[TK] 2017 Formatietopic

[D-e-n]

ANdrode schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 09:27:
[...]
Ik wil echte een inhoudelijke motivatie voor de uitsluiting horen inclusief op welke vlakken het niet te realiseren is. Of een duidelijke samenvatting daarvan. Niet met wilders praten en volhouden dat er met GroenLinks onverenigbare verschillen waren wat betreft het asielbeleid vind ik te makkelijk.

Een kabinet is het uithangbord van een land. Een kabinet moet een betrouwbare partner zijn waarmee je afspraken kunt maken. Kijk naar Trump: wil je zoiets in Nederland? Ik niet. En ik denk Rutte ook niet.

Ik hoor in dit topic steeds weer die neiging Wilders als een normale partner te zien met wie je inhoudelijke overeenkomsten en verschillen kunt afstrepen. Je moet er gewoon niet aan beginnen.

[ANdrode]

D-e-n schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 09:35:
[...]
Een kabinet is het uithangbord van een land. Een kabinet moet een betrouwbare partner zijn waarmee je afspraken kunt maken. Kijk naar Trump: wil je zoiets in Nederland? Ik niet. En ik denk Rutte ook niet.

Ik hoor in dit topic steeds weer die neiging Wilders als een normale partner te zien met wie je inhoudelijke overeenkomsten en verschillen kunt afstrepen. Je moet er gewoon niet aan beginnen.

Ik hoop dat van Haersma Buma zich dat binnenkort ook realiseert en daardoor de compromissen en hervormingen wil steunen die nodig zijn om samen te werken met een linksere partij.

Het gevolg is dat vooral CDA "in het landsbelang" bij twee van deze vier onderwerpen, belastingstelsel, landbouwbeleid, migratie of arbeidsmarkt, grote compromissen moet maken. Zonder op die gebieden (ver!) te bewegen is alleen de PVV een realistische partner.

Anders sluit je alle meerderheidscoalities uit.

offtopic:
Buiten de vorm van de verandering die na het compromis gezocht wordt. De vorm is afhankelijk van met welke partij men samenwerkt

[ Voor 9% gewijzigd door ANdrode op 30-05-2017 09:41 ]

[Bean77]

ANdrode schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 09:40:
[...]


Ik hoop dat van Haersma Buma zich dat binnenkort ook realiseert en daardoor de compromissen en hervormingen wil steunen die nodig zijn om samen te werken met een linksere partij.

Het gevolg is dat vooral CDA bij twee van deze vier onderwerpen, belastingstelsel, landbouwbeleid, migratie of arbeidsmarkt, grote compromissen moet maken. Zonder op die gebieden (ver!) te bewegen is alleen de PVV een realistische partner

Buma moet zijn kiezers gewoon goed vertegenwoordigen en dat vloekt in de kerk al door met gl te gaan praten. De voor nu meest verstandige variant is dat Willink de pvda aan de tafel gaat krijgen of dat hij even door Pechtold gaat heenprikken mbt zijn bezwaar mbt CU.
Maar als Willink echt onafhankelijk is en met clubjes wil gaan praten dan is de eerste variant vvd/cda/pvv/cu. De grootste partij, winnaars en eentje waarmee een meerderheid mee te vormen is.
Daarna zal hij andere combinaties moeten gaan onderzoeken zoals vvd/cda/d66/pvda en vvd/cda/d66/cu. Een combinatie met GL staat te ver af mbt VVD en CDA, Klaver wordt erg ongeloofwaardig als zijn punt weer een komma wordt. En de VVD en CDA zullen echt geen knieval gaan maken, die zal van Klaver moeten komen.

[roffeltjes]

Ja, ja... de PVV.

hebben we pagina's geleden al uitgelegd dat de PVV per definitie niet kan regeren en mensen gaan vrolijk verder zonder die argumenten uberhaupt aan te raken.

Nogmaals: Populistische partijen zijn altijd uit op de vernietiging van het huidige politiek stelsel en beheersing van het nieuw te vormen stelsel. Dit is geen dramatiek, dit is zowel uit de historie als uit het gedrag van Wilders, als het feitelijke programma van de PVV overduidelijk

Dus nee, de PVV zal niet gaan regeren. Het is niet bij benadering een partij die in het huidige politieke bestel past.

Als je wil beargumenteren dat dit wel zo is: ga je gang. Alleen zal je dan moeten bewijzen dat zowel de daden van Wilders als zijn programma niet bestaan.

@Bean77... niemand moet. Ik weet dat jij al weken je eigen wensen verward met " landsbelang" maar ik neem aan dat je zelf ook wel beseft dat dat grote flauwekul is,

Je neiging om de belangen van anderen weg te vegen als onwenselijk en je terug komen op een partij die gewoon niet zal regeren zijn redelijk bizar. Je hebt geen enkele keer geprobeerd te beargumenteren waarom jouw wensen gelijks staan aann het landsbelang en waarom de PVV wel mee moet regeren.

Alleen maar een hakende plaat dat links zijn smoel moet houden en dat de PVV gewoon mee moet worden genomen.

[ Voor 28% gewijzigd door roffeltjes op 30-05-2017 10:07 ]

[roffeltjes]

*snip*

[ Voor 98% gewijzigd door roffeltjes op 30-05-2017 10:06 . Reden: Dubbel ]

[hoevenpe]

Bean77 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 09:45:
De voor nu meest verstandige variant is dat Willink de pvda aan de tafel gaat krijgen of dat hij even door Pechtold gaat heenprikken mbt zijn bezwaar mbt CU.

PvdA doet het echt niet, Sharon Dijksma was daar gisteravond bij Pauw heel duidelijk over.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 10:19:
[...]
PvdA doet het echt niet, Sharon Dijksma was daar gisteravond bij Pauw heel duidelijk over.

Of de PvdA wil haar huid duur verkopen...

Alle verklaarbare en logische aversie jegens de PVV ten spijt; als alle andere opties geblokkeerd blijven worden door partijen die zichzelf fatsoenlijk en verantwoordelijk noemen zal er toch op het eind niets anders opzitten om (al was het maar voor de vorm) te gaan praten met de PVV.

Of een minderheidskabinet (VVD-CDA-CU) inderdaad. Waarbij zich dan weer de frappante situatie voordoet dat je dan dus in de praktijk een telkens wisselende meerderheid met hetzij de PVV (op migratie), hetzij met D66 (Europese onderwerpen) zult hebben.

Bijkomend voordeel is dat je dan waarschijnlijk van die verwaande kwal van een Pechtold verlost bent. Want als D66 nu niet in het kabinet komt lijkt me zijn rol redelijk uitgespeeld.

[Brent]

Daar is ie dan: het gat tussen groen ondernemen en VVD wordt opgevuld: https://www.trouw.nl/groe...urzame-ambities~a30c7a5a/

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 10:48:
Of de PvdA wil haar huid duur verkopen...

Nee, ze was heel stellig. De afgelopen 4 jaar heeft de partij in 'landsbelang' verantwoordelijkheid genomen maar nu is het tijd om het herstel van de partij voorop te stellen. Alleen in het geval van de Roemer optie zie ik nog ruimte maar zeker niet als bijwagen bij het motorblok (dat zou inderdaad electorale zelfmoord zijn).

Of een minderheidskabinet (VVD-CDA-CU) inderdaad. Waarbij zich dan weer de frappante situatie voordoet dat je dan dus in de praktijk een telkens wisselende meerderheid met hetzij de PVV (op migratie), hetzij met D66 (Europese onderwerpen) zult hebben.

Het voordeel van zo'n combinatie is ook dat alle partijen die nu geblokkeerd zijn weer meedoen: ook een PvdA kan op onderdelen meedoen zonder het herstel van de partij in de weg te zitten, hetzelfde geldt voor de SP die de VVD uitsluit als regeringspartner maar op onderwerpen zeker deals kan sluiten.

Bijkomend voordeel is dat falende bewindslieden niet meer de hand boven het hoofd gehouden kan worden: men zal moeten wennen aan tussentijds vertrek van ministers en staatssecretarissen zonder dat het gelijk tot een kabinetscrisis leidt. Dat is wel een enorme plus van zo'n nieuwe combinatie.

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 10:19:
[...]


PvdA doet het echt niet, Sharon Dijksma was daar gisteravond bij Pauw heel duidelijk over.

Ik kan de inzet van Willink niet anders zien dan een poging om Asscher te verleiden om te gaan praten met het motorblok. De kans dat Willink pvda danwel d66/cu kan bewegen schat ik aanzienlijk groter dan de verschillen van GL met vvd/cda.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 10:48:
[...]
Alle verklaarbare en logische aversie jegens de PVV ten spijt; als alle andere opties geblokkeerd blijven worden door partijen die zichzelf fatsoenlijk en verantwoordelijk noemen zal er toch op het eind niets anders opzitten om (al was het maar voor de vorm) te gaan praten met de PVV.

De twee partijen die medeverantwoordelijk zijn voor de situatie zouden dan moeten gaan praten met de PVV? Dat klinkt als voor jezelf een excuus verzinnen om met de PVV te mogen praten.

Of een minderheidskabinet (VVD-CDA-CU) inderdaad. Waarbij zich dan weer de frappante situatie voordoet dat je dan dus in de praktijk een telkens wisselende meerderheid met hetzij de PVV (op migratie), hetzij met D66 (Europese onderwerpen) zult hebben.

Noem mij één reden waarom partijen daaraan zouden meewerken? Een kabinet met enkel CDA en VVD als grotere partijen zou ik als linkse of progressieve partij op geen enkele manier helpen en ook de PVV heeft er niet veel bij te winnen als op Europees gebied D66 weer een vinger in de pap heeft. "Stik er maar in" zou ik denken.

[Richh]

Bean77 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 10:59:
[...]

Ik kan de inzet van Willink niet anders zien dan een poging om Asscher te verleiden om te gaan praten met het motorblok. De kans dat Willink pvda danwel d66/cu kan bewegen schat ik aanzienlijk groter dan de verschillen van GL met vvd/cda.

Willink mag dan wel uit PvdA-huize komen, maar is vooral gewoon zeer ervaren als formateur. Hij heeft meerdere ongebruikelijke coalities geleid, ook zonder de PvdA.
Ik denk dat Willink het eerst nog eens gaat proberen met GroenLinks, dan met CU en daarna bij de PvdA aan gaat kloppen.

[Bean77]

Richh schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:13:
[...]

Willink mag dan wel uit PvdA-huize komen, maar is vooral gewoon zeer ervaren als formateur. Hij heeft meerdere ongebruikelijke coalities geleid, ook zonder de PvdA.
Ik denk dat Willink het eerst nog eens gaat proberen met GroenLinks, dan met CU en daarna bij de PvdA aan gaat kloppen.

Ik mag hopen dat hij een beetje opschiet met de gl variant dan. Loopgraven zijn al ingenomen. Klaver zei dat vvd/cda moeten bewegen. Waarom zouden zij bewegen naar een partij die veel onlogischer is dan pvda en CU? Om Pechtold te pleasen? Die was ook nou niet zo flexibel als het gaat om proberen met de CU variant. 2 uur vs tig dagen is nogal een verschil.
Ik denk dat gl net zo'n reële optie is als de pvv.

[alexbl69]

D-e-n schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:11:
[...]

De twee partijen die medeverantwoordelijk zijn voor de situatie zouden dan moeten gaan praten met de PVV? Dat klinkt als voor jezelf een excuus verzinnen om met de PVV te mogen praten.

Ik sprak over blokkades. De VVD en het CDA blokkeren (tot nu toe met uitzondering van de PVV) geen enkele andere partij. De blokkade van de VVD door de SP, de CU door D66 en de 'zelfblokkade' van de PvdA maakt zelfs praten op dit moment onmogelijk.

Vind trouwens hoe langer ik erover nadenk de zelfblokkade van de PvdA steeds vreemder worden. Waarom doe je dan in hemelsnaam mee aan de verkiezingen? Het is niet alsof de uitslag afwijkt van de peilingen of zo, dit zagen ze al lang aankomen. Sta dan die zetels vrijwillig af aan de SP of GL, dan heb je er tenminste wat aan. (weet het; volslagen utopisch, maar toch... het blijft bezopen dit).

Op dit moment zijn zowel de 9 zetels van de PvdA alsmede de 20 van de PVV waardeloos. Bij elkaar 29 zetels waardoor er maar 121 'werkbare' zetels overblijven. Dat betekent dat een nieuw kabinet over 62% van de bruikbare zetels moet beschikken om een meerderheid te hebben. En dan hebben we het nog niet eens over een ruime stabiele meerderheid.

Deze politiek van uitsluiten is simpelweg niet houdbaar. Zou best kunnen dat de PvdA op een gegeven moment de keus krijgt: of meepraten of we gaan noodgedwongen naar de PVV.

Noem mij één reden waarom partijen daaraan zouden meewerken? Een kabinet met enkel CDA en VVD als grotere partijen zou ik als linkse of progressieve partij op geen enkele manier helpen en ook de PVV heeft er niet veel bij te winnen als op Europees gebied D66 weer een vinger in de pap heeft. "Stik er maar in" zou ik denken.

Als het minderheidskabinet er noodgedwongen komt en alle andere partijen blijven dan nog steeds de boel traineren, dan wil ik wel eens zien wat de gevolgen zullen zijn bij de verkiezingen die dan ongetwijfeld snel zullen komen.

[Brent]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:28:
[...]

Ik sprak over blokkades. De VVD en het CDA blokkeren (tot nu toe met uitzondering van de PVV) geen enkele andere partij.

Lees jij alleen de Telegraaf of dit topic ook? Ik zie je posten maar kennelijk niet lezen.

Wat een onzin.

[Richh]

Bean77 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:16:
[...]

Ik mag hopen dat hij een beetje opschiet met de gl variant dan. Loopgraven zijn al ingenomen. Klaver zei dat vvd/cda moeten bewegen. Waarom zouden zij bewegen naar een partij die veel onlogischer is dan pvda en CU? Om Pechtold te pleasen? Die was ook nou niet zo flexibel als het gaat om proberen met de CU variant. 2 uur vs tig dagen is nogal een verschil.
Ik denk dat gl net zo'n reële optie is als de pvv.

