten leiden door polls gaan we echt de verkeerde kant op. Dan gaan we echt acteren op de waan van de dag. Lijkt me zeer onwenselijk.

[ph4ge]

Bean77 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 14:37:
Op het ad.nl nu een poll wat te doen met de formatie. Van de 9000 stemmers tot op heden geeft 50%! aan dat Wilders uitgenodigd moet worden bij de onderhandelingstafel.
Natuurlijk een poll, en je kan altijd de bron ter discussie stellen, maar 50% is wel erg veel. Dat valt weer niet te ontkennen.

Wilders stemmers zijn altijd actief op internet en op dit soort polls. Zolang Wilders zelf gewoon niet wil (en niet dat zeuren dat hij wordt uitgesloten, maar daden zoals excuses, inslikken dat je de VVD met Rutte uitsluit en je een poosje fatsoenlijk gedragen) moeten we er geen energie in steken. Dat is gewoon zonde van het geld en tijd.

[Defector]

Bean77 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 14:37:
Op het ad.nl nu een poll wat te doen met de formatie. Van de 9000 stemmers tot op heden geeft 50%! aan dat Wilders uitgenodigd moet worden bij de onderhandelingstafel.
Natuurlijk een poll, en je kan altijd de bron ter discussie stellen, maar 50% is wel erg veel. Dat valt weer niet te ontkennen.

Hahaha ik lees al een tijdje mee met het formatietopic en daarvoor het verkiezingstopic. Maar jij bent een van de weinigen die zo vasthoudend zijn wensdenken blijft verkondigen. Zonder andere invalshoeken tot zich te nemen. Iedere keer zijn er mensen die complete verkenningen/onderzoeken doen waarom of waarom niet een combinatie zou kunnen werken. Maar die veeg jij van de tafel en draai je weer je eigen riedel af en maar volhouden dat het niet je eigen voorkeur is.

[Señor Sjon]

Of, heel misschien denkt 50% van de AD lezers dat echt. Zou ook gewoon kunnen natuurlijk.

[Bean77]

Señor Sjon schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 14:43:
Of, heel misschien denkt 50% van de AD lezers dat echt. Zou ook gewoon kunnen natuurlijk.

Precies!
Ik geef nog aan bij het noemen van de poll dat je er alles van kunt vinden en nog duikt iedereen er op
Gedrag is hier wel voorspelbaar geworden

Rustig mensen, het is slechts een indicatie.......

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 14:46:
[...]

Precies!
Ik geef nog aan bij het noemen van de poll dat je er alles van kunt vinden en nog duikt iedereen er op
Gedrag is hier wel voorspelbaar geworden

Rustig mensen, het is slechts een indicatie.......

Nee, het is dus geen indicatie. Dat zou best duidelijk mogen zijn. En nee, er wordt niet op gesprongen, er is gewoon een discussie.

[hoevenpe]

Zo'n poll zegt eerlijk gezegd niet zoveel, ben vooral benieuwd waar Maurice de Hond binnenkort mee komt (die heeft representatieve onderzoeken over dit soort onderwerpen).

Het lijkt in ieder geval vast te zitten in de formatie: de geluiden dat Klaver weer in beeld zou zijn lijken enigzins verstomd...

[wildhagen]

Bean77 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 14:46:
[...]

Rustig mensen, het is slechts een indicatie.......

Dat is het dus juist niet, omdat zo'n poll heel erg onbetrouwbaar is.

Het zal niet de 1e keer zijn dat mensen een paar honderd (of meer) keren op een poll stemmen.

Zo'n poll zegt precies even veel als mijn natte opgestoken vinger: helemaal niets.

[emnich]

4600 is prima voor een steekproef, dat is het probleem niet. Uiteraard wel dat het niet representatief is.

[Bean77]

emnich schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 14:52:
4600 is prima voor een steekproef, dat is het probleem niet. Uiteraard wel dat het niet representatief is.

Ik heb ook nooit geclaimd dat het representatief is. Probleem is dat vrij weinig onderzoeken echt representatief zijn.

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 14:50:
Zo'n poll zegt eerlijk gezegd niet zoveel, ben vooral benieuwd waar Maurice de Hond binnenkort mee komt (die heeft representatieve onderzoeken over dit soort onderwerpen).

