[TK] 2017 Formatietopic

[D-e-n]

@Robkazoe
De GL/D66 stemmers zitten niet op een roze wolk. De meesten hier zien het zoals het is: een versplinterd landschap waarin iedere partij zo slim mogelijk positie probeert te kiezen. Niemand wil in een kabinet zitten waarin je je ei niet genoeg kwijt kan.

Dus nogmaals: stop met al die stompzinnige verwijten. Elke partij, groot of klein, heeft het recht zoveel mogelijk van haar plannen proberen te verwezenlijken. Dat maakt het moeilijk maar dat kun je niemand verwijten. Integendeel : ik zou het juist verwijtbaar vinden als partijen niet voor zichzelf zouden opkomen.

Ps.
Asscher heeft overigens wel gezegd niet te zullen aansluiten bij het motorblok maar over andere coalities heeft hij niks gezegd.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 31-05-2017 11:37 ]

[gambieter]

PVV is dus rechts als het aankomt op claimen dat rechts moet overheersen. Dan vormt men toch gewoon die rechtse regering, ipv te verwachten dat andere partijen zich moeten opofferen?

De realiteit is dat 1 op de 5 stemmers destructief heeft gestemd, op PVV, FvD, 50+ etc. Die kun je niet gebruiken voor dergelijke claims.

De vraag is simpel: wil mdn als partners regeren of wil men knechtjes/zondebokken. CDA wil nog steeds hdt tweede.

[Virtuozzo]

Robkazoe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 11:22:
[...]

Welke dubbele standaard? VVD/CDA wil met GroenLinks praten en doet dat ook gewoon. GL kapt het echter af. VVD/CDA wil wel praten met de SP. SP blokkeert de boel standaard. Je kan veel zeggen, maar de rechtse partijen, ondanks dat ze meer zetels hebben (want een linkse meerderheid kan simpelweg niet), stappen gewoon over hun schaduw heen.

Um, dit volg ik niet helemaal. De tijdlijn van interactie was anders. Het resultaat was inderdaad dat GL de conclusie trok dat er een punt gezet was, maar we mogen ons wel afvragen of dat niet volledig vanzelfsprekend was. Er bleek immers dat er ondanks lange tijd van praten er geen bereidheid was tot compromis vanuit het CDA, op nota bene een onderwerp wat op slechts uiterst marginale wijze een onderwerp is van nationale politiek (maar wat een zaak is van Europese samenwerking). Vervolgens bleek (na het uit de school klappen van een aantal CDA leden) dat dit onderwerp niet het punt was, maar dat andere (klimaat, milieu, duurzaamheid, systemische innovatie).

Het blijft frappant om te zien hoe we naar één hoek kijken met een andere bril dan naar de volgende hoek. Het gedrag is hetzelfde: als je geen ruimte krijgt, dan heeft het geen nut om daar energie aan te blijven verspillen. Dan stap je naar een ander proces of een andere dynamiek. Volstrekt logisch. GL dit deed hier. Mijn VVD doet dit ook gewoon. Het CDA heeft het nu reeds jaren lang gedaan. Waarom is dezelfde beslissing op basis van reguliere omstandigheden voor de één slecht maar voor de ander goed. Misschien belangrijker, waarom volgen mensen dat patroon van gedrag, het is op zijn minst iets om meer over na te denken.

Natuurlijk willen zowel VVD als CDA met een GL praten. Andersom is dat ook het geval. Het probleem hier ligt niet in de arena van beeldvorming, maar in een toch best frappante weigering tot opereren op basis van de kaders van ons bestel. Wil je tot consensus komen, dan is compromis vereist. Als je de onderhandeling daartoe niet toestaat, en vervolgens dat afdekt met een ander onderwerp waarvan je weet dat het in media resonantie zal hebben die voor jou gunstig is (en voor die ander niet), dan toon je zowel onder als boven tafel een bereidheid aan om je niet voor het bestel in te willen zetten.

Ik heb de indruk dat veel mensen geen onderscheid maken tussen verschillende vormen van communicatie. Met iemand praten is niet hetzelfde als met iemand onderhandelen. Er is geen enkel intrinsiek aspect van praten wat veronderstelt dat je ruimte geeft aan een ander om doorgang te vinden naar een volgende vorm van communicatie, zoals bijvoorbeeld de stap van monoloog naar dialoog.

De verkenningen die we gezien hebben tot aan het akkefietje D66 / CU waren een uitwisseling van monologen. Niets meer, niets minder. Zeg je ding, leg het op tafel, dan weet iedereen waar eenieder aan toe is. Schippers was daar perfect duidelijk over (naïef, maar goed). Pas daarna kwam de vraag "bent U bereid compromis te overwegen op een of meerdere hoofdonderwerpen, ongeacht mate of vorm, een eenvoudig ja of nee in principe en binnen kaders en vereisten van ons bestel".

Het antwoord van VVD was ja. Het antwoord van GL was ja. Het antwoord van D66 was ook ja. Het antwoord van het CDA was nee. Toen kwam de vraag of er bereidheid was om een of meerdere hoofdonderwerpen dan uit handen te geven aan de partij niet bereid tot compromis. Het antwoord van VVD was ja. D66 kon daar geen antwoord op geven. GL zei nee.

In onderhandelingen noemen we dit het speelveld bepalen om een ongewenst persoon van de tafel weg te krijgen zonder dat je er op aangesproken kan worden. Het zegt heel veel over de aard van degene die zo het spel zoekt te spelen. Natuurlijk zegt het ook behoorlijk wat over diegene die er geen paal en perk aan stelt, net zoals het wat zegt over diegene die er voor past. Maar ook dit is best iets om wat meer over na te denken, we geven er immers onze eigen macht uit handen aan.


Het is de moeite waard om eens wat meer na te denken überhaupt met zijn allen. We kennen de stokpaardjes van partijen. We weten wie waar op welke wijze te triggeren is. We weten echter ook best wel hoe diep we zelf in eigen perceptie zitten ten aanzien van wat we als "de andere" (partij / overtuiging e.d.) zien.

Het beeld is niet de interactie, het is er slechts één van vele - én het is een instrument.

Dat is dermate subjectief en relatief dat de kern op logische wijze heel ergens anders ligt. Zaak dus voor ons allemaal, ongeacht eigen perspectief en overtuigingen, om daar doorheen te leren prikken. Anders volgen we enkel blind, en worden oprechte overtuigingen enkel oneigenlijk gebruikt.

Als we dus ergens zelf voor staan, dan zijn we het ons zelf verschuldigd om door de marketing heen te prikken van datgene wat zich voorstelt als symbool / vertegenwoordiger / behartiger van dat waar we zelf voor staan of overtuigd van zijn. Niet makkelijk, wel noodzakelijk.

Ik erken gewoon het gegeven dat (als voorbeeld) mijn eigen politieke hoek er bijzonder slim in is om de indruk te scheppen dat men over eigen schaduw stapt en in meer dan het belang van eigen kiezer handelt. Ik erken ook dat dit gewoon marketing voor werving en partijpolitiek is. Dat stelt me niet enkel in staat om te herkennen hoe een andere partij hetzelfde probeert te doen (of zoals nu, het probeert te innoveren), maar ook om te erkennen dat er grenzen zijn aan het nut ervan. Er is een punt waarop behartiging verwaterd tot vertegenwoordiging, en dan is de stap naar het concentreren op heel andere zaken dan electoraal mandaat bitter klein. Dat punt zijn we inmiddels al geruime tijd voorbij. Nu ja, een politieke partij is geen statisch gegeven, verandering is de enige constante, en de curve gaat heen en weer. Wat niet nuttig is kan een richting vinden die dat wel is. Maar het helpt niet als er dan nog een partij bijkomt die niet enkel hetzelfde doet, maar dit ook in vol bewustzijn doet, en het eigenlijk zelfs nog beter doet.

We zitten op het moment op een pad van verscherping van perceptieproblematiek. Een versteviging van reflex tot associatie met wat correspondeert aan ons eigen beeld, ook al is dat beeld volledig kunstmatig. Een verzwakking van het vermogen van ons bestel om onze collectieve en verbonden belangen te behartigen is het echter net zo hard.

[Robkazoe]

D-e-n schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 11:35:
@Robkazoe
De GL/D66 stemmers zitten niet op een roze wolk. De meesten hier zien het zoals het is: een versplinterd landschap waarin iedere partij zo slim mogelijk positie probeert te kiezen. Niemand wil in een kabinet zitten waarin je je ei niet genoeg kwijt kan.

Dus nogmaals: stop met al die stompzinnige verwijten. Elke partij, groot of klein, heeft het recht zoveel mogelijk van haar plannen proberen te verwezenlijken. Dat maakt het moeilijk maar dat kun je niemand verwijten. Integendeel : ik zou het juist verwijtbaar vinden als partijen niet voor zichzelf zouden opkomen.

Ps.
Asscher heeft overigens wel gezegd niet te zullen aansluiten bij het motorblok maar over andere coalities heeft hij niks gezegd.

Ik heb het al eerder in dit topic aangegeven. Als D66 en GL samenwerken krijgen ze een 41% belang in de coalitie met VVD/CDA. Dat is het maximale wat ze kunnen halen. Een links kabinet gaat niet gebeuren. En als het wel gaat gebeuren, vliegt die heel snel uit de bocht.

Asscher gaat niet regeren: https://www.rtlnieuws.nl/...etafel-met-vvd-cda-en-d66
Hij is daar redelijk star in en terecht. Je hebt verloren. Het is tijd om de wonden te likken. D66 en GL hebben gewonnen. Dat zijn de partijen die nu initiatief moeten tonen als ze het waar willen maken.

gambieter schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 11:54:
PVV is dus rechts als het aankomt op claimen dat rechts moet overheersen. Dan vormt men toch gewoon die rechtse regering, ipv te verwachten dat andere partijen zich moeten opofferen?

De realiteit is dat 1 op de 5 stemmers destructief heeft gestemd, op PVV, FvD, 50+ etc. Die kun je niet gebruiken voor dergelijke claims.

De vraag is simpel: wil mdn als partners regeren of wil men knechtjes/zondebokken. CDA wil nog steeds hdt tweede.

PVV is een tegenstem. FvD destructief noemen is een beetje makkelijk. De partij komt net om de hoek kijken en heeft gewoon een fatsoenlijk partij programma. 50+ is schreeuwerig, ben ik helemaal met je eens.

Maar goed, lekker makkelijk om FvD weer in dat hoekje te zetten. Maar als nieuwssites en kranten zeggen dat D66/Pechtold te makkelijk is weggelopen dan is het "framing" en "waarom wordt D66 hierop gepakt". Echt, zum kotzen.

[hoevenpe]

gambieter schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 11:54:
PVV is dus rechts als het aankomt op claimen dat rechts moet overheersen. Dan vormt men toch gewoon die rechtse regering, ipv te verwachten dat andere partijen zich moeten opofferen?

De realiteit is dat 1 op de 5 stemmers destructief heeft gestemd, op PVV, FvD, 50+ etc. Die kun je niet gebruiken voor dergelijke claims.

Natuurlijk wel: als Maurice de Hond morgen een onderzoek doet hoeveel procent van Nederland voor of tegen onderwerp X is dan tellen deze mensen ook gewoon mee.

Er is een rechts conservatieve meerderheid in Nederland, dat blijkt uit alle onderzoeken. Dat nu bepaalde partijen zichzelf uitsluiten (dan wel door anderen uitgesloten worden) doet daar niets aan af. Dan kan je net zo goed zeggen dat alle zetels van SP, PvdA, DENK en PvdD irrelevant zijn omdat die ook niet willen/kunnen regeren.

[Virtuozzo]

Robkazoe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 12:02:
[...]

Ik heb het al eerder in dit topic aangegeven. Als D66 en GL samenwerken krijgen ze een 41% belang in de coalitie met VVD/CDA. Dat is het maximale wat ze kunnen halen. Een links kabinet gaat niet gebeuren. En als het wel gaat gebeuren, vliegt die heel snel uit de bocht.

Asscher gaat niet regeren: https://www.rtlnieuws.nl/...etafel-met-vvd-cda-en-d66
Hij is daar redelijk star in en terecht. Je hebt verloren. Het is tijd om de wonden te likken. D66 en GL hebben gewonnen. Dat zijn de partijen die nu initiatief moeten tonen als ze het waar willen maken.

Ik volg het niet. Er is geen sprake meer van links of rechts, eigenlijk van geen label dan ook meer uit de tijden van identiteitspolitiek. Het is een dynamiek geworden van focus op onderwerpen en posities, waarbij zaken als overtuigingen of ideologie gewoon ordinaire marketing is geworden om neusjes dezelfde kant uit te laten lopen. Als je al een verdeling van labels zou kunnen maken, dan is het een scheidslijn die grotendeels neerkomt op conservatief/vertegenwoordigend versus progressief/behartigend. Ongeacht kleur of smaak - maar wel na het strippen van de marketing.

We blijven het hebben over kabinet van links, rechts, omhoog, omlaag - wat dan ook. Terwijl daar vanuit de perspectieven van de effectief dominante partijen op geen enkele wijze sprake van is. Men gaat daaraan voorbij. Dit is terminologie van volgelingen, veelal blind opgebouwd en aangeleerd gedrag - wat op geen enkele wijze correspondeert aan het perspectief van de partijen zelf.

Je kan in het bestuur van de voetbalclub prima een belang van 41% hebben, maar als je gewoon geen ruimte krijgt om dat belang uit te oefenen, nota bene slechts de vraag krijgt wat je dan volledig uit handen wil geven, dan heb je geen ruimte voor compromis. Geen ruimte voor consensus. Geen ruimte voor samenwerking. Dan ben je enkel een bijzit om te slachtofferen als het moeilijk wordt.

Ik kan prima begrijpen dat daar geen interesse in is. Belangrijker nog, het is ook niet functioneel voor de stabiliteit van ons bestel.

[...]

PVV is een tegenstem. FvD destructief noemen is een beetje makkelijk. De partij komt net om de hoek kijken en heeft gewoon een fatsoenlijk partij programma. 50+ is schreeuwerig, ben ik helemaal met je eens.

Maar goed, lekker makkelijk om FvD weer in dat hoekje te zetten. Maar als nieuwssites en kranten zeggen dat D66/Pechtold te makkelijk is weggelopen dan is het "framing" en "waarom wordt D66 hierop gepakt". Echt, zum kotzen.

Misschien is het toch eens een idee om wat meer onderzoek te doen naar personen en structuren van het FvD. Om het programma fatsoenlijk te noemen is ronduit vreemd, aangezien het ontworpen is op basis van behoorlijke diepgaande psychologische studie om effecten van associatie te genereren zonder op enige wijze getoetst te kunnen worden aan haalbaarheid van uitvoering of toepassing.

Even bot gezegd: er zijn aan het begin van het topic heel wat uitvoerige verkenningen in deze voorbij gekomen, de moeite waard. Het FvD is niets anders dan een slim ontworpen beïnvloedingsinstrument. De relaties en verbonden belangen zijn op zijn best niets meer dan dubieus, en zijn in het algemeen direct te herleiden tot een focus bewust incompatibel met kaders en vereisten van ons bestel. Het is een negativiteitsfenomeen, ontworpen als stoorfactor, gericht op de relatie VVD/PVV, met een drama aan saillante verstrengelingen buiten Nederland en erbinnen. Met een boegbeeld van een archetypische con artist die daar zelf nota bene niet moeilijk over doet in elke incarnatie waar hij sponsoring voor heeft weten te krijgen. Het lieve meisje wat om de paar maanden naar St. Petersburg gaat ook niet.

Laten we dit buiten het huidige onderwerp houden. Neem het niet van mij aan, doe je eigen verkenningen, ook al is dat instinctief moeilijk om door de muur van eigen perceptie te breken. Dit is menselijk, heel begrijpelijk, maar het is wel precies waar dit soort fenomenen voor geschapen worden: om daar misbruik van te maken. En als er nu nog mensen zijn die twijfelen aan het gegeven dat ze bewust geschapen worden, nu ja, dan hoop ik dat ze snel wat verder gaan kijken dan de neus lang is met alle verschuivingen van de afgelopen paar jaren.

[gambieter]

hoevenpe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 12:17:
Natuurlijk wel: als Maurice de Hond morgen een onderzoek doet hoeveel procent van Nederland voor of tegen onderwerp X is dan tellen deze mensen ook gewoon mee.

Er is een rechts conservatieve meerderheid in Nederland, dat blijkt uit alle onderzoeken. Dat nu bepaalde partijen zichzelf uitsluiten (dan wel door anderen uitgesloten worden) doet daar niets aan af. Dan kan je net zo goed zeggen dat alle zetels van SP, PvdA, DENK en PvdD irrelevant zijn omdat die ook niet willen/kunnen regeren.

Typisch gevalletje van "lies, damn lies and statistics". Zelfde commentaar: dan vormt men met die meerderheid maar een regering, ipv te verwachten dat progressieve partijen zich slachtofferen.

Ik vraag me serieus af of de mensen die dezelfde onzin blijven herhalen ooit voorzitter van een verdeelde/ruziende commissie zijn geweest, of ooit een grote samenwerking hebben moeten opzetten van moeizame karakters met meningsverschillen. Drammen van "mijn kant heeft een meerderheid" maakt het een zekerheidje dat je gaat falen.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 31-05-2017 12:26 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 12:17:
[...]


Natuurlijk wel: als Maurice de Hond morgen een onderzoek doet hoeveel procent van Nederland voor of tegen onderwerp X is dan tellen deze mensen ook gewoon mee.