GL blijft het meest logisch omdat geen van die vier partijen een blokkade opwerpt. Ja, Klaver heeft aangegeven dat hij principes heeft, maar een coalitie van VVD/CDA/D66 en GL blijft ook zijn voorkeur hebben.
VVD/CDA zullen moeten bewegen omdat het de coalitie van de minste weerstand blijft. Wellicht dat Willink ervoor kan zorgen dat Klaver opnieuw over z'n principes nadenkt en dat VVD/CDA ook nog een beetje extra in gaan leveren. Als VVD/CDA een meerderheidskabinet willen en zij willen hier aan mee doen, dan is dit de enige optie.

Hoewel Willink ook de formateur was tussen VVD/CDA en PVV is de PVV natuurlijk super onwaarschijnlijk. VVD wil het niet, CDA wil het niet (2 blokkades vs 0) en met z'n drieën hebben ze nog geen meerderheid, dus er moet nog een partij bij. Krol van 50+ is dan de meest waarschijnlijke denk ik, maar heeft ook aangegeven dat het liever deel uit wil maken van een coalitie met meer dan 76 zetels.
Het gaat daarnaast hoe dan ook het snelst klappende kabinet ooit worden.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:28:
[...]

Ik sprak over blokkades. De VVD en het CDA blokkeren (tot nu toe met uitzondering van de PVV) geen enkele andere partij.

Ze blokkeren slimmer. Ze blokkeren door elkaar vast te houden.

Dat betekent dat een nieuw kabinet over 62% van de bruikbare zetels moet beschikken om een meerderheid te hebben. En dan hebben we het nog niet eens over een ruime stabiele meerderheid.

Tja, dat hebben we met zijn allen zelf gedaan toch? Dat is de realiteit.

Deze politiek van uitsluiten is simpelweg niet houdbaar. Zou best kunnen dat de PvdA op een gegeven moment de keus krijgt: of meepraten of we gaan noodgedwongen naar de PVV.

Ik zeg niet dat de PvdA kost wat het kost in de oppositie moet blijven maar als dat het dreigement wordt zou ik vriendelijk bedanken voor de eer als PvdA zijnde. Met een partij die de PVV als uitvlucht ziet zou ik niet willen regeren.

[...]
Als het minderheidskabinet er noodgedwongen komt en alle andere partijen blijven dan nog steeds de boel traineren, dan wil ik wel eens zien wat de gevolgen zullen zijn bij de verkiezingen die dan ongetwijfeld snel zullen komen.

Een minderheidskabinet met enkel CDA en VVD heeft zo'n klein mandaat. Dat blokkeren is eerder een pluspunt voor de kiezer denk ik.

[Bean77]

Richh schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:31:
[...]

GL blijft het meest logisch omdat geen van die vier partijen een blokkade opwerpt. Ja, Klaver heeft aangegeven dat hij principes heeft, maar een coalitie van VVD/CDA/D66 en GL blijft ook zijn voorkeur hebben.
VVD/CDA zullen moeten bewegen omdat het de coalitie van de minste weerstand blijft. Wellicht dat Willink ervoor kan zorgen dat Klaver opnieuw over z'n principes nadenkt en dat VVD/CDA ook nog een beetje extra in gaan leveren. Als VVD/CDA een meerderheidskabinet willen en zij willen hier aan mee doen, dan is dit de enige optie.

Hoewel Willink ook de formateur was tussen VVD/CDA en PVV is de PVV natuurlijk super onwaarschijnlijk. VVD wil het niet, CDA wil het niet (2 blokkades vs 0) en met z'n drieën hebben ze nog geen meerderheid, dus er moet nog een partij bij. Krol van 50+ is dan de meest waarschijnlijke denk ik, maar heeft ook aangegeven dat het liever deel uit wil maken van een coalitie met meer dan 76 zetels.
Het gaat daarnaast hoe dan ook het snelst klappende kabinet ooit worden.

Snelst klappende kabinet zie ik zeker niet gebeuren. Ik denk dat het wel een sterk kabinet zou kunnen zijn. Het huidige kabinet heeft uiteindelijk ook gewoon de finish bereikt.

gl is formeel geen blok, maar echt een fundamentele inhoudelijke. Wat een groter probleem is dan een formeel blok. Als je inhoudelijk zo ver van elkaar afstaat is het naar mijn mening niet realistisch om daar weer een soap erover te laten starten.

[downtime]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:28:
[...]

Als het minderheidskabinet er noodgedwongen komt en alle andere partijen blijven dan nog steeds de boel traineren, dan wil ik wel eens zien wat de gevolgen zullen zijn bij de verkiezingen die dan ongetwijfeld snel zullen komen.

Je vergeet dat een minderheidskabinet er, paradoxaal genoeg, alleen met de steun van een meerderheid van de Kamer kan komen. En die steun komt er alleen als (en zolang) een meerderheid van de Kamer liever dat minderheidskabinet dan nieuwe verkiezingen ziet.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 08:40:
[...]


Natuurlijk is het tactiek, alles wat nu gezegd wordt heeft een reden. Wester is zeker niet neutraal maar wel iemand die heel goed weet hoe de politieke hazen lopen in Den Haag.

Ben je mal, Frits is gewoon een spreekbuis. Nul inzicht, nul kennis, je boekt hem om in beeld te krijgen wat je wil. Basis van loopbaan en netwerk is een klassieke insteek van form over function. En dat maakt hem handig voor het conservatief / liberale deel van het politieke spectrum.

[Richh]

D-e-n schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:34:
[...]

Ze blokkeren slimmer. Ze blokkeren door elkaar vast te houden.

Want los van elkaar zou het wel lukken? Buma als leider van een linkse 5+ partijencombinatie vind ik ook erg onrealistisch.

Bean77 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:35:
[...]

Snelst klappende kabinet zie ik zeker niet gebeuren. Ik denk dat het wel een sterk kabinet zou kunnen zijn. Het huidige kabinet heeft uiteindelijk ook gewoon de finish bereikt.

Het huidige kabinet heeft alleen de finish bereikt uit landsbelang. De PVV heeft duidelijk laten zien dat men daar niet tot in staat is.

gl is formeel geen blok, maar echt een fundamentele inhoudelijke. Wat een groter probleem is dan een formeel blok. Als je inhoudelijk zo ver van elkaar afstaat is het naar mijn mening niet realistisch om daar weer een soap erover te laten starten.

Dat betwijfel ik. Sowieso staat een partij als de SP of PvdA veel verder van de VVD af dan GroenLinks hoor. Economisch gezien wil zowel de VVD als GL een lastenverlichting voor iedereen in plaats van slechts één kant van de maatschappij.
Daarnaast heeft de PVV genoeg plannen die fundamenteel ook niet bij de VVD en het CDA door de beugel kunnen.

[gambieter]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:28:
Zou best kunnen dat de PvdA op een gegeven moment de keus krijgt: of meepraten of we gaan noodgedwongen naar de PVV.

"Kijk nou eens waar je me toe hebt gedwongen" is een standaard uitdrukking gebruikt door vrouwen- en kindermishandelaars. Het is een poging de schuld voor het eigen walgelijke gedrag bij een ander te leggen. Of chantage, noem het maar wat je wilt.

Als VVD en CDA met de PVV gaan praten is dat puur en alleen hun verantwoordelijkheid, niet de schuld of fout van anderen. Het laat dan hoogstens nog duidelijker zien hoe diep conservatief rechts dan gezonken is.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 30-05-2017 11:53 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:16:
[...]

Ik mag hopen dat hij een beetje opschiet met de gl variant dan. Loopgraven zijn al ingenomen. Klaver zei dat vvd/cda moeten bewegen. Waarom zouden zij bewegen naar een partij die veel onlogischer is dan pvda en CU? Om Pechtold te pleasen? Die was ook nou niet zo flexibel als het gaat om proberen met de CU variant. 2 uur vs tig dagen is nogal een verschil.
Ik denk dat gl net zo'n reële optie is als de pvv.

Blijf nou niet op die stokpaardjes rijden.

Er zijn heel eenvoudige redenen waarom zowel VVD als CDA zouden moeten bewegen.

VVD is op dit moment de grootste partij, maar heeft na de Pvda het meeste verloren. Het CDA is gegroeid, maar nauwelijks in verhoudingen tot de anderen die gegroeid zijn. Tot dusverre de basis van mandaat conform de kaders van ons bestel. De realiteit is dat beiden van inzet op beheersing van perceptie groter en belangrijker overkomen dan ze zijn.

Mensen kunnen zich daar door laten misleiden, maar ze mogen zich op zijn minst eens afvragen of het zo verstandig is om op een weegschaal te balanceren die al doorgeslagen is.

Ik heb het dan nog niet eens over de basale vereisten van balans en consensus binnen de structuren, kaders, tradities en procedures van ons bestel. Even alle gekheid op een stokje, maar ook hier zit conform de zetelverdeling geen enkel draagvlak voor het huidige beeld van mandaat wat men "zou moeten krijgen".

De botte realiteit is dat zowel VVD als CDA - ook al zijn ze tot elkaar veroordeeld - afhankelijk zijn van anderen om zelfs maar het minimale mandaat te kunnen verwerkelijken.

Het spijt me oprecht, maar dan kan men wel op de trommel zitten roffelen, maar dan moet men bewegen. Daar was de verkiezingsuitslag immers naar. Zo is ons bestel ingericht voor stabiliteit en continuïteit.


Maar ja, dan noem je dit soort simpele observatie gedaan door de één dus een loopgraaf (van die één), terwijl het de anderen zijn die juist er alles op inzetten om ze gegraven te krijgen. Mijn excuses, maar dan loop je in een klassieke valstrik van selectieve beïnvloeding. Even heel simpel gesteld: dan ben je voor jouw perceptie gemanipuleerd. Dat is geen mening, gewoon een observatie. Er zit immers drastisch verschil tussen het subjectieve smaakje bij het subjectieve beeld en de realiteit.

Werkelijk, ik zit nota bene in de politieke hoek van de VVD, en ik kan prima erkennen dat de partij simpelweg het draagvlak niet gekregen heeft om door te kunnen gaan met de inzet van machtspolitiek voor behartiging van partijpolitiek. Sterker nog, de partij heeft dusdanige klappen gekregen dat dit draagvlak er gewoon niet is. Het akkefietje Erdogan was handig, maar doet wel het beeld vertekenen. En als je dan doet alsof die spike in de curve stabiel is, dan is dat een behoorlijk Maxima moment van een beetje dom. Ik heb het dan nog niet eens over de perikelen binnen en rondom de partij, die een behoorlijk potentieel hebben voor zowel verder verlies aan netwerk én schade aan vereisten voor perceptiebeheersing als imago en compensaties.

Als ik dan naar het CDA kijk, dan is het daar eigenlijk nog erger. Ja, een zeker electoraal resultaat. Maar schokkend is het niet. Groot is het ook niet. Stabiel al helemaal niet. Het CDA heeft geen enkel demografisch stabiele groei weten te verwezenlijken. Integendeel, het resultaat is uitermate instabiel in zijn afhankelijkheden van inzet op breuklijnen en flirten met rechts populisme.

Als je dit afzet tegen electorale resultaten van overige partijen, dan is het minnetjes. Heel, heel minnetjes.

En als we dit in het licht zetten van al de uitdagingen waar we wat mee moeten doen (of we dat nu willen of niet), dan komen we op uitermate brute wijze terecht bij vereisten van balans, consensus, breed draagvlak, inzet op innovatie, loslaten van oude systemen, en harde keuzes. Met andere woorden, een gepolariseerd en gepolitiseerd politiek spectrum is zowel in consequenties als in effecten schadelijk.

Niet in de zin van "een beetje minder nuttig" of "wat minder lonend" of "wat moeilijker om de taartjes te verdelen". Nee, gewoon schadelijk. Rekeningen op rekeningen. Kosten op kosten. Verlies van beheersing afhankelijkheden.

Het spijt me oprecht, maar dit is allemaal een kwestie van voor eigen deur vegen, in de spiegel kijken, en verder dan de neus lang is leren te kijken. Voor zowel politiek als burger als bedrijf.

En dan is het grappig om te zien hoe het bedrijfsleven - buiten de domeinen van het groot-zakelijke van VNO/NCW, vertegenwoordiger van wat steeds minder voetafdruk heeft binnen en voor nationale economie - dat al aan het doen is. Daar zit men behoorlijk aan de deuren te kloppen om niet langer loopgraven te maken, maar het bestaande te vervangen voor de nieuwe cyclus. Teken aan de wand kerel.

Dus:

• in de spiegel kijken
• voor eigen deur vegen
• verder kijken dan de neus lang is

[Bean77]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:03:
[...]


Blijf nou niet op die stokpaardjes rijden.

Er zijn heel eenvoudige redenen waarom zowel VVD als CDA zouden moeten bewegen.

VVD is op dit moment de grootste partij, maar heeft na de Pvda het meeste verloren. Het CDA is gegroeid, maar nauwelijks in verhoudingen tot de anderen die gegroeid zijn. Tot dusverre de basis van mandaat conform de kaders van ons bestel. De realiteit is dat beiden van inzet op beheersing van perceptie groter en belangrijker overkomen dan ze zijn.

Mensen kunnen zich daar door laten misleiden, maar ze mogen zich op zijn minst eens afvragen of het zo verstandig is om op een weegschaal te balanceren die al doorgeslagen is.

Ik heb het dan nog niet eens over de basale vereisten van balans en consensus binnen de structuren, kaders, tradities en procedures van ons bestel. Even alle gekheid op een stokje, maar ook hier zit conform de zetelverdeling geen enkel draagvlak voor het huidige beeld van mandaat wat men "zou moeten krijgen".

De botte realiteit is dat zowel VVD als CDA - ook al zijn ze tot elkaar veroordeeld - afhankelijk zijn van anderen om zelfs maar het minimale mandaat te kunnen verwerkelijken.

Het spijt me oprecht, maar dan kan men wel op de trommel zitten roffelen, maar dan moet men bewegen. Daar was de verkiezingsuitslag immers naar. Zo is ons bestel ingericht voor stabiliteit en continuïteit.