Het lijkt in ieder geval vast te zitten in de formatie: de geluiden dat Klaver weer in beeld zou zijn lijken enigzins verstomd...

Is de Hond als ondernemer ook niet rechts en per definitie niet te vertrouwen?

Virtuozzo schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 14:50:
[...]


Nee, het is dus geen indicatie. Dat zou best duidelijk mogen zijn. En nee, er wordt niet op gesprongen, er is gewoon een discussie.

Sorry je hebt gelijk. Het is geen indicatie, maar het is een feit dat deze poll dit laat zien. Maar 100% representatief lijkt het me niet.

[ Voor 19% gewijzigd door Bean77 op 07-06-2017 15:07 ]

[D-e-n]

De poll waarin de kiezer kan meepraten is al geweest. Miljoenen deden er aan mee dus redelijk representatief. 80% stemde op een partij die aangaf het niet te zien zitten om met de PVV samen te werken in een regering. Duidelijker kan niet me dunkt.........

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 07-06-2017 15:08 ]

[hoevenpe]

Bean77 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 15:04:
Is de Hond als ondernemer ook niet rechts en per definitie niet te vertrouwen?

Tsja, de enig echt represenatieve steekproef is natuurlijk een landelijk bindend referendum.
Gelukkig zijn de linkse partijen daar momenteel mee bezig, ow wacht...

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 15:08:
[...]


Tsja, de enig echt represenatieve steekproef is natuurlijk een landelijk bindend referendum.
Gelukkig zijn de linkse partijen daar momenteel mee bezig, ow wacht...

Ach ik hoop maar dat Willink maar eens zijn 1e versnelling weet te vinden, het is een slakkentempo.

[Verwijderd]

Zou het misschien geen verrijking zijn om een partij zoals DENK in de coalitie te gooien?

(Kan zomaar zijn dat ik iets doms zeg.)

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 15:11:
Zou het misschien geen verrijking zijn om een partij zoals DENK in de coalitie te gooien?

(Kan zomaar zijn dat ik iets doms zeg.)

Ze hebben te weinig zetels om echt het verschil te maken, als gedoogsteun op de achtergrond in een linkse variant zou het kunnen maar dan nog zie ik die meerderheid niet.

[Señor Sjon]

Bean77 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 15:11:
[...]

Ach ik hoop maar dat Willink maar eens zijn 1e versnelling weet te vinden, het is een slakkentempo.

Hij is nog van het pientere pookje.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 15:11:
Zou het misschien geen verrijking zijn om een partij zoals DENK in de coalitie te gooien?

(Kan zomaar zijn dat ik iets doms zeg.)

DENK is net zo onbetrouwbaar en schoffferend als Wilders. Kuzu en co liggen ook helemaal niet goed bij de PvdA en zeker de SP. Denk aan de akkefietjes met bijvoorbeeld SP kamerlid Karabut.

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 15:11:
Zou het misschien geen verrijking zijn om een partij zoals DENK in de coalitie te gooien?

(Kan zomaar zijn dat ik iets doms zeg.)

Wat is je argumentatie erachter? Waarom van alle twijfelachtige partijen specifiek DENK uitkiezen?

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 14:50:
Zo'n poll zegt eerlijk gezegd niet zoveel, ben vooral benieuwd waar Maurice de Hond binnenkort mee komt (die heeft representatieve onderzoeken over dit soort onderwerpen).

De groep van De Hond is vele malen kleiner dan die 9000 respondenten van het AD. En dan kan je bij De Hond ook nog heel veel vraagtekens stellen of het wel allemaal zo representatief is aangezien zijn uitkomsten toch behoorlijk afwijken van de werkelijke uitslagen in het verleden. De vraag is dus: is De Hond een opiniepeiler of een opiniemaker? En is dat AD-polletje dan zoveel slechter dan een zogenaamd "gevestigde naam" waar ook vraagtekens bij te plaatsen zijn?

[Foxhound83]

Opiniemaker natuurlijk. Daar lusten de honden geen brood van. Behalve Maurice dan.

[migchiell]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 15:08:
[...]

Tsja, de enig echt represenatieve steekproef is natuurlijk een landelijk bindend referendum.

Bedoel je de verkiezingen?