Er is een rechts conservatieve meerderheid in Nederland, dat blijkt uit alle onderzoeken. Dat nu bepaalde partijen zichzelf uitsluiten (dan wel door anderen uitgesloten worden) doet daar niets aan af. Dan kan je net zo goed zeggen dat alle zetels van SP, PvdA, DENK en PvdD irrelevant zijn omdat die ook niet willen/kunnen regeren.

Zoek even op welke bias je hier over struikelt, en welke waar gebruik van wordt gemaakt Ik kan de redenering volgen, maar je zit in meerdere loopgraven hier.

[Richh]

Ik snap het ook niet. Er is letterlijk maar 1 persoon die een links blok voorstelt, en dat is Roemer. Alle partijen die verder in die coalitie zouden kunnen zitten hebben zo'n voorkeur nooit aan de informateur laten weten, noch naar de media gecommuniceerd.

En dat is logisch. Het pást gewoon niet.
CDA-D66-GL-SP... oke. Het CDA wil dat niet en pleegt electoraal zelfmoord met de VVD in de oppositie. D66 wil een meer middenkabinet. GroenLinks spreekt de voorkeur uit om het opnieuw te proberen. Alleen de SP wil dit. Maar hey, stél dat... dan heb je minimaal 2 partijen nodig om dit kabinet te vormen.

50+ is dan denk ik de eerste die je er bij moet tellen. Het verlagen van de AOW leeftijd zal genoeg zijn, en daar zullen D66 en GL niet blij mee zijn en echt geen eerste voorkeur voor hebben. Maar inderdaad dat zou kunnen. Vervolgens moet je een van de volgende partijen kiezen:

- De PvdA wíl er niet bij. Ik lees "Asscher heeft overigens wel gezegd niet te zullen aansluiten bij het motorblok maar over andere coalities heeft hij niks gezegd" en dit is gewoon onzin. Asscher heeft dat overduidelijk meerdere malen gecommuniceerd, samen met andere partijleden in verschillende programma's. Sowieso: een stemronde leert dat de partij zelf het ook niet wil.

- ChristenUnie, dit wil D66 niet, dat is duidelijk.

- Partij voor de Dieren, Thieme wil in de oppositie zitten. Dat heeft ze ook meermaals gezegd en ze denkt zo meer te kunnen klaarspelen. Later heeft ze gezegd wel mee te willen spelen in een coalitie wat van links tot rechts steun krijgt. Ze wil liever VVD/D66/GL/SP/PvdD en doet weinig anders dan Rutte aanspreken op een 'groen-rechtse' koers. Volgens mij ziet Thieme heel goed dat de VVD meer met het millieu wil doen dan dat het CDA dat wil.
Het CDA en de PvdD zijn totale tegenpolen wat betreft kiezers. PvdD zal echt niet willen samenwerken met het CDA en vice versa.

- SGP, Denk en FvD hebben denk ik geen toelichting nodig.

Oh, en laten we stoppen met 'er is een rechtse/linkse meerderheid'. Die is er niet.
- Links is geen meerderheid, zelfs als je middenpartij D66 erbij telt.
- Rechts is ook geen meerderheid. De PVV is niet links of rechts in te delen (imho) en is het rechterflank wil onmogelijk met de PVV samenwerken. Genoeg kiezers hebben PVV gestemd juist in plaats van VVD en vice versa. De SGP is puur conservatief en FvD zou ik dan wel rechts indelen; het is een dergelijk kleine en nieuwe partij dat niemand er samen mee wil werken. Hell: FvD wil dat zelf ook niet.

Er zal over het midden geregeerd moeten worden.

[ Voor 13% gewijzigd door Richh op 31-05-2017 12:51 ]

[Robkazoe]

Virtuozzo schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 12:21:
[...]


Ik volg het niet. Er is geen sprake meer van links of rechts, eigenlijk van geen label dan ook meer uit de tijden van identiteitspolitiek. Het is een dynamiek geworden van focus op onderwerpen en posities, waarbij zaken als overtuigingen of ideologie gewoon ordinaire marketing is geworden om neusjes dezelfde kant uit te laten lopen. Als je al een verdeling van labels zou kunnen maken, dan is het een scheidslijn die grotendeels neerkomt op conservatief/vertegenwoordigend versus progressief/behartigend. Ongeacht kleur of smaak - maar wel na het strippen van de marketing.

We blijven het hebben over kabinet van links, rechts, omhoog, omlaag - wat dan ook. Terwijl daar vanuit de perspectieven van de effectief dominante partijen op geen enkele wijze sprake van is. Men gaat daaraan voorbij. Dit is terminologie van volgelingen, veelal blind opgebouwd en aangeleerd gedrag - wat op geen enkele wijze correspondeert aan het perspectief van de partijen zelf.

Je kan in het bestuur van de voetbalclub prima een belang van 41% hebben, maar als je gewoon geen ruimte krijgt om dat belang uit te oefenen, nota bene slechts de vraag krijgt wat je dan volledig uit handen wil geven, dan heb je geen ruimte voor compromis. Geen ruimte voor consensus. Geen ruimte voor samenwerking. Dan ben je enkel een bijzit om te slachtofferen als het moeilijk wordt.

Ik kan prima begrijpen dat daar geen interesse in is. Belangrijker nog, het is ook niet functioneel voor de stabiliteit van ons bestel.

Ik ben met je eens dat de links en rechts vervaagd. Neemt niet weg dat alle vier de partijen (GL, D66, VVD en CDA) een bepaalde achterban hebben. En ik denk dat de CDA en VVD uit dezelfde groep met mensen vissen en dat GL en D66 ook een eigen groep hebben. En dat maakt de 59% (VVD/CDA) vs 41% (D66/GL). En wat voor een label mensen er op willen plakken, dat laat ik daar even buiten. Feit is dat deze twee clubjes samen een coalitie kunnen vormen en dat dit de meest realistische maar ook gebalanceerde optie is. Het alternatief is een minderheid met VVD/CDA in de minderheid. En daarmee verlies je dan je directe invloed die je kunt hebben in de coalitie.

En 41% moet inderdaad wel goed uit de verf komen. Dat betekent dat VVD/CDA de ruimte moet geven aan GL/D66 en andersom dat GL/D66 niet moeten denken dat ze zonnekoningen zijn en alles kunnen doen. Ze hebben elkaar nodig en wat mij betreft zijn dit de vier partijen die het initiatief moeten pakken.

[Virtuozzo]

Tja, en Willink geeft nu reeds de prioriteit van communicatie aan. VVD, CDA, ChristenUnie, GroenLinks en D66. In die volgorde.

Ik ga er van uit dat iedereen eerst op vakantie gaat. Ondertussen zal hij wel weer ergens mensen stiekem op de koffie hebben

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 12:34:
Tja, en Willink geeft nu reeds de prioriteit van communicatie aan. VVD, CDA, ChristenUnie, GroenLinks en D66. In die volgorde.

Is dat niet gewoon praktische beschikbaarheid? Eerder in de formatie waren er ook vreemde volgordes maar dat bleek uiteindelijk vooral met agenda's te maken te hebben...

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 12:17:
[...]


Natuurlijk wel: als Maurice de Hond morgen een onderzoek doet hoeveel procent van Nederland voor of tegen onderwerp X is dan tellen deze mensen ook gewoon mee.

Er is een rechts conservatieve meerderheid in Nederland, dat blijkt uit alle onderzoeken. Dat nu bepaalde partijen zichzelf uitsluiten (dan wel door anderen uitgesloten worden) doet daar niets aan af. Dan kan je net zo goed zeggen dat alle zetels van SP, PvdA, DENK en PvdD irrelevant zijn omdat die ook niet willen/kunnen regeren.

Als ik die presentatie van Willink bekijk begin ik toch moeilijk te vinden om hem als onafhankelijk te zien. Hij neemt al enkele politiek gekleurde woorden in mond. Woorden die niet nodig zijn om überhaupt uit te spreken. Ik ga ervan uit dat VVD en CDA realiseren dat Nederland een rechts conservatieve kabinet wil en daar ook op zullen insteken in de gesprekken.

[ Voor 5% gewijzigd door Bean77 op 31-05-2017 12:41 ]

[wildhagen]

hoevenpe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 12:39:
[...]


Is dat niet gewoon praktische beschikbaarheid? Eerder in de formatie waren er ook vreemde volgordes maar dat bleek uiteindelijk vooral met agenda's te maken te hebben...

Klopt, lijkt me idd de meest plausibele reden. Om er nou meteen weerr een complot achter te gaan zoeken gaat een tikje ver denk ik, op basis van de beschikbare infromatie.

[Virtuozzo]

Robkazoe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 12:33:
[...]

Ik ben met je eens dat de links en rechts vervaagd. Neemt niet weg dat alle vier de partijen (GL, D66, VVD en CDA) een bepaalde achterban hebben. En ik denk dat de CDA en VVD uit dezelfde groep met mensen vissen en dat GL en D66 ook een eigen groep hebben. En dat maakt de 59% (VVD/CDA) vs 41% (D66/GL). En wat voor een label mensen er op willen plakken, dat laat ik daar even buiten. Feit is dat deze twee clubjes samen een coalitie kunnen vormen en dat dit de meest realistische maar ook gebalanceerde optie is. Het alternatief is een minderheid met VVD/CDA in de minderheid. En daarmee verlies je dan je directe invloed die je kunt hebben in de coalitie.

En 41% moet inderdaad wel goed uit de verf komen. Dat betekent dat VVD/CDA de ruimte moet geven aan GL/D66 en andersom dat GL/D66 niet moeten denken dat ze zonnekoningen zijn en alles kunnen doen. Ze hebben elkaar nodig en wat mij betreft zijn dit de vier partijen die het initiatief moeten pakken.

Kijk uit, je zet hierbij twee partijen op één lijn én in één hoek terwijl die a) niet op een lijn zitten omdat ze b) alles inzetten op een concurrentieconflict tussen henzelf (nota bene over wat we op zijn best selectieve belangen mogen noemen, die op geen enkele wijze iets te maken hebben met beleid of bestuur).

Ik zou heel voorzichtig zijn met dit soort perspectief. Al was het maar omdat je het hebt over twee partijen waar a) machtspolitiek het primaire instrument is en b) er geen onderscheid gemaakt wordt tussen machtsmiddelen én c) er geen enkele focus is op behartiging van electoraal resultaat, maar slechts ruimte voor vertegenwoordiging daarvan op basis van behartiging van het zwaarste selectieve belang voor de dynamiek van partijpolitiek.

Ik heb de indruk dat toch nog veel mensen aannames maken ten aanzien van politieke partijen, alsof er een magische wederzijdse relatie bestaat conform vereisten van bestel zoals we die ooit hadden. De realiteit is dat na 30+ jaar aan nul participatie vanuit burger en bedrijf (m.u.v. het VNO/NCW netwerk) er geen enkele stimulans meer is voor machtspolitiek om die relatie anders te zien als iets van nuttig voor eigen gebruik. Er is verschil tussen behartiging en vertegenwoordiging, het mag subtiel zijn, maar het is significant.

We kunnen hier geen procentuele verdelingen meer maken. Net zo min als we scheidslijnen kunnen maken op basis van oude kleuren, identiteiten en overtuigingen. Buiten de machtspartijen zitten alle overige partijen trouwens in menige valstrik daarvan, dat mag duidelijk zijn. Maar er is voldoende bewustzijn (of het nu instinctief of afgeleide is) van de resultaten van het oude draaiboek om daar gebruik van te maken.

Daar zit op dit moment de echte verlamming. Er is geen vertrouwen meer dan de machtspartijen bereid zijn om het collectieve belang boven dat van het selectieve partijbelang te stellen. En er is ronduit angst voor de effecten die niet moeilijk te voorspellen zijn als resultaat van een concurrentieconflict tussen die machtspartijen.

[emnich]

Bean77 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 12:40:
[...]


Als ik die presentatie van Willink bekijk begin ik toch moeilijk te vinden om hem als onafhankelijk te zien. Hij neemt al enkele politiek gekleurde woorden in mond. Woorden die niet nodig zijn om überhaupt uit te spreken. Ik ga ervan uit dat VVD en CDA realiseren dat Nederland een rechts conservatieve kabinet wil en daar ook op zullen insteken in de gesprekken.

Waarom wil `Nederland` dat? Volgens mij kan `Nederland` helemaal niets willen.

[hoevenpe]

Buma denkt wel dat hij de leider van de dwergen is, maar iemand anders was hem al voor:

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 12:39:
[...]


Is dat niet gewoon praktische beschikbaarheid? Eerder in de formatie waren er ook vreemde volgordes maar dat bleek uiteindelijk vooral met agenda's te maken te hebben...

Dit is politiek. Er is niets wat zonder reden gedaan wordt. Er is geen enkele prioriteit die verleend wordt zonder motivatie en belang.

Dit heeft niets te maken met paranoia of iets dergelijks, het is de aard van de interactie. Er is nul verschil tussen dit en welke andere dynamiek dan ook waar er sprake is van een uitwisseling van posities voor belangen. Werkgeversvereniging, gemeenschapscentrum, wijkteam, nationale politiek, dartclub, nul verschil.

[wildhagen]

emnich schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 12:43:
[...]

Waarom wil `Nederland` dat? Volgens mij kan `Nederland` helemaal niets willen.

Ik vraag me idd ook af waar Bean77 vandaan haalt dat NL een (centrum)rechts kabinet wil. In NL stemmen we immers niet op kabinetten of coalties, maar op partijen en hun standpunten.

Virtuozzo schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 12:44:
[...]


Dit is politiek. Er is niets wat zonder reden gedaan wordt. Er is geen enkele prioriteit die verleend wordt zonder motivatie en belang.

Right... je kan ook overal wel een complot achter zoeken, maar je kan ook even realistisch blijven. Soms kan een persoon al een andere afspraak hebben waardoor een bepaald tijdstip vniet uitkomt weet je wel, dan kan het wel eens praktischer zijn om afspraken even om te draaien.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 12:44:
[...]


Dit is politiek. Er is niets wat zonder reden gedaan wordt. Er is geen enkele prioriteit die verleend wordt zonder motivatie en belang.

Dit heeft niets te maken met paranoia of iets dergelijks, het is de aard van de interactie. Er is nul verschil tussen dit en welke andere dynamiek dan ook waar er sprake is van een uitwisseling van posities voor belangen. Werkgeversvereniging, gemeenschapscentrum, wijkteam, nationale politiek, dartclub, nul verschil.

Vanochtend op BNR radio nog een leuk stukje hierover. N.a.v. de ferme handdruk van Macron bij Trump. Ook machtspolitiek. Net als degene die het laatste ergens binnenkomt schijnt. Alles/veel gebeurt met een reden en ik denk dat het niet obv beschikbaarheid is.

[emnich]

Virtuozzo schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 12:44:
[...]


Dit is politiek. Er is niets wat zonder reden gedaan wordt. Er is geen enkele prioriteit die verleend wordt zonder motivatie en belang.

Dit heeft niets te maken met paranoia of iets dergelijks, het is de aard van de interactie. Er is nul verschil tussen dit en welke andere dynamiek dan ook waar er sprake is van een uitwisseling van posities voor belangen. Werkgeversvereniging, gemeenschapscentrum, wijkteam, nationale politiek, dartclub, nul verschil.

Dit heeft niets met prioriteit voor belangen te maken. Als ik informateur zou zijn, zou ik bijv ook de CU eerst willen spreken en daarna D66. CU voelde zich geschoffeerd en ik wil dan eerst hun verhaal horen en kijken wat er mogelijk is en pas daarna D66.

Zo zijn er nog wel meer redenen te bedenken waarom deze volgorde zo is, waarvan beschikbaarheid op een tijdstip er óók een is. Je kan overal wel moeilijke verhalen van maken maar soms is de waarheid veel simpeler.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 12:17:
[...]
Dan kan je net zo goed zeggen dat alle zetels van SP, PvdA, DENK en PvdD irrelevant zijn omdat die ook niet willen/kunnen regeren.

Partijen die in de onderhandeling niet kunnen of willen meespelen zijn voor die onderhandelingen niet relevant.

Bean77 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 12:40:
[...]
Als ik die presentatie van Willink bekijk begin ik toch moeilijk te vinden om hem als onafhankelijk te zien.

Hij lijkt me al een stuk onafhankelijker dan Schippers. Het laten vallen van het woord "motorblok" is al een goed begin. Dat suggereerde dat het een onafscheidelijke drie-eenheid is en dat is natuurlijk onzin.

Ik ga ervan uit dat VVD en CDA realiseren dat Nederland een rechts conservatieve kabinet wil

Dat is echt de grootste onzin. Ten eerste kiest Nederland geen kabinetten. En prima als je CDA-VVD als rechts-conservatief beschouwt maar dat is dus maar een derde deel van het aantal stemmers.

[Virtuozzo]

wildhagen schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 12:46:

Right... je kan ook overal wel een complot achter zoeken, maar je kan ook even realistisch blijven. Soms kan een persoon al een andere afspraak hebben waardoor een bepaald tijdstip vniet uitkomt weet je wel, dan kan het wel eens praktischer zijn om afspraken even om te draaien.

Wil je niet vanuit eigen perceptie een oordeel vellen wat geen onderbouwing heeft anders dan die eigen perceptie?

Er is geen sprake van paranoia, complot, samenzwering of wat dan ook. Dit voeg jij toe aan het beeld. Ik verwijs enkel naar het gebruikelijke spel zoals dat niet enkel in politiek gespeeld wordt. Iets wat volstrekt normaal is, wat zelfs aangeleerd wordt in opleidingen en onderwijs, omdat het aansluit bij gewoon normaal menselijk gedrag.