Maar ja, dan noem je dit soort simpele observatie gedaan door de één dus een loopgraaf (van die één), terwijl het de anderen zijn die juist er alles op inzetten om ze gegraven te krijgen. Mijn excuses, maar dan loop je in een klassieke valstrik van selectieve beïnvloeding. Even heel simpel gesteld: dan ben je voor jouw perceptie gemanipuleerd. Dat is geen mening, gewoon een observatie. Er zit immers drastisch verschil tussen het subjectieve smaakje bij het subjectieve beeld en de realiteit.

Werkelijk, ik zit nota bene in de politieke hoek van de VVD, en ik kan prima erkennen dat de partij simpelweg het draagvlak niet gekregen heeft om door te kunnen gaan met de inzet van machtspolitiek voor behartiging van partijpolitiek. Sterker nog, de partij heeft dusdanige klappen gekregen dat dit draagvlak er gewoon niet is. Het akkefietje Erdogan was handig, maar doet wel het beeld vertekenen. En als je dan doet alsof die spike in de curve stabiel is, dan is dat een behoorlijk Maxima moment van een beetje dom. Ik heb het dan nog niet eens over de perikelen binnen en rondom de partij, die een behoorlijk potentieel hebben voor zowel verder verlies aan netwerk én schade aan vereisten voor perceptiebeheersing als imago en compensaties.

Als ik dan naar het CDA kijk, dan is het daar eigenlijk nog erger. Ja, een zeker electoraal resultaat. Maar schokkend is het niet. Groot is het ook niet. Stabiel al helemaal niet. Het CDA heeft geen enkel demografisch stabiele groei weten te verwezenlijken. Integendeel, het resultaat is uitermate instabiel in zijn afhankelijkheden van inzet op breuklijnen en flirten met rechts populisme.

Als je dit afzet tegen electorale resultaten van overige partijen, dan is het minnetjes. Heel, heel minnetjes.

En als we dit in het licht zetten van al de uitdagingen waar we wat mee moeten doen (of we dat nu willen of niet), dan komen we op uitermate brute wijze terecht bij vereisten van balans, consensus, breed draagvlak, inzet op innovatie, loslaten van oude systemen, en harde keuzes. Met andere woorden, een gepolariseerd en gepolitiseerd politiek spectrum is zowel in consequenties als in effecten schadelijk.

Niet in de zin van "een beetje minder nuttig" of "wat minder lonend" of "wat moeilijker om de taartjes te verdelen". Nee, gewoon schadelijk. Rekeningen op rekeningen. Kosten op kosten. Verlies van beheersing afhankelijkheden.

Het spijt me oprecht, maar dit is allemaal een kwestie van voor eigen deur vegen, in de spiegel kijken, en verder dan de neus lang is leren te kijken. Voor zowel politiek als burger als bedrijf.

En dan is het grappig om te zien hoe het bedrijfsleven - buiten de domeinen van het groot-zakelijke van VNO/NCW, vertegenwoordiger van wat steeds minder voetafdruk heeft binnen en voor nationale economie - dat al aan het doen is. Daar zit men behoorlijk aan de deuren te kloppen om niet langer loopgraven te maken, maar het bestaande te vervangen voor de nieuwe cyclus. Teken aan de wand kerel.

Dus:

• in de spiegel kijken
• voor eigen deur vegen
• verder kijken dan de neus lang is

Het antwoord is simpelweg nee. Als het al niet de inhoud is, dan is het ook de perceptie bij de gemiddelde kiezer dat GL icm vvd/cda geen combinatie is. Wat je niet lijkt (te willen) realiseren zijn de fundamentele verschillen tussen deze partijen. Dit kan je niet wegvegen met wat woorden.
Klaver heeft een duidelijk punt gezet en Rutte heeft duidelijk aangegeven dat hij het niet meer ziet gebeuren. Ik snap niet dat gl elke keer wordt genoemd omdat hun positie - door mijn ogen - haast gelijkwaardig is met de SP.
Zoals eerder gezegd kan ik het inzetten van Willink niet anders zien dan de pvda te pleasen. Immers genoeg pvda bobo's zoals zetten de deur open icm vvd/cda. En laten we eerlijk zijn. Met 9 zetels gaat de pvda in de oppositie de komende jaren niks voor elkaar krijgen. Als ze een betekenis willen spelen moeten ze een duidelijk thema binnenhalen (bijv. de milieu kaart van gl pakken) en daarmee scoren bij de volgende verkiezingen.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:12:
[...]

Het antwoord is simpelweg nee. Als het al niet de inhoud is, dan is het ook de perceptie bij de gemiddelde kiezer dat GL icm vvd/cda geen combinatie is. Wat je niet lijkt (te willen) realiseren zijn de fundamentele verschillen tussen deze partijen. Dit kan je niet wegvegen met wat woorden.
Klaver heeft een duidelijk punt gezet en Rutte heeft duidelijk aangegeven dat hij het niet meer ziet gebeuren. Ik snap niet dat gl elke keer wordt genoemd omdat hun positie - door mijn ogen - haast gelijkwaardig is met de SP.
Zoals eerder gezegd kan ik het inzetten van Willink niet anders zien dan de pvda te pleasen. Immers genoeg pvda bobo's zoals zetten de deur open icm vvd/cda. En laten we eerlijk zijn. Met 9 zetels gaat de pvda in de oppositie de komende jaren niks voor elkaar krijgen. Als ze een betekenis willen spelen moeten ze een duidelijk thema binnenhalen (bijv. de milieu kaart van gl pakken) en daarmee scoren bij de volgende verkiezingen.

Missing the point completely. Fundamentele verschillen tussen partijen zijn prima. Dit is zelfs een functioneel vereiste van consensus en balans, net zoals het een vereiste is om te komen tot stabiliteit en continuïteit. Ja, Nederland kent wat geschiedenis met roerige formaties voor die redenen, maar dat roerige is wat juist altijd er voor zorgt dat partijen bewegen.

Behalve wanneer er blinde inzet is op machtspolitiek. Dat lapt dit alles aan zijn laars. Daar zit het diepe probleem van het moment.

Het punt van de uitwisseling was mandaat en realiteit van draagvlak. Daar ging ik op in. Dan kun je wel op een ander paardje proberen te springen, maar dat wijzigt niet de focus.

[Brent]

Bean77 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:12:
[...]

Het antwoord is simpelweg nee. Als het al niet de inhoud is, dan is het ook de perceptie bij de gemiddelde kiezer dat GL icm vvd/cda geen combinatie is. Wat je niet lijkt (te willen) realiseren zijn de fundamentele verschillen tussen deze partijen. Dit kan je niet wegvegen met wat woorden.
Klaver heeft een duidelijk punt gezet en Rutte heeft duidelijk aangegeven dat hij het niet meer ziet gebeuren. Ik snap niet dat gl elke keer wordt genoemd omdat hun positie - door mijn ogen - haast gelijkwaardig is met de SP.
Zoals eerder gezegd kan ik het inzetten van Willink niet anders zien dan de pvda te pleasen. Immers genoeg pvda bobo's zoals zetten de deur open icm vvd/cda. En laten we eerlijk zijn. Met 9 zetels gaat de pvda in de oppositie de komende jaren niks voor elkaar krijgen. Als ze een betekenis willen spelen moeten ze een duidelijk thema binnenhalen (bijv. de milieu kaart van gl pakken) en daarmee scoren bij de volgende verkiezingen.

Ik vind het echt naar voor je dat je zo volkomen verstrikt zit in beeldvorming. Er lijkt geen ruimte voor iets anders in je gedachten.

[gambieter]

Bean77 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:12:
de gemiddelde kiezer

Ik begin het idee te krijgen dat je jezelf als de gemiddelde kiezer ziet. Die zeepbel kun je het beste zelf doorprikken.

[ANdrode]

Bean77 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:12:
[...]
Het antwoord is simpelweg nee. Als het al niet de inhoud is, dan is het ook de perceptie bij de gemiddelde kiezer dat GL icm vvd/cda geen combinatie is. Wat je niet lijkt (te willen) realiseren zijn de fundamentele verschillen tussen deze partijen. Dit kan je niet wegvegen met wat woorden.

Dat GroenLinks met CDA geen combinatie is dat is het frame dat geschetst wordt door van Haersma Buma en gesteund wordt door bepaalde media. Het sluiten van compromissen en zoeken van stabiele samenwerking tussen partijen met inhoudelijke verschillen is de essentie van een meerpartijenstelsel.

Verder beter door @Virtuozzo verwoord

[Bean77]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:28:
[...]


Missing the point completely. Fundamentele verschillen tussen partijen zijn prima. Dit is zelfs een functioneel vereiste van consensus en balans, net zoals het een vereiste is om te komen tot stabiliteit en continuïteit. Ja, Nederland kent wat geschiedenis met roerige formaties voor die redenen, maar dat roerige is wat juist altijd er voor zorgt dat partijen bewegen.

Behalve wanneer er blinde inzet is op machtspolitiek. Dat lapt dit alles aan zijn laars. Daar zit het diepe probleem van het moment.

Het punt van de uitwisseling was mandaat en realiteit van draagvlak. Daar ging ik op in. Dan kun je wel op een ander paardje proberen te springen, maar dat wijzigt niet de focus.

Als betrokkenen die nog wel met elkaar aan tafel hebben gezeten het al niet zien zitten, dan is er nog een ras optimist als jij die het wel ziet zitten
Ik vind dit forum wel grappig dat de pvv als totaal onrealistisch weggezet wordt, maar - in mijn ogen - krampachtig vastgehouden wordt aan een optie die uitgebreid verkend is en waar partijen duidelijk een punt hebben gezet. Blijft toch opmerkelijk. Zolang gl een optie is, dan is de pvv evengoed een optie.
En voor de duidelijkheid, ik ben van beide geen voorstander. Voor iedereen is en blijft het speculeren. Verhalen uit de oude doos hebben we anno 2017 weinig aan.

gambieter schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:33:
[...]

Ik begin het idee te krijgen dat je jezelf als de gemiddelde kiezer ziet. Die zeepbel kun je het beste zelf doorprikken.

Ik ben de gemiddelde kiezer niet, ik pretendeer dat ook niet te zijn en ik heb nooit uitgesproken het te zijn.

ANdrode schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:34:
[...]


Dat GroenLinks met CDA geen combinatie is dat is het frame dat geschetst wordt door van Haersma Buma en gesteund wordt door bepaalde media. Het sluiten van compromissen en zoeken van stabiele samenwerking tussen partijen met inhoudelijke verschillen is de essentie van een meerpartijenstelsel.

Verder beter door @Virtuozzo verwoord

combi gl met vvd zit compleet op slot over fundamenteel anders denken over migratie.

[ Voor 23% gewijzigd door Bean77 op 30-05-2017 12:41 ]

[Brent]

Bean77 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:39:
[...]

Als betrokkenen die nog wel met elkaar aan tafel hebben gezeten het al niet zien zitten, dan is er nog een ras optimist als jij die het wel ziet zitten

Opbouw is moeilijk, afbraak makkelijk. De juiste keus kun je wel vaker herkennen aan het feit dat die niet de makkelijkste is. Zou je toch niet moeten verbazen?

[D-e-n]

Bean77 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:39:
[...]
Zolang gl een optie is, dan is de pvv evengoed een optie.

Het is zo jammer dat jij de redenen die worden gegeven om niet met de PVV te regeren steeds maar negeert. Dat is meer dan een stukje inhoud.

[Bean77]

D-e-n schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:41:
[...]

Het is zo jammer dat jij de redenen die worden gegeven om niet met de PVV te regeren steeds maar negeert. Dat is meer dan een stukje inhoud.

Ik denk dat pvv op inhoud best overeenstemming kan bereiken met vvd/cda. Het probleem zit voornamelijk in de beeldvorming en daar ben ik het met je eens. En Wilders lijkt het maar niet te leren dat hij eerder moet pleasen in een goede verstandhouding dan te roepen wat die nu elke keer doet.
Maar een draai van Wilders, is dat niet hetzelfde als de knieval van "arrogante" Klaver op zijn principes? En daardoor beide onlogisch?

[Virtuozzo]

gambieter schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:33:
[...]

Ik begin het idee te krijgen dat je jezelf als de gemiddelde kiezer ziet. Die zeepbel kun je het beste zelf doorprikken.

Leestip: 12 psychologische denkfouten die verhinderen dat we rationeel blijven.

Bean77 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:39:
[...]

Als betrokkenen die nog wel met elkaar aan tafel hebben gezeten het al niet zien zitten, dan is er nog een ras optimist als jij die het wel ziet zitten
Ik vind dit forum wel grappig dat de pvv als totaal onrealistisch weggezet wordt, maar - in mijn ogen - krampachtig vastgehouden wordt aan een optie die uitgebreid verkend is en waar partijen duidelijk een punt hebben gezet. Blijft toch opmerkelijk. Zolang gl een optie is, dan is de pvv evengoed een optie.
En voor de duidelijkheid, ik ben van beide geen voorstander. Voor iedereen is en blijft het speculeren. Verhalen uit de oude doos hebben we anno 2017 weinig aan.

Alsof het PVV perspectief een mening is ... alsof er vastgehouden wordt aan perspectieven van deze of gene heilige graal ... alsof alles gelijk is en er geen waarheid kan bestaan ... alsof lessen uit het verleden niet relevant zijn voor de toekomst ... alsof prestaties uit het verleden een garantie zijn voor de toekomst ...

Kerel, je zit in een enorme loopgraaf van reflexief gedrag ten gevolge van heel begrijpelijke menselijke psychologie, maar het is en blijft een loopgraaf. Heel serieus, doe de moeite om dat te toetsen. Het wordt er een stuk eenvoudiger op, en het is een stuk handiger om nuttige beslissingen en uitwisselingen te hebben.


