[TK] 2017 Formatietopic

[Joosie200]

hoevenpe schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 10:40:
[...]

In een kleine partij met focus op een beperkt doel is er veel meer ruimte voor bevlogenheid en ideologie. De speciaalzaak die floreert waar de grijze politieke warenhuizen wegkwijnen...
[...]

Dat het huidige politieke bestel begint vast te lopen is inderdaad duidelijk, maar net zomin als we terug kunnen keren naar de vertrouwde jaren 50 kunnen we terug naar oude meerderheden vanuit het midden. Het wordt imo juist tijd om te kijken hoe je het bestel kunt vernieuwen, geen dichtgetimmerde regeerakkoorden meer gebaseerd op kadaverdiscipline en kartelvorming maar juist individuele vrijheden voor kamerleden om echt op basis van idealen ideologisch gedreven politiek te bedrijven waar mensen in kunnen geloven. Echt dualisme dus...

Mooie vergelijking en treffend ook. Het is tekenend hoe de drie machtsblokken VVD/CDA/PvdA van oudsher goed voor elk 30/40 zetels zijn weggekwijnd naar 30/20/10 max. Zoals bekende en degelijke formules als de V&D, Blokker en dergelijke ook weg zijn of op omvallen staan. Beide hebben een flinke historie maar beide weten niet snel genoeg met de veranderende tijdsgeest om te gaan. En kunnen zodoende niet snel inspringen op wat nu hip en trending is. Dat voelen respectievelijk D66/CU/GL wel aan. En als de partijen die inzetten op behoud/vergroten van hun eigen machtspolitiek niet snel uitkijken zijn ze snel spoedig geschiedenis. Een beetje wat Virtuozzo ook zegt: verandering komt er toch wel, alleen zolang de gevestigde partijen nog hun slag kunnen slaan, zo lang blijft er schade ontstaan.

We zullen moeten wennen aan het feit dat je als politieke partij straks de grootste bent met max 25 zetels. Dat bemoeilijkt het formeren van een nieuw kabinet en regering, maar om te zeggen dat het nu zo'n slecht iets is? Kwestie van inderdaad een verandering in politiek onderhandelen en denken. Niet meer verwachten dat je met dichtgetimmerde regeerakkoorden aan kunt komen omdat je nu moet shoppen naar meerderheden per wetsvoorstel. Laat de regering maar eens actief hun best doen ipv gemakshalve voorstellen door zowel TK als EK jagen. Weg met die partijdiscipline en meer, je wordt als kamerlid gekozen, je wordt geacht zonder ruggespraak en last je werk te doen.

[Virtuozzo]

Joosie200 schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 11:37:
[...]


Mooie vergelijking en treffend ook. Het is tekenend hoe de drie machtsblokken VVD/CDA/PvdA van oudsher goed voor elk 30/40 zetels zijn weggekwijnd naar 30/20/10 max. Zoals bekende en degelijke formules als de V&D, Blokker en dergelijke ook weg zijn of op omvallen staan. Beide hebben een flinke historie maar beide weten niet snel genoeg met de veranderende tijdsgeest om te gaan. En kunnen zodoende niet snel inspringen op wat nu hip en trending is. Dat voelen respectievelijk D66/CU/GL wel aan. En als de partijen die inzetten op behoud/vergroten van hun eigen machtspolitiek niet snel uitkijken zijn ze snel spoedig geschiedenis. Een beetje wat Virtuozzo ook zegt: verandering komt er toch wel, alleen zolang de gevestigde partijen nog hun slag kunnen slaan, zo lang blijft er schade ontstaan.

We zullen moeten wennen aan het feit dat je als politieke partij straks de grootste bent met max 25 zetels. Dat bemoeilijkt het formeren van een nieuw kabinet en regering, maar om te zeggen dat het nu zo'n slecht iets is? Kwestie van inderdaad een verandering in politiek onderhandelen en denken. Niet meer verwachten dat je met dichtgetimmerde regeerakkoorden aan kunt komen omdat je nu moet shoppen naar meerderheden per wetsvoorstel. Laat de regering maar eens actief hun best doen ipv gemakshalve voorstellen door zowel TK als EK jagen. Weg met die partijdiscipline en meer, je wordt als kamerlid gekozen, je wordt geacht zonder ruggespraak en last je werk te doen.

