[TK] 2017 Formatietopic

[ANdrode]

Foxhound83 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 16:41:
Even los van het feit dat het een stuk moeilijker is voor je priveleven om geen auto te bezitten. Hoe wil je dat doen met kinderen? Die heb ik niet. Lijkt mij een hel om die overal mee te zeulen met de fiets. En boodschappen doen voor een gezin? Op de fiets? Succes daarmee.

Ik kan mij heel veel situaties voorstellen dat een auto gewoon niet te missen is.

Je kiest er voor een luxe, waardevolle levensstijl keuze, als onmisbaar te verwoorden zonder de praktische alternatieven (deelauto, grotere markt voor taxidiensten, etc) te overwegen.

Hoe verschilt dit (behalve het sentiment) van een keuze zoals in Amsterdam binnen de ring willen wonen? En wat is een acceptabele prijs voor die luxe?

Het voelt anders aan maar ik zie onvoldoende essentiële verschil waardoor het "onmisbaar"/"geen alternatief mogelijk" is. In die tweede vallen voor mij concepten zoals universal healthcare, niet autobezit

[ Voor 16% gewijzigd door ANdrode op 01-06-2017 16:49 ]

[Bean77]

Anakha schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:10:
[...]


Jij bent anti-Klaver en ziet in alles wat Klaver doet een bevestiging van je eigen gelijk. Dat is natuurlijk prima. Het gaat alleen mis wanneer je je eigen anti-Klaver-bril projecteert op de rest van Nederland. Bij jou en andere mensen die GL maar niets vinden, had hij zich al opgeblazen en was hij al ongeloofwaardig. Daar was deze FB-post echt niet meer voor nodig. Bij GL-stemmers daarentegen, oogst hij vooral lof voor deze standpunten. Dat kun jij je alleen niet voorstellen, omdat je qua wereldbeeld zover afstaat van een GL-stemmer.

Dat is overigens iets wat je veel vaker ziet: progressievelingen snappen bijvoorbeeld oprecht niet hoe het kan dat Trump (of Wilders) nog steeds zoveel steun heeft, ondanks alle idiote uitspraken die hij doet. Ook daar zie je dat mensen hun eigen wereldbeeld projecteren op een groep mensen die ze volstrekt niet snappen, en dan tóch naïef verwachten dat die mensen wel net zo reageren als zij zelf zouden reageren.

http://www.telegraaf.nl/b...blijven_heel_groot__.html

Hij erkent zelf ook dat de verschillen heel groot blijven. Waarom mag dat niet op het forum gezegd worden?
En als de verschillen met gl heel groot zijn zoals toegegeven wordt, waarom wordt er niet gepraat met andere partijen waarmee de verschillen ook heel groot zijn?
Het wordt tijd dat Willink alle opties eens serieus gaat verkennen, want beperkt blijven denken brengt een kabinet niet dichterbij.

[ Voor 9% gewijzigd door Bean77 op 01-06-2017 17:03 ]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 15:31:
Iemand die durft te stellen dat het OV geen optie is voor de meeste mensen heeft werkelijk geen benul van de kneiterharde feiten.

Ik weet niet precies welk 'knetterhard' feit je nu op doelt, maar als je 30 minuten als redelijke fietsafstand ziet dan praat je over 10 kilometer en dat is heel wat minder dan de gemiddelde afstand van 22 kilometer die de automobilist nu aflegt naar zijn/haar werk (je eerste link). Dat de gemiddelde Nederlander 14 kilometer van het werk woont kan je daar niet mee vergelijken, want daar zitten ook alle mensen bij die nu al fietsen, wandelen of met de tram gaan (je tweede link). Het zijn appels en peren, zeker omdat je niets aan hemelsbreed hebt met een rivier ertussen zonder brug in de buurt.

Over het OV kan je niets zeggen gebaseerd op afstand: dat hangt echt af van de verbinding, het aantal keer overstappen, de frequentie, aansluitingen en capaciteit. Je kunt over hemelsbreed 15 kilometer met het OV nog steeds meer dan 2 uur doen waar dat met de auto minder dan 20 minuten is.

Natuurlijk is het goed als ieder individu kijkt naar de eigen situatie en ik denk dat de opkomst van de elektrische fiets dit voor meer mensen een serieus alternatief maakt, dat moeten we aanmoedigen en stimuleren. Blijft staan dat voor heel veel mensen de afstand te ver is voor de fiets en het OV 2x-3x zoveel reistijd tot gevolg heeft, het is in dat geval gewoon geen luxe.

Maar mijn punt was vooral dat elke dag vlees (in tegenstelling voor sommige mensen de auto) niet noodzakelijk is, sterker nog het is bewezen gezonder. Het invoeren van een 'vleestax' is dan ook eerlijker en beter voor het milieu dan een impliciete belastingverhoging voor de automobilist.

[roffeltjes]

Foxhound83 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 16:41:
Maar, eh, ik kan je wel vertellen dat reizen met het OV erg kut is buiten de randstad.

Dat is dus weer een (politieke) keuze en geen vast gegeven.

Sterker nog, het is vrij simpel op te lossen (meer bussen). Zelfs meer treinen is relatief simpel (hardly rocket science), alleen vergt dat wel een flinke beleids-draai en investering.

Betreft je punten:

- Veel systeembeheerders zitten volgens mij vast op lokatie (of kunnen deels thuis werken). Ik weet dat er ook wel wordt rondgereden, maar dat zijn meestal de consultants etc. Echt onmogelijk is het voor de loodgieter, electricien etc.
- Kinderen gaat prima zonder auto, ook in de buitengewesten. Kwestie van willen.
- Boodschappen op de fiets? Er zijn ontzettend veel mensen die dat doen... waarom niet? Vroeger ging moeder ook gewoon met de fiets naar de winkel. Ik kan werkelijk niet verzinnen waarom een auto een must is voor boodschappen.

Dit zijn keuzes welke ook nog vrij simpel in de uitvoering zijn en zeker geen "moetjes". Er zijn best beroepen waar een auto een absolute vereiste is, maar niet wat jij hier benoemt

hoevenpe schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 18:25:
[...]
Ik weet niet precies welk 'knetterhard' feit je nu op doelt, maar als je 30 minuten als redelijke fietsafstand ziet dan praat je over 10 kilometer en dat is heel wat minder dan de gemiddelde afstand van 22 kilometer die de automobilist nu aflegt naar zijn/haar werk (je eerste link). Dat de gemiddelde Nederlander 14 kilometer van het werk woont kan je daar niet mee vergelijken, want daar zitten ook alle mensen bij die nu al fietsen, wandelen of meer de tram gaan (je tweede link). Het zijn appels en peren.

Ok, dus je geeft juist toe dat voor het merendeel der nederlanders een auto wel een alternatief is?

Verder:
- Langere afstanden worden juist afgelegd met .... de trein, niet de auto.
- Een bus werkt prima. Ooit Amsterdam Purmerend gedaan in de spits? Durf je dan nog te vertellen dat de meerderheid van de forenzen (namelijk epr auto) sneller thuis is?

Kijk dat er rdedenen zijn voor een auto is evident, maar dat het OV geen alternatief is voor de meeste mensen is gewoon onzin. Zoals je zelf al zegt, kwestie van willen.

Over het OV kan je niets zeggen gebaseerd op afstand: dat hangt echt af van de verbinding, het aantal keer overstappen, de frequentie, aansluitingen en capaciteit. Je kunt over hemelsbreed 15 kilometer met het OV nog steeds meer dan 2 uur doen waar dat met de auto minder dan 20 minuten is.

- Keuze van domicile
- Politieke keuze van investeren in vervoer.

Maar mijn punt was vooral dat elke dag vlees (in tegenstelling voor sommige mensen de auto) niet noodzakelijk is, sterker nog het is bewezen gezonder. Het invoeren van een 'vleestax' is dan ook eerlijker en beter voor het milieu dan een impliciete belastingverhoging voor de automobilist.

Why not both?

Dit zijn geen maatregelen die elkaar op de een of andere manier elkaar beinvloeden.

Bean77 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 16:54:
[...]Hij erkent zelf ook dat de verschillen heel groot blijven. Waarom mag dat niet op het forum gezegd worden?

Kom nou Bean77, je denkt toch niet dat je hiermee weg komt? Je noemde Klaver ongeloofwaardig en komt nu met dit artikel?

Een laffe draai voor iets waar je op werd gewezen. Wat een ontzettend nutteloze manier van discusieren als je niet eens je eigen beweringen durft te herhalen omdat je ze niet kan onderbouwen.

Trouwens, je voorkeur vopr de PVV is overduidelijk, alleen jammer dat je elke keer weigert in te gaan op de incompatibiliteit met ons politiek bestel.

Tot slot, om maar eens een artikel op tafel te smijten die aangeeft dat je politieke analyse niet door iedereen gedeeld wordt

http://www.volkskrant.nl/...innenhof-1-juni~a4498439/

Zoals verwacht: GL gaat waarschijnlijk nog een keer aanschuiven.

[ Voor 56% gewijzigd door roffeltjes op 01-06-2017 18:46 ]

[Bean77]

roffeltjes schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 18:28:
[...]


Kom nou Bean77, je denkt toch niet dat je hiermee weg komt? Je noemde Klaver ongeloofwaardig en komt nu met dit artikel?

Een laffe draai voor iets waar je op werd gewezen. Wat een ontzettend nutteloze manier van discusieren als je niet eens je eigen beweringen durft te herhalen omdat je ze niet kan onderbouwen.


Zoals verwacht: GL gaat waarschijnlijk nog een keer aanschuiven.

Ik blijf gewoon bij mijn standpunt hoor, geen gedraai. Zowel links als rechts van het motorblok zijn de verschillen groot. Lijkt me handig voor Willink dat hij uitgaat van 150 kamerzetels en dat hij met iedereen gaat praten. Gelet op de berichten van gl snap ik Pechtold weer niet dat hij aanleiding ziet om weer in gesprek te gaan. Ik snap dat hij het wilt, maar welke aanknopingspunten zijn er dan nu ipv 2 weken geleden? Het enige wat wij feitelijk weten is dat de onderhandelingen met gl zijn "vastgelopen" vanwege grote inhoudelijke verschillen en dat Pechtold de CU niet kan luchten. Ik zie niet anders hoe verder beweging in te brengen. Ga lekker met de sp en pvv in gesprek, misschien levert dat nog wat op of worden anderen wat inschikkelijker.

[sanderb]

Bean77 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 19:10:
[...]
Gelet op de berichten van gl snap ik Pechtold weer niet dat hij aanleiding ziet om weer in gesprek te gaan. Ik snap dat hij het wilt, maar welke aanknopingspunten zijn er dan nu ipv 2 weken geleden? Het enige wat wij feitelijk weten is dat de onderhandelingen met gl zijn "vastgelopen" vanwege grote inhoudelijke verschillen en dat Pechtold de CU niet kan luchten. Ik zie niet anders hoe verder beweging in te brengen. Ga lekker met de sp en pvv in gesprek, misschien levert dat nog wat op of worden anderen wat inschikkelijker.

Om de anderen inschikkelijker te laten zijn, moet het wel op zijn minst voelen als een daadwerkelijk alternatief. Rutte kan best een kop koffie (of een biertje) met Roemer gaan drinken, maar die combinatie is totaal niet realistisch. Ook niet na een kop koffie.

Het alternatief CU in plaats van GL was ten tijde van de onderhandelingen met GL wel een reëel alternatief. En dus iets waarmee je kan schermen richting Klaver. "Dit is ons bod, als je niet wil gaan we verder praten met iemand anders"

Dat alternatief is vakkundig de nek omgedraaid door Pechtold in een middagje. Netjes? Nee. Heeft dat wat kwaad bloed gezet? Ja. Maar volgens mij vooral omdat hij daarmee de poten onder VVD en CDA wegzaagde en de deur automatisch weer openzette voor Klaver.

Het alternatief wat er nu nog ligt, zou namelijk nog wel een minder aantrekkelijk kunnen zijn dan toch met GL proberen, en dat biedt dus weer ruimte voor beweging.

Sterker nog. Ik verdenk ze er van dat het de eerste poging mislukte op iets anders dan Migratie, maar dat daar bewust voor gekozen is omdat er nu juist op dat vlak nog mogelijkheden liggen om zonder veel gezichtsverlies weer aan tafel te kunnen komen.
Klaver kan een beetje inleveren op het migratiestuk en vervolgens trots Groen Rechts presenteren als zijn verdienste. En Buma kan toch nog laten zien dat hij op migratie zélfs met een GL in de coalitie nog een behoorlijk rechtste koers kan varen.

[Foxhound83]

@roffeltjes Ach ja, agree to disagree dan maar. Zijn genoeg systeembeheerders die gewoon nog op en neer moeten reizen hoor. Zo ook onze systeembeheerder, beetje de inspiratie van mijn voorbeeld. Verder ontopic.

[ Voor 3% gewijzigd door Foxhound83 op 01-06-2017 19:52 ]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 18:28:
Ok, dus je geeft juist toe dat voor het merendeel der nederlanders een auto wel een alternatief is?

Miljoenen mensen gaan nu al op de fiets, lopend of met het OV naar hun werk, natuurlijk zijn er genoeg automobilisten die ook in een vergelijkbare tijd met de fiets of het OV kunnen gaan dat ontken ik nergens. Blijft staan dat miljoenen mensen geen fatsoenlijk alternatief hebben, waarvoor verhuizen geen optie is en het OV veel langere reistijd geeft. Of dat nou 40% of 60% van de hardwerkende Nederlanders is lijkt me minder relevant, het is gewoon een heel grote groep...

Verder:
- Langere afstanden worden juist afgelegd met .... de trein, niet de auto.
- Een bus werkt prima. Ooit Amsterdam Purmerend gedaan in de spits? Durf je dan nog te vertellen dat de meerderheid van de forenzen (namelijk epr auto) sneller thuis is?

Langere afstanden worden ook heel vaak met de auto gedaan en wat moet ik in hemelsnaam in Purmerend?

Kijk dat er redenen zijn voor een auto is evident, maar dat het OV geen alternatief is voor de meeste mensen is gewoon onzin.

Voor sommige mensen kan het een alternatief zijn, voor de meeste mensen gewoon niet. Tenzij jij 2 uur ipv 20 minuten acceptabel vindt...

Zoals verwacht: GL gaat waarschijnlijk nog een keer aanschuiven.

Alle verloven zijn ingetrokken bij de Telegraaf, de chocoladeletters voor de voorpagina zijn al besteld. Denk je echt dat Buma deze keer wel overstag gaat na Pechtold zijn gedram? Nu toegeven is verliezen in de beeldvorming, alleen als Klaver serieus buigt zou het kunnen werken maar dat zie ik niet gebeuren.

Popcorn in huis? Check...

[T-MOB]

hoevenpe schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 19:53:
[...]
Miljoenen mensen gaan nu al op de fiets, lopend of met het OV naar hun werk, natuurlijk zijn er genoeg automobilisten die ook in een vergelijkbare tijd met de fiets of het OV kunnen gaan dat ontken ik nergens. Blijft staan dat miljoenen mensen geen fatsoenlijk alternatief hebben, waarvoor verhuizen geen optie is en het OV veel langere reistijd geeft. Of dat nou 40% of 60% van de hardwerkende Nederlanders is lijkt me minder relevant, het is gewoon een heel grote groep...

Ik denk dat 40% nog schromelijk overdreven is, maar goed. Sowieso kun je moeilijk volhouden dat het noodzakelijk is om dagelijks met 1 persoon in een 5 persoons middenklasser te gaan zitten. Tussen fiets en en zo'n middenklasser heb je ook nog wel gradaties. In oplopende geschiktheid voor grotere afstanden heb je bijvoorbeeld een elektrische fiets, een elektrische scooter of een mini-EV als een Renaut Twizzy. Met laatstgenoemde is een woon-werk afstand van 40km nog te doen als je op het werk niet kunt opladen.

Verder is het volgens mij gewoon een gegeven dat we niet heel lang door kunnen gaan zoals nu met brandstofauto's. Hoe meer mensen die een alternatief hebben overstappen, hoe langer mensen zonder alternatief wél in een brandstofauto kunnen rijden. Niets mis mee om dat te stimuleren, zeker als je de voordelen in ogenschouw neemt: minder autokilometers is beter voor het milieu, als het alternatief een (elektrische) fiets bevat zijn er voordelen voor de volksgezondheid én je vermindert schade door files.

Ik snap ook wel dat verandering vervelend is. Maar in plaats van in de ankers gaan en roepen dat het allemaal niet kan zou je ook kunnen meedenken over een manier waarop het OV wel een alternatief wordt. Of over alternatieven die wel een optie zijn voor 40% van de hardwerkende Nederlanders. Als je zelf niet meewerkt aan een oplossing eindig je met de oplossing van een ander. Dat de oplossing van GroenLinks je niet bevalt is wel duidelijk (terwijl het in essentie een rechts-liberale oplossing is - "de vervuiler betaalt"). Maar hoe moet het dan volgens jou worden opgelost? Het probleem ontkennen telt niet als een oplossing.

[hoevenpe]

T-MOB schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 20:58:
Maar in plaats van in de ankers gaan en roepen dat het allemaal niet kan zou je ook kunnen meedenken over een manier waarop het OV wel een alternatief wordt. Of over alternatieven die wel een optie zijn voor 40% van de hardwerkende Nederlanders. Als je zelf niet meewerkt aan een oplossing eindig je met de oplossing van een ander.