Confirmatiebias
We gaan graag akkoord met mensen die onze meningen delen. Dit is waarom we dezelfde kranten blijven lezen en waarom onze internetbookmarks en vriendenkring soms wel ideologische echokamers lijken. Dit effect heet confirmatiebias en leidt ons ertoe dat we – vaak onbewust – onze eigen perspectieven bevestigd willen zien en die van anderen uit de weg gaan. Tunnelvisie is hier een vaak gebruikte term. Het bestaan van deze vooringenomenheid zou iets te maken kunnen hebben met het knuffelhormoon oxytocine.

Groepsbias
Groepsbias is vergelijkbaar met confirmatiebias, maar focust eerder op onze tribale neiging om onze eigen groep als superieur te beschouwen en andere groepen te verdenken, vrezen en/of kleineren.

Gokdwaling
Dit betreft onze neiging om gebeurtenissen in het verleden onterecht als bepalend te beschouwen voor kansberekeningen in de toekomst. Een goed voorbeeld is muntjes opgooien: de kans op kop is statistisch onafhankelijk en elke keer één op twee, maar ons buikgevoel vertelt ons verkeerdelijk dat die kans veel groter is wanneer we net viermaal munt hebben opgegooid. Deze bias is fataal voor gokkers.

Post-aankoop rationalisatie
Deze bias brengt ons ertoe om allerlei redenen te gaan verzinnen om ons beter te doen voelen nadat we iets kopen dat nutteloos, dom of duur is. Men noemt dit soms ook het ‘Stockholm Syndroom voor consumenten’ en het komt volgens sommigen zeer vaak voor bij gebruikers van Apple producten.

Statistieken negeren
Het is erg moeilijk om kansen correct in te schatten, zelfs als we de informatie voor ogen hebben. Zo is het 60 tot 240 keer waarschijnlijker om te sterven in een auto-ongeluk dan in een vliegtuigongeluk, doden in de VS zwembaden 52 maal meer kinderen dan wapens en heb je veel meer kans om te sterven na van een trap te donderen dan in een terroristische aanslag.

Observatiebias
Als je een nieuwe auto koopt of een kind verwacht, merk je die dingen in je onmiddellijke omgeving opeens veel meer op. De bias bestaat er dan in dat je uit dit effect afleidt dat de frequentie van het automerk of zwangerschappen opeens is toegenomen. Aan die frequentie is echter niets veranderd en je merkt die zaken enkel meer op omdat je er op let.

Systeembias
Verandering is moeilijk voor mensen en daarom verkiezen we het status quo. Deze systeembias zorgt er voor dat we steeds dezelfde restaurants bezoeken, politieke verandering schuwen en dag in dag uit dezelfde routines doorlopen.

Negativiteitsbias
Slecht nieuws en doemprofetie liggen goed in de markt. Niet omdat we morbide ingesteld zijn, maar omdat onze hersenen goed nieuws als minder geloofwaardig beschouwen dan slecht nieuws. Als overlevingsinstinct is concentreren op het negatieve geen slechte strategie. Tegenwoordig dreigen we echter te verdrinken in slecht nieuws terwijl we al het goede negeren.

Kudde-instinct
We beweren graag het tegenovergestelde, maar diep van binnen lopen we het liefst van al mee met de kudde. We knikken mee met de meerderheid en nagelen minderheden collectief aan de schandpaal. Dit meeloopeffect kan bestaan in de familie, op het werk of in een heel land en kan soms erg negatieve gevolgen hebben.

Projectiebias
Het is moeilijk om ons in te beelden dat anderen de wereld beschouwen op een manier die verschilt van de onze. We gaan er van uit dat iedereen op dezelfde manier denkt als wij zelf. We beschouwen onszelf als typisch en normaal en denken dat we de consensusopinie vertegenwoordigen, zelfs als dat niet zo is.

Tijdsbias
We verkiezen altijd plezier nu in plaats van morgen en pijn morgen in plaats van nu. Deze tijdsbias leidt soms tot zeer slechte beslissingen. In 1998 toonde een studie bijvoorbeeld aan dat 74% fruit kiest als dessert voor de komende week, maar 70% chocolade als het gaat om het dessert van vandaag. Neoklassieke en Oostenrijkse economen verklaren het fenomeen van de rente via deze tijdsbias.

Ankereffect
Ook bekend als ‘de relativiteitsval’. Dit beschrijft onze tendens om alles te vergelijken met een vast ankerpunt. Het klassieke voorbeeld is de prijs van een item in de supermarkt met afslag met daarboven de oorspronkelijke prijs. Vaak concentreren we ons dan op het prijsverschil in plaats van op de prijs zelf.

[ph4ge]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:28:
Missing the point completely. Fundamentele verschillen tussen partijen zijn prima. Dit is zelfs een functioneel vereiste van consensus en balans, net zoals het een vereiste is om te komen tot stabiliteit en continuïteit. Ja, Nederland kent wat geschiedenis met roerige formaties voor die redenen, maar dat roerige is wat juist altijd er voor zorgt dat partijen bewegen.

Behalve wanneer er blinde inzet is op machtspolitiek. Dat lapt dit alles aan zijn laars. Daar zit het diepe probleem van het moment.

Het punt van de uitwisseling was mandaat en realiteit van draagvlak. Daar ging ik op in. Dan kun je wel op een ander paardje proberen te springen, maar dat wijzigt niet de focus.

Als er geen fundamentele verschillen tussen partijen zijn, waarom fuseren die partijen dan niet? Wat is het bestaansrecht als er geen fundamentele verschillen zijn? Nee, tussen elke denkbare partijen zitten fundamentele verschillen. Zo ook het CDA en de VVD, hoewel beide stabiele machtspartijen zijn en dus relatief makkelijk over fundamentele verschillen stappen. De een is nota bene religieus en de ander liberaal (op papier althans). De PVV wordt hier steeds genoemd, maar de fundamentele verschillen tussen CDA/VVD en PVV zijn juist gigantisch, op de belangrijkste onderwerpen juist veel groter dan met GL.

Het klappen van de onderhandelingen met GL is pas definitief als er nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven of als er wonder boven wonder toch een andere regering uit de hoge hoed getoverd wordt. Het heeft er nog steeds alle schijn van dat het “klappen” onderdeel was van het onderhandelingsspel en om de achterban te masseren.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:44:
[...]

Als er geen fundamentele verschillen tussen partijen zijn, waarom fuseren die partijen dan niet? Wat is het bestaansrecht als er geen fundamentele verschillen zijn? Nee, tussen elke denkbare partijen zitten fundamentele verschillen. Zo ook het CDA en de VVD, hoewel beide stabiele machtspartijen zijn en dus relatief makkelijk over fundamentele verschillen stappen. De een is nota bene religieus en de ander liberaal (op papier althans). De PVV wordt hier steeds genoemd, maar de fundamentele verschillen tussen CDA/VVD en PVV zijn juist gigantisch, op de belangrijkste onderwerpen juist veel groter dan met GL.

Het klappen van de onderhandelingen met GL is pas definitief als er nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven of als er wonder boven wonder toch een andere regering uit de hoge hoed getoverd wordt. Het heeft er nog steeds alle schijn van dat het “klappen” onderdeel was van het onderhandelingsspel en om de achterban te masseren.

Eh, ik merk toch juist op dat er fundamentele verschillen zijn? En dat dit nu juist een functioneel vereiste van balans is? Ik ben even in de war hier.

Maar goed, je hebt absoluut een punt voor aandacht in het spel hier: het masseren van de achterban. Dit is een arena van beeldvorming, van emotie, van smaak. Er zit een enorme opgebouwde inertie hier omdat we al decennia lang mensen van alles en nog wat laten geloven, dat gebruiken als electoraal draagvlak ter versterking van de kleine kern, en nu tegen de muren aanlopen omdat al die marketing haaks staat op de realiteit van uitdagingen.

Dat is een flinke kluif ja. Maar ook daar zitten keuzes. Je zou als politieke partij dat in publiek debat kunnen aangaan, en op basis van communicatie en vertrouwen jezelf een nieuwe positie geven voor een bestendige toekomst. Of je kan inderdaad krampachtig bezig blijven met inzet van machtsmiddelen voor beïnvloeding perceptie, in het volle besef dat er grenzen zijn aan effectiviteit daarvan én je op deze wijze negatieve energie geeft aan tegenwicht op basis van steeds minder geïnformeerd beeld en emotie.

Valstrik, pur sang. Ik hoop dat hij het niet persoonlijk opvat, zo is het niet bedoeld, maar @Bean77 hier is een klassiek voorbeeld van zowel de inertie en negativiteit gerelateerde effecten daarvan. Ik zet het even als symbool neer van het patroon, omdat het een symptoom is. Hier zit de loopgraaf, en het voedt zich steeds harder.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:43:
Leestip: 12 psychologische denkfouten die verhinderen dat we rationeel blijven.

offtopic:
Ik ben al bezig met een verplicht rapport over onderwijstechnieken met een deadline over 4 uur, laat maar even

Bean77 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:39:
Ik ben de gemiddelde kiezer niet, ik pretendeer dat ook niet te zijn en ik heb nooit uitgesproken het te zijn.

Pretendeer dan svp ook niet de mening van de gemiddelde kiezer te kunnen weergeven, want dat kun je echt niet. Je zit zelf al behoorlijk extreem.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 30-05-2017 12:54 ]

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:43:
[...]
Leestip: 12 psychologische denkfouten die verhinderen dat we rationeel blijven.

En als je het interessant vind, daarna door met Daniel Kahneman - Thinking, Fast and Slow (review).

Aanrader

[Bean77]

ph4ge schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:44:
[...]

Als er geen fundamentele verschillen tussen partijen zijn, waarom fuseren die partijen dan niet? Wat is het bestaansrecht als er geen fundamentele verschillen zijn? Nee, tussen elke denkbare partijen zitten fundamentele verschillen. Zo ook het CDA en de VVD, hoewel beide stabiele machtspartijen zijn en dus relatief makkelijk over fundamentele verschillen stappen. De een is nota bene religieus en de ander liberaal (op papier althans). De PVV wordt hier steeds genoemd, maar de fundamentele verschillen tussen CDA/VVD en PVV zijn juist gigantisch, op de belangrijkste onderwerpen juist veel groter dan met GL.

Met het verschil is dat de pvv enkel hun idealen kan verwezenlijken als zij zelf minimaal 76 zetels hebben. Zo niet dan moeten zij compromissen sluiten met vvd/cda.
gl daarentegen heeft meerdere opties om hun idealen te realiseren. Dat is wel een andere benadering/situatie. Wilders schreeuwt het zo hard mogelijk dat hij wil gaan praten. Laten ze dat maar doen, dan is gelijk duidelijk of dat na gl ook bij de pvv een punt gezet kan worden.
Zet de CU er maar bij. Die kunnen hun voltooid leven principe krijgen (d66 is er dan niet) en CU/pvv kunnen samen hun linkse geluid ook wat kracht bij zetten voor een sociaal rechts kabinet.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:43:
Kerel, je zit in een enorme loopgraaf van reflexief gedrag ten gevolge van heel begrijpelijke menselijke psychologie, maar het is en blijft een loopgraaf. Heel serieus, doe de moeite om dat te toetsen. Het wordt er een stuk eenvoudiger op, en het is een stuk handiger om nuttige beslissingen en uitwisselingen te hebben.

Natuurlijk zitten heel veel mensen in hun loopgraven, aan beide kanten van het politieke spectrum trouwens. Maar je kunt redelijkerwijs toch niet verwachten dat je de 'boze witte man', 'refugees welcome' en 'weg met Zwarte Piet' linkschmensch en de xenofobe, 'daar moet een piemel in' GeenStijl lezer samen gezellig in een regering gaan en het inhoudelijk eens worden over complexe ideologische problemen? (dit is natuurlijk heel extreem gesteld, ligt er hopelijk dik genoeg op)

Als de overgrote meerderheid van de respectievelijke achterbannen in deze loopgraven zit, in hoeverre ga je dan een stabiel kabinet krijgen? Elk lastig onderwerp geeft gedonder in de peilingen en in de achterafzaaltjes...

[D-e-n]

Bean77 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:43:
[...]
Maar een draai van Wilders, is dat niet hetzelfde als de knieval van "arrogante" Klaver op zijn principes? En daardoor beide onlogisch?

Even serieus: ga jij nu het jaar in jaar uit schofferen van anderen vergelijken met iemand die gewoon een onderhandelingspositie inneemt?

hoevenpe schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:54:
[...]
Natuurlijk zitten heel veel mensen in hun loopgraven, aan beide kanten van het politieke spectrum trouwens. Maar je kunt redelijkerwijs toch niet verwachten dat je de 'boze witte man', 'refugees welcome' en 'weg met Zwarte Piet' linkschmensch en de xenofobe, 'daar moet een piemel in GeenStijl lezer samen gezellig in een regering gaan en het inhoudelijk eens worden over complexe ideologische problemen? (dit is natuurlijk heel extreem gesteld, ligt er hopelijk dik genoeg op)

Als de overgrote meerderheid van de respectievelijke achterbannen in deze loopgraven zit, in hoeverre ga je dan een stabiel kabinet krijgen? Elk lastig onderwerp geeft gedonder in de peilingen en in de achterafzaaltjes...

Je zegt het bijna zelf al. Ik geloof er niks van dat de meerderheid van de VVD/CDA-stemmers of GL-stemmers bestaat uit dit soort extremen. Voorstel: zullen we deze uitersten van de samenleving gewoon eens lekker negeren? Daar hebben ze misschien zelf om gevraagd.

[Bean77]

D-e-n schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:00:
[...]

Even serieus: ga jij nu het jaar in jaar uit schofferen van anderen vergelijken met iemand die gewoon een onderhandelingspositie inneemt?


[...]

Je zegt het bijna zelf al. Ik geloof er niks van dat de meerderheid van de VVD/CDA-stemmers of GL-stemmers bestaat uit dit soort extremen. Voorstel: zullen we deze uitersten van de samenleving gewoon eens lekker negeren? Daar hebben ze misschien zelf om gevraagd.

Ik schoffeer niks, ik plaats arrogant duidelijk tussen haakjes omdat het een citaat is van Asscher. Overigens is kan je hem zelfs als een linkse politicus typeren. Dit is zo algemeen bekend dat ik hier geen bron hoef te vermelden, of wil je dat ik een bron bij zet?

