[TK] 2017 Formatietopic

[dawg]

defiant schreef op zondag 28 mei 2017 @ 15:18:
Om een ander visie te presenteren over de houding van D66:
Assertief D66 is deze keer misschien wel te ver gegaan

[...]


[...]

Zo zie je dat gedrag en houding in de politiek altijd consequenties hebben en politiek geen arena is zonder geheugen waar iedereen na verkiezingen met een schone lei begint. Het gevaar wat D66 hier beschrijft is natuurlijk reëel, want met machtspartijen VVD/CDA zal D66 wederom worden vermorzeld. De bal wordt heel erg bij D66 gelegd (ook in dit artikel), maar de vraag is of dat terrecht is gezien hoe een coalitie met CDA en VVD waarschijnlijk zal verlopen.

ik ben erg content met hoe d66 zich opstelt in deze. laat goed zien hoe framing werkt. heeft gewerkt. en zal werken.

en, het is mooi om te zien hoe met name vvd, cda en vooral ook cu gereageerd hebben na dat gesprek tussen pechtold en segers. ze hadden zichtbaar moeite om zich in te houden, vond ik. en dat zegt heel erg veel, over hoe men zichzelf, en anderen, ziet.

ik ben hoe dan ook erg blij dat pechtold zich niet weer in een rechts zwart gat heeft laten bewegen, en ben van mening dat hij het volste recht heeft om vvd en cda een spiegel voor te houden.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 28 mei 2017 @ 13:06:
[...]

Ik word een beetje moe van al dat inspelen op angst. Kiezers willen een stabiel kabinet. Ondanks al die bangmakerij voor de PvdA hebben de VVD kiezers kennelijk toch ook weer niet zo'n heel slecht beeld over hoe de VVD die vier jaar heeft aangepakt. Dat kan best nog een keer.

En dan die angst voor de PVV. Het aantal mensen dat absoluut geen PVV wil is nog altijd veel groter dan de groep kiezers die er op gestemd heeft. Je zag het ook bij de Franse verkiezingen. In een één op één werd Le Pen zelfs door een sociaal liberaal weggevaagd. Pechtold, Rutte, Buma en zelfs Klaver: ze zouden Wilders met twee vingers in de neus opeten.

Ps.
Ook bij het CDA zou de pleuris uitbreken bij een hernieuwde samenwerking met de PVV. Buma mag met zijn PVV-light veel stemmen hebben gewonnen maar daar zitten juist veel mensen tussen die de PVV gewoon ronduit abject vinden.

Tja, maar dat is nu pur sang inzetten op hét instrument voor conformistisch gedrag: angst / onzekerheid + geloof (prikkels van overtuiging waarbij mensen zich beter voelen).

Verwacht je nu echt dat Buma (als voorbeeld) überhaupt ergens anders op in kan zetten? Verwacht je nu echt dat Rutte überhaupt enig ander instrument ziet? Dit zijn machtspartijen. Dit zijn machtsinstrumenten. Dit kregen scholieren ooit aangeleerd voor theorie in maatschappijleer, onderbouwing in andere vakken, en praktische toepassing én kosten in de geschiedenislessen. Maar ja, die focus van divers leergedrag hebben we er uit gesloopt, en raken aan het partijpolitieke element komt zelfs niet eens meer in curricula maatschappijleer voor.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zondag 28 mei 2017 @ 20:05:
[...]


Tja, maar dat is nu pur sang inzetten op hét instrument voor conformistisch gedrag: angst / onzekerheid + geloof (prikkels van overtuiging waarbij mensen zich beter voelen).

Verwacht je nu echt dat Buma (als voorbeeld) überhaupt ergens anders op in kan zetten? Verwacht je nu echt dat Rutte überhaupt enig ander instrument ziet? Dit zijn machtspartijen. Dit zijn machtsinstrumenten. Dit kregen scholieren ooit aangeleerd voor theorie in maatschappijleer, onderbouwing in andere vakken, en praktische toepassing én kosten in de geschiedenislessen. Maar ja, die focus van divers leergedrag hebben we er uit gesloopt, en raken aan het partijpolitieke element komt zelfs niet eens meer in curricula maatschappijleer voor.

als je in de geschiedenis wat kijkt, zie je veel overeenkomsten met nu. en dan te bedenken dat een rutte geschiedenis heeft gestudeerd.

[Fiber]

D-e-n schreef op zondag 28 mei 2017 @ 15:41:
[...]

De SP heeft haar programma keurig doorgerekend. Je kunt de plannen slecht voor het land vinden, dat mag. Maar ik vind de plannen van de VVD nog veel slechter. Gelukkig zijn er altijd compromissen nodig wat dat betreft....

Van mij mogen de VVD en de SP best samen om de tafel en dan ergens in het midden uitkomen... Welke partijen daar dan nog bij zouden moeten voor een meerderheid weet ik dan weer niet.

Het is eigenlijk jammer dat het CDA zo rechts geworden is de laatste tijd. Dat was vroeger gewoon een keurige midden-partij met veel aandacht voor gezin en het zogenaamde maatschappelijk middenveld en zo.

[ Voor 16% gewijzigd door Fiber op 28-05-2017 21:40 ]

[hoevenpe]

Fiber schreef op zondag 28 mei 2017 @ 21:36:
Van mij mogen de VVD en de SP best samen om de tafel en dan ergens in het midden uitkomen... Welke partijen daar dan nog bij zouden moeten voor een meerderheid weet ik dan weer niet.

Ergens is het inderdaad heel jammer dat Roemer zo hard de VVD heeft uitgesloten: hoe onwaarschijnlijk deze combinatie ook is, dit is het moment voor de SP om het imago van eeuwige 'tegen' partij (in de beeldvorming) daadwerkelijk achter zich te laten.

De partij is sinds Marijnissen aan het stagneren, flets en zoekend naar haar rol in het politieke speelveld. Mijn gevoel is dat ze nu dusdanig nodig zijn dat ze heel veel kunnen binnenhalen voor hun achterban, gewoon harde euri's voor de onderkant van de samenleving. Wat heeft Roemer eigenlijk te verliezen?

[defiant]

Fiber schreef op zondag 28 mei 2017 @ 21:36:
Het is eigenlijk jammer dat het CDA zo rechts geworden is de laatste tijd. Dat was vroeger gewoon een keurige midden-partij met veel aandacht voor gezin en het zogenaamde maatschappelijk middenveld en zo.

Vroeger hadden partijen nog vleugels, ook de VVD had vroeger een vleugel die meer oog had voor meer sociale belangen. Alleen die vleugels zijn compleet verdwenen, bij de VVD sinds het vertrek van Dijkstal en het debacle Verdonk/Rutte en bij het CDA zorgde o.a. het congres over deelname van de PVV dat de vleugels werden uitgerookt en oudgedienden uit die vleugel werden neergezet als mastodonten.

Het CDA is dus eigenlijk al sinds de Balkenende periodes al rechts, sterker, ik vond het CDA in de periode rechtser en conservatiever dan de VVD met personen zoals Aart Jan de Geus, Maria van der Hoeven, Piet Hein Donner, Maxime Verhagen en Ab Klink. Uiteindelijk is in die periode de verzorgingsstaat flink op de schop gegaan en eigenlijk de basis gelegd voor de doorgeschoten flexibilisering zoals je die nu ziet. Mensen rekenen dat vaak alleen linkse partijen aan, maar het laat wel zien dat binnen dat spectrum men niet meer op het CDA rekent.

En dat is uiteindelijk ook wel het zwakke punt van het CDA nu, ze committeren zich op het rechtse vlak op de verliezers van globalisering en tegenstelling stad en platteland, maar wil je daar structureel stemmen halen dan moet je of hun probleem oplossen of die groep verder radicaliseren. En met dat radicaliseren zijn ook andere partijen op de rechter vleugel bezig.

[ANdrode]

D-e-n schreef op zondag 28 mei 2017 @ 15:41:
[...]
Kap nu eens met dit soort frames! De SP heeft haar programma keurig doorgerekend. Je kunt de plannen slecht voor het land vinden, dat mag. Maar ik vind de plannen van de VVD nog veel slechter. Gelukkig zijn er altijd compromissen nodig wat dat betreft.

offtopic:
Je hebt gelijk dat ik onderscheid had maken in waarom de plannen van de verschillende partijen niet uitvoerbaar zijn. En ik bedoelde verkiezingsprogramma, niet partijprogramma

Ik geef al duidelijk aan dat de SP niet volledig in dat cluster valt. De SP doet wat het verantwoording betreft mee in het normale politieke proces. Toch zijn het in mijn ogen geen (uitvoerbare) plannen.

Waar ik bij de SP teleurgesteld in ben is dat het (op veel gebieden) disruptieve voorstellen zijn die (logischerwijs) niet in stappen zijn op te delen. Oftewel: Zonder absolute meerderheid blijft het een zorgplan en wordt iets nooit een zorgstelsel. Als je iets bewust in deze vorm in een partijprogramma opneemt dan zorg je er daarmee voor dat jouw ideeën niet uitgevoerd kunnen worden.

Daarnaast worden er door SP en 50+ te vaak retorische trucs gebruikt. Daar ageer ik tegen. Het gebruik van N=1 voorbeelden, oproepen tot protest, aandacht krijgen van jouw doelgroep maar wanneer men in een debat de inhoud in gaat (imo) door de mand vallen.

Hoe klinkt dat dan? Luister naar Lilian Marijnissen bij WNL opiniemakers rond 40:25. Ik snap niet waarom de SP in die vorm meedeed, maar dat betekent niet dat je de populistische retorische trucjes moet lenen

Discussies over marktwerking in de zorg, globalisering of arbeidsmarkt : ze moeten gevoerd kunnen worden zonder dat ze doodgeslagen worden met de neoliberale dooddoeners als "maar het kan nu eenmaal niet anders". Dus ga open de discussie aan in plaats van de SP in het kamp van de PVV te zitten.

offtopic:
Wat mij betreft is evidence based, of op principes gebaseerd beleid vele malen beter dan het marktwerking cirkeltje. Daar ben ik consistent in, misschien vergis je je in op wie je reageerde?

De wereld is al veranderd en die discussie kan niet meer uitgesteld worden. De klassieke scheidslijnen in de maatschappij bestaan niet meer, net zoals veel zekerheden die men dacht te hebben.

Men moet in mijn ogen de voordelen, nadelen en risico's beter verdelen tussen de burgers, overheid en bedrijfsleven.

Daar is visie voor nodig en concrete plannen die in stappen de status quo veranderen. Het uitruilen van bullets geeft vooral meer chaos.

[enchion]

Ik denk dat dit de enige overgebleven optie gaat worden.

D66 – GL – SP – PvdA – PvdD – 50PLUS – CU – Denk – FVD = precies 75 zetels.

Desnoods Denk, 50Plus en FVD als gedoogpartners.

[ Voor 12% gewijzigd door enchion op 28-05-2017 22:39 ]

[Bart-Willem]

Wat dus net 1 te weinig is voor een meerderheid.

[enchion]

Bart-Willem schreef op zondag 28 mei 2017 @ 22:40:
Wat dus net 1 te weinig is voor een meerderheid.

Precies tussen een minderheidskabinet en een meerderheids kabinet in dus.

De andere kant kan het met elkaar niet eens worden door de aanwezigheid van de PVV. (dus zijn zij een minderheid en dus is de gestelde combinatie een meerderheid)

Het gaat er nu om de grootste groep/zetels te formuleren met partijen die samen kunnen werken. (ipv alleen op getalbasis te formeren)

[ Voor 11% gewijzigd door enchion op 28-05-2017 23:18 ]

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 28 mei 2017 @ 22:17:
[...]

Vroeger hadden partijen nog vleugels, ook de VVD had vroeger een vleugel die meer oog had voor meer sociale belangen. Alleen die vleugels zijn compleet verdwenen, bij de VVD sinds het vertrek van Dijkstal en het debacle Verdonk/Rutte en bij het CDA zorgde o.a. het congres over deelname van de PVV dat de vleugels werden uitgerookt en oudgedienden uit die vleugel werden neergezet als mastodonten.

Het CDA is dus eigenlijk al sinds de Balkenende periodes al rechts, sterker, ik vond het CDA in de periode rechtser en conservatiever dan de VVD met personen zoals Aart Jan de Geus, Maria van der Hoeven, Piet Hein Donner, Maxime Verhagen en Ab Klink. Uiteindelijk is in die periode de verzorgingsstaat flink op de schop gegaan en eigenlijk de basis gelegd voor de doorgeschoten flexibilisering zoals je die nu ziet. Mensen rekenen dat vaak alleen linkse partijen aan, maar het laat wel zien dat binnen dat spectrum men niet meer op het CDA rekent.

En dat is uiteindelijk ook wel het zwakke punt van het CDA nu, ze committeren zich op het rechtse vlak op de verliezers van globalisering en tegenstelling stad en platteland, maar wil je daar structureel stemmen halen dan moet je of hun probleem oplossen of die groep verder radicaliseren. En met dat radicaliseren zijn ook andere partijen op de rechter vleugel bezig.

Ja, en dat laatste, dat noemt men het inzetten van "goed populisme".


Best wel de moeite waard om eens over na te denken. Leiders die zonder blikken of blozen bereid zijn dergelijke wegen in te slaan zijn geen vertrouwen waard. Het maakt niets uit of ze blind zijn voor de effecten, er geen benul van hebben, of ook daar gebruik van menen te kunnen maken. Niets. Er zijn talloze perverse redenen om dat soort deuren door te gaan, maar geen goede. En er is geen enkel excuus.