Er is effectief bronbeleid wat ervoor zorgt dat het wagenpark steeds minder vervuilend wordt, elektrische auto's staan aan de vooravond van een doorbraak (Tesla model 3) en het OV heeft helemaal de capaciteit niet om een serieuze verschuiving te faciliteren. Als morgen 5% van alle automobilisten 1 dag de trein pakt loopt het spoor volledig vast (los van het feit dat de overheid de inkomsten van de rijdende burger helemaal niet kan missen).

Het probleem ontkennen telt niet als een oplossing.

Ik zie inderdaad niet zo'n groot probleem: de ontwikkelingen gaan snel, de overheid kan met gerichte maatregelen dit stimuleren (wegenbelasting op uitstoot ipv gewicht, etc.), OV verbeteren waar dat kosteneffectief is en verder investeren in meer asfalt om de doorstroming te verbeteren.

Toch denk ik niet dat dit op links telt als geldig antwoord...

[T-MOB]

hoevenpe schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 21:08:
[...]


Ik zie inderdaad niet zo'n groot probleem: de ontwikkelingen gaan snel, de overheid kan met gerichte maatregelen dit stimuleren (wegenbelasting op uitstoot ipv gewicht, etc.), OV verbeteren waar dat kosteneffectief is en verder investeren in meer asfalt om de doorstroming te verbeteren.

Toch denk ik niet dat dit op links telt als geldig antwoord...

Dat is toch precies wat links ook wil: belasting op feitelijke uitstoot in plaats van op gewicht. Ik vind het belachelijk dat je op een pak hem beet een Ferrari van 3 ton eerst 60k BPM aftikt, vervolgens +/- 80 per maand wegenbelasting om hem in je garage te stallen. Zo'n auto komt misschien 2000km per jaar buiten. Qua kosten per gram CO2 is het in geen verhouding tot Frits Forens die 40.000 km aflegt in zijn Peugeot 308 SW. Laatstgenoemde stoot per jaar zo'n 10x zoveel uit aan iets meer dan de helft van de wegenbelasting.

Verder vind ik "gerichte maatregelen" wat te karig inderdaad. Even los van een linkse of rechtse signatuur denk ik dat de overheid regie moet nemen en de kaders moet stellen op klimaatgebied. We hebben een coherente langetermijnvisie op energie en mobilieit nodig. Bedrijfsleven staat te springen om die kaders. Geld is momenteel nagenoeg gratis waardoor er fors geinvesteerd kan worden. In principe staan alle seinen op groen om dit op een - in Ruttes termen - positieve manier op te pakken.
(Van mij mag Buma verder de migratieniche hebben. Ik vind dat echt een non-topic qua impact op de toekomst van Nederland vergeleken me de grote thema's: klimaat, arbeidsmarkt/belastingstelsel).

[ANdrode]

Ik ben niet anti-auto maar probeer te schetsen wat voor luxe het is:

hoevenpe schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 21:08:
[...]
Er is effectief bronbeleid wat ervoor zorgt dat het wagenpark steeds minder vervuilend wordt, elektrische auto's staan aan de vooravond van een doorbraak (Tesla model 3) en het OV heeft helemaal de capaciteit niet om een serieuze verschuiving te faciliteren. Als morgen 5% van alle automobilisten 1 dag de trein pakt loopt het spoor volledig vast

En als er morgen tien procent minder verkeersaanbod is door meer carpoolers zijn de files weg.

Het is evident dat het fossiele perspectief (één auto, één persoon) niet houdbaar is wat betreft grondstoffen. En er zitten wat betreft (milieu én infrastructuur impact) veel stappen een diesel-MPV per persoon naar kantoor of het verplicht gebruiken van een elektrische OV-bus.

Dit is niet zwart-wit en dat moet je ook niet als zwart-wit schetsen.

Werk en mobiliteit verandert
Er zijn allerlei oplossingen als je "9-tot-5 op kantoor" loslaat. En als je kijkt naar de banen die zeker zijn (~= kenniswerkers) dan verandert de piekbelasting in het verkeer vanzelf. In het nieuwe kader is één auto voor één persoon totaal overbodig. Het is bijna de minst efficiënte oplossingen die denkbaar is.

Voor mij persoonlijk geldt dat ik kan werken als ik in de (1e klas) treincoupe zit. Ik zou ook kunnen werken achterin een Uber of in een shuttle-bus (zoals in silicon valley). Voor mij twee manieren om productiviteit te winnen.

offtopic:
In het algemeen lopen de banen waar "medewerker moet op tijd x op plek y zijn" de banen die een groot risico lopen op robotisering. Wil je inschattingen daarover lezen? Zie bv NRC.

Dat een systeembeheerder op een fysieke plek moet zijn is een oude oplossing. Werkplekbeheer achtige banen gaan verdwijnen.

(los van het feit (emph mine) dat de overheid de inkomsten van de rijdende burger helemaal niet kan missen).

Bron?

Ik zie inderdaad niet zo'n groot probleem: de ontwikkelingen gaan snel, de overheid kan met gerichte maatregelen dit stimuleren (wegenbelasting op uitstoot ipv gewicht, etc.), OV verbeteren waar dat kosteneffectief is en verder investeren in meer asfalt om de doorstroming te verbeteren.

In het belastingrapport dat ik eerder linkste was men ondermeer positief over:

• Afschaffen BPM (pg. 180)
• Afschaffen bijzonderen regelingen MRB (e.g. "grijs kenteken") (pg. 173)
• Meer differentiatie in MRB voor vrachtvervoer (pg. 171)

Daarnaast is er voor gekozen om, bij gebrek aan een europese aanpak, de belangen van de grote werkgevers en industrie maximaal te behartigen bij het beprijzen van milieuschade.

Rapport werkgroep Fiscaliteit, (pg. 50):
In Nederland is over het algemeen gekozen voor belastingen die de milieuschade op indirecte wijze te belasten. Het gaat dan voornamelijk om belasting van de consumptie van aardgas en elektriciteit (via de energiebelasting) en motorbrandstoffen, zie figuur 2.19. Daarbij ligt de nadruk op het kleinverbruik, in het bijzonder de huishoudens. Dat is gedeeltelijk ingegeven door de effecten op de concurrentiepositie van bedrijven.

Meer asfalt is niet nodig als het kader verandert. Toch is het positief maar waarschijnlijk niet op de manier die jij ziet.

De grootste voordelen van meer asfalt zijn in mijn ogen: (a) dat de overheid er anticyclisch mee kan investeren in de bouwsector, zonder dat men vind dat overheid geld verspilt. (b) het voor laagopgeleid werk zorgt. (c) dat uit het inkomen van de medewerkers relatief veel weer opnieuw besteed wordt.

Let op, dit is geen unieke eigenschap van asfalt. (b) en (c) gaan afaik ook op voor helikoptergeld. (a), (b) en (c) gaan ook op voor allerlei investeringen in de groenvoorziening.

[Virtuozzo]

Het moet me even van het hart, maar ten aanzien van punt (b) komen daar wel nog wat andere zaakjes bij kijken. Om te beginnen moet je voorkomen dat je terecht komt in patronen van segregatie, we zijn al hard op weg daar naar toe, we merken nu reeds negatieve gevolgen daarvan. Niet enkel in de politieke dynamiek. Dan moeten we ook erkennen dat daar hoe dan ook grenzen aan (moeten) zitten, wat nu laagopgeleid werk is, zal dat niet langer kunnen zijn (veelal) in de toekomst. We zullen ook er niet aan ontsnappen om de correlaties van lichamelijk belastend werk en AOW / pensioen leeftijd onder de loep te nemen. Om maar een voorbeeld te noemen. En ja, ook hier zit weer een drama van heilige gralen als zelfredzaamheid. De menselijke dynamiek staat er haaks op, puur en simpel.

Wat punt (c) aangaat, prima, daar proberen veel sectoren al geruime tijd aandacht voor te krijgen. Maar het is niet compatibel met de ideologische voet van beleid. We kunnen dit spinnen zoals we willen, maar daar zit een fundamenteel conflict uit opgebouwde inertie. Alles om af te leiden van het vraagstuk wat te belasten, arbeid versus kapitaal, burger versus bedrijf.

Waar je op in gaat is een detaildiscussie. Die moet gevoerd worden, maar het zal binnen het grotere beeld gedaan moeten worden. Dat kan heel goed gedaan worden, maar ik vrees dat je daarvoor tegen te veel stokpaarden aan komt te schoppen om daar een nuttig tempo in te ontwikkelen. In politieke zin: er is bewustzijn, maar de rekening is te hoog, dan is het antwoord altijd de lange langzame baan én het kleine experiment. Maar zoals Willink meermaals heeft verduidelijkt, in een gepolitiseerde dynamiek versterkt zit enkel status quo.

Daar zit een valstrik van psychologie. Mensen wensen geen verandering, toch zoeken ze het, en als ze het krijgen wijzen ze het af. Dat zet leiders in een loopgraaf van overcompenseren in verstarring, en gebabbel ter afleiding.

[hoevenpe]

@ANdrode @T-MOB

Het grote verschil is imo vooral dat 'rechts' individuele mobiliteit niet wil begrenzen of afremmen, iedereen mag op elk moment van A naar B als hij/zij dat wil en dat automobiliteit een persoonlijk grondrecht is.

Natuurlijk moeten we inzetten op de minst vervuilende manier, zorgen voor goede alternatieven waar dit kosteneffectief is. Mensen zijn heel gevoelig voor een financiele prikkel, mits je nog steeds confortabel in dezelfde tijd van A naar B komt: het 14% bijtellingstarief heeft de hele leasemarkt ondersteboven gegooid, de Outlanders waren niet aan te slepen (om vervolgens nooit aan de laadpaal te gaan en daarmee het hele doel voorbij schietend)

Verder geloof ik niet zo in substiantieel minder woon-werkverkeer: een thuiswerkdag per week is tegenwoordig al gemeengoed, maar om goed samen te werken is 3 dagen per week met elkaar op dezelfde locatie wel erg praktisch. Komt bij dat het vrachtverkeer hard groeit evenals het bezorgen van pakketten en boodschappen, alleen al daarom zal er meer capaciteit op de weg nodig zijn.

Zeg niet tegen mensen dat ze hun gedrag moeten veranderen maar stuur op de manier waarop. Inderdaad de fiets voor korte ritjes en kleinere en zuiniger auto's in plaats van grote SUV's. Het OV kan soms een alternatief zijn maar meestal is het toch qua reistijd geen optie. Goedkoper dan nu als je 'schoner' kiest en alleen duurder als je groot en 'viezer' wilt rijden.

Ook moet er beter gehandhaafd worden op fraude, dit blijkt vooral onder oost-europeese chauffeurs een groot probleem waardoor hun 'schone' vrachtwagens in de praktijk extreem vervuilend zijn:
http://www.heute.de/zdfzo...re-entlarvt-46344018.html

[alexbl69]

Voortbordurend op de discussie van gisteren; hoe logisch is het dat deze formatie zou klappen op rekeningrijden ja of nee? We hebben er hier al pagina's over volgeschreven, maar in hoeverre bepaalt Nederland nog zelf wat er op dit vlak gaat gebeuren?

Er zijn deze week bepaalde geluiden hieromtrent uit Brussel gekomen, en zelfs ik als (licht ) euroscepticus moet zeggen dat ik het niet verkeerd zou vinden als we een keer verlost zouden zijn van al die verschillende stickers en tolkastjes die je nu nodig hebt als je door Europa rijdt. Om maar niet te zwijgen over de enorme verschillen in belastingen op automobiliteit. De Nederlandse automobilist zal er denk ik niet slechter van worden als onze tarieven worden ingeruild voor een Europees gemiddelde .

Ergo; we kunnen hierover kletsen wat we willen, maar wordt dit niet allang voor ons besloten?

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 22:59:
@ANdrode @T-MOB

Het grote verschil is imo vooral dat 'rechts' individuele mobiliteit niet wil begrenzen of afremmen, iedereen mag op elk moment van A naar B als hij/zij dat wil en dat automobiliteit een persoonlijk grondrecht is.

Natuurlijk moeten we inzetten op de minst vervuilende manier, zorgen voor goede alternatieven waar dit kosteneffectief is. Mensen zijn heel gevoelig voor een financiele prikkel, mits je nog steeds confortabel in dezelfde tijd van A naar B komt: het 14% bijtellingstarief heeft de hele leasemarkt ondersteboven gegooid, de Outlanders waren niet aan te slepen (om vervolgens nooit aan de laadpaal te gaan en daarmee het hele doel voorbij schietend)

Verder geloof ik niet zo in substiantieel minder woon-werkverkeer: een thuiswerkdag per week is tegenwoordig al gemeengoed, maar om goed samen te werken is 3 dagen per week met elkaar op dezelfde locatie wel erg praktisch. Komt bij dat het vrachtverkeer hard groeit evenals het bezorgen van pakketten en boodschappen, alleen al daarom zal er meer capaciteit op de weg nodig zijn.

Zeg niet tegen mensen dat ze hun gedrag moeten veranderen maar stuur op de manier waarop. Inderdaad de fiets voor korte ritjes en kleinere en zuiniger auto's in plaats van grote SUV's. Het OV kan soms een alternatief zijn maar meestal is het toch qua reistijd geen optie. Goedkoper dan nu als je 'schoner' kiest en alleen duurder als je groot en 'viezer' wilt rijden.

Ook moet er beter gehandhaafd worden op fraude, dit blijkt vooral onder oost-europeese chauffeurs een groot probleem waardoor hun 'schone' vrachtwagens in de praktijk extreem vervuilend zijn:
http://www.heute.de/zdfzo...re-entlarvt-46344018.html

Er waren tot januari 2017 ook enkele "mijd de spits" projecten die redelijk succesvol waren. Waar automobilisten beloond werden als ze op tijden niet bepaalde trajecten reden.
Het is toch beter om goed gedrag te belonen dan keihard af te straffen door belastingen, verhogingen, etc etc?

[gambieter]

hoevenpe schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 22:59:
Het grote verschil is imo vooral dat 'rechts' individuele mobiliteit niet wil begrenzen of afremmen, iedereen mag op elk moment van A naar B als hij/zij dat wil en dat automobiliteit een persoonlijk grondrecht is.

Ah, de NRA drogreden als het gaat om wapenbezit. En dat werkt zo goed. Maar je zit er ook naast: autobezit is een persoonlijk grondrecht, het vrijelijk gebruik van maken (de mobiliteit) niet.

Maar net zoals bij het roken is er een belangrijker maatschappelijk belang. Jij mag een auto of sigaretten bezitten, maar de overheid mag dit belasten, heeft geen verplichting wegen aan te leggen of het anderszins te faciliteren dat je het kan gebruiken. De anti-sociale houding (het is mijn grondrecht) is juist het probleem, vergelijkbaar met de NIMBY-houding.

[ Voor 38% gewijzigd door gambieter op 01-06-2017 23:40 ]

[T-MOB]

hoevenpe schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 22:59:
@ANdrode @T-MOB

Het grote verschil is imo vooral dat 'rechts' individuele mobiliteit niet wil begrenzen of afremmen, iedereen mag op elk moment van A naar B als hij/zij dat wil en dat automobiliteit een persoonlijk grondrecht is.

Dat "recht" bestrijdt (Groen)Links toch ook niet. Het enige wat gevraagd wordt is om een faire prijs per kilometer. Want op dit moment wentelt de veelrijder een hoop kosten af op maatschappij (en toekomst).
Het GroenLinks-programma in zijn geheel heeft trouwens best een liberale kern. Het basale idee is om mensen meer individuele vrijheid te geven in de portomonnaie door de inkomstenbelasting drastisch te verlagen. Dat wordt gefinancierd door consumptie, of liever gezegd ecologische voetafdruk, te belasten. Het belastingsysteem wordt zo ingezet om externe kosten te internaliseren. Het zou een verkenning van de Teldersstichting kunnen zijn... Wat dat betreft past GroenLinks (ondanks de evidente verschillen op andere vlakken) beter bij de VVD dan welke partij op links dan ook. Ware het niet dat er momenteel niet zo gek veel liberaal is aan de VVD.

Natuurlijk moeten we inzetten op de minst vervuilende manier, zorgen voor goede alternatieven waar dit kosteneffectief is. Mensen zijn heel gevoelig voor een financiele prikkel, mits je nog steeds confortabel in dezelfde tijd van A naar B komt:

Als autorijden duurder wordt, dan wordt het toch niet minder comfortabel. Waarschijnlijk zelfs comfortabeler, wanr minder files.

Zeg niet tegen mensen dat ze hun gedrag moeten veranderen maar stuur op de manier waarop.

Dat is toch exact wat wordt beoogd met kilometerbeprijzing. En ja, dan wordt het duurder voor veelrijders (en goedkoper voor weinigrijders). Er moet immers een prikkel zijn.

Ook moet er beter gehandhaafd worden op fraude, dit blijkt vooral onder oost-europeese chauffeurs een groot probleem waardoor hun 'schone' vrachtwagens in de praktijk extreem vervuilend zijn:
http://www.heute.de/zdfzo...re-entlarvt-46344018.html

Wilt u meer of minder Europa?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 23:14:
Voortbordurend op de discussie van gisteren; hoe logisch is het dat deze formatie zou klappen op rekeningrijden ja of nee? We hebben er hier al pagina's over volgeschreven, maar in hoeverre bepaalt Nederland nog zelf wat er op dit vlak gaat gebeuren?

