[TK] 2017 Formatietopic

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op zondag 4 juni 2017 @ 00:06:
Ik zie alleen maar win-win voor Klaver (GL gaat mee in het zog, maar bij GL is de partij voorlopig Klaver)... die gast is ongelofelijk snel naar boven gekatapulteerd. Als het niet lukt beroept hij zich op de beginselen van de partij, als ze wel zitting gaan nemen wordt hij nog een keer extra gelegitimeerd.

Maar wat is dan de 'win' als hij wel meedoet in een sociaal-economisch rechts kabinet? Hij kan klimaat krijgen, maar in hoeverre accepteert zijn achterban het als de prijs nog meer 'econometrisme' en harder migratiebeleid is?

Het is verbluffend omdat vooral bij de oude gardes van beide partijen nogal wat historie zit. Bij de jongeren is dat veel makkelijker, die zijn samen opgegroeid in het hoger onderwijs zonder die kneiterharde scheidlsijnen van provo-kraakbeweging versus de bazen.

Die jongeren hebben binnen politieke partijen heel weinig te zeggen, het overgrote deel van de leden is 50+ en precies de generatie die je hierboven beschrijft.

De winst van Klaver (en in mindere mate ook Rutte) is flinterdun: die 10 zetels zijn er zo weer af als een 'frisser' persoon de politieke arena betreed, zeker als er pijnlijke compromissen gedaan worden. Het draait toch teveel om het 'lekkere kontje' en te weinig om de inhoud.

Hou in je achterhoofd dat geen enkele partij de kiesdrempel zou halen als alleen de leden erop stemmen, alleen maar kijken naar de partijtop en wat de actieve leden willen is daarom erg risicovol. De onderzoeken van Maurice de Hond over wat de achterban van elke partij bereid is te accepteren is veel interessanter.

=> Ik zie de formatie trouwens niet lukken, Buma gaat dit torpederen. En wat er dan gaat gebeuren? Toch CU erin prakken? Minderheidskabinet zonder D66? Ik heb geen flauw idee.

Ik zie geen reden waarom Buma met Klaver zou willen, zeker omdat de combinatie met CU nog niet serieus onderzocht is en op rechts de PVV een minderheidskabinet aan meerderheden kan helpen op migrate en integratie.

De noodzaak tot echt pijnlijke compromissen is er voor 'rechts' imo niet, los van het feit dat Klaver met 14 zetels verreweg de kleinste is en Pechtold te graag minister wil worden (die heeft nu nachtmerries van het VVD+CDA minderheidskabinet scenario)

Virtuozzo schreef op zondag 4 juni 2017 @ 01:12:
In de overige hoeken van het politieke spectrum valt dan inderdaad op dat er geen alternatieve netwerken van vergelijkbare schaal, gewicht of focus zijn.

In hoeverre kan je op links de strijd tussen PvdA en SP om de macht binnen het FNV hiermee vergelijken? Of nu de allochtone organisaties tussen PvdA en DENK? Greenpeace tussen GroenLinks en PvdD? etc. etc.

Er wordt imo enorm ingezoomd op CDA en VVD maar dit soort onderlinge competitie zie je tussen bijna alle partijen. Waarom denk je dat SP nu pertinent niet mee wil doen, is dat ook niet om de net verworven positie binnen het FNV niet opnieuw te verliezen aan de PvdA?

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 08:50:
[...]Maar wat is dan de 'win' als hij wel meedoet in een sociaal-economisch rechts kabinet? Hij kan klimaat krijgen, maar in hoeverre accepteert zijn achterban het als de prijs nog meer 'econometrisme' en harder migratiebeleid is?

Legitimatie van de partij en het programma. Als ze die horde eenmaal over zijn....

De winst van Klaver (en in mindere mate ook Rutte) is flinterdun: die 10 zetels zijn er zo weer af als er een 'frisser' persoon de politieke arena betreed, zeker als er pijnlijke compromissen gedaan worden.

Allereerst, Groen gaat echt niet verdwijnen. En nee, dit is niet iets wat zomaar door een andere partij kan worden overgenomen, kijk naar de pijn bij de VVD.

Ten tweede, ik heb niet eerder een meteoor a la Klaver (of Baudet) meegemaakt, helemaal niet van die leeftijd. Sowieso zijn de meeste partijen daar helemaal niet voor ingericht. Die twee zijn hier nog wel even.

Ik zie geen reden waarom Buma dit zou willen, zeker omdat de combinatie met CU nog niet serieus onderzocht is en op rechts de PVV een minderheidskabinet aan meerderheden kan helpen op migrate en integratie.

1. De CU optie gaat niet gebeuren. De VVD wil hem niet. Mag je raar vinden, zo liggen de kaarten.
2. De PVV als minderheids gedoger... that will end well

kom op man... doe normaal en ga niet als een komiek dit soort waanzin scenarios toeteren. Rutte gaat dit niet doen, hij weet net zo goed als jij en ik hoe dat gaat eindigen.

Sowieso weet jij dondersgoed dat op Migratie en Integratie er totaal niks met de PVV is te bespreken. Waarom doe je zo raar?

De noodzaak tot echt pijnlijke compromissen is er voor 'rechts' imo niet, los van het feit dat Klaver met 14 zetels verreweg de kleinste is en Pechtold te graag minister wil worden (die heeft nu nachtmerries van het VVD+CDA minderheidskabinet scenario)

Als jij de crisis op rechts niet iet dan zijn we snel klaar. En ja, op Links is er ook crisis

Verder denk ik niet dat Pechtold zo wakker ligt van jpuw adressering, anders had hij gebukt en die paal van het CDA echt wel genomen. Feirt is dat Pechtold gewoon grenzen stelt en de partij boven eigen ministerschap plaatst.

Ik weet dat je de pest hebt aan Pechtold omdat hij niet met de CU wil, maar je weet ook dat dat grote flauwekul is. Als de VVD dit zou willen was dit niet zo aangevlogen.

Er wordt imo enorm ingezoomd op CDA en VVD maar dit soort onderlinge competitie zie je tussen bijna alle partijen. Waarom denk je dat SP nu pertinent niet mee wil doen, is dat ook niet om de net verworven positie binnen het FNV niet opnieuw te verliezen aan de PvdA?

Er wordt zo op ingezoomd omdat die twee partijen de muziek bepalen. ik wil best gaan emmeren over de SP en PvdA, maar aangezien die niet proberen te formeren is het redelijk off topic.

[Poecillia]

roffeltjes schreef op zondag 4 juni 2017 @ 09:10:

1. De CU optie gaat niet gebeuren. De VVD wil hem niet. Mag je raar vinden, zo liggen de kaarten.

Als jij de crisis op rechts niet iet dan zijn we snel klaar. En ja, op Links is er ook crisis

Als de VVD dit zou willen was dit niet zo aangevlogen.

Ik denk dat @hoevenpe echt niet de enige is die de crisis op rechts niet ziet. Natuurlijk is er discussie en de standpunten van GL over milieu gaan verder dan het verkiezingsprogramma van de VVD. Maar de VVD en de achterban is pragmatisch gebleken de afgelopen jaren. Ik ben echt niet de enige VVD stemmer die zich ernstig zorgen maakt over de opwarming van de aarde. Maar tegelijk weet ik ook dat veel maatregelen internationaal genomen moeten worden. Ben je de vliegtax vergeten? Wat mij en veel VVD stemmers betreft zouden we de klimaatdoelstellingen 15 jaar eerder realiseren, maar dan wel via Parijs. Het heeft geen zin in Nederland rekeningrijden te introduceren met enorme kosten en een lange implementatietijd als dit maar weinig bijdraagt en contraproductief is voor de economie. Dus als vergroening op andere manieren te realiseren valt heb je de VVD mee. Het CDA zal aan blijven hikken tegen alles wat de agrarische sector raakt. Die zijn veel meer tegenpolen van Groen Links. Zoals ik eerder heb gezegd denk ik dat de VVD achterban zich meer zorgen maakt over de rest van de standpunten van Groen Links: nivellering, migratie, ontwikkelingshulp en andere geldsmijterij.

Waar je het weghaalt weet ik niet, maar het beeld dat de VVD een coalitie met CU niet zou willen begrijp ik echt niet. VVD/CDA zijn overrompelt door de kamikaze actie van Pechtold. Met CU is vanuit VVD perspectief prima te dealen, gebeurt al jaren.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op zondag 4 juni 2017 @ 09:10:
kom op man... doe normaal en ga niet als een komiek dit soort waanzin scenarios toeteren. Rutte gaat dit niet doen, hij weet net zo goed als jij en ik hoe dat gaat eindigen.

Weet je wat een waanzin scenario is? Dat we een regeerakkoord kunnen samenstellen waar zowel de GroenLinks als de VVD/CDA achterban beide achter kunnen staan. Dat gaat niet gebeuren.

Binnen de kortste keren krijg je linksom of rechtsom een 'inkomensafhankelijke zorgpremie' oproer en met 4 ideologisch zo verschillende partijen is dat achteraf niet meer recht te breien (en dus verkiezingen in 2018). Moet jij eens raden wie daarvan profiteert...

Sowieso weet jij dondersgoed dat op Migratie en Integratie er totaal niks met de PVV is te bespreken. Waarom doe je zo raar?

Als een CDA/VVD minderheidskabinet voorstelt het vluchtelingenverdrag aan te passen, salafisme en wahabisme te verbieden, teruggekeerde jihadisten preventief op te sluiten, etc. moet ik nog zien dat de PVV, SGP, FvD en 50+ tegen stemmen.

Er wordt zo op ingezoomd omdat die twee partijen de muziek bepalen. ik wil best gaan emmeren over de SP en PvdA, maar aangezien die niet proberen te formeren is het redelijk off topic.

De SP is in deze wel interessant omdat die veelvuldig genoemd wordt als alternatief voor GroenLinks. Dit zou best een interessante optie zijn geweest als Roemer niet bang was om zijn nieuw verworven positie te verliezen.

[roffeltjes]

Poecillia schreef op zondag 4 juni 2017 @ 10:23:
[...]
Waar je het weghaalt weet ik niet, maar het beeld dat de VVD een coalitie met CU niet zou willen begrijp ik echt niet. VVD/CDA zijn overrompelt door de kamikaze actie van Pechtold. Met CU is vanuit VVD perspectief prima te dealen, gebeurt al jaren.

Sorry, maar kijk eens naar de gebeurtenissen:

Edith Schippers (VVD informatrice) stuurt Pechtold naar Seegers. Pechtold kan helemaal niks aanbieden, immers hij is alleen. Hij heeft helemaal geen wisselgeld....

Als de VVD dit echt had gewild laten ze toch niet Pechtold met lege handen naar Seegers gaan? Deze uitkomst was duidelijk vanaf dag 1. Oftewel, Rutte wil niet met de CU in zee, anders was dit heel anders aangevlogen.

Nee, ik geloof niet dat Schippers als een blonde Betje eigenhandig diit heeft verzonnen.

Niet voor niets dat Virtuoso dit scenario beaamt.

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 10:54:
[...]
Weet je wat een waanzin scenario is? Dat we een regeerakkoord kunnen samenstellen waar zowel de GroenLinks als de VVD/CDA achterban beide achter kunnen staan. Dat gaat niet gebeuren.

Eens, maar dat is altijd nog aannemelijker dan dat Rutte een dubbelloops jachtgeweer neemt, in zijn mond stopt en de trekker overhaalt.

Er is nu meermaals uitgelegd waarom de PVV geen coalitie partner/gedoger kan zijn. Buma en Rutte zijn het hier ook over eens.

1. leg uit hoe je het anti-grondwettelijke programma van de PVV wil combineren met willekeurig welke andere partij en het huidige bestel.
2, Leg uit waarom Wilders als een mak schaap gaat knikken op elk voorstel.. en als dat zou gebeuren waarom de andere partijen hetzelfde zouden doen op andere onderwerpen.

Als je die saillante punten kan wegredeneren op aannemelijke wijze is er een discussie, nu is het gewoon roepen.

Als een CDA/VVD minderheidskabinet voorstelt het vluchtelingenverdrag aan te passen, salafisme en wahabisme te verbieden, teruggekeerde jihadisten preventief op te sluiten, etc. moet ik nog zien dat de PVV, SGP, FvD en 50+ tegen stemmen.

Ja, Wilders is volstrekt betrouwbaar. Het is niet alsof hij er garen bij spint om de boel te laten klappen.

Oh wacht. Dat heeft hij wel.

Ok, maar in het verleden was hij betrouwbaar.

Oh wacht. Dat was hij niet.

Het is niet alsof Rutte en Buma dit door hebben.

Oh wacht, in woord en daad hebben ze Wilders uitgesloten.

De SP is in deze wel interessant omdat die veelvuldig genoemd wordt als alternatief voor GroenLinks. Dit zou best een interessante optie zijn geweest als Roemer niet bang was om zijn nieuw verworven positie te verliezen.

VVD-SP is nog veel minder logisch dan de door jouw verworpen VVD-GL combi

Kijk, ik wil best met je discussiëren, maar waarom verwerp je de acties van Rutte? De richting van de VVD is vooralsnog compleet duidelijk. Dat jij dit afgrijselijk vindt snap ik, klimaat staat bij jou nou eenmaal veel lager als prio dan bij GL. Maar dat doet niks af aan de bewegingen die we tot nu toe zien.

Als je hierover gefrustreerd ben, richt je op Rutte, ga niet hier onzin scenarios met de SP en PVV verdedigen zonder de breekpunten te bediscusieren.

[Poecillia]

roffeltjes schreef op zondag 4 juni 2017 @ 11:31:
[...]
Edith Schippers (VVD informatrice) stuurt Pechtold naar Seegers. Als de VVD dit echt had gewild laten ze toch niet Pechtold met lege handen naar Seegers gaan? Deze uitkomst was duidelijk vanaf dag 1. Oftewel, Rutte wil niet met de CU in zee, anders was dit heel anders aangevlogen.

Ik ben er niet bij geweest, maar ik denk dat je de regie van de VVD en Edith Schippers overschat. Pechtold zat in zijn maag met de CU bang dat de thema's van D66 zouden verdampen. Hij heeft zelf aangestuurd op het overleg met CU en dit bewust laten klappen om D66 te profileren. Welk belang zou de VVD nou hebben bij het buitensluiten van CU? Er komen nu veel linksere partijen in beeld waar het veel lastiger mee wordt compromissen te sluiten.