[hoevenpe]

defiant schreef op zondag 28 mei 2017 @ 22:17:
En dat is uiteindelijk ook wel het zwakke punt van het CDA nu, ze committeren zich op het rechtse vlak op de verliezers van globalisering en tegenstelling stad en platteland, maar wil je daar structureel stemmen halen dan moet je of hun probleem oplossen of die groep verder radicaliseren. En met dat radicaliseren zijn ook andere partijen op de rechter vleugel bezig.

Maar wat als er geen 'oplossing' is?

Heel kort door de bocht, wat als globalisering en het neoliberalisme alleen nog met zeer grote schade aan de economie 'gestopt' kunnen worden? Wie gaat steeds grotere groepen in onze samenleving vertellen dat ze eigenlijk gewoon 'fucked' zijn, er geen werk meer is omdat iemand aan de andere kant van de wereld het voor veel minder geld (en zonder arbo-regels) doet? Als je dat benoemd, als je dat wilt stoppen, afremmen of veranderen, ben je dan een populist?

Ik vind het eerlijk gezegd nog wel meevallen: los van de PVV hebben partijen als de VVD en het CDA geen heel vreemde dingen geroepen in deze campagne. Beide hebben niet geroepen dat we voor protectionisme zouden moeten gaan, beide willen ze in de euro en de EU blijven, etc. Strikt migratiebeleid is gezien de demografische ontwikkelingen in Afrika gewoon noodzaak, doe je dat niet dan is de verzorgingsstaat zoals we die kennen verleden tijd.

Misschien is dat laatste ook wel de crux: de verzorgingsstaat is de kern van onze bestaanszekerheid. Het idee dat er een ultiem vangnet is in de vorm van bijstand, zorg voor iedereen altijd en overal beschikbaar, een fatsoenlijk pensioen als het echt niet meer gaat, ww als je ontslagen wordt, politie als je je onveilig voelt. Dat alles staat nu ter discussie, zekerheden die vroeger vanzelfsprekend waren zijn onzeker geworden. Is het dan gek dat mensen van de politiek antwoorden, leiderschap en daadkracht verwachten?

[Virtuozzo]

Het probleem is niet globalisering. We hebben het daarbij over een proces wat al zo oud als de mensheid is.

Het probleem is wel onze omgang daarmee (zoals bij eigenlijk alles), vanuit de aangeleerde overtuigingen (idem). Elk systeem wat we scheppen heeft doelstellingen en vereisten, of dat nu gaat om geloof, participatie of deze of gene grondstof. Maar elk systeem kent afhankelijkheden, grenzen en een eigen cyclus.

Van tijd tot tijd moet je die herdefiniëren, omdat je doelstellingen dient aan te passen, omdat afhankelijkheden verschuiven - en soms moet je gewoon hard werken voor de volgende cyclus, en uitvogelen welke systemen daar van toepassing voor zijn. Hint: het zijn nooit de oude. Nog een hint: vasthouden daar aan breekt op gegeven moment elk lijntje.


A propos, waarom voelt het alsof VVD en CDA geen heel vreemde dingen geroepen hebben? Omdat perceptie veranderlijk en beïnvloedbaar is. Ongeacht of dat een kwestie is van sturing, dynamiek, interactie, wat dan ook. Verandering is de enige constante. Wat tien jaar geleden ondenkbaar was, is over tien jaar volstrekt normaal.

Toch loopt dat nooit gladjes. Niet enkele vanwege systemische problematiek, niet enkel vanwege gewoon menselijk drama van invloed daarop. Maar meer nog omdat we niet enkel individu zijn, en slechts in afgeleide rationeel. Op groepsniveau is ons onderbewustzijn sterker in weerstand tegen veranderingen in perceptie. Onze omstandigheden lopen ook altijd achter op gerelateerde verschuivingen daarin. Dan krijg je toename van variabelen als stress, onzekerheid e.d. En waar dat nu juist onderdeel is van instrumentatie conformistisch gedrag, zou moeten opvallen dat we daar juist steeds sterker op inzetten, terwijl de weerstand gebaseerd is op dezelfde gedragsreflexen. Dat gaat in onze geschiedenis vanzelfsprekend altijd fout.

En dan grijpen mensen naar symbolen. Dan maken ze zich (als individu, maar ook als groep) meer kwetsbaar. Maar de energie in die weerstandsreacties blijft groeien omdat het botweg harder gevoed wordt door onze organisatorische inzet daartegen gericht. En dus gaan mensen symbolen gebruiken.

En dan gaat het mis. Simpele kwestie van eigen ruiten ingooien. De top van een voedingssysteem beseft dit maar zelden. De laatste keer dat we er wel besef van hadden, was toen er dermate harde lessen over het geheel waren uitgestrooid dat er collectief bewustzijn ontstond. Dat is inmiddels al enige tijd geleden. Ondertussen zijn we veel verleerd en vergeten.


Dit is eigenlijk het zure bij Rutte. Juist hij zou vanuit achtergrond inzicht moeten hebben in dit soort processen, maar belangrijker nog ook in de kwetsbaarheden voor leiderschap en organisatorische valstrikken. Toch blijft hij kiezen voor gebruik ervan, in plaats van weerstand er tegen om de uiteindelijke rekening te vermijden.

Buma heeft die achtergrond niet. Maar het CDA als partij en organisatie wel. Institutioneel geheugen zou een rol moeten hebben in het huidige positioneren. Maar men kiest ervoor om de lessen van de Val bewust links te laten liggen.

Ik weet niet wat erger is, als je al een dergelijke vergelijking kan maken. Maar goed, de dynamiek is er net zoals het resultaat wel naar. Schoolvoorbeeld van hoe het detailniveau nauwelijks relevant is voor effecten vanuit consequenties van doodnormale menselijke interactie. Politici zijn ook gewoon mensen. Daarom dat ons bestel zo'n enorme voet heeft in algemene en consistente participatie er in. Omdat mensen nu eenmaal beperkingen kennen. Dat wat behartigt, dat wat vertegenwoordigt, kan dat vanuit mandaat. Maar dat mandaat is geen dekentje. Het is een proces.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 29 mei 2017 @ 00:47:
Het probleem is niet globalisering. We hebben het daarbij over een proces wat al zo oud als de mensheid is.

Het probleem is wel onze omgang daarmee (zoals bij eigenlijk alles), vanuit de aangeleerde overtuigingen (idem). Elk systeem wat we scheppen heeft doelstellingen en vereisten, of dat nu gaat om geloof, participatie of deze of gene grondstof. Maar elk systeem kent afhankelijkheden, grenzen en een eigen cyclus.

Van tijd tot tijd moet je die herdefiniëren, omdat je doelstellingen dient aan te passen, omdat afhankelijkheden verschuiven - en soms moet je gewoon hard werken voor de volgende cyclus, en uitvogelen welke systemen daar van toepassing voor zijn. Hint: het zijn nooit de oude. Nog een hint: vasthouden daar aan breekt op gegeven moment elk lijntje.


A propos, waarom voelt het alsof VVD en CDA geen heel vreemde dingen geroepen hebben? Omdat perceptie veranderlijk en beïnvloedbaar is. Ongeacht of dat een kwestie is van sturing, dynamiek, interactie, wat dan ook. Verandering is de enige constante. Wat tien jaar geleden ondenkbaar was, is over tien jaar volstrekt normaal.

Toch loopt dat nooit gladjes. Niet enkele vanwege systemische problematiek, niet enkel vanwege gewoon menselijk drama van invloed daarop. Maar meer nog omdat we niet enkel individu zijn, en slechts in afgeleide rationeel. Op groepsniveau is ons onderbewustzijn sterker in weerstand tegen veranderingen in perceptie. Onze omstandigheden lopen ook altijd achter op gerelateerde verschuivingen daarin. Dan krijg je toename van variabelen als stress, onzekerheid e.d. En waar dat nu juist onderdeel is van instrumentatie conformistisch gedrag, zou moeten opvallen dat we daar juist steeds sterker op inzetten, terwijl de weerstand gebaseerd is op dezelfde gedragsreflexen. Dat gaat in onze geschiedenis vanzelfsprekend altijd fout.

En dan grijpen mensen naar symbolen. Dan maken ze zich (als individu, maar ook als groep) meer kwetsbaar. Maar de energie in die weerstandsreacties blijft groeien omdat het botweg harder gevoed wordt door onze organisatorische inzet daartegen gericht. En dus gaan mensen symbolen gebruiken.

En dan gaat het mis. Simpele kwestie van eigen ruiten ingooien. De top van een voedingssysteem beseft dit maar zelden. De laatste keer dat we er wel besef van hadden, was toen er dermate harde lessen over het geheel waren uitgestrooid dat er collectief bewustzijn ontstond. Dat is inmiddels al enige tijd geleden. Ondertussen zijn we veel verleerd en vergeten.


Dit is eigenlijk het zure bij Rutte. Juist hij zou vanuit achtergrond inzicht moeten hebben in dit soort processen, maar belangrijker nog ook in de kwetsbaarheden voor leiderschap en organisatorische valstrikken. Toch blijft hij kiezen voor gebruik ervan, in plaats van weerstand er tegen om de uiteindelijke rekening te vermijden.

Buma heeft die achtergrond niet. Maar het CDA als partij en organisatie wel. Institutioneel geheugen zou een rol moeten hebben in het huidige positioneren. Maar men kiest ervoor om de lessen van de Val bewust links te laten liggen.

Ik weet niet wat erger is, als je al een dergelijke vergelijking kan maken. Maar goed, de dynamiek is er net zoals het resultaat wel naar. Schoolvoorbeeld van hoe het detailniveau nauwelijks relevant is voor effecten vanuit consequenties van doodnormale menselijke interactie. Politici zijn ook gewoon mensen. Daarom dat ons bestel zo'n enorme voet heeft in algemene en consistente participatie er in. Omdat mensen nu eenmaal beperkingen kennen. Dat wat behartigt, dat wat vertegenwoordigt, kan dat vanuit mandaat. Maar dat mandaat is geen dekentje. Het is een proces.

ik denk dat je hiermee de kern goed omschreven hebt. maar dan rest de vraag; hoe ga je hiermee om? kun je als groep (samenleving/land/cultuur) voorkomen dat je telkens weer vervalt in deze processen?

zeker gezien het feit dat we de historie van voorgaande samenlevingen zeer behoorlijk hebben weten te bestuderen? evenals groepsgedrag in een zowel psychologische als sociologische context?

je zou bijna gaan denken dat dat oproept tot een, jawel, zakenkabinet.
^{wat me nog steeds geen goed idee lijkt hoor.}

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 29 mei 2017 @ 05:17:
[...]

ik denk dat je hiermee de kern goed omschreven hebt. maar dan rest de vraag; hoe ga je hiermee om? kun je als groep (samenleving/land/cultuur) voorkomen dat je telkens weer vervalt in deze processen?

zeker gezien het feit dat we de historie van voorgaande samenlevingen zeer behoorlijk hebben weten te bestuderen? evenals groepsgedrag in een zowel psychologische als sociologische context?

je zou bijna gaan denken dat dat oproept tot een, jawel, zakenkabinet.
^{wat me nog steeds geen goed idee lijkt hoor.}

Reparatie kost een generatie. Sommige zaken zijn een vereiste van continue en consistente investering onafhankelijk van de cycli van politiek en ideologie. Aangeleerd gedrag is basis, zwakte, of kracht. Daar zitten fundamentele keuzes om te maken, maar niet veel. Gezien de noodzaak tot besef van kwetsbaarheden, toename van zwaktepunten, een convenant van stabiliteit is geen slecht idee. Maar dat staat grotendeels los van de huidige politieke dynamiek - het is tenslotte een proces. Maar dat is een heel ander topic dan het huidige.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zondag 28 mei 2017 @ 20:05:
[...]

Verwacht je nu echt dat Buma (als voorbeeld) überhaupt ergens anders op in kan zetten?

Het was vooral een oproep voor hier. Ik neem aan dat Buma niet meeleest

ANdrode schreef op zondag 28 mei 2017 @ 22:23:
[...]
Zonder absolute meerderheid blijft het een zorgplan en wordt iets nooit een zorgstelsel. Als je iets bewust in deze vorm in een partijprogramma opneemt dan zorg je er daarmee voor dat jouw ideeën niet uitgevoerd kunnen worden.

Ik snap je punt maar het probleem is dat de SP wil breken met hoe er nu door de meeste partijen geredeneerd wordt. En dan krijg je al gauw een alles of niets. Wellicht zouden ze dat anders moeten brengen maar aan de andere kant zie je bij de PvdA dat meegaan in de denkwijze van VVD, D66 en CDA je ook niet echt vooruit brengt.

Overigens vind ik dat Roemer het gewoon niet goed doet. Marijnissen was veel feller en mogelijk nog meer "tegen" maar kon wel uitleggen dat hij compromissen wil sluiten.

hoevenpe schreef op zondag 28 mei 2017 @ 23:54:
[...]
Dat alles staat nu ter discussie, zekerheden die vroeger vanzelfsprekend waren zijn onzeker geworden. Is het dan gek dat mensen van de politiek antwoorden, leiderschap en daadkracht verwachten?

Maar die denktrant is nu juist het probleem. Wat nu als we stellen dat de verzorgingsstaat niet ter discussie staat? En van daaruit kunnen we discussiëren over hoe dat opvangnet te realiseren. Ik vind het eigenlijk bezopen dat dat überhaupt een punt is.