Ik heb een beetje moeite met dat perspectief van "dat maakt het zo moeilijk". Het ligt zo dicht bij het triggeren van "volg dan maar het beeld van de sterke man". Het valt me op in berichtgeving media, hoe gevoelig dat perspectief ligt. Het valt me ook hier op. Mensen hebben het er moeilijk mee omdat het geen aansluiting heeft bij opgebouwde aannames. Niet verwachtingen, niet wens, vrees of hoop. Maar aannames.

Een gerelateerd fenomeen zie je bij partijen die nu een beetje flirten met het idee van het verkozen lid op basis van eer en geweten een eigen stem te laten hebben in plaats van de partijlijn te volgen. Hilarisch, maar triest. Men wordt juist vanuit de grondwet geacht precies dat te doen ongeacht de partijlijn. Het CDA is een moeras van voorbeelden en drama daarvan. Opnieuw wordt keihard ingezet op aannames, en worden zowel consequenties als effecten genegeerd. Het is iets om over na te denken, deze partij zet dit nota bene in om zichzelf modern en gecontroleerd progressief te laten lijken - terwijl het de basis van bestel met de voeten treden is. Werkelijk.

An sich is het verklaarbaar, we zijn niet de individuen zoals ons aangeleerd is te voelen en te denken. We zijn niet rationeel zoals we dat geleerd hebben als gelijk hebbende te zien. We zijn complexer. Dan zijn er stemmen die zeggen "goed, laat het maar tegen de lamp lopen". Maar de tijden waarin we ons dat a) konden veroorloven en b) er beheerst om mee konden gaan zijn voorbij. Zie mijn vorige bericht.


Al de huidige prietpraat komt botweg neer op iets heel simpels. We staan voor uitdagingen, voor vernieuwing, voor aanpassing en voor het scheppen van een nieuw model van toegang en verdeling. We zoeken beheersing daarover op basis van oude vereisten, ideologische voet en de angst voor verlies aan macht.

Ik zou bijna tegen Mark en Pechtold willen zeggen "deal with it". Hun situatie is op dit moment niet anders dan voor de gemiddelde burger en het doorsnee bedrijf. Wil je iets? Wil je kunnen shoppen? Dan moet je er voor werken. Hard werken. Dingen doen die je soms niet leuk vindt. Samenwerken met mensen die je soms niet leuk vindt. Carpoolen ook al vind je dat niks. Sparen voor later. Nieuwe doelstellingen zetten. Hard samenwerken.

Dat moeten burger en bedrijf toch ook? Niks mis mee. Zet dat tandje maar bij. Zet die blik maar eens op het spreekwoordelijke bedrijfsresultaat als dynamiek. De partij is niet het bedrijf, ga er niet zo mee om. Geloof/overtuiging/ideologie heeft daar geen plek in.

Buma zou ik eigenlijk gewoon de Veluwe op willen sturen. Ga maar in het hutje op de hei eigen spel spelen. Maar zoals ze in België zeggen, speel niet met de voeten van ieder ander. Tenslotte hebben mensen en bedrijven die zelf nodig om ergens te komen.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 08:58:
[...]

In dit geval wordt de (onafhankelijke) bron (CPB) - en in die zin ook het Nederlandse volk - in feite door GroenLinks belazerd omdat ze de lusten van hun beleid in de komende regeerperiode laten vallen, terwijl de lasten pas in de regeerperiode daarop vallen.

Dat het CPB geen instrumentatie heeft om dat bedrog (want zo zie ik het) te duiden kan is verklaarbaar. Maar het is wel degelijk een gegeven, en dus een argument. Dus wellicht wil je even op dit gegeven an sich ingaan in plaats van op de boodschapper?