Prima om de uitersten te "negeren" maar dat wordt het wel tijd dat vvd/cda/d66 en cu of pvda er uit gaan komen. Zo niet dan is alles weer een optie.

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:53:
[...]


En als je het interessant vind, daarna door met Daniel Kahneman - Thinking, Fast and Slow (review).

Aanrader

Mee bekend ja, en absoluut een aanrader. We hebben hem met regelmaat als extern consulent voor onderzoeksprojecten gehad in het verleden. Soms pijnlijk, maar de moeite waard.

Maar het gaat wel ver voor de meeste mensen. En het is ook gewoon niet prettig om in de spiegel te kijken als die geen reflectie van onze perceptie geeft. Heel menselijk, maar wel een struikelblok. Zijn onderzoek op het gebied van status quo effecten is trouwens uitermate relevant binnen deze hele discussie.

Enfin, als Willink wat dichter bij huis advies wil zoeken in deze, dan is daar behoorlijk wat voor beschikbaar. De werken van bijvoorbeeld Prof. dr. Eric van Dijk (hoogleraar Sociale Psychologie in Leiden, onderzoek naar eerlijkheid, eigenbelang en de motivationele kracht van een situatie), Prof. dr. Marcel Zeelenberg (hoogleraar Economische Psychologie in Tilburg als ik het goed heb, onderzoek naar de relatie tussen emoties en gedrag) en Prof. dr. W. Fred van Raaij (emeritus-hoogleraar Economische Psychologie, gedragseconomische theorievorming voor de economische wetenschap) zijn pijnlijk relevant voor de huidige status quo en de noodzakelijkheid van het vormen van een nieuwe cyclus.

Bean77 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:54:
[...]

Met het verschil is dat de pvv enkel hun idealen kan verwezenlijken als zij zelf minimaal 76 zetels hebben. Zo niet dan moeten zij compromissen sluiten met vvd/cda.
gl daarentegen heeft meerdere opties om hun idealen te realiseren. Dat is wel een andere benadering/situatie. Wilders schreeuwt het zo hard mogelijk dat hij wil gaan praten. Laten ze dat maar doen, dan is gelijk duidelijk of dat na gl ook bij de pvv een punt gezet kan worden.
Zet de CU er maar bij. Die kunnen hun voltooid leven principe krijgen (d66 is er dan niet) en CU/pvv kunnen samen hun linkse geluid ook wat kracht bij zetten voor een sociaal rechts kabinet.

Voor de snelle lezer die hier verder voorbijkomt is een andere leuke leestip handig om om wat meer gecontroleerde wijze in de spiegels te kijken: 'Gelijk hebben' voor beginners: ken uw drogredenen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:00:
Voorstel: zullen we deze uitersten van de samenleving gewoon eens lekker negeren? Daar hebben ze misschien zelf om gevraagd.

Maar zijn het echt uitersten?

Wat is inderdaad het Zwarte Piet standpunt van GroenLinks, groepen als 'we gaan ze halen' hebben grote steun in deze partij net als een dubieus vuurwerk, BBQ of automobiliteit-standpunt. Zijn dat slechts doorgedraaide lokale wappies of praten ze namens de partij?

Als dit inderdaad extremen zijn die genegeerd kunnen worden dan zijn we inderdaad een stuk verder, maar ik betwijfel of het dan door het congres komt...

[D-e-n]

Bean77 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:03:
[...]

Ik schoffeer niks

Wilders schoffeert, jaar in jaar uit. Klaver neemt enkel een hard standpunt in. Jij gooide dat op één hoop.

hoevenpe schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:09:
[...]
Maar zijn het echt uitersten?

Ja.

[ Voor 24% gewijzigd door D-e-n op 30-05-2017 13:41 ]

[Bean77]

D-e-n schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:40:
[...]

Wilders schoffeert, jaar in jaar uit. Klaver neemt enkel een hard standpunt in. Jij gooide dat op één hoop.


[...]

Ja.

Als dat het onwaarschijnlijk is naar mijn mening dat gl of pvv in een kabinet komt, ja dat heb ik op "een hoop gegooid".

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:09:
[...]


Maar zijn het echt uitersten?

Wat is inderdaad het Zwarte Piet standpunt van GroenLinks, groepen als 'we gaan ze halen' hebben grote steun in deze partij net als een dubieus vuurwerk, BBQ of automobiliteit-standpunt. Zijn dat slechts doorgedraaide lokale wappies of praten ze namens de partij?

Als dit inderdaad extremen zijn die genegeerd kunnen worden dan zijn we inderdaad een stuk verder, maar ik betwijfel of het dan door het congres komt...

de enige extremen (oppassen met dat woord) waren buma en wilders. en de positie waar wilders inzit, is ook de positie waar buma zich min of meer in bevindt.

over wappie gesproken; liever een lokale wappie die men kan negeren dan een buma die zelf wappie was/is, met zijn dienstplichtargumenten onder het genot van volksliedgezang.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:09:
[...]


Maar zijn het echt uitersten?

Wat is inderdaad het Zwarte Piet standpunt van GroenLinks, groepen als 'we gaan ze halen' hebben grote steun in deze partij net als een dubieus vuurwerk, BBQ of automobiliteit-standpunt. Zijn dat slechts doorgedraaide lokale wappies of praten ze namens de partij?

Als dit inderdaad extremen zijn die genegeerd kunnen worden dan zijn we inderdaad een stuk verder, maar ik betwijfel of het dan door het congres komt...

Sorry, maar je smijt nu alles wat rijp en groen is op een hoop en plakt daar ook nog een sticker op van "extremiteit" .

- Het zwarte piet standpunt is in de basis helemaal niet zo extreem (zie ook commentaar van o.a. Erik van Muizewinkel) en is gewoon een maatschappelijke discussie.
- " We gaan ze halen" wil dat Nederland het akkoord met de EU nakomt. Nou vind ik hun naam ook enigzins tenenkrommend, maar dat lijkt me een valide standpunt. Er is echt wel wat op af te dingen, maar als nakomen van afspraken al extreem is?
- Vuurwerk is een terechte maatschappelijke discussie. De hoeveelheid vervuiling, menselijk en dierlijk leed zijn van dien aard dat daar best kritisch naar gekeken kan worden. Er is ook een brede steun uit allerlei lagen. Zeer zeker niet een uiterste!
- BBQ standpunt is hilarisch... afhangende van de gemeentes stemmen VVD en Groen Links voor of tegen. Zo is in Amsterdam een Vondelpark BBQ verbod er via de VVD ingekomen en stemde GL tegen het verbod. IMHO had de VVD hier gewoon gelijk, maar dat is een andere discussie
- Automobiliteit standpunt staat lijnrecht tegenover de VVD, maar is gebaseerd op klimaat/milieu overwegingen en met de realiteit van afhankelijkheden van buitenland (Olie is eindig).

Van deze punten zou ik alleen het automobiliteit standpunt een maatschappelijk uiterste vinden. Alle andere dingen vinden draagvlak onder bredere geledingen van het electoraat en zijn alleszins redelijk. Sterker nog, sommige worden lokaal door de VVD onderschreven.

Dit staat toch totaal niet in verhouding op het aanpassen van de grondwet, en verbieden van een religie?

[Bean77]

Ik krijg de indruk dat Buma het niet zo op dwergen heeft

[ Voor 13% gewijzigd door Bean77 op 30-05-2017 16:14 ]

[T-MOB]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:09:
[...]
Wat is inderdaad het Zwarte Piet standpunt van GroenLinks

Het standpunt van GroenLinks is vrij genuanceerd eigenlijk. Ze vinden het onwenselijk dat raciale stereotyperingen onderdeel uitmaken van een volksfeest dat voor iedereen zou moeten zijn. Maar "GroenLinks vindt niet dat de overheid burgers de kleur van Zwarte Piet mag voorschrijven" (bron).

groepen als 'we gaan ze halen' hebben grote steun in deze partij net als een dubieus vuurwerk, BBQ of automobiliteit-standpunt. Zijn dat slechts doorgedraaide lokale wappies of praten ze namens de partij?

GroenLinks heeft niets van doen met "we gaan ze halen". Mensen die daar actief zijn zullen natuurlijk eerder geneigd zijn GroenLinks te steunen dan CDA. (De initiatiefnemer Rikko Voorberg zou ik overigens eerder inschatten als een voor de ChristenUnie).

Antivuurwerk, antibbq, anti-openhaard, anti-wielrenners, anti-loslopende-honden, anti-katten, anti-whatever-een-ander-doet-waar-je-je-aan-kan-ergeren zou ik niet snel een politieke kleur geven. Dat zijn gewoon mensen die er sowieso een hekel aan hebben en daar "argumenten" bijzoeken. In geval van vuurwerk zijn er wel wat redelijke argumenten tegen, het draagvlak voor vuurwerk lijkt ook wat te slinken (imho helaas). Maar goed, dat heeft allemaal weinig met GroenLinks te maken. Als iedereen met bezwaar tegen vuurwerk GL had gestemd waren we allang klaar met formeren.
Dat je dit soort zaken met GL associeert komt vooral door de GeenStijls van deze wereld. Als je maar lang genoeg groenlinksgekkie, policor, geitenwollensok, milieuextremist, etc als synoniemen onder je stukjes over mensen met extreme mening blijft knallen gaat het vanzelf aan de partij kleven. De lezers controleren toch geen feiten.

Over automobiliteit heb je wel een punt. Dat moet volgens GroenLinks drastisch worden teruggebracht. Niet om mensen te pesten, maar omdat men er van overtuigd is dat de huidige situatie niet houdbaar is. Er zijn ongetwijfeld een aantal anti-autofundamentalisten in de partij. Maar als er een andere oplossing is om fileleed te beperken, afhankelijkheid van fossiele brandsof te verminderen en klimaatdoelstellingen te halen zou dat ook prima zijn.

Als dit inderdaad extremen zijn die genegeerd kunnen worden dan zijn we inderdaad een stuk verder, maar ik betwijfel of het dan door het congres komt...

Ik denk dat er een mooie satire in jouw beeld van een GroenLinks-congres schuilt.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 15:12:
Dit staat toch totaal niet in verhouding op het aanpassen van de grondwet, en verbieden van een religie?

Blijft staan dat ik weldegelijk grote inhoudelijke tegenstellingen zie: wat jij een 'maatschappelijke discussie' noemt over Zwarte Piet is voor heel veel mensen een zielig gedram van wat kansloze types. Over migratie zijn de verschillen nog groter, ik deel je mening dan ook niet dat wij verplicht zijn om al deze mensen toe te laten (het VN vreemdelingenverdrag is gewoon achterhaald en nooit bedoeld geweest voor deze aantallen voornamelijk economische migranten).

Los van het feit dat zelfs de PVV de islam niet wil verbieden (de koran verbieden is onzinnig maar wel iets anders) is dat toch niet relevant? Niemand gaat met Wilders regeren, dat lijkt me nu wel duidelijk...

[D-e-n]

Ah, wat een verrassing. Baudet komt weer met Omtzigt aanzetten. Is hij stiekem verliefd ofzo? Het wordt vervelend.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 17:04:
Ah, wat een verrassing. Baudet komt weer met Omtzigt aanzetten. Is hij stiekem verliefd ofzo? Het wordt vervelend.

Hij heeft wel de 'mooiste woord van het debat' verkiezing gewonnen: Kartelkardinaal

[dawg]

D-e-n schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 17:04:
Ah, wat een verrassing. Baudet komt weer met Omtzigt aanzetten. Is hij stiekem verliefd ofzo? Het wordt vervelend.

logisch vanuit het perspectief van fvd/baudet gezien.
cda is naast sgp vrijwel de meest conservatieve partij in de kamer. pvv is ook wel conservatief maar dat is niet interessant voor baudet vanwege het geïsoleerde karakter van wilders en zijn pvv. hij hoopt gewoon door het conservatieve cda momentum te genereren voor zijn fvd.

daarnaast denk ik zomaar dat hij omtzigt onderschat. in verschillende opzichten.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 30-05-2017 18:20 ]

[D-e-n]

dawg schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 18:20:
[...]

logisch vanuit het perspectief van fvd/baudet gezien.
cda is naast sgp vrijwel de meest conservatieve partij in de kamer. pvv is ook wel conservatief maar dat is niet interessant voor baudet vanwege het geïsoleerde karakter van wilders en zijn pvv. hij hoopt gewoon door het conservatieve cda momentum te genereren voor zijn fvd.

daarnaast denk ik zomaar dat hij omtzigt onderschat. in verschillende opzichten.

Los van het feit dat een informateur van CDA-huize die ook nog in de kamer zit natuurlijk ook gewoon lid van het "partijkader" is noemt hij altijd deze naam. Als ze een loodgieter nodig noemt hij Omtzigt ook vermoed ik

Ik denk ook wel dat Omtzigt onderschat wordt door Baudet.

[dawg]

D-e-n schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 18:26:
[...]

Los van het feit dat een informateur van CDA-huize die ook nog in de kamer zit natuurlijk ook gewoon lid van het "partijkader" is noemt hij altijd deze naam. Als ze een loodgieter nodig noemt hij Omtzigt ook vermoed ik

Ik denk ook wel dat Omtzigt onderschat wordt door Baudet.

ook dat valt wel te verklaren. omtzigt heeft zich de laatste periode natuurlijk erg geprofileerd. hij valt ook meer onder de wat gematigder tak van het cda. het publiek kent hem, vooral op een positieve manier.

[Richh]

Ik begrijp wel waarom Baudet zo'n Omtzigt-fan is.

De druk die Omtzigt altijd heeft gezet op 'de onderste steen' van MH17 tegen alle partijen en politici in, de kritische opmerkingen en vragen die hij stelde aan Draghi van de ECB... en misschien nog het belangrijkst: de kritische houding van Omtzigt tijdens het Oekraïnereferendum waar FvD natuurlijk samen met GS de grondlegger van was. http://www.elsevierweekbl...-in-oekrainedebat-421840/

Omtzigt is iemand die enorm integer is, ik denk dat iedereen dat wel eens is. De politieke afspraken, achterdeurtjes, onderhandelingen; de dingen die Baudet het 'partijkartel' noemt: dat zijn dingen waar Omtzigt nog wel eens omheen wil kijken als een van de weinige politici.