Doen alsof alles onontkeerbaar is en we nergens een keuze meer hebben is puur retoriek. Natuurlijk kunnen we niet terug naar de jaren 50 maar je hebt nog altijd de keuze je te spiegelen aan pakweg de Scandinavische of de Angelsaksische landen. Als een blinde koe de laatste volgen is geen must.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 29-05-2017 08:20 ]

[alexbl69]

Verandering is de enige constante, daar zijn we het wel over eens. De manier waarop die verandering vorm dient te krijgen is waar de discussie over gaat.

Ben het met @hoevenpe eens dat enige bescherming tegen de globalisering noodzakelijk is om ons huidige sociale systeem te behouden. Tenminste als globalisering wordt uitgelegd als een ongebreideld vrij vervoer van mensen en goederen.

Wij staan aan de top van de piramide en dat geeft ons een enorme verantwoordelijkheid. Zowel jegens de mensen die het minder hebben getroffen door op een andere plaats geboren te zijn, maar ook om de top van de piramide dusdanig te beschermen dat zij wel in stand blijft. En dat vraagt moedige en soms harde keuzes.

Uiteraard is er de afgelopen decennia al flink wat veranderd. Het asielbeleid is veel harder - of zo je wilt: realistischer - geworden dan 30 of 40 jaar geleden. Tevens opgezet door een partij (PvdA) die er in naam niet veel van zou willen weten, maar die aangezien ze regeringsverantwoordelijkheid hebben genomen weten dat dit simpelweg noodzakelijk is om de top van de piramide te beschermen.

En dat is ook het punt waar we deze formatie tegenaan zullen blijven lopen. GroenLinks wil een ruimer asielbeleid, terwijl andere partijen die ze zeker nodig zullen hebben (hetzij VVD, CDA, D66 en dus ook de PvdA) weten dat dit niet mogelijk is. Dit zal dan ook nooit gaan gebeuren en zolang GroenLinks dit als voorwaarde blijft stellen zullen ze buiten de boot blijven vallen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 29 mei 2017 @ 00:47:
Van tijd tot tijd moet je die herdefiniëren, omdat je doelstellingen dient aan te passen, omdat afhankelijkheden verschuiven - en soms moet je gewoon hard werken voor de volgende cyclus, en uitvogelen welke systemen daar van toepassing voor zijn. Hint: het zijn nooit de oude. Nog een hint: vasthouden daar aan breekt op gegeven moment elk lijntje.

Maar in hoeverre is het herdefiniëren van deze tijd nou niet juist het omgaan met globalisering, antwoord geven op doorgeslagen neoliberalisme, hervinden van de eigen culturele identiteit en een nieuwe vorm van bestaanszekerheid bieden?

Je hebt gelijk dat dit van alle tijden is, maar dan zou je ook kunnen constateren dat dit soort omwentelingen zelden 'vrijwillig' gaan. Zeker nu het ten koste gaat van de welvaart en zekerheden van een groot deel van de bevolking. Komt imo bij dat je de financiële kant nog wel zou kunnen aanpakken met een basisinkomen, maar de culturele en ethische veranderingen liggen veel problematischer.

Wat is dan in jouw ogen wel de juiste manier? Lees voor de grap eens artikelen op Joop.nl, als dat is hoe 'linkse' politici de toekomst zien dan is het echt niet gek dat 'rechts' overal aan de winnende hand is...

Ontopic: Dijsselbloem draait de deur nog maar eens steviger op slot:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...:-wij-sluiten-onszelf-uit

Dijsselbloem: Wij sluiten onszelf uit

,,Heel veel partijen sluiten andere uit. Het worden er steeds meer. Maar wij sluiten onszelf uit.'' Dat zegt demissionair minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem maandag in het FD.

Dijsselbloem stelt het belang van de partij voorlopig boven het belang van het land. ,,Dat hebben we de afgelopen jaren al gedaan, het land gered. Maar nu gaan we de partij redden. Jullie zijn aan het verkeerde adres'', zegt de PvdA'er.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 29 mei 2017 @ 08:32:
[...]

Wat is dan in jouw ogen wel de juiste manier? Lees voor de grap eens artikelen op Joop.nl, als dat is hoe 'linkse' politici de toekomst zien dan is het echt niet gek dat 'rechts' overal aan de winnende hand is...
[...]

Over welke linkse politici heb je het dan en over welke standpunten?

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op maandag 29 mei 2017 @ 08:32:
[...]

Zeker nu het ten koste gaat van de welvaart en zekerheden van een groot deel van de bevolking. [...]

Dat is nogal een stelling, mening, heb je er ook argumenten voor?

Wat heb je aan een baan in de steenkoolbranche wanneer je huis onder water staat (op meerdere manieren)?

Een vooruitziende blik is niet iedereen gegeven, maar de pantserplaat voor vele koppen die vinden (!) dat de klimaatcrisis nonsens is, terwijl er overweldigend wetenschappelijk bewijs voor is, lijkt mij een veel grotere bron van aanstaande ellende dan een aantal veel te laat ingezette maar effectieve en hoogstnoodzakelijke maatregelen.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 29-05-2017 10:47 ]

[Bean77]

hoevenpe schreef op maandag 29 mei 2017 @ 08:32:
[...]


Ontopic: Dijsselbloem draait de deur nog maar eens steviger op slot:

[...]

Terwijl Asscher door anderen weer wakker geschud wordt: http://www.ad.nl/politiek...her-word-wakker~af86b47c/
Verdeeldheid in de partij, misschien toch nog een wending. Kunnen ze in ieder geval verantwoordelijkheid nemen welke andere linkse partijen + d66 niet pakken. En in een kabinet krijgt de pvda meer gedaan dan met 9 zetels in de kamer.

[anandus]

Schippers wil een PvdA-informateur

Herman Tjeenk Willink, oud vice-president van de Raad van State en Minister van Staat, moet de nieuwe informateur worden. Hij moet gaan bekijken of er toch nog een meerderheidskabinet is te vormen.

Dat schrijft informateur Schippers in haar eindverslag, dat ze zojuist overhandigde aan Kamervoorzitter Arib.

[ Voor 55% gewijzigd door anandus op 29-05-2017 12:15 ]

[Joosie200]

https://www.rtlnieuws.nl/...nk-als-nieuwe-informateur

Edith Schippers stopt met haar taak als informateur. Ze adviseert om Tjeenk Willink, Minister van Staat, aan te stellen als nieuwe informateur om de vastgelopen formatie weer op gang te krijgen.

Ik dacht al: wanneer gaat ze haar opdracht inleveren. Nu dus, 2 woorden, 10 letters: duurde lang

[ Voor 57% gewijzigd door Joosie200 op 29-05-2017 12:16 ]

[loekf2]

Nou Schippers komt er niet uit.

Laat maar een informateur van CDA en D66 komen, heeft SP ook z'n zin.

En alsjeblieft in September nieuwe verkiezingen met een kiesdrempel van, zeg, 5%, zodat we van PvdD, DENK, SGP, 50Plus, FvD, CU (?) afkomen.

Ik vind 6-7 partijen in de 2e kamer wel genoeg. Afgaande op de Hond z'n laatste peilingen van vorige week zie ik alleen niet veel verschuivingen. Dus met nieuwe verkiezingen schieten we helemaal niets op. Tenzij de kiezer dan echt strategisch gaat stemmen. PVV stemmers terug naar VVD etc. Links zet z'n hoop op GL.

[anandus]

loekf2 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 12:20:
En alsjeblieft in September nieuwe verkiezingen met een kiesdrempel van, zeg, 5%

Dat kan per definitie niet, tenzij we tussentijds nog twee verkiezingen hebben met geslaagde kabinetsformaties

---

Tjeenk Willink was overigens ook de vroedvrouw van Rutte-1, dus wie weet wordt er nu serieus over een minderheidskabinet nagedacht?
Of het feit dat-ie van PvdA-huize is kan ook het een en ander vergemakkelijken.

Het kan alle kanten op

[ Voor 29% gewijzigd door anandus op 29-05-2017 12:24 ]

[loekf2]

anandus schreef op maandag 29 mei 2017 @ 12:22:
[...]
Dat kan per definitie niet, tenzij we tussentijds nog twee verkiezingen hebben met geslaagde kabinetsformaties

Ja weet ik ook wel, kost je minimaal 8 jaar met grondwetswijziging .. 1e + 2e kamer .. of alleen kieswet ?

Tjeenk Willink als informateur, snap niet wat dat oplevert. Man is van PVDA-huize, maar mastodont++
Klink als laat een zogenaamd onafhankelijke boven de partijen staande het maar doen, denk niet dat dit een wanhoopspoging is om de PVDA alsnog uit z'n hok te lokken.

[anandus]

loekf2 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 12:26:
[...]

Tjeenk Willink als informateur, snap niet wat dat oplevert. Man is van PVDA-huize, maar mastodont++
Klink als laat een zogenaamd onafhankelijke boven de partijen staande het maar doen, denk niet dat dit een wanhoopspoging is om de PVDA alsnog uit z'n hok te lokken.

Of ze willen serieus kijken naar VVD-CDA-PVV

[loekf2]

anandus schreef op maandag 29 mei 2017 @ 12:33:
[...]

Of ze willen serieus kijken naar VVD-CDA-PVV

Ik kijk al weer uit naar een Poolse landdag van het CDA in een of andere hal met een huilende partij-bons die het woord neemt.... hoe we toch in hemelsnaam met de duivel in zee gaan.

Andere kant, VVD en CDA zijn ook zogenaamd straf op immigratie, PVV spreekt het alleen uit. Immigratie is alleen een EU-dingetje aan het worden.

[Joosie200]

loekf2 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 12:26:
[...]
Tjeenk Willink als informateur, snap niet wat dat oplevert. Man is van PVDA-huize, maar mastodont++
Klink als laat een zogenaamd onafhankelijke boven de partijen staande het maar doen, denk niet dat dit een wanhoopspoging is om de PVDA alsnog uit z'n hok te lokken.

Schippers zei het al: om te kijken naar een minderheidskabinet. Haar taak was te informeren naar een meerderheid, conclusie: dat wil niet als alle partijen elk zich verschansen achter hun eigen ingenomen positie. Wellicht dat het bedoeld is om de PvdA te paaien maar als Asscher continu volhoudt: nee = nee, nu ook Dijsselbloem zich daarbij aansluit is dat schip ook vertrokken.

[hoevenpe]

Joosie200 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 12:38:
Wellicht dat het bedoeld is om de PvdA te paaien maar als Asscher continu volhoudt: nee = nee, nu ook Dijsselbloem zich daarbij aansluit is dat schip ook vertrokken.

Als Asscher al meewerkt dan kan hij dat veel beter als 'vaste gedoger' van een minderheidskabinet doen, dus dat lijkt me niet...

[CaptJackSparrow]

Joosie200 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 12:38:
[...]

Schippers zei het al: om te kijken naar een minderheidskabinet. Haar taak was te informeren naar een meerderheid, conclusie: dat wil niet als alle partijen elk zich verschansen achter hun eigen ingenomen positie. Wellicht dat het bedoeld is om de PvdA te paaien maar als Asscher continu volhoudt: nee = nee, nu ook Dijsselbloem zich daarbij aansluit is dat schip ook vertrokken.

Als de 'leiders' van de PvdA als enigen willen volharden in dat "nee" maar de rest van de partij en de achterban niet dan is daar een hele simpele oplossing voor hoor.

De PvdA kan sowieso wel wat betere aanvoerders gebruiken. Hier heb ik écht geen hoge pet van op. Twee vliegen in één klap. De PvdA is hoognodig aan een écht nieuwe bezem toe. Eentje met een heldere kijk op de oorspronkelijke principes van de partij en die van daaruit een degelijke visie heeft en die ook overtuigend uit kan dragen.

Ik heb nog wel een visie voor ze waarmee ze waarschijnlijk makkelijk de grootste partij zouden kunnen worden. En ja, ik weet hoe dat klinkt. En tóch is het zo.

[Krisp]

Tjeenk Willink is een hele interessante move, in meerdere opzichten. Allereerst is het een stap om de PvdA wat meer bereidwillig te maken om te regeren. Ten tweede is Tjeenk Willink een raspoliticus, die erom bekend staat om gaten te vinden die er eigenlijk niet zijn. Daarvoor is het belangrijk om even te kijken naar het rapport wat hij in 1994 opstelde.

Hij zou zo maar grote delen kunnen overnemen.

[Joosie200]

hoevenpe schreef op maandag 29 mei 2017 @ 12:40:
[...]


Als Asscher al meewerkt dan kan hij dat veel beter als 'vaste gedoger' van een minderheidskabinet doen, dus dat lijkt me niet...

Ik kan mij wel vinden in wat Willem Vermeend zei in het AD: Asscher, wordt wakker!

CaptJackSparrow schreef op maandag 29 mei 2017 @ 12:59:
[...]
Als de 'leiders' van de PvdA als enigen willen volharden in dat "nee" maar de rest van de partij en de achterban niet dan is daar een hele simpele oplossing voor hoor.

De PvdA kan sowieso wel wat betere aanvoerders gebruiken. Hier heb ik écht geen hoge pet van op. Twee vliegen in één klap. De PvdA is hoognodig aan een écht nieuwe bezem toe. Eentje met een heldere kijk op de oorspronkelijke principes van de partij en die van daaruit een degelijke visie heeft en die ook overtuigend uit kan dragen.

Ik heb nog wel een visie voor ze waarmee ze waarschijnlijk makkelijk de grootste partij zouden kunnen worden. En ja, ik weet hoe dat klinkt. En tóch is het zo.