A propos, Willink die geen tijd heeft of een afspraak wenst te maken voor een tijdstip waarvan hij van te voren weet wie dat moment wel of niet beschikbaar heeft? Kom op, dit is het domein van een professional in dit soort zaken.

[wildhagen]

Virtuozzo schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 13:04:
[...]


Wil je niet vanuit eigen perceptie een oordeel vellen wat geen onderbouwing heeft anders dan die eigen perceptie?

Wil je dat dan zelf ook niet doen? Geef dan een bewijsmateriaal (links naar documenten bijv) waaruit blijkt dat er wel degelijk het door jou gegeven doel achter zit?

En dan heb ik het dus specifiek over dit geval, niet over dingen uit het verleden.

[ Voor 9% gewijzigd door wildhagen op 31-05-2017 13:08 ]

[Richh]

Bean77 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 12:40:
Als ik die presentatie van Willink bekijk begin ik toch moeilijk te vinden om hem als onafhankelijk te zien. Hij neemt al enkele politiek gekleurde woorden in mond. Woorden die niet nodig zijn om überhaupt uit te spreken.

Op welk fragment doel je? Ik heb dit nog niet gezien.

Ik ga ervan uit dat VVD en CDA realiseren dat Nederland een rechts conservatieve kabinet wil en daar ook op zullen insteken in de gesprekken.

Rechts-progressieve partijen bestaan niet in Nederland; er zullen genoeg kiezers uit die doelgroep op de VVD hebben gestemd.

[Robkazoe]

Richh schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 13:12:
[...]

Op welk fragment doel je? Ik heb dit nog niet gezien.


[...]

Rechts-progressieve partijen bestaan niet in Nederland; er zullen genoeg kiezers uit die doelgroep op de VVD hebben gestemd.

En dat laatste is wel een gemis. Ik hoop zelf dat de FvD dat gat ooit eens willen gaan opvullen.

[D-e-n]

Richh schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 13:12:
[...]

Rechts-progressieve partijen bestaan niet in Nederland; er zullen genoeg kiezers uit die doelgroep op de VVD hebben gestemd.

Op welk onderwerp zou die partij dan rechts moeten zijn? Economisch is het D66 van tegenwoordig best rechts te noemen. Het lijkt er op alsof Pechtold het weer wat probeert bij te stellen maar het linksige imago van van Mierlo en Terlouw is er sinds de periode Dittrich wel vanaf.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 12:44:
Dit is politiek. Er is niets wat zonder reden gedaan wordt. Er is geen enkele prioriteit die verleend wordt zonder motivatie en belang.

Laat ik het dan omdraaien: wat maak jij uit deze volgorde op, en dan vooral de opvallend prominente plek van CU in deze lijst? Welke coalitie gaat de informateur op voorsorteren in jouw beeldvorming nu?

[Bart-Willem]

Ik vind dat er een ban op het woord "perceptie" moet komen. Verder vind ik dat complotverhaal over FvD echt compleet uit de duim gezogen, toon maar eens aan dat er banden zouden zijn met Rusland of dubieuze debiteuren. In NL wil men kennelijk graag denken dat we hier USA zijn (met "Rusland, witte boze mannen, rassenrellen, complete uitbuiting van vrouwen" enz).

[Brent]

Bart-Willem schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 13:27:
Ik vind dat er een ban op het woord "perceptie" moet komen. Verder vind ik dat complotverhaal over FvD echt compleet uit de duim gezogen, toon maar eens aan dat er banden zouden zijn met Rusland of dubieuze debiteuren.

https://www.nytimes.com/2...fake-news-dutch-vote.html

[Bart-Willem]

Brent schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 13:34:
[...]

https://www.nytimes.com/2...fake-news-dutch-vote.html

De Russen hebben geprobeerd wat te hacken, dat is heel wat anders dan beweren dat er een rechtstreeks verband is tussen FvD en Rusland.

[Richh]

D-e-n schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 13:17:
[...]

Op welk onderwerp zou die partij dan rechts moeten zijn? Economisch is het D66 van tegenwoordig best rechts te noemen. Het lijkt er op alsof Pechtold het weer wat probeert bij te stellen maar het linksige imago van van Mierlo en Terlouw is er sinds de periode Dittrich wel vanaf.

D66 had een aardig linkse begroting ingediend voor de laatste verkiezingen, al stemt het inderdaad regelmatig met rechtse plannen mee. Ze zouden ook prima kunnen samenwerken met het linkervlak, en dat heeft in ieder geval mij weerhouden van een stem.

Rechts op inkomensverdeling. Minder nivellering, lagere belastingen en een kleine overheid. Meer eigen verantwoording, marktwerking, zelf keuzes maken, minder inkomensplafond, kleiner vangnet.
Progressief op gebied van milieu (!), drugsbeleid, voltooid leven, meer focus op scholing, referenda (daar is D66 ook vanaf gestapt), afstappen van het koningshuis, belang van privacy waarborgen in plaats van mensen bang maken terrorisme. Openheid en bereid tot onderzoek op gebied van de gevolgen van automatisering, basisinkomen, het loslaten van oude standaarden... ik kan wel even doorgaan

Sommige onderdelen vind je al bij zowel D66 als de VVD, dat klopt. Maar ruimte is er zeker volgens mij De VVD negeert het milieu teveel en D66 spreekt zich veel te weinig uit op economisch gebied (en bij de laatste verkiezingen was men zelfs voor het tegenovergestelde).

[ Voor 5% gewijzigd door Richh op 31-05-2017 13:41 ]

[D-e-n]

@Richh
Dan snap ik je probleem niet zo want met praktisch elk kabinet krijg je op heel veel punten je zin. Ik snap sowieso het geklaag van mensen die economisch rechts zitten niet echt. De meeste punten die jij noemt zijn onderdeel van de grote lijnen van beleid van de laatste twintig jaar. Ja, er komt af en toe een toeslag voorbij maar de meeste van die toeslagen zijn vaak juist ingesteld om de gevolgen van een terugtredende overheid te compenseren. Door het dogma om de overheid zo veel mogelijk te laten afstoten wordt vervolgens een bureaucratisch monster geschapen.

[Robkazoe]

Bart-Willem schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 13:39:
[...]

De Russen hebben geprobeerd wat te hacken, dat is heel wat anders dan beweren dat er een rechtstreeks verband is tussen FvD en Rusland.

In het artikel wordt wel iets meer aangehaald. Baudet heeft onder andere één tweet de wereld ingestuurd die pro Russisch was. Ownee, iemand is het niet eens met de EU/Oekraïne en de huidige regering. Snel, laten we de Rusland kaart spelen en de boel belachelijk maken. FvD is alt right, is pro Russisch en eigenlijk is het de duivel.

Er wordt van beide kanten flink geframed. Maar als het op links gebeurd, dan wassen de D66-ers/GL-ers zich in onschuld. "Hoe kan onze partij nu zo geframed worden?" Maar ondertussen lopen ze keihard de FvD terug te framen. Maar dat is blijkbaar niet erg want de FvD deugt niet dus dan is elk wapen geoorloofd. Ik vind dit soort hypocrisie echt treurig.

[D-e-n]

De "frame" richting FvD kwam van rechts. Ook weer zoiets : waarom zou elk punt van kritiek richting Wilders of FvD van links (moeten) komen? Ook dat is op zichzelf weer framen overigens...

[Señor Sjon]

Een frame moet je voor een foto of schilderij gebruiken. We kunnen wel aan de gang blijven.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 13:03:

[...]

Hij lijkt me al een stuk onafhankelijker dan Schippers. Het laten vallen van het woord "motorblok" is al een goed begin. Dat suggereerde dat het een onafscheidelijke drie-eenheid is en dat is natuurlijk onzin.

Ik heb de presentatie en de toelichting live gevolgd, ik kan op het moment helaas geen volledige opname vinden. Het was uitermate interessant.

Ik kan me wel voorstellen dat sommige mensen het gekleurd vonden overkomen. Voornamelijk omdat hij een aantal stokpaardjes van marketing resoluut in perspectief deed zetten van grote systemische uitdagingen. Dat ligt nu eenmaal gevoelig. Laat ik het zo zeggen, als je opgegroeid bent met bepaalde concepten en je hebt je zelf ontwikkeld volgend op een bepaalde lijn, en er komt dan ineens iemand aanzetten die zegt "luister, de tijd is voorbij waarin we X konden gebruiken voor polarisering of politisering", dan breekt dat een gevestigd perspectief af. En ja, de vinger naar wat in praktische zin neerkomt op afbraak van bestel vanuit politisering was weinig subtiel.

Dat hij verschillende perspectieven (verschillende hoeken van het politieke spectrum) op eenzelfde wijze deed aanstippen, dat lijkt mensen in de verschillende hoekjes te ontgaan. Ik heb met mensen gesproken binnen een VVD die de toelichting niet als prettig wisten te ervaren, ik kreeg echter vanuit een GL hoek exact dezelfde reactie

Mensen interpreteren nu eenmaal zoals ze zien op basis van wat ze voelen. Soms komt dat in conflict met realiteit, dat komt voor. Niet prettig, maar goed, tandje bij zetten.

Dat werkt natuurlijk ook de andere kant uit.

Misschien is het nuttiger om dus minder te kijken naar de terminologie, maar naar de volgorde van onderwerpen, de focus van selectie, en de observaties geplaatst als argumentatie ongeacht politiek spectrum.

Dat schept een veel eenvoudiger beeld. En het ligt veel meer in de lijn van methodologie onderhandeling en communicatie.

De volgorde van gesprekken geeft een prioriteit aan - welke dat is, dat wordt afwachten. Er zijn mensen die daar een methodiek in lezen van erkenning relevantie vanuit electoraal mandaat. Er zijn anderen die vanuit achtergronden Willink er meer een focus op struikelblokken in zien. Beide opties zijn mogelijk, maar wat is hier belangrijker? Uitvogelen wat het zou kunnen zijn, of gewoon erkennen dat Willink inzet op prioriteiten versus een algemene uitwisseling van monologen zoals Schippers dat deed inzetten.

Wat mij opviel is dat zijn focus in toelichting veel meer lag op het gegeven van systemische uitdagingen als kaders voor beschikbaarheid van ruimte voor positioneren. Dit is heel anders als de insteek van Schippers, die ging uit van de correlatie tussen partij / visie / plan. Het trof mij een beetje, gezien Willink's inzet in het verleden. In vorige situaties was het toch meer "wat wil je" & "wat staat je voor ogen", dit kwam best over als een kleine hint van "leuk dat je wat wil, maar hier is wat moet, nu kijken wat kan".

[Robkazoe]

D-e-n schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:17:
De "frame" richting FvD kwam van rechts. Ook weer zoiets : waarom zou elk punt van kritiek richting Wilders of FvD van links (moeten) komen? Ook dat is op zichzelf weer framen overigens...

Daarom, laten we niet te verwijtend zijn naar elkaar. Mensen mogen best tegen de standpunten van een partij zijn. Maar laten we hier nou niet iedereen in een hokje stoppen.

[emnich]

Virtuozzo schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:35:
[...]
De volgorde van gesprekken geeft een prioriteit aan - welke dat is, dat wordt afwachten. Er zijn mensen die daar een methodiek in lezen van erkenning relevantie vanuit electoraal mandaat. Er zijn anderen die vanuit achtergronden Willink er meer een focus op struikelblokken in zien. Beide opties zijn mogelijk, maar wat is hier belangrijker? Uitvogelen wat het zou kunnen zijn, of gewoon erkennen dat Willink inzet op prioriteiten versus een algemene uitwisseling van monologen zoals Schippers dat deed inzetten.

Tja, uiteindelijk is het dus een nutteloze constatering dat het precies in die volgorde was want je hebt geen idee waarom.

Dát er een reden voor is snapt iedereen wel maar in je hele verhaal zie ik niets terug komen waarom het niet net zo goed agenda's die moesten matchen kon zijn of zelfs het gooien van een dobbelsteen...

[Richh]

D-e-n schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 13:51:
@Richh
Dan snap ik je probleem niet zo want met praktisch elk kabinet krijg je op heel veel punten je zin.

We hadden het over partijen, niet over kabinetten. Ik kan mijn stem daarbij niet kenbaar maken. Een onderhandeling tussen VVD en D66 komt er in mijn geval inderdaad altijd wel goed uit - maar dan moet die onderhandeling wel plaatsvinden en moet D66 focussen op progressief en linkse dingen laten varen, terwijl VVD conservatieve dingen moet laten varen en focussen op rechts. In de praktijk gebeurd dat, puur in theorie zou het ook andersom kunnen zijn en dan maak je me echt niet gelukkig

Ik snap sowieso het geklaag van mensen die economisch rechts zitten niet echt.

Ik weet uit eerdere posts van jou dat je rechtse mensen volgens mij sowieso niet goed (wil) snappen daarbij: ik ben ook best tevreden hoor.
De hele reden van deze discussie was dat er geen rechts-progressief bestaat in ons stelsel, jij vroeg hoe dat eruit zou kunnen zien en ik deed een voorstel. Meer niet

De meeste punten die jij noemt zijn onderdeel van de grote lijnen van beleid van de laatste twintig jaar.

Huh, wat gek... De laatste keer dat ik keek liep de eerste belastingschijf, die tot half modaal loopt overigens, tot 36,5%. Verdien je anderhalf keer modaal, dan mag je over je laatste euro's meer dan de helft inleveren. In landen als Frankrijk en Duitsland loopt de eerste belastingschijf tot een hoger bedrag en is het minder dan de helft daarvan.
Meer dan de helft inleveren over verdiende euro's, dat kent men in veel landen niet. Sowieso moet je al meer dan anderhalve ton per jaar ontvangen wil je bij de 45% komen.

Als dit echt kabinetsbeleid van de afgelopen 20 jaar was, dan hadden de belastingschijven wel iets lager gekund dan nu. Ik wil niet een links-rechts discussie starten en ja ik zie ook wel dat we ook veel terugkrijgen voor onze belastingcenten, daar gaat het niet om. De afgelopen 20 jaar zie ik weinig terug van 'lagere belastingen'.

Same voor milieu. Ik geloof niet dat ik je hoef uit te leggen hoe slecht Nederland er voor staat op dit moment, toch? Milieu heeft zeker geen onderdeel uitgemaakt van de afgelopen 20 jaar.
Onze scholen gaan langzaam achteruit, zeker niet vooruit zoals ik het zou willen zien. Het onderwijs is betaalbaar en voor iedereen bereikbaar (heel belangrijk) maar kwalitatief staan we niet meer aan de top.

Ja, er komt af en toe een toeslag voorbij maar de meeste van die toeslagen zijn vaak juist ingesteld om de gevolgen van een terugtredende overheid te compenseren. Door het dogma om de overheid zo veel mogelijk te laten afstoten wordt vervolgens een bureaucratisch monster geschapen.

We kunnen een links-rechts discussie starten, maar: let's agree to disagree?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:35:
Het trof mij een beetje, gezien Willink's inzet in het verleden. In vorige situaties was het toch meer "wat wil je" & "wat staat je voor ogen", dit kwam best over als een kleine hint van "leuk dat je wat wil, maar hier is wat moet, nu kijken wat kan".

Maar dan blijft de vraag: wie zijn er nu straks het 'haasje'? Welke combinatie zie je nu ontstaan...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:56:
[...]


Maar dan blijft de vraag: wie zijn er nu straks het 'haasje'? Welke combinatie zie je nu ontstaan...

Ik betwijfel of dat de inzet is van Willink, is het in ieder geval nog nooit geweest. Ongeacht wat een partij denkt over een bepaald beeld, of het verschil tussen wat men zegt versus echt wil, Willink heeft altijd ingezet op een proces vanuit kaders van het bestel. Hij ziet compromis niet als iets waarbij iemand het haasje is, het gaat tenslotte niet om deze of gene partij, maar om het resultaat op termijn.

In hoeverre welke partij dat zal weten te begrijpen, en er naar zal of kan handelen, dat is vers twee. Maar de negatieve connotatie van het haasje zus of zo, daar kan ik niet in meegaan. Compromis is was het is. Het centrale belang is hier partij X of Y, maar het land.

Ik vraag me af of dit soort connotaties niet voortkomen uit het gegeven dat we al zo lang schermen met termen als landsbelang en dergelijke zonder verder te kijken dan het relatieve partijbelang, alsof dat laatste hetzelfde is als het eerste.

[D-e-n]

Richh schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:53:
[...]
Ik wil niet een links-rechts discussie starten

Het gaat er mij niet eens om of we links of rechts beleid zouden moeten krijgen. Wat ik bij sommige collega's aan de rechterkant wel eens mis is het perspectief hoe het nu is en hoe het is ontwikkeld. Er wordt zoveel geklaagd maar volgens mij is het een feit dat we vanaf de jaren tachtig een beleid hebben wat gericht is op een kleinere verzorgingsstaat, overheid etc... Ik zeg niet dat dat allemaal slecht was maar ik mis in discussies wel eens het besef dat er wat dat betreft niet zoveel te klagen valt in Nederland. Ja, er zijn altijd landen te vinden met een lagere schijf of lagere marginale druk maar er zijn ook voorbeelden de andere kant op. Ik denk dat het wat dat betreft ook belangrijk is aan welke landen je je spiegelt.