Er zijn deze week bepaalde geluiden hieromtrent uit Brussel gekomen, en zelfs ik als (licht ) euroscepticus moet zeggen dat ik het niet verkeerd zou vinden als we een keer verlost zouden zijn van al die verschillende stickers en tolkastjes die je nu nodig hebt als je door Europa rijdt. Om maar niet te zwijgen over de enorme verschillen in belastingen op automobiliteit. De Nederlandse automobilist zal er denk ik niet slechter van worden als onze tarieven worden ingeruild voor een Europees gemiddelde .

Ergo; we kunnen hierover kletsen wat we willen, maar wordt dit niet allang voor ons besloten?

Ja, door nationale politiek. Een afgeleide van .... ?

[Joosie200]

sanderb schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 19:23:
[...]
Sterker nog. Ik verdenk ze er van dat het de eerste poging mislukte op iets anders dan Migratie, maar dat daar bewust voor gekozen is omdat er nu juist op dat vlak nog mogelijkheden liggen om zonder veel gezichtsverlies weer aan tafel te kunnen komen.
Klaver kan een beetje inleveren op het migratiestuk en vervolgens trots Groen Rechts presenteren als zijn verdienste. En Buma kan toch nog laten zien dat hij op migratie zélfs met een GL in de coalitie nog een behoorlijk rechtste koers kan varen.

Dit dacht ik al vanaf het begin toen de onderhandelingen werden gestopt. Migratie is nu niet echt iets waar niet tussen het CDA en GroenLinks uit te komen is. Daarbij kan je ais Nederlandse regering wel vanalles willen maar ga dan eerst bij de as Frankrijk - Duitsland buurten om te polsen wat Macron en wss wederom Merkel willen op dat gebied.

Het was een redelijk veilige, geloofwaardige escape om naderhand de draad op te pakken. Ondertussen is de optie met de Christenunie getorpedeerd door Pechtold, voor een minderheidskabinet voelt niemand. De PvdA voelt zich nog niet geroepen aan te schuiven en Buma blijft vakkundig Roemer zijn plannen blokkeren. Met Willink die ervaring heeft met zowel Paars I en Rutte I zie ik het echt nog wel gebeuren dat Rutte 3 aka groenrechts ervan gaat komen.

[hoevenpe]

T-MOB schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 00:28:
Dat "recht" bestrijdt (Groen)Links toch ook niet. Het enige wat gevraagd wordt is om een faire prijs per kilometer.

En die prijs is er al in de vorm van brandstofaccijns, BTW, BPM, wegenbelasting, parkeertarieven, etc. Of dat 'fair' is lijkt me subjectief en daar zal inderdaad door CDA+VVD heel anders tegenaan worden gekeken dan door GroenLinks.

Als autorijden duurder wordt, dan wordt het toch niet minder comfortabel. Waarschijnlijk zelfs comfortabeler, wanr minder files.

Persoonlijk zou het me wel goed uitkomen om met 130 lekker door te rijden, ik verreken het als zelfstandige wel in mijn tarief. Kan je het echter 'sociaal' noemen? Het is vooral de onderklasse die het dan niet meer kan betalen, dat waren toch de mensen waar 'links' vroeger zo voor opkwam?

Dat is toch exact wat wordt beoogd met kilometerbeprijzing. En ja, dan wordt het duurder voor veelrijders (en goedkoper voor weinigrijders). Er moet immers een prikkel zijn.

Je blijft maar inzetten op minder automobiliteit, anders nemen de files ook niet af. Accepteer nou gewoon dat mobiliteit een gegeven is, dat je het veel duurder kunt maken maar dat heel veel mensen gewoon geen alternatief hebben. Zet niet in op het ontmoedigen maar op het minder vervuilend maken, daar creeer je echt veel meer draagvlak mee.

Komt bij dat meer belasten op verbruik en minder op bezit een ongewenst neveneffect heeft: pak je nu de fiets naar je werk dan doe je de auto weg, een grote besparing omdat de vaste lasten hoog zijn. Bij kilometerheffing is de verleiding om voor alleen kleine ritjes een auto te bezitten veel groter, je bent goedkoper uit dan nu (financieel mogelijk gemaakt door mensen die 40.000km per jaar rijden en in tegenstelling tot de 5km forens niet in staat zijn om de fiets te pakken).

Wilt u meer of minder Europa?

In dit geval is 'meer Europa' niet de oplossing, nog meer regels lossen het probleem niet op. Je zou juist 'minder Europa' nodig hebben zodat ons vrachtvervoer weer door lokale mensen gedaan wordt die je daardoor ook veel beter kunt aanpakken als er gesjoemeld wordt met de AdBlue installatie. Dit soort misstanden zijn mede het gevolg van de neoliberale 'race-to-the-bottom' die de EU momenteel is, alles ondergeschikt aan de markt...

Maar laten we weer ontopic gaan: als deze (imo goede inhoudelijke) discussie iets laat zien dan is het wel dat er grote inhoudelijke en ideologische verschillen over dit soort lastige onderwerpen. Het lijkt er inderaad op dat we naar een toneelstuk zitten te kijken zoals Theo Hiddema gisteravond bij Humberto Tan terecht opmerkte: Klaver komt weer aan boord en Rutte krijgt zijn 3e kabinet...

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 22:38:
Dan moeten we ook erkennen dat daar hoe dan ook grenzen aan (moeten) zitten, wat nu laagopgeleid werk is, zal dat niet langer kunnen zijn (veelal) in de toekomst. We zullen ook er niet aan ontsnappen om de correlaties van lichamelijk belastend werk en AOW / pensioen leeftijd onder de loep te nemen. Om maar een voorbeeld te noemen. En ja, ook hier zit weer een drama van heilige gralen als zelfredzaamheid. De menselijke dynamiek staat er haaks op, puur en simpel.

...

Wat punt (c) aangaat, prima, daar proberen veel sectoren al geruime tijd aandacht voor te krijgen. Maar het is niet compatibel met de ideologische voet van beleid. We kunnen dit spinnen zoals we willen, maar daar zit een fundamenteel conflict uit opgebouwde inertie. Alles om af te leiden van het vraagstuk wat te belasten, arbeid versus kapitaal, burger versus bedrijf.

offtopic:
edit: In mijn vorige post heb ik bewust het arbeidsmarkt-deel nogal scherp en eenzijdig neergezet om de veranderingen te schetsen. Dit is bij uitstek een onderwerp waar je binair denken niet werkt en wel probabilistisch (mix van eigenschappen + onzekerheid) wel. En waar ik (veel) genuanceerder over (moet) denk(en) dan ik schetste.

Bij het belasten van vervuiling is in ieder geval gekozen voor het belasten van burger in plaats van bedrijf. Ik ben blij dat Europa mogelijk regelgeving voor de milieuschade van de logistieke sector gaat reguleren.

Daar kan je geen first-mover zijn als land behalve als je voor oplossingen kiest die buitenlandse vervoerders niet raken. Zonde dat van de prikkel die eerlijk, transparant en doelmatig is door de grootste krant/rechtse partijen een toxisch beeld is gevormd (rekeningrijden).

offtopic:
En ik wilde mijn reden om voor meer asfalt te zijn uitleggen, omdat ik daar aansluit bij een dogma maar met een totaal andere motivatie .

Misschien zelfs meer dan milieu is hoe de maatschappij moet kijken naar arbeid, inkomen en schaarste in mijn ogen het grootste probleem van deze tijd. Dit is een onderwerp dat mij echt raakt en waar ik mij besef dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moet nemen.

Zeker ambtenaren zijn zich hiervan bewust maar er is politieke onwil om dit aan te stippen zolang een incident (niet: het patroon) geen politieke dreiging is.

totaal offtopic: En ik zit politiek net iets links van jouw partij (en jouw standpunten links van mijn beeld van het zwaartepunt van jouw partij).

Waar je op in gaat is een detaildiscussie. Die moet gevoerd worden, maar het zal binnen het grotere beeld gedaan moeten worden. Dat kan heel goed gedaan worden, maar ik vrees dat je daarvoor tegen te veel stokpaarden aan komt te schoppen om daar een nuttig tempo in te ontwikkelen.

Mijn doel was om aan te geven dat de "harde feiten" die benoemd werden puur een extrapolatie van de huidige situatie zijn. Geen feiten, geen noodzaak, enkel inertie.

offtopic:
Het is een detail-discussie waarbij je ook hier al merkt dat mensen elkaars standpunt direct verwerpen als zijnde onzin. Het een los onderwerp en geen geschikte deel-discussie voor dit formatie-topic. Je merkt hier direct dat je tegen stokpaardjes van mensen aantrapt en cognitieve dissonantie veroorzaakt als je met dezelfde empirie een andere conclusie uitlegt dan iemand verwacht.

Een mooie instantiatie van het perspectief dat je in jouw posts vaak uitlegt

[ Voor 5% gewijzigd door ANdrode op 02-06-2017 11:14 ]

[Poecillia]

Hmm, ik vind de discussie hier wel erg gedetailleerd worden en de afstand tot het topic toenemen. Misschien zou er een 'hoe realiseer je vergroening' topic geopende moeten worden om deze discussie een plaats te geven.

Het probleem in Nederland is op dit moment is dat niemand urgentie heeft voor een nieuw kabinet omdat er geen grote financiële problemen zijn . Het probleem is verder dat wat goed is voor het land vaak beladen is en er moeilijk meerderheden te vormen zijn. Daarbij hebben alle partijen de neiging over het kabinet heen naar de volgende verkiezingen te kijken.

Veel problemen van de toekomst zijn nu ook nog niet manifest. Neem digitalisering/robotisering en de toekomstige uitfasering van laagopgeleid werk. Omdat de economie goed draait en er nu even veel nieuwe banen in bouw en vervoer gecreëerd worden is het net alsof die ontwikkeling niet speelt. Omdat de beurskoersen zijn gestegen is het aan het pensioenfront ook wel even rustig. Vergroening wordt door de meerderheid toch vooral gezien als iets dat internationaal geregeld moet worden. En ondanks de enorme herrie tijdens de afgelopen kabinetsperiode over de zorg lijkt het er nu op dat geen enkele partij urgentie voelt daarmee aan de slag te gaan. Kennelijk was het vorige kabinet zo gek nog niet.

Ik ben benieuwd of Tjeenk Willink partijen nog kan verleiden om te gaan onderhandelen. Anders zie ik na de zomer toch een minderheidscoalitie ontstaan die de komende periode op de tent gaat passen. En ach hebben we een minderheidscoalitie de afgelopen periode feitelijk in de eerste kamer ook niet gehad? Denemarken kan er ook mee werken en Frankrijk gaat na de komende parlementsverkiezingen ook die kant op. Misschien is het wel het nieuwe politieke realisme.

[Foxhound83]

Poecillia schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:27:
omdat er geen grote financiële problemen zijn.

Een overheidsschuld van € 440 miljard is best een groot financieel probleem.

[ Voor 6% gewijzigd door Foxhound83 op 02-06-2017 15:07 ]

[Poecillia]

Foxhound83 schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:58:
[...]


Een overheidsschuld van € 440 miljard is best een groot financieel probleem.

De schuld ligt zo'n beetje op normniveau. Bovendien hebben we een exploitatieoverschot. Geen kabinet betekent ook dat er geen duur nieuw beleid wordt gemaakt dat de schuld weer doet stijgen..

[hoevenpe]

Poecillia schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 16:03:
De schuld ligt zo'n beetje op normniveau. Bovendien hebben we een exploitatieoverschot. Geen kabinet betekent ook dat er geen duur nieuw beleid wordt gemaakt dat de schuld weer doet stijgen..

Kunnen we niet gewoon 4 jaar deze demissionaire regering houden? Rustig op de boel passen en de kamer die aan bijsturing doet met moties waar nodig?

Scheelt een heleboel geld en megalomane plannen...

[roffeltjes]

Foxhound83 schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:58:
[...]


Een overheidsschuld van € 440 miljard is best een groot financieel probleem.

Wel nee. Zolang ze hun valuta controleren gaan landen eigenlijk alleen failliet als ze er voor kiezen.

Het is wat vervelender nu we niet meer onze eigen "lender of last resort " zijn, maar we zitten dusdanig dicht bij de bron (stuur en rem/gaspedalen), dat we hier niet bang voor moeten zijn. Sterker nog de rentestanden zijn super laag, dus dit is een ideaal moment om te gaan investeren en nu die schulden te nemen.

Schulden zijn wel een probleem aan de kant van de burger, omdat die niet staatsobligaties op de markt kunnen slingeren.

Hou er rekening mee dat als er een begrotingsoverschot is (de overheid spaart) er sprake is van ontrekking van geld aan de economie (bedrijven en burgers!), dus de huidige situatie is helemaal niet zo goed.

[Fiber]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 16:08:
[...]


Kunnen we niet gewoon 4 jaar deze demissionaire regering houden?

Met het huidige tempo van formeren zit dat er nog wel in ook...

[Poecillia]

roffeltjes schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 17:11:
[...]
Hou er rekening mee dat als er een begrotingsoverschot is (de overheid spaart) er sprake is van ontrekking van geld aan de economie (bedrijven en burgers!), dus de huidige situatie is helemaal niet zo goed.

Het is juist een uitstekende situatie, sparen in tijden van 'hoog'conjuctuur. Dat geeft ruimte om in tijden van recessie te investeren.

[roffeltjes]

Hey, we zitten volgens het CBS inderdaad in een hoogconjunctuur

[ Voor 40% gewijzigd door roffeltjes op 03-06-2017 08:10 ]

[hoevenpe]

Opmerkelijk interview van Aboutaleb op een cruciaal moment in de formatie. Het aanpassen van het vluchtelingenverdrag is niet meer een exclusief 'rechts' thema, is dit om druk te zetten op Klaver?

quote: http://www.ad.nl/binnenla...-meer-migranten~af60632c/

Aboutaleb: Solidair betekent niet nog meer migranten

De Rotterdamse burgemeester Ahmed Aboutaleb vindt dat er minder migranten moeten worden toegelaten, omdat het maatschappelijk draagvlak onder druk staat. ,,Solidariteit betekent niet: nog meer ongecontroleerde migratie. ’’ Dat stelt de populaire PvdA-bestuurder in een interview met deze krant.

Je kunt alleen maar vluchtelingen toelaten in een mate die de Europese burgers accepteren. Daarom vindt hij dat het Vluchtelingenverdrag worden aangepast, dat niet is toegesneden op de huidige situatie.

Het hele interview is trouwens ook interessant, hadden we maar meer politici van dit kaliber:
http://www.ad.nl/politiek...mis-met-de-pvda~a6bd90f8/

[ Voor 8% gewijzigd door hoevenpe op 03-06-2017 09:43 ]

[D-e-n]

Hij koppelt het ook aan meer geld voor ontwikkelingshulp lees ik. Die koppeling is dan wel iets waar de PvdA zich op zou kunnen profileren.

Ik krijg wel de indruk dat hij vindt dat GL het moet doen uiteindelijk.

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 03-06-2017 10:04 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 10:03:
Ik krijg wel de indruk dat hij vindt dat GL het moet doen uiteindelijk.

Dat is in ieder geval niet hoe de andere media het interpreteren:

quote: http://www.volkskrant.nl/...-de-pvv-regeren~a4498921/

Opmerkelijk advies Aboutaleb: laat de PVV regeren

Een opmerkelijk advies van de Rotterdamse PvdA-burgemeester Aboutaleb aan informateur Tjeenk Willink: hij vindt dat het tijd is voor een centrumrechts kabinet, inclusief Geert Wilders' PVV. In elk geval is de PVV eerder aan de beurt dan de PvdA, waarschuwt hij. 'De kiezer heeft gezegd: centrumrechts moet het doen', aldus de burgemeester in het Algemeen Dagblad. 'Nederland heeft dus recht op een centrumrechts kabinet.'

Hij heeft natuurlijk gewoon gelijk, ik zie Wilders het echter niet doen/willen.

[D-e-n]

@hoevenpe
Ik vind niet dat hij gelijk heeft. De redenen die maken dat men de PVV niet ziet zitten zijn niet uit te onderhandelen namelijk. Dus dat heeft helemaal geen zin. Ik zou tegen Geert zeggen: als jij nu zorgt dat je je vier jaar kunt gedragen als iemand die regeringsverantwoordelijkheid wil en kan dragen dan kijken we dan eens verder.

[RobinHood]

Vreemd, ik kan me niet herinneren dat ik een vakje "welke richting moet het nieuwe kabinet hebben" heb ingevuld, ik heb gewoon op een partij gestemd. Die partij heeft zetels gekregen, net als allerlei andere partijen, en die moeten maar gaan samenwerken.

We hebben niet eens recht op een meerderheidscoalitie, laat staan een regering die een bepaalde kant op gaat.

Aboutaleb is een toffe peer, maar hier slaat ie de spijker flink mis

[DaniëlWW2]

Zien jullie het echt niet?
Als ik een PvdA prominent was, dan zou ik ook wel een regering van VVD, PVV en CDA willen zien. Dan krijg je precies de regering die hun electorale achterban grotendeels zal negeren in hun belangen. Ze kunnen dan ook niemand meer de schuld geven over beleid, want ze hebben het zelf uitgevoerd. Als het dan ook nog eens een puinzooitje wordt waar ze elkaar de hersens inslaan, dan is dit mooi meegenomen.