Althans, dat is hoe Baudet het ziet. Ik kan de gedachte wel volgen. Natuurlijk zal het ook meewerken dat hij zich nu in een partij aan de conservatieve, rechterkant van het spectrum bevind, maar dat is niet de hoofdreden.

[D-e-n]

Voor de duidelijkheid: ik snap wel wat hij in hem ziet maar dan nog is het lachwekkend dat hij hem steeds noemt, eerst als formateur van een zakenkabinet en nu als informateur. Ik heb misschien ook wel favoriete kamerleden maar die ga ik niet steeds noemen voor dit soort functies.

[hoevenpe]

Op zich zou het helemaal geen slecht idee zijn om een informateur van CDA-huize te benoemen, dan zou Buma gedwongen worden zijn kaarten op tafel te leggen. Omtzigt zou dat zeker kunnen, ik vraag me vooral af of Buma dat wel zou willen.

[D-e-n]

@hoevenpe
Een CDA informateur gaat natuurlijk niet Buma zijn kaarten op tafel laten leggen.

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 19:25:
Op zich zou het helemaal geen slecht idee zijn om een informateur van CDA-huize te benoemen, dan zou Buma gedwongen worden zijn kaarten op tafel te leggen. Omtzigt zou dat zeker kunnen, ik vraag me vooral af of Buma dat wel zou willen.

dat is een net zo slecht idee als schippers tot informateur benoemen. omdat er enige afstand nodig is om overzicht te hebben. je zag al dat schippers dat miste, vanaf het begin al. en dat zal voor een informateur uit de cda fractie niet anders zijn.

wat dat betreft staat tjeenk willink toch wat verder weg, heeft wat meer gezag, en ervaring. ik persoonlijk begrijp niet zo waarom men de koning er perse tussenuit wilden halen. of nou ja, dat begrijp ik wel maar ik vond en vind het niet zo een verstandige zet.

[DeKever]

gambieter schreef op maandag 29 mei 2017 @ 18:40:
Het is niet D66's verantwoordelijkheid om het schandknaapje van VVD/CDA te zijn. Ze nemen juist hun verantwoordelijkheid door zo'n rechts-conservatieve regering niet te faciliteren.

Je kunt net zo goed zeggen dat VVD/CDA hun verantwoordelijkheid niet nemen door aan hun eigen programma vast te houden en de GL versie te torpederen. Het land wordt niet gediend door een van de stromingen te laten overheersen, dus laat VVD en CDA maar eens proberen partners te zijn ipv hun zin door te drukken.

Dat de CU zich voor het karretje van VVD/CDA heeft laten spannen om D66 onder druk te zetten, tja. Mooi toneelstukje en CU is niet zo slim, al blij als ze een keer aandacht krijgen.

Dat de CU niet zo slim zou zijn vind ik een bijzondere opmerking. De CU doet precies wat haar kiezers gewend zijn: zich constructief opstellen en proberen invloed te verwerven. En passant krijgt D66 de schuld en wordt in de verdediging gedrukt. Nee, een betere manier om haar kiezers te bedienen is er voor de CU niet.

D66 demonstreert slechts haar fundamentalistische liberale houding jegens tegenpool CU. Dat is haar goed recht, maar niet erg pragmatisch te noemen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 19:25:
Op zich zou het helemaal geen slecht idee zijn om een informateur van CDA-huize te benoemen, dan zou Buma gedwongen worden zijn kaarten op tafel te leggen. Omtzigt zou dat zeker kunnen, ik vraag me vooral af of Buma dat wel zou willen.

Die eigenaardige sprong mag je me toch eens uitleggen.

En ja, dat bedoel ik zowel oprecht als serieus. Ik ga er van uit dat je bekend bent met de vereisten van hiërarchie in de CDA organisatie en structuur. Enkel al vanuit dat perspectief kan een CDA lid op geen enkele wijze iemand in een positie van leiding en/of vertegenwoordiging van de partij dwingen om inzage te geven in intern overleg of bepaling prioriteiten partijbeleid. Sterker nog, hij moet er überhaupt eerst toestemming voor vragen om verzoeken eventueel te mogen overleggen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 19:50:
Die eigenaardige sprong mag je me toch eens uitleggen.

Omtzigt heeft in het verleden aangetoond zijn eigen lijn te trekken, toen de partij hem op een omverkiesbare plaats zette heeft hij met een voorkeurcampagne toch een zetel in het parlement veroverd. Daar heeft hij op diverse onderwerpen zich een politieke pitbull getoond, Rutte bij MH17 en het Oekraïne referendum heel erg moeilijk gemaakt.

Als iemand binnen het CDA onafhankelijk genoeg is voor de positie van informateur dan is hij het wel, alle anderen zijn inderdaad schoothondjes van Buma...

[Delerium]

Het CDA kan zo Lubbers of Balkenende bellen. Die kennen het spel, die kennen het CDA en die hebben zelf geen belang meer. En ook politieke tegenstanders (behalve Wilders) kunnen wel respect opbrengen.

Maar willink is net zo goede een prima keus als informateur.

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 20:01:
[...]


Omtzigt heeft in het verleden aangetoond zijn eigen lijn te trekken, toen de partij hem op een omverkiesbare plaats zette heeft hij met een voorkeurcampagne toch een zetel in het parlement veroverd. Daar heeft hij op diverse onderwerpen zich een politieke pitbull getoond, Rutte bij MH17 en het Oekraïne referendum heel erg moeilijk gemaakt.

Als iemand binnen het CDA onafhankelijk genoeg is voor de positie van informateur dan is hij het wel, alle anderen zijn inderdaad schoothondjes van Buma...

ik denk dat @Virtuozzo doelt op de autoritaire opbouw en partijtop, waar hij al eens wat over heeft geschreven. daar komt omtzigt niet doorheen, zeker nu het cda in de huidige positie zit en in een machtsstrijd met de vvd verwikkeld zit.

plus, hij is niet zo onafhankelijk als men zou vermoeden, denk ik zo.

[ANdrode]

dawg schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 20:13:
[...]
plus, hij is niet zo onafhankelijk als men zou vermoeden, denk ik zo.

Omtzigt komt authentiek over...

maar dat kan nog steeds een door BKB* uitgewerkte strategie zijn
*: Het zal geen BKB zijn. Is er een campagnebureau dat dichter bij CDA valt in het politieke spectrum?

[roffeltjes]

Zoals al aangegeven als dit extreme standpunten zijn die alleen GL zou voor staan hadden we geen formatie issue gehad. Misschien wordt het tijd voor een bijltjesdag in je eigen partij, want ook daar vind je mensen die sommige van de punten discutabel vinden

hoevenpe schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 16:45:
[...]

Blijft staan dat ik weldegelijk grote inhoudelijke tegenstellingen zie: wat jij een 'maatschappelijke discussie' noemt over Zwarte Piet is voor heel veel mensen een zielig gedram van wat kansloze types.

Tsja leuk voor die mensen of niet, het is een gewone maatschappelijke discussie waarbij Groen Links absoluut geen extreem standpunt inneemt, anders dan wat jij lijkt te denken.

Overigens zijn een aantal van die zielige types (zoals de kinderombudsman) met de dood bedreig. Over kansloos gesproken.

Over migratie zijn de verschillen nog groter, ik deel je mening dan ook niet dat wij verplicht zijn om al deze mensen toe te laten (het VN vreemdelingenverdrag is gewoon achterhaald en nooit bedoeld geweest voor deze aantallen voornamelijk economische migranten).

Ok, Dus het is volgens jou extreem om je aan een gemaakte afspraak te houden?

Nogmaals dat je het er niet mee eens bent kan ik begrijpen, maar dat jij afspraken nakomen een extremistisch gedachtengoed vind is redelijk bijzonder.

Los van het feit dat zelfs de PVV de islam niet wil verbieden (de koran verbieden is onzinnig maar wel iets anders) is dat toch niet relevant? Niemand gaat met Wilders regeren, dat lijkt me nu wel duidelijk...

Uiteraard is de Koran verbieden precies hetzelfde als de Islam verbieden, zo lust ik ook nog wel een paar bordjes peultjes:

En betreft de vergelijking... Dat je het nu onzin vindt doet mijn ogen heel erg draaien. Ik vraag me werkelijk af waarom je dan zo hard probeert om GL extremistisch te laten lijken.

[ Voor 11% gewijzigd door roffeltjes op 30-05-2017 21:43 ]

[Fiber]

Bean77 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 16:14:
Ik krijg de indruk dat Buma het niet zo op dwergen heeft

Inderdaad. Ben verder geen fan van van Buma, maar hij heeft wel humor:

SP-leider Roemer verwijt Buma van het CDA dat die geen premier wil worden van een centrum-links kabinet zonder de VVD. Maar Buma onthulde dat zo'n kabinet van hem al de bijnaam "Buma en de zeven dwergen" heeft gekregen.

[Virtuozzo]

Fiber schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 22:36:
[...]

Inderdaad. Ben verder geen fan van van Buma, maar hij heeft wel humor:


[...]

Zeker, maar let eens op hoe het aan de perceptie CDA = groot bij doet dragen. Er is geen enkel weerwoord, geen enkele repliek die even de realiteit er over heen gooit.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 23:05:
Zeker, maar let eens op hoe het aan de perceptie CDA = groot bij doet dragen. Er is geen enkel weerwoord, geen enkele repliek die even de realiteit er over heen gooit.

Of is het juist de realiteit wat we hier zien, dat Buma deze formatie de centrale spil is die de touwtjes in handen heeft?

Hij bepaald straks welke coalitie er komt en niemand anders. In de haast onvermijdelijke 2e ronde met Klaver heb ik meer vertrouwen in zijn standvastigheid dan in die van Rutte in ieder geval...

[downtime]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 23:05:
[...]

Zeker, maar let eens op hoe het aan de perceptie CDA = groot bij doet dragen. Er is geen enkel weerwoord, geen enkele repliek die even de realiteit er over heen gooit.

Het is geen CDA en de 7 dwergen. Het CDA is 1 van de 7 dwergen. Je hebt ook zonder VVD en PVV immers geen 8 partijen voor een meerderheid in de Kamer nodig.

[Fiber]

Ascher was ook lekker op stoom trouwens. Nooit geweten dat hij dat in zich had. Die gaat voorlopig nog niet meedoen, hij heeft veel te veel lol in zijn huidige rol. Als er tegen de Kerst nog niks is gaat hij het wellicht overwegen. Met een flink eisenpakket natuurlijk.

[Bart-Willem]

Moet 'ie wel eerst van zijn chronische verkoudheid af. Met die waterige ogen van 'm.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 21:37:
Zoals al aangegeven als dit extreme standpunten zijn die alleen GL zou voor staan hadden we geen formatie issue gehad.

Ik heb het even teruggelezen maar nergens heb ik het woord 'extreem' gebruikt, behalve dan in de disclaimer dat de typering 'extreem overdreven' was:

Tsja leuk voor die mensen of niet, het is een gewone maatschappelijke discussie waarbij Groen Links absoluut geen extreem standpunt inneemt, anders dan wat jij lijkt te denken.

Er is niets mis met een gewone respectvolle discussie, daarvoor hoef je echter niet een kinderfeest te verstoren waardoor de ME moet ingrijpen. De Quincy Gario's van deze wereld willen gewoon hun verongelijkte zin hebben, kunnen het niet accepteren dat de overgrote meerderheid het niet met ze eens is.

Ok, Dus het is volgens jou extreem om je aan een gemaakte afspraak te houden?

Nogmaals dat je het er niet mee eens bent kan ik begrijpen, maar dat jij afspraken nakomen een extremistisch gedachtengoed vind is redelijk bijzonder.

Los van het feit dat je nu weer 2x het woord 'extreem' gebruikt wat ik zelf niet genoemd heb, ik refereerde aan de zweverige wappies van 'We gaan ze halen!' die ook door Nederlandse rechter in het ongelijk zijn gesteld. Verdragen zijn er om aangepast te worden als ze ingehaald zijn door de realiteit maar dat staat los daarvan.

Uiteraard is de Koran verbieden precies hetzelfde als de Islam verbieden, zo lust ik ook nog wel een paar bordjes peultjes:

En betreft de vergelijking... Dat je het nu onzin vindt doet mijn ogen heel erg draaien. Ik vraag me werkelijk af waarom je dan zo hard probeert om GL extremistisch te laten lijken.

Wij hebben hier ook het boek van die meneer met de snor verboden maar kunnen mensen daardoor geen nazistische denkbeelden of overtuigingen meer hebben? Het is echt niet hetzelfde, waarbij ik voor de duidelijkheid nogmaals aangeef dat je boeken niet moet verbieden (zelfs Mein Kampf niet wat mij betreft).

Ik had het de hele tijd over 'uitersten', jouw reactie laat toch ook zien dat er een enorm gat zit tussen de achterban van partijen aan de buitenkanten van het politieke spectrum? Dat ik daarom ook niet zie hoe je in een regeerakkoord samen beleid kan maken als in de beeldvorming de kiezers van de partijen op sociale media elkaar in de haren vliegen over ideologische en principiële onderwerpen...

[D-e-n]

@hoevenpe
Maar nu doe je het weer: je doet alsof het grootste deel van de GL aanhang bestaat uit fanatici die demonstreren tegen Zwarte Piet en de gemiddelde VVD stemmer een trouwe reaguurder is op GS. Dat is een karikatuur. Het zijn partijen met een grote groep kiezers, geen splinterpartijen.

Wanneer je Mein Kampf verbied zeg je feitelijk dat dat gedachtengoed onwettelijk is. Wanneer je de Koran verbied zeg je datzelfde over de Islam. Dus kap met dat woordneuken.

[ Voor 24% gewijzigd door D-e-n op 31-05-2017 08:21 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 08:15:
@hoevenpe
Maar nu doe je het weer: je doet alsof het grootste deel van de GL aanhang bestaat uit fanatici.