Overigens ben ik het eens met de veel gehoorde stelling dat het allemaal te ingewikkeld is geworden maar dat zou buiten de links-rechts discussie gehouden moeten worden.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:01:
In hoeverre welke partij dat zal weten te begrijpen, en er naar zal of kan handelen, dat is vers twee. Maar de negatieve connotatie van het haasje zus of zo, daar kan ik niet in meegaan. Compromis is was het is. Het centrale belang is hier partij X of Y, maar het land.

Maar wie gaat er dan nu 'bewegen' verwacht je, en in welke richting?

[Richh]

D-e-n schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:08:
[...]

Het gaat er mij niet eens om of we links of rechts beleid zouden moeten krijgen. Wat ik bij sommige collega's aan de rechterkant wel eens mis is het perspectief hoe het nu is en hoe het is ontwikkeld. Er wordt zoveel geklaagd maar volgens mij is het een feit dat we vanaf de jaren tachtig een beleid hebben wat gericht is op een kleinere verzorgingsstaat, overheid etc... Ik zeg niet dat dat allemaal slecht was maar ik mis in discussies wel eens het besef dat er wat dat betreft niet zoveel te klagen valt in Nederland. Ja, er zijn altijd landen te vinden met een lagere schijf of lagere marginale druk maar er zijn ook voorbeelden de andere kant op. Ik denk dat het wat dat betreft ook belangrijk is aan welke landen je je spiegelt.

Overigens ben ik het eens met de veel gehoorde stelling dat het allemaal te ingewikkeld is geworden maar dat zou buiten de links-rechts discussie gehouden moeten worden.

Je probeert me nu een beetje in een hoek te duwen waar we het helemaal niet over hadden.
1. Het begon allemaal over het gebrek aan een rechts-progressieve partij. Ik mis zo'n partij in ons stelsel en ik geloof dat ik daar best medestanders in kan vinden.
2. Je vraagt hoe zoiets eruit zou kunnen zien, daar geef ik antwoord op.
3. Je stelt dat een dergelijke visie al 20 jaar speelt. Ik antwoord dat ik daar weinig van terug zie.
4. je reageert op 1 zin waarin ik specifiek zeg dat ik 1 discussie niet hoef te starten. Het ging er helemaal niet om of we links of rechts beleid moeten voeren
Sterker nog, je zet me bijna weg als een 'rechtse klager'. In mijn post noem ik nota bene nog dat ik zelf best tevreden ben

[ Voor 3% gewijzigd door Richh op 31-05-2017 15:18 ]

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 10:36:
De 'grap' is dat het CDA exact dezelfde bezwaren zou hebben als CU o.b.v. van hun christelijke grondslag (realiteit is vaak anders, I know). Toch praatte hij wel daarmee. CU heeft al aangegeven open te staan voor samenwerking, maar binnen 2 uur en een boodschappenlijstje is dat van tafel geveegd.

Zoals eerder genoemd: Dat blijkt niet uit de partijprogramma's. Daarin verschillen de programma's sterk, de vergelijking gaat niet op.

Realiseer je dat het abortusstandpunt van de CU door CDA jongeren omschreven wordt met "CU wil de breinaalden terug". Om op de grootte van meerderheid, stemmen naar eer en geweten niet eens in te gaan.

Virtuozzo schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 10:09:
[...]
De tijden waarin we dit soort verdelingen van labels konden maken zijn al heel lang voorbij. De tijd van labels is überhaupt voorbij, omdat het tegenwoordig niets meer dan gewone marketing is. Om de neusjes deze of gene kant uit te laten wijzen. Net als het failliet van identiteitspolitiek zitten we aan de grenzen van de machtspolitiek.

Binair classificeren werkt niet meer. Multi-class classification of er over denken als een mixture model werkt nog wel*. De homogeniteit verdwijnt en je moet probabilistisch denken om er over te redeneren.

offtopic:
*: En een simpel model is ook als dat niet nodig is te vatten in een generieker model

Dat is zonder ervaring bijna onmogelijk. Intuïtie werkt anders. En ook voor degenen die dat wel kunnen lastig.

[Señor Sjon]

ANdrode schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:31:
[...]


Zoals eerder genoemd: Dat blijkt niet uit de partijprogramma's. Daarin verschillen de programma's sterk, de vergelijking gaat niet op.

Realiseer je dat het abortusstandpunt van de CU door CDA jongeren omschreven wordt met "CU wil de breinaalden terug". Om op de grootte van meerderheid, stemmen naar eer en geweten niet eens in te gaan.


[...]


Binair classificeren werkt niet meer. Multi-class classification of er over denken als een mixture model werkt nog wel*. De homogeniteit verdwijnt en je moet probabilistisch denken om er over te redeneren.

offtopic:
*: En een simpel model is ook als dat niet nodig is te vatten in een generieker model

Dat is zonder ervaring bijna onmogelijk. Intuïtie werkt anders. En ook voor degenen die dat wel kunnen lastig.

Vandaar ook ... realiteit is vaak anders... tussen haakjes.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:15:
[...]


Maar wie gaat er dan nu 'bewegen' verwacht je, en in welke richting?

We zullen het zien, langzaam. Er zijn meerdere manieren om door een bolwerk mentaliteit heen te prikken. Vraag is wat Willink voor ogen heeft.

Er is hoe dan ook prima ruimte om te bewegen, als partijpolitisering losgelaten kan worden. Aangezien dit een oud spook van Willink is, denk ik dat het realistisch is om te verwachten dat dit een eerste insteek zal worden - kijken hoeveel ruimte er is om wie waar te overtuigen van de noodzakelijk van het loslaten daarvan.

De VVD kan heel goed bewegen. Zonder de controle los te laten over wie de algemene leiding zal voeren in het kabinet. Een CU kan ook heel goed bewegen, zelfs op onderwerpen waar er een conflict zat met D66. Je hoeft immers niet op principes uit te werken, slechts op bureaucratisch compromis wat je zonder veel problemen kan vertalen in marketing naar eigen kringen. GL kan ook heel goed bewegen, al zitten hier toch een paar scherpe randjes, omdat onderwerpen van relevantie hier op veel punten nauwelijks nog het domein van nationale politiek zijn, maar van macro economie en supranationale samenwerking (in die volgorde, met de tweede veelal ter compensatie voor het eerste).

Ik denk dat er op de lijnen VVD / CU / D66 / GL genoeg ruimte is voor bestuurlijk en beleidsmatig bewegen zonder vereisten van werving en presentatie te compromitteren. Ik heb wel serieuze moeite om ruimte te zien voor het CDA om te bewegen. Het zou handig zijn als de partij duidelijk gemaakt zou hebben wat ze wel wil, in plaats van enkel die monologen van wat men niet wil. Dit blijft een blinde vlek, en dat is één drempel.

De tweede drempel is meer dan perceptieproblematiek. Het is het resultaat van decennia lang inzetten op politisering en beeldvorming. We hebben het er eerder over gehad, een partij als GL heeft op het moment botweg geen enkele reden om vertrouwen te hebben in een deelname - het draaiboek is er altijd een geweest van coöpteren, compromitteren en slachtofferen. Ik durf best de hand in eigen boezem te steken in dit opzicht, het heeft eerst het CDA en vervolgens (na de Val) de VVD altijd de overhand gegeven. Maar ja, nu ligt de rekening op tafel.

Als Willink inzet op een relatief snelle afwikkeling, dan bestaat heel goed de mogelijkheid dat hij een overleg voor openheid op dat onderwerp niet zal inzetten. Dan krijg je een bestuurlijke focus op de verhouding CU / D66 - en daar valt best wat te doen. Ziet hij echter de noodzaak tot focus op systemische uitdagingen, dan wordt het een langer overleg met dat soort fases. Er is immers geen mogelijkheid meer om simpele electorale procentuele plaatjes te maken, labels van identiteit zijn op zijn best misleidend geworden.

Een VVD zal bewegen zodra er beweging elders is, zolang dit niet verdere onbeheersbare schade toevoegt aan perceptieproblematiek voor imago / electoraal draagvlak buiten de kern. Hetzelfde geldt voor GL, CU maar ook D66. Als je die laatste drie kan laten beginnen te bewegen, verliest het CDA de beheersing over de huidige inertie. Als Willink dan een botje weet te vinden, dan zie ik ruimte voor een meerderheidskabinet (krap, maar dat is al een tijd niet meer echt relevant). Zoals ik al eerder zei, misschien is het nuttiger om niet op visie, wereldbeeld of overtuiging in te zetten, maar op onderwerp binnen kaders van realiteit.

ANdrode schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:31:

[...]


Binair classificeren werkt niet meer. Multi-class classification of er over denken als een mixture model werkt nog wel*. De homogeniteit verdwijnt en je moet probabilistisch denken om er over te redeneren.

offtopic:
*: En een simpel model is ook als dat niet nodig is te vatten in een generieker model

Dat is zonder ervaring bijna onmogelijk. Intuïtie werkt anders. En ook voor degenen die dat wel kunnen lastig.

Daarom dat de uitspraken van Willink over systemische uitdagingen mij zo opvielen. Dat proefde, zoals ik in een vorig bericht schreef, naar een gedepolitiseerde insteek van kaders groter dan partijpolitiek.

Weet je, in 2012 was Willink al behoorlijk hard over de trend van politisering en de toepassing van machtsmiddelen in dienste daarvan gedragen door binaire classificaties voor (en van) beeldvorming. Hij noemde dit toen een bedreiging voor stabiliteit van het bestel. Ongelijk had hij niet, dit blijkt nu wel.

Misschien is de crux hier de vraag of Willink leidend gaat zijn, vertalend of overbruggend. Drie paden van zowel methodologie als opties. En dus effecten. Ik heb heel diepe twijfel ten aanzien van het realistische potentieel van de laatste twee daarvan.

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:15:
[...]


Maar wie gaat er dan nu 'bewegen' verwacht je, en in welke richting?

Misschien heeft de Trump -> Parijs actie er wel voor gezorgd dat GL het milieu ook meer in perspectief gaat zien. Niet dat ze het niet meer belangrijk meer vinden, maar wel ze zich realiseren dat een piepklein land als NL wel kan vergroenen, maar niet zo uitgesproken (probeer het woord extreem te vermijden) zoals het eerst werd opgediend.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:38:
Ik denk dat er op de lijnen VVD / CU / D66 / GL genoeg ruimte is voor bestuurlijk en beleidsmatig bewegen zonder vereisten van werving en presentatie te compromitteren. Ik heb wel serieuze moeite om ruimte te zien voor het CDA om te bewegen. Het zou handig zijn als de partij duidelijk gemaakt zou hebben wat ze wel wil, in plaats van enkel die monologen van wat men niet wil. Dit blijft een blinde vlek, en dat is één drempel.

In die context is de keuze van Schippers de VVD voor Tjeenk Willink wel opmerkelijk: ze hebben dit vooraf geweten dus je zou bijna denken dat ze bewust op deze manier het CDA willen uitroken om zo de onderlinge machtsstrijd in het eigen voordeel te beslissen?

[D-e-n]

@Richh
Sorry. Het was niet de bedoeling jou als klager neer te zetten. Het is wel een trend die ik bij andere Tweakers zie en die me echt mateloos irriteert.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:38:
[...]GL kan ook heel goed bewegen, al zitten hier toch een paar scherpe randjes, omdat onderwerpen van relevantie hier op veel punten nauwelijks nog het domein van nationale politiek zijn, maar van macro economie en supranationale samenwerking (in die volgorde, met de tweede veelal ter compensatie voor het eerste).

Pik deze er even uit, want vind dit wel een heel interessante.

Wat je hier schrijft geldt (m.i.) namelijk niet alleen voor GroenLinks. Want waar onderhandelen ze eigenlijk over? Er wordt gedaan alsof de partijen mijlenver uit elkaar liggen terwijl de bewegingsruimte voor ons nationale parlement door bestaande wet- en regelgeving, de inkapseling in de EU en diverse internationale verdragen nog nooit zo beperkt is geweest als nu.

Zo beschouwd is dit hele gebeuren toch niet meer dan een rituele stoelendans?

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 11:01:
[...]


Dat is duidelijk niet hoe het gegaan is: Segers wou rustig kennismaken zonder voorwaarden vooraf, Pechtold wou zonder Rutte en Buma erbij al allemaal concessies binnenhalen. Dat werkt niet, het is niet chic en het zet veel kwaad bloed.

Wat een ontzettende flauwe kul. Het was niet Pechtold, maar de informateur van VVD huize die dit toneelstukje opzette.

Oftewel, we moeten ophouden over Pechtold hiervan de schuld geven en gewoon concluderen dat Edith een vlieggewicht is.... of dat *tromgeroffel* het juist de VVD was die er helemaal geen trek in had. Vreemd genoeg strookt dat met een andere observatie, namelijk die dat Rutte het liefste GL ziet.

Gewoon rustig kijken naar de feiten maken heel wat duidelijk. Dit was een VVD opzetje en Pechtold heeft als een domme oen braaf gedaan wat de VVD van hem wilde.

Nogmaals, als Rutte echt zo super-duper graag de CU erin had gewild had hij gewoon aangeschoven en geprobeerd het mogelijk te maken. Immers Rutte is de enige met wisselgeld. Dat hij dat niet heeft gedaan zegt gewoon genoeg.

Verder, betreft de FvD: Los van alle geroezemoes over Alt-Right, de partij is absoluut niet compatibel met ons bestel... Dingen als Referenda, Zakenkabinet etc. zijn pogingen om de ruggegraat van ons systeem te breken.

Ik blijf erbij; Wiegel is verre van mijn favoriete politcus, maar hij had 100% gelijk.

[ Voor 11% gewijzigd door roffeltjes op 31-05-2017 16:48 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:52:
[...]

Misschien heeft de Trump -> Parijs actie er wel voor gezorgd dat GL het milieu ook meer in perspectief gaat zien. Niet dat ze het niet meer belangrijk meer vinden, maar wel ze zich realiseren dat een piepklein land als NL wel kan vergroenen, maar niet zo uitgesproken (probeer het woord extreem te vermijden) zoals het eerst werd opgediend.

Eerder de andere kant uit, in de zin van de correlatie "groen" en "werk". Viel het niet op dat - in totale breuk met traditionele politieke referenties - Willink niet enkel de vinger deed leggen op systemische innovatie, maar heel nuchter de link legde met economie en werk. Moeilijk ja, noodzakelijk hoe dan ook, zet het dan om in kansen als je het moet doen.

In de gesprekken die ik in mijn hoek gehad heb kwam dat aan als een affront. Niet omdat de correlatie fout is (integendeel), maar omdat het diep raakt aan iets wat in VVD kringen toch een behoorlijk deel is van identiteit / overtuiging, kansen scheppen en nemen (inclusief helaas de andere kant van de medaille met "als het niet verboden is dan is het slim als je X of Y weet te doen"). En daar kwam de eenvoudige, kalme, opmerking die neerkwam op "put your money where your mouth is".

In geopolitiek opzicht trouwens versterkt zo ongeveer elk scenario van Trump drama de noodzakelijkheden voor dit continent om wel door te zetten in deze domeinen. Al helemaal met focus op nuttig gebruik voor nieuwe cyclus en economie.

Maar inderdaad, het neemt ook een stukje draagvlak / gewicht weg van een GL, omdat heel veel hiervan meer binnen kaders van supranationale samenwerking speelt dan binnen nationale. Dat neemt echter niet weg dat je nog steeds met de fundamentele keuze zit: doe je alsof het plaatjes en grafiekjes zijn, of zet je het om in kansen en neem je die.

Over de mate waarin, daar willen we weinig van weten, ook al weten we best wel dat zelfs de meest verregaande concepten nog niet in de buurt komen van de vereisten voor beheersing van het ontsporen. Het Akkoord van Parijs is prima, zowel voor doelstellingen als voor kansen, maar zelfs het meest optimistische resultaat brengt ons nog niet in de buurt van de effectieve vereisten voor beheersing opwarming. Maar, het is een stap.

Perspectief? Ja. Maar voor meer dan één partij hier. Maar ben voorzichtig om toe te geven aan de verzuchting van het bestuurlijke compromis waar het op systemische uitdagingen aankomt. Er zijn grenzen aan wat je kan op die manier. Willink was daar mijns inziens best duidelijk over in zijn toelichting.

hoevenpe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:56:
[...]


In die context is de keuze van Schippers de VVD voor Tjeenk Willink wel opmerkelijk: ze hebben dit vooraf geweten dus je zou bijna denken dat ze bewust op deze manier het CDA willen uitroken om zo de onderlinge machtsstrijd in het eigen voordeel te beslissen?

Dat kan zeer zeker het geval zijn ja. Het is iets wat ik zou doen in een dergelijk perspectief op een concurrentieconflict waarbij ik geen zekerheid van beheersing zou zien, laat ik het zo zeggen.

Maar goed, als dat al een gedachte is geweest, dan zeer zeker niet de enige. Zowel positie als persoon hebben gewicht, op meer dan één manier. Beiden hebben functie in ons bestel, op een niveau wat buiten de politieke dynamiek staat. Laat ik het zo zeggen, partijen kunnen kibbelen over beleid en bestuur op welke wijze dan ook, maar dit is de lakmoesproef van regeren.

alexbl69 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:07:
[...]

Pik deze er even uit, want vind dit wel een heel interessante.

Wat je hier schrijft geldt (m.i.) namelijk niet alleen voor GroenLinks. Want waar onderhandelen ze eigenlijk over? Er wordt gedaan alsof de partijen mijlenver uit elkaar liggen terwijl de bewegingsruimte voor ons nationale parlement door bestaande wet- en regelgeving, de inkapseling in de EU en diverse internationale verdragen nog nooit zo beperkt is geweest als nu.