[gambieter]

Dat is inderdaad prijsschieten. PVV zwabberen en compleet onbetrouwbaar/onvoorspelbaar, en VVDen CDA gaan dan met elkaar vechten om de ander de zondebok te laten zijn. Popcorntijd.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 14:49:
Zien jullie het echt niet?
Als ik een PvdA prominent was, dan zou ik ook wel een regering van VVD, PVV en CDA willen zien. Dan krijg je precies de regering die hun electorale achterban grotendeels zal negeren in hun belangen. Ze kunnen dan ook niemand meer de schuld geven over beleid, want ze hebben het zelf uitgevoerd. Als het dan ook nog eens een puinzooitje wordt waar ze elkaar de hersens inslaan, dan is dit mooi meegenomen.

Natuurlijk zie ik dat ook wel, mijn reactie was meer bedoeld tegen hoevenpe die zegt dat Aboutaleb gelijk heeft.

Overigens ben ik het echt wel zat de politiek meer lijkt op poker dan op daadwerkelijk een land besturen en het beste voor willen hebben met je volk Je hebt imho echt wel een zwaar verrotte instelling als je denkt "Als die en die nou samen gaan regeren maken ze het halve land kapot, maar, mijn partij heeft er wel profijt van!", dan ben je niet veel ethischer dan een pre-crisis Amerikaanse bankier

En nee, de PvdA [of alleen Aboutaleb] is niet de enige partij waar de ethiek ver te zoeken is, kijk eens naar VVD en CDA die aan elkaar vastklampen, puur vanwege de angst dat de ander misschien wel later meer macht krijgt Zit je in de politiek om over x-jaar meer macht te hebben, of zit je in de politiek om van je landje een wat betere plek te maken?

gambieter schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 15:00:
Dat is inderdaad prijsschieten. PVV zwabberen en compleet onbetrouwbaar/onvoorspelbaar, en VVDen CDA gaan dan met elkaar vechten om de ander de zondebok te laten zijn. Popcorntijd.

Ja, het is net een flinke crash in de autosport: Leuk om naar te kijken, minder leuk om in te zitten. Als ik in het buitenland woonde had ik me hartelijk kunnen vermaken om het politieke gesteggel in Nederland, maar de realiteit is dat ik deel ben van de groep die zeker bij die coalitie het heel zwaar krijgt. Popcornwaardig joh

[Morrar]

Hmm interessant dat CDA en VVD wel de PVV categorisch mogen uitsluiten, maar D66 niet de CU of SP niet de VVD... Dan zijn VVD en CDA de eersten om te roepen dat zulke barrieres echt niet kunnen.

Grappig dat zoveel mensen nog in zulke retoriek trappen. Aboutaleb heeft hier natuurlijk gewoon een punt; coalitie VVD, CDA en PVV ligt inhoudelijk en qua stemmen gewoon het meeste voor de hand. De drie grootste partijen en zowel CDA als PVV op zetelwinst.

CDA is feitelijk PVV light met een christelijk fatsoenssausje er overheen. PVV en VVD liggen op veel beleidsterreinen ook niet ver uit elkaar (tegen immigrate, tegen klimaat, strenger straffen). Sterker nog, de PVV is uit de VVD voortgekomen.

Wat dat betreft een beetje hypocriet van CDA en VVD om niet eens de meest logische coalitie te willen onderzoeken; alsof 1 akkefietje uit het verleden het voor altijd zou moeten uitsluiten. Waar drie partijen breken hebben er ook drie schuld lijkt me. En kijk naar wat de VVD met de PvdA heeft gedaan in de afgelopen regeringsperiode; en PvdA zou nu wel moeten aanschuiven?

Coalitie VVD, CDA en PVV loop ik persoonlijk niet warm voor, maar links (en met name D66) zouden gek zijn zich weer voor het VVD/CDA karretje te laten spannen en de prijs te betalen. Dan liever nieuwe verkiezingen.

[ Voor 6% gewijzigd door Morrar op 03-06-2017 15:31 ]

[gambieter]

Morrar schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 15:27:
Wat dat betreft een beetje hypocriet van CDA en VVD om niet eens de meest logische coalitie te willen onderzoeken; alsof 1 akkefietje uit het verleden het voor altijd zou moeten uitsluiten. Waar drie partijen breken hebben er ook drie schuld lijkt me.

Het heeft natuurlijk veel meer te maken met de vele jaren van wangedrag van Wilders, niet alleen met dat eerste gedoogtrainwreck. PVV heeft geen enkele competente persoon die minister zou kunnen zijn (zelfs vd Steur is een genie vergeleken met de krukken) en je wilt ook geen LPF2.

RobinHood schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 15:12:
Ja, het is net een flinke crash in de autosport: Leuk om naar te kijken, minder leuk om in te zitten. Als ik in het buitenland woonde had ik me hartelijk kunnen vermaken om het politieke gesteggel in Nederland, maar de realiteit is dat ik deel ben van de groep die zeker bij die coalitie het heel zwaar krijgt. Popcornwaardig joh

Ik wil het ook niet, maar soms moet de PVV stemmer maar eens voelen.

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 15:12:
[...]

Natuurlijk zie ik dat ook wel, mijn reactie was meer bedoeld tegen hoevenpe die zegt dat Aboutaleb gelijk heeft.

Overigens ben ik het echt wel zat de politiek meer lijkt op poker dan op daadwerkelijk een land besturen en het beste voor willen hebben met je volk Je hebt imho echt wel een zwaar verrotte instelling als je denkt "Als die en die nou samen gaan regeren maken ze het halve land kapot, maar, mijn partij heeft er wel profijt van!", dan ben je niet veel ethischer dan een pre-crisis Amerikaanse bankier

En nee, de PvdA [of alleen Aboutaleb] is niet de enige partij waar de ethiek ver te zoeken is, kijk eens naar VVD en CDA die aan elkaar vastklampen, puur vanwege de angst dat de ander misschien wel later meer macht krijgt Zit je in de politiek om over x-jaar meer macht te hebben, of zit je in de politiek om van je landje een wat betere plek te maken?

Aboutalebl zijn uitspraak is denk ik eerder gericht op "een land verdient de regering die ze hebben". Dat is democratie, en dan kan je ook "ongelukjes" hebben zoals de VS.

Verder denk dat de PvdA nog wel meevalt qua instelling. Ze zijn voornamelijk arrogant geworden, maar probeerden nog wel om algemeen belang te verdedigen. Een totale mislukking de afgelopen jaren, maar ze probeerde het. Het CDA en de VVD zijn van een andere klasse. Totaal geen oog voor algemeen belang, manipulatie van de kiezers en andere politieke partijen en nergens verantwoordelijk voor. De PVV is gewoon Wilders zijn privé vermogen flink doen vergroten, en daar mogen een aantal van meeprofiteren als ze maar hun kop houden...

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-06-2017 15:49 ]

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 15:12:
Natuurlijk zie ik dat ook wel, mijn reactie was meer bedoeld tegen hoevenpe die zegt dat Aboutaleb gelijk heeft.

Maar wat klopte er dan niet aan zijn betoog? Het blijft vreemd dat je blijkbaar een groot deel van de kiezers zou mogen uitsluiten vanwege een 'foute' keuze, dat geldt trouwens ook voor FvD, DENK en in mindere mate PvdD en 50+. Het enige wat je daarmee bereikt is dat de onvrede en het gevoel van uitsluiting verder groeit en wellicht onbeheersbaar wordt op termijn.

Er is niemand die serieus denkt dat Wilders kan regeren, net zomin als Baudet, Kuzu, Thieme of Krol daarvoor geschikt zijn. Je moet wel kijken waarom mensen op deze partijen gestemd hebben, welke onderliggende onvrede eraan ten grondslag ligt. Waarom voelen zoveel allochtonen zich buitensgesloten dat ze op DENK stemmen, wellicht moet er toch meer aandacht naar het bestrijden van racisme? Wat beweegt de Wilders aanhang, in hoeverre zijn migratie, immigratie, veiligheid en de radicale islam in het verleden te slap aangepakt?

Juist als je nu met Klaver een regering gaat vormen, welke onderwerpen leven er in de maatschappij onder alle kiezers? Hoe kan je ervoor zorgen dat het onvermijdelijke compromis breed gedragen wordt en daardoor ook kans van slagen heeft?

Aboutaleb heeft gelijk als hij stelt dat Nederland voor een centrum-rechtse regering gekozen heeft, waarbij dat ook heel goed in een minderheidskabinet mogelijk is...

[Bean77]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 13:20:
[...]


Dat is in ieder geval niet hoe de andere media het interpreteren:

[...]


Hij heeft natuurlijk gewoon gelijk, ik zie Wilders het echter niet doen/willen.

Het is ook waar NL recht op heeft. PVV lijkt niet het meest waarschijnlijk, maar een vorm met CU komt er dan het meest realistisch bij in de buurt. Alleen lijkt Pechtold zich dat niet te realiseren. Die lijkt naïef te zijn en blokt de CU op redenen die het CDA ook heeft.
En ondertussen prima dat er niks gebeurt met het huidige kabinet. Wel stilstand op allen onderdelen, maar tenminste geen achteruitgang naar mijn mening.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 15:57:
[...]


Aboutaleb heeft gelijk als hij stelt dat Nederland voor een centrum-rechtse regering gekozen heeft, waarbij dat ook heel goed in een minderheidskabinet mogelijk is...

cda, vvd en pvv is niet centrum-rechts. laten dat even helder hebben.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 15:57:
[...]


Maar wat klopte er dan niet aan zijn betoog? Het blijft vreemd dat je blijkbaar een groot deel van de kiezers zou mogen uitsluiten vanwege een 'foute' keuze, dat geldt trouwens ook voor FvD, DENK en in mindere mate PvdD en 50+. Het enige wat je daarmee bereikt is dat de onvrede en het gevoel van uitsluiting verder groeit en wellicht onbeheersbaar wordt op termijn.

Zoals al eerder uitgelegd: Deze partijen zijn uit op vernietiging van het bestel, dus laten meeregeren is waanzin. Dat dat electoraal consequenties heeft is extreem vervelend, maar de schade die een Trump doet in de USA geeft al aan dat je sommige lessen niet moet willen leren.

Wat dat betreft is de populariteit van het FvD onder jong rechts erg eng, kwestie van gebrekkig historisch/politiek onderwijs. Zelfs hier zijn er een aantal mensen die totaal niet snappen wat het fundamentele probleem is van het FvD.

Het probleem is niet dat FvD fascistisch of iets dergelijks is... het probleem is dat hun ideeën over hoe je een land bestuurt consequenties hebben die we als land niet moeten willen:

- Binair besluiten nemen (referenda)
- Bestuur lostrekken van de politiek, waardoor het compromis verloren gaat. Bovendien gaat dan het hogere het raam uit t.o.v. puur boekhouden.

Het gevolg is heel slecht voor de zwakken in de samenleving omdat de buffer tegenover de meerderheid compleet verdwijnt. Er is een reden waarom er iets is als een volksvertegenwoordiging en waarom dat zo stabiel is.

Stel je voor dat de FvD meeregeert en verplichte referenda erdoor heen drukt... dan heb je een bak schade waar we nu al enorm veel last van hebben. Het leven is niet ja/nee.

Bean77 schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 16:09:
[...]

Het is ook waar NL recht op heeft

Laat me niet lachen met je holle taal.

Jij wil links gewoon compleet uitsluiten van de besluitvorming? Er zijn een stuk meer links stemmers dan CU stemmers, dus dat punt van jou is al direct ridicuul te noemen.

Gelukkig is Nederland niet de dictatuur van de meerderheid.

[ Voor 10% gewijzigd door roffeltjes op 03-06-2017 16:18 ]

[RobinHood]

gambieter schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 15:44:

[...]

Ik wil het ook niet, maar soms moet de PVV stemmer maar eens voelen.

Oh, de PVV-stemmers mogen best worden "vermorzeld" door "het systeem", het vervelende is alleen dat er ook heel wat mensen die op allerlei andere, wel ietwat normale partijen gestemd hebben ook vrolijk de gehaktmolen in gaan, zoals ondergetekende.

PVV-stemmers een lesje leren is leuk, een daadwerkelijk functionerend land hebben is nog veel leuker.

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 15:48:
[...]


Aboutalebl zijn uitspraak is denk ik eerder gericht op "een land verdient de regering die ze hebben". Dat is democratie, en dan kan je ook "ongelukjes" hebben zoals de VS.

Verder denk dat de PvdA nog wel meevalt qua instelling. Ze zijn voornamelijk arrogant geworden, maar probeerden nog wel om algemeen belang te verdedigen. Een totale mislukking de afgelopen jaren, maar ze probeerde het. Het CDA en de VVD zijn van een andere klasse. Totaal geen oog voor algemeen belang, manipulatie van de kiezers en andere politieke partijen en nergens verantwoordelijk voor. De PVV is gewoon Wilders zijn privé vermogen flink doen vergroten, en daar mogen een aantal van meeprofiteren als ze maar hun kop houden...

Je eerste zin rijmt eigenlijk niet met de rest van je reactie: Hoe kun je verwachten dat mensen "goed" stemmen als de twee grootste partijen erop los manipuleren? In een soort utopische voorstelling waarin alle partijen en de media gewoon normaal deden, hadden we een heel andere verkiezingsuitslag gekregen, de VVD was dan een stuk kleiner, net als de CDA in deze gedaante.

En zelfs dan nog, als we al iets verdienen, verdienen we iedere regering met 76 of meer zetels. Tokkie-rechts met CDA, VVD en PVV, of Roemers Regenboog met alles wat een beetje links is + het CDA. Uit die twee komen totaal verschillende soorten beleid, en toch "verdienen" we ze allebei volgens dat soort logica.

hoevenpe schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 15:57:
[...]


Maar wat klopte er dan niet aan zijn betoog? Het blijft vreemd dat je blijkbaar een groot deel van de kiezers zou mogen uitsluiten vanwege een 'foute' keuze, dat geldt trouwens ook voor FvD, DENK en in mindere mate PvdD en 50+. Het enige wat je daarmee bereikt is dat de onvrede en het gevoel van uitsluiting verder groeit en wellicht onbeheersbaar wordt op termijn.

Zijn betoog gaat mank op het stukje "verdienen" zoals ik al uitlegde bij Daniel. We zijn een coalitieland, alle mogelijke coalities die een meerderheid hebben "verdienen" we, ook al geven ze compleet ander beleid.

Het stukje "we sluiten kiezers uit" is eerlijk gezegd altijd :')-waardig, want dat doe je met iedere coalitie. Bij een PVVD-CDA coalitie sluit je toch ook allerlei kiezers uit die een compleet andere koers willen? Is dat opeens minder belangrijk?

En vergeet ook niet dat een democratie geen dictatuur van de meerderheid hoort te zijn. Een goede meerderheid let ook op de minderheid.

Juist als je nu met Klaver een regering gaat vormen, welke onderwerpen leven er in de maatschappij onder alle kiezers? Hoe kan je ervoor zorgen dat het onvermijdelijke compromis breed gedragen wordt en daardoor ook kans van slagen heeft?

Aboutaleb heeft gelijk als hij stelt dat Nederland voor een centrum-rechtse regering gekozen heeft, waarbij dat ook heel goed in een minderheidskabinet mogelijk is...

Die vragen kan je, moet je, bij iedere coalitie stellen. Niet alleen de coalities waar mogelijk de grootste verschrikking van rechts in zit.

En nee, Nederland heeft niet voor een linkse, rechtse of kwarkse coalitie gekozen. Nederland heeft een stapel partijen gekozen, en die zoeken het maar uit.

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 16:13:
Je eerste zin rijmt eigenlijk niet met de rest van je reactie: Hoe kun je verwachten dat mensen "goed" stemmen als de twee grootste partijen erop los manipuleren? In een soort utopische voorstelling waarin alle partijen en de media gewoon normaal deden, hadden we een heel andere verkiezingsuitslag gekregen, de VVD was dan een stuk kleiner, net als de CDA in deze gedaante.

En zelfs dan nog, als we al iets verdienen, verdienen we iedere regering met 76 of meer zetels. Tokkie-rechts met CDA, VVD en PVV, of Roemers Regenboog met alles wat een beetje links is + het CDA. Uit die twee komen totaal verschillende soorten beleid, en toch "verdienen" we ze allebei volgens dat soort logica.

Tot bepaalde hoogte. Kijk, als je werkelijk niet geïnteresseerd bent in de politiek en stemt op wie de mooiste beloften doet, zonder eens te bedenken dat ze misschien niet de waarheid vertellen, dan moet je ook niet vreemd opkijken als er misbruik gemaakt word van je stem. Dat kan je afdoen als politici liegen nu eenmaal, en dat is gewoon onzin. Politici liegen, jazeker, maar alleen als je ze ermee weg laat komen. Dit oplossen kan op een aantal manieren. Educatie, fatsoenlijke journalistiek, enige gezonde scepsis tegen beloften die politici maken of zelf de moeite doen eens wat te controleren. Tegenwoordig kan het allemaal als je een beetje googled. Of dat nu een site is die stemgedrag van partijen volgt, of je doet de moeite om tenminste een deel van een verkiezingsprogramma te lezen, of een blik te werpen op de CPB doorrekening.