Het valt me op dat met name degenen die veel woorden nodig hebben voor hun reacties de feiten benaderen vanuit complotdenken. Ik denk dat de chaostheorie meer van toepassing is op de formatie dan geregisseerde complotten.

[ijdod]

D-e-n schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 10:03:
Hij koppelt het ook aan meer geld voor ontwikkelingshulp lees ik. Die koppeling is dan wel iets waar de PvdA zich op zou kunnen profileren.

Grappig is de geldstromen. Vluchtelingenopvang in NL komt uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Bij opvang in ons land blijft dat hier

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op zondag 4 juni 2017 @ 11:31:
Er is nu meermaals uitgelegd waarom de PVV geen coalitie partner/gedoger kan zijn. Buma en Rutte zijn het hier ook over eens.

1. leg uit hoe je het anti-grondwettelijke programma van de PVV wil combineren met willekeurig welke andere partij en het huidige bestel.
2, Leg uit waarom Wilders als een mak schaap gaat knikken op elk voorstel.. en als dat zou gebeuren waarom de andere partijen hetzelfde zouden doen op andere onderwerpen.

Als je die saillante punten kan wegredeneren op aannemelijke wijze is er een discussie, nu is het gewoon roepen.

Heb ik ooit gesteld dat er bij deze formatie een regering met de PVV mogelijk zou zijn? Er komt geen kabinet met de PVV, niet regulier en niet als gedoogvariant. Zolang Buma, Rutte en Wilders de partijen aanvoeren gaat het niet gebeuren.

Als er al een minderheidskabinet komt dan zonder vaste gedogers, dat heeft helemaal geen voordeel meer (*). Men gaat gewoon per stemming kijken waar een meerderheid te halen is, vaak is dat met GroenLinks, PvdA of D66 maar soms ook met de SP, CU, SGP of de PVV.

Voordat je nu begint met "dat doen ze nooit", de afgelopen periode zijn er ook genoeg voorstellen door de eerste kamer aangenomen met steun van de 9 PVV senatoren evenals de oppositie haar eigen punten kon scoren met hulp van de PVV. Het is gewoon 'zetel-handel', je moet het niet groter maken dan het is.

* De enige reden waarom in 2010 die vreemde 'gedoog' constructie ontstond was vanwege het fundamentele verschil van inzicht over de islam: religie of ideologie. Los daarvan (imo beide zijn tegelijk waar) was het een 'gewone' regering die tot het moment van de extra bezuinigingen stabiel functioneerde, stabieler dan de afgelopen PvdA/VVD variant in ieder geval.

[roffeltjes]

Poecillia schreef op zondag 4 juni 2017 @ 12:33:
[...]

Ik ben er niet bij geweest, maar ik denk dat je de regie van de VVD en Edith Schippers overschat. Pechtold zat in zijn maag met de CU bang dat de thema's van D66 zouden verdampen. Hij heeft zelf aangestuurd op het overleg met CU en dit bewust laten klappen om D66 te profileren. Welk belang zou de VVD nou hebben bij het buitensluiten van CU? Er komen nu veel linksere partijen in beeld waar het veel lastiger mee wordt compromissen te sluiten.

Even serieus... wat had er in vredesnaam uit moeten komen?

"Hey Gertjan, ik neem drie ministerposten en dan schrappen we voltooid leven?

Zodra D66 en CU zonder CDA en VVD die kamer ingaan is het gewoon klaar. NUL speelruimte. Betreft de belangen van de VVD; die zijn al weergegeven.

En dat je dit complot denken vindt, tsja... Als dit al van tevoren werd voorspeld, waarom dan toch die weg in gaan? Ik overschat Rutte blijkbaar enorm, eenvoudige politieke spelletjes zijn ver boven hem? En die complimenten aan GL, dat is vanuit beleefdheid, niet om de achterban te masseren?

Betreft het belang van de VVD; jij denkt heel eenzijdig vanuit de kiezer "Ik wil niet met Links, dus de VVD wil niet met links."

Het spel coöpteren, leegzuigen, vervangen is geen complot theorie, het is een gegeven in de Nederlandse politiek. Het is bizar om te denken dat dit niet mee speelt bij de VVD. Er is uitgelegd wat er gaat gebeuren als de VVD het CDA laat bepalen. Dat is geen complotdenken, maar een logische consequentie.

Kijk laat ik het zo zeggen:

- Als alles wat er gebeurd is strookt met dit scenario, het consistent is met de huidige machtsverhoudingen en dit volkomen in lijn ligt met de Nederlandse politiek, dan is dit geen vergezochte complot theorie.

De chaos theorie daarentegen is vergezocht:

1. De VVD gaat de traditionele vijand publiekelijk loven.
2. De VVD legt de verantwoordelijkheid van de formatie opeens bij de zwakste broeder.
3. De traditionele vijand is weer in beeld bij de nieuwe fase van formeren.

1 en 2 zijn uitermate bijzonder en zeker #1 is bewust gekozen. De lofuitingen van Rutte en Zijlstra zijn niet gewoon random.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 13:05:
[...]
Als er al een minderheidskabinet komt dan zonder vaste gedogers, dat heeft helemaal geen voordeel meer (*). Men gaat gewoon per stemming kijken waar een meerderheid te halen is, vaak is dat met GroenLinks, PvdA of D66 maar soms ook met de SP, CU, SGP of de PVV.

Daardoor was ik zo verbaasd door het interview met van der Staaij, waarin hij aangaf dat de SGP indien er over christelijke onderwerpen beslist werd de SGP op andere gebieden geen gedoogsteun zou geven.

Als meerdere partijen zo'n keuze maken dan is "buiten het regeerakkoord houden" geen weg meer. Daarnaast is een minderheidskabinet dan onwerkbaar, je kan immers niet over controversiële dossiers beslissen.

[D-e-n]

@hoevenpe
Probleem is dat een minderheidskabinet van CDA-VVD-D66 niet vanuit het midden zal opereren. Wellicht kunnen ze de PVV achter zich krijgen voor plannen op het gebied van immigratie en asiel maar op welke onderwerpen zou men partijen als GL of PvdA kunnen gebruiken? Sociaal-economisch zullen ze niks te bieden hebben en ik zie geen reden waarom Klaver wat plichtmatige klimaatmaatregelen zou steunen als hij er niks voor terug krijgt. En dat is ook een probleem : met wisselende meerderheden is er ook geen wisselgeld.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 4 juni 2017 @ 13:18:
@hoevenpe
Sociaal-economisch zullen ze niks te bieden hebben en ik zie geen reden waarom Klaver wat plichtmatige klimaatmaatregelen zou steunen als hij er niks voor terug krijgt. En dat is ook een probleem : met wisselende meerderheden is er ook geen wisselgeld.

Je kunt het ook positief zien: Rutte zal in deze samenstelling met veel ambitieuzer klimaatbeleid moeten komen dan in een uitonderhandeld regeerakkoord, zijn plan zal beoordeeld worden op zijn merites en niet op compensatie op andere onderwerpen...

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 13:05:
[...]
Als er al een minderheidskabinet komt dan zonder vaste gedogers, dat heeft helemaal geen voordeel meer (*). Men gaat gewoon per stemming kijken waar een meerderheid te halen is, vaak is dat met GroenLinks, PvdA of D66 maar soms ook met de SP, CU, SGP of de PVV.

Ja, ja, Voor onderwerp A ga je naar de PVV, voor onderwerp B naar links. Simpel toch?

Als ik jouw vandaag in je kloten trap en met Piet in zee ga en morgen Piet in zijn gezicht spuug dan wil jij toch vrolijk met mij meestemmen? It's just business

Als de PVV met dat blok stemmen de muziek mag mee bepalen gaan er twee dingen gebeuren:

1. Boycot op links.
2. PVV gaat proberen de boel op Islam/Integratie te laten klappen.

Dat je 2012 noemt is grappig: De PVV laat de boel klappen op migratie ("ik wil best bezuinigen, maar dan minder migratie"). Dat jij denkt dat dit nu anders zal gaan is echt heel erg bijzonder.

En dat je dit stabieler vind dan een kabinet dat de rit uitzit?

ANdrode schreef op zondag 4 juni 2017 @ 13:17:
[...]
Daardoor was ik zo verbaasd door het interview met van der Staaij, waarin hij aangaf dat de SGP indien er over christelijke onderwerpen beslist werd de SGP op andere gebieden geen gedoogsteun zou geven.

Tsja, dit gaat niet over een miljardje hier of daar, maar over beginselen. En dat gaat ook spelen op milieu en migratie. Dat zijn geen dingen waar partijen even over heen gaan stappen, men gaat zich met hand en tand ingraven. Daarvoor is er ook op die partijen gestemd.

Als meerdere partijen zo'n keuze maken dan is "buiten het regeerakkoord houden" geen weg meer. Daarnaast is een minderheidskabinet dan onwerkbaar, je kan immers niet over controversiële dossiers beslissen.

Dit dus....


Kijk, ik kan er ook niks aan doen dat dit harde standpunt zowel links als rechts is gekozen. Meerdere partijen hebben nu aangegeven dit soort uitruilen niet te accepteren. Dat is een consequentie van dit soort morele onderwerpen. Partijen kunnen daar niet over heen stappen zonder hun electoraat te bedriegen.

Het is zoals het is, niet zoals het wezen moet.

[ Voor 35% gewijzigd door roffeltjes op 04-06-2017 13:28 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 13:23:
[...]


Je kunt het ook positief zien: Rutte zal in deze samenstelling met veel ambitieuzer klimaatbeleid moeten komen dan in een uitonderhandeld regeerakkoord, zijn plan zal beoordeeld worden op zijn merites en niet op compensatie op andere onderwerpen...

Dus dan moeten VVD en CDA, die nu al moeite hebben met allerlei belastende maatregelen van GL, die maatregelen zelf voor gaan stellen? Geloof je het zelf?

Je verzint allerlei uitwegen om iets wat je graag ziet te laten werken maar het is gewoon simpel: op sociaal-economisch terrein en op het gebied van klimaat zit zo'n kabinet zodanig aan één kant van het politieke spectrum dat je de linkse partijen in elk geval nooit zal kunnen verleiden tot het verlenen van steun.

Dan komen ze toch weer bij de PVV maar die gaat alleen de populaire punten steunen natuurlijk.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 04-06-2017 13:35 ]

[roffeltjes]

En aan de rechterkant is er ook geen betrouwbare steun. De PVV en FvD zullen zonder twijfel de dagge in de rug zetten zodra het electoraal lonend is.

[Poecillia]

roffeltjes schreef op zondag 4 juni 2017 @ 13:15:
[...]
Ik overschat Rutte blijkbaar enorm, eenvoudige politieke spelletjes zijn ver boven hem? En die complimenten aan GL, dat is vanuit beleefdheid, niet om de achterban te masseren?

Het is politiek, ik ben niet naïef, manipulatie en al het andere binnen de wet hoort daarbij, zeker bij de VVD. Ik geloof alleen niet dat het gesprek CU-D66 een vooropgezet plan van VVD was omdat ik, nogmaals, geen belangen van VVD zie in het falen van VVD-CDA-D66-CU. Ik heb je hiervoor ook nog geen argumenten zien aanleveren.

Natuurlijk is Rutte bezig met het masseren van 'groen' bij zijn achterban. Als het toch die kant uit moet moet je backing vanuit je partij hebben. Bovendien wil Rutte niet in de media horen dat GL nooit serieus genomen is. Voor onderhandelingen is een goede sfeer hoe dan ook beter, je kunt je opponent het beste het graf in prijzen.

Ik ben het wel eens met de problemen bij een minderheidscoalitie. In feite zul je dan meerdere regeerakkoorden moeten sluiten. Bijzonder is dat in Nederland op een heleboel terreinen best meerderheden te vinden zijn maar dat deze verspreid zijn over de ratjetoe aan partijen in de kamer:
- Migratie: deal met Libië, restrictief en geen bed-bad-brood
- Vergroenen: belasting op vlees, subsidies alternatieve energie en stimuleren innovatie
- Inkomenspolitiek: geen wijzigingen
- Zorg: extra geld voor verpleeghuizen, sturen op efficiency
- Pensioenleeftijd: houden zoals deze is
- Huursector: extra bouwen
- Defensie: budget erbij
- Ontwikkelingshulp: niet aanpassen
- Onderwijs: geld voor digitalisering en wat knelpunten in primair onderwijs
- Belastingstelsel: studie naar toekomstvast stelsel
Ik denk dat het meeste wel lukt zonder extra te bezuinigen.

[ANdrode]

roffeltjes schreef op zondag 4 juni 2017 @ 13:23:
[...]
Kijk, ik kan er ook niks aan doen dat dit harde standpunt zowel links als rechts is gekozen. Meerdere partijen hebben nu aangegeven dit soort uitruilen niet te accepteren. Dat is een consequentie van dit soort morele onderwerpen. Partijen kunnen daar niet over heen stappen zonder hun electoraat te bedriegen.

Ik vind het logisch en ik respecteer het.

De impliciet voorgestelde wissel, van gedoogsteun met inhoudelijke inspraak in de dossiers die je steunt, naar conditionele gedoogsteun op basis van het gehele beleid, is een logische keuze.

Het is mooi om dit trage publieke schaakspel te zien. Imo heeft van Haersma Buma nu de keuze, schuiven of een keuze met grote kans op #TK2018.

Het is zoals het is, niet zoals het wezen moet.

Het is zoals het is, niet zoals het ik wens dat het is.

offtopic:
tldr; slecht verwoorde operationalisatie van cultureel relativisme

Ik heb (natuurlijk) door mijn omgeving en ervaring bepaalde overtuigingen en gedrag.

Het is voor mij logisch om een poging te doen om gedrag en overtuigingen van andere (groepen) vanuit hun cultuur, omgeving en ervaringen te interpreteren.

Daardoor kan ik een congruente keuze op basis van empirie of dogma's niet verwerpen en het daar hooguit mee oneens zijn en als reflectie een mening over hebben.

[roffeltjes]

Poecillia schreef op zondag 4 juni 2017 @ 14:40:
[...]