Zo beschouwd is dit hele gebeuren toch niet meer dan een rituele stoelendans?

Ja, en nee. Dit is helaas niet zo eenvoudig.

Laat ik het volgende voorop stellen: er is altijd een stoelendans. Er is altijd positioneren. Er is altijd sprake van beeldvorming om beide processen af te dekken en de aandacht er van af te leiden. Dit is niet zozeer politiek, dit is (banaal) menselijk gedrag.

Dit gezegd zijnde, je observatie dat er een beeld is van enorme afstand tussen partij is correct. De observatie dat dit beeld op zijn minst niet algemeen correct of realistisch is, die is ook correct.

Alle partijen staan veel dichter bij elkaar, dan sommigen beseffen, en dan sommigen willen weten. De eenvoudige reden daarvoor is dat er gewoonweg veel minder ruimte is voor beheersing over afhankelijkheden die steeds minder te maken hebben gekregen met nationale politiek of dergelijke. Misschien is het een punt van ironie, maar onze omgang met globalisering maakt ook nationale politiek tot een slachtoffer. Soms lopen ze tegen dat besef aan.

Dat wil niet zeggen dat gevolgen daarvan per definitie slecht zijn. Integendeel, dat is altijd een vraag van hoe we daar samen mee omgaan. Logisch ook.


Enfin, waar dit op neerkomt is eigenlijk niet zozeer een punt van visie of overtuiging, maar van bepaling van trends. Als ik het heel eenvoudig schets, dan kun je een algemene scheidslijn maken in wat partijen individueel voor ogen hebben ten aanzien van uitdagingen en de methodes om daar mee om te gaan.

Bij het CDA zie je heel duidelijk een enorme focus op affirmatie status quo. Verandering moet op afstand gehouden worden. Het wordt gezien als kostbaar, als verstorend, als beperkend.

Bij de VVD zie je een soort van verlamming. Enerzijds is er een diepe focus op status quo, waarbij verandering enkel een mogelijkheid is wanneer het niet doet tornen aan het zwaarste selectieve belang óf wanneer het te veel doet tornen aan het vereiste electoraal draagvlak buiten de eigen kern. Een jongerenorganisatie ziet dit bijvoorbeeld heel anders dan de coryfee met 50 bijbanen beschikbaar gesteld middels het netwerk van het Gasgebouw. Om het maar even ter illustratie plat en simplistisch uit te drukken. Probleem is wel dat in de afwezigheid van een interne visie op systemische uitdagingen er kleine schisma's zijn ontstaan, en als er iets is waar de VVD nooit happy mee is, dan is het dat wel. Daar zit immers behoorlijk trauma.
Kortom: verandering kan, zolang dit het netwerk niets kost, en de compensaties vanuit het netwerk niet in het gedrang brengt. Je hoeft geen genie te zijn om te zien dat deze impasse doorbreken een kwestie is van ambitie voor de toekomst, en niet het nu.

Als je dan naar een GL kijkt, dan valt op dat verandering niet als iets slechts gezien wordt. Ook niet als iets vanzelfsprekend goed, maar er is consistent ruimte voor erkenning van noodzakelijkheid ertoe. Beetje zuur, dit is nota bene waar mijn partij ooit de voeten in had, en wat haar groot gemaakt heeft, maar dit terzijde Dat men daar geen eigen netwerk heeft, en te vaak struikelt over visie, dat klopt. Dat neemt echter niet weg dat er een fundamenteel verschil in perspectief ligt hier.

Nederland, is geen eiland. Het is meer dan dat, maar ook minder. Hoe dan ook, het kent behoorlijk wat afhankelijkheden. Het is de taak van een Overheid om er zorg voor te dragen dat er in algemene balans stabiliteit is voor het beheersen van daarvan zodat er een algemeen nuttige balans is voor verdeling van en toegang tot de vruchten daarvan.

Vanuit de conservatieve reflex ligt die taak bij behartiging van de huidige status quo. Men richt zich dus op het gebruik van machtsmiddelen voor het instigeren van trends die dit in de hand werken. Vanuit de progressieve reflex ligt die taak bij het scheppen van een nieuwe status quo. Men richt zich dus op gebruik van verandering als voeding voor instigeren van trends.

Achter de stoelendans zit dus iets wat tegelijkertijd heel simpel, en enorm complex is. Welke trends zijn gewenst versus noodzakelijk. En daar hangen behoorlijk wat belangen aan.

We hebben hier allerlei labels en classificaties de revue zien passeren, we hebben allerlei vormen van politieke methodologie besproken. Het gros daarvan is verleden tijd, niet langer efficiënt, te vaak verlammend, te vaak ronduit schadelijk en vertekenend.

We hebben het hier bijvoorbeeld over links of rechts, terwijl die labels op geen enkele wijze meer aansluiten bij demografische ontwikkelingen of geo-economische patronen. Wat we wel nog steeds hebben is een veel meer basale keuze tussen hier & nu versus straks & overal.

De uitwerkingen daarvan spelen over de gehele linie van het politieke spectrum ongeacht welke oude labels, smaakjes of kleuren dan ook. Wat blijft is de algemene scheidslijn van conservatief versus progressief - en dat ligt moeilijk omdat dit laatste in het verleden als label misbruikt werd. Dat maakt het moeilijker om de zaken eenvoudig en nuchter te houden.

Om het heel cru uit te drukken, in het licht van groeiende erkenning van het einde van de huidige grote cyclus (en dus de komst van een volgende) zijn er twee stromingen. De een wenst de huidige cyclus te continueren, de andere wenst een volgende te scheppen. Het laat zich raden dat beiden extreme posities zijn, en dat enkel vanuit een middenweg er realisme mogelijk is.

Maar dit is wel de inzet. Dit zit achter het dansen en het gebabbel in beeld. Dit is waar voor externe domeinen bepaald wordt of Nederland volgt op de rest van Europa, of een eigen rol en functie heeft als aanjager zoals vanouds. Dit is waar voor interne domeinen bepaald wordt hoe lonend de transitie naar een volgende cyclus is voor wie.

De huidige situatie is er een waar te veel geen middenweg willen overwegen. Voornamelijk omdat men te afhankelijk is geworden van het binaire beeld van dit of dat rood gevaar, terwijl men blind is voor het bruine gevaar (of het zelfs als nuttig ziet).

[roffeltjes]

VVD, D66 en GL zijn alle drie partijen voor de hoogopgeleide professional(de winnaars van de afgelopen 25 jaar). De stemmers hebben een perceptie van de wereld die behoorlijk overeenkomt. Dat is ook logisch, de kiezers hebben dezelfde achtergrond. Uiteraard verschilt de mening hoe daar verder mee om te gaan, maar daar valt over te praten (we hebben het over hetzelfde, wat de communicatie vereenvoudigt).

Het CDA daarentegen is bezig met heel andere belangen en is niet van zins een millimeter mee te geven omdat het een nogal fragiel geheel is wat aan invloed gaat inboeten.

Maar wat we nu zien in de formatie is vooral angst en verlamming bij de VVD, die uitmondt in de aloude strategie "Keep your enemies closest". Daarnaast zou de VVD bang moeten zijn voor de teloorgang van het bestel aan de populistische impulsen. In een populistische structuur gaat de VVD zielloos ten onder.

Ik heb geen idee of dat besef ook leeft bij de VVD, wellicht dat Virtuozo daar meer van weet.

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:28:
[...]


Wat een ontzettende flauwe kul. Het was niet Pechtold, maar de informateur van VVD huize die dit toneelstukje opzette.

Oftewel, we moeten ophouden over Pechtold hiervan de schuld geven en gewoon concluderen dat Edith een vlieggewicht is.... of dat *tromgeroffel* het juist de VVD was die er helemaal geen trek in had. Vreemd genoeg strookt dat met een andere observatie, namelijk die dat Rutte het liefste GL ziet.

Gewoon rustig kijken naar de feiten maken heel wat duidelijk. Dit was een VVD opzetje en Pechtold heeft als een domme oen braaf gedaan wat de VVD van hem wilde.

Nogmaals, als Rutte echt zo super-duper graag de CU erin had gewild had hij gewoon aangeschoven en geprobeerd het mogelijk te maken. Immers Rutte is de enige met wisselgeld. Dat hij dat niet heeft gedaan zegt gewoon genoeg.

Verder, betreft de FvD: Los van alle geroezemoes over Alt-Right, de partij is absoluut niet compatibel met ons bestel... Dingen als Referenda, Zakenkabinet etc. zijn pogingen om de ruggegraat van ons systeem te breken.

Ik blijf erbij; Wiegel is verre van mijn favoriete politcus, maar hij had 100% gelijk.

Tja, maar goed, sommige mensen willen blijven happen om te happen.

Enfin, terug naar de kern. Ik denk dat mensen Rutte vaak onderschatten voor zijn perspectief. Zo kortzichtig als de focus van de partijpolitiek is, we mogen niet vergeten dat hij de behartiger is van de partij zelf. Zo moet hij dus verder kijken dan deze of gene periode van overleg of zelfs regeren.

Om het eenvoudig te houden, een partij als VVD zal in de afwezigheid van algemene ambitie altijd een bijzit als slachtoffer nodig hebben. Maar wie moet die bijzit zijn, is dat iets wat niet relevant is? Nee, alles binnen het politieke spectrum is net zo hard relevant als dat het afgeleide is van het gedrag van en binnen het land bij burger en bedrijf. Je zal dus een patroon moeten stimuleren waar je van tijd tot tijd gebruik kan maken van verschuivingen en wisselingen tussen en van de onderdelen van die patronen.

D66 is voor de komende periode een ideale bijzit. Maar ook al is er een tegenwoordige instinctief-algemene reflex naar het vasthouden aan het hier & nu, Rutte weet heel goed dat verandering een constante is ongeacht of je dat nu wil of niet. Je kan perceptie prima gebruiken om realiteit te scheppen, maar er is altijd een grotere realiteit waar je zelf kleine component van bent (en wat dus per definitie niet beheersbaar is).

GL heeft het potentieel voor draagvlak in de relatief nabije toekomst (als symbool van of als partij) voor een verschuiving naar omgang met effecten en uitdagingen in een wereld waar we wel of niet omgaan met de consequenties van onze conservatieve gedragsreflex. Dit is niet iets nieuws, het is een normale menselijke cyclus. Maar dat wil wel zeggen dat je voor de toekomst een positie zal moeten vinden waar je daar gebruik van kan maken.

Zie het als een lange termijn toepassing van het onveranderde draaiboek van "coöpteren, compromitteren, slachtofferen". Dit is niets bijzonders. Het is mij een raadsel hoe mensen er in slagen om het niet door te hebben. Dit draaiboek is er een wat al sinds tijden bestaat, en wat een enorme toevlucht genomen heeft in toepassing na de afbraak van de SER buiten de domeinen van politiek zelfs. Wat VNO/NCW doet met jonge slimmeriken en oude eminenties bij de vakbonden is niets anders.


Het maakt voor Rutte weinig uit wie de bijzit wordt. Het maakt echter veel uit voor de toekomst of er nu wel of niet de volgende kandidaat in de mix zit. En ook dat is onderdeel van zijn taak als behartiger van partijbelangen. Ook dit is gewoon een cyclus. En nee, wedden of één paard is nooit slim. Of het nu de nieuwe graal van "goed populisme" is of deze of gene bijzit. Spreiding van opties, spreiding van risico's.

Al blijft het probleem dat ondanks een breed jonger segment, de partijleiding teveel een variant van commissarissen zonder aanwezigheid op de werkvloer geworden is. Daarom dat er zovelen zo zuur zijn dat het CDA het flirten met bruin gedaan is, en gelukt is. Dat was het volgende geniale plan, zo heette dat.


Maar het illustreert wel het zure in dit alles. Waar er zo'n enorme focus is op korte termijn denken, is de focus op lange termijn denken bitter selectief. Het zou meer lonend zijn als daar wat meer balans in gevonden kon worden. Prima dat je nu al blootstelling zoekt op te bouwen tussen eigen partij / posities en wat hoe dan ook een concurrentiepositie voor de toekomst zal worden (om er mee weg te lopen), maar zet dan ook een beetje van dat vermogen in voor iets meer dan louter het selectieve belang. We zijn tenslotte allemaal meer direct afhankelijk van het collectieve belang, dan van welk selectief belang dan ook.

[D-e-n]

@roffeltjes
Deels klopt het wel maar een deel van de VVD achterban verschilt hier ook sterk van denk ik. Ze zijn niet zozeer hoogopgeleid maar hebben zich omhoog gewerkt en/of hebben een eigen zaak. Dat is toch weer een ander slag mensen.

En belangrijker: hoe om te gaan met de groep die hier buiten valt? Hoe zorg je dat die vertegenwoordigd wordt of zich sowieso vertegenwoordigd voelt? Dat is wel één van de problemen van deze tijd.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 17:09:
@roffeltjes
Deels klopt het wel maar een deel van de VVD achterban verschilt hier ook sterk van denk ik. Ze zijn niet zozeer hoogopgeleid maar hebben zich omhoog gewerkt en/of hebben een eigen zaak. Dat is toch weer een ander slag mensen.

En belangrijker: hoe om te gaan met de groep die hier buiten valt? Hoe zorg je dat die vertegenwoordigd wordt of zich sowieso vertegenwoordigd voelt? Dat is wel één van de problemen van deze tijd.

De VVD is net als het CDA een partij van machtspolitiek. Er wordt onderscheid gemaakt tussen de kern, de leden en de volgelingen - met verschillend gebruik van terminologie maar dezelfde betekenis. De kern is de echte partij, de mentor, de behartiger, de leiding. De leden zijn diegenen die voeden en aanleveren. De volgelingen komt ietwat bot vertaald neer op het electorale draagvlak wat men ongeacht methodes weet te verwerven.

Echt onderscheid in soorten, types en labels van welke aard dan ook laten zich niet echt meer maken tegenwoordig. Waar vroeger een ondernemer CDA stemde vanwege toegang tot het grote netwerk, is dat verschoven naar een VVD, maar de ZZP'er is ook ondernemer. Net als de zetbaas van de buurtsuper die voor het rode gevaar stemt omdat die tenminste het wijkteam steunen.

De klassieke verdelingen gaan niet meer op. Je moet nu veel meer kijken naar marketing-technische, sectorale en geo-economische scheidslijnen. Precies datgene waar het CDA op in deed zetten met deze verkiezingen, waar de VVD primair op het eerste deed inzetten wist het CDA vanuit een gecombineerde inzet een positie te verwerven die haar in perceptie veel groter en zwaarder doet lijken dan het is. Dat het CDA met een aldus inherent instabiel draagvlak zit, dat is een ander verhaal.


De crux hier is dat vanuit machtspartijen er altijd onderscheid gemaakt wordt tussen vertegenwoordiging en behartiging. Dat tweede is altijd voor het zwaarste selectieve belang wat zich doet verbinden. Het eerste is wat overblijft. En dat is niet veel. Sterker nog, dat wordt steeds minder omdat vertegenwoordiging nu eenmaal niet hetzelfde is als behartiging. Mensen voelen dat. En dus de opkomst van tegenbewegingen, en dus de opkomst van het grijpen naar symbolen om af te zetten tegen. Het is een zich zelf versterkend negatief patroon wat men zou moeten kunnen doorzien. Maar ja.

Machtspolitiek heeft net als identiteitspolitiek zijn tijd gehad voor interne stabiliteit en groei, omdat het enkel maar de systemische verdeling kan beperken omdat de prijs van inzet machtsmiddelen door die inzet toeneemt.

Partijen moeten leren zich niet langer blind te staren op de hokjes, en het is voor ons allen verstandiger als ze zich ook niet blindstaren op de lijnen. We zullen moeten leren op onderwerpen in te zetten voor effecten, niet op classificaties van types of (zoals Willink het uitdrukte) mooie statistiek van inkomensplaatjes gebaseerd op beleid in ideologische voet.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:07:
Wat je hier schrijft geldt (m.i.) namelijk niet alleen voor GroenLinks. Want waar onderhandelen ze eigenlijk over? Er wordt gedaan alsof de partijen mijlenver uit elkaar liggen terwijl de bewegingsruimte voor ons nationale parlement door bestaande wet- en regelgeving, de inkapseling in de EU en diverse internationale verdragen nog nooit zo beperkt is geweest als nu.

Zo beschouwd is dit hele gebeuren toch niet meer dan een rituele stoelendans?

Het hele migratiebeleid is imo gewoon onderdeel van het grote geheel: stel dat Klaver nu in de onderhandelingen zijn zin krijgt en 3 maanden later sluit de EU een 'Turkije verdrag' met Noord-Afrika, gaat Nederland dan als enige land een veto uitspreken met als argument "ja maar Jesse had dit briefje getrokken..."? Dacht het niet...

Doordat steeds meer beleid defacto 'vast' ligt worden trivialiteiten waar de politiek nog wel invloed op heeft opgeblazen tot soms dramatische proporties. Daardoor is er ook zoveel aandacht voor de waan van de dag: rennen we van boerkini-rel naar strafbaarstelling illegaliteit, 130km op de snelweg, milieuzones in steden of voltooid leven. Echt belangrijke zaken als bijvoorbeeld gelijk loon voor hetzelfde werk overal in Europa hebben we niets meer over te zeggen in de praktijk.

[gambieter]

Tjeenk Willink legt paardenhoofd in bed Roemer

De angst is voelbaar in Den Haag na de aanstelling van Herman Tjeenk Willink als nieuwe informateur. De ‘Godfather van het Binnenhof’, zoals zijn minst dreigende bijnaam luidt, staat bekend om zijn onorthodoxe aanpak om onwillige fractieleiders in het gareel te krijgen.