Eens, muiterij Ik snap wel dat Asscher zich wil bezinnen, herbronnen ala CDA na de val. Om over 4 jaar het stokje van Buma over te nemen en weer als ouderwetse machtspartij te gaan knokken. Maar zoals ik al zei: ik kan mij wel vinden in het verhaal van Willem Vermeend in het AD. http://www.ad.nl/politiek...her-word-wakker~af86b47c/

Krisp schreef op maandag 29 mei 2017 @ 13:10:
Tjeenk Willink is een hele interessante move, in meerdere opzichten. Allereerst is het een stap om de PvdA wat meer bereidwillig te maken om te regeren. Ten tweede is Tjeenk Willink een raspoliticus, die erom bekend staat om gaten te vinden die er eigenlijk niet zijn. Daarvoor is het belangrijk om even te kijken naar het rapport wat hij in 1994 opstelde.

Hij zou zo maar grote delen kunnen overnemen.

Klopt, tis een rasinformateur wat dat betreft En oh: Trouw kan zo hun kop hergebruiken

Informateur Tjeenk Willink hekelt houding fractieleiders van de vier grote partijen
Van onze parlementsredactie DEN HAAG - Kort en bondig wees informateur Tjeenk Willink gisteren de suggestie af: nee, hij heeft geen moment overwogen een advies voor nieuwe verkiezingen te geven, dat is alleen een mogelijkheid in een uitzonderlijke situatie. “En daarvan is nu geen sprake, de politieke partijen moeten gewoon hun verantwoordelijkheid nemen en een meerderheidskabinet vormen.”

(in before repost)

[ Voor 8% gewijzigd door Joosie200 op 29-05-2017 13:16 ]

[D-e-n]

CaptJackSparrow schreef op maandag 29 mei 2017 @ 12:59:
[...]
Als de 'leiders' van de PvdA als enigen willen volharden in dat "nee" maar de rest van de partij en de achterban niet dan is daar een hele simpele oplossing voor hoor.

Het congres zei eerder ook "nee" dus het is de vraag of iemand als Vermeend nu de visie van de achterban uitdraagt. Hij komt ook nog eens uit het rechtsere deel van de PvdA.

De PvdA kan sowieso wel wat betere aanvoerders gebruiken. Hier heb ik écht geen hoge pet van op. Twee vliegen in één klap. De PvdA is hoognodig aan een écht nieuwe bezem toe. Eentje met een heldere kijk op de oorspronkelijke principes van de partij en die van daaruit een degelijke visie heeft en die ook overtuigend uit kan dragen.

De principes zitten bij Asscher wel snor juist. Meer dan Samson heeft hij wel begrepen dat het woord "arbeid" niet voor niets in de partijnaam zit. Het goed uitdragen is echter nog niet gelukt. Hij is nooit uit de spagaat gekomen tussen kabinetsbeleid verdedigen en iets anders willen.

Vraag is vooral of je een nieuwe visie kunt ontwikkelen vanuit een kabinet wat duidelijk een andere visie heeft.

Ik heb nog wel een visie voor ze waarmee ze waarschijnlijk makkelijk de grootste partij zouden kunnen worden. En ja, ik weet hoe dat klinkt. En tóch is het zo.

Brand los zou ik zeggen

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 29-05-2017 13:35 ]

[Bart-Willem]

loekf2 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 12:26:


Tjeenk Willink als informateur, snap niet wat dat oplevert. Man is van PVDA-huize, maar mastodont++
Klink als laat een zogenaamd onafhankelijke boven de partijen staande het maar doen, denk niet dat dit een wanhoopspoging is om de PVDA alsnog uit z'n hok te lokken.

Dat snap ik ook echt totaal niet, als iemand wel echt voor de ouderwetse regentencultuur staat is het Tjeenk Willink wel.

[Señor Sjon]

En wat was bezig met formeren dan? PvdA - VVD - CDA - D66 is een soort regentenmarathon.

[RodeStabilo]

Bart-Willem schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:16:
[...]

Dat snap ik ook echt totaal niet, als iemand wel echt voor de ouderwetse regentencultuur staat is het Tjeenk Willink wel.

Zie net dat de beste man 75 jaar is
Ga lekker van je oude dag genieten met je familie zou je denken....

[Bart-Willem]

Señor Sjon schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:20:
En wat was bezig met formeren dan? PvdA - VVD - CDA - D66 is een soort regentenmarathon.

Dat wel. Ze moeten gewoon de partij die het meest moeilijk doet passeren. Dat blijkt vooralsnog D66 te zijn, maar ja: hoe krijg je het alternatief zo ver om wél te regeren?

[D-e-n]

Bart-Willem schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:22:
[...]
Ze moeten gewoon de partij die het meest moeilijk doet passeren. Dat blijkt vooralsnog D66 te zijn,

Dat is een kwestie van perspectief. Wat is moeilijker? Eén coalitie niet willen of een heleboel coalities niet willen omdat je elkaar wilt vasthouden als een stel net verliefde pubers?

[Señor Sjon]

RodeStabilo schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:22:
[...]

Zie net dat de beste man 75 jaar is
Ga lekker van je oude dag genieten met je familie zou je denken....

Dat heeft ie al 10 jaar gedaan, nu kan ie lekker hobbyen.

[Bart-Willem]

D-e-n schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:28:
[...]

Dat is een kwestie van perspectief. Wat is moeilijker? Eén coalitie niet willen of een heleboel coalities niet willen omdat je elkaar wilt vasthouden als een stel net verliefde pubers?

Ze deden moeilijk tegen GL (maar lang niet zo moeilijk als het CDA deed), maar met een flinke waslijst aan eisen en wensen komen waar de CU maar mee moest inschikken bij een "oriënterend gesprek": moeilijker dan dat kan je niet doen lijkt me.

[Crotchy]

D-e-n schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:28:
[...]

Dat is een kwestie van perspectief. Wat is moeilijker? Eén coalitie niet willen of een heleboel coalities niet willen omdat je elkaar wilt vasthouden als een stel net verliefde pubers?

Het feit dat D66 zeer moeilijk doet over CU, en het land hier nu de dupe van is.
Principes is een ding, maar van te voren al een partij als CU uitsluiten, en voor de bühne een toneelstuk opzetten vind ik een vies tactisch spelletje.

Zeker wanneer regeren met CDA geen probleem lijkt te zijn, is het gewoon niet goed uit te leggen, behalve door de andere partijen proberen te manipuleren een minder passende keuze te nemen.
Een VVD en GL zijn niet te verenigen, dat ziet iedereen. Maar als je je eigen partij met CDA kunt verenigen is CU ook geen enkel probleem.

En een kleinere linkse partij erbij gooien puur om D66 een sterkere positie te geven binnen het kabinet... tja... Dat wordt de komende 4 jaar gewoon vuurwerk binnen het kabinet.

P.S. ik ben absoluut geen CDA/CU stemmer

[ Voor 9% gewijzigd door Crotchy op 29-05-2017 15:45 ]

[D-e-n]

Crotchy schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:43:
[...]

Het feit dat D66 zeer moeilijk doet over CU, en het land hier nu de dupe van is.

Ook dat is een kwestie van perspectief. Wie zegt dat het land beter wordt van die coalitie? Het blijft me opvallen dat heel veel mensen hun mening maar blijven opdringen aan partijen.

Nogmaals: CDA en VVD die niet zonder elkaar willen of D66 dat er een linkse partij bij wil is exacte hetzelfde.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 29-05-2017 15:49 ]

[Poecillia]

Crotchy schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:43:
[...]

Het feit dat D66 zeer moeilijk doet over CU, en het land hier nu de dupe van is.
Principes is een ding, maar van te voren al een partij als CU uitsluiten, en voor de bühne een toneelstuk opzetten vind ik een vies tactisch spelletje.

Eens. Gezien de houding van D66 stel ik voor VVD, CDA, CU, GL en PVDA

[Bart-Willem]

Crotchy schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:43:
[...]

Het feit dat D66 zeer moeilijk doet over CU, en het land hier nu de dupe van is.
Principes is een ding, maar van te voren al een partij als CU uitsluiten, en voor de bühne een toneelstuk opzetten vind ik een vies tactisch spelletje.

Zeker wanneer regeren met CDA geen probleem lijkt te zijn, is het gewoon niet goed uit te leggen, behalve door de andere partijen proberen te manipuleren een minder passende keuze te nemen.
Een VVD en GL zijn niet te verenigen, dat ziet iedereen. Maar als je je eigen partij met CDA kunt verenigen is CU ook geen enkel probleem.

En een kleinere linkse partij erbij gooien puur om D66 een sterkere positie te geven binnen het kabinet... tja... Dat wordt de komende 4 jaar gewoon vuurwerk binnen het kabinet.

P.S. ik ben absoluut geen CDA/CU stemmer

Dit dus, het is absoluut niet te bevatten dat D66 geen enkele moeite heeft met CDA maar wel met CU. CDA is niet milder over dat levenseinde-gedoe (wat sowieso zwaar overtrokken is door D66), het wietbeleid of donorwet dan CU en vice versa. Daarom zeg ik dus: D66 skippen, en er iets anders voor in de plaats. Maar makkelijk is dat niet.

[Devian]

Bart-Willem schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:56:
[...]

Dit dus, het is absoluut niet te bevatten dat D66 geen enkele moeite heeft met CDA maar wel met CU. CDA is niet milder over dat levenseinde-gedoe (wat sowieso zwaar overtrokken is door D66), het wietbeleid of donorwet dan CU en vice versa. Daarom zeg ik dus: D66 skippen, en er iets anders voor in de plaats. Maar makkelijk is dat niet.

Je gaat voorbij aan het aantal zetels. D66 kan niet voorbij aan het CDA, maar wel aan de CU.
Ik snap D66 wel...een linkser kabinet is voor hun veel gunstiger, anders zullen zij al snel als de boe-man aangewezen worden.

[D-e-n]

Bart-Willem schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:56:
[...]
Dit dus, het is absoluut niet te bevatten dat D66 geen enkele moeite heeft met CDA maar wel met CU.

Je doet ook geen enkele moeite om je in D66 te verplaatsen. Het gaat uiteindelijk om de combinatie: én de CU, én het CDA terwijl ook de VVD er nog inzit. Aan de andere kant houden CDA en VVD elkaar met dezelfde reden vast.

[sanderb]

D-e-n schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:03:
[...]

Je doet ook geen enkele moeite om je in D66 te verplaatsen. Het gaat uiteindelijk om de combinatie: én de CU, én het CDA terwijl ook de VVD er nog inzit. Aan de andere kant houden CDA en VVD elkaar met dezelfde reden vast.

Iemand anders schreef het hier al eerder: Lees nog eens na wat er allemaal misging bij Balkenende II.
VVD, CDA...en D66. Dat ging niet voor niets goed mis. Ook al was D66 toen maar een kleinere speler en vulling. Ze hebben er van geleerd dat ze niet nog een keer over zich heen laten lopen zoals toen.

Nu in zee gaan met weer VVD en CDA gaat niet anders zijn als CU aansluit. Niet voor niets wordt hierboven steeds gezegd dat die 2 op elkaar lijken. Je krijgt dan een VVD CDA(CU) kabinet waarbij de rol van D66 wederom gemarginaliseerd is.

Daarnaast heeft Segers al tijdens de campagne heel duidelijk uitgesproken dat de D66 speerpunten voor de CU breekpunten zijn.

Waarom wordt er dan niet gezegd dat CU maar moet schikken in een CDA(U) rol? Dat zij lekker uit landsbelang hun eigen belangen even naar de achtergrond plaatsen.
Datzelfde kun je overigens over elke tegenstelling tussen partijen zeggen.
D66 is net zo groot als CDA. Die willen dus naast zich een andere partner die meer in hun straatje past dan in het straatje van CDA of VVD. Logischerwijs kom je dan wederom bij GL uit.

Ze hebben bij VVD en CDA te makkelijk gedacht dat Pechtold wel zou mee bewegen. Dat ze relatief makkelijk afscheid van Klaver konden nemen omdat er nog alternatieven waren. Nu blijkt dat die alternatieven ook zo rooskleurig niet zijn.

[ANdrode]

Bart-Willem schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:56:
[...]

Dit dus, het is absoluut niet te bevatten dat D66 geen enkele moeite heeft met CDA maar wel met CU. CDA is niet milder over dat levenseinde-gedoe (wat sowieso zwaar overtrokken is door D66), het wietbeleid of donorwet dan CU en vice versa. Daarom zeg ik dus: D66 skippen, en er iets anders voor in de plaats. Maar makkelijk is dat niet.

Op basis van de verkiezingsprogramma's verschillen Christenunie en CDA wel degelijk van mening over abortus, euthanasie, homohuwelijk, (edit) drugsbeleid en andere sociaal-progressieve onderwerpen.
    De CU noemt in hun programma dat ze zich verzetten tegen wetgeving die al bestaat. Vergelijk je dat met het CDA programma dan lees ik daar dat zij geen regressief beleid voorstellen maar voorlichting noemen.

Ditzelfde komt terug als je de Christelijke stemwijzer invult. Als je progressieve keuzes invult, ook over sociale onderwerpen, dan scoort de CU veel lager dan je verwacht.

offtopic:
Daarnaast is "zwaar overtrokken" een niet-onderbouwde mening.

[Virtuozzo]

Crotchy schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:43:
[...]