Het is politiek, ik ben niet naïef, manipulatie en al het andere binnen de wet hoort daarbij, zeker bij de VVD. Ik geloof alleen niet dat het gesprek CU-D66 een vooropgezet plan van VVD was omdat ik, nogmaals, geen belangen van VVD zie in het falen van VVD-CDA-D66-CU. Ik heb je hiervoor ook nog geen argumenten zien aanleveren.

Zoals al eerder aangegeven, de crux zit hem in de positie tov CDA. Ga je het CDA versterken door de CU ernaast hangen en daarmee D66 te laten kraken? Of ga je D66 stutten door er GL naast te hangen.

Zo ook met de richting van vergroening, ga je dat via de as VVD-GL doen, of via de as CDA-CU? Er is nogal wat belang op dit vlak...

Betreft de D66-CU crash, de toeval verklaring heeft het probleem dat de gebeurtenissen dusdanig bijzonder zijn dat toeval toch ietwat bijzonder lijkt te zijn, zeker als je ziet dat als de VVD het echt had gewild dit een bizarre manier van aanvliegen was.

Dit was niet even een foute inschatting, dit was op voorhand al compleet duidelijk. Op het moment dat Pechtold alleen maar kan onderhandelen met de partijbeginselen als inzet zonder enig wisselgeld vanuit een mogelijk regeerakkoord mee te geven is het direct kaput. Het is niet voor te stellen dat men binnen de VVD niet hetzelfde zag, het pijnpunt van D66 was al direct hard benoemd door die partij.

Het is toch extreem vreemd dat je de verantwoordelijkheid van de formatie uit handen geeft aan de kleinste partij wiens positie op voorhand al vast lag? Doen alsof dit een verassing/verraad is zijn gewoon dikke krokodillentranen.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op zondag 4 juni 2017 @ 14:56:
Het is mooi om dit trage publieke schaakspel te zien. Imo heeft van Haersma Buma nu de keuze, schuiven of een keuze met grote kans op #TK2018.

Maar welke keuze heeft Buma werkelijk?

Op milieu komen ze er wel uit denk ik, het gaat iedereen financieel raken maar soit. Dat is uit te leggen. Maar wat wil Klaver binnenhalen/is bereid toe te geven op nivellering, migratie, radicale islam, defensie, bed-bad-brood, de oorlog tegen IS, etc?

Buma heeft net als Rutte de verkiezingen gewonnen met een hard verhaal, dat willen zijn kiezers. Je moet niet opnieuw die BBB discussie krijgen, gedoe over bombarderen in Syrië of het preventief vastzetten van terugkerende jihadisten. Hij moet het gewoon niet willen, los van de interne strijd met de VVD (en de Rutte zou het imo ook niet moeten willen maar die heeft geen ruggengraat)

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 16:01:
[...]


Maar welke keuze heeft Buma werkelijk?

Op milieu komen ze er wel uit denk ik, het gaat iedereen financieel raken maar soit. Dat is uit te leggen. Maar wat wil Klaver binnenhalen/is bereid toe te geven op nivellering, migratie, radicale islam, defensie, bed-bad-brood, de oorlog tegen IS, etc?

Buma heeft net als Rutte de verkiezingen gewonnen met een hard verhaal, dat willen zijn kiezers. Je moet niet opnieuw die BBB discussie krijgen, gedoe over bombarderen in Syrië of het preventief vastzetten van terugkerende jihadisten. Hij moet het gewoon niet willen, los van de interne strijd met de VVD (en de Rutte zou het imo ook niet moeten willen maar die heeft geen ruggengraat)

buma heeft geen keuze. die heeft zichzelf en zijn partij klemgezet door de uitgeslagen taal in de campagne. dat is ook de reden dat ze nu op 19 zetels terecht zijn gekomen, maar dat is alles behalve een stabiele groep kiezers.

ik heb het eerder gezegd, en volgens mij roffeltjes en virtuozzo ook, maar het is de vvd die de eigenlijke macht heeft. al twijfel ik of ze dat bij de vvd beseffen, rutte lijkt enigszins wakker te worden inderdaad. vraag is of hij genoeg slagkracht heeft in de partij om de anderen mee te krijgen, maar dat rutte over overtuigingskracht bezit is bekend.

de vvd kan het cda de doodslag geven, als ze willen. want, het cda heeft eigenlijk geen uitzicht meer op verder bestaansrecht op de middellange tot langere termijn.

[hoevenpe]

dawg schreef op zondag 4 juni 2017 @ 16:09:
De vvd kan het cda de doodslag geven, als ze willen. want, het cda heeft eigenlijk geen uitzicht meer op verder bestaansrecht op de middellange tot langere termijn.

Tenzij het CDA zich steeds meer ontwikkeld als de 'fatsoenlijke' variant van de PVV, zoals we al gezien hebben in de afgelopen campagne. Daar ligt de ruimte, zeker zolang Wilders met onrealistische A4'tjes en tweets zijn partij buiten de realiteit houdt.

Blijf ik bij de vraag: wat heeft Buma te winnen bij deelname? Zijn agrarische achterban gaat een flinke prijs betalen voor het klimaatbeeld, wat heeft hij te bieden op andere vlakken door deel te nemen? Welke ruimte kan hij krijgen van Klaver? Los van mijn persoonlijke voorkeuren, ik zie het niet...

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 16:16:
[...]


Tenzij het CDA zich steeds meer ontwikkeld als de 'fatsoenlijke' variant van de PVV, zoals we al gezien hebben in de afgelopen campagne. Daar ligt de ruimte, zeker zolang Wilders met onrealistische A4'tjes en tweets zijn partij buiten de realiteit houdt.

Blijf ik bij de vraag: wat heeft Buma te winnen bij deelname? Zijn agrarische achterban gaat een flinke prijs betalen voor het klimaatbeeld, wat heeft hij te bieden op andere vlakken door deel te nemen? Welke ruimte kan hij krijgen van Klaver? Los van mijn persoonlijke voorkeuren, ik zie het niet...

ook niet, want dat gaat en zal via europa blijven gaan. sterker nog, maar dat is offtopic, ik vermoed zelfs dat we na de afgelopen week (trump/navo/eu/paris agreement) geleidelijk aan wat meer integratie zullen zien binnen europa.

het enige wat ik kan bedenken waarom buma mee zou willen doen is omdat hij bijna koste wat kost de net aangehaakte achterban niet wil verliezen. heilloze missie natuurlijk, het beleid voor de komende jaren zal minder partij-afhankelijk zijn dan voorheen, dus minder kans om je als partij te profileren.

en over 4 jaar zal er wellicht weer een ander issue zijn wat men als speerpunt in de campagnes kan behandelen. al wordt dat afwachten, de wereld verandert momenteel erg snel natuurlijk.

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 16:16:
[...]
Zijn agrarische achterban gaat een flinke prijs betalen voor het klimaatbeeld, wat heeft hij te bieden op andere vlakken door deel te nemen? Welke ruimte kan hij krijgen van Klaver?

Niets, GL denkt namelijk alleen in: biologische boeren die kleinschalig zijn, óf botte boeren met megastallen zonder oogmerk voor welzijn. Iets ertussen in bestaat niet in de wereld van GL, wat bijzonder jammer is want daar laten ze echt veel kansen liggen.

[Bean77]

roffeltjes schreef op zondag 4 juni 2017 @ 11:31:
[...]

Er is nu meermaals uitgelegd waarom de PVV geen coalitie partner/gedoger kan zijn. Buma en Rutte zijn het hier ook over eens.

Rutte en Klaver zijn het ook eens dat het tussen hun ook niks gaat worden. De inmiddels bekende PUNT en "Ik zie het niet meer gebeuren". Toch blijft dat kennelijk wel een optie en de pvv niet meer in dit topic. Zo opmerkelijk selectieve willekeur......

[hoevenpe]

Bean77 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 17:27:
Rutte en Klaver zijn het ook eens dat het tussen hun ook niks gaat worden. De inmiddels bekende PUNT en "Ik zie het niet meer gebeuren". Toch blijft dat kennelijk wel een optie en de pvv niet meer in dit topic. Zo opmerkelijk selectieve willekeur......

Er zit een heel subtiel verschil tussen 'ik zie het niet gebeuren' en 'het gaat niet gebeuren':

Ik zie het ook niet gebeuren dat ik de hoofdprijs in de Staatsloterij win maar als ik meespeel is het wel mogelijk. Hetzelfde geldt voor Rutte, als Klaver op zijn rug gaat liggen en pootjes omhoog doet is het mogelijk maar 'ik zie dat ook niet gebeuren'...

[RobinHood]

Bean77 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 17:27:
[...]

Rutte en Klaver zijn het ook eens dat het tussen hun ook niks gaat worden. De inmiddels bekende PUNT en "Ik zie het niet meer gebeuren". Toch blijft dat kennelijk wel een optie en de pvv niet meer in dit topic. Zo opmerkelijk selectieve willekeur......

Zie je werkelijk niet dat er tussen die twee "opties" een enorm verschil zit?

GL-VVD: Inhoudelijke verschillen, geen concurrentie van elkaar, VVD kan de GL een PvdA'tje laten doen, maar kan ook GL gebruiken om de VVD te dwingen wat groener te laten worden. Door beide partijen niet uitgesloten, en ze zijn opvallend lief voor elkaar.

PVV-VVD: Inhoudelijk weinig verschil, maar daardoor enorme concurrentie van elkaar. Zodra de VVD wéér in zee gaat met de PVV verliest de VVD hun hele idee van "goed populisme", wat de CDA, en in mindere mate de PVV, een stuk sterker maakt. Ook hebben Rutte en Wilders elkaar uitgesloten, maar is Wilders natuurlijk alweer gedraaid.

En dit is geen nieuwe informatie, dit is al tig keer uitgelegd in dit topic.

[D-e-n]

Bean77 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 17:27:
[...]
Toch blijft dat kennelijk wel een optie en de pvv niet meer in dit topic. Zo opmerkelijk selectieve willekeur......

Je blijft wel erg volhardend en lijkt geen enkele moeite te doen om het grote verschil tussen de PVV en de andere grotere partijen te willen onderkennen. Volgens mij zijn er hier wel tien mensen geweest, van GL stemmers tot VVD-ers die hebben uitgelegd waarom de PVV niet gewenst is als partner.

Het is verdorie ook niet zo moeilijk. Als ik het eens omdraai. Zou ik als aanvoerder van een linkse partij willen samenwerken met DENK? Oké, er zijn overeenkomsten in standpunten maar no way dat je met die partij in een coalitie gaat zitten. Ze zijn onbetrouwbaar, schofferen collega's en beoordelen mensen op hun afkomst. Dan toch maar een poging met Rutte, ondanks de verschillen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 4 juni 2017 @ 17:49:
[Zou ik als aanvoerder van een linkse partij willen samenwerken met DENK? Oké, er zijn overeenkomsten in standpunten maar no way dat je met die partij in een coalitie gaat zitten.

Ze hebben maar 3 zetels dus je kunt het makkelijk zeggen, maar stel dat DENK 20 zetels zou hebben en je daardoor een echt zuiver 'linkse' coalitie mogelijk kunt maken? Ga je dan nog steeds tegen je achterban zeggen 'we gaan met Rutte ook al hadden we bijna al onze verkiezingsbeloften kunnen realiseren'...

Dat is ongeveer hoe 'rechts' er nu in staat, nee het gaat niet gebeuren om heel veel redenen (strijd tussen CDA/VVD, oud zeer uit 2012, etc.) maar principes staan echt helemaal achteraan in de rij als het om de macht gaat.

[Bean77]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 17:41:
[...]


Er zit een heel subtiel verschil tussen 'ik zie het niet gebeuren' en 'het gaat niet gebeuren':

Ik zie het ook niet gebeuren dat ik de hoofdprijs in de Staatsloterij win maar als ik meespeel is het wel mogelijk. Hetzelfde geldt voor Rutte, als Klaver op zijn rug gaat liggen en pootjes omhoog doet is het mogelijk maar 'ik zie dat ook niet gebeuren'...

Klopt, subtiel verschil. Denk ook dat Klaver (en ook Pechtold) niet subtiel gaan inbinden.
Het drie gesprek tussen Willink, Rutte en Buma laat zien dat hij die 2 partijen met elkaar verbonden ziet. Ze zullen gek zijn elkaar uit te laten spelen omdat dat alleen maar ten nadele zal zijn wat ze willen bereiken. Ik verwacht dat onder Willink nog niks concreets gaat worden.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 18:30:
[...]

Klopt, subtiel verschil. Denk ook dat Klaver (en ook Pechtold) niet subtiel gaan inbinden.
Het drie gesprek tussen Willink, Rutte en Buma laat zien dat hij die 2 partijen met elkaar verbonden ziet. Ze zullen gek zijn elkaar uit te laten spelen omdat dat alleen maar ten nadele zal zijn wat ze willen bereiken. Ik verwacht dat onder Willink nog niks concreets gaat worden.

Ze zijn tot elkaar veroordeeld vanuit de aanwezige collectieve perceptie (waarvan we weten dat die voor op zijn minst één van de twee niet strookt met de realiteit).

Dat wil niet zeggen dat ze gedeelde doelstellingen hebben. Integendeel zelfs. Vergeet even niet dat het CDA terug naar de positie van regent wil. Daaruit volgt een logisch en saillant structureel conflict met de VVD. Rauwe concurrentie voor toegang en verdeling van de grote netwerken. Om het wat plastisch uit te drukken, dat is een soort van Highlander situatie. Er kan er maar één zijn.
Dit is een arena waar er geen koehandel is, en vanuit doelstellingen en vorm van politiek enkel boven het algemene / collectieve belang kan (zelfs moet) staan.

We kennen de inhoud van het gesprek niet. Willink kan best gewoon hebben geluisterd. Hij kan ook het gesprek hebben geleid. Hij kan met vragen hen in eerder conflict hebben gebracht, maar ook met niets doen. Het omgekeerde kan ook. We kunnen op dit moment niets extrapoleren. Er is dan ook geen conclusie als "laat zien dat hij die 2 partijen met elkaar verbonden ziet" aanwezig. Ook is geen stellingname als "ze zullen gek zijn om.." mogelijk.