Zo bedoelde ik het niet, maar ik wou wel nog even reageren op deze nogal heftige persoonlijke aanval (zo voelde het in ieder geval)

Natuurlijk zijn er heel veel nuances, zeker op klimaatgebied is de VVD achterban echt bereid tot serieuze offers. Ik geloof graag dat ook binnen GroenLinks er heel veel kiezers zijn die net zo makkelijk op D66 of de PvdA stemmen, het is niet zo zwart-wit.

Maar ik voorzie wel grote inhoudelijke en ideologische verschillen, 'te' groot om te overbruggen op heel veel belangrijke onderwerpen. Het is niet voor niets dat Buma bewust in het gat rechts van Rutte gesprongen is, daar ligt de ruimte.

(Gedachtengoed verbieden is trouwens onmogelijk gebleken, met of zonder boek...)

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 31-05-2017 08:33 ]

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 08:22:
[...]

Maar ik voorzie wel grote inhoudelijke en ideologische verschillen, 'te' groot om te overbruggen op heel veel belangrijke onderwerpen. Het is niet voor niets dat Buma bewust in het gat rechts van Rutte gesprongen is, daar ligt de ruimte.

Het kromme op dit forum is dat wanneer je de letters pvv laat vallen je gelijk commentaar krijgt dat je er niet over moet beginnen, ze maar moet negeren, danwel het niet realistisch is om erover te beginnen.
En dat terwijl gl net zo - zeker inhoudelijk - ver (zo niet verder) af staat van de vvd/cda. Dus wat mij betreft kunnen we over gl ook wel stoppen omdat inmiddels tig keer herhaald is dat Klaver een punt heeft gezet, Rutte het niet meer ziet gebeuren en Buma, tsja die heeft geen zin in kleine dwergen en meer.

Wat ons in de realiteit tot 2 opties laat voor Willink. Met vvd/cda/d66 en pvda samen met elkaar in gesprek en met vvd/cda/d66/cu in gesprek. Al was dat laatste op verzoek van vvd/cda waar Pechtold wel wat meer moeite mag doen dan 2 uurtjes met de CU praten in relatie tot tig dagen vruchteloos praten met GL.
En anders door naar een minderheidskabinet.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 08:37:
Wat ons in de realiteit tot 2 opties laat voor Willink.

Nee hoor, hij gaat imo eerst Klaver weer erbij halen. Je voelt dat daar nu de meeste beweging zit. De grote vraag zal vooral zijn waar de verstoorde verhoudingen van Pechtold met Buma en Rutte doen met het proces, die zijn echt serieus pissed bleek gisteren...

Anders minderheidskabinet inderdaad, en dan nog eerder met de CU dan met D66 vermoed ik.

[Robkazoe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 23:05:
[...]


Zeker, maar let eens op hoe het aan de perceptie CDA = groot bij doet dragen. Er is geen enkel weerwoord, geen enkele repliek die even de realiteit er over heen gooit.

Nee, maar ik denk dat iedereen wel begrijpt dat de CDA veel beter kan optrekken met de VVD in een groot rechts blok, dan verzuipen met je 20 zetels in een centrum links kabinet.

Het verhaal wat ik hier heb opgetekend, is natuurlijk ook uit te tekenen voor het CDA:

Met CDA/VVD + D66 en GL hebben de rechtse partijen 61% van de coalitie vast.
Met CDA/D66/GL/SP/PvdA/PvdD (80 zetels in totaal) is slechts 24% van de coalitie rechts. Buma heeft totaal geen steun aan geen enkele partij in zo'n coalitie. Moet veel linkse wetten steunen waar zijn partij misschien niet achter staan en daarnaast krijgt ie verschrikkelijk veel moeite om zijn eigen wensen er doorheen te krijgen. Tel daarbij op dat de grootste twee partijen (VVD + PVV) uitgesloten worden. En het feit dat je met zes partijen moet regeren. En eigenlijk zijn dat er minimaal zeven want PvdA wil niet regeren en dan moet je kiezen tussen CU (die zal Pechtold op z'n snufferd krijgen als ie daarmee alsnog gaat samenwerken), 50Plus (PVV uitsluiten omdat ze niet constructief zijn maar wel met zo'n figuur het kabinet in duiken) en DENK? Als DENK erbij komt, dan willen die natuurlijk ook een wetje of 2 erdoorheen krijgen in ruil voor hun steun. Wat zal dat worden? Suikerfeest een officiele feestdag? Islam officieel de godsdienst van Nederland? Meer geld naar mensen die in Turkije en Marokko wonen? Sorry, maar wil je de PVV soms dat de grootste partij wordt? En met zes of zeven partijen regeren, dat gaat zeker niet knellen?

Ik denk dat:
VVD/CDA/D66 + een vierde partij (GL? CU?) de meeste logische keuze is.
Daarna een minderheidskabinet.
En daarna een links kabinet.

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 08:46:
[...]


Nee hoor, hij gaat imo eerst Klaver weer erbij halen. Je voelt dat daar nu de meeste beweging zit. De grote vraag zal vooral zijn waar de verstoorde verhoudingen van Pechtold met Buma en Rutte doen met het proces, die zijn echt serieus pissed bleek gisteren...

Anders minderheidskabinet inderdaad, en dan nog eerder met de CU dan met D66 vermoed ik.

Als de punten en het "ik zie het niet gebeuren" ingeslikt zouden worden (wat heel apart zou zijn), blijft jouw punt idd nog open staan. Waarom zouden ze Pechtold willen pleasen? Ze zijn serieus lange tijd in gesprek geweest met de voorkeur van Pechtold en Pechtold schoffeert de voorkeur van VVD/CDA binnen een paar uur (en de wijze waarop).
Dat geeft geen vertrouwen in een toch al inhoudelijk nagenoeg onmogelijke situatie. Wat mij betreft is het echt zonde tijd om weer met deze optie in gesprek te gaan. Maakt de politiek niet geloofwaardiger op.
Maar waarschijnlijk zal je helaas gelijk krijgen. Willink is natuurlijk wel een linkse (oud) politicus, dus die zal zeker gl proberen. En door dit getreuzel kunnen echte problemen niet opgelost worden.

Robkazoe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 08:51:
[...]

Nee, maar ik denk dat iedereen wel begrijpt dat de CDA veel beter kan optrekken met de VVD in een groot rechts blok, dan verzuipen met je 20 zetels in een centrum links kabinet.

Het verhaal wat ik hier heb opgetekend, is natuurlijk ook uit te tekenen voor het CDA:

Met CDA/VVD + D66 en GL hebben de rechtse partijen 61% van de coalitie vast.
Met CDA/D66/GL/SP/PvdA/PvdD (80 zetels in totaal) is slechts 24% van de coalitie rechts. Buma heeft totaal geen steun aan geen enkele partij in zo'n coalitie. Moet veel linkse wetten steunen waar zijn partij misschien niet achter staan en daarnaast krijgt ie verschrikkelijk veel moeite om zijn eigen wensen er doorheen te krijgen. Tel daarbij op dat de grootste twee partijen (VVD + PVV) uitgesloten worden. En het feit dat je met zes partijen moet regeren. En eigenlijk zijn dat er minimaal zeven want PvdA wil niet regeren en dan moet je kiezen tussen CU (die zal Pechtold op z'n snufferd krijgen als ie daarmee alsnog gaat samenwerken), 50Plus (PVV uitsluiten omdat ze niet constructief zijn maar wel met zo'n figuur het kabinet in duiken) en DENK? Als DENK erbij komt, dan willen die natuurlijk ook een wetje of 2 erdoorheen krijgen in ruil voor hun steun. Wat zal dat worden? Suikerfeest een officiele feestdag? Islam officieel de godsdienst van Nederland? Meer geld naar mensen die in Turkije en Marokko wonen? Sorry, maar wil je de PVV soms dat de grootste partij wordt? En met zes of zeven partijen regeren, dat gaat zeker niet knellen?

Ik denk dat:
VVD/CDA/D66 + een vierde partij (GL? CU?) de meeste logische keuze is.
Daarna een minderheidskabinet.
En daarna een links kabinet.

Ik snap dat cda in dat linkse kabinet niet zo. Allereerst heeft Buma in verkiezingstijd al aangegeven er 0,0 voor te voelen. Hij maakt ze gisteren nog belachelijk (wel een meesterlijk grappige opmerking) door ze met dwergen te vergelijken. En daarnaast is Buma onderhand meer geradicaliseerd de afgelopen periode dan ieder ander in de kamer. Met zijn volkslied, 2e nationaliteit, immigratie etc. En dan nog alle milieu verschillen met gl en pvdd. links kabinet kan je volgens mij echt een hele dikke streep doorzetten. Kans vvd/cda/pvv/cu acht ik even groot.

[ Voor 49% gewijzigd door Bean77 op 31-05-2017 08:57 ]

[rik86]

ik snap ook niet dat ze telkens met 't CDA voor een links kabinet komen.

Als ik de grotere partijen van links naar rechts moet zetten wordt 't ongeveer zoiets:

SP-PvdD-GL-PvdA-D66-CU-VVD-CDA-PVV

het lastige is dat de links-progressief vs. rechts-conservatief-schaal, hoe in de spreektaal links vs. rechts vaak gezien wordt, te beperkt is.

En VVD is dan voor m'n gevoel logischer dan 't CDA

[Lonestander]

Logischer inderdaad voor iedereen, behalve voor Roemer.

Die blijft zeggen dat hij de VVD pertinent uitsluit

[ Voor 34% gewijzigd door Lonestander op 31-05-2017 09:37 ]

[Robkazoe]

rik86 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 09:17:
ik snap ook niet dat ze telkens met 't CDA voor een links kabinet komen.

Als ik de grotere partijen van links naar rechts moet zetten wordt 't ongeveer zoiets:

SP-PvdD-GL-PvdA-D66-CU-VVD-CDA-PVV

het lastige is dat de links-progressief vs. rechts-conservatief-schaal, hoe in de spreektaal links vs. rechts vaak gezien wordt, te beperkt is.

En VVD is dan voor m'n gevoel logischer dan 't CDA

Links/Rechts is te oppervlakkig en laten daarom dat soort verschillen niet zien. CDA staat voor het gezin, de VVD voor de bedrijven, de rijken en het (oud)geld, de SP staat voor de arbeider en den minderbedeelden. VVD zou met GL nog best kunnen werken. Ik denk dat de VVD best op milieugebied mee wil doen als ze zelf bv budgetten voor veiligheid mogen bepalen. Maar de SP en VVD gaan gewoon hard botsen en ik betwijfel of de SP uberhaupt in een coalitie met VVD gaat zitten.

[Virtuozzo]

Robkazoe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 09:37:
[...]

Links/Rechts is te oppervlakkig en laten daarom dat soort verschillen niet zien. CDA staat voor het gezin, de VVD voor de bedrijven, de rijken en het (oud)geld, de SP staat voor de arbeider en den minderbedeelden. VVD zou met GL nog best kunnen werken. Ik denk dat de VVD best op milieugebied mee wil doen als ze zelf bv budgetten voor veiligheid mogen bepalen. Maar de SP en VVD gaan gewoon hard botsen en ik betwijfel of de SP uberhaupt in een coalitie met VVD gaat zitten.

De tijden waarin we dit soort verdelingen van labels konden maken zijn al heel lang voorbij. De tijd van labels is überhaupt voorbij, omdat het tegenwoordig niets meer dan gewone marketing is. Om de neusjes deze of gene kant uit te laten wijzen. Net als het failliet van identiteitspolitiek zitten we aan de grenzen van de machtspolitiek.

Waar een partij voor staat is niet langer hetzelfde als wat een partij doet vertegenwoordigen, wat op zijn beurt niet langer hetzelfde is als wat een partij doet behartigen. Deze controverse ligt heel moeilijk. Het staat eigenlijk behoorlijk haaks op de patronen van ons gewoon menselijk dagdagelijks gedrag.

[Señor Sjon]

Lonestander schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 09:36:
Logischer inderdaad voor iedereen, behalve voor Roemer.

Die blijft zeggen dat hij de VVD pertinent uitsluit

Ik denk ook dat de dagen van Roemer redelijk geteld zijn eerlijk gezegd.

[Bonsaiboom]

We zullen het allemaal merken. Nog steeds zou ik er niet gek van staan te kijken als de informateur specifiek de blokkerende partijen bij elkaar gaat zetten om met elkaar te laten praten. Laat ze maar helder krijgen waarom ze blokkeren, want gezien de ontstane situatie is dat niet meer acceptabel. Het is alsof je koppige kinderen bij elkaar hebt die weigeren te spelen met iemand anders in de kleine kleuterklas.

Ik snap de hele formatie over links ook totaal niet goed. Wat doet het CDA daar, en waarom wordt Buma dan als premier naar voren geschoven? Het is een vreemde combinatie.

Als er een minderheidscoalitie komt, dan verwacht ik ook dat D66 er niet in zit. Zowel vanuit die partij, als vanuit VVD en CDA zal dat geen goede combinatie zijn.

[ErnstH]

Bean77 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 08:53:
[...]

Als de punten en het "ik zie het niet gebeuren" ingeslikt zouden worden (wat heel apart zou zijn), blijft jouw punt idd nog open staan. Waarom zouden ze Pechtold willen pleasen? Ze zijn serieus lange tijd in gesprek geweest met de voorkeur van Pechtold en Pechtold schoffeert de voorkeur van VVD/CDA binnen een paar uur (en de wijze waarop).

Aangezien dit keer op keer terugkomt wil ik toch maar even reageren, aangezien ik (anders dan het beeld wat de media en hier graag wordt neergezet) het vrij logisch vind wat Pechtold heeft gedaan. Even de feiten nalopen:
- VVD/CDA/D66/CU heeft EEN zetel meerderheid.
- derhalve KLAPT de coalitie zodra er ook maar EEN iemand gaat tegenwerken. Nou is dit binnen het CDA wellicht niet zo'n probleem (), maar de meeste Tweede Kamerleden worden verondersteld om naar eigen eer en geweten te stemmen. Dat gaat op medisch-ethische thema's dus knap lastig worden voor zowel CU als D66.
- Dus, Pechtold overlegt eerst een paar uur met de eigen fractie over hoe zij hierin staan, en wat hun eisen kunnen zijn om eventueel met zo'n coalitie mogelijk te maken. Dat zal dus een flink lijstje zijn geweest.
- Vervolgens gaat Pechtold goed voorbereid naar dhr Segers en spreekt bovengenoemde lijst met hem door. Dhr Segers is vervolgens not amused dat Pechtold dit doet..