Het feit dat D66 zeer moeilijk doet over CU, en het land hier nu de dupe van is.
Principes is een ding, maar van te voren al een partij als CU uitsluiten, en voor de bühne een toneelstuk opzetten vind ik een vies tactisch spelletje.

Zeker wanneer regeren met CDA geen probleem lijkt te zijn, is het gewoon niet goed uit te leggen, behalve door de andere partijen proberen te manipuleren een minder passende keuze te nemen.
Een VVD en GL zijn niet te verenigen, dat ziet iedereen. Maar als je je eigen partij met CDA kunt verenigen is CU ook geen enkel probleem.

En een kleinere linkse partij erbij gooien puur om D66 een sterkere positie te geven binnen het kabinet... tja... Dat wordt de komende 4 jaar gewoon vuurwerk binnen het kabinet.

P.S. ik ben absoluut geen CDA/CU stemmer

Perceptie is (g)een feit? Of heb ik iets gemist? Ik begrijp dat het beeld complex is, en dat het maar al te vaak moeilijk is om er achter te kijken - maar dat wil niet zeggen dat een geschapen beeld waarheid is. En daar wringt de schoen: geschapen beeld.

Dat doen we zelf, dat doen anderen, maar het resultaat blijft hetzelfde: we baseren onze redenatie op basis van onze perceptie. Dit is heel menselijk, maar slechts zelden echt productief.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar het gebruik van termen als "landsbelang". Prima, dat is een concept wat in dit soort processen prioriteit zou moeten hebben. Toch heeft het dit per definitie niet. Sterker nog, het is enkel een subjectief beeld wat ingezet wordt als marketing in dienst van selectieve doelstellingen.

Als een D66 een CU uitsluit op basis van X, dan stelt een CDA dat dit niet in het belang van het land is, omdat er grotere belangen moeten wegen.

Als een CDA een GL uitsluit op basis van Y, dan stelt een CDA dat dit in het belang is van het land, omdat zij het meest geschikt zijn om te bepalen welke belangen groter zijn.

Je kan hier allerlei onderwerpen, termen, concepten, partijen en personen gebruiken om dit soort lakmoesproefjes uit te voeren - de onvermijdelijke observatie blijft hetzelfde. Stuk voor stuk is er sprake van inzet van concepten voor het gebruik van het beeld, waarbij enkel relevant is wie het beeld schept voor smaak van waarheid als connotatie.

Dat zou eigenlijk best wat meer frappant mogen zijn voor mensen. We noemen dit "politiek", maar dat is het niet - behalve wanneer elke menselijke interactie een vorm van politiek zou zijn. Dit is immers basale menselijke interactie. We zoeken vanuit reflex het gelijk, omdat we een ingebouwde reflex hebben tot bevestiging van gedetecteerde of geschapen patronen. We stellen dat we rationeel zijn, vergeten echter dat redenatie pas na onze perceptie - en dus ons gevoel - komt. Subtiel maar significant verschil.


Het heeft eigenlijk weinig zin om vast te lopen in dit soort loopgraven. Niet enkel omdat er altijd een pijnlijk moment komt van in de spiegel kijken, maar ook omdat het een enorme verspilling van energie is. Energie die nuttigere resultaten geeft wanneer het zich richt op het uitwerken van effecten. Het klinkt misschien vreemd, maar ook hier zijn prima lakmoesproefjes bij te halen, overtuiging of motivatie is nauwelijks relevant in verhouding tot effecten van de interactie tussen alle verschillende overtuigingen en motivaties. Dat ligt gevoelig, het staat haaks op onze perceptie (!) van rationaliteit en individualiteit, maar ook op ons gevoel (!) van participatie, identiteit (vanuit zowel ons beeld als onderdeel van groter beeld) en ons aangeleerde gedrag (op basis van instrumentatie conformistisch gedrag zoals bijvoorbeeld het concept zelfredzaamheid of maakbaarheid).

Ik zou prima opnieuw uit de doeken kunnen doen hoe het juist frappant is dat de focus van het CDA in zowel verkiezingen als campagne als proces van verkenningen nu haaks staat op het landsbelang vanuit hun visie. Veel nut heeft dat niet, ook al is het prima te controleren en uit te werken. Maar dat is een arena van emotie en beeld. Nuttiger dus om te kijken naar effecten van de interactie binnen de volledige dynamiek.


Daar vallen twee algemene observaties op. Ten eerste is er binnen die dynamiek een duidelijk zichtbare en grote component van wat we kennen als machtspolitiek, ten tweede is er een kleine maar meer zichtbare component van identiteitspolitiek aanwezig. Het laat zich raden waar we dus ons blind op staren. Beeld, en niet het daadwerkelijke gewicht van wat veel meer aanwezig is.

Er wringen dus twee schoentjes. Niet enkel staren we ons blind op het verkeerde beeld. Maar we gaan op die manier ook voorbij aan waar de grootste inertie daadwerkelijk toetsbaar aanwezig is. En dat staat haaks op het beeld en onze perceptie. Maar goed, dat zou niet verrassend mogen zijn, realiteit is zelden conform onze perceptie.

Na die oefening kan gekeken worden naar toepassing van een heel oude, bruut eenvoudige en altijd prioritaire lakmoesproef: cui bono. Wie heeft baat. In deze context, wie heeft baat bij welk beeld, bij welk effect. Daar zit het antwoord op de vraag waar het struikelblok ligt.

Dat antwoord is niet moeilijk uit te werken, toch gaan we ook hier op begrijpelijke wijze snel voorbij aan de kern - al was het maar omdat we een gedragsreflex hebben om patronen te zoeken en op te leggen (evolutie van onze hersenen, heel mooi, heel knap, maar ingebouwde kwetsbaarheden als andere kant van de medaille).

We zouden bijvoorbeeld heel makkelijk het CDA als struikelblok kunnen detecteren hier. Maar dat is niet het hele verhaal, wat zit er immers binnen de dynamiek wat effectief baat heeft bij de focus van specifieke vormen van interactie en gedrag daarbinnen? Wat we kennen als macht- en partijpolitiek.

Het struikelblok in deze verkenning alsmede de komende formatie is voor één deel zeer zeker een specifieke partij, maar veel meer nog de focus van twee partijen in de mix: op machtspolitiek voor partijpolitiek belang. Dat staat per definitie haaks op het daadwerkelijke collectieve belang.

Als we dus achter het beeld kijken, dan moeten we eigenlijk met één vinger naar zowel CDA als VVD wijzen, en met één vinger naar onszelf.

[anandus]

Bart-Willem schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:16:
[...]

Dat snap ik ook echt totaal niet, als iemand wel echt voor de ouderwetse regentencultuur staat is het Tjeenk Willink wel.

Integendeel. Als er iemand is die de meest innoverende post-WW2-kabinetten (qua partijen) in elkaar heeft gedraaid is hij het wel.
Hij droeg bij aan zowel Paars-1 als Rutte-1, beide (in hun tijd) zeer onorthodoxe kabinetten.

Of ze succesvol waren is een tweede, maar het waren allebei juist kabinetten die braken met eerdere tradities.

[wildhagen]

Crotchy schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:43:
[...]

Het feit dat D66 zeer moeilijk doet over CU

Dat kan je natuurlijk ook omdraaien: CU had ook wat kunnen inschikken en instemmen met euthanasie en vrijwillig levenseinde natuurlijk, dan was er ook geen issue meer geweest.

Bij onderhandelen moet het wel van twee kanten komen, niet alleen van één (in dit geval D66).

D66 doet imho niet moeilijker tegenover CU dan CU tegen D66 wat dat betreft.

[Bio]

Het is voor beide een principekwestie lijkt me. Dus logisch dat ze er niet op inschikken.

[hoevenpe]

wildhagen schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:57:
Dat kan je natuurlijk ook omdraaien: CU had ook wat kunnen inschikken en instemmen met euthanasie en vrijwillig levenseinde natuurlijk, dan was er ook geen issue meer geweest.

Bij onderhandelen moet het wel van twee kanten komen, niet alleen van één (in dit geval D66).

Kan je dit na afgelopen week met droge ogen beweren?

Pechtold heeft geen moment werkelijk willen praten over de inhoud, hij heeft Segers een lijstje gegeven om te tekenen bij het kruisje. Logisch dat die daar niet bij voorbaat akkoord op ging zonder te weten wat voor compensatie er mogelijk was op andere onderwerpen, dit uitonderhandelen was niet mogelijk omdat VVD en CDA niet aanwezig waren bij het gesprek.

Natuurlijk begrijp ik D66 in deze, maar ze hebben het zichzelf in de beeldvorming wel heel lastig gemaakt door binnen 2 uur weg te lopen zonder werkelijk open te staan voor de inhoudelijke punten van de CU. Ik denk dat Segers best bereid was om tot een compromis te komen in deze, alleen had je daar dan wel een paar dagen met z'n vieren de tijd voor moeten nemen...

[Bart-Willem]

ANdrode schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:24:
[...]


Op basis van de verkiezingsprogramma's verschillen Christenunie en CDA wel degelijk van mening over abortus, euthanasie, homohuwelijk en andere sociaal-progressieve onderwerpen.
    De CU noemt in hun programma dat ze zich verzetten tegen wetgeving die al bestaat. Vergelijk je dat met het CDA programma dan lees ik daar dat zij geen regressief beleid voorstellen maar voorlichting noemen.

Ditzelfde komt terug als je de Christelijke stemwijzer invult. Als je progressieve keuzes invult, ook over sociale onderwerpen, dan scoort de CU veel lager dan je verwacht.

offtopic:
Daarnaast is "zwaar overtrokken" een niet-onderbouwde mening.

Vergeet niet dat Seegers zelfs aangegeven heeft dat het levenseinde-verhaal wat hem betreft geen breekpunt is en zelfs bespreekbaar is (wel met zware voorwaarden). Hij lijkt daarmee het verkiezingsprogramma los te laten.

Over zwaar overtrokken: zelfs Schnabel (nota bene een D66'er) adviseert om juist níet dat levenseinde-verhaal in de wetgeving op te nemen omdat de huidige wetgeving meer dan voldoende ruimte heeft om nu al uit het leven te stappen als je er genoeg van hebt. Verder werk ik voor voornamelijk zorgverleners (fysio's, artsen, maatschappen, chirurgen en allerlei andere specialisten) en er is geen enkele die zegt dat het een goed plan is en dat er nu niets mogelijk is. Vandaar dat ik blijf wat ik al eerder zei: D66'er zijn gewoon ethische populisten: ze zitten te hypen en te dramaqueen'en voor iets wat helemaal niet nodig is. Meer onderbouwing nodig? Lees het rapport van Schnabel maar eens door.

[ Voor 22% gewijzigd door Bart-Willem op 29-05-2017 17:13 ]

[Bio]

Het lijkt me sowieso in het grote geheel van een regeerakkoord compleet verwaarloosbaar. Ik snap niet dat dit punt zoveel media-aandacht krijgt, en de formatie bepaalt, terwijl het impact heeft op minder dan 1% van de bevolking. Laat het gaan om wat echt belangrijk is voor alle Nederlanders.

[Bart-Willem]

anandus schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:50:
[...]

Integendeel. Als er iemand is die de meest innoverende post-WW2-kabinetten (qua partijen) in elkaar heeft gedraaid is hij het wel.
Hij droeg bij aan zowel Paars-1 als Rutte-1, beide (in hun tijd) zeer onorthodoxe kabinetten.

Of ze succesvol waren is een tweede, maar het waren allebei juist kabinetten die braken met eerdere tradities.

Ik zou Herman niet teveel credit geven: Tante Bea had kennelijk iets geflikt waardoor Paars-1 er kwam. Gevalletje "ken je klassiekers!"

[hoevenpe]

Bio schreef op maandag 29 mei 2017 @ 17:17:
Het lijkt me sowieso in het grote geheel van een regeerakkoord compleet verwaarloosbaar. Ik snap niet dat dit punt zoveel media-aandacht krijgt, en de formatie bepaalt, terwijl het impact heeft op minder dan 1% van de bevolking. Laat het gaan om wat echt belangrijk is voor alle Nederlanders.

Het gaat ook helemaal niet om dit onderwerp, net als het CDA is ook de SP is tegen en daar willen ze dan wel mee in een coalitie. De enige reden dat dit nu zo 'belangrijk' geworden is omdat ze niet in de 'fuik' van Buma en Rutte willen zwemmen...

Het werd opeens een acuut probleem toen Segers zijn blokkade ophief :er was zo (in de beeldvorming) geen reden meer om niet te gaan praten. Daarom moesten deze gesprekken zo snel mogelijk 'stuk' voordat CDA en VVD aan tafel zaten, voordat duidelijk zou worden dat er ook op dit lastige onderwerp compromissen mogelijk zouden zijn. Dan had D66 niet meer kunnen breken zonder echt de rekening te betalen (die ze nu toch wel krijgen uiteindelijk).

[D-e-n]

@hoevenpe
Waarom krijgt D66 de rekening? In een kabinet met de genoemde partijen zouden ze een rekening krijgen

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 29 mei 2017 @ 17:26:
@hoevenpe
Waarom krijgt D66 de rekening? In een kabinet met de genoemde partijen zouden ze een rekening krijgen

Dit was gewoon niet chic, had dan eerlijk geblokkeerd met de werkelijke reden als argument. Zoals het nu gegaan is was erg doorzichtig, het is niet voor niets dat in de media de vinger vooral naar Pechtold gaat in deze. CDA en VVD hebben 61 dagen met GroenLinks gepraat waarbij de verschillen onderling nog veel groter waren, had tenminste deze optie een paar dagen een serieuze kans gegeven...