Ik ben hier niet om inhoudelijk te kijken naar formaties en partijen. De enige bijdragen die ik doe zijn om de discussie te ondersteunen zodat discussie kan plaatsvinden op basis van brede informatie. Geen idee waar je 'eis' om in te gaan op een standpunt vandaan komt, maar het ademt een agenda in de discussie en daar werk ik niet aan mee. Wellicht is het concept van onafhankelijke sturing in discussie onbekend bij je.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-05-2017 12:22 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 11:36:
Even serieus, hoe vaak wil je het antwoord op die vraag hebben? Ik heb even teruggekeken, de afgelopen 8 pagina's zijn de hoofdredenen van collectief belang en stabiliteit daar 14 keer vermeld en uitgewerkt. Weet je zeker dat dit geen vraag is ten gevolge van jezelf verliezen in theoretische verkenning?

Ik ben serieus: voor de verkiezingen kon ik het heel goed plaatsen, het heeft ook heel goed gewerkt want in de laatste paar weken heeft Wilders 15 zetels verloren en die zijn voornaamlijk naar de VVD en deels het CDA gegaan. Missie geslaagd zou ik zeggen (mede door Erdogan).

Natuurlijk ga je zo lang mogelijk proberen ze buiten de machtsvorming te houden, maar als uiteindelijk alle andere opties vastlopen dan komt vanzelf het moment dat je toch ook het 'onwenselijke' moet overwegen. Zeker nu de PVV wanhopig zichzelf in de uitverkoop zet (net als 50+ trouwens) kan je je afvragen of de prijs voor een stabiel meerderheidskabinet met bijvoorbeeld GroenLinks, SP en de PvdA niet hoger is dan het verlies van geloofwaardigheid. Men zou het complete VVD/CDA programma zonder compromissen kunnen realiseren, alsof ze zelf stiekem hun eigen programma 'te rechts' vinden en het excuus van het compromis nodig hebben naar de achterban.

Het is gewoon opmerkelijk dat iedereen nu door de informateur gevraagd wordt om de ingenomen posities te verlaten maar dat blijkbaar niet voor alle posities geldt, juist op dit moment zou Rutte vanuit landsbelang (bla bla) een draai kunnen maken op zijn standpunt al is het maar om anderen onder druk te zetten en zo zelf meer binnen te halen.

Niet dat ik denk dat het gaat gebeuren, maar Rutte en Buma verkopen hun moeder nog voor de macht dus het hele verhaal van het 'programma' geloof ik niet zo in. Blijkbaar zien ze Wilders als een heel grote bedreiging voor hun eigen selectieve belangen op de langere termijn, anders kan ik het niet duiden eerlijk gezegd...

Maar terug naar de formatie, ik zet nu mijn geld in op een minderheidskabinet van het motorblok

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 12:19:
[...]


Ik ben serieus: voor de verkiezingen kon ik het heel goed plaatsen, het heeft ook heel goed gewerkt want in de laatste paar weken heeft Wilders 15 zetels verloren en die zijn voornaamlijk naar de VVD en deels het CDA gegaan. Missie geslaagd zou ik zeggen.

Natuurlijk ga je zo lang mogelijk proberen buiten de machtsvorming te houden, maar als uiteindelijk alle andere opties vastlopen dan komt vanzelf het moment dat je toch ook het 'onwenselijke' moet overwegen. Zeker nu de PVV wanhopig zichzelf in de uitverkoop zet (net als 50+ trouwens) kan je je afvragen of de prijs voor een stabiel meerderheidskabinet met bijvoorbeeld GroenLinks, SP en de PvdA niet hoger is dan het verlies van geloofwaardigheid. Men zou het complete VVD/CDA programma zonder compromissen kunnen realiseren, alsof ze zelf stiekem hun eigen programma 'te rechts' vinden en het excuus van het compromis nodig hebben maar de achterban.

Je blijft voorbij gaan aan aard van dat "ongewenste".

Een groene partij met geitenwollen sokjes kan ongewenst zijn vanuit ideologisch perspectief. Het kan ongewenst zijn om je volgelingen uit te moeten leggen dat je ze van alles hebt aangepraat wat eigenlijk niet helemaal zo nuttig is.

Beperkte voorbeelden, maar de verschillen met iets wat op geen enkele wijze correspondeert aan, compatibel is met, kaders accepteert van of stabiliteit wenst van open en democratisch bestel zijn behoorlijk groot.

Ben dus voorzichtig met woordkeuze. Voordat je het weet zet je iets wat afbraak pur sang als basale vereiste heeft in dezelfde hoek als iets wat je niet leuk vindt omdat men een andere optiek voor bestuur kent.