Kan prima zijn dat we daar meer inzicht in zullen krijgen. Ik hoop het. Meer inzicht is immers zo langzaam aan een vereiste voor iedereen. Zowel aan tafel als buiten voor het glas.

Ben dus voorzichtig met dit soort stellingen en conclusies. Dat is het opleggen van een patroon, niet herkenning ervan. Iets wezenlijk anders.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:14:
[...]


Ze zijn tot elkaar veroordeeld vanuit de aanwezige collectieve perceptie (waarvan we weten dat die voor op zijn minst één van de twee niet strookt met de realiteit).

Wie is we?

Halvewege/eind van de week zal Willink met iets moeten gaan komen uit zijn hoge hoed denk ik. Ik ben benieuwd wat dat gaat zijn.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:53:
Halvewege/eind van de week zal Willink met iets moeten gaan komen uit zijn hoge hoed denk ik. Ik ben benieuwd wat dat gaat zijn.

Dat hangt denk ik heel erg af van wat er vrijdag tussen Tjeenk Willink en Buma+Rutte besproken is. We mogen er vanuit gaan dat alleen partijen die zijn komen praten in deze ronde een kans maken, dat ruimt in ieder geval al lekker op.

Mijn scenario's, in willekeurige volgorde:

Toch weer met GroenLinks om tafel, lastig uit te leggen want wat is er de afgelopen 3 weken veranderd? Het is nog 'te snel' na het mislukken om zomaar verder te gaan, wie gaat hier 'buigen'? Klaver was heel stellig dat er een 'morele ondergrens' bereikt was (wat dat ook moge zijn), ook de andere onderwerpen liepen toen niet lekker dus ik zie niet in wat er nu zo anders is. Nee, die 90 minuten met Segers telt niet als 'mislukte formatie poging'. Een feest voor de Telegraaf in ieder geval.

Toch met de ChristenUnie, erg onwaarschijnlijk maar nooit echt onderzocht tot nu toe. Pechtold heeft genoeg redenen om dit niet te willen maar Buma heeft minstens zoveel redenen om niet met Klaver te willen (en daar zal een groot deel van de achterban van Rutte het mee eens zijn, heel kort door de bocht alles beter dan de geitenwollenstokken autohaters van Groenlinks)

Minderheidskabinet met D66, gevaarlijk voor Pechtold maar hij kan wel zijn ethische kwesties krijgen. 5 zetels lijkt me niet zo'n probleem gezien de verhoudingen in de kamer.

Minderheidskabinet met CU, geopperd door Frits Wester en als je erover nadenkt best een optie. Je hebt alleen D66 of PVV nodig voor een meerderheid, aangezien die bijna altijd tegenovergesteld stemmen kom je er uiteindelijk wel. Risico voor Rutte met een conservatief blok maar hij heeft wel een absolute meerderheid in zetels tegenover de andere 2.

Minderheidskabinet van alleen CDA en VVD. Heel veel onderhandelen maar daardoor wel de interessantste variant met dualisme en veel debat in de kamer.

Just my 2ct

[Fiber]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 20:35:
[...]

Just my 2ct

Gaat vast allemaal geprobeerd worden om dan uiteindelijk toch bij de PvdA uit te komen met een dringend beroep op het landsbelang en zo...

Gaat nog wel even duren.

[Delerium]

D-e-n schreef op zondag 4 juni 2017 @ 13:18:
@hoevenpe
Probleem is dat een minderheidskabinet van CDA-VVD-D66 niet vanuit het midden zal opereren.

Naar mijn optiek gaat CDA/VVD/D66/GL nog best een goede kans maken. Waar het eigenlijk fout is gegaan, is de benaming 'motorblok' van CDA/VVD/D66 waar een vierde partij mocht aanschuiven. Die partij heeft weinig in te brengen en kan weinig verkopen, maar stiekem beseft D66 ook dat je niet automatisch in een motorblok wil zitten.
Ik denk dat het meer een 2+2 benadering moet zijn: CDA/VVD als conservatief en GL/D66 als progressief. Of CDA/VVD als rechts en GL/D66 als links. Of CDA/VVD voor economie en D66/GL als duurzaamheid. Alle combinaties worden zo gemaakt dat D66 een extra partij zoekt waar ze zich bij thuisvoelt (Groenlinks al jaren) zodat ze tegengas kan geven aan die andere twee partijen. En dus ook de andere partijen kan dwingen water bij de wijn te doen ipv zelf gemangeld worden.

D66 heeft natuurlijk met Balkenende 2 meegemaakt dat aan het einde van een (zeer goede) rit 'regeren = halveren' kon meemaken en men nog net niet de partij kon opdoeken. Men wil gewoon niet zozeer in de komende regering stappen, maar over 3/4 jaar uit de regering komen en kunnen zeggen: dat hebben wij voor elkaar gekregen, daar hebben wij voor gezorgd. Mocht men bv het CU naar voren halen, is dat hele progressieve levensbeeindiging bij voorbaat al weg en blijft er weinig over om aan te schuiven bij de overige 3 partijen. Maar eventueel met Groenlinks erbij kan bv Groenlinks over 3/4 jaar zeggen: wij hebben duurzaamheid weten te regelen, weliswaar ten koste van andere punten (migratie) maar dan nog blijft er wat voor ze over. Voor Groenlinks valt er ook wat te halen, namelijk regeringsverantwoordelijkheid. De zijlijn zal ze over 3/4 jaar echt geen winst opleveren.
Zo zitten ze ds IMO meer op een 2+2 benadering te kijken. Een andere combo zonder CDA (met PvdA bv) zal voor de VVD weer te weinig balans doen.

Al dat gedoe over PVV en kansen.... ik vergeleek het onlangs met een zwerver die een slaapplek zocht. Je kan kijken onder de brug, in een park, in een portiek enzovoort. Allemaal mogelijke slaapplekken/coalities maar waar de zwerver zeker niet gaat slapen is de glasbak. Een glasbak slaapt gewoon niet goed. En mocht de zwerver geen goede plek vinden, dan nog gaat hij die glasbak niet overwegen. Zo ook de PVV. Die partij is gewoon een no-go mocht je een regering willen die langer dan een week zit. Niet alleen heeft de PVV een beroerd programma, beroerde personele invulling, ze zijn ook notoir onbetrouwbaar en teveel op Wilders opgehangen. De VVD en CDA hebben dat al geprobeerd en is ze absoluut niet bevallen. Ds tenzij men een goede reden kan verzinnen waarom slapen in een glasbak (regeren met de PVV) wel een goed ding is, laat het dan gewoon van tafel.

[Virtuozzo]

Slapen in een glasbak. Heh. Die vergelijking is wel heel erg treffend.

[Fiber]

Virtuozzo schreef op zondag 4 juni 2017 @ 21:45:
Slapen in een glasbak. Heh. Die vergelijking is wel heel erg treffend.

Is inderdaad wel een mooie. Ik denk altijd dat ze nog liever vrijgezel blijven (minderheidscoalitie) dan met een lelijke onbetrouwbare vrouw trouwen...

Rutte zeker...!

[D-e-n]

@hoevenpe
Zo'n minderheidskabinet met enkel CDA en VVD, al dan niet met vijf CU-zeteltjes is leuk verzonnen maar welke meerderheid gaat dat kabinet goedkeuren? Want de kamer moet het daar wel mee eens zijn. De goedkeuring van dhr Wester en Hoevenpe is niet voldoende

[Fiber]

Er is op zich een rechtse meerderheid in de Tweede Kamer die zo'n VVD-CDA minderheidskabinet wel zou kunnen steunen, maar dan maak je je als kabinet dus compleet afhankelijk van de luimen van Geert Wilders. Geen echt aantrekkelijke optie dus

[ Voor 8% gewijzigd door Fiber op 04-06-2017 22:15 ]

[D-e-n]

Fiber schreef op zondag 4 juni 2017 @ 22:10:
Er is op zich een rechtse meerderheid in de Tweede Kamer die zo'n VVD-CDA minderheidskabinet wel zou kunnen steunen, maar dan maak je je als kabinet dus compleet afhankelijk van de luimen van Geert Wilders. Geen echt aantrekkelijke optie dus

Het blijft wat dat betreft wel komisch om te zien. De liefhebbers van CDA en VVD (inclusief Frits Wester...) willen niet afhankelijk zijn van de grillen van Geert Wilders maar het dringt nog steeds niet tot ze door dat ze dan de medewerking nodig hebben van andere partijen in de kamer......

[Fiber]

D-e-n schreef op zondag 4 juni 2017 @ 22:19:
[...]

Het blijft wat dat betreft wel komisch om te zien. De liefhebbers van CDA en VVD (inclusief Frits Wester...) willen niet afhankelijk zijn van de grillen van Geert Wilders maar het dringt nog steeds niet tot ze door dat ze dan de medewerking nodig hebben van andere partijen in de kamer......

Dat komt vast nog wel, maar heeft gewoon nog (een paar maanden) tijd nodig...

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 4 juni 2017 @ 22:19:
Het blijft wat dat betreft wel komisch om te zien. De liefhebbers van CDA en VVD (inclusief Frits Wester...) willen niet afhankelijk zijn van de grillen van Geert Wilders maar het dringt nog steeds niet tot ze door dat ze dan de medewerking nodig hebben van andere partijen in de kamer......

Ik vermoed dat Klaver zijn huid duur verkoopt en dat de compromissen erg veel pijn gaan doen op 'rechts'. Zijn Rutte en Buma in staat dit te verkopen aan de achterban na in de campagne zo hard tekeer te zijn gegaan...

Niemand wil slapen in de glasbak, maar tegen welke prijs? Een minderheidskabinet is een serieuze optie als de ruimte voor een eigen herkenbaar geluid te klein is.

[RobinHood]

De VVD lult dat wel recht, het CDA niet, grote kans dus dat vooral het CDA lastig gaat doen, wetende dat de VVD niet zal zeggen "We laten het CDA vallen en zoeken wel een andere partij, of twee, voor deze coalitie"

Machtspolitiek, fuck yeah

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zondag 4 juni 2017 @ 22:38:
De VVD lult dat wel recht

Betwijfel of Rutte dat nog lukt: eerst met de PvdA regeren, 1000 euro, geen geld naar Griekenland, etc. Uiteindelijk gered door Erdogan en het zwakke optreden van Wilders, voordeel van de twijfel bij gebrek aan beter.

Denk dat teveel weggeven aan Klaver het einde van Rutte is (niet van de VVD die kan later wel verder met iemand als Dijkhoff). Zijn ze bereid die prijs te betalen?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 22:33:
[...]
Een minderheidskabinet is een serieuze optie als de ruimte voor een eigen herkenbaar geluid te klein is.

Je kunt niet zomaar naar eigen goeddunken een minderheidskabinet in elkaar draaien. Ook daar zal de kamer goedkeuring aan moeten geven. Het motorblok kan ik me nog voorstellen maar noem me één reden waarom de kamer CDA-VVD een minderheidskabinet zouden gunnen met hun 52 zetels?

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 23:01:
[...]


Betwijfel of Rutte dat nog lukt: eerst met de PvdA regeren, 1000 euro, geen geld naar Griekenland, etc. Uiteindelijk gered door Erdogan en het zwakke optreden van Wilders, voordeel van de twijfel bij gebrek aan beter.

Denk dat teveel weggeven aan Klaver het einde van Rutte is (niet van de VVD die kan later wel verder met iemand als Dijkhoff). Zijn ze bereid die prijs te betalen?

Mwah, als de gemiddelde VVD-stemmer dat echt erg vond hadden ze wel veel meer verloren.

Overigens doelde ik met rechtlullen het ook meer richting hun "contacten" dan richting de kiezer, de VVD is immers banger om hun contacten, dus macht, te verliezen dan kiezers.

Partijen als GL en D66, die moeten uitkijken voor hun kiezers, want veel meer dan dat hebben ze niet te verliezen.

[MrMonkE]

RobinHood schreef op zondag 4 juni 2017 @ 23:20:
[...]

Mwah, als de gemiddelde VVD-stemmer dat echt erg vond hadden ze wel veel meer verloren.

Overigens doelde ik met rechtlullen het ook meer richting hun "contacten" dan richting de kiezer, de VVD is immers banger om hun contacten, dus macht, te verliezen dan kiezers.

Partijen als GL en D66, die moeten uitkijken voor hun kiezers, want veel meer dan dat hebben ze niet te verliezen.

Ja, net als Wilders.
In je ideologische ivoren toren gaan zitten schreeuwen naar andere mensen wat ze allemaal fout doen maar nergens aan mee doen waardoor je nooit verantwoording hoeft af te leggen aan je kiezers. De kiezers die eigenlijk elke keer hun stem verkwanselen aan een partij die toch niet mee wil doen. Iedere buurt had er wel een vroeger, dat jongetje dat als zijn spel niet werd gekozen bij zijn moeder binnen ging zitten mokken.
Dan kun je net zo goed niet gaan stemmen.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 20:35:
[...]
Klaver was heel stellig dat er een 'morele ondergrens' bereikt was (wat dat ook moge zijn), ook de andere onderwerpen liepen toen niet lekker dus ik zie niet in wat er nu zo anders is.

De kern van het verschil in de behandeling van vluchtelingen (c.f. migranten*) tussen GroenLinks en CDA is de "onheemenstatus" dat het CDA wil invoeren.

Geen verblijfsvergunning [voor asielzoekers], geen zekerheid over de duur, tijdelijke opvang zonder toekomstperspectief. Ik snap het als je deze onzekerheid moreel verwerpelijk vindt.

]NOS.nl:
Buma: "Terug naar de kern. Geen juridische haarkloverij. Ontheemdenstatus. Je krijgt opvang en je gaat terug na het conflict".
…
"Het moet veel duidelijker worden dat de opvang gericht is op terugkeer. Wij vangen je op omdat je vluchteling bent. Maar je bent Syriër, dus daar ligt je toekomst."

Tegelijkertijd staan er uitspraken zoals "Aan de andere kant "grenzen dicht" een kreet van de VVD die niet waargemaakt kan worden." op de CDA site. Dit is niet congruent.