‘Men is hier doodsbang’, fluistert politiek commentator Frits Wester. ‘Waarom denk je dat Rutte en Buma het zo serieus geprobeerd hebben met GroenLinks? Ze wisten dat ‘El Tjeenko’ op het toneel zou verschijnen als het te lang zou duren. Nu het zover is, durft niemand hier nog blokkades op te werpen.’

Voormalig VVD-leider Frits Bolkestein roemt de werkwijze van Tjeenk Willink. Hij kreeg met de ‘Beul van de Raad van State’ te maken tijdens de formatie van het eerste paarse kabinet. ‘Natuurlijk, waterboarding is geen pretje’, erkent Bolkestein. ‘Maar het gaat om het resultaat. Tjeenk Willink kreeg de neuzen dezelfde kant op. Met argumenten en een honkbalknuppel.’

[Bean77]

gambieter schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 18:02:
Tjeenk Willink legt paardenhoofd in bed Roemer

[...]


[...]

Wellink, toonbeeld van oude, achterhaalde politiek.
Rutte en Buma zullen ontzag en respect hebben voor Wellink, maar ze zullen gek zijn redelijk toe te geven aan gl. Als dit maar enigszins gaat gebeuren, dan raakt cda/vvd veel strategische kiezers kwijt aan de pvv\fvd bij nieuwe verkiezingen. En ik vraag mij af of iedereen daar op zit te wachten.

[Fiber]

gambieter schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 18:02:
Tjeenk Willink legt paardenhoofd in bed Roemer

[...]


[...]

Je weet dat het verspreiden van nepnieuws tegenwoordig strafbaar is...?

[Fiber]

Richh schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 13:12:

[...]

Rechts-progressieve partijen bestaan niet in Nederland; er zullen genoeg kiezers uit die doelgroep op de VVD hebben gestemd.

D66 is financieel-economisch behoorlijk rechts en sociaal-maatschappelijk zeer progressief volgens mij.

Edit: Oeps, dubbel...

[ Voor 3% gewijzigd door Fiber op 31-05-2017 18:43 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 18:34:
[...]

Wellink, toonbeeld van oude, achterhaalde politiek.
Rutte en Buma zullen ontzag en respect hebben voor Wellink, maar ze zullen gek zijn redelijk toe te geven aan gl. Als dit maar enigszins gaat gebeuren, dan raakt cda/vvd veel strategische kiezers kwijt aan de pvv\fvd bij nieuwe verkiezingen. En ik vraag mij af of iedereen daar op zit te wachten.

Je hebt gezien waar het "artikel" vandaan kwam .... ?

[Bean77]

Virtuozzo schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 19:45:
[...]


Je hebt gezien waar het "artikel" vandaan kwam .... ?

Reageerde om Wellink, niet het artikel.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 19:53:
[...]

Reageerde om Wellink, niet het artikel.

Eigenaardig. Als insteek, er voor kiezen om daar voorbij aan te gaan, maar het wel gebruiken als kapstok. Misschien toch even terug naar dat overzicht van valkuilen van de menselijke psychologie. Ik volg het in ieder geval niet meer.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 19:53:
Reageerde om Wellink, niet het artikel.

Wellink is de vorige president van DNB, denk dat je Tjeenk Willink bedoeld

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 19:56:
[...]


Wellink is de vorige president van DNB, denk dat je Tjeenk Willink bedoeld

Allebei over hun houdbaarheidsdatum
Maar haal ze idd door elkaar oplettend!

[ Voor 9% gewijzigd door Bean77 op 31-05-2017 19:59 ]

[CaptJackSparrow]

hoevenpe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 17:26:
Doordat steeds meer beleid defacto 'vast' ligt worden trivialiteiten waar de politiek nog wel invloed op heeft opgeblazen tot soms dramatische proporties. Daardoor is er ook zoveel aandacht voor de waan van de dag: rennen we van boerkini-rel naar strafbaarstelling illegaliteit, 130km op de snelweg, milieuzones in steden of voltooid leven. Echt belangrijke zaken als bijvoorbeeld gelijk loon voor hetzelfde werk overal in Europa hebben we niets meer over te zeggen in de praktijk.

Yup. Laat men eerst maar eens flink wat verantwoordelijkheden terug halen uit 'Europa' naar de nationale overheden waar die thuis horen. Wat denkt een Hollander of Duitser nou te weten over wat goed beleid is voor Griekenland, Italië of Spanje en wat weten ze daar over wat goed voor ons en Duitsland is? Bar weinig vrees ik. Dat beleid moet dan ook (weer) voor een groot deel aan die landen zelf overgelaten worden met daar bovenop (natuurlijk) zinvolle samenwerkingsverbanden.

En gelijk loon voor gelijk werk is al héél lang geregeld... in theorie... alleen is men 'vergeten' dat men het ook daadwerkelijk verondersteld wordt te implementeren. Want ondertussen schendt men dus allemaal vrolijk de mensenrechten.

Oh... wisten julie dat niet? Jullie zijn niet de enigen vrees ik.

Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UVRM) volledige tekst

Artikel 23

1. Een ieder heeft recht op arbeid, op vrije keuze van beroep, op rechtmatige en gunstige arbeidsvoorwaarden en op bescherming tegen werkloosheid.

2. Een ieder, zonder enige achterstelling, heeft recht op gelijk loon voor gelijke arbeid.

3. Een ieder, die arbeid verricht, heeft recht op een rechtvaardige en gunstige beloning, welke hem en zijn gezin een menswaardig bestaan verzekert, welke beloning zo nodig met andere middelen van sociale bescherming zal worden aangevuld.

4. Een ieder heeft het recht om vakverenigingen op te richten en zich daarbij aan te sluiten ter bescherming van zijn belangen.

[MrMonkE]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 02:12:

En gelijk loon voor gelijk werk is al héél lang geregeld... in theorie... alleen is men 'vergeten' dat men het ook daadwerkelijk verondersteld wordt te implementeren. Want ondertussen schendt men dus allemaal vrolijk de mensenrechten.


[...]

Wat is gelijk? Absoluut het zelfde bedrag of moet het in verhouding staan tot een levenstandaard en hoeveel geld je daar per land voor nodig hebt verschilt maar omdat je allemaal dezelfde levenstandaard kan aanhouden is het toch geen schending meer.

[hoevenpe]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 02:12:
Yup. Laat men eerst maar eens flink wat verantwoordelijkheden terug halen uit 'Europa' naar de nationale overheden waar die thuis horen.

Voorlopig lijkt meer het tegendeel te gebeuren, alsof er helemaal niets aan de hand is:

Alleen de afgelopen dagen al in het nieuws: kilometerheffing door de EU, superminister voor eurolanden, eurobonds, nieuwe vrachtvervoer richtlijn (die nog slechter uitpakt), etc. etc.

35% van de Fransen op Le Pen heeft gestemd en partijen als de PVV zijn niet 'zomaar' zo groot geworden. Of men overmoedig is of gewoon het niet wil zien, zo maak je het de 'verkeerde populisten' wel heel gemakkelijk. Het lijkt wel alsof de handrem eraf is nu de Britten vertrekken...

[Richh]

@CaptJackSparrow Is websites bouwen voor bedrijf X hetzelfde als bedrijf Y? En wat als collega 1 bij hetzelfde bedrijf werkt als collega 2, maar collega 2 toch net de moeilijkere problemen aanpakt? "Hetzelfde werk" is een ontzettend lege term. Dat kan alleen bij lopende-band werk en andere simpele werkzaamheden. En, guess what, dat soort banen keren overal al minimumloon uit dus dat is allang gelijk.

Hetzelfde voor gelijk loon. Gelijk bedrag, gelijke koopkracht? En hoe ver reken je dan door met bijvoorbeeld huisvesting (in de Randstad zal huisvesting veel duurder zijn dan in de nok van Friesland, gaaf dit ook ten koste van de koopkracht)?

Wat voor regels stel je voor om dit te bewerkstelligen? Heb je concrete voorbeelden waar dit in Nederland tekort schiet?

Sowieso wel grappig dat je eerst zegt dat we niet teveel overkoepelende regels uit Europa moeten krijgen, en daarna een regel van een internationale organisatie aanhaalt om je punt aan te sterken

[Bart-Willem]

Bean77 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:52:
[...]

Misschien heeft de Trump -> Parijs actie er wel voor gezorgd dat GL het milieu ook meer in perspectief gaat zien. Niet dat ze het niet meer belangrijk meer vinden, maar wel ze zich realiseren dat een piepklein land als NL wel kan vergroenen, maar niet zo uitgesproken (probeer het woord extreem te vermijden) zoals het eerst werd opgediend.

Het heeft averechts gewerkt: Klaver geeft op zijn Facebook met een betoog te kennen dat NL juist nu nóg grotere stappen moet nemen wegens het opzeggen van het Parijs-verdrag door Trump.

De klimaatverandering ontkennen is behoorlijk dom, maar denken dat wij met 17 miljoen een giga verschil kunnen maken is absurd. Ik ben geen pro-Europa-fan, maar op het gebied van milieu zou zoiets wel Europees aangepakt moeten worden ipv 788496 losse beleidjes waar het allemaal anders werkt. Bovendien lopen we in NL op milieugebied al mijlenver voor vergeleken met andere Europese landen.

[Bean77]

Bart-Willem schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 12:02:
[...]

Het heeft averechts gewerkt: Klaver geeft op zijn Facebook met een betoog te kennen dat NL juist nu nóg grotere stappen moet nemen wegens het opzeggen van het Parijs-verdrag door Trump.

De klimaatverandering ontkennen is behoorlijk dom, maar denken dat wij met 17 miljoen een giga verschil kunnen maken is absurd. Ik ben geen pro-Europa-fan, maar op het gebied van milieu zou zoiets wel Europees aangepakt moeten worden ipv 788496 losse beleidjes waar het allemaal anders werkt. Bovendien lopen we in NL op milieugebied al mijlenver voor vergeleken met andere Europese landen.

Compensatiegedrag voor iets wat je in geen miljard jaar kunt compenseren. Klaver blaast zich daarmee definitief op en maakt zich ongeloofwaardig. Ik vermoed dat veel GL wel willen vergroenen, maar met dit gedrag in kunnen gaan zien dat GL nog in de basis de partij is van 4 zetels en alleen maar tegengeluid gaf. Ze lijken zich daar niet te realiseren dat ze nu een positie hebben dat ze dingen echt kunnen veranderen als ze maar realistisch inzetten. Beter iets geregeld dan achteruitgang als ze niet meedoen zou ik zeggen.

[Foxhound83]

Klaver doet wat hij moet doen: groen beleid promoten. Als een grootmacht dreigt niet meer mee te willen doen dan is het helemaal niet erg als er een tegengeluid komt dat de handen uit de mouwen moeten en dat de ernst groter is dan voorheen.

Het is Facebook maar. Marketing. Gaat het onderhandelen echt niet in de weg zitten.

[hoevenpe]

Foxhound83 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 12:36:
Het is Facebook maar. Marketing. Gaat het onderhandelen echt niet in de weg zitten.

Het zal er wel voor zorgen dat het voor Klaver moeilijker wordt een hard bevochten compromis te verdedigen, want inhoudelijk zijn er behoorlijke verschillen en niet iedere partij aan tafel wil nu 2x zo harde maatregelen om het vertrek van Trump te compenseren (als dat al mogelijk zou zijn).

Alle partijen die werkelijk willen regeren zullen nu hun achterban voor moeten bereiden op pijnlijke compromissen, dit soort berichten helpen daar in ieder geval niet bij...

[wildhagen]

Bart-Willem schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 12:02:
[...]

Bovendien lopen we in NL op milieugebied al mijlenver voor vergeleken met andere Europese landen.

Euh... was dat maar zo. Nederland loopt juist heel erg achter op heel veel andere EU-landen op het gebied van duurzame/groenere energie. Zie bijvoorbeeld http://www.fluxenergie.nl...al-nederland-loopt-meest/

Alleen Malta en Luxemburg doen het in de EU op dat vlak nog slechter dan wij t.o.v. de doelstellingen.

Ook op andere groene gebieden (los van energie) lopen we serieus achter op de top, zie bijv https://www.trouw.nl/home...ene-onvoldoende~a58cdf49/

[Foxhound83]

hoevenpe schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 12:47:
[...]


Het zal er wel voor zorgen dat het voor Klaver moeilijker wordt een hard bevochten compromis te verdedigen, want inhoudelijk zijn er behoorlijke verschillen en niet iedere partij aan tafel wil nu 2x zo harde maatregelen om het vertrek van Trump te compenseren (als dat al mogelijk zou zijn).

Alle partijen die werkelijk willen regeren zullen nu hun achterban voor moeten bereiden op pijnlijke compromissen, dit soort berichten helpen daar in ieder geval niet bij...

Ik zie het zo: eindelijk zijn veel partijen wakker geworden en laten zich niet meer opvreten door eventuele partners. En terecht. PvdA is daar keihard voor afgestraft en de rest heeft geleerd daarvan.

Het programma van GL gaat niet en kan niet plotseling veranderen, en dus ook niet de onderhandelingen. Pijnlijke compromissen moeten van twee kanten komen, en als die balans er niet is hebben alle partijen terecht recht (en plicht wat mij betreft) om niet mee te gaan regeren.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 12:47:
[...]
Het zal er wel voor zorgen dat het voor Klaver moeilijker wordt een hard bevochten compromis te verdedigen, want inhoudelijk zijn er behoorlijke verschillen en niet iedere partij aan tafel wil nu 2x zo harde maatregelen om het vertrek van Trump te compenseren (als dat al mogelijk zou zijn).

Alle partijen die werkelijk willen regeren zullen nu hun achterban voor moeten bereiden op pijnlijke compromissen, dit soort berichten helpen daar in ieder geval niet bij...

Ik vind het een mooie zet tegen de machtspolitiek van CDA. Nu weet iedereen dat free lunch geen mogelijkheid is op de gebieden waar CDA niet wil bewegen (landbouw, milieu, immigratie).

Overigens verwacht is free lunch met D66 waarschijnlijk ook niet mogelijk en heeft D66 een botsend standpunt met CDA wbt bijzonder onderwijs en inkomenspolitiek voor gezin.

Bij debatten neemt van Haersma Buma altijd een erg arrogante positie in tov Klaver. Facebook is een manier en kanaal waarop Klaver zijn ambities publiek bekend kan maken met een groter bereik dan een opmerking tijdens een debat.

De andere dynamiek die ik denk te zien is een bijna allergische reactie van van Haersma Buma op Pechtold. Direct geïrriteerd en laat zich uit de tent lokken. Impulsieve reacties van iemand die normaal erg gereserveerd overkomt. Dat is een gevaarlijke dynamiek voor in een kabinet.

[Anakha]

Bean77 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 12:30:
[...]

Klaver blaast zich daarmee definitief op en maakt zich ongeloofwaardig.

Jij bent anti-Klaver en ziet in alles wat Klaver doet een bevestiging van je eigen gelijk. Dat is natuurlijk prima. Het gaat alleen mis wanneer je je eigen anti-Klaver-bril projecteert op de rest van Nederland. Bij jou en andere mensen die GL maar niets vinden, had hij zich al opgeblazen en was hij al ongeloofwaardig. Daar was deze FB-post echt niet meer voor nodig. Bij GL-stemmers daarentegen, oogst hij vooral lof voor deze standpunten. Dat kun jij je alleen niet voorstellen, omdat je qua wereldbeeld zover afstaat van een GL-stemmer.

Dat is overigens iets wat je veel vaker ziet: progressievelingen snappen bijvoorbeeld oprecht niet hoe het kan dat Trump (of Wilders) nog steeds zoveel steun heeft, ondanks alle idiote uitspraken die hij doet. Ook daar zie je dat mensen hun eigen wereldbeeld projecteren op een groep mensen die ze volstrekt niet snappen, en dan tóch naïef verwachten dat die mensen wel net zo reageren als zij zelf zouden reageren.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 08:04:
[...]


Voorlopig lijkt meer het tegendeel te gebeuren, alsof er helemaal niets aan de hand is:

Alleen de afgelopen dagen al in het nieuws: kilometerheffing door de EU, superminister voor eurolanden, eurobonds, nieuwe vrachtvervoer richtlijn (die nog slechter uitpakt), etc. etc.

35% van de Fransen op Le Pen heeft gestemd en partijen als de PVV zijn niet 'zomaar' zo groot geworden. Of men overmoedig is of gewoon het niet wil zien, zo maak je het de 'verkeerde populisten' wel heel gemakkelijk. Het lijkt wel alsof de handrem eraf is nu de Britten vertrekken...

Flauwekul. Beetje meer moeite dan mag best wel, het helpt ook niet als je verschillende zaken op een hoop gooit. Dat geeft weliswaar kleur en voegt smaak toe, maar het helpt gewoon niet.

Misschien is het meer een idee om het gepresenteerde witboek ook bekend als het geboortekaartje van de EU-27 er eens bij te halen. Niet enkel geeft dat context, het geeft ook inzichten en kaders. Kost wat moeite, heb je wel wat aan, al was het maar om leuke nieuwsfeeds in een perspectief te zetten :-)

Als startpunt een kort artikel in de Volkskrant over de 5 gepresenteerde scenario's van keuze van en voor de lidstaten inzake toekomst van de EU en haar lidstaten. Ook de Commissie is het zat om altijd als zondebok afgeschoten te worden terwijl zowel beleid als bestuur gewoon zaak van nationale politiek zijn.