Dit heeft behoorlijk wat kwaad bloed gezet bij VVD, CDA en zeker ook CU, welke combinatie er ook komt uiteindelijk zal Pechtold zijn 'gun factor' een stuk kleiner zijn.

[gambieter]

Vraag dan ook even aan VVD en CDA om eerlijk te zijn waarom ze de D66-GL variant torpederen: ze willen twee schandknaapjes/zondebokken om rechts-conservatief te regeren en de schuld van problemen te geven. Ze zochten geen partners maar useful idiots.

Dat continue proberen om D66 de schuld te geven is erg vermoeiend. VVD en CDA kunnen ook water bij de wijn doen en accepteren dat ze partners nodig hebben en niet alleen hun visie kunnen doordrukken.

[D-e-n]

Zolang er ook niet verteld wordt wat die ondergrens van GL was betreffende immigratie blijft het ook gokken waar nu precies op gebroken is

[alexbl69]

gambieter schreef op maandag 29 mei 2017 @ 18:04:
Vraag dan ook even aan VVD en CDA om eerlijk te zijn waarom ze de D66-GL variant torpederen: ze willen twee schandknaapjes/zondebokken om rechts-conservatief te regeren en de schuld van problemen te geven. Ze zochten geen partners maar useful idiots.

Dat continue proberen om D66 de schuld te geven is erg vermoeiend. VVD en CDA kunnen ook water bij de wijn doen en accepteren dat ze partners nodig hebben en niet alleen hun visie kunnen doordrukken.

Je weet niet hoe de onderhandelingen bij VVD-CDA-D66-GL zijn gelopen, je weet dus ook niet hoeveel water de rest al bij de wijn had gedaan ten opzichte van GL. Van wat er bekend is geworden was de breuk niet zozeer VVD/CDA vs. D66/GL, maar meer VVD/CDA/D66 vs. GL.

Dat D66 onder geen beding het linker-buitenbeentje in een centrum-rechtse coalitie wil zijn is nu wel duidelijk, maar al te slim speelt Pechtold het spelletje niet. En dat is nog een behoorlijk understatement.

Na de handreiking van Segers was het volkomen logisch geweest als men eerst fatsoenlijk een paar gesprekken met elkaar had gehad. Het direct volledig blokkeren hiervan op een punt waar het tijdens de verkiezingen totaal niet over is gegaan, en dat qua prioriteiten bij de bevolking zo ongeveer bungelt tussen de hoogte van het gras van de buren en wat eten we komende kerst is dom en onverantwoord.

En inderdaad, Pechtold krijgt terecht vanuit alle hoeken de Zwarte Piet toegespeeld. Hij zet de geloofwaardigheid van zichzelf en zijn partij op dit moment nadrukkelijk op het spel. Niet omdat hij zozeer met de CU moet gaan regeren, maar vooral omdat hij niet eens bereid is tot een fatsoenlijk gesprek hierover.

[gambieter]

Ah, hij had dus hypocriet een paar dagen toneel moeten spelen ipv gewoon besluitvaardig te zijn. Ja, dan zou hetzelfde geschreeuw en vingerwijzen een paar dagen later hebben gevolgd van dezelfde mensen.

[D-e-n]

Ach, als dat kabinet eenmaal zit weet niemand meer hoe deze fase is gelopen.

[ANdrode]

Bart-Willem schreef op maandag 29 mei 2017 @ 17:10:
[...]
Vergeet niet dat Seegers zelfs aangegeven heeft dat het levenseinde-verhaal wat hem betreft geen breekpunt is en zelfs bespreekbaar is (wel met zware voorwaarden). Hij lijkt daarmee het verkiezingsprogramma los te laten.

Bedankt voor de duiding over gekozen levenseinde (c.f. euthanasie). Als je bronnen hebt die een soortgelijke conclusie trekken over euthanasie dan lees ik die graag.

Segers moet mijns inziens heel veel loslaten en onderhandelbaar maken. Bijvoorbeeld:

CU verkiezingsprogramma, pg. 51, emphasis mine:
De ChristenUnie wil om te beginnen dat de abortusgrens omlaag gaat, zo ver mogelijk, maar in ieder geval naar maximaal 18 weken.

Om te kunnen regeren met zo'n kleine meerderheid moeten beide partijen de garantie geven dat hun fractieleden volledig met voorstellen waar ze ethische bezwaren tegen hebben meestemt.

Dat is een praktisch probleem. Kan één van de partijen zo'n garantie niet geven dan hoef je niet eens te onderhandelen. Dat geef je D66/CU de macht om later de formatie (of: kabinet) te laten ontploffen op een ethisch gevoelig onderwerp.

Daaruit volgt dat deze onderwerpen (praktisch) onbespreekbaar zijn tijdens de formatie. Liever een vroege einde aan de formatiepoging dan na een paar maanden op een ethische paragraaf.

Daarnaast vraag ik je om de verschillen tussen CU en D66 te beschouwen als je deze onderwerpen doorstreept. Dat verschil is klein

[alexbl69]

gambieter schreef op maandag 29 mei 2017 @ 18:29:
Ah, hij had dus hypocriet een paar dagen toneel moeten spelen ipv gewoon besluitvaardig te zijn. Ja, dan zou hetzelfde geschreeuw en vingerwijzen een paar dagen later hebben gevolgd van dezelfde mensen.

De coalitie van VVD-CDA-D66-CU werd op de verkiezingsavond, nog voordat het een meerderheid 'dreigde' te krijgen als meest logische bestempeld. Meest logisch in die zin dat het alle fatsoenlijke partijen zijn die elkaar op dat moment niet uitsloten.

Op voorspraak van D66 is er echter eerst onderhandeld met GroenLinks. Dit is helaas vruchteloos gebleken, waarbij blijkbaar ook voor D66 zelf bepaalde eisen van GroenLinks een brug te ver waren.

Dat dan na deze weken durende vertraging D66 nu niet eens bereid is te praten over wat vooraf de meest logische coalitie werd genoemd, is een gotspe en een serieuze partij onwaardig.

D66 hoeft inderdaad niet verplicht met de CU in een coalitie te gaan zitten, maar de zinsnede 'partijen moeten hun verantwoordelijkheid nemen' hoeft door Alexander Pechtold niet meer gebezigd te worden.

[gambieter]

Het is niet D66's verantwoordelijkheid om het schandknaapje van VVD/CDA te zijn. Ze nemen juist hun verantwoordelijkheid door zo'n rechts-conservatieve regering niet te faciliteren.

Je kunt net zo goed zeggen dat VVD/CDA hun verantwoordelijkheid niet nemen door aan hun eigen programma vast te houden en de GL versie te torpederen. Het land wordt niet gediend door een van de stromingen te laten overheersen, dus laat VVD en CDA maar eens proberen partners te zijn ipv hun zin door te drukken.

Dat de CU zich voor het karretje van VVD/CDA heeft laten spannen om D66 onder druk te zetten, tja. Mooi toneelstukje en CU is niet zo slim, al blij als ze een keer aandacht krijgen.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 29-05-2017 18:45 ]

[D-e-n]

alexbl69 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 18:36:
[...]

De coalitie van VVD-CDA-D66-CU werd op de verkiezingsavond, nog voordat het een meerderheid 'dreigde' te krijgen als meest logische bestempeld. Meest logisch in die zin dat het alle fatsoenlijke partijen zijn die elkaar op dat moment niet uitsloten.

Door wie? Niet door D66 toch?

Wat mij betreft stoppen we ook met de schuldvraag. We wisten van tevoren dat het landschap zo versplinterd zou zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 29-05-2017 19:07 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 29 mei 2017 @ 08:39:
Over welke linkse politici heb je het dan en over welke standpunten?

Deze had je nog tegoed, wou even rustig wat goede voorbeelden van (lokale) politici en opiniemakers bij elkaar zoeken:

Fatima Talbi, PvdA raadslid in Rotterdam die het verwerpelijk vindt dat een 'rechtse' partij vrije partnerkeuze voor moslima's op de agenda zet (dacht trouwens dat feminisme een 'links' thema was):
https://joop.vara.nl/opin...ar-postertjes-niet-deugen

Han van der Horst, historicus die met een gestrekt been op Elma Drayer ingaat omdat ze kritisch is op de policor reflex na de aanslag in Manchester:
https://joop.vara.nl/opin...oen-ze-verrassend-goed-na

Hester Macrander, trainer verbindende communicatie heeft een nogal apart beeld over 'verbinding' met de onvermijdelijke aanval op de boze witte man:
https://joop.vara.nl/opinies/beweegt-boze-witte-man

Hasna El Maroudi, columnist Opzij die de huidige informateur langs de raciale meetlat legt (spoiler: het ligt weer aan de boze witte man):
https://joop.vara.nl/opin...kheid-is-superieur-achten

En zo kunnen we nog wel even doorgaan over Zwarte Piet, migratie, racisme en de radicale islam...

Hoe denk je nou werkelijk dat de achterban van partijen als VVD en CDA hiermee te verenigen valt? Klaver had echt het groenste beleid ooit kunnen krijgen, maar dan had hij wel een GroenRechts kabinet moeten accepteren. Dat wou hij niet dus moeten we gewoon verder kijken naar andere werkbare meerder- of minderheidsvarianten.

[Fiber]

Joop is de linkse variant van GeenStijl. Die moet je niet al te serieus nemen...

(Zeg ik als Groen Links stemmer...)

[D-e-n]

@hoevenpe
Ik tel één lokale politicus en wat columnisten. Zullen we ook een lijstje maken met lokale VVD-ers of columnisten van rechtse signatuur? Allemaal serieus te nemen mensen zeker?

Dit heeft geen reet te maken met wat er wordt uitonderhandeld in de formatie. Stop eens met die bangmakerij voor alles wat niet rechts is.

Ik denk ook dat je de achterban van VVD en CDA onderschat. Het zijn niet allemaal rechtse tokkies met een fobie voor alles wat naar links ruikt.

[ Voor 28% gewijzigd door D-e-n op 29-05-2017 21:09 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 29 mei 2017 @ 20:56:
@hoevenpe
Dit heeft geen reet te maken met wat er wordt uitonderhandeld in de formatie. Stop eens met die bangmakerij voor alles wat niet rechts is.

Ik denk ook dat je de achterban van VVD en CDA onderschat. Het zijn niet allemaal rechtse tokkies met een fobie voor alles wat naar links ruikt.

Ik gaf aan dat op deze site nogal wat opmerkelijke artikelen van 'linkse' mensen stonden, jij vroeg om voorbeelden dus vandaar geef ik die. Het klopt dat tussen de voorbeelden maar 1 actief politicus zat maar er zijn genoeg vergelijkbare inzendingen van andere politici op de vinden.

Maar daar gaat het inderdaad niet om: het punt wat ik probeerde te maken is dat er een behoorlijke kloof zit tussen beide kanten van het politieke spectrum, dat het niet zozeer financiële maar juist grote principieel inhoudelijke verschillen zijn.

Op zich was de vorige regering inhoudelijk behoorlijk in balans, toch verloren ze beide heel fors. De verschillen tussen GroenLinks en de VVD/CDA zijn ideologisch nog vele malen groter. Hoe denk je deze groepen te kunnen verbinden in een gezamenlijke regering, dat is toch niet reëel...

[ph4ge]

D-e-n schreef op maandag 29 mei 2017 @ 19:02:
Door wie? Niet door D66 toch?

Wat mij betreft stoppen we ook met de schuldvraag. We wisten van tevoren dat het landschap zo versplinterd zou zijn.

Inderdaad, het is geen kwestie van schuld. Alle partijen hebben net zoveel schuld. Maar nogmaals, dit hoort allemaal bij het spelletje. Weglopen van een onderhandeling is een valide taktiek, en de achterban van alle partijen moeten worden voorbereid op flinke compromissen. Het soepele proces wat leidde tot het vorige kabinet was men achteraf ook helemaal niet tevreden mee.

hoevenpe schreef op maandag 29 mei 2017 @ 21:53:
Ik gaf aan dat op deze site nogal wat opmerkelijke artikelen van 'linkse' mensen stonden, jij vroeg om voorbeelden dus vandaar geef ik die. Het klopt dat tussen de voorbeelden maar 1 actief politicus zat maar er zijn genoeg vergelijkbare inzendingen van andere politici op de vinden.

Maar daar gaat het inderdaad niet om: het punt wat ik probeerde te maken is dat er een behoorlijke kloof zit tussen beide kanten van het politieke spectrum, dat het niet zozeer financiële maar juist grote principieel inhoudelijke verschillen zijn.

Op zich was de vorige regering inhoudelijk behoorlijk in balans, toch verloren ze beide heel fors. De verschillen tussen GroenLinks en de VVD/CDA zijn ideologisch nog vele malen groter. Hoe denk je deze groepen te kunnen verbinden in een gezamenlijke regering, dat is toch niet reëel...

Ik zie die kloof helemaal niet, het is hier geen Amerika waar je simpelweg 2 partijen hebt en waar als de ene partij 'ja' zegt de andere per definitie 'nee' zegt. Als het zo simpel was hadden we geen versplinterde TK.

Ik blijf er op hameren, maar de begrippen 'links' en 'rechts' zijn (tegenwoordig) echt niks anders dan marketing en dat 2 partijen in hetzelfde hokje worden geduwd zegt nog weinig over de inhoud. Bijv. PVV en VVD noemen zich beiden rechts, maar hebben meer gemeen met sommige linkse partijen dan met elkaar.