Minderheidskabinet met CU, geopperd door Frits Wester en als je erover nadenkt best een optie. Je hebt alleen D66 of PVV nodig voor een meerderheid, aangezien die bijna altijd tegenovergesteld stemmen kom je er uiteindelijk wel. Risico voor Rutte met een conservatief blok maar hij heeft wel een absolute meerderheid in zetels tegenover de andere 2.

Minderheidskabinet van alleen CDA en VVD. Heel veel onderhandelen maar daardoor wel de interessantste variant met dualisme en veel debat in de kamer.

Frits Wester komt vanuit de CDA hoek. Deze twee scenario's lijken mij (disclosure: geen CDA lid) erg instabiel en niet realiseerbaar.

*: Het verschil tussen migranten en vluchtelingen vergeet men regelmatig. Angst voor Nederlanders met Marokkaanse voorouders (i.e. migranten) wordt geprojecteerd op vluchtelingen.

[RobinHood]

MrMonkE schreef op zondag 4 juni 2017 @ 23:27:
[...]


Ja, net als Wilders.
In je ideologische ivoren toren gaan zitten schreeuwen naar andere mensen wat ze allemaal fout doen maar nergens aan mee doen waardoor je nooit verantwoording hoeft af te leggen aan je kiezers. De kiezers die eigenlijk elke keer hun stem verkwanselen aan een partij die toch niet mee wil doen. Iedere buurt had er wel een vroeger, dat jongetje dat als zijn spel niet werd gekozen bij zijn moeder binnen ging zitten mokken.
Dan kun je net zo goed niet gaan stemmen.

Klopt, maar ik geloof niet dat Wilders echt bang is om veel zetels te verliezen, hij lijkt niet uit te zijn op macht in de kamer, macht in de vorm van contacten lijkt mij ook niet echt het geval, die man zit al helemaal gebeiteld, hij kan morgen zo een of andere Amerikaanse conservatieve denktank/lobbygroep in met een leuk salaris, en meer vrijheid.

Vraag me eerlijk gezegd wel af waarom hij überhaupt nog in de TK zit.

Beetje zoals Denk, Kuzo en zijn vriendjes kunnen over een paar jaar al "met pensioen" om hofnar te spelen voor Erdogan. 50+ is ook niet heel veel anders.

Handig hoor, iets van 30 zetels die in principe nutteloos zijn omdat wat partijen de TK alleen maar als vehikel voor eigen gewin gebruiken

[MrMonkE]

RobinHood schreef op zondag 4 juni 2017 @ 23:40:
Beetje zoals Denk, Kuzo en zijn vriendjes kunnen over een paar jaar al "met pensioen" om hofnar te spelen voor Erdogan. 50+ is ook niet heel veel anders.

Handig hoor, iets van 30 zetels die in principe nutteloos zijn omdat wat partijen de TK alleen maar als vehikel voor eigen gewin gebruiken

Ik begin steeds meer naar die kiesdrempel te neigen.
Ik had eerder vandaag een pagina gevonden.
Vanaf 3% kiesdrempel was er volgens mij al een absolute meerderheid met 3 partijen te halen.

[RobinHood]

MrMonkE schreef op zondag 4 juni 2017 @ 23:43:
[...]


Ik begin steeds meer naar die kiesdrempel te neigen.
Ik had eerder vandaag een pagina gevonden.
Vanaf 3% kiesdrempel was er volgens mij al een absolute meerderheid met 3 partijen te halen.

Bij een kiesdrempel kun je al vrij snel de problemen krijgen die bijvoorbeeld de VS en Engeland hebben: Alle kleine partijen worden doodgedrukt door 2 of 3 grote partijen.

Hoe groot een partij is zegt weinig over hoe nuttig een partij is. Toevallig hebben we dit keer "wat" kleine partijen die volkomen nutteloos zijn, maar dit ligt natuurlijk ook aan kiezers die vrolijk in de onzin van Denk, FvD en 50+ trappen. GroenLinks was in de vorige regeerperiode gewoon een nuttige partij, ook al had men maar 4 zetels.

Een kiesdrempel is imho vooral symptoombestrijding, je moet het echte probleem aanpakken: Vage partijen die er enkel en alleen zitten om geld te vangen van de overheid en van hun sponsors. Dat laatste is prima op te lossen met een verbod op buitenlandse schenkingen en volledige helderheid over partij-inkomsten. Dan is het wel voor Wilders

[68616c6c6f]

Wordt het nog wat met de formatie?

Als je het topic leest krijg je genoeg meningen daarover, maar zo'n algemene vraag voegt weinig toe aan de discussie, wat is bijvoorbeeld je eigen mening/indruk ?

[ Voor 72% gewijzigd door defiant op 05-06-2017 02:08 ]

[Fiber]

Die kleine partijtjes zijn het probleem niet. Het probleem is voor een deel dat er geen grote partijen meer zijn en vooral dat er van de vele middelgrote partijen er een paar zo extreem zijn dat ze nauwelijks echt mee kunnen doen. Als dan de zogenaamd constructieve partijen elkaar ook nog uitsluiten of niet mee willen doen is de impasse compleet.

Maar geen paniek, er is geen haast bij deze keer en als er maar genoeg tijd overheen gaat komt er uiteindelijk echt wel weer een keer een nieuw kabinet.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zondag 4 juni 2017 @ 23:40:
Vraag me eerlijk gezegd wel af waarom hij überhaupt nog in de TK zit.

Omdat de tweede kamer het enige is wat hij nog heeft, hij leeft al bijna 15 jaar in complete afzondering. Stel dat hij stopt wat kan hij dan nog doen? Helemaal niets, het enige zou kunnen is emigreren naar een verre plek waar geen moslims wonen en daar in de anonimiteit helemaal opnieuw beginnen.

Hij doet me soms denken aan 'de eeuwige student' van vroeger: die op zijn 30e nog aan de bar zat en in een studentenhuis woonde. Die had ook geen andere leven of perspectief, waar alle andere mensen op een gegeven moment verder gingen...

Handig hoor, iets van 30 zetels die in principe nutteloos zijn omdat wat partijen de TK alleen maar als vehikel voor eigen gewin gebruiken

Wij vinden het gedachtengoed van DENK verwerpelijk, maar er zijn heel veel mensen die zich nu eindelijk gehoord voelen. Mensen als Kuzu, Wilders en Krol vervullen een belangrijke rol om ons systeem: ze 'vertegenwoordigen' hele grote groepen mensen die de gevestigde orde niet (meer) weet te bereiken.

Verder nog een goede column van Martin Sommer over de verbetenheid van Pechtold op voltooid leven:

quote: http://www.volkskrant.nl/...scheidend-maakt~a4498862/

Martin Sommer over 'het laatste onderwerp dat D66 nog onderscheidend maakt'
Maar het heeft weinig meer met oorspronkelijke liberalisme te maken

Fascinerende omkering. Lange jaren was het verwijt aan de christelijke partijen dat zij zich met God aan hun zijde beriepen op een hoger gelijk. Nu is de zelfgekozen dood een liberaal dogma geworden waarvoor bijbellezers moeten buigen.

[ Voor 21% gewijzigd door hoevenpe op 05-06-2017 09:39 ]

[D-e-n]

@hoevenpe
DENK, 50plus en Wilders zetten mensen vooral tegen elkaar op. En dat kiezers denken dat dit soort lieden voor hen opkomt maakt nog niet dat het zo is. De opkomst van dit soort partijen schaadt het systeem behoorlijk in mijn ogen. Ze maken van de samenleving een strijd tussen bepaalde groepen en ontkennen de diversiteit binnen de groepen. De allochtoon, de oudere, het volk: het zijn verzinsels. Er is niets nuttigs aan partijen die zich hier op richten.

Van dhr Sommer heb ik geen hoge pet op. Er komt zelden iets waardevols uit zijn pen. De Volkskrant zou een linkse krant zijn volgens sommigen maar deze redacteur huilt in zijn stukjes vooral mee met neoliberaal Nederland. En in dit stuk is hij kennelijk te dom om de échte reden te doorzien waarom D66 niet met de CU in dit kabinet wil. Tip voor dhr Sommer: het door mij onderstreepte woordje is belangrijk....

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 05-06-2017 10:02 ]

[MrMonkE]

D-e-n schreef op maandag 5 juni 2017 @ 10:00:
@hoevenpe
DENK, 50plus en Wilders zetten mensen vooral tegen elkaar op. En dat kiezers denken dat dit soort lieden voor hen opkomt maakt nog niet dat het zo is. De opkomst van dit soort partijen schaadt het systeem behoorlijk in mijn ogen. Ze maken van de samenleving een strijd tussen bepaalde groepen en ontkennen de diversiteit binnen de groepen. De allochtoon, de oudere, het volk: het zijn verzinsels. Er is niets nuttigs aan partijen die zich hier op richten.

Ik zou kunnen beragumenteren dat jij mensen wil opzetten tegen DENK, 50plus en Wilders. Wat het systeem veel meer schade toe doet is het totaal negeren van de volksraadpleging. Als het je niet bevalt, zeg het dan gewoon en doe wat je wil doen. Probeer ons niet het wol over de ogen te trekken met bedrog.

Verder ben ik het met je eens dat dit soort partijen als de dierenpartij wezenlijk weinig toevoegen.
Door hun one-issue eigenschap stelen ze stemmers bij andere partijen vandaan die daardoor te klein worden om zonder de kleinere one-issue partijen een coalitie te vormen. Deze one-issue partij wil vervolgens geen enkel compromis sluiten, want ze hbben maar 1 punt. Moeilijk mee te onderhandelen lijkt mij. Maar dat soort partijen kan natuurlijk wel uitgroeien tot partijen met een breder blikveld.
Tot die tijd zijn ze echter een handicap bij elke formatie.

[D-e-n]

MrMonkE schreef op maandag 5 juni 2017 @ 10:24:
[...]
Ik zou kunnen beragumenteren dat jij mensen wil opzetten tegen DENK, 50plus en Wilders.

Wat is dat nu voor een onzinnige omkering van argumenten? Ik constateer slechts wat die partijen doen.

Wat het systeem veel meer schade toe doet is het totaal negeren van de volksraadpleging.

Wat bedoel je daarmee?

dit soort partijen als de dierenpartij

Er zit een wezenlijk verschil tussen de PvdD en de door mij genoemde drie. De PvdD is/was misschien one-issue (het programma wordt steeds breder) maar ze zitten er niet voor één bepaalde groep en richten zich ook niet tegen één bepaalde groep. Dat een partij maar één punt heeft is vervelend voor coalitie vorming maar niet kwalijk voor de samenleving. Wat ik bij de andere drie constateer wel.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 5 juni 2017 @ 08:53:


Verder nog een goede column van Martin Sommer over de verbetenheid van Pechtold op voltooid leven:

[...]

Beiden kunnen niet erkennen dat ze allebei op dezelfde munt zitten. Er is geen verschil. Geloof, overtuiging, ideologie - een pot nat van dezelfde energie en hetzelfde gebruik ervan zodra het buiten het individu komt.

[Lasmibalsingh]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 22:33:
[...]
Niemand wil slapen in de glasbak, maar tegen welke prijs? Een minderheidskabinet is een serieuze optie als de ruimte voor een eigen herkenbaar geluid te klein is.

Een minderheidskabinet is geen reële optie, dit zal de PVV tot koning maken tot de volgende verkiezingen. Daar waar PVV rechts beleid kan steunen zal het met de eer gaan strijken en daar waar ze links beleid kunnen blokkeren of bekritiseren zal dat ook de verdienste van de PVV zijn. Hier hebben zowel de rechtse als de linkse partijen geen belang bij. Daarom zie ik VVD-CDA-PVV als meerderheidskabinet nog eerder lukken dan een minderheidskabinet.

[D-e-n]

Lasmibalsingh schreef op maandag 5 juni 2017 @ 10:53:
[...]
en daar waar ze links beleid kunnen blokkeren of bekritiseren zal dat ook de verdienste van de PVV zijn.

Ik zie niet in hoe een minderheidskabinet met CDA-VVD en al dan niet D66 links beleid zou gaan voeren.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 5 juni 2017 @ 10:00:
De opkomst van dit soort partijen schaadt het systeem behoorlijk in mijn ogen.

Maar wat is oorzaak en wat is gevolg?

Neem het voorbeeld van DENK: jarenlang is de allochtonenstem het domein geweest van de PvdA en in mindere mate GroenLinks. Blijkbaar hebben die partijen niet goed aangevoeld wat er werkelijk leefde binnen dit deel van de achterban, is men verrast als een allochtoon raadslid opeens allemaal streng conservatieve anti-zionistische uitspraken doet.

Je kunt zeggen wat je wilt, maar die 'foute' rechtse sites als GeenStijl en TPO zagen al veel langer dat men binnen deze partijen hopeloos naïef was. DENK is ontstaan uit de PvdA en daar vooraf voor gewaarschuwd, laat deze religieus conservatieven hun eigen partij hebben dan wordt er tenminste gedebatteerd over wat er echt speelt.

En in dit stuk is hij kennelijk te dom om de échte reden te doorzien waarom D66 niet met de CU in dit kabinet wil. Tip voor dhr Sommer: het door mij onderstreepte woordje is belangrijk....

Ik vermoed dat Martin Sommer dat heus wel weet, maar de constatering dat Pechtold nu net zo onwrikbaar is als de streng gelovigen vroeger is natuurlijk wel frappant.

Komt bij dat jij aangeeft dat het heel normaal is dat Pechtold niet met Segers wil (ik begrijp ook waarom voor de duidelijkheid), maar waarom vindt bijna iedereen hier dan wel dat Buma en Rutte moeten gaan regeren met Klaver?

Waarom zijn de 19 zetels van D66 'belangrijker' dan de 52 zetels van CDA en VVD samen, zeker Buma heeft minstens zoveel reden om Klaver te blokkeren als Pechtold dat bij Segers heeft. In hoeverre is de stelligheid in de discussie persoonlijke voorkeur?

[D-e-n]

@hoevenpe
CDA en VVD moeten niks. Je maakt echter een andere vergelijking dan die ik aangaf. CDA en VVD die elkaar vasthouden vind ik beter te vergelijken met de weigering van D66 om niet met de CU te willen.