Prima om constructief uitdagingen aan te wijzen. Prima om constructief met de vinger naar problemen te wijzen. Maar doe het niet enkel fatsoenlijk, doe het ook juist. Er is immers geen magisch Europa wat bevoegdheden naar zich toehaalt, landjepik speelt of deze of gene controle overneemt

Gewoon nationale politiek.
1) Alleen de markt
2) Voortmodderen
3) Kopgroepen
4) Minder maar beter
5) De Grote Sprong Voorwaarts

Nog belangrijker dus voor burger en bedrijf moeite te doen om de verschillen te doorgronden tussen wat nationale politiek roept en in beeld brengt versus wat men waar doet op welke wijze voor welke doelstelling.

Bart-Willem schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 12:02:
[...]

Het heeft averechts gewerkt: Klaver geeft op zijn Facebook met een betoog te kennen dat NL juist nu nóg grotere stappen moet nemen wegens het opzeggen van het Parijs-verdrag door Trump.

De klimaatverandering ontkennen is behoorlijk dom, maar denken dat wij met 17 miljoen een giga verschil kunnen maken is absurd. Ik ben geen pro-Europa-fan, maar op het gebied van milieu zou zoiets wel Europees aangepakt moeten worden ipv 788496 losse beleidjes waar het allemaal anders werkt. Bovendien lopen we in NL op milieugebied al mijlenver voor vergeleken met andere Europese landen.

Toch is dat niet onbelangrijk. Dit is een onderwerp waar de kern neerkomt op het a) scheppen, b) richting geven en c) gebruik maken van trends.

Nederland heeft daar keuzes in te maken. In vroegere tijden deden we dat, en zo wisten we de beheersing te verkrijgen over behoorlijk wat supranationale samenwerking op manieren die voor ons nuttig waren, zonder dat we achter in de rij moesten staan zonder invloed.

Als jij het voortouw neemt, dan neem je zekere risico's. Doe je dat echter constructief en innovatief, dan kun je dat niet enkel inzetten als munt voor en bij verdere samenwerking (niemand bestrijdt dat dit onderwerp juist zo'n onderwerp is).

Degene die de trend schept, die het witboek maakt, die wordt gevolgd. Zo is Nederland bijvoorbeeld kopstuk van supranationale belastingwetgeving geworden, zo zijn we dat ook geworden voor sectoren als transport en logistiek (ja, dat we tegenwoordig dat selectief misbruiken dat klopt - maar dat is wel een heel ander verhaal, daar kunnen we enkel burger en bedrijf op afrekenen). Enfin, voorbeelden genoeg te vinden.

We zijn inderdaad een klein land. We hebben dus reden om er zorg voor te dragen dat we het gewicht wat we hebben heel gericht en toegepast inzetten. Juist wanneer het gaat om transitie van de ene naar de volgende cyclus is dat van kritiek belang voor je eigen voedingssystemen. Sta jij vooraan, dan bepaal jij. Sta je achteraan, dan doe je wat je gezegd wordt.

Fundamentele keuze.

Bean77 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 12:30:
[...]

Compensatiegedrag voor iets wat je in geen miljard jaar kunt compenseren. Klaver blaast zich daarmee definitief op en maakt zich ongeloofwaardig. Ik vermoed dat veel GL wel willen vergroenen, maar met dit gedrag in kunnen gaan zien dat GL nog in de basis de partij is van 4 zetels en alleen maar tegengeluid gaf. Ze lijken zich daar niet te realiseren dat ze nu een positie hebben dat ze dingen echt kunnen veranderen als ze maar realistisch inzetten. Beter iets geregeld dan achteruitgang als ze niet meedoen zou ik zeggen.

Klets toch niet zo, je laat je op deze manier veel te veel kennen. Niet enkel mis je volledig het punt hier, je probeert er ook meteen weer een smaakje van fout beeld aan te geven. Dat is op zijn minst niet netjes.

Werkelijk, het is toch gestoord dat ik als VVD'er een GL in perspectief moet zetten omdat sommige mensen gewoon bitter willen happen? Me dunkt dat er veel belangrijkere zaken zijn om energie in te steken. Bijvoorbeeld wat verder kijken dan de neus lang is.

Foxhound83 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 12:36:
Klaver doet wat hij moet doen: groen beleid promoten. Als een grootmacht dreigt niet meer mee te willen doen dan is het helemaal niet erg als er een tegengeluid komt dat de handen uit de mouwen moeten en dat de ernst groter is dan voorheen.

Het is Facebook maar. Marketing. Gaat het onderhandelen echt niet in de weg zitten.

Zeker, het staat los van welke communicatie van het huidige proces dan ook. Maar ik weet niet of we het wel groen beleid kunnen noemen.

Laat ik het zo zeggen. We hebben ooit in Nederland de hoofden bij elkaar gestoken over de vraag hoe we als klein land er in konden slagen om stabiele groei te bereiken waarbij we meer invloed konden uitoefenen dan in proportie tot ons relatieve gewicht binnen internationale verhoudingen.

Dat was de moeite waard. Al de huidige relatieve rijkdom, al het tegenwoordige vermogen tot flexibiliteit en systemische innovatie is direct te herleiden tot de initiatieven in die tijd om niet langer in te zetten op de oude status quo, maar om in te zetten op het scheppen van trends waarbij wij degenen waren die voorop liepen. En dus de regels konden maken en de voorbeelden geven (en beide aan de man brengen).

Klaver wijst op iets wat bij een VVD een tikkeltje gevoelig ligt. We mogen nog van geluk spreken dat vanuit de bestaande goedgelovigheid van de gemiddelde kiezer veel mensen lekker blijven happen in beeldvorming - en dus geen onderscheid kunnen of willen maken tussen labels en termen. Achter al dat beeld ligt echter iets heel eenvoudig, en lichtelijk beschamend iets. Het scheppen van kansen voor een nieuwe cyclus in het besef dat de oude steeds minder lonend is. Erger nog, het inzetten op gebruik maken van die kansen.

Dat is iets wat juist in mijn hoek het credo is. Was. Hoort te zijn.

hoevenpe schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 12:47:
[...]


Het zal er wel voor zorgen dat het voor Klaver moeilijker wordt een hard bevochten compromis te verdedigen, want inhoudelijk zijn er behoorlijke verschillen en niet iedere partij aan tafel wil nu 2x zo harde maatregelen om het vertrek van Trump te compenseren (als dat al mogelijk zou zijn).

Alle partijen die werkelijk willen regeren zullen nu hun achterban voor moeten bereiden op pijnlijke compromissen, dit soort berichten helpen daar in ieder geval niet bij...

Hangt helemaal af van allerlei andere variabelen. Opnieuw vallen er simpele lakmoesproeven toe te passen op de betrokken partijen voor de vraag of een partij effectief zich wil inzetten voor gedeeld belang, of niet. Het punt is niet het compenseren voor Trump drama, absoluut niet. Het punt is wel doorzetten op beheersing van de nieuwe cyclus. Die komt er hoe dan ook, dit heeft niets te maken met politiek. Het is gewoon een keuze of je vooraan wil staan, of achter in de rij.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:12:
Prima om constructief uitdagingen aan te wijzen. Prima om constructief met de vinger naar problemen te wijzen. Maar doe het niet enkel fatsoenlijk, doe het ook juist. Er is immers geen magisch Europa wat bevoegdheden naar zich toehaalt, landjepik speelt of deze of gene controle overneemt

Gewoon nationale politiek.
1) Alleen de markt
2) Voortmodderen
3) Kopgroepen
4) Minder maar beter
5) De Grote Sprong Voorwaarts

Ik ben bekend met de 5 scenario's van de EU, sterker nog ik heb ze voor de verkiezingen hier ook geplaatst met de opmerking dat we eigenlijk het hierover zouden moeten hebben in de debatten. Wat is de visie van elke partij op de EU, waar wil men heen, wat moet er centraal gebeuren en welke taken en verplichtingen willen we terughalen of terugdraaien? Dat zou moeten zijn waar verkiezingen om draaien, dat zou ook het centrale thema deze formatie moeten zijn...

In hoeverre is het VVD+CDA beeld van een kleinere EU te verenigen met D66+GL die juist meer EU willen?

[Delerium]

Anakha schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:10:
Dat is overigens iets wat je veel vaker ziet: progressievelingen snappen bijvoorbeeld oprecht niet hoe het kan dat Trump (of Wilders) nog steeds zoveel steun heeft, ondanks alle idiote uitspraken die hij doet. Ook daar zie je dat mensen hun eigen wereldbeeld projecteren op een groep mensen die ze volstrekt niet snappen, en dan tóch naïef verwachten dat die mensen wel net zo reageren als zij zelf zouden reageren.

Zelfkritiek is het toverwoord. Mensen zonder zelfkritiek komen een heel einde maar redden het vaak ook niet. Nog mooier zijn landen met zelfkritiek, zodra ze dat hebben zijn het best succesvolle landen. Kijk naar onze formatie, daar wordt serieus onderhandeld en overwogen, gewoon doordat ze daartoe gedwongen worden door het concept coalitie-regering. Wilders heeft geen flinter zelfkritiek en weet zodoende niet eens de overweging tot uitnodiging te halen.

Landen zonder zelfkritiek geven gewoon andere landen de schuld (zie Trump/Brexit) en gaan gewoon een neerwaartse spiraal in. Net zoals weinig zelfkritische mensen in dit topic steeds harder tegen Klaver lopen te zeuren en straks met de realiteit geconfronteerd worden (GL in de regering) om vervolgens toch weer jaren af te kunnen geven... op de ander.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 01-06-2017 13:24 ]

[Señor Sjon]

wildhagen schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 12:56:
[...]


Euh... was dat maar zo. Nederland loopt juist heel erg achter op heel veel andere EU-landen op het gebied van duurzame/groenere energie. Zie bijvoorbeeld http://www.fluxenergie.nl...al-nederland-loopt-meest/

Alleen Malta en Luxemburg doen het in de EU op dat vlak nog slechter dan wij t.o.v. de doelstellingen.

Ook op andere groene gebieden (los van energie) lopen we serieus achter op de top, zie bijv https://www.trouw.nl/home...ene-onvoldoende~a58cdf49/

Kleine, dichtbevolkte landen doen het slechter dan grote landen met een groot vrij oppervlakte? Dat is verrassend. Veel Scandinavische landen hebben 'gratis' waterkracht, zuidelijke landen hebben veel zonuren. Wij hebben met name wind en laat dat nou één van de lastigste zijn. Ook hebben wij een aantal toonaangevende, maar vervuilende industrieën, zoals de haven van Rotterdam, hoogovens, etc.

[wildhagen]

Señor Sjon schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:24:
[...]

Kleine, dichtbevolkte landen doen het slechter dan grote landen met een groot vrij oppervlakte? Dat is verrassend. Veel Scandinavische landen hebben 'gratis' waterkracht, zuidelijke landen hebben veel zonuren. Wij hebben met name wind en laat dat nou één van de lastigste zijn. Ook hebben wij een aantal toonaangevende, maar vervuilende industrieën, zoals de haven van Rotterdam, hoogovens, etc.

En dan? Lekker maar niks aan doen, want het is allemaal zo lastig? Als we zo gaan redeneren kunnen we overal wel mee stoppen, en Trump zijn voorbeeld volgen en alles maar gaan tioestaan. Dat is het minst lastige.

Zo komen we nooit vooruit, en gaan we juist terug in de tijd. Lijkt me extreem onwenselijk.

De stelling was dat we het op gebied van milieu beter doen dan meeste Europese landen. Dat blijkt dus gewoon niet te kloppen. Sterker nog, we doen het op gebied van energie juist als een van de slechtste landen binnen de EU.

[Señor Sjon]

Ja, en ik geef een aantal redenen waarom dat zou kunnen zijn. We hebben één van de grootste bevolkingsdichtheden ter wereld en het is voor veel landen met natuurlijke bronnen een stuk makkelijker om aan te voldoen. Als je hier in Nederland bv de zware industrie sluit, dan verschuift het aandeel ontzettend snel naar duurzaamheid.

In Nederland is de verhouding al jarenlang 80% zakelijk, 20% huishoudens. In de zakelijke markt is dus heel veel te winnen (bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...lektriciteit-in-nederland). Daarvan is grofweg de helft weer industie (bron: http://www.clo.nl/indicat...nergieverbruik-per-sector en Statline).

Wat wel vaak opvalt, is dat de verhouding in milieubelastingen weer 66% burger is. Vandaar dat er heel wat mensen wantrouwend naar GroenLinks en Klaver kijken. De ervaring leert dat allerlei milieuplannen op het bordje van de burger geschoven worden.

[Brent]

Señor Sjon schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:47:
De ervaring leert dat allerlei milieuplannen op het bordje van de burger geschoven worden.

De vraag is wie daar nu precies voor verantwoordelijk is

GL zou inderdaad meer met zo'n puntje kunnen, de vraag is of VVD/CDA dat willen veranderen. Hun instinct zal iig nee zeggen.

[Señor Sjon]

Dat ben ik met je eens. Ik heb alleen niet het gevoel dat dat minder zou worden bij een GroenLinks met hun plannen voor een BBQ-tax (vleestax) en nog wat andere belastingen op de leuke dingen in het leven.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:52:
Dat ben ik met je eens. Ik heb alleen niet het gevoel dat dat minder zou worden bij een GroenLinks met hun plannen voor een BBQ-tax (vleestax) en nog wat andere belastingen op de leuke dingen in het leven.

Vlees in het hoge BTW tarief is nou juist iets wat wel heel goed is voor het milieu, veel meer dan een paar dubbeltjes extra op brandstof. Intensieve veehouderij is verhoudingsgewijs enorm vervuilend.

[Señor Sjon]

Die is al eerder langsgeweest, met name rundvlees is een boosdoener. Die weegt veel zwaarder dan andere vleessoorten.

[Bart-Willem]

wildhagen schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 12:56:
[...]


Euh... was dat maar zo. Nederland loopt juist heel erg achter op heel veel andere EU-landen op het gebied van duurzame/groenere energie. Zie bijvoorbeeld http://www.fluxenergie.nl...al-nederland-loopt-meest/

Alleen Malta en Luxemburg doen het in de EU op dat vlak nog slechter dan wij t.o.v. de doelstellingen.

Ook op andere groene gebieden (los van energie) lopen we serieus achter op de top, zie bijv https://www.trouw.nl/home...ene-onvoldoende~a58cdf49/

Kijk eens wat verder dan die scorebordjournalistiek? Om maar even wat te benoemen:
- Duitsland heeft afgelopen jaren een belangrijke snelweg gesloopt omdat er onder de grond steenkolen zaten -> ideaal om extra energie op te wekken. Dat ze later roepen "ja maar de steenkolencentrales gaan over een paar jaar dicht" is symboolpolitiek, tot die tijd wordt er namelijk flink bij gestookt om die geweldige ontdekte schat even op te maken.
- België kent het principe van statiegeld nog steeds niet (Frankrijk ook niet meen ik), plastic flessen flikkert men daar nog steeds bij het oud vuil. Recycling is in België nog steeds een vies woord en zwerfafval is in België en Frankrijk een groot probleem. Maar goed: dat telt niet mee in die milieuscore-overzichtjes.
- In datzelfde België is het nog steeds toegestaan om asbest zelf af te breken en gewoon in je tuin te begraven.
- Weinig Europese landen doen wat aan electrificatie van auto's (alhoewel die feitelijk op steenkolen rijden), ook het ontmoedigen van diesels zie je eigenlijk alleen in Duitse steden (waaruit blijkt dat het effect aanzienlijk kleiner was dan verwacht), Parijs en de Nederlandse milieuzones. Noorwegen en (in mindere mate) Zweden zijn koploper op het gebied van vergroening van het wagenpark.

Long story short: de artikelen waar je mee komt gaat eigenlijk puur over natuurlijke energiebronnen en over de grijze vs groene stroom en dan scoort Nederland slecht. Maar het milieu is echt veel meer dan alleen maar stroom, zie bovenstaande voorbeelden. Gevalletje valse statistiek dus.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:00:
[...]
Vlees in het hoge BTW tarief is nou juist iets wat wel heel goed is voor het milieu, veel meer dan een paar dubbeltjes extra op brandstof. Intensieve veehouderij is verhoudingsgewijs enorm vervuilend.

De prijsprikkel is beperkt en vlees is in Nederland doordat de consument erg prijsbewust (niet: prijsgevoelig) al veel goedkoper dan in bijvoorbeeld Frankrijk.

Daarnaast is het invoeren van het algemeen btw-tarief op vlees is volgens een rapport van de rijksoverheid voor de stuurgroep duurzame groei niet uitvoerbaar (pg. 167).

Het hele lage BTW tarief is een maatregel die zijn doel mist en/of zelfs een pervers effect heeft en uitvoering, naleving en handhaving te ingewikkeld maakt. Het IMF adviseerde Nederland om het lage BTW tarief af te schaffen.

Zelfde rapport pg. 45
De vrijstellingen en het verlaagde tarief binnen de btw zoals die nu
bestaan veroorzaken economische verstoringen en welvaartsverliezen, terwijl deze niet
aantoonbaar bijdragen aan de beoogde doelen. Dat blijkt ook uit onderzoek van het CPB.
…
Het CPB concludeert dat er geen groot verschil is tussen de inkomensgroepen – verdeeld in 10 groepen of
decielen op basis van het besteedbaar inkomen – wat betreft het aandeel van het budget dat wordt
besteed aan productcategorieën die vallen onder het verlaagde tarief

Dit hoeft niet tot een hogere belastingdruk te leiden, de belastingdruk komt voor uit het geheel aan regelgeving (neem: een lagere eerste IB schaal). Het lage BTW tarief is geen effectieve maatregel, een perverse prikkel (suikerhoudende frisdrank 6%), een kriem om uit te voeren en het is rationeel om dit te veranderen.