[ Voor 53% gewijzigd door ph4ge op 29-05-2017 22:07 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 29 mei 2017 @ 21:53:
[...]
Maar daar gaat het inderdaad niet om: het punt wat ik probeerde te maken is dat er een behoorlijke kloof zit tussen beide kanten van het politieke spectrum, dat het niet zozeer financiële maar juist grote principieel inhoudelijke verschillen zijn.

Je beoordeelt die grote verschillen die ook ik natuurlijk wel zie nu op basis van al die rechtse en linkse columnisten. En dat is denk ik niet terecht. Denkt elke rechtse kiezer als Annabel Naninga of Theodor Hofman? Staat elke linkse kiezer achter Sylvana Simons? Ik denk het niet.

Er zijn grote verschillen. Maar dat gaat in elk kabinet zo zijn. Deal with it. Ik geloof dat bij een deel van de rechtse stemmer hier de realiteit nog niet is geland. Een happy, stabiel rechts kabinet dat vier jaar zit is een sprookje. Het gaat niet gebeuren.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op maandag 29 mei 2017 @ 21:53:
[...]

Op zich was de vorige regering inhoudelijk behoorlijk in balans, toch verloren ze beide heel fors. De verschillen tussen GroenLinks en de VVD/CDA zijn ideologisch nog vele malen groter. Hoe denk je deze groepen te kunnen verbinden in een gezamenlijke regering, dat is toch niet reëel...

Ik heb nog een leuke combinatie voor de nieuwe informateur uitgerekend: Het vorige kabinet, inclusief de 'constructieve oppositie' van D66, GL en CU heeft 80 zetels in de tweede kamer en 38 in de eerste

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 29 mei 2017 @ 22:10:
Er zijn grote verschillen. Maar dat gaat in elk kabinet zo zijn. Deal with it. Ik geloof dat bij een deel van de rechtse stemmer hier de realiteit nog niet is geland. Een happy, stabiel rechts kabinet dat vier jaar zit is een sprookje. Het gaat niet gebeuren.

Volgens mij is er niemand die suggereert dat er een 'rechts' kabinet komt, de PVV gaat echt niet regeren dus getalsmatig is het gewoon geen optie. Wat mij betreft gaan ze het proberen met de SP, 50+ of de PvdD, vooral met de SP zou het een interessante combinatie kunnen opleveren.

Het is echter extreem onwaarschijnlijk dat Buma, Rutte en Klaver in 1 kabinet zitten, juist vanwege de onoverbrugbare ideologische verschillen op het gebied van migratie, integratie en de radicale islam. Dan kan je daar wel op blijven inzetten, maar ook dat gaat gewoon niet gebeuren...

[Robkazoe]

D-e-n schreef op maandag 29 mei 2017 @ 22:10:
[...]

Je beoordeelt die grote verschillen die ook ik natuurlijk wel zie nu op basis van al die rechtse en linkse columnisten. En dat is denk ik niet terecht. Denkt elke rechtse kiezer als Annabel Naninga of Theodor Hofman? Staat elke linkse kiezer achter Sylvana Simons? Ik denk het niet.

Er zijn grote verschillen. Maar dat gaat in elk kabinet zo zijn. Deal with it. Ik geloof dat bij een deel van de rechtse stemmer hier de realiteit nog niet is geland. Een happy, stabiel rechts kabinet dat vier jaar zit is een sprookje. Het gaat niet gebeuren.

Nope, dat gaat inderdaad niet gebeuren. Ik zie hier menig D66 stemmer zeggen dat ze geen centrum rechts kabinet willen hebben en dat D66 niet moet tekenen bij het kruisje. Maar wat dan wel?

De PVV is uitgesloten door alles en iedereen.
D66 wil niet met de CU (wat conservatief maar wel enigszins links is) om tafel zitten
GL wil niet verder met de VVD.
PvdA wil niet regeren want moet zichzelf opnieuw uitvinden.

Wat blijft dan nog over?

VVD / CDA / D66 / SP?
VVD / CDA / D66 / PvdD?
Meer opties zijn er niet. En alle opties verzwakken de D66 ook nog eens behoorlijk. Met GroenLinks erbij hadden de progressieven 33 van de 85 zetels in de coalitie gehad. Wat neerkomt op 39% van de hele coalitie. Dat betekent dat CDA en VVD 61% van de coalitie in handen hebben. Dat had ook een centrum tot centrum rechts kabinet gemaakt.

Stel ze gaan in zee met PvdD, dan hadden de progressieven slechts 24 van de 76 zetels in de coalitie hebben gehad (oftewel 32% van de coalitie). Dan ga je sowieso een veel rechtser kabinet krijgen en zal zowel de PvdD als D66 veel meer moeten slikken.

En een links kabinet zit er sowieso niet in. Zelfs al zou je alle linkse tot centrum partijen meekrijgen, dan nog heb je een minderheid. En dan moet de D66 met onder andere die lui van de CU regeren samen met Denk en 50Plus. Nee, dat gaat hem worden...

Als ik Alexander was, had ik mooi even met Klaver een dag in een kamer gezeten. Met Jesse krijg je in ieder geval meer gewicht in de weegschaal en dus meer voor elkaar. En met een GroenRechts kabinet heb je een redelijk gebalanceerd kabinet welke denk ik een hele goede visie kan hebben.

[enchion]

D-e-n schreef op maandag 29 mei 2017 @ 18:32:
Ach, als dat kabinet eenmaal zit weet niemand meer hoe deze fase is gelopen.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat dat gaat gebeuren.

[D-e-n]

enchion schreef op maandag 29 mei 2017 @ 22:51:
[...]


Ik denk eerlijk gezegd niet dat dat gaat gebeuren.

Wat gaat niet gebeuren? Uiteindelijk komt er een kabinet en dan zijn de daden ervan belangrijker dan deze tactische moves.

[Fiber]

Laten we eerst maar eens afwachten wat die gewiekste Tjeenk Willink uit de hoge hoed gaat toveren...

Ben ik eigenlijk best benieuwd naar.

[hoevenpe]

Fiber schreef op maandag 29 mei 2017 @ 23:05:
Laten we eerst maar eens afwachten wat die gewiekste Tjeenk Willink uit de hoge hoed gaat toveren...

Dat is inderdaad heel interessant: ik begreep dat er geen verkenning volgt maar Tjeenk Willink gelijk met door hem vastgestelde combinaties om tafel gaat zitten.

Het kan dus gewoon dat hij D66 alsnog samen met de CU, CDA en VVD komt te zitten, maar ook hij gelijk een minderheidsregering gaat samenstellen. Zal best wel even slikken worden voor bepaalde mensen dan.

Nu ik er over nadenk: zou Roemer echt zijn blokkade volhouden als hij door de nieuwe informateur 'gedwongen' wordt?

[ Voor 9% gewijzigd door hoevenpe op 29-05-2017 23:27 ]

[Bart-Willem]

Ik vermoed dat we alsnog op VVD-CDA-D66-GL gaan uitkomen, "want oude wijze man weet het beter dan jonge snotneus!"

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op maandag 29 mei 2017 @ 23:26:
Ik vermoed dat we alsnog op VVD-CDA-D66-GL gaan uitkomen, "want oude wijze man weet het beter dan jonge snotneus!"

Probleem is wel dat Tjeenk Willink geen controle heeft over het GroenLinks congres: gaan die akkoord met het meest 'groene' kabinet ooit met rechts beleid op migratie en inkomensbeleid? Ik betwijfel het...

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op maandag 29 mei 2017 @ 23:29:
[...]


Probleem is wel dat Tjeenk Willink geen controle heeft over het GroenLinks congres: gaan die akkoord met het meest 'groene' kabinet ooit met rechts beleid op migratie en inkomensbeleid? Ik betwijfel het...

De oude garde van GL gaan daar never nooit akkoord mee, de jonge garde gaan direct overstag "want eindelijk mee regeren en ons Jesse doet het wel eventjes!" Nu weet ik niet hoe de verdeling is bij GL, maar ik vermoed dat ze akkoord gaan.

Waar je wel vrij zeker van kan zijn is dat D66 weer een congres zal beleggen waarbij het regeerakkoord in stemming wordt gebracht, dus een besloten clubje gaat dan (wederom) bepalen of er geregeerd mag worden of niet. Dat vond ik de vorige keer zo belachelijk: hebben ze nota bene van alles eruit gesleept bij de coalitiebesprekingen en moet er alsnog gestemd worden of het feest wel door mag gaan.

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op maandag 29 mei 2017 @ 23:44:
Dat vond ik de vorige keer zo belachelijk: hebben ze nota bene van alles eruit gesleept bij de coalitiebesprekingen en moet er alsnog gestemd worden of het feest wel door mag gaan.

Zou zomaar anders kunnen lopen deze keer: Frits Wester was er in zijn blog nogal van overtuigd dat we op een minderheidskabinet afstevenen van VVD+CDA en eventueel CU. Dat laatste snap ik niet zo goed (waarom die 5 zetels?) maar wel interessant omdat dan het hele speelveld open ligt: zonder D66 zijn er op heel veel onderwerpen ongebruikelijke combinaties mogelijk, alle partijen doen dan volop mee.

[Fiber]

hoevenpe schreef op maandag 29 mei 2017 @ 23:54:
[...]

Zou zomaar anders kunnen lopen deze keer: Frits Wester was er in zijn blog nogal van overtuigd dat we op een minderheidskabinet afstevenen van VVD+CDA en eventueel CU. Dat laatste snap ik niet zo goed (waarom die 5 zetels?) maar wel interessant omdat dan het hele speelveld open ligt: zonder D66 zijn er op heel veel onderwerpen ongebruikelijke combinaties mogelijk, alle partijen doen dan volop mee.

Het zou kunnen, maar ik geloof er niet in. Dat is een rechts minderheidskabinet wat dan volledig afhankelijk is van de steun van onder anderen de PVV en de SGP. Ik mag toch hopen dat ze wijzer zijn. Nou heb ik op zich wel vertrouwen in Mark Rutte, maar zeker niet in Halbe Zijlstra en Siebrand Buma.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 29 mei 2017 @ 23:29:
[...]


Probleem is wel dat Tjeenk Willink geen controle heeft over het GroenLinks congres: gaan die akkoord met het meest 'groene' kabinet ooit met rechts beleid op migratie en inkomensbeleid? Ik betwijfel het...

Zeker, maar als er één persoon is waar GL resonantie kan vinden ten aanzien van de problematiek van partijpolitisering en machtspolitiek, is het Willink. Hij kent de valstrikken van de VVD beter dan de partij zelf. Hij kent het klappen van de zweep van machtsmiddelen beter dan wie dan ook bij het CDA, ongeacht of dat iemand van boven of beneden de rivieren is.

De enige relevante vragen komen neer op zijn vermogen tot erkenning van noodzaak tot transitie naar een nieuwe cyclus zoals we dit ooit in het decennium na de Tweede Wereldoorlog hebben moeten erkennen (waarbij we toen bewust investeringen gedaan hebben ook al lag het partijpolitieke landschap op koers naar partijpolitisering zoals we dit nu kennen).

Dit is de kern, omdat het duidelijk zal moeten worden dat de functionele basis van inzet machtspolitiek niet langer lonend is, in de zin van het systeem verruimend. Integendeel. En dat geeft richting aan de fundamentele keuzes hier. Tempo is minder relevant, zeker voor Willink.

Hij zal echter aan Buma een flinke kluif krijgen. De oude methode van mensen uit de (ontstane / gevestigde) dynamiek halen werkt bij Buma enkel in op reflex tot subversief gedrag. Dat is helaas altijd al zo geweest. Alle andere personen van relevantie daar kan het prima effect bij hebben. In meer of mindere mate, maar wel nuttig.

De kwetsbaarheid van het proces van Willink is zijn inzet op de persoonlijke rol van personen betrokken. De tijden waarin een politicus staatsman was zijn voorbij. Resoluut. In sommige delen van het spectrum is er een fluïde dynamiek binnen partijen en organisaties ontstaan, bij anderen is simpelweg de functie van behartiging verschoven, weg van de kiezer, naar iets heel anders.

Hij zal zich moeten realiseren dat sinds 2012 de traditionele concepten en kaders keihard verworden zijn tot relatieve elementen van ordinaire marketing, zonder de connotaties, ethiek en ankers van bestel zoals die er waren. Hand in eigen boezem, mijn partij heeft in dat opzicht de lijn van het CDA van voor de Val veel en veel te hard gecontinueerd. Dit is een flinke drempel: wat voorheen gegeven was, is nu niets meer dan aanname zonder waarde.

Hij zal zich ook moeten realiseren dat er niet langer gebouwd kan worden op kaders van politiek bestel, van de traditionele functies en draagvlakken van partijen. Hier zit een flinke kluif, omdat hier behoorlijk wat afhankelijkheden zitten van informatiestromen. Willink krijgt net als ieder ander in zijn positie perspectief vanuit informatie en gekoppelde netwerken. Nu zit hier een volgende en diepe verschuiving, informatie is tegenwoordig niet langer neutraal, maar uitwisselbare component zonder waarde. Het zal voor hem heel hard en smerig werken zijn om zijn informatienetwerk op elk punt meervoudig te controleren én beheersen. Dit is iets wat hij in het verleden nog nooit heeft hoeven te doen.