Het probleem is natuurlijk dat er zoiets is als een "allochtonenstem". Maar DENK doet er niets aan dat probleem op te lossen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 5 juni 2017 @ 12:02:
CDA en VVD die elkaar vasthouden vind ik beter te vergelijken met de weigering van D66 om niet met de CU te willen.

Welke realistisch meerderheidskabinet zie jij dan zonder het CDA?

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 5 juni 2017 @ 08:53:
[...]


Omdat de tweede kamer het enige is wat hij nog heeft, hij leeft al bijna 15 jaar in complete afzondering. Stel dat hij stopt wat kan hij dan nog doen? Helemaal niets, het enige zou kunnen is emigreren naar een verre plek waar geen moslims wonen en daar in de anonimiteit helemaal opnieuw beginnen.

Hij doet me soms denken aan 'de eeuwige student' van vroeger: die op zijn 30e nog aan de bar zat en in een studentenhuis woonde. Die had ook geen andere leven of perspectief, waar alle andere mensen op een gegeven moment verder gingen...

Dan heb je wel een behoorlijk pessimistisch, en imo volkomen fout, beeld. Ayaan Hirsi Ali werd ook stevig bedreigt, denk wel hetzelfde niveau als Wilders, en toch is die gewoon naar de VS gegaan, en heeft daar toch wat leuke baantjes gehad. Ze zal vast nog steeds beveiliging nodig hebben [welke politicus in de VS niet?] maar ze is veel vrijer dan in Nederland.

Geert kan gewoon hetzelfde doen, zoals ik al zei: Een of andere leuke conservatieve denktank in, dingen in het oor van Trump fluisteren, en hij zal een stuk vrijer zijn dan hij nu is.

Al denk ik dat ik het antwoord op mijn vraag wel weet: Hij wilt een soort martelaar van het vrije woord zijn/worden. Een soort Pim, maar dan 2x zo groot.

[...]


Wij vinden het gedachtengoed van DENK verwerpelijk, maar er zijn heel veel mensen die zich nu eindelijk gehoord voelen. Mensen als Kuzu, Wilders en Krol vervullen een belangrijke rol om ons systeem: ze 'vertegenwoordigen' hele grote groepen mensen die de gevestigde orde niet (meer) weet te bereiken.

Ze vertegenwoordigen helemaal niks, da's een beetje het probleem. Ja, ze doen alsof ze de arme buitenlanders/arme blanke nederlanders/arme ouderen vertegenwoordigen, maar alle drie zullen ze nooit echt iets doen voor hun achterban, hun functie lijkt vooral het zaaien van verdeeldheid. De PVV en Denk op een hatelijke manier, 50+ wat minder hatelijk, maar net als de PVV en Denk op ronduit leugenachtige wijze.

Dat heeft uiteindelijk ook niks met de gevestigde orde te maken die hen niet meer bereikt, maar dat mensen niet bereikt willen worden door de gevestigde orde. Overigens is Wilders gewoon gevestigde orde, en Nagel en Krol ook. De "gevestigde orde" heeft namelijk soms pijnlijke waarheden, en als je daar niet tegen kan, dan loop je naar een charlatan die zegt dat al jouw wensen zullen uitkomen.

Dat over de allochtone stem is onzin, Denk heeft wel 3 stemmen, nou, woehoe, wat een enorme doelgroep. PvdD is 2x zo groot

[Lasmibalsingh]

D-e-n schreef op maandag 5 juni 2017 @ 11:04:
[...]

Ik zie niet in hoe een minderheidskabinet met CDA-VVD en al dan niet D66 links beleid zou gaan voeren.

Tenzij er een gedoogconstructie gevormd wordt zal een minderheidskabinet nooit een uitgesproken rechts of links karakter krijgen. Doen ze dat wel dan is aan zo'n minderheidskabinet geen lang leven beschoren. De partijen in zo'n minderheidskabinet zullen dus zowel links als rechts steun moeten zoeken. Dat lijken ze bij VVD en CDA een beetje te vergeten lijkt het of het is machtsvertoon, dat terwijl ze eigenlijk voor rechts beleid afhankelijk zijn van PVV.

[Virtuozzo]

De tijden van labels als links en rechts zijn hoe dan ook voorbij. Kwestie van evolutie omstandigheden. De burger loopt er echter nog steeds op achter, en dus ook de politieke dynamiek. Het failliet van identiteitspolitiek, het beklemmende van krimpende machtspolitiek, traditionele kaders en opgebouwd geloof in labels en hokjes - tja. Aanpassen.

[D-e-n]

Lasmibalsingh schreef op maandag 5 juni 2017 @ 12:52:
[...]
Tenzij er een gedoogconstructie gevormd wordt zal een minderheidskabinet nooit een uitgesproken rechts of links karakter krijgen.

De minderheidskabinetten die nu genoemd worden wel. Als iemand hier CDA-VVD noemt dan is dat gewoon een rechts kabinet, ook met D66 erbij is de teneur nog rechts.

Virtuozzo schreef op maandag 5 juni 2017 @ 13:06:
De tijden van labels als links en rechts zijn hoe dan ook voorbij.

Hoe je het ook noemt: een minderheidskabinet van VVD-CDA-D66 zal toch voor weinig punten aan kunnen kloppen bij GL/PvdA/SP. Daarom snap ik dat enthousiasme voor die variant ook niet zo. Er wordt steeds verwezen naar het dealen van Rutte tijdens het laatste kabinet maar dat was een kabinet dat meer vanuit het midden opereerde .

[hoevenpe]

RobinHood schreef op maandag 5 juni 2017 @ 12:29:
Dat over de allochtone stem is onzin, Denk heeft wel 3 stemmen, nou, woehoe, wat een enorme doelgroep. PvdD is 2x zo groot

Het waren er meer dan 220.000, dat zijn inderdaad 3 zetels. Als je je beseft dat dit vooral kiesgerechtigde Marokkanen en Turken waren dan heeft binnen deze groep ongeveer de helft op DENK gestemd (bij 60%-70% opkomst binnen deze groep). Op heel veel plaatsen zijn ze groter dan de PvdA en in Amsterdam-West zijn ze zelfs de grootste.

Daar kan je heel erg lacherig over doen, ik vind het vooral zorgelijk gezien de radicalisering in islamitische kringen. Dan kan je beter eens serieus kijken waar de gevestigde orde het heeft laten liggen, net als bij de PVV trouwens...

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 5 juni 2017 @ 14:29:
[...]


Het waren er meer dan 220.000, dat zijn inderdaad 3 zetels. Als je je beseft dat dit vooral kiesgerechtigde Marokkanen en Turken waren dan heeft binnen deze groep ongeveer de helft op DENK gestemd (bij 60%-70% opkomst binnen deze groep). Op heel veel plaatsen zijn ze groter dan de PvdA en in Amsterdam-West zijn ze zelfs de grootste.

Daar kan je heel erg lacherig over doen, ik vind het vooral zorgelijk gezien de radicalisering in islamitische kringen. Dan kan je beter eens serieus kijken waar de gevestigde orde het heeft laten liggen, net als bij de PVV trouwens...

Ja, typte een beetje snel, bedoelde natuurlijk 3 zetels. 3 stemmen is voor Jezus Redt

Dat de helft van die groepen gestemd heeft op Denk snap ik wel, ik ben er ook niet blij mee, maar Kuzu en zijn vriendjes hebben gewoon precies gedaan wat nodig is om die mensen naar de stembus te krijgen en op hun te laten stemmen. Erg actief zijn op socialmedia, leuke contacten met moskeeën en natuurlijk een campagne gebaseerd op laster en leugens, in dat laatste hebben ze gewoon Geert Wilders gekopieerd, en ik denk dat ze het zelfs wat beter hebben gedaan dan hem.

Groter zijn dan de PvdA in veel gebieden is niet heel moeilijk trouwens, daar hebben echte geloofspartijen [ik vind Denk eerlijk gezegd niet echt een theologische partij] ook geen moeite mee. Is dat ook eng?

Radicalisering en Denk zie ik eerlijk gezegd niet hand in hand gaan, een typische radicale vindt onze democratie juist ondergeschikt aan zijn geloof/ideologie, en ik zie hem/haar dus nog niet zo snel stemmen. Denk zorgt wel voor meer segregatie, dat zeker, aan de andere kant: ik denk dat veel mensen die echt volovertuigd op Denk hebben gestemd al gesegregeerd zijn.

Het falen van de gevestigde orde heb ik het al over gehad, en ik vind dat dus veel te simpel om te zeggen. Een stem op partijen als 50+, Denk, PVV en FvD is meer een teken van gebrek aan zelfkritiek en niet tegen "kritiek" kunnen. Alles ligt aan de ander, en de oplossingen moeten alles en iedereen raken behalve de doelgroep zelf, want die heeft helemaal niks fout gedaan en is eigenlijk perfect.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op maandag 5 juni 2017 @ 15:48:
Ja, typte een beetje snel, bedoelde natuurlijk 3 zetels. 3 stemmen is voor Jezus Redt

Het was 'Jezus Leeft'...
Man man, zo kom je natuurlijk nooit in het paradijs!

[downtime]

hoevenpe schreef op maandag 5 juni 2017 @ 11:28:
[...]

Neem het voorbeeld van DENK: jarenlang is de allochtonenstem het domein geweest van de PvdA en in mindere mate GroenLinks. Blijkbaar hebben die partijen niet goed aangevoeld wat er werkelijk leefde binnen dit deel van de achterban, is men verrast als een allochtoon raadslid opeens allemaal streng conservatieve anti-zionistische uitspraken doet.

True. Maar dat is inherent aan de linkse beweging (SP uitgezonderd). In progressieve kring wordt het eigen wereldbeeld als logische uitkomst van goede opleidingen, goede banen, en culturele ontwikkeling gezien.
Om allochtonen "net als ons" te maken was het nodig om die allochtonen aan boord te houden en hen succesvol te emanciperen (betere leefomstandigheden, betere scholen, betere banen, etc.). En dus werd er weggekeken als allochtone politici niet het verwachte wereldbeeld uitdroegen. Het zou immers allemaal vanzelf in orde komen als we van de emancipatie van allochtonen een succes zouden maken.

DENK is ontstaan uit de PvdA en daar vooraf voor gewaarschuwd, laat deze religieus conservatieven hun eigen partij hebben dan wordt er tenminste gedebatteerd over wat er echt speelt.

Dat vind ik ook het enige positieve aan DENK. Zo wordt tenminste zichtbaar wat er speelt in die gemeenschap. Dat is ook "benoemen". Dat hoeft helemaal niet verkeerd te zijn. Jammer alleen dat die rol beland is bij een groepje mensen wat daar niet lijkt te zitten voor hun achterban.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op maandag 5 juni 2017 @ 14:29:
[...]


Het waren er meer dan 220.000, dat zijn inderdaad 3 zetels. Als je je beseft dat dit vooral kiesgerechtigde Marokkanen en Turken waren dan heeft binnen deze groep ongeveer de helft op DENK gestemd (bij 60%-70% opkomst binnen deze groep). Op heel veel plaatsen zijn ze groter dan de PvdA en in Amsterdam-West zijn ze zelfs de grootste.

Daar kan je heel erg lacherig over doen, ik vind het vooral zorgelijk gezien de radicalisering in islamitische kringen. Dan kan je beter eens serieus kijken waar de gevestigde orde het heeft laten liggen, net als bij de PVV trouwens...

Allereerst, als mijn volgende tekst wordt gezien als enige ondersteuning voor Islam extremisme heb je mijn woorden echt niet begrepen:

Ik vind het heel zorgelijk dat jij een meerderheid van Marokaanse en Turkse stemmen meteen linkt aan radicalisering. Als we alles wat Islamiet is en stemt over een kam gaan scheren kan ik je verzekeren dat we nog meer radicalisering gaan zien.

Laten we wel wezen: In de jaren 70-80 was het ook een ellende.. IRA, RAF, Italiaanse Rechtse cellen, ETA. Ik heb nooit gehoord dat we alle Ieren onder controle moesten smijten, dit terwijl het draagvlak voor de IRA breder was dan dat we ergens in Europa voor Salafisme zien (Sinn Fein). Er is geen Salafistische vice premier geweest in Europa (Gelukkig!!!).

Terrorisme is afgrijselijk, maar het is ook niet nieuw. We moeten het bestrijden, maar het verleden leert dat dit heel lastig is. Het meest effectief is het weghalen van het draagvlak door emancipatie (kortweg: geef ze een toekomst).

Hoe is het Ierse probleem "opgelost"? Door emancipatie van Katholieken in Noord Ierland, door dood zwijgen vanuit pers en politiek. Adams is een slecht mens, maar hij is gecoöpteerd en verrek... de angel is er uit.

Wat we in Nederland zien is het omgekeerde. Ons bedrijf(een grote, centrumlinkse, gemêleerde organisatie) wijzen kandidaten af op hun naam, nog voor we ze zien. De tekst is "Dat soort jongens moet je niet willen".... uitgesproken door een boerenkinkel die elk weekend lam is en regelmatig op boerenkermissen op de vuist gaat met anderen.

Wij zijn niet de enigen die in ons aanname beleid stiekem discrimineren, dit gecombineerd met de pers en de terechte angst voor radicalisering drukt deze bevolkingsgroepen onbedoeld in het verdom hoekje.

Kut Marokkanen. Pleur op.

Zolang we niet structureel en opbouwend de klootzakjes cultuur uit elkaar rijten gaat dit probleem niet worden opgelost. Dat is geen geitenwollen sokken linkse prietpraat, dat zeg ik als historicus. Terrorisme los je niet op met het buitensluiten van die bevolkingsgroepen. We moeten de Islam coöpteren en daarvandaan de moskeeën openbreken.

Vind ik dat een aantrekkelijk perspectief? Nou nee, ik vind het een verderfelijke religie (maar dat vind ik ook van het Christendom)... maar ik zie niet in hoe je anders het tij gaat keren.

[ Voor 6% gewijzigd door roffeltjes op 05-06-2017 18:04 ]

[DaniëlWW2]

Terug naar de formatie.

Valt het onderhand niet op dat er geen kwaad woord meer geuit wordt over Klaver die niet meewerkt of zijn verantwoordelijkheid moet nemen? Of dat de vanzelfsprekendheid van het "motorblok" er ook niet meer lijkt te zijn? Of dat de CU helemaal buitenspel lijkt te staan, en GL weer terug lijkt te zijn?