Doe je dit allemaal niet als volk, of tenminste een zeer substantieel deel van het volk, dan zal je de regering krijgen die misbruik maakt van je stem, voor heel andere belangen dan je eigen. Of dat nu VVD/CDA/PVV is of de SP die opeens een meerderheid in de kamer heeft kan me weinig schelen. Geen van beide is goed of wenselijk voor het land. Dan is het helaas nodig dat het even flink misgaat, en mensen wakker worden geschut dat dit niet is wat ze willen, dat ze beet zijn genomen. Naar jezelf kijken is vaak al een stap te ver, dus we straffen deze politicus af omdat hij/zij liegt, en we belonen deze andere. Als dit ook een leugenaar blijkt te zijn dan proberen we die andere eens.

Laat dat nu meteen de voedingsbodem van een partij zoals de PVV of FvD zijn. Geen regeer verantwoordelijkheid gehad, en niemand controleert ze, dus kunnen ze hun gang gaan. FvD wat minder, want die liggen al helemaal onder een vergrootglas, en terecht, maar de PVV zeker wel. Je zou toch denken dat mensen door zouden hebben dat de "anti politicus" Wilders al sinds 1998 in de Tweede Kamer zit. Nee, hij is een man van het volk, die het volk nooit ziet...

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 16:12:
Het probleem is niet dat FvD fascistisch of iets dergelijks is... het probleem is dat hun ideeën over hoe je een land bestuurt consequenties hebben die we als land niet moeten willen:

- Binair besluiten nemen (referenda)
- Bestuur lostrekken van de politiek, waardoor het compromis verloren gaat. Bovendien gaat dan het hogere het raam uit t.o.v. puur boekhouden.

Ons huidige bestel heeft een aantal structurele weef-fouten waardoor men keer op keer beleid kan voeren wat niet overeen komt met de wil van het volk. Uiteindelijk zijn volksvertegenwoordigers er voor 'ons' en niet andersom, wil je in dit snelle internettijdperk​ mensen betrekken bij de politiek dan moet je ze ook echte invloed geven. Meepraten zonder gehoord te worden zit niemand op te wachten, dat is de ultieme boekhouders mentaliteit die we nu veel te veel zien.

Baudet is imo te extreem in zijn opvattingen, maar hij ziet een heleboel dingen wel scherp (evenals Hiddema). Referenda kunnen een goed middel zijn om de burger meer bij de politiek te betrekken, maar dat zou ook kunnen door regelmatig te peilen wat men denkt over bepaalde belangrijke onderwerpen.

Maurice de Hond geeft bijna wekelijks inzicht op belangrijke onderwerpen, het is echt opvallend hoe vaak de politiek een andere richting op gaat dan de overgrote meerderheid van de kiezer wil. Laten we eens beginnen om daar wat serieuzer naar te kijken.

Gelukkig is Nederland niet de dictatuur van de meerderheid.

Nederland is de op de manier waarop het nu werkt de dictatuur van de regeringspartijen, dichtgetimmerde regeerakkoorden waardoor de oppositie eigenlijk 4 jaar met vakantie kan.

De afgelopen jaren is dat gelukkig veranderd door het gebrek aan zetels in de eerste kamer, het lijkt me een stap terug om nu weer alles voor te koken met 4 partijen de komende 4 jaar. Niet alleen voor de genegeerde PVV stemmer, maar ook voor al die kiezers van partijen die straks niet aan de knoppen zitten...

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 17:10:
[...]
Ons huidige bestel heeft een aantal structurele weef-fouten waardoor men keer op keer beleid kan voeren wat niet overeen komt met de wil van het volk.

STOP! Dit is een hele foute en zelfs enge redenatiefout, die me verbaasd omdat deze in de posts hierboven al is uiteengezet. Je kan wel zeggen:

Tegen de wil van een deel van het electoraat,

Maar stellen dat "het niet overeenkomt met de wil van het volk" is niet alleen duidelijk onzin, het roept ook hele foute connotaties op.

Uiteindelijk zijn volksvertegenwoordigers er voor 'ons' en niet andersom, wil je in dit snelle internettijdperk​ mensen betrekken bij de politiek dan moet je ze ook echte invloed geven. Meepraten zonder gehoord te worden zit niemand op te wachten, dat is de ultieme boekhouders mentaliteit die we nu veel te veel zien.

Waarom moet ik direct meepraten over de akkoorden in Parijs? Ik ben geen klimaat expert, ik snap de dynamiek van de politiek niet en ben geen strategisch wonderkind.

Ik kies iemand die ik vertrouw om mijn belangen zo goed mogelijk te behartigen. Net zoals ik mijn dokter kies, mijn consultant op het werk, een aannemer bij het bouwen van mijn huis.

Even los van mijn cognitieve en educatieve beperkingen, ik heb helemaal niet de tijd om dat soort dingen te beslissen.

Maurice de Hond geeft bijna wekelijks inzicht op belangrijke onderwerpen, het is echt opvallend hoe vaak de politiek een andere richting op gaat dan de overgrote meerderheid van de kiezer wil. Laten we eens beginnen om daar wat serieuzer naar te kijken.

Overgroot definieer dat eens? En in hoeverre is het een slechte keuze?

Nogmaals, we leven gelukkig niet in de dictatuur van de meerderheid. Jij weet dondersgoed waarom dat geen goed idee is.

[D-e-n]

Het klinkt leuk die referenda maar het probleem is dat je niet alle onderwerpen afzonderlijk door de meerderheid kunt laten bepalen. Er zit een relatie tussen de onderwerpen.

Ik ben overigens niet per definitie tegen referenda maar dan enkel als er een duidelijke vraagstelling kan zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door D-e-n op 03-06-2017 17:40 ]

[roffeltjes]

Zoals ik al zei... ik heb een afkeer van de man, maar Wiegel had helemaal gelijk: Referenda zijn een uitholling van ons bestel gebleken.

- Beslissingen die los worden getrokken van het totale beeld
- Binaire beslissingen
- Compromis niet mogelijk.

En omdat dit onuitvoerbare resultaten geeft is de burger gefrustreerd. Want laten we duidelijk zijn: deze manieren om de burger meer inspraak te geven gaan enorm veel frustratie opleveren als dat niet kan leiden tot uitvoerbaar beleid. Dus in plaats dat de burger zich gehoord voelt zal hij nog meer teleurgesteld raken in de politiek.

Dit wordt uitgebuit door bepaalde politici die op deze onvrede zich laten opstuwen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 17:35:
Ik ben overigens niet per definitie tegen referenda maar dan enkel als er een duidelijke vraagstelling kan zijn.

Je zou imo moeten kijken of je meerdere opties dan 'ja' en 'nee' kunt hebben, ook de samenhang in de vraagstelling benadrukken en de consequenties meenemen in de keuze.

Dus niet 'bent u voor of tegen meer geld voor onderwijs', maar laat dan ook de kiezer bepalen in hetzelfde referendum waar dat geld vandaan moet komen als ze 'ja' kiezen. Of 'ja, maar' opties toevoegen, etc.

Je zou het ook getrapt kunnen doen: de nieuw gekozen 2e kamer stelt op hoofdlijnen vast waar op onderwerpen de meerderheden liggen, daarna mogen partijen zich 'inschrijven' op dit door alle 150 kamerleden vastgestelde ontwerp-regeerakkoord.

In ieder geval voorkom je dan dat straks er een akkoord is waar bijna niemand zich echt in kan vinden. Dat risico is levensgroot als je GroenLinks en VVD/CDA op 1 hoop gooit...

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 17:10:
[...]


Tot bepaalde hoogte. Kijk, als je werkelijk niet geïnteresseerd bent in de politiek en stemt op wie de mooiste beloften doet, zonder eens te bedenken dat ze misschien niet de waarheid vertellen, dan moet je ook niet vreemd opkijken als er misbruik gemaakt word van je stem. Dat kan je afdoen als politici liegen nu eenmaal, en dat is gewoon onzin. Politici liegen, jazeker, maar alleen als je ze ermee weg laat komen. Dit oplossen kan op een aantal manieren. Educatie, fatsoenlijke journalistiek, enige gezonde scepsis tegen beloften die politici maken of zelf de moeite doen eens wat te controleren. Tegenwoordig kan het allemaal als je een beetje googled. Of dat nu een site is die stemgedrag van partijen volgt, of je doet de moeite om tenminste een deel van een verkiezingsprogramma te lezen, of een blik te werpen op de CPB doorrekening.

Doe je dit allemaal niet als volk, of tenminste een zeer substantieel deel van het volk, dan zal je de regering krijgen die misbruik maakt van je stem, voor heel andere belangen dan je eigen. Of dat nu VVD/CDA/PVV is of de SP die opeens een meerderheid in de kamer heeft kan me weinig schelen. Geen van beide is goed of wenselijk voor het land. Dan is het helaas nodig dat het even flink misgaat, en mensen wakker worden geschut dat dit niet is wat ze willen, dat ze beet zijn genomen. Naar jezelf kijken is vaak al een stap te ver, dus we straffen deze politicus af omdat hij/zij liegt, en we belonen deze andere. Als dit ook een leugenaar blijkt te zijn dan proberen we die andere eens.

Laat dat nu meteen de voedingsbodem van een partij zoals de PVV of FvD zijn. Geen regeer verantwoordelijkheid gehad, en niemand controleert ze, dus kunnen ze hun gang gaan. FvD wat minder, want die liggen al helemaal onder een vergrootglas, en terecht, maar de PVV zeker wel. Je zou toch denken dat mensen door zouden hebben dat de "anti politicus" Wilders al sinds 1998 in de Tweede Kamer zit. Nee, hij is een man van het volk, die het volk nooit ziet...

Je hebt zeker wel gelijk, tot een bepaalde hoogte

Het moeilijke is vooral toch de informatievoorziening. Jij en ik kunnen inderdaad prima De Correspondent opzoeken, betalen, lezen en begrijpen, of FTM, of allerlei andere kleine kwaliteitsmedia, maar-echter-doch, zonder heel bot te willen klinken: Ik betwijfel of de gemiddelde kiezer dat echt wel kan. Het is gewoon veel leesvoer en het taalgebruik is soms best lastig.

En het helpt niet dat er meer dan genoeg alternatieve waarheden en uitleggen te vinden zijn op sites als TPO en de Telegraaf, en genoeg mensen nemen de shit die daar in staat vrolijk voor de absolute waarheid aan.

Campagneprogramma's idem dito, die dingen zijn vaak echt wel lastig, moeilijk taalgebruik, lange teksten en vaak met de nodige nuances. Een stemwijzer erbij pakken is dan veel aantrekkelijker, en nog aantrekkelijker is het luisteren naar de one-liners van politici.

CPB-berekeningen zijn heel leuk, maar je hoort ook genoeg mensen in dit topic morren zodra hun partij er minder goed uit komt of de "verkeerde" partij er heel goed uit komt.

En dan heb je inderdaad nog heel veel mensen die gewoon de moeite niet nemen en maar wat aankloten.

Een echte clusterfuck dus, echter, sommige dingen zijn niet te veranderen. Ik zie het niet gebeuren dat half Nederland bye-bye zegt tegen de Telegraaf en kwaliteitsmedia begint te gebruiken. Ik zie het niet gebeuren dat alle mensen die geen moeite doen opeens wel moeite gaan doen. En de Telegraaf en soortgenoten zullen ook niet veranderen. Dan heb ik liever dat er iets verandert wat tenminste nog een beetje kan veranderen als ze ballen en wil hebben: de politici zelf.

En ik ben echt geen voorstander van "laat ze maar eens op hun bek gaan", dat zeiden we ook tegen de VS met Trump, en kijk eens wat voor shit er nu gebeurt En de PVVD en CDA stemmers gaan toch niet naar hun grote leiders of zichzelf kijken, nee, het is allemaal de schuld van links natuurlijk. Somehow.

[Poecillia]

Iedere keer die achterhoede gevechten. Voor referenda is absoluut geen meerderheid te vinden na het echec van het Oekraïne referendum. PVV in de regering, vrijwel niemand ziet het zitten. Het kan zijn dat je op het thema immigratie een deal bereikt maar wat heb je aan een partij die de AOW leeftijd naar 65 wil en uit de Europese unie wil stappen. Nog afgezien van kader om een regering te bemensen.

Verder ben ik niet zo voor een brede coalitie met links en rechts. Dat leidt alleen maar tot slappe compromissen en veel onnodige geldsmijterij om standpunten te compenseren. Dan heb ik liever centrum rechts of desnoods centrum links.

En al die mensen die zich niet goed informeren, zich niet gehoord voelen en stemmen met hun onderbuik, ik krijg soms het gevoel dat de politiek en de maatschappij te complex wordt voor een bepaald categorie. Zouden we deze mensen niet kunnen uitruilen tegen immigranten die wel capaciteiten hebben?

[MrMonkE]

RobinHood schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 16:13:
PVV-stemmers een lesje leren is leuk, een daadwerkelijk functionerend land hebben is nog veel leuker.
[...]

Bij de herverkiezingen krijgt de PVV nog veel meer zetels.

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 17:54:
[...]

Je hebt zeker wel gelijk, tot een bepaalde hoogte

Het moeilijke is vooral toch de informatievoorziening. Jij en ik kunnen inderdaad prima De Correspondent opzoeken, betalen, lezen en begrijpen, of FTM, of allerlei andere kleine kwaliteitsmedia, maar-echter-doch, zonder heel bot te willen klinken: Ik betwijfel of de gemiddelde kiezer dat echt wel kan. Het is gewoon veel leesvoer en het taalgebruik is soms best lastig.

Dat weet ik, zelfs dan nog. Mensen kunnen wel mopperen hoe leugenachtig politici zijn, maar nooit de moeite doen om zelf eens wat te controleren. Niet eens veel, maar een beetje kan wel. Zoiets als die site die stemgedrag volgt is al heel wat. Simpel, overzichtelijk, per thema en duidelijk.

En het helpt niet dat er meer dan genoeg alternatieve waarheden en uitleggen te vinden zijn op sites als TPO en de Telegraaf, en genoeg mensen nemen de shit die daar in staat vrolijk voor de absolute waarheid aan.

Campagneprogramma's idem dito, die dingen zijn vaak echt wel lastig, moeilijk taalgebruik, lange teksten en vaak met de nodige nuances. Een stemwijzer erbij pakken is dan veel aantrekkelijker, en nog aantrekkelijker is het luisteren naar de one-liners van politici.

Er zijn ook samenvattingen of je leest een deel.
Verder zou het de taak van de journalistiek moeten zijn om dit soort informatie toegankelijk te maken, objectief toegankelijk, en one-liners van politici te bestrijden. Doe je dit niet, dan ben je simpelweg geen journalist, maar een propagandist.

CPB-berekeningen zijn heel leuk, maar je hoort ook genoeg mensen in dit topic morren zodra hun partij er minder goed uit komt of de "verkeerde" partij er heel goed uit komt.

Dat is alleen niet het probleem van de berekening, maar van de persoon die zich emotioneel investeert in een partij. Waarom zou je? Het is zinloze verspilling van energie om dit te doen. Waarom zou je perse een partij verdedigen, zeker als je objectief kan verdedigen dat deze partij helemaal niks voor je doet. Partijtrouw lost helemaal niks op, het maakt partijen lui, arrogant en makkelijk om iets te beloven, maar niet te doen.

En dan heb je inderdaad nog heel veel mensen die gewoon de moeite niet nemen en maar wat aankloten.

Een echte clusterfuck dus, echter, sommige dingen zijn niet te veranderen. Ik zie het niet gebeuren dat half Nederland bye-bye zegt tegen de Telegraaf en kwaliteitsmedia begint te gebruiken. Ik zie het niet gebeuren dat alle mensen die geen moeite doen opeens wel moeite gaan doen. En de Telegraaf en soortgenoten zullen ook niet veranderen. Dan heb ik liever dat er iets verandert wat tenminste nog een beetje kan veranderen als ze ballen en wil hebben: de politici zelf.

Je weet dat de Telegraaf al jaren met teruglopende verkopen zit?
Dat ga je krijgen met het internet en "gratis nieuws". Dertien in een dozijn gaat verdwijnen, terwijl er een niche blijft bestaan voor kwaliteit, waar mensen voor willen betalen.

En ik ben echt geen voorstander van "laat ze maar eens op hun bek gaan", dat zeiden we ook tegen de VS met Trump, en kijk eens wat voor shit er nu gebeurt En de PVVD en CDA stemmers gaan toch niet naar hun grote leiders of zichzelf kijken, nee, het is allemaal de schuld van links natuurlijk. Somehow.

Ik nam de Trump kiezer dus wel wat serieuzer nam dan de meeste, tenminste hun zorgen. De resultaten moge onderhand duidelijk zijn. Verder zou het juist om deze reden wenselijk zijn dat ze het eens met zijn drieën zouden doen, en laten zien wat het nu werkelijk inhoud. Je kan "links" moeilijk de schuld geven als ze in de oppositie zaten.

[D-e-n]

MrMonkE schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 18:05:
[...]

Bij de herverkiezingen krijgt de PVV nog veel meer zetels.

Dat viel nu ook mee, na notabene een VVD-PvdA kabinet

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 18:25:
Dat viel nu ook mee, na notabene een VVD-PvdA kabinet

Dat had denk ik 2 oorzaken:

De PVV Wilders heeft een A4 met veel onhaalbare ongenuanceerde standpunten als verkiezingsprogramma gebruikt, en daarmee heel veel redelijke rechtse kiezers van zich vervreemd.

De VVD en het CDA hebben heel veel standpunten van de PVV overgenomen, in wat meer haalbare vorm met de nodige nuance. Komt bij dat Rutte tegenover Erdogan zich kon bewijzen als het alfa-mannetje onder de lijsttrekkers.