Enfin, deze of gene partijbijeenkomst is het probleem niet. Sleutelwoord voor herkenning van toetsing van fundamenten versus aannames zal "verantwoordelijkheid" zijn. Als dat woord zijn intrede doet als argument, dan zit Willink op een verkeerd spoor. Of misschien beter gezegd, hij zet dan te veel in op concepten die niet langer intrinsiek zijn aan het bestel van politiek. Het resultaat daarvan zal dan helaas een constructie zijn zoals de vorige keer (toen waren er al diepe verschuivingen van deze aard die gemist werden) maar met een levensduur van veel minder dan vier maanden. Dat was trouwens de gedoogconstructie met PVV.


Mijn vrees hier is niet zozeer dat Willink niet in staat is tot eigen checks & balances voor het bovenstaande, maar dat hij ze onderschat. Om maar iets te noemen, de gedachte dat vanuit verantwoordelijkheid een deel van het beschikbare spectrum een positie als bijzit zou moeten accepteren vanuit focus op balans in consensus is niet langer om te zetten in effectieve daadwerkelijke balans van politiek voor beleid en bestuur. Die tijden zijn voorbij. Het draaiboek is te lang, te vaak gebruikt geworden.

Prachtig voorbeeld is dat van "landsbelang" zoals dat eerder langskwam. Vul in plaats van dat woord "verantwoordelijkheid" in, en je ziet het onderliggende probleem. Het is geen kader of vereiste van balans, maar marketing voor belang. En dat belang is selectief. Maar goed, Willink's oude spook is altijd dat van partijpolitisering geweest. De hoop is dat hij door heeft dat a) de aard van de arena veranderd is en b) het appèl zoals dat waarde had nu niets meer is dan selectieve beeldvorming. Hij zal een volledig nieuw model van omgang moeten zien te vinden met deze diepe veranderingen.

En ja, hij zal een antwoord moeten zien te geven op de eis van het niet conservatief / liberale deel van het politieke spectrum om dat draaiboek van uitspelen in de vuilnisbak te doen.

Interessante tijden. Ik ben benieuwd naar wie hij gaat reiken voor externe consultaties.

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op maandag 29 mei 2017 @ 23:54:
[...]


Zou zomaar anders kunnen lopen deze keer: Frits Wester was er in zijn blog nogal van overtuigd dat we op een minderheidskabinet afstevenen van VVD+CDA en eventueel CU. Dat laatste snap ik niet zo goed (waarom die 5 zetels?) maar wel interessant omdat dan het hele speelveld open ligt: zonder D66 zijn er op heel veel onderwerpen ongebruikelijke combinaties mogelijk, alle partijen doen dan volop mee.

Dus Fritsjesdag is van mening dat D66 door Pechtold's gedrag afgelopen week zichzelf buitenspel gezet heeft? Of hoe?

[D-e-n]

Een minderheidskabinet van enkel CDA en VVD zou echt nergens op slaan. Dat zijn wel heel weinig zetels. Je geeft een partij als het CDA dan wel heel veel macht met dat schamele aantal zetels.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 00:10:
Zeker, maar als er één persoon is waar GL resonantie kan vinden ten aanzien van de problematiek van partijpolitisering en machtspolitiek, is het Willink. Hij kent de valstrikken van de VVD beter dan de partij zelf. Hij kent het klappen van de zweep van machtsmiddelen beter dan wie dan ook bij het CDA, ongeacht of dat iemand van boven of beneden de rivieren is.

Toch is het in dit geval Schippers de VVD zelf die Willink naar voren schuift, als hij een werkelijke bedreiging zou zijn dan was dit voorstel er nooit gekomen lijkt me. Blijkbaar zien ze mogelijkheden tot 'gebruik' van zijn autoriteit bij het forceren van ongebruikelijke/weigerende combinaties.

D-e-n schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 06:39:
Een minderheidskabinet van enkel CDA en VVD zou echt nergens op slaan. Dat zijn wel heel weinig zetels. Je geeft een partij als het CDA dan wel heel veel macht met dat schamele aantal zetels.

Hij leek nogal overtuigd van deze combinatie, als iemand de contacten in politiek Den Haag heeft om dit te kunnen weten is hij het (miljoenennota etc.):
https://www.rtlnieuws.nl/...jkersvragen-over-formatie

Als je erover nadenkt is dit niet onlogisch: de gebeurtenissen van de afgelopen week rond CU hebben veel kwaad bloed gezet. Misschien is het noemen van deze optie een manier om Pechtold te laten weten dat zijn gedroomde ministerspost helemaal niet zeker is, dat het ook zonder D66 kan als hij teveel noten op zijn zang heeft...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 07:10:
[...]

Hij leek nogal overtuigd van deze combinatie, als iemand de contacten in politiek Den Haag heeft om dit te kunnen weten is hij het (miljoenennota etc.):
https://www.rtlnieuws.nl/...jkersvragen-over-formatie

Ik zie dat dan meer in als tactiek van CDA en VVD. Vergeet niet dat Wester een voormalig CDA medewerker is. Die kunnen ze wel om een boodschap sturen.

Als je erover nadenkt is dit niet onlogisch: de gebeurtenissen van de afgelopen week rond CU hebben veel kwaad bloed gezet. Misschien is het noemen van deze optie een manier om Pechtold te laten weten dat zijn gedroomde ministerspost helemaal niet zeker is, dat het ook zonder D66 kan als hij teveel noten op zijn zang heeft...

Het is tactiek dus maar geen logische combinatie gezien de uitslag. Het is enkel logisch in de hoofden van CDA en VVD minnend Nederland. Het is logisch vanuit de ogen van mensen die zo bang zijn van een linkse partij in het kabinet dat ze hun eigen dochter nog zouden verkopen om dat te bereiken.

Als je naar de uitslag kijkt: ze hebben samen maar 52 zetels. De VVD is veruit de grootste maar heeft verloren en het CDA heeft nog geen vijfde deel van de stemmen. Daar moet gewoon wat bij voor een redelijk mandaat van de kiezer.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 08:07:
Als je naar de uitslag kijkt: ze hebben samen maar 52 zetels. De VVD is veruit de grootste maar heeft verloren en het CDA heeft nog geen vijfde deel van de stemmen. Daar moet gewoon wat bij voor een redelijk mandaat van de kiezer.

Natuurlijk is het tactiek, alles wat nu gezegd wordt heeft een reden. Wester is zeker niet neutraal maar wel iemand die heel goed weet hoe de politieke hazen lopen in Den Haag.

Als ik nu ergens mijn geld op zou moeten inzetten dan is het eerste wat gaat gebeuren opnieuw met Klaver om tafel. Duidelijk krijgen in hoeverre de punt een komma kan worden, is GroenLinks bereid migratie en inkomenspolitiek aan VVD en CDA te laten in ruil voor echt serieus klimaatbeleid. GroenRechts is goed haalbaar, als kleinste partij met 14 zetels zal je een keuze moeten maken welk onderwerp je naar je toe trekt, iets als migratie lijkt me te complex om er een vrije kwestie van te maken.

Lukt dat niet dan is de PvdA helder, nee die doen niet mee. Hou je Roemer over maar die zie ik niet bewegen dus kom je vanzelf bij de minderheidsvarianten uit met of zonder D66...

[ANdrode]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 08:40:
[...]
Lukt dat niet dan is de PvdA helder, nee die doen niet mee. Hou je Roemer over maar die zie ik niet bewegen dus kom je vanzelf bij de minderheidsvarianten uit met of zonder D66...

En hoewel de publieke perceptie er niet voldoende om vraagt moeten in mijn ogen "in het landsbelang" CDA/VVD ook serieus met de PVV gaan praten.

Als de PVV hun ambities wil bijstellen tot wat wettelijk haalbaar is (grondwet/europees verdrag voor de rechten van de mens) zijn de grootste pijnpunten verdwenen. Daarnaast is het volgen van dat kader ook voor Haersma Buma al een compromis.

Daarna is er veel overlap op de klimaat/landbouw/migratie, punten waar de heer Haersma Buma geen compromissen op kan maken*.

VVD-PVV en CDA-PVV zijn uitsluitingen die voortkomen uit politiek gewin, niet uit principes. Dit moet "in het landsbelang" (de soundbite die men zo vaak uit als het over D66 gaat) een serieuze kans krijgen

[D-e-n]

@hoevenpe
Wat migratie betreft moet echt op tafel komen wat het nu was wat GL niet wilde. Of was het noemen van migratie als breekpunt gewoon tactiek van de vier partijen? Het meeste op migratiegebied moet je toch Europees regelen dus daar moet toch wat te regelen zijn in de formatie.

@ANdrode
Het uitsluiten van de PVV gaat niet om politiek gewin. Het gaat om onwerkbaarheid. Hoe kun je met iemand samenwerken die alles en iedereen constant voor van alles en nog wat uitmaakt? Wilders is een ongeleid projectiel. Zie Trump: zo iemand wil je niet te dicht bij de macht.
Wat mij betreft is het ook een teken van beschaving. Wilders heeft grenzen overschreden. Het laatste wat je als land moet willen is dat zulk gedrag salonfähig wordt.

[Bonsaiboom]

D-e-n schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 08:07:


Het is tactiek dus maar geen logische combinatie gezien de uitslag. Het is enkel logisch in de hoofden van CDA en VVD minnend Nederland. Het is logisch vanuit de ogen van mensen die zo bang zijn van een linkse partij in het kabinet dat ze hun eigen dochter nog zouden verkopen om dat te bereiken.

Als je naar de uitslag kijkt: ze hebben samen maar 52 zetels. De VVD is veruit de grootste maar heeft verloren en het CDA heeft nog geen vijfde deel van de stemmen. Daar moet gewoon wat bij voor een redelijk mandaat van de kiezer.

Vanuit D66 perspectief, heeft de CDA/VVD variant voorkeur boven de CDA/VVD/D66 variant van het minderheidskabinet lijkt mij. D66 wordt in die coalitie wederom weggevaagd, en zal er vanuit de partij beter aan doen om dan in de oppositie te zitten en zich constructief op te stellen op onderwerpen waar het nodig is. Het huidige CDA is nogal een conservatieve club waar D66 zich niet goed in zal herkennen.

Dat zo'n minderheidscoalitie wel erg veel macht bij het CDA zou leggen, ben ik het niet mee eens. Ze hebben wel kabinetsposities, maar zijn er ontzettend afhankelijk in. One strike and you're out. Bovendien, als het wel goed loopt, plukt de VVD er de vruchten van, want immers heeft premier Rutte het dan goed gedaan.

Wat betreft de nieuwe informateur, ik zou er niet gek van staan te kijken als hij nadat de eerste gesprekken zijn geweest, juist de blokkades samen wil gaan spreken. Dus laat Roemer maar opdraven met Rutte. Pechtold met Segers. Rutte met Wilders. Asscher met Rutte en zo verder.

[ANdrode]

@D-e-n ik wil Wilders zeker niet in een kabinet. Maar het is haalbaar en je moet uitzoeken of het werkbaar is.

Op een gegeven moment, hoe onwenselijk je het ook vind, moet je die samenstelling een kans geven. Daarom, "in het landsbelang".

Pas als men weet wat men via die weg wbt beleid moet inleveren en ziet hoe de achterban er op reageert, verwacht ik dat van Haersma Buma echt gaat onderhandelen (minder machtspolitiek).

offtopic:
Daarnaast is Wilders in zijn uitingen net minder extreem dan twee-drie jaar geleden en is rechts, en dan vooral CDA, zijn kant op geschoven

[D-e-n]

ANdrode schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 09:08:
@D-e-n ik wil Wilders zeker niet in een kabinet. Maar het is haalbaar en je moet uitzoeken of het werkbaar is.

Op een gegeven moment, hoe onwenselijk je het ook vind, moet je die samenstelling een kans geven. Daarom, "in het landsbelang".

Ik vind dat je het principieel gewoon niet moet willen, in het landsbelang. Met het proberen alleen al maak je Wilders salonfähig.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 29 mei 2017 @ 23:54:
[...]


Zou zomaar anders kunnen lopen deze keer: Frits Wester was er in zijn blog nogal van overtuigd dat we op een minderheidskabinet afstevenen van VVD+CDA en eventueel CU. Dat laatste snap ik niet zo goed (waarom die 5 zetels?)

Met de 5 zetels van de CU erbij staat deze coalitie op 57 zetels. Dan hebben ze genoeg aan de steun van hetzij de PVV hetzij D66 om een meerderheid te behalen. En aangezien die 2 partijen eigenlijk per definitie tegengesteld stemmen heb je in theorie een meerderheid .

[ANdrode]

D-e-n schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 09:11:
[...]
Ik vind dat je het principieel gewoon niet moet willen, in het landsbelang. Met het proberen alleen al maak je Wilders salonfähig.

Je moet het niet willen.

Ik wil echte een inhoudelijke motivatie voor de uitsluiting horen inclusief op welke vlakken het niet te realiseren is. Of een duidelijke samenvatting daarvan. Niet met wilders praten en volhouden dat er met GroenLinks onverenigbare verschillen waren wat betreft het asielbeleid vind ik te makkelijk.

Je kan met de bijbel in ieder geval onderbouwen dat het asielbeleid dat wilders voorstaat immoreel is;

“de vreemdeling mag je niet onderdrukken, heb hen lief als jezelf” (Leviticus 19:34)
- en de ander geen kwaad te doen - "onderdruk geen vreemdelingen en armen en wees er niet op uit een ander kwaad te doen” (Zacharia 7:10). Vanuit mededogen en recht bieden we opvang aan asielzoekers: “De Here uw God is de God, die wees en weduwe recht doet en de vreemdeling liefde bewijst door hem brood en kleding te geven” (Deuteronomium 10:18-20).