Ik denk dat bij zowel de VVD als het CDA onderhand de realiteit onder ogen zal zijn gekomen dat ze helemaal niet een kabinet naar hun wensen, en hun vorm gaan krijgen. Klaver hapte al niet, en Pechtold heeft het al helemaal slim gedaan. Een op een met Seegers hem een lesje machtspolitiek gegeven en eisen opgesteld, die de CU nooit kon inwilligen. Einde optie CU. Schippers verdween ook van het toneel, en Willink moest het wederom komen oplossen. Dat is al een behoorlijke spaak in het draaiboek geweest, de controle over de informateur verliezen. Nu krijg je een redelijke buitenstaander die alle klappen van de zweep kent.

Opeens niks meer negatiefs, alles is stil en iedereen houdt zijn kaarten tegen zich aangedrukt. Klaver is opeens bereid weer te gaan praten met D66, VVD en CDA, terwijl Pechtold zich duidelijk heeft gedistantieerd van het derde wiel van het mythische "motorblok" te zijn. Dus nu is de vraag, hoe graag Rutte nogmaals premier wil worden. Alle alternatieven met de VVD, en zonder D66 en GL zijn allang geblokkeerd. Zeker omdat het opeens zo stil is, denk ik dat we gewoon een tweede ronde gaan krijgen, maar deze keer met een heel andere focus.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op maandag 5 juni 2017 @ 19:22:
Valt het onderhand niet op dat er geen kwaad woord meer geuit wordt over Klaver die niet meewerkt of zijn verantwoordelijkheid moet nemen? Of dat de vanzelfsprekendheid van het "motorblok" er ook niet meer lijkt te zijn? Of dat de CU helemaal buitenspel lijkt te staan, en GL weer terug lijkt te zijn?

Is de wens hier niet de vader van de gedachte?

Als de afgelopen dagen me al iets is opgevallen dan is het vooral dat niets me is opgevallen. Los van het interview met Aboutaleb (en de paniekerige reactie erop van de PvdA fractie) waren het formatie-technisch doodstille dagen.

Ik zou echt nergens mijn geld op durven in te zetten nu...

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op maandag 5 juni 2017 @ 20:21:
[...]


Is de wens hier niet de vader van de gedachte?

Als de afgelopen dagen me al iets is opgevallen dan is het vooral dat niets me is opgevallen. Los van het interview met Aboutaleb (en de paniekerige reactie erop van de PvdA fractie) waren het formatie-technisch doodstille dagen.

Ik zou echt nergens mijn geld op durven in te zetten nu...

Ik zou het omgekeerde eerder als wensdenken beschouwen. Zowel Klaver/Pechtold, GL/D66 hebben aangetoond dat ze zich niet voor het karretje laten spannen en braaf een draaiboek afwerken en zich in een desastreus kabinet laten praten. De PVV is uitgesloten, dus alternatieven zijn er niet. De notie van een "motorblok" was al zwak in maart, nu is er helemaal niks meer van over. Pechtold begrijpt heel goed dat hij een vierde partij nodig heeft die op een aantal punten inhoudelijk vergelijkbaar moet zijn met D66, want anders vallen de klappen bij D66. Dit kan alleen GL zijn. Bij GL zullen ze onderhand ook begrepen hebben dat de enige kans voor hun om in een kabinet te komen, en een deel van hun idealen te realiseren, de samenwerking met D66 zal zijn als een twee fractie blok, tegenover de VVD en het CDA. Anders blijft de impasse, want Pechtold gaat niet slikken en zichzelf, en de partij opofferen. Die fout maken ze niet meer na Balkende II.

[Bart-Willem]

Wat meer bescheidenheid zouden de heren Klaver/Pechtold anders wel sieren: het is niet zo dat ze de verkiezingen hebben gewonnen, maar ze zijn "slechts" de 4e en 5e partij van het land. "Even snoeihard onderhandelen" en denken van alles te kunnen afdwingen is imho totaal misplaatste arrogantie.

[downtime]

Bart-Willem schreef op maandag 5 juni 2017 @ 21:20:
"Even snoeihard onderhandelen" en denken van alles te kunnen afdwingen is imho totaal misplaatste arrogantie.

Dat is realisme. Zonder hun is er geen kabinet en staan VVD en CDA ook met lege handen. Je kunt gewoon de grootste partij zijn en toch buitenspel komen te staan. Is de PvdA ooit overkomen. Kan de VVD ook overkomen.

[RobinHood]

downtime schreef op maandag 5 juni 2017 @ 21:26:
[...]

Dat is realisme. Zonder hun is er geen kabinet en staan VVD en CDA ook met lege handen. Je kunt gewoon de grootste partij zijn en toch buitenspel komen te staan. Is de PvdA ooit overkomen. Kan de VVD ook overkomen.

Ik zie dat eerlijk gezegd niet gebeuren, want dat betekend dat het CDA wel mee doet, en dan verliezen ze de strijd op rechts.

De kans op een kabinet zonder het CDA is imho wel groter dan dat, maar ook die is uiteraard niet groot.

[Brent]

Bart-Willem schreef op maandag 5 juni 2017 @ 21:20:
Wat meer bescheidenheid

Wat is daar het nut van in een onderhandeling?

zouden de heren Klaver/Pechtold anders wel sieren: het is niet zo dat ze de verkiezingen hebben gewonnen, maar ze zijn "slechts" de 4e en 5e partij van het land.

D66 staat op hetzelfde zetelaantal als het CDA, geen reden dus dat zij meer of minder over een kabinet te zeggen zouden mogen hebben.

"Even snoeihard onderhandelen" en denken van alles te kunnen afdwingen is imho totaal misplaatste arrogantie.

Tenzij ik me vergis, is het toch met name het CDA dat er met een gestrekt been in is gegaan. Zowel CDA en D66 onderhandelen afgaande op het feit dat beide onmisbaar zijn voor een meerderheid.

[downtime]

RobinHood schreef op maandag 5 juni 2017 @ 21:35:
[...]

Ik zie dat eerlijk gezegd niet gebeuren, want dat betekend dat het CDA wel mee doet, en dan verliezen ze de strijd op rechts.

De kans op een kabinet zonder het CDA is imho wel groter dan dat, maar ook die is uiteraard niet groot.

Je hebt gelijk. Maar dat neemt niet weg dat kleinere partijen niet voor kruimels hoeven mee te doen. Ze zijn net zo hard nodig om een meerderheidskabinet te vormen en mogen hun huid duur verkopen.

[RobinHood]

downtime schreef op maandag 5 juni 2017 @ 21:42:
[...]

Je hebt gelijk. Maar dat neemt niet weg dat kleinere partijen niet voor kruimels hoeven mee te doen. Ze zijn net zo hard nodig om een meerderheidskabinet te vormen en mogen hun huid duur verkopen.

Dat zeker, vooral D66 kan het heel hard spelen, maar ook GL kan het vrij hard spelen. Ze zijn gewoon nodig, en volgens de marktwerking gaan de prijzen dan omhoog

Zeker zolang het CDA aan tafel zit zal er gewoon hard gespeeld worden door de progressieven, mocht het CDA toch de tafel verlaten [kleine, kleine kans] dan zal het misschien wel minder hard gespeeld worden.

[ANdrode]

RobinHood schreef op maandag 5 juni 2017 @ 21:35:
[...]
Ik zie dat eerlijk gezegd niet gebeuren, want dat betekend dat het CDA wel mee doet, en dan verliezen ze de strijd op rechts.

De kans op een kabinet zonder het CDA is imho wel groter dan dat, maar ook die is uiteraard niet groot.

Het CDA heeft een richting ingezet en de SGP en CU zijn hun positie daardoor aan het herijken. Het CDA kan in mijn ogen door de "hecht gesloten" strategie draagvlak onder hun christelijke achterban verliezen*.

Er zijn daar twee scenario's. Als het het CDA lukt het machtsspel beter te spelen dan VVD en de netwerken wint dan is dat op de lange termijn zeer goed. Als dit niet lukt en de partij zijn traditioneel christelijke achterban verliest heeft deze een groot probleem.

Om de ingezette richting te laten slagen moet het CDA in mijn ogen duidelijk de "harde lijn" symboliek kunnen laten zien**. Samen met VVD en GroenLinks in een kabinet wordt het lastig om dat te laten zien.

*: Voor Katholieken en agrariërs zijn de alternatieven beperkt
**: harde aanpak: impact nihil, aanpak bewegen ineffectief, electoraal graag (strenger straffen, migratie, vluchtelingen)

[D-e-n]

@ANdrode
Was het niet zo dat de katholieken tot de wat gematigdere tak van het CDA behoorden? Ik kan me herinneren dat de protestantse kliek van Balkenende de touwtjes stevig in handen had de laatste decennia. Je ziet mensen als van Agt ook afhaken.

Wat de kiezers betreft: volgens mij zijn katholieke stemmers ook niet zo gebonden aan een Christelijke partij. Nu is dat een vooroordeel maar protestanten nemen het geloof over het algemeen wat serieuzer in het dagelijkse leven.

[hoevenpe]

Zou niet al te enthousiast worden, VVD en CDA hebben dit 'spelletje' al vaker gespeeld en zijn er veel meer ervaren in. De gedachte dat Pechtold met zijn actie Buma en Rutte om zijn vinger gewonden heeft lijkt me nogal naïef, eerder dat het achteraf een Pyrrusoverwinning zal blijken te zijn.

De enige die het nu echt weet is Tjeenk Willink, voor de rest is het echt gissen...

Een interessant artikel in het FD over Buma en Rutte:

quote: https://fd.nl/economie-po...and-zonder-slag-om-de-arm

Rutte en Buma gaan hand in hand zonder slag om de arm

Nee, de echte verrassing is het welhaast broederlijke optreden van VVD-leider Mark Rutte en CDA- voorman Sybrand Buma. Niet dat de heren nu beste vrienden zijn geworden en geregeld etentjes à deux hebben, maar toch. Van de stekeligheid die hun verhouding tot voor kort kenmerkte is volstrekt geen sprake meer. Lotsverbondenheid voert nu de boventoon.

Maar hoe beter het botert tussen Rutte en Buma, hoe meer zij hun ergernis over D66-leider Alexander Pechtold delen. Over de manier waarop Pechtold een coalitie met de ChristenUnie onmogelijk maakte. En hoe hij GroenLinks aan hen opdringt. Afgelopen week wasten zij hem publiekelijk de oren. Zo bouw je geen vertrouwen, doceerde Buma.

Het ‘motorblok’ van VVD, CDA en D66 dat de basis van een regeringscoalitie moet vormen, is een tikkeltje oververhit geraakt. Maar Rutte en Buma weten dat ze getalsmatig niet zonder Pechtold kunnen. Althans, zolang Buma de verleiding van het premierschap kan weerstaan

[ Voor 64% gewijzigd door hoevenpe op 05-06-2017 23:40 ]

[DaniëlWW2]

D-e-n schreef op maandag 5 juni 2017 @ 22:26:
@ANdrode
Was het niet zo dat de katholieken tot de wat gematigdere tak van het CDA behoorden? Ik kan me herinneren dat de protestantse kliek van Balkenende de touwtjes stevig in handen had de laatste decennia. Je ziet mensen als van Agt ook afhaken.

Wat de kiezers betreft: volgens mij zijn katholieke stemmers ook niet zo gebonden aan een Christelijke partij. Nu is dat een vooroordeel maar protestanten nemen het geloof over het algemeen wat serieuzer in het dagelijkse leven.

De KVP was de enige echte middenpartij onder de confessionelen. Zowel de ARP als CHU waren rechts. Daarom regeerde de KVP ook altijd, ze konden zowel links met de PvdA als rechts met de ARP/CHU/VVD regeren.

hoevenpe schreef op maandag 5 juni 2017 @ 22:36:
Zou niet al te enthousiast worden, VVD en CDA hebben dit 'spelletje' al vaker gespeeld en zijn er veel meer ervaren in. De gedachte dat Pechtold met zijn actie Buma en Rutte om zijn vinger gewonden heeft lijkt me nogal naïef, eerder dat het achteraf een Pyrrusoverwinning zal blijken te zijn.

De enige die het nu echt weet is Tjeenk Willink, voor de rest is het echt gissen...

Een interessant artikel in het FD over Buma en Rutte:

Behalve natuurlijk dat ze niet om Pechtold heen kunnen. Pechtold kan dus vragen en eisen wat hij wil. Dat betekent dus geen motorblok, dat bestond niet, maakt niet uit hoeveel framing er is gedaan. Het betekent ook dat Pechtold alleen zal regeren met een partij die op veel standpunten dicht op D66 staat. Zijn dus twee opties, GL of de PvdA. De PvdA wil niet, tenzij het niet anders kan. Blijft dus GL over, en Klaver gaat zich ook niet zomaar opofferen.

Dat is hier de realiteit, en niet wat Rutte, en zeker Buma willen. Verder maakt het ook duidelijk dat de optie dat Buma, Rutte laat vallen er nog steeds is, hoe onwaarschijnlijk het ook moge zijn.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 00:52:
Behalve natuurlijk dat ze niet om Pechtold heen kunnen. Pechtold kan dus vragen en eisen wat hij wil. Dat betekent dus geen motorblok, dat bestond niet, maakt niet uit hoeveel framing er is gedaan. Het betekent ook dat Pechtold alleen zal regeren met een partij die op veel standpunten dicht op D66 staat. Zijn dus twee opties, GL of de PvdA. De PvdA wil niet, tenzij het niet anders kan. Blijft dus GL over, en Klaver gaat zich ook niet zomaar opofferen.

Waarom denk je dat minderheidsvarianten toch in beeld zijn? Ik geef toe enorm lastig, maar Buma en Rutte gaan echt niet tegen elke prijs met Pechtold regeren, dan nog liever op onderwerpen de glasbak in...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 07:11:
[...]
Waarom denk je dat minderheidsvarianten toch in beeld zijn?

Daar is D66 ook voor nodig. Anders heb je alweer geen meerderheid in de kamer om die variant te installeren. Het is natuurlijk niet zo dat twee partijen kunnen besluiten een kabinet in elkaar te draaien.