[Bean77]

roffeltjes schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 16:12:
Gelukkig is Nederland niet de dictatuur van de meerderheid.

Gelukkig zijn wij inderdaad een democratie waarin burgers mogen stemmen op wat hun voorkeur is.
We zullen zien wat voor kabinet er gaat komen. Ik vermoed dat we nog maanden in een impasse zullen blijven. Want over links of over rechts, de verschillen zijn beide even groot naar mijn mening.

[roffeltjes]

Ja, want jij weigert om in te gaan op duidelijke uiteenzettingen waarom de PVV en het FvD tegen het bestel zijn. Als je dat vrolijk ontkent, dan zijn de verschillen op rechts niet zo groot.

Een partij die uit is op de vernietiging van het parlementaire stelsel is alleen in jouw hoofd compatible met rechts, in de werkelijkheid is de PVV op geen enkele manier in een coalitie te voegen.

Dat wil Wilders ook helemaal niet. Hij speelt nu heel mooi toneel, alleen al omdat hij het toch niet gaat gebeuren... en dan gaat hij straks heel hard roepen dat hij wordt buitengesloten. Het is allemaal heel voorspelbaar.

[Bean77]

roffeltjes schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 19:06:
Ja, want jij weigert om in te gaan op duidelijke uiteenzettingen waarom de PVV en het FvD tegen het bestel zijn. Als je dat vrolijk ontkent, dan zijn de verschillen op rechts niet zo groot.

Een partij die uit is op de vernietiging van het parlementaire stelsel is alleen in jouw hoofd compatible met rechts, in de werkelijkheid is de PVV op geen enkele manier in een coalitie te voegen.

Dat wil Wilders ook helemaal niet. Hij speelt nu heel mooi toneel, alleen al omdat hij het toch niet gaat gebeuren... en dan gaat hij straks heel hard roepen dat hij wordt buitengesloten. Het is allemaal heel voorspelbaar.

Wat een vooroordelen allemaal in 1 reactie. Erg knap dat jij allemaal precies weet wat Wilders wilt. Als ik zou zeggen dat ik precies zou weten wat Klaver zou willen, dan is dit topic snel te klein denk ik.
Ik merk - laat ik het netjes formuleren - dat er flink wat aversie is tegen de pvv. Maar volgens mij hebben we al ervaren wat het demoniseren van politici doet. Laten we geen partijen wegzetten of demoniseren. Zij hebben 1,4mln kiezers, laten we hen net zo serieus nemen als dat je zelf serieus genomen wilt worden.
Ik denk/hoop dat het geen pvv wordt net als dat ik dat van gl van mening ben. Laten we de emotie buiten het topic houden en ons bij de feiten houden en dat is dan gl nog steeds een kans maakt, net als de pvv.

[RobinHood]

Dat laatste is hooguit een "alternatief feit", het is al tot in den treure uitgelegd waarom Wilders nu geen enkele kans maakt.

[D-e-n]

Bean77 schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 19:12:
[...]
Maar volgens mij hebben we al ervaren wat het demoniseren van politici doet. Laten we geen partijen wegzetten of demoniseren.

Dat woord demoniseren kan ik echt niet meer horen. Je weet wat Wilders allemaal uitkraamt over moslims, andere partijen of iets vaags als de elite? Dat lijkt me het toppunt van demoniseren.

En ik vind het aardig demoniserend als je iemand als Klaver op één hoop gooit met Wilders. Dus stop daar eerst maar eens mee.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 19:06:
Een partij die uit is op de vernietiging van het parlementaire stelsel is alleen in jouw hoofd compatible met rechts, in de werkelijkheid is de PVV op geen enkele manier in een coalitie te voegen.

Waarom is alles wat je wilt veranderen aan het parlementaire stelsel gelijk 'vernietiging'? Een kiesdrempel, regeerakkoord op hoofdlijnen, minderheidskabinet, referenda, gekozen Burgemeester, gekozen Premier etc. kan je ook zien als de noodzakelijke opknapbeurt voor onze politiek.

Je kunt toch moeilijk ontkennen dat er nu wel wat achterstallig onderhoud is waardoor het piept en kraakt...

Dat wil Wilders ook helemaal niet. Hij speelt nu heel mooi toneel, alleen al omdat hij het toch niet gaat gebeuren... en dan gaat hij straks heel hard roepen dat hij wordt buitengesloten. Het is allemaal heel voorspelbaar.

Dus moet je vooral met hem gaan praten, dan bindt hij enorm in (zijn al zijn grote woorden dus gebakken lucht gebleken) of het klapt al snel op heel principiële zaken als 'minder Marokkanen' of 'uit de EU'.

In beide gevallen schaadt het hem, juist door hem nu zo opzichtig uit te sluiten maak je hem alleen maar groter.

[roffeltjes]

Bean77 schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 19:12:
[...]

Wat een vooroordelen allemaal in 1 reactie. Erg knap dat jij allemaal precies weet wat Wilders wilt.

Ik ga uit van:

1. Zijn woorden
2. Zijn daden.

Welk geweldig inzicht heb jij? En wees dan meteen zo constructief om aan te geven dat al die dingen niet het huidige bestel opblazen. Ik wacht met ingehouden adem.

hoevenpe schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 19:24:
[...]
Waarom is alles wat je wilt veranderen aan het parlementaire stelsel gelijk 'vernietiging'? Een kiesdrempel, regeerakkoord op hoofdlijnen, minderheidskabinet, referenda, gekozen Burgemeester, gekozen Premier etc. kan je ook zien als de noodzakelijke opknapbeurt voor onze politiek.

Sorry, er is al uitgebreid aangegeven waarom dat geen renovatie maar afbraak is van het huidige systeem. Het past niet, dus zal het oude kapot moeten worden gemaakt. Het een kan niet zonder het ander.

Je kunt toch moeilijk ontkennen dat er nu wel wat achterstallig onderhoud is waardoor het piept en kraakt...

Het piept en kraakt juist op die dingen die jij ziet als een opknapbeurt.

Dus moet je vooral met hem gaan praten, dan bindt hij enorm in (zijn al zijn grote woorden dus gebakken lucht gebleken) of het klapt al snel op heel principiële zaken als 'minder Marokkanen' of 'uit de EU'.

In beide gevallen schaadt het hem, juist door hem nu zo opzichtig uit te sluiten maak je hem alleen maar groter.

Wel nee... hij laat het klappen op Europa, migratie, pensioenleeftijd... whatever. In alle gevallen gaat hij heel hard naar Rutte wijzen en zit de VVD met leegloop.

We kunnen dit gedachten experiment heel fijn naspelen... vrijwel elk punt op dat A4tje is praktisch onmogelijk. Ergo, als "hij zich houdt aan zijn beloftes" naar zijn kiezers zal het op een NJET lopen van de gevestigde orde. En is hij in de optiek van zijn kiezers het slachtoffer van de oude politiek.

Negeren heeft geen fijne effecten, maar als je de illusie hebt dat je hem kan coopteren zit je er gewoon naast. Er is geen common ground, er is geen gemeenschappelijk doel, er is geen compatibiliteit in methoden.

[ Voor 67% gewijzigd door roffeltjes op 03-06-2017 19:34 ]

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 18:15:
[...]

Dat weet ik, zelfs dan nog. Mensen kunnen wel mopperen hoe leugenachtig politici zijn, maar nooit de moeite doen om zelf eens wat te controleren. Niet eens veel, maar een beetje kan wel. Zoiets als die site die stemgedrag volgt is al heel wat. Simpel, overzichtelijk, per thema en duidelijk.

Zeker, die site is, totdat je echt de details wil induiken, vreselijk simpel en helder, echter, je moet hem nog wel vinden, en de media doet er helemaal niks mee. Terwijl het zo makkelijk scoren is.

[...]

Er zijn ook samenvattingen of je leest een deel.
Verder zou het de taak van de journalistiek moeten zijn om dit soort informatie toegankelijk te maken, objectief toegankelijk, en one-liners van politici te bestrijden. Doe je dit niet, dan ben je simpelweg geen journalist, maar een propagandist.

Ja, maar jij weet ook dat goede journalisten zeldzaam zijn. Dat zie je wel rond het gedoe met die voorzitter van de VVD, zelfs de kwaliteitskranten weten niet wat ze ermee aan moeten

Dan kun je het de gemiddelde kiezer moeilijk kwalijk nemen dat ze niet echt verdiepen, want er is gewoon nog nauwelijks verdiepende journalistiek.

En daarbij komt ook nog dat bijvoorbeeld De Correspondent zeker niet objectief is, dat zegt niet iets over hun kwaliteit, maar het zorgt er natuurlijk wel voor dat je bubbel als progressieveling wat versterkt wordt.

[...]

Dat is alleen niet het probleem van de berekening, maar van de persoon die zich emotioneel investeert in een partij. Waarom zou je? Het is zinloze verspilling van energie om dit te doen. Waarom zou je perse een partij verdedigen, zeker als je objectief kan verdedigen dat deze partij helemaal niks voor je doet. Partijtrouw lost helemaal niks op, het maakt partijen lui, arrogant en makkelijk om iets te beloven, maar niet te doen.

Klopt, maar het wordt ook, tussen de lijntjes, gezegd door media en kranten. Ik heb de Telegraaf niet horen jubelen over de cijfers van D66 en GL

[...]

Je weet dat de Telegraaf al jaren met teruglopende verkopen zit?
Dat ga je krijgen met het internet en "gratis nieuws". Dertien in een dozijn gaat verdwijnen, terwijl er een niche blijft bestaan voor kwaliteit, waar mensen voor willen betalen.

De verkopen van de Telegraaf zegt niet alles, ze spuien hun "nieuws" ook vrolijk via het internet, juist dat zijn de sappige schreeuw-artikelen.

Het stukje "waar mensen voor willen betalen" is ook problematisch, heel veel mensen denken dat nieuws gratis is, "ik kan toch ook op nu.nl kijken dus waarom zou ik FTM betalen?", natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar het zou mij niks verbazen als 50% van de mensen die een abo op De Correspondent of FTM hebben hoogopgeleid is, en de andere 50% is middelbaar opgeleid. Mensen met een laag inkomen gaan echt geen geld schuiven naar die websites.

[...]

Ik nam de Trump kiezer dus wel wat serieuzer nam dan de meeste, tenminste hun zorgen. De resultaten moge onderhand duidelijk zijn. Verder zou het juist om deze reden wenselijk zijn dat ze het eens met zijn drieën zouden doen, en laten zien wat het nu werkelijk inhoud. Je kan "links" moeilijk de schuld geven als ze in de oppositie zaten.

Links zit qua uitvoering al decennia in de oppositie, en toch krijgen ze nog overal de schuld van, dankzij politici, dankzij de media die die onzin vrolijk in stand houden.

En sommige zorgen zijn imho niet serieus te nemen, puur omdat ze totaal niet reeël zijn. Denk aan het persoon [ik noem geen namen] die al bang was omdat zijn doktersassistent een frickin hoofddoekje had En da's geen geïsoleerd geval jammer genoeg.

Natuurlijk, zorgen over werk etc, die moet je zeker serieus nemen, maar probeer iemand die al 20 jaar gelooft in "links heeft het gedaan!" en alleen maar in dat soort echokamers zit daar uit te krijgen en hem/haar te laten geloven dat Wilders geen zak om hem/haar geeft en hij/zij veel beter op D66/GL/PvdA te stemmen

[Fiber]

dawg schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 16:09:
[...]

cda, vvd en pvv is niet centrum-rechts. laten dat even helder hebben.

Klopt, want de PVV is op sommige punten bijna net zo links als de SP...

[ANdrode]

Bean77 schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 16:09:
[...]

Het is ook waar NL recht op heeft. PVV lijkt niet het meest waarschijnlijk, maar een vorm met CU komt er dan het meest realistisch bij in de buurt. Alleen lijkt Pechtold zich dat niet te realiseren. Die lijkt naïef te zijn en blokt de CU op redenen die het CDA ook heeft.

Het interview van het NRC met Kees van der Staaij van gisteren vond ik het lezen waard. Daarin lees je ook waar en hoe D66 en traditioneel christelijke partijen botsen en hoe de traditioneel christelijke partijen de D66 standpunten zien.

iirc* denken SGP en CU hetzelfde over abortus/homohuwelijk/levenseinde/etc. CDA is op dat gebied progressiever. CU is op andere gebieden progressiever dan CDA, SGP is over de breedte regressief en repressief.

*: SGP programma niet gelezen

hoevenpe schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 18:45:
[...]
De VVD en het CDA hebben heel veel standpunten van de PVV overgenomen, in wat meer haalbare vorm met de nodige nuance. Komt bij dat Rutte tegenover Erdogan zich kon bewijzen als het alfa-mannetje onder de lijsttrekkers.

Daarnaast heeft van Haersma Buma het podium gekregen om zich als de strenge man die ons beschermt te positioneren doordat VVD/PVV bij debatten ontbraken. Het debat krijgt niet extreem veel aandacht, echter domineren de standpunten die daarin worden uitgesproken die weken de media.

Ik wil het VVD post-mortem over die strategische campagne-keuze lezen

[ Voor 38% gewijzigd door ANdrode op 03-06-2017 20:05 ]

[RobinHood]

Fiber schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 19:56:
[...]

Klopt, want de PVV is op sommige punten bijna net zo links als de SP...

Noem er eens een paar dan?

Die onzin is namelijk ook al talloze keren onderuit geveegd

[dawg]

Fiber schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 19:56:
[...]

Klopt, want de PVV is op sommige punten bijna net zo links als de SP...

onzin natuurlijk. je kunt zo nakijken wat ze gestemd hebben, en hun stemgedrag komt vooral overeen met de vvd en het cda.

wilders is natuurlijk ook een vvd'er, je moet wel naïef zijn als je gelooft dat iemand zomaar ineens 180 graden draait in opvattingen en overtuigingen.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 20:06:
onzin natuurlijk. je kunt zo nakijken wat ze gestemd hebben, en hun stemgedrag komt vooral overeen met de vvd en het cda.

wilders is natuurlijk ook een vvd'er, je moet wel naïef zijn als je gelooft dat iemand zomaar ineens 180 graden draait in opvattingen en overtuigingen.

Dan is de coalitie toch al rond?

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 20:08:
[...]


Dan is de coalitie toch al rond?

jouw droomcoalitie gaat niet gebeuren.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 20:09:
[...]

jouw droomcoalitie gaat niet gebeuren.

Was natuurlijk flauw, maar het geeft wel precies aan waarom VVD en CDA nu klem zitten: men heeft heel nadrukkelijk zichzelf als respectabel PVV-light gepresenteerd waardoor nu onderhandelen met de 'vijand' terwijl de gezamenlijke meerderheid voor het spreekwoordelijke oprapen ligt volstrekt ongeloofwaardig is...

[Fiber]

RobinHood schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 20:06:
[...]

Noem er eens een paar dan?

Die onzin is namelijk ook al talloze keren onderuit geveegd

AOW terug naar 65 vind ik een links standpunt...
Referendum invoeren was ooit een links idee...

Even quoten uit hun verkiezingsprogramma:

4. Eigen risico zorg geheel afschaffen
5. Huren omlaag
6. AOW-leeftijd op 65 jaar, aanvullende pensioenen wél indexeren

8. Terugdraaien bezuinigingen thuiszorg, ouderenzorg, méér handen aan het bed
9. Fors extra geld voor defensie en politie

Allemaal relatief linkse plannen, waar ik het als anti PVV'er zelfs voor een groot deel wel mee eens kan zijn. Al ben ik wel tegen het referendum.

[RobinHood]

Fiber schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 20:15:
[...]

AOW terug naar 65 vind ik een links standpunt...
Referendum invoeren was ooit een links idee...

Even quoten uit hun verkiezingsprogramma:

4. Eigen risico zorg geheel afschaffen
5. Huren omlaag
6. AOW-leeftijd op 65 jaar, aanvullende pensioenen wél indexeren

8. Terugdraaien bezuinigingen thuiszorg, ouderenzorg, méér handen aan het bed
9. Fors extra geld voor defensie en politie

Allemaal relatief linkse plannen, waar ik het als anti PVV'er zelfs voor een groot deel wel mee eens kan zijn. Al ben ik wel tegen het referendum.

En kijk nu eens naar zijn stemgedrag in plaats van zijn blèrgedrag

Bij de meeste partijen zit er niet veel verschil tussen die twee, bij Wilders is het alsof je naar twee compleet verschillende partijen kijkt. Het lijkt bijna alsof Wilders er alleen maar voor zichzelf zit.

[Fiber]

Ik zeg ook niet dat de PVV op alle punten links is, maar met bovengenoemde punten, die ik rechtstreeks van hun site pluk, zitten ze in mijn ogen toch echt dichter bij de SP en 50 Plus dan bij de VVD en bijvoorbeeld D66...

[Bean77]

D-e-n schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 19:24:
[...]

Dat woord demoniseren kan ik echt niet meer horen. Je weet wat Wilders allemaal uitkraamt over moslims, andere partijen of iets vaags als de elite? Dat lijkt me het toppunt van demoniseren.

En ik vind het aardig demoniserend als je iemand als Klaver op één hoop gooit met Wilders. Dus stop daar eerst maar eens mee.

Daarom roep ik dus ook op om te stoppen met partijen zo emotioneel aan te vallen. Het volk heeft nu eenmaal gekozen en kennelijk kiest het volk ook veelvuldig voor de pvv. Niks nodig om partijen links of rechts zo aan te vallen.