En à propos, je laat je opnieuw leiden door opgebouwd beeld. Zet dat eens naast de berichten uit de koker van Wilders zelf de afgelopen dagen? Die zet zich niet in de uitverkoop, hij bespeelt het voor eigen winst beeldvorming. Heel, heel iets anders.

Daarbij, je kan op geen enkele wijze deze of gene politieke of organisatorische prijs voor samenwerking over het spectrum heen vergelijken met de gruwelijke prijs die altijd betaald wordt als we door de deur van autoritarisme en populisme gaan.

Het spijt me, neem het volgende niet als aanval, maar denk eens even na over wat je daar zegt. Je volgt kunstmatige beeldvorming ontworpen om negatieve smaak te geven conform inzet machtsmiddelen van machtspolitiek. Waar de daadwerkelijke blokkade zit. Door net niet even verder te kijken geef je dus mandaat precies aan datgene wat hoe dan ook steeds minder nuttig blijkt te zijn voor collectieve belangen.

Het is gewoon opmerkelijk dat iedereen nu door de informateur gevraagd wordt om de ingenomen posities te verlaten maar dat blijkbaar niet voor alle posities geldt, juist op dit moment zou Rutte vanuit landsbelang bla bla een draai kunnen maken op zijn standpunt al is het maar om de anderen over druk te zetten en zo meer binnen te halen.

Het zou meer opmerkelijk mogen zijn dat de informateur zo'n lege huls en spreekbuis blijkt te zijn. Het zou meer opmerkelijk mogen zijn dat degene die dacht daar selectief nuttige beheersing over te hebben nu staat te kijken terwijl de ander - die zich voordoet als grote jongen maar het niet is - aan de knoppen zit.

Spreek me niet over landsbelang hier. Dat soort marketing heeft al lang plaats noch betekenis meer. Dat zijn knopjes waar we beter van zouden moeten weten hoe selectief en relatief het ingezet wordt om smaakjes te geven. De realiteit van de huidige dynamiek is en blijft hoe dan ook bitter eenvoudig: er is een groot struikelblok, consistent aanwezig, het landsbelang is gediend met het streven naar een zo breed mogelijk mandaat voor beleid en bestuur, maar dat struikelblok blijft dat tegenhouden. Wie zit dan met landsbelang te klooien.

Niet dat ik denk dat het gaat gebeuren, maar Rutte en Buma verkopen hun moeder nog voor de macht dus het hele verhaal van het 'programma' geloof ik niet zo in. Blijkbaar zien ze Wilders als een heel grote bedreiging voor hun eigen selectieve belangen op de langere termijn, anders kan ik het niet duiden eerlijk gezegd...

Maar terug naar de formatie, ik zet nu mijn geld in op een minderheidskabinet van het motorblok

Zeker, maar dat is nu juist de realiteit waarvan we zullen moeten leren dat de prijs voor ons allemaal te hoog is. Dat de prijs voor "wij" als individuele kiezer met eigen of aangeleerde overtuigingen en witte hekjes hoe dan ook in de eigen achtertuin aankomt als je niet verder kijkt naar de trends dan de neus lang is.


We zullen het zien. Zo ongezond voor Nederland is het niet. Het sluit aan bij menige traditie van balans. Het sluit aan bij menig instrument wat we gehad hebben, en wat ons nuttig gediend heeft.

Deze hele situatie is een kwestie van willen. Niet van kunnen.

[Bart-Willem]

Met het oude politiek denken gaat een minderheidskabinet vanaf begin af aan niet werken zonder gedoogsteun. Alhoewel het in de praktijk best zou kunnen werken: bij migratie steun zoeken bij de PVV, en bij milieuzaken steun zoeken bij GL. Maar ik vermoed dat zo'n minderheidskabinet gigantisch snel gaat vallen wegens de vele tegenstellingen bij de eventuele gedoogpartners.

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 14:37:
Maar ik vermoed dat zo'n minderheidskabinet gigantisch snel gaat vallen wegens de vele tegenstellingen bij de eventuele gedoogpartners.