[hoevenpe]

Ik ontken ook niet dat Pechtold in het centrum van de machtsvorming zit nu, ik probeer alleen aan te geven dat hij minder sterk staat als sommigen hier denken:

Er zijn mogelijkheden zonder Pechtold, in een minderheidskabinet met wisselende meerderheden zal D66 een voor de hand liggende partner zijn maar niet tegen elke prijs. Ook met Roemer en Asscher kunnen dan zaken gedaan worden, de route via de glasbak blijft hoe pijnlijk ook een mogelijkheid.

Er zijn echter geen mogelijkheden zonder Buma: waar de 'Buma en de 7 dwergen' variant getalsmatig nog uitkomt is er geen 'Rutte en zijn minions' coalitie met een meerderheid in beide kamers: PVV, FvD, SGP, CU vallen af door D66, SP gaat niet met de VVD, PvdD wil niet regeren. VVD+D66+PvdA+GroenLinks+50+ is geen meerderheid in de 1e kamer, dan zou je ook nog gedoogsteun bij Thieme moeten regelen. Dat is voor Rutte geen glasbak maar een zwembad vol lava...

De man die bepaald hoe het verder moet is Buma, niet Pechtold of Rutte. Heb niet het gevoel dat hij na de kamikaze-actie van Pechtold flexibeler is geworden, eerder geïrriteerd...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 07:44:
Ook met Roemer en Asscher kunnen dan zaken gedaan worden

Ik zie niet in hoe een kabinet met enkel CDA en VVD zaken zou kunnen doen met Roemer en Asscher. En je negeert mijn vraag: welke meerderheid gaat zo'n kabinet installeren? Rutte en Buma kunnen niet met zijn twee besluiten dat ze samen in een kabinet gaan zitten.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 07:47:
Ik zie niet in hoe een kabinet met CDA en VVD zaken zou kunnen doen met Roemer en Asscher. En je negeert mijn vraag: welke meerderheid gaat zo'n kabinet installeren? Rutte en Buma kunnen niet met zijn twee besluiten dat ze samen in een kabinet gaan zitten.

Ik weet niet precies hoe het zit, maar een regering installeren gaat dacht ik geen stemming aan vooraf.
Men zou wel gelijk na de installatie een minderheidsregering kunnen wegstemmen, maar ik vermoed dat de kiezer dit niet zal begrijpen bij de verkiezingen die dan volgen...

Blijft de vraag die ik je gisteren ook al stelde: welk stabiel meerderheidskabinet is er mogelijk zonder het CDA?

[Poecillia]

D-e-n schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 07:47:
[...]

Ik zie niet in hoe een kabinet met enkel CDA en VVD zaken zou kunnen doen met Roemer en Asscher. En je negeert mijn vraag: welke meerderheid gaat zo'n kabinet installeren? Rutte en Buma kunnen niet met zijn twee besluiten dat ze samen in een kabinet gaan zitten.

Als Tjeenk Willink eind september zijn opdracht terug geeft omdat alle varianten mislukt zijn zie ik een minderheidskabinet VVD-CDA-D66 eventueel met wat side-letters (die niet publiek gemaakt worden) wel ontstaan.

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 07:52:
[...]


Blijft de vraag die ik je gisteren ook al stelde: welk stabiel meerderheidskabinet is er mogelijk zonder het CDA?

Genoeg opties, de vraag of er realistische opties zijn en die zijn er niet. Net zo min als een kabinet zonder VVD.
En ik weet niet echt of Pechtold in het centrum van de macht zit. Misschien nu met de huidige kaders, maar er zijn nog andere risico's dat wanneer hij zich overbluft hij met lege handen kan komen te staan.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 08:06:
Genoeg opties, de vraag of er realistische opties zijn en die zijn er niet.

Zonder de VVD is vergezocht maar de 'dwergen coalitie' is tenminste getalsmatig nog haalbaar net als de 'glasbak variant'. Zonder het CDA zie ik niet eens zo'n onrealistische optie, maar ik laat me graag verrassen...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 07:52:
[...]
Ik weet niet precies hoe het zit, maar een regering installeren gaat dacht ik geen stemming aan vooraf.

Je kunt moeilijk de kamer negeren lijkt me. De formateur wordt toch ook aangewezen door de kamer?

Blijft de vraag die ik je gisteren ook al stelde: welk stabiel meerderheidskabinet is er mogelijk zonder het CDA?

Dan is de SP nodig dus dat maakt het moeilijk. Dat klopt. Maar ik zei ook niet dat er zoveel opties waren. Enkel dat CDA en VVD elkaar innig vasthouden en dat geldt meer voor het CDA.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 08:24:
Dan is de SP nodig dus dat maakt het moeilijk. Dat klopt. Maar ik zei ook niet dat er zoveel opties waren. Enkel dat CDA en VVD elkaar innig vasthouden en dat geldt meer voor het CDA.

Geef 1 reden waarom ze elkaar zouden loslaten? Ik snap dat het voor andere partijen frustrerend is maar er zijn geen reële combinaties met slechts 1 van 2 mogelijk. De band is na de actie van Pechtold zelfs sterker geworden als ik het artikel in het FD las, het heeft Rutte meer in de armen van Buma gedreven lijkt wel.

Blijkbaar is er genoeg frictie op dit moment nog:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...formateur-loopt-op-eieren

Informateur loopt op eieren

Hoofdrolspelers hebben elkaar de afgelopen dagen getroffen in het bijzijn van de informateur. Wie er precies bij aanwezig is geweest, willen betrokkenen niet zeggen vanwege de breekbare verstandhoudingen die zijn ontstaan nadat D66-leider Pechtold de deur dichtsloeg voor de ChristenUnie.

Ingewijden zeggen dat Tjeenk Willinks inspanningen er momenteel dan ook vooral op gericht zijn om het chagrijn weg te werken, nog voordat er gekeken kan worden wie met wie wil onderhandelen.

Ondertussen kunnen we 50+ ook doorstrepen als serieus vulmateriaal, dat maakt de 'dwergen coalitie' ook onmogelijk. Wat is dat toch met bejaarden en ruzie?

quote: http://m.telegraaf.nl/article/28314561/muiterij-bij-50plus

dinsdag 6 juni 2017, 6:00
Muiterij bij 50Plus

Opnieuw is er herrie in de keuken bij 50Plus. Een groep leden vindt dat het partijbestuur de biezen moet pakken en heeft een motie van wantrouwen ingediend. Over anderhalve week wordt er op de ledenvergadering over gestemd.

De onvrede woekert al zo’n half jaar binnen de partijgelederen. De gemoederen liepen vooral hoog op toen de partijtop allerlei nieuwe mensen aantrok voor de kieslijst voor de Tweede Kamerverkiezingen, terwijl een kandidaat eigenlijk al minstens een jaar lid moet zijn van de partij. Het ging bijvoorbeeld om voormalig vakbondsvrouw Corrie van Brenk en om Wilma Schrover, directeur van de Brabantse ouderenbond KBO.

[roffeltjes]

ANdrode schreef op maandag 5 juni 2017 @ 22:04:
[...]
Het CDA heeft een richting ingezet en de SGP en CU zijn hun positie daardoor aan het herijken. Het CDA kan in mijn ogen door de "hecht gesloten" strategie draagvlak onder hun christelijke achterban verliezen*.

Dat draagvlak is al jaren erg fragiel. Delen van hun gemeentelijk bestuurskader is in de Balkenende jaren overgestapt naar CU omdat ze de toonzetting van hun partij niet konden verenigen met hun waarden.

Het CDA was onder Balkenende al ideologisch aan het zwalken en de nieuwe strategie van Buma is weer een koersverandering. Dit is voor het partij kader erg lastig... waar staan ze voor? Als je partij om de paar jaar weer een andere koers inzet haken de principiële mensen af.

Overigens is dat ook wat de PvdA aan het nekken is. Links? Centrum? Progressief? Behoudend? Sociaal? Groen? En dan heeft de PvdA nog sterker dan het CDA een enorm gat tussen bestuur en kader, daar waar het bestuur hoog opgeleid (en dus meestal progressiever) is en het kader meer socialistisch is.

Bean77 schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 08:06:
[...]

Genoeg opties, de vraag of er realistische opties zijn en die zijn er niet. Net zo min als een kabinet zonder VVD.
En ik weet niet echt of Pechtold in het centrum van de macht zit. Misschien nu met de huidige kaders, maar er zijn nog andere risico's dat wanneer hij zich overbluft hij met lege handen kan komen te staan.

Pechtold staat niet in het centrum van de macht. Of hij bluft is de vraag... als je niet ten koste van alles de macht wil moet je duidelijke grenzen trekken, en dat heeft D66 gedaan. Dat is iets heel anders dan bluffen.

Iedere keer als mensen roepen "Pechtold wil minister worden" kan ik dat niet rijmen met de persoon en de acties. Pechtold is een bevlogen politicus, die zijn partij en idealen echt wel boven een eventuele ministerspost zet.

Zo ook die lege handen... als je netjes in de oppositie komt heb je meer vogels in de hand dan wanneer je in een fragiel kabinet komt waar je gedecimeerd uit komt.

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 07:44:Heb niet het gevoel dat hij na de kamikaze-actie van Pechtold flexibeler is geworden, eerder geïrriteerd...

Zeer zeker geen kamikaze actie. Hij gaat toch niet het geweer in de bek nemen en Buma grijzend de trekker laten overhalen?

Ik snap dat jij nu een kabinet had willen zien, maar dit wegcijferen van de belangen van de partijen en dit verwoorden als "Kamikaze, landsbelang, wil van het volk" is grote flauwekul waar een toon mee wordt gezet waar niemand mee geholpen is.

Of vind jij ook dat Buma suïcidaal is door GL af te wijzen en hij niet in het belang van het land acteert? Het CDA is niet groter dan D66 en heeft ook geen grotere belangen.

Bovendien, dit is allemaal gefaciliteerd vanuit de VVD, of bij ontwerp, of door de chaos theorie. De enige die hier direct iets te verwijten valt is Schippers. En als Schippers niet met stal orders van Rutte heeft geacteerd ben ik sprakeloos.

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 08:39:
[...]
Ondertussen kunnen we 50+ ook doorstrepen als serieus vulmateriaal

Duhhh... dat was wel duidelijk vanaf het moment toen ze een charlatan met beperkte kwaliteiten als lijsttrekker presenteerden. Krol is een schertsfiguur die professioneel een spoor van vernietiging achter zich heeft gelaten. De man is een brokkenpiloot.

Erger, het hele programma is natuurlijk te zot voor woorden. Ik vind de PVV verwerpelijk, maar 50+ is minstens zo erg. Het "Ikke en de rest kan stikke" is gewoon te gek voor woorden. Dat een sociaal zwakkere oudere SP zou stemmen snap ik direct, maar 50+? Over polarisatie en identity politiek gesproken... ouderen uit spelen tegen de jongere generatie, daarbij de cijfers negerend of verdraaiend waardoor de rekening compleet bij de jongere generaties komt... walgelijk.

Dus dat die partij marginaal was, was al vanaf dag 1 duidelijk.

[ Voor 77% gewijzigd door roffeltjes op 06-06-2017 09:16 ]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 08:53:
Zeer zeker geen kamikaze actie. Hij gaat toch niet het geweer in de bek nemen en Buma grijzend de trekker laten overhalen.

Ik begrijp heel goed dat hij dit niet wilde, met 'kamikaze-actie' doelde ik vooral op de wijze waarop hij dit gedaan heeft.

Buma en Rutte hebben in ieder geval 61 dagen de schijn gewekt open te staan voor Klaver, Pechtold zijn behandeling van Segers was gewoon niet chic. Had dan gelijk nee gezegd of was tenminste een paar dagen serieus gaan praten met alle partijen. Nu heeft het veel kwaad bloed gezet en komt de rekening nog wel een keer.

[roffeltjes]

Aha, ja, Pechtold heeft dit niet handig aangevlogen, al werd hij door zijn eigen partij wel publiekelijk voor het blok gezet (en was Schippers actie erg confronterend).

Maar Pechtold lijkt me niet de man voor dit soort tactische spelletjes. Daarom staat hij ook niet echt in het centrum van de macht en Buma wel. Ik ben ambivalent over de man. bevlogen, goed mens.. zeker. maar effectieve politicus? Gewoon teveel schoolmeester/dominee.

[ Voor 16% gewijzigd door roffeltjes op 06-06-2017 09:32 ]

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 09:22:
[...]


Ik begrijp heel goed dat hij dit niet wilde, met 'kamikaze-actie' doelde ik vooral op de wijze waarop hij dit gedaan heeft.

Buma en Rutte hebben in ieder geval 61 dagen de schijn gewekt open te staan voor Klaver, Pechtold zijn behandeling van Segers was gewoon niet chic. Had dan gelijk nee gezegd of was tenminste een paar dagen serieus gaan praten met alle partijen. Nu heeft het veel kwaad bloed gezet en komt de rekening nog wel een keer.

Vanochtend op de radio werd geopperd dat de kans groot is dat er eerst uitvoeriger naar de optie met CU zal worden gekeken. Dit inderdaad met als reden dat de optie met GroenLinks 2 maanden lang is onderzocht, terwijl de CU binnen 2 uur door Pechtold is afgeserveerd.

Dan lijkt het inderdaad logischer dat eerst die laatste optie nu eerst wat serieuzer wordt onderzocht (serieus, as in: dat er ook wat grote mensen bij zitten waarbij Pechtold niet zo kinderachtig kan doen), voordat er eerst weer weken of maanden wordt gestoken in de GroenLinks variant.

[Señor Sjon]

Effectief is GL maar 18 dagen onderzocht door reces, pappadagen, etc. Misschien moeten we toch het formeerproces eens tegen het licht houden.

[gambieter]

Oftewel: het spelletje moet nu worden "hoe gaan we D66 dwingen de CU-optie te accepteren" tot een "zet het pistool maar tegen D66's hoofd, ze zullen rechts-conservatief beleid moeten accepteren". Al dat geneuzel over kinderachtig doen is niets anders dan een "hoe houden we een links-progressieve partij buiten de coalitie".

De CU heeft precies zoveel tijd gekregen als dat die optie verdiende, net zoals de PVV-optie precies zoveel tijd heeft gekregen als dat die verdient.