Fiber schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 20:25:
Ik zeg ook niet dat de PVV op alle punten links is, maar met bovengenoemde punten, die ik rechtstreeks van hun site pluk, zitten ze in mijn ogen toch echt dichter bij de SP en 50 Plus dan bij de VVD en bijvoorbeeld D66...

Ik ben het met je eens hoor, Pvv is op meerdere onderwerpen echt "SP" links. Mede ook reden van het klappen van het catshuis jaren geleden.

[ Voor 26% gewijzigd door Bean77 op 03-06-2017 20:29 ]

[roffeltjes]

Bean77 schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 20:26:
[...]

Daarom roep ik dus ook op om te stoppen met partijen zo emotioneel aan te vallen. Het volk heeft nu eenmaal gekozen en kennelijk kiest het volk ook veelvuldig voor de pvv. Niks nodig om partijen links of rechts zo aan te vallen.

Dat is een fantastisch stukje toneel wat jij hier speelt.

Op het moment dat het gaat om onderbouwing ben jij juist degene die wat roept en niet ingaat op de vragen omdat je dondersgoed weet dat je kansloos wordt afgeserveerd.

Je kan wel lopen drammen, maar het A4tje kan jij niet wegtoveren, noch zijn woorden naar Rutte en Pechtold.

Alternatieve feiten zijn leuk, maar deze zijn gewoon openbaar bekend, dus ik wacht nog steeds hoe jij dit gaat spinnen in een samenwerking. We wachten ook nog op je voorbeeld van een Linkse partij die zo schoffeert en een programma heeft welke niet strookt met de grondwet. We weten namelijk allemaal dat die partij er niet is.

Fijne avond nog

[RobinHood]

Fiber schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 20:25:
Ik zeg ook niet dat de PVV op alle punten links is, maar met bovengenoemde punten, die ik rechtstreeks van hun site pluk, zitten ze in mijn ogen toch echt dichter bij de SP en 50 Plus dan bij de VVD en bijvoorbeeld D66...

Maar, nogmaals, bekijk het stemgedrag in de TK eens.

Dan blijkt dat Wilders en kornuiten opeens wel huurverhogingen steunen, en gewoon achter de bezuinigingen staan. En vergeet zijn 65=65 ten tijde van Rutte 1 niet, dat liet hij 3 uur na dat de stembussen gesloten waren al vallen als een baksteen.

Zeggen dat de PVV op sommige punten links is laat zien hoe geweldig goed de marketing werkt van onder andere Rutte, want dat is het: marketing. Het heeft namelijk niks met de realiteit te maken.

En dat is ook direct een van de redenen waarom CDA en VVD niet met de PVV kunnen samenwerken: Buma en Rutte hebben hem telkens links genoemd. Zodra ze met hem gaan samenwerken barst die bubbel.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 20:13:
[...]


Was natuurlijk flauw, maar het geeft wel precies aan waarom VVD en CDA nu klem zitten: men heeft heel nadrukkelijk zichzelf als respectabel PVV-light gepresenteerd waardoor nu onderhandelen met de 'vijand' terwijl de gezamenlijke meerderheid voor het spreekwoordelijke oprapen ligt volstrekt ongeloofwaardig is...

nee, de pvv is ongeloofwaardig. en dat is te danken aan niemand anders dan wilders zelf.

de pvv heeft wat dat betreft genoeg invloed, bekijk de taal van de campagnes van vvd en cda maar. het is even afwachten of dit daadwerkelijk beleid wordt, of men het gebruikt heeft uit machtsbelang, maar schadelijk is het wel. dat zien we nu in de formatie.

Fiber schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 20:25:
Ik zeg ook niet dat de PVV op alle punten links is, maar met bovengenoemde punten, die ik rechtstreeks van hun site pluk, zitten ze in mijn ogen toch echt dichter bij de SP en 50 Plus dan bij de VVD en bijvoorbeeld D66...

ja, leuk en aardig. maar nu nog eens een keer kijken naar stemgedrag. een wolf in schaapskleren blijft natuurlijk gewoon een wolf, hoe goed verkleed ook.

tijd om voetbal te gaan kijken. fijne avond iedereen!

[Fiber]

Tja, dan is Wilders en zijn partij gewoon onbetrouwbaar en is het niet zo gek dat niemand met hem wil samenwerken. Buiten een paar standpunten die sowieso voor de meeste andere partijen veel te ver gaan en veel te rigoureus en amoreel zijn.

Anyway, dit is voorlopig weer de laatste post waarin ik de woorden PVV en Wilders genoemd heb. Alleen al die schreeuwerige toon van hem staat me zeer tegen. Er valt volgens mij gewoon geen fatsoenlijk gesprek met die man te voeren, dus dan houdt alles op. Dus elke energie die er aan besteed wordt is zonde.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 20:33:
Je kan wel lopen drammen, maar het A4tje kan jij niet wegtoveren, noch zijn woorden naar Rutte en Pechtold.

Hij brengt het wat ongenuanceerd en kort door de bocht, maar wat is er anders aan dan wat Aboutaleb zei in het interview? De kiezer heeft gesproken, die wil een centrum-rechts kabinet (ervan uitgaande dat de PVV inderdaad alleen 'links' is in de beeldvorming).

Voor de balans en regeerbaarheid is het zeker verstandig om naar een stabielere variant door het midden te kijken (met D66 en CU/PvdA/50+) maar 81 zetels blijft een ruime meerderheid of je het nu leuk vindt of niet.

RobinHood schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 20:38:
En dat is ook direct een van de redenen waarom CDA en VVD niet met de PVV kunnen samenwerken: Buma en Rutte hebben hem telkens links genoemd. Zodra ze met hem gaan samenwerken barst die bubbel.

Daar zou je inderdaad wel eens gelijk in kunnen hebben, zeker nu men zo makkelijk met Klaver door een deur blijkt te kunnen is dat een groot risico. Je kunt wel 'pleur op' roepen maar als je mede daardoor 33 zetels haalt moet je ze wel verzilveren...

[Bean77]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 20:52:
[...]


Hij brengt het wat ongenuanceerd en kort door de bocht, maar is er anders aan dan wat Aboutaleb zei in het interview? De kiezer heeft gesproken, die wil een centrum-rechts kabinet (ervan uitgaande dat de PVV inderdaad alleen 'links' is in de beeldvorming).

Voor de balans en regeerbaarheid is het zeker verstandig om naar een stabielere variant door het midden te kijken (met D66 en CU/PvdA/50+) maar 81 zetels blijft een ruime meerderheid of je het nu leuk vindt of niet.

Het is idd wat ongenuanceerd en wat kort door de bocht. Maar ik wilde gewoon even kritiek leveren dat de pvv in dit topic nog wel eens (laat ik het woord gedemoniseerd maar niet gebruiken) flink weggezet wordt. Wat dat betreft kunnen we wat christelijke (CU?) waarden als "heb uw naasten lief" misschien wel in een nieuw kabinet gebruiken

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 20:52:
[...]


Hij brengt het wat ongenuanceerd en kort door de bocht, maar wat is er anders aan dan wat Aboutaleb zei in het interview? De kiezer heeft gesproken, die wil een centrum-rechts kabinet (ervan uitgaande dat de PVV inderdaad alleen 'links' is in de beeldvorming).

Voor de zoveelste keer: De kiezer heeft geen kabinet gekozen! De kiezer heeft partijen gekozen, en zie maar wat je ervan maakt. Jouw claim dat de kiezer centrum-rechts wil is net zo sterk als mijn claim dat Nederland massaal voor Roemers-Regenboog heeft gekozen.

[...]


Daar zou je inderdaad wel eens gelijk in kunnen hebben, zeker nu men zo makkelijk met Klaver door een deur blijkt te kunnen is dat een groot risico. Je kunt wel 'pleur op' roepen maar als je mede daardoor 33 zetels haalt moet je ze wel verzilveren...

Als ik Virtu zo eens hoor heeft de VVD niet echt problemen met GL, het zal toch echt vooral het CDA [PVV-light] zijn die niks met GL te maken wil hebben.

Maar een progressief kabinet onder aanvoering van de VVD met D66, GL en nog wat ander grut erbij zal er dus niet komen, omdat het CDA dan de rol van conservatief-rechts overneemt, en dat wil de VVD niet. En dan kom je weer op mijn rant over dat een land besturen geen poker is

Om eens typische polititalk te gebruiken: De VVD moet zijn verantwoordelijkheid nemen

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 20:52:
[...]
Hij brengt het wat ongenuanceerd en kort door de bocht, maar is er anders aan dan wat Aboutaleb zei in het interview?

Aboutaleb is gewoon een beetje aan het jennen voor de bühne en dat lijkt me vooral richting het CDA de spijker op zijn kop.

Maar zelfs als hij het echt meent, het gaat niet gebeuren. Wilders wil niet. Wilders kan ook niet. Rutte wil niet. Rutte kan ook niet. Het PVV programma is incompatibel met de grondwet, dus Wilders laat de formatie besprekingen theatraal klappen of Wilders gaat meeregeren om dan alles met een staaf TNT op te blazen en dan electoraal te gaan oogsten.

De VVD en het CDA laten Wilders gewoon aan de zijlijn staan, zodra ze het gesprek aan gaan spelen ze hem direct in de kaart.

We kunnen hier weken over verder emmeren, maar zo liggen nu eenmaal de kaarten. En dat is gewoon los van het morele oordeel.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 21:01:
Voor de zoveelste keer: De kiezer heeft geen kabinet gekozen! De kiezer heeft partijen gekozen, en zie maar wat je ervan maakt.

Je blijft denken in partijen, terwijl deze verkiezingsuitslag heel goed te vertalen is in meerderheden per onderwerp: dien dinsdag een stapel moties in over de grote onderwerpen, ieder kamerlid stemt zonder last is ruggespraak zoals Thorbecke het bedoeld heeft.

Weten we daarna hoe de verhoudingen liggen, dat zal op sommige onderwerpen 'rechts' en op andere onderwerpen 'links' zijn. Dan krijg je inderdaad een regering die beleid uitzet wat veel beter aansluit bij de keus van de kiezer...

roffeltjes schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 21:03:
Aboutaleb is gewoon een beetje aan het jennen voor de bühne en dat lijkt me vooral richting het CDA de spijker op zijn kop.

Dat het niet gaat gebeuren ben ik met je eens, of de manier waarop verstandig is verschillen we van mening maar dat is niet zo relevant.

Waar ik het echt oneens met je ben is over Aboutaleb: dit is niet de man om te 'jennen', dit is geen onderdeel van een politiek spelletje. Hij is absoluut niet van mijn partij maar wel een van de meest krachtige en onafhankelijk politiek leiders van Nederland!

[ Voor 30% gewijzigd door hoevenpe op 03-06-2017 21:20 ]

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 21:09:
[...]


Je blijft denken in partijen, terwijl deze verkiezingsuitslag heel goed te vertalen is in meerderheden per onderwerp: dien dinsdag een stapel moties in over de grote onderwerpen, ieder kamerlid stemt zonder last is ruggespraak zoals Thorbecke het bedoeld heeft.

Weten we daarna hoe de verhoudingen liggen, dat zal op sommige onderwerpen 'rechts' en op andere onderwerpen 'links' zijn. Dan krijg je inderdaad een regering die beleid uitzet wat veel beter aansluit bij de keus van de kiezer...

Mijn excuses, ik blijf inderdaad vaak denken in zoals de feiten zijn, ik ben helaas niet zo goed in dingen erbij fantaseren in een discussie, echt een zwaktepunt van mij

Stemmen per onderwerp is onzin, en dat weet jij, hopelijk, ook wel. Je hebt evenveel nuances als dat er partijen in de kamer zitten, je kan simpelweg niet binair stemmen. Maar ook dat is al tigmaal uitgelegd, helaas blijft het niet plakken bij de mensen die het nog steeds propageren.

[roffeltjes]

RobinHood schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 21:01:
[...]
Als ik Virtu zo eens hoor heeft de VVD niet echt problemen met GL, het zal toch echt vooral het CDA [PVV-light] zijn die niks met GL te maken wil hebben.

Je hoeft niet eens naar Virtuo te luisteren, ga na wat er direct na de formatie werd gezegd op het VVD congres... bizar. Nou geloof ik best dat Rutte en Klaver prima een biertje kunnen pakken en elkaar respecteren, maar zulk publiekelijk loftrompetteren doe je alleen als je iets wil duidelijk maken.

VVD en GL zijn heel hard bezig hun achterban aan het masseren voor een samenwerking.

Waarom de VVD dat wil en het CDA niet is logisch. Heeft niks te maken met de beginselen, maar met de positionering.

Als het CDA alleen staat kan de VVD het CDA leegzuigen, Als het CU bijspringt gaat D66 kapot en zit de VVD opeens geïsoleerd. D66 is namelijk traditioneel veel kwetsbaarder (regeren=halveren), dus die gaan meteen door de knieën. Met GL erbij is die kant veel beter afgedekt en kan het VVD profiteren van het interne gehak tussen conservatief (CDA) en progressief (GL/D66).

De VVD is gewoon bang voor het CDA en dat is de leidraad voor alle acties. Vandaar ook dat Rutte en Schippers de CU optie meteen lieten zinken door Pechtold alleen op Segers af te sturen.

We kunnen er naast zitten, maar de feiten, het verloop en de huidige bewegingen wijzen allemaal naar dit scenario. Ik denk trouwens niet dat de GL combi er gaat komen, maar de VVD gaat het in ieder geval nog een keer proberen.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 21:14:
Mijn excuses, ik blijf inderdaad vaak denken in zoals de feiten zijn, ik ben helaas niet zo goed in dingen erbij fantaseren in een discussie, echt een zwaktepunt van mij

Excuses aanvaard hoor

Maar even serieus: waarom doen ze dat niet? Er is geen enkele belemmering voor, het kan gewoon gedaan worden.

Sterker nog: het is eerder gedaan om zo een kinderpardon te forceren...

roffeltjes schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 21:15:
VVD en GL zijn heel hard bezig hun achterban aan het masseren voor een samenwerking.

Met happy ending of een kater na afloop?

[ Voor 44% gewijzigd door hoevenpe op 03-06-2017 21:31 ]

[RobinHood]

roffeltjes schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 21:15:
[...]

Je hoeft niet eens naar Virtuo te luisteren, ga na wat er direct na de formatie werd gezegd op het VVD congres... bizar. Nou geloof ik best dat Rutte en Klaver prima een biertje kunnen pakken en elkaar respecteren, maar zulk publiekelijk loftrompetteren doe je alleen als je iets wil duidelijk maken.

VVD en GL zijn heel hard bezig hun achterban aan het masseren voor een samenwerking.

Waarom de VVD dat wil en het CDA niet is logisch. Heeft niks te maken met de beginselen, maar met de positionering.

Als het CDA alleen staat kan de VVD het CDA leegzuigen, Als het CU bijspringt gaat D66 kapot en zit de VVD opeens geïsoleerd. D66 is namelijk traditioneel veel kwetsbaarder (regeren=halveren), dus die gaan meteen door de knieën. Met GL erbij is die kant veel beter afgedekt en kan het VVD profiteren van het interne gehak tussen conservatief (CDA) en progressief (GL/D66).

De VVD is gewoon bang voor het CDA en dat is de leidraad voor alle acties. Vandaar ook dat Rutte en Schippers de CU optie meteen lieten zinken door Pechtold alleen op Segers af te sturen.

We kunnen er naast zitten, maar de feiten, het verloop en de huidige bewegingen wijzen allemaal naar dit scenario. Ik denk trouwens niet dat de GL combi er gaat komen, maar de VVD gaat het in ieder geval nog een keer proberen.

Het, voor mij, frustrerende is ook dat het "leegzuigen" in het geval van de VVD helemaal niet over kiezers gaat, ook als de VVD de progressieve groen-rechts kant op gaat zal het de enige serieuze rechtse partij zijn voor veel kiezers, ze verliezen natuurlijk wat conservatieven, maar ze pikken ook progressieven van D66.

Het probleem voor de VVD is dat ze hun "contacten" met bijvoorbeeld VNO kunnen verliezen aan het CDA, en dat is toch wel heel griezelig, macht kwijtraken. En ze kunnen niet uit een groen vaatje gaan tappen, want "groen" heeft weinig focus en is niet echt centraal geregeld, zodra dat verandert [of: als] kan de VVD misschien wel switchen.

Maar tot die tijd durven CDA en VVD elkaar echt niet los te laten.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 21:21:
[...]
Met happy ending of een kater na afloop?

Ik zie alleen maar win-win voor Klaver (GL gaat mee in het zog, maar bij GL is de partij voorlopig Klaver)... die gast is ongelofelijk snel naar boven gekatapulteerd. Als het niet lukt beroept hij zich op de beginselen van de partij, als ze wel zitting gaan nemen wordt hij nog een keer extra gelegitimeerd.

Het is verbluffend omdat vooral bij de oude gardes van beide partijen nogal wat historie zit. Bij de jongeren is dat veel makkelijker, die zijn samen opgegroeid in het hoger onderwijs zonder die kneiterharde scheidlsijnen van provo-kraakbeweging versus de bazen.

Betreft VVD is dit natuurlijk een groot risico, de partij is veel volwassener en met een lange historie, juist tegenover alles waar de start-partijen van GL stonden. Zoals je hier wel merkt is er nogal wat uit te leggen aan de achterban.