Daarnaast is het feit dat kunst in de 6% schaal valt puur cliëntelisme

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:16:
[...]


De prijsprikkel is beperkt en vlees is in Nederland doordat de consument erg prijsbewust (niet: prijsgevoelig) al veel goedkoper dan in bijvoorbeeld Frankrijk.

Daarnaast is het invoeren van het algemeen btw-tarief op vlees is volgens een rapport van de rijksoverheid voor de stuurgroep duurzame groei niet uitvoerbaar (pg. 167).

Het hele lage BTW tarief is een maatregel die zijn doel mist en/of zelfs een pervers effect heeft en uitvoering, naleving en handhaving te ingewikkeld maakt. Het IMF adviseerde Nederland om het lage BTW tarief af te schaffen.


[...]


Dit hoeft niet tot een hogere belastingdruk te leiden, de belastingdruk komt voor uit het geheel aan regelgeving (neem: een lagere eerste IB schaal). Het lage BTW tarief is geen effectieve maatregel, een perverse prikkel (suikerhoudende frisdrank 6%), een kriem om uit te voeren en het is rationeel om dit te veranderen.

Daarnaast is het feit dat kunst in de 6% schaal valt puur cliëntelisme

Heel goed opgemerkt, al was het mooi geweest als je hier ook een overzicht van correlaties met innovatie zakelijke sectoren had opgemerkt (er is met name de afgelopen tien à 12 jaar een interessante toename geweest vanuit vertegenwoordiging daarvan richting druk op constructieve veranderingen, helaas loopt dit telkens tegen drempels aan). Maar het zal duidelijk zijn hoe gevoelig het ligt om dit überhaupt op tafel te hebben.

Ten eerste zit er een zeer zware component van inertie in termen van opgebouwde beeldvorming. Te veel van gerelateerde onderwerpen hierbij liggen te dicht in de buurt van waar verbanden zijn geschapen voor geloofsgedrag. Bot gezegd, partij gerelateerde marketing. Ten tweede zit met name bij de machtspartijen hier ook een zeer zware component van behartiging selectieve belangen, waarbij het eerste dekking van het tweede is.

Even heel simpel gesteld: perverse effecten worden al heel lang geclassificeerd als machtsmiddelen, primair in dienst van partijpolitisering - het spook van Willink. Het is een tikkeltje saillant dat hij in 2010 een voordracht gaf bij VNO juist over perverse prikkels, overheidsbeleid en sectorale innovatie voedingsindustrie. Hij wist de vinger precies op de problemen te leggen, zowel voor oorsprong als aard (en dit laatste werd hem niet in dank afgenomen), zoals we er tegenwoordig tegen aan lopen.

Maar het drama van de belastingdruk? Het zou handig zijn als we zouden kunnen erkennen dat ook dit gewoon een machtsmiddel is. Ik blijf het frappant vinden, dit was ooit onderdeel van lessen maatschappijleer die ik ooit gehad heb. Tegenwoordig is het klaarblijkelijk heiligschennis om zelfs maar te suggereren dat het misschien dat wel af en toe een beetje her en der zou kunnen zijn ....

[T-MOB]

Virtuozzo schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:12:
[...]
Klaver wijst op iets wat bij een VVD een tikkeltje gevoelig ligt. We mogen nog van geluk spreken dat vanuit de bestaande goedgelovigheid van de gemiddelde kiezer veel mensen lekker blijven happen in beeldvorming - en dus geen onderscheid kunnen of willen maken tussen labels en termen. Achter al dat beeld ligt echter iets heel eenvoudig, en lichtelijk beschamend iets. Het scheppen van kansen voor een nieuwe cyclus in het besef dat de oude steeds minder lonend is. Erger nog, het inzetten op gebruik maken van die kansen.

Dat is iets wat juist in mijn hoek het credo is. Was. Hoort te zijn.

De ironie wil dat het juist Rutte was die deze kans vroeg zag. We hadden allang voorop kunnen lopen

[hoevenpe]

ANdrode schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:16:
De prijsprikkel is beperkt en vlees is in Nederland doordat de consument erg prijsbewust (niet: prijsgevoelig) al veel goedkoper dan in bijvoorbeeld Frankrijk.

Daarnaast is het invoeren van het algemeen btw-tarief op vlees is volgens een rapport van de rijksoverheid voor de stuurgroep duurzame groei niet uitvoerbaar (pg. 167).

Het hele lage BTW tarief is een maatregel die zijn doel mist en/of zelfs een pervers effect heeft en uitvoering, naleving en handhaving te ingewikkeld maakt. Het IMF adviseerde Nederland om het lage BTW tarief af te schaffen.

Het punt is natuurlijk dat daardoor men nog meer gaat inzetten op andere zaken die de vooral de burger hard in de portemonee raken, omdat meer logische en effectievere maatregelen niet 'mogelijk' zijn of teveel tegen de gevestigde deelbelangen ingaan.

Iets simpels als het duurder maken van vlees is effectief, je kunt gewoon 3x per week geen vlees eten dat is net zo lekker. Daar zit een groot verschil met mobiliteit aangezien voor heel veel mensen het OV geen alternatief biedt voor noodzakelijke verplaatsingen.

Ook in dit geval: kunnen we het niet of willen we het niet?

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 15:05:
[...]
Daar zit een groot verschil met mobiliteit aangezien voor heel veel mensen het OV geen alternatief biedt voor noodzakelijke verplaatsingen.

Ook in dit geval: kunnen we het niet of willen we het niet?

Het OV is juist voor heel veel mensen wel een alternatief. En ja, dat is een kwestie van "willen". Het is natuurlijk tekenend dat iets wat jij niet wil als niet praktisch wordt aangeslagen, terwijl de keiharde feiten zijn dat de meeste mensen 30 minuten fietsen van hun werk wonen (dat is overigens ook waar voor het merendeel van de mensen in Amerika! ^^).

Ga voor de grap maar eens kijken naar de file tussen Purmerend en Amsterdam terwijl je in een halflege bus voorbij snelt.

Ingrijpen op autobezit is electoraal onpopulair, maar in feite functioneel helemaal niet lastig, zeker niet in Nederland. Want links-of-rechtsom, het keiharde feit is nu eenmaal dat de olie op raakt (los van de milieu problematiek). Dat ligt niet aan mij of aan Klaver.

[ Voor 13% gewijzigd door roffeltjes op 01-06-2017 15:21 ]

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:50:
[...]

De vraag is wie daar nu precies voor verantwoordelijk is

GL zou inderdaad meer met zo'n puntje kunnen, de vraag is of VVD/CDA dat willen veranderen. Hun instinct zal iig nee zeggen.

Prima, maar hier zit een schisma (of misschien beter gezegd, een kloof) tussen de verschillende sectoren van economie - maar ook tussen verschillende sectorale vertegenwoordigingen.

Er is al jaren lang een enorme beweging richting innovatie en herverdeling binnen sectoren van economie richting verduurzaming botweg omdat het zich loont. Maar het blijft aanlopen tegen het fiscale stelsel, waarbij de voornaamste reden daarvoor minder gezocht moet worden bij bestuurlijke inertie, maar veel meer bij de correlatie tussen beleid en ideologische voet. Dat is pijnlijk, ook nog eens extra pijnlijk omdat dit laatste gewoon een stuk marketing is voor behartiging van heel nauwe groot-zakelijke belangen.

Dit is iets waar GL een absoluut potentieel heeft, ik moet Rutte en Hermans gelijk hebben met hun observaties dat als GL er in zou slagen om een netwerk voor behartiging op te zetten met focus op economische vertegenwoordiging het uitermate pijnlijk zou worden op termijn voor de huidige verdelingen van groot-zakelijke relaties bij de machtspartijen. Maar goed, GL is daar te jong voor, kent nog steeds een toch best grote interne aanwezigheid van filosofisch gefixeerde geitenwollen sokjes (leuk, maar het zit ze nu in de weg), maar het potentieel is er. Hier zit een van de hoofdredenen voor het stiekem toch manieren zoeken om blootstelling aan dat potentieel op te bouwen.

Enfin, onze sectoren van bedrijven zijn eigenlijk het probleem niet. Maar er is in Nederland een traditie ontstaan om lasten van bepaalde onderwerpen af te wentelen op het burgerlijke aandeel van de samenleving, ten gunste van iets wat eigenlijk steeds minder voetafdruk heeft binnen nationale economie (en wat daar ook steeds minder aan bij doet dragen). Voor een deel is de argumentatie van onderzoeken wel te volgen, Nederland kent nog steeds best wel wat industrie en aanverwante segmenten waar een toch best behoorlijk deel van beroepsbevolking mee aan het werk is. Juist in tijden als deze kan ik de angst voor het losslaan daarvan begrijpen. Toch is het opvallend dat juist binnen die sectoren er ontzettend veel aandacht is voor verduurzaming juist om marges en plaatjes van lonen en consumptief vermogen te stimuleren.

T-MOB schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:48:
[...]

De ironie wil dat het juist Rutte was die deze kans vroeg zag. We hadden allang voorop kunnen lopen

Ja, dat klopt. En ik ben er gewoon eerlijk in, het steekt.

Waarom denk je dat GL op zoveel manieren steekt bij de kern van de VVD? Omdat het een spiegel voor doet houden. Op teveel manieren. En dat juist in een tijd waarin men dacht op de lauweren te kunnen gaan rusten. In een tijd waarin skeletten uit de kast komen, en de effecten van de opgebouwde marketing voor geloofsgedrag juist de fundamenten van functioneel vermogen doen compromitteren.

Dit is niet nieuw. Er is al best lang groeiend bewustzijn hiervan. Hier zit de reden van de enorme toename van marketing de afgelopen jaren gericht op het scheppen van connotaties tussen termen en negatieve sentimenten.

Wat opnieuw effecten blijkt te kennen die eigen functioneel vermogen doen compromitteren. Foute keuze dus.

Het huidige antwoord is dat van "goed populisme" ter overbrugging van deze periode in de hoop om dat ergerlijke andere potentieel ondergeschikt te maken aan het oude draaiboek om er zelf mee weg te lopen - er is immers steeds minder draagvlak voor meer dan de kleine kern in electoraal opzicht. En welke vorm van populisme dan ook is een instrument wat is als een mes wat aan meer dan een kant doet snijden, inclusief het handvat nota bene.

Maar daar liep dus Buma mee weg.


Enfin, zelfs het zuiveren van de rangen van de ergste ideologen met hun preken over het rode gevaar heeft geen effect op het geschapen geloofsgedrag van kiezers. Logisch ook. Maar de VVD zit wel met de consequenties ervan, het schept immers een enorme inertie terwijl men zich er wel van bewust is dat men juist nu flexibel en innovatief moet kunnen zijn voor iets wat men wel elders ziet, maar niet langer bij zichzelf. Focus op scheppen en nemen van kansen. Focus op voorop lopen en dus het veld beheersen.

In plaats daarvan zit men nu in een patroon van conservatief gedrag. Wetende dat er nog nooit een partij geweest is tijdens transities van cycli die daar een toekomst mee heeft kunnen maken op bestendige wijze. En dan zit men ook nog eens opgescheept met een "partner", waar men toe veroordeeld is, die nog erger is in dat opzicht. Die ook nog eens al je mooie netwerken en compensaties wil afsnoepen. Niet prettig.

En dan staat symbool voor die spiegel én dat potentieel ook nog eens een jong ventje

Die - nog meer irritant - lijkt te begrijpen hoe eigen zelfredzaamheid en potentieel van kansen gekoppeld is aan het gegeven van afhankelijkheden en perspectief. In een gesloten systeem moet de focus van overtuigingen als zelfredzaamheid éérst liggen op het collectief, immers het selectieve is daar slechts een afgeleide van. Iets wat dertig jaar geleden juist aan de voet stond van een VVD als fundament van al het andere.


Ik druk het allemaal wat plastisch en misschien een beetje simplistisch uit, maar het mag duidelijk zijn dat het probleem van de VVD hier niet een GL is. Ook niet welk label van groen, duurzaam, progressief of wat dan ook. Het probleem is de door eigen beleid en marketing geschapen inertie. Dit is waar Rutte in de komende onderhandelingen iets zal moeten vinden waarmee hij kan bewegen, want de wil is er wel. Het grootste probleem vanuit dit perspectief is eigenlijk gewoon het gegeven dat men eigen kiezers van alles heeft aangepraat.

Het probleem van de VVD is de eigen kiezer, de coryfee met 50 nevenfuncties én de ideologische voet van beleid. Maar grotendeels dat eerste. De rest volgt daar op.

Het is zo bruut zichtbaar, ook in dit en andere topics. Let eens op de stokpaardjes waar mensen aan vast blijven houden. Let eens op de termen, de perspectieven. Dit is gewoon kunstmatig geschapen perceptie. Maar het schept een enorme inertie juist wanneer je verder moet kijken dan de neus lang is.


Weet je, de machtspolitiek van de afgelopen twaalf jaar heeft in toenemende mate haar eigen functioneel vermogen doen afbreken. Primair met opbouw van allerlei vormen van marketing middels inzet van machtsmiddelen waar eigenlijk duidelijk was dat het niet verstandig was om zo zo in te zetten.

Pak het voorbeeld van herscheppen van concepten. Zo populair geweest het afgelopen decennium, maar de effecten zijn bitter negatief en laten zich steeds sneller gelden. Of ik het dan nu heb over de broekriem of de knip op de beurs of het herdefiniëren van het begrip participatiemaatschappij. Gestoord. Destructief. Dat laatste is zo'n prachtig punt van studie. Het woord "maatschappij" heeft na die herdefinitie zo'n enorme toename in negatieve connotaties gekregen dat het werkelijk indrukwekkend verontrustend is. De associaties uitgedrukt in taalgebruik en communicatiepatronen onder burgers en binnen sectoren van bedrijven direct daartoe herleidbaar zijn over de gehele linie negatief geworden. De informatie-eenheid van term en meme maatschappij verkrijgt een negatieve waarde derhalve negatieve associatie derhalve al het afgeleide idem en dus versterkt het negatief en anti-conformistisch gedrag. Oh wat slim.
Enfin, dat is een heel andere verkenning, en een heel ander onderwerp.

Terug naar het huidige

[Foxhound83]

roffeltjes schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 15:15:
[...]

terwijl de keiharde feiten zijn dat de meeste mensen 30 minuten fietsen van hun werk wonen (dat is overigens ook waar voor het merendeel van de mensen in Amerika! ^^)

Bron?

[roffeltjes]

Hoge schatting:

http://www.nederlandheeft...d/58707/CurrentLanguage/1

Lage schatting:

http://www.nu.nl/economie...ddeld-14-km-van-werk.html

Ga dan na dat dit de gemiddelde afstand is, dus mensen die ver reizen tikken hard aan. De bell curve laat ongetwijfeld zien dat het grootste deel ruim onder die 22 zit.

En om deze maar even goed te laten doordreunen. Hier zijn de cijfers voor Autoland #1;

https://www.rita.dot.gov/...3_issue_04/pdf/entire.pdf

Iemand die durft te stellen dat het OV geen optie is voor de meeste mensen heeft werkelijk geen benul van de kneiterharde feiten. Een auto is makkelijk, maar zelden een noodzaak. Zo werd ik in min tijd in de USA voor waanzinnige gehouden omdat ik 8 mijl met de fiets overbrugde. En dan zit ik dus niet eens in het grootste cohort, want die zit blijkbaar onder de 5 mijl

En ja, ik krijg nu een heel stel uitzonderingen waarin Autobezit wel noodzakelijk is. Leuk, maar grosso modo is het een luxe.

[ Voor 48% gewijzigd door roffeltjes op 01-06-2017 15:37 ]

[Foxhound83]

For the record: ik was puur nieuwsgierig naar je bronnen. Ik heb niet eens een rijbewijs, dus ik ben niet een deel van het probleem haha.

Maar, eh, ik kan je wel vertellen dat reizen met het OV erg kut is buiten de randstad. Vooral als je ook nog met de bus moet. Maar als ik in de dichtbijzijnde stad werk zou hebben, en dicht bij het centrum, is de trein weer heerlijk. Dus het ligt er maar een beetje aan de situatie.

Al met al kan ik mij prima redden, maar een auto schept wel meer kanzen qua baankans. Als systeembeheerder bijvoorbeeld kan je het wel vergeten zonder eigen vervoer, dat is een vereiste. Je schiet jezelf eigenlijk in de voet door geen auto te hebben, en dat is de andere kant van het verhaal. Je vergroot eigenlijk de werkloosheid als mensen banen moeten laten liggen omdat ze geen auto hebben. En werken in een ploegendienst is out of the question. Dat is mijn persoonlijke ervaring.

Even los van het feit dat het een stuk moeilijker is voor je priveleven om geen auto te bezitten. Hoe wil je dat doen met kinderen? Die heb ik niet maar het lijkt mij een hel om die overal mee te zeulen met de fiets of OV. En boodschappen doen voor een gezin? Op de fiets? Succes daarmee. Ik ken geen gezin zonder auto.

Ik kan mij heel veel situaties voorstellen dat een auto gewoon niet te missen is.

Edit: edits

[ Voor 5% gewijzigd door Foxhound83 op 01-06-2017 16:48 ]