Wat had je dan verwacht dat Pechtold zou moeten doen? Gezellig koffiedrinken / uit eten gaan met Gert-Jan? Thee drinken doet hij maar in zijn eigen tijd...

[Señor Sjon]

De 'grap' is dat het CDA exact dezelfde bezwaren zou hebben als CU o.b.v. van hun christelijke grondslag (realiteit is vaak anders, I know). Toch praatte hij wel daarmee. CU heeft al aangegeven open te staan voor samenwerking, maar binnen 2 uur en een boodschappenlijstje is dat van tafel geveegd.

Als Pechtold er zoveel aan gelegen is, dan had ie Klaver ook wat meer aan zijn mouwtje moeten trekken denk ik.

[Bean77]

ehoutgast schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 10:30:
[...]

Aangezien dit keer op keer terugkomt wil ik toch maar even reageren, aangezien ik (anders dan het beeld wat de media en hier graag wordt neergezet) het vrij logisch vind wat Pechtold heeft gedaan. Even de feiten nalopen:
- VVD/CDA/D66/CU heeft EEN zetel meerderheid.
- derhalve KLAPT de coalitie zodra er ook maar EEN iemand gaat tegenwerken. Nou is dit binnen het CDA wellicht niet zo'n probleem (), maar de meeste Tweede Kamerleden worden verondersteld om naar eigen eer en geweten te stemmen. Dat gaat op medisch-ethische thema's dus knap lastig worden voor zowel CU als D66.
- Dus, Pechtold overlegt eerst een paar uur met de eigen fractie over hoe zij hierin staan, en wat hun eisen kunnen zijn om eventueel met zo'n coalitie mogelijk te maken. Dat zal dus een flink lijstje zijn geweest.
- Vervolgens gaat Pechtold goed voorbereid naar dhr Segers en spreekt bovengenoemde lijst met hem door. Dhr Segers is vervolgens not amused dat Pechtold dit doet..

Wat had je dan verwacht dat Pechtold zou moeten doen? Gezellig koffiedrinken / uit eten gaan met Gert-Jan? Thee drinken doet hij maar in zijn eigen tijd...

Pechtold had CU net zo serieus kunnen nemen als de vvd/cda gl serieus hebben genomen door op constructieve wijze het gesprek aan te gaan.

Overigens is het onjuist dat een kabinet gelijk zou klappen bij verlies van een meerderheid. Genoeg voorbeelden met gedoogsteun de afgelopen jaren dat het wel werkbaar was.

[D-e-n]

Kunnen we eens kappen met die dubbele standaard? Stop met al die verwijten. D66 wil niet met de CU in het motorblok omdat ze in die coalitie niet genoeg gedaan krijgen. Het CDA wil niet over links omdat ze dan niet genoeg gedaan krijgen. Het enige verschil is dat Buma niet eens wil praten.

[Deruxian]

Ongelofelijk hoe nonchalant en soms schijtlollig ze er allemaal over doen. Het kost klauwen met geld en ondertussen gebeurt er helemaal niks aan besluitvorming.

Ik vind de houding van Buma/Pechtold in onderstaand video van Geenstijl ronduit stuitend...

YouTube: GSTV. Formatie stevent af op dubieus record

[D-e-n]

@Deruxian
Het kost geen geld. Het levert geld op. Er worden namelijk geen nieuwe plannen gemaakt die geld kosten. En relax: in België deden ze er meer dan 500 dagen over en dat land had daar weinig last van uiteindelijk.

Verder kunnen we wijzen naar de politici maar wij hebben dat versplinterde landschap voor ze neergelegd. Het IS gewoon complex en er moeten forse verschillen worden overbrugd. Dat kost tijd.

[sanderb]

Bean77 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 10:37:
[...]

Pechtold had CU net zo serieus kunnen nemen als de vvd/cda gl serieus hebben genomen door op constructieve wijze het gesprek aan te gaan.

Je kunt hem ook omdraaien: Waarom hebben ze er wekenlang over gedaan om uit te komen bij de moeilijke punten met GL? Waarom zou D66 met CU gaan praten en alle punten waarop ze elkaar wel kunnen vinden eerst gaan bespreken?
Bovendien heeft CU in de campagne heeeeeeel duidelijk gemaakt dat het een breekpunt was.

Het feit dat het slechts in een middagje sneuvelde, betekent dat beide partijen hun poot stijf hielden. Niet alleen D66, maar net zo goed CU. Waarom zou D66 dan moeten buigen voor de veel kleinere CU.

Net zo goed kunnen VVD en CDA buigen met GL. Maar zij zagen simpelweg nog een (voor hun) prettiger alternatief met CU. Die is nu van tafel. Kunnen we weer constructief gaan praten met GL. Met daarbij de kanttekening dat Klaver aangeeft dat VVD/CDA aan zet is om bereid te zijn hun streep verder weg te leggen.

[ErnstH]

sanderb schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 10:56:
[...]


Je kunt hem ook omdraaien: Waarom hebben ze er wekenlang over gedaan om uit te komen bij de moeilijke punten met GL? Waarom zou D66 met CU gaan praten en alle punten waarop ze elkaar wel kunnen vinden eerst gaan bespreken?
Bovendien heeft CU in de campagne heeeeeeel duidelijk gemaakt dat het een breekpunt was.

Het feit dat het slechts in een middagje sneuvelde, betekent dat beide partijen hun poot stijf hielden. Niet alleen D66, maar net zo goed CU. Waarom zou D66 dan moeten buigen voor de veel kleinere CU.

Net zo goed kunnen VVD en CDA buigen met GL. Maar zij zagen simpelweg nog een (voor hun) prettiger alternatief met CU. Die is nu van tafel. Kunnen we weer constructief gaan praten met GL. Met daarbij de kanttekening dat Klaver aangeeft dat VVD/CDA aan zet is om bereid te zijn hun streep verder weg te leggen.

Inderdaad, ik vind juist dat het getuigt van goede voorbereiding dat Pechtold al meteen aan komt zetten met de mogelijke issues. Het heeft weinig nut om zulke issues voor je uit te blijven schuiven.

[hoevenpe]

sanderb schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 10:56:
Bovendien heeft CU in de campagne heeeeeeel duidelijk gemaakt dat het een breekpunt was.

Als iedereen zich aan alle uitspraken zou houden die tijdens de campagne gedaan zijn dan krijg je nooit een regering. Ook Roemer zou nu eens serieus moeten nadenken of hij niet met Rutte zou moeten praten aangezien Buma nooit met zijn dwergen gaat regeren...

Het feit dat het slechts in een middagje sneuvelde, betekent dat beide partijen hun poot stijf hielden. Niet alleen D66, maar net zo goed CU. Waarom zou D66 dan moeten buigen voor de veel kleinere CU.

Dat is duidelijk niet hoe het gegaan is: Segers wou rustig kennismaken zonder voorwaarden vooraf, Pechtold wou zonder Rutte en Buma erbij al allemaal concessies binnenhalen. Dat werkt niet, het is niet chic en het zet veel kwaad bloed.

Net zo goed kunnen VVD en CDA buigen met GL. Maar zij zagen simpelweg nog een (voor hun) prettiger alternatief met CU. Die is nu van tafel. Kunnen we weer constructief gaan praten met GL. Met daarbij de kanttekening dat Klaver aangeeft dat VVD/CDA aan zet is om bereid te zijn hun streep verder weg te leggen.

Waarom zou rechts moeten buigen voor links?
Er is gewoon een rechtse meerderheid in de kamer...

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 11:01:
[...]

Waarom zou rechts moeten buigen voor links?
Er is gewoon een rechtse meerderheid in de kamer...

Waarom deze valse equivalentie? De VVD en CDA zijn nauwelijks ideologisch, ze kunnen gaan en staan waar ze willen. De enige reden dat dat niet gebeurd is dat ze het zichzelf hebben aangepraat. Zoals ik hier gisteren postte, een groene business netwerkje probeert de VVD te bewegen op dit moment.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 11:01:
[...]
Waarom zou rechts moeten buigen voor links?
Er is gewoon een rechtse meerderheid in de kamer...

De verdeling rechts tegen links is veel te simpel. En in de praktijk kun je er voor wat betreft de verhoudingen in de coalitiebesprekingen al twintig zetels van de PVV afhalen. Dat weet Pechtold en dat weet Rutte.

Het klopt dat er een meerderheid is voor strenger immigratiebeleid maar voor wat betreft hun sociaal of economisch beleid vertegenwoordigen CDA en VVD bij lange na geen meerderheid. Dat zou GL tegen elkaar kunnen uitruilen maar zolang we niet weten wat er op tafel lag kunnen we dat niet beoordelen.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 11:01:
Waarom zou rechts moeten buigen voor links?
Er is gewoon een rechtse meerderheid in de kamer...

Word je nou zelf ook niet moe van telkens weer die willekeurige labels “rechts” en “links”. Als de partijen in deze denkbeeldige hokjes pasten hadden we niet zoveel partijen en zouden ze er snel uit zijn. De tijd van dit soort simpele marketing is voorbij, het duurt nog 4 jaar voor er weer verkiezingen zijn. In verkiezingstijd is het voor VVD en PVV aantrekkelijk om zich af te zetten tegen de vijand genaamd “links”, inhoudelijk slaat het bijna nergens meer op.

Als je dan toch in labeltjes wil spreken, concludeer dan dat D66 niet als enige in een conservatieve regering wil. Op een links/rechts schaal liggen die partijen niet ver uit elkaar, maar liberaal of progressief vs conservatief wel. Met PvdA of GL ipv CU is die balans veel beter en daarom werd daar wel gepraat en die balans doet ook meer recht aan de totale verkiezingsuitslag. Het heeft er nog steeds alle schijn van dat ze daar uiteindelijk gaan landen, de rituele dans duurt nou eenmaal wat langer met 4 partijen waarvan 3 voormalige oppositie en 1 regering.

En ja, dit proces hoort bij onze democratie, dat het wat langer duurt en dat partijen moeilijk doen is niet hun schuld. Don't hate the player, hate the game. In een 2 partijen stelsel gaat het ook lang niet altijd gemakkelijk, zo kregen de republikeinen in de VS de absolute macht maar zijn ze een half jaar na de verkiezingen ook nog steeds verlamd door interne verdeling (en zou dat zomaar 4 jaar lang zo kunnen blijven).

[Robkazoe]

D-e-n schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 10:42:
Kunnen we eens kappen met die dubbele standaard? Stop met al die verwijten. D66 wil niet met de CU in het motorblok omdat ze in die coalitie niet genoeg gedaan krijgen. Het CDA wil niet over links omdat ze dan niet genoeg gedaan krijgen. Het enige verschil is dat Buma niet eens wil praten.

Welke dubbele standaard? VVD/CDA wil met GroenLinks praten en doet dat ook gewoon. GL kapt het echter af. VVD/CDA wil wel praten met de SP. SP blokkeert de boel standaard. Je kan veel zeggen, maar de rechtse partijen, ondanks dat ze meer zetels hebben (want een linkse meerderheid kan simpelweg niet), stappen gewoon over hun schaduw heen.

Met CU was een optie geweest. Ja, het is wankel maar ik denk dat de SGP het wel had gedoogd voor een groot deel. Maar Pechtold kapt het binnen 2 uur af.

En nogmaals: CDA met de linkse partijen is een dom idee.
- Teveel partijen (PvdA wilt niet, dus zeven partijen)
- Grootste twee partijen worden uitgesloten
- Dan moet D66/GL samenwerken met o.a. de schreeuwer Henk Krol, de CU die Pechtold heeft uitgesloten (en als ie er toch mee in zee gaat is hij wat mij betreft compleet ongeloofwaardig) of DENK.
- CDA heeft niets te zeggen met hun 19 zetels in een coalitie die links is. Als ze afgestraft willen worden bij de volgende verkiezingen, moeten ze vooral dit gaan doen.

Zoals @hoevenpe al aangaf, heeft Nederland gekozen. Het resultaat is een lichte voorkeur voor "rechts". Een linkse coalitie kan niet eens gehaald worden zonder een centrum rechtse partij dus dat geeft de haalbaarheid al aan.

Het wordt eens tijd dat de GL/D66 aanhangers hier eens van hun roze wolk af komen. Ja, jullie hebben flink zetels gescoord en jullie zijn flink gegroeid. Maar jullie zijn slechts een middelgrote partij in een coalitievorming. Jullie hoeven niet alles te slikken. Maar denken dat je maximaal je zin kan doorduwen in een kabinet met VVD/CDA kun je wel vergeten. Ik heb het idee dat de D66/GL aanhang hier denken dat beide partijen 30+ zetels gescoord hebben. Ik zou deze mensen nog eens adviseren om nogmaals naar de zetelverdeling te kijken.

En als het niet met het motorblok gaat gebeuren, dan komt er een minderheidskabinet.

[Brent]

Robkazoe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 11:22:
[...]

Welke dubbele standaard? VVD/CDA wil met GroenLinks praten en doet dat ook gewoon. GL kapt het echter af.

Hoe kom je hierbij? Buma kapte het af.

Robkazoe schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 11:22:
[...]

Het wordt eens tijd dat de GL/D66 aanhangers hier eens van hun roze wolk af komen. Ja, jullie hebben flink zetels gescoord en jullie zijn flink gegroeid. Maar jullie zijn slechts een middelgrote partij in een coalitievorming.

D66 heeft evenveel zetels als CDA, waarom het geblokkeer van Buma dus zo'n grote rol speelt snap ik eigenlijk niet.

[ Voor 46% gewijzigd door Brent op 31-05-2017 11:32 ]