Nog wat verder gedachten spuwen: Als de PvdA niet was geïmplodeerd (dat was al een jaar of vijf helemaal mis, zie ook de gementeraadverkiezingen) en het CDA zichzelf niet in zo'n rare positie had gemanouvreerd had de VVD niet deze stap hoeven maken (zie ook poging van Wijfels om het CDA meer toekomstgericht te krijgen) en was Klaver niet gelegitimeerd. Het kan raar lopen. De VVD heeft geen logische partners meer op rechts of in het midden (niet voldoende voor een meerderheid).

Dus ja, het is crisis, het bestel is gesaboteerd en de traditionele steunberen zijn geknakt. Ik sta bepaald niet te springen naar verder polarisatie van het politieke spectrum, maar dat is haast niet te vermijden. De oude partijen zijn te klein om de boel in de hand te houden, dus uiteindelijk gaan we nu met een flinke ruk een andere kant op.

=> Ik zie de formatie trouwens niet lukken, Buma gaat dit torpederen. En wat er dan gaat gebeuren? Toch CU erin prakken? Minderheidskabinet zonder D66? Ik heb geen flauw idee.

[ Voor 26% gewijzigd door roffeltjes op 04-06-2017 00:14 ]

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 21:29:
[...]

Het, voor mij, frustrerende is ook dat het "leegzuigen" in het geval van de VVD helemaal niet over kiezers gaat, ook als de VVD de progressieve groen-rechts kant op gaat zal het de enige serieuze rechtse partij zijn voor veel kiezers, ze verliezen natuurlijk wat conservatieven, maar ze pikken ook progressieven van D66.

Het probleem voor de VVD is dat ze hun "contacten" met bijvoorbeeld VNO kunnen verliezen aan het CDA, en dat is toch wel heel griezelig, macht kwijtraken. En ze kunnen niet uit een groen vaatje gaan tappen, want "groen" heeft weinig focus en is niet echt centraal geregeld, zodra dat verandert [of: als] kan de VVD misschien wel switchen.

Maar tot die tijd durven CDA en VVD elkaar echt niet los te laten.

Dat is een stukje van de puzzel dat ik niet snap. VNO-NCV heeft zich ook uitgesproken voor milieubeleid, want veel geld te verdienen en niet de boot missen. Wat is dan precies het obstakel? Natuurlijk kan je wijzen naar de rekening leggen bij de burger, en niet de bedrijven, maar er speelt denk ik wat meer dan dit.

[roffeltjes]

Het probleem is het richten. VNO-NCV mag dan willen vergroenen en het bestuur van de VVD zal dan nu wel de noodzaak hebben ingezien, een deel van het kader en de achterban ziet dat helemaal niet zitten (zie ook het geklaag in dit forum).

De VVD is nu een hele scherpe bocht aan het maken onder Rutte (nogmaals, kijk hoe ze GL benaderen)... en dat zal niet zonder slag of stoot gaan. Rutte gaat heibel krijgen van binnen de partij. Rutte is natuurlijk de Alfa omdat hij de eerste VVD premier is in een eeuwigheid, maar dit zal hard tegen hard gaan.

Zoals Virtuoso al aangeeft vanuit de binnenkant, dit herijken is nog helemaal niet geborgt, er is een fors deel (zo niet de meerderheid) die helemaal niet deze kant op willen. Niet zo gek na al dat getamboer van de laatste 15 jaar.

Helaas leven we in interessante tijden.. het is zorgelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door roffeltjes op 04-06-2017 00:23 ]

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 00:12:
[...]


Dat is een stukje van de puzzel dat ik niet snap. VNO-NCV heeft zich ook uitgesproken voor milieubeleid, want veel geld te verdienen en niet de boot missen. Wat is dan precies het obstakel? Natuurlijk kan je wijzen naar de rekening leggen bij de burger, en niet de bedrijven, maar er speelt denk ik wat meer dan dit.

Tja, het lijstje met contacten van de VVD bestaat uit meer dan VNO-NCV, grote kans dat er wat andere partijen zijn die aardig wat in de melk te brokkelen hebben, en die [nog] geen baat hebben bij vergroening.

Vergeet ook niet dat er in de VVD zelf ook mensen zijn die vergroenen maar niks vinden, denk aan het gedoetje rond wat geschrapte zinnen in het verkiezingsprogramma.

Ik heb Virtu ook wel eens gevraagd naar het stukje "we kunnen geld verdienen aan groen, dus waarom doet de VVD er niks mee?" , en het antwoord was zoiets als "er zijn nog geen netwerken, en er is nog geen geld mee te verdienen", tja, met zo'n instelling ga je de boot gewoon missen. Onze dijken-knowhow hebben we niet gekregen door te denken "mwah, een watersnoodrampje op zijn tijd is niet zo'n probleem"

[Poecillia]

DaniëlWW2 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 00:12:
[...]


Dat is een stukje van de puzzel dat ik niet snap. VNO-NCV heeft zich ook uitgesproken voor milieubeleid, want veel geld te verdienen en niet de boot missen. Wat is dan precies het obstakel? Natuurlijk kan je wijzen naar de rekening leggen bij de burger, en niet de bedrijven, maar er speelt denk ik wat meer dan dit.

Natuurlijk speelt er meer. Milieu is onontkoombaar, maar je moet het goed implementeren. Daar valt over te praten. Maar als je dan nivellering, extra geld voor ontwikkelingssamenwerking ipv defensie, blokkade op deal met Libië en bed-bad-brood voor je kiezen krijgt.......

[Fiber]

roffeltjes schreef op zondag 4 juni 2017 @ 00:06:
[...]


=> Ik zie de formatie trouwens niet lukken, Buma gaat dit torpederen. En wat er dan gaat gebeuren? Toch CU erin prakken? Minderheidskabinet zonder D66? Ik heb geen flauw idee.

Tegen de Kerst toch de PvdA er met de haren bijslepen...

Ik stel voor dat iedereen gewoon drie maanden vakantie neemt, het huidige kabinet mag op de winkel passen, Dijsselbloem mag nog een laatste begroting maken zonder gekke fratsen en dan gaan we het in september als iedereen weer fris en uitgerust is en iedereen de verkiezingen vergeten is gewoon overnieuw proberen...

[MrMonkE]

Als ik hierboven de meningen zo lees lijken veel mensen te denken dat de VVD het voornemen heeft op grote schaal chemisch afval te dumpen in onze bossen, meren, rivieren en drinkwatervoorzieningen met als doel het milieu maar zoveel mogelijk schade aan te doen. Dit is onjuist. "De internationale afspraken (Parijs) om de CO2-uitstoot te verlagen, moeten worden nagekomen. " staat er in het VVD verkiezingsprogramma. Dus dat zit wel snor.

Het lijkt me sowieso dat alle partijen het beste willen voor Nederland en het milieu voor zover dat mogelijk en rendabel is. Maar je moet niet je eigen samenleving een mes op de keel willen zetten door roomser dan de paus te zijn en in te zetten op zaken die alleen maar meer kosten gaan geven voor burgers maar waardoor deze hun gedrag niet of nauwelijks gaan aanpassen.

De kamikaze actie van Pechthold lijkt deze formatie echter voorgoed verpest te hebben. Dus ik zie uit naar de verkiezingen in voorjaar 2018.

Maak maar vast aan: [TK] 2018 Formatietopic

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 00:12:
[...]


Dat is een stukje van de puzzel dat ik niet snap. VNO-NCV heeft zich ook uitgesproken voor milieubeleid, want veel geld te verdienen en niet de boot missen. Wat is dan precies het obstakel? Natuurlijk kan je wijzen naar de rekening leggen bij de burger, en niet de bedrijven, maar er speelt denk ik wat meer dan dit.

Voorzichtig, het is de moeite waard om de uitspraken vanuit VNO/NCW eens goed op de tijdlijn te zetten, én ze nauwkeurig te bekijken (inhoud, woordkeuze, bron, optiek, achtergrond).

Het kwam doelbewust over als een insteek van "maar dit is belangrijk jongens". Vergeet echter niet waar het een vertegenwoordiging van is, waar de belangen zitten, en wie de uitspraken deed. Achter het beeld van politieke uiting (überhaupt, kom op, sinds wanneer is het "ok" dat een VNO/NCW dit doet? Oh ja, sinds hun lobby voor de leegloop van de SER) zit een politiek signaal. Lieve mensen, als het aankomt op dit onderwerp, prima, maar dit zijn de kaders en die zijn voor kruimels.

Dat VNO/NCW de enige dergelijke organisatie is die enkel ruimte wenst te zien voor kruimels, terwijl de rest actief probeert druk te scheppen voor een doorzetten op paden van innovatie voor verduurzaming en versnelling kenniseconomie, dat is een apart onderwerp.

Het kader van kruimels is een herhaling van een ouder concept. De gestelde vereiste dat kosten voor een samenleving minus economische voetafdruk horen te zijn. De moeite waard om eens over na te denken. Dit is tenslotte één van de twee politieke pijlers van de organisatie voor belangenbehartiging.

Het obstakel is dat VNO/NCW geen ruimte ziet voor een GL in een regering als symbool en / of behartiger van eerdergenoemd potentieel. Men schat het risico van trendontwikkeling daarvan te hoog in, en dit is niet gewenst. Dus, kader voor kruimels, zet in op het oude draaiboek (primair het hoofdstuk "coöpteren").

Het is marketing voor status quo, simpel gesteld. Viel het echt niet op dat er slechts één zin was waar het woord "kansen" in voorkwam en dat deze in de context van het groot-zakelijke Nederland van oudsher kwam?

RobinHood schreef op zondag 4 juni 2017 @ 00:36:
[...]

Tja, het lijstje met contacten van de VVD bestaat uit meer dan VNO-NCV, grote kans dat er wat andere partijen zijn die aardig wat in de melk te brokkelen hebben, en die [nog] geen baat hebben bij vergroening.

Vergeet ook niet dat er in de VVD zelf ook mensen zijn die vergroenen maar niks vinden, denk aan het gedoetje rond wat geschrapte zinnen in het verkiezingsprogramma.

Ik heb Virtu ook wel eens gevraagd naar het stukje "we kunnen geld verdienen aan groen, dus waarom doet de VVD er niks mee?" , en het antwoord was zoiets als "er zijn nog geen netwerken, en er is nog geen geld mee te verdienen", tja, met zo'n instelling ga je de boot gewoon missen. Onze dijken-knowhow hebben we niet gekregen door te denken "mwah, een watersnoodrampje op zijn tijd is niet zo'n probleem"

Er is behoorlijk wat geld te verdienen. Maar het zal ook kosten. Met name die segmenten van zwaarste behartiging hebben het meeste te verliezen omdat ze de grootste inertie hebben opgebouwd. Schoolvoorbeeld: de goede oude Shell. Op de vingers getikt in de zoveelste Aandeelhoudersvergadering waar bestuur gedwongen werd om de kostenramingen van klimaatschade te verduidelijken, én waar vragen werden gesteld over de resultaten van alle pogingen en projecten de afgelopen twintig (!) jaar om daar kansen mee te scheppen voor toekomstbestendig vermogen tot genereren van winst. Maar de Shell heeft het opgegeven, ze komen er gewoon niet uit. Ze voelen alsof ze gepasseerd dreigen te worden. En dus ... lobby. En toen kwam ook nog eens de Kwestie Groningen lokaal. Vervolgens kreeg elk dergelijk concern in die sector klappen vanuit zowel aandeelhouders als stromen van private equity op vergelijkbare wijze. Maar geen van hen slaagde in enige andere innovatie dan basale verschuiving van primaire markt richting gas. Nul innovatie, behoudens op bestaande technologie, met hogere kosten.

Dit is wat je krijgt als de teveel inzet op het groot-zakelijke, en vergeet dat kleine diversiteit de grootste motor is van zogeheten emerging tech als aanjager. Al helemaal als je decennia lang inzet op een glijdende schaal naar het zwaarste belang toe - op gegeven moment kom je erachter dat je geen beheersing hebt omdat hun invloed groter is.

Er valt genoeg geld te verdienen - maar de vraag is voor wie. En daar wringt de schoen. In de context van de huidige verkenningen is het overzicht eenvoudig. De twee machtspartijen concurreren voor deze netwerken. Slechts één van hen heeft een klein groen netwerk opgezet, maar enkel als marketing voor ingang tot dat wat men van de ander terug wil nemen.

Bot gezegd: ze wedden niet zozeer op het verkeerde paard. Het verkeerde paard berijdt hen.

In de overige hoeken van het politieke spectrum valt dan inderdaad op dat er geen alternatieve netwerken van vergelijkbare schaal, gewicht of focus zijn. Er zijn beginsels daarvan, maar dat is het. De grootste stoorfactor is het simpele gegeven dat de opgebouwde connotatie van innovatie / verduurzaming - groen / rood gevaar dusdanig sterk geworden is dat je als bedrijf op segment vertegenwoordiging op gegeven moment gewoon nergens meer binnenkomt als je hiermee doorzet. Inertie, drempels, kosten.

Het is een effect van bewuste politisering. Op gegeven moment krijg je de rekening, en dan probeer je die zolang mogelijk door te schuiven - maar je ontsnapt er op gegeven moment gewoon niet meer aan. Maar tegen die tijd weet je niet meer hoe je dat moet doen waar je ooit groot mee geworden bent. Kansen scheppen, kansen nemen. Ik heb het eerder gezegd, dit is waarom GL als symbool van potentieel zo'n kwaad bloed zet. Het is een spiegel, én het is concurrent voor de toekomst. Letterlijk.


Jeetje, stel je voor dat een GL de tijd zou krijgen om niet enkel dergelijke netwerken mee op te bouwen, maar met het resultaat daarvan zichzelf in staat zou stellen om publieke percepties en connotaties zoals opgebouwd om te vormen? Stel je voor dat een stel geitenwollen sokjes op spreekwoordelijke wijze er in zou slagen om daadwerkelijk herinrichting te bewerkstelligen conform vereisten van de verschuivingen in onze collectieve afhankelijkheden en dat blijkt daadwerkelijk bewustzijnsvorming en economische resultaat te leveren? Het zou het einde van de huidige cyclus van machtspolitieke partijen zijn. Waarom denk je dat het makkelijker is om een partijleiding van een machtspartij te overtuigen om te flirten met "goed populisme à la PVV Light" ongeacht elk historisch en economisch bewustzijn dan met zoiets aan tafel te zitten?

Enfin, bij een VVD is er een begin van bewustzijn van de rekening. Rutte heeft nota bene in het verleden al meermaals pogingen gedaan om de partij in de richting van een dergelijk potentieel van trend te krijgen, is daar echter niet in geslaagd vanwege enerzijds de opgebouwde inertie, anderzijds de valstrik van cumulatieve marketing op het denken van mensen. Bij een CDA is het een non-topic. Bij GL zitten CDA verraders tenslotte. Ik heb met verbazing naar de uitleg van Buma daarover zitten kijken. Decennia geleden, maar nog steeds de basis van de argumentatie. Hopeloos.

Dus ja, ik ga vooralsnog met de observatie van @roffeltjes mee, het CDA zal blijven proberen te voorkomen dat er ook maar ergens een stekker in gestoken wordt. Tot dusverre het landsbelang ....

[ Voor 57% gewijzigd door Virtuozzo op 04-06-2017 01:34 ]

[Bean77]

MrMonkE schreef op zondag 4 juni 2017 @ 01:00:
Als ik hierboven de meningen zo lees lijken veel mensen te denken dat de VVD het voornemen heeft op grote schaal chemisch afval te dumpen in onze bossen, meren, rivieren en drinkwatervoorzieningen met als doel het milieu maar zoveel mogelijk schade aan te doen. Dit is onjuist. "De internationale afspraken (Parijs) om de CO2-uitstoot te verlagen, moeten worden nagekomen. " staat er in het VVD verkiezingsprogramma. Dus dat zit wel snor.

Het lijkt me sowieso dat alle partijen het beste willen voor Nederland en het milieu voor zover dat mogelijk en rendabel is. Maar je moet niet je eigen samenleving een mes op de keel willen zetten door roomser dan de paus te zijn en in te zetten op zaken die alleen maar meer kosten gaan geven voor burgers maar waardoor deze hun gedrag niet of nauwelijks gaan aanpassen.

De kamikaze actie van Pechthold lijkt deze formatie echter voorgoed verpest te hebben. Dus ik zie uit naar de verkiezingen in voorjaar 2018.

Maak maar vast aan: [TK] 2018 Formatietopic

Precies alsof milieu een links onderwerp is. CDA/VVD hebben ook gewoon een milieu agenda. En zoals je schrijft is Parijs in mijn ogen ook een prima lijn om grotendeels te volgen.
De grap is echter dat de VVD/CDA (geloof ik ook) Europees groener qua milieu denken dan bepaalde linkse partijen. Je kan beter een ernstig vervuilende kolencentrale sluiten in Roemenie/Polen etc dan een tig keer betere presterende centrale in NL. Natuurlijk moet je nationaal stappen maken, maar aangezien milieu zich niet laat stoppen door grenzen moet je juist internationaal goede afspraken maken.

[RobinHood]

Maar met de plannen van de VVD en CDA worden die doelstellingen bij lange na niet gehaald. Hun "groenheid" is gewoon een schaamlap, zodat mensen nooit kunnen zeggen "ze willen er niks aan doen".

Helaasch doch wel de waarheid: Kunnen ademen en geen Amersfoort aan Zee willen hebben zijn linkse hobby's.