Waarom zou dat zo lastig zijn, je hebt het over slechts 5 zetels: partijen als SGP en CU spelen sowieso niet echt spelletjes en ook de PvdA, 50+ en wellicht FvD zijn best constructief.

Ik denk eerder dat de oppositie elkaar de tent uit vecht om die paar kruimels ter compensatie van hun steun... 😋

[gambieter]

Dat idee van een VVD/CDA/D66 minderheidskabinet is toch niet serieus te nemen? VVD en CDA zoeken partners die zondebok gaan worden, en dat wil D66 niet. Alleen met GL hadden ze voldoende tegenwicht omdat daar CDA en VVD ook flink moesten toegeven. In een VVD/CDA/D66 minderheidskabinet gaat D66 continu kop van jut zijn. Er is geen enkele winst te halen voor D66, dus waarom zouden ze uberhaupt daar enige moeite voor doen?

Het enige wat het proces in beweging kan zetten is flinke beweging bij vooral CDA en ook bij VVD, of het werken aan een combinatie zonder CDA.

[wildhagen]

Als er een minderheidskabinet zal komen, lijkt me idd niet dat D66 daarbij zal aansluiten.Ze zullen wel gek zijn, daar hebben ze niks bij te winnen, en alles bij te verliezen. Want je krijgt dan idd dat CDA, en zeker de VVD, de D66 overal de zondebok van zullen maken, voor hun eigen gewin.

Waarom zou D66 zo gek zijn om dat te laten gebeuren?

Nee, als er al een minderheidskabinet komt (kans lijkt me al vrij klein), dan zal het er toch echt één van VVD+CDA moeten zijn, zonder andere partijen.

[Richh]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 09:27:
We zullen het maar niet gaan hebben over de banenplannen van de VVD dan, die gebaseerd zijn op het principe van sociale zekerheid versoberen zodat iedereen bij McDonalds kan gaan werken. Ja, dat zijn technisch gezien extra banen, waar je dus niet van rond kan komen...

Of natuurlijk het CDA:


[...]


[afbeelding]

Of dan kijken we voor de grap eens naar het verfoeide GL. Die kunnen toch nooit beter zijn voor de staatsfinanciën of koopkracht met al hun belastingmaatregelen...


[...]


[afbeelding]

"Dus auto X heeft een gebrek waardoor hij niet door de APK komt? Dat maakt niet uit, want auto Y en Z zijn ook fout! En de hele keuringsinstantie beoordeelt sowieso op een manier die ik onlogisch vind!"

Zo kan ik me ook uit elke vorm van kritiek lullen natuurlijk Niet dat het erg is hoor, ook dit is al eerder besproken (toen dit speelde, al heeft de media dit nooit grootser opgepakt gek genoeg). Bovenal is het niet echt relevant tot de formatie

[defiant]

Virtuozzo schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 01:32:
De polarisatie is heel, heel lang ronduit lonend geweest voor primair die partijen met volledige focus op partijpolitiek belang middels inzet van machtspolitieke instrumentatie. We kunnen daar heel simpel over zijn.

Probleem is wel dat dit omstandigheden schept die op zijn best niet in staat zijn om met bovenstaande situaties om te gaan op bestendige wijze.

Ik denk dat mensen vaak ook vergeten dat polarisatie 2 kanten op werkt, je verstevigd je eigen aanhang in de eigen bubble maar hetzelfde gebeurd bij andere groepen en de afstand daartussen wordt steeds groter. Vervolgens wordt de illusie geschapen dat er een oplossing mogelijk is waarin de eigen groep in z'n geheel het beleid kan bepalen zonder last te hebben van die 'die anderen' waar men tegen ageert. Op het moment dat er toch een compromis moet komen is er niet alleen de afstand van de eigen groep die overbrugt moeten worden, maar ook die van de ander.

Het onvermogen van mensen in hun eigen gepolariseerde bubble om verschillen te overbruggen straalt dan inderdaad af naar de partijen.

Hetzelfde zie je gebeuren in dit soort topics en andere mediums waar mensen nog samenkomen, mensen verwachten een discussie waarin hun confirmation bias wordt bevestigd, terwijl het juist zou moeten gaan om het begrijpen van elkaars standpunt ook is men het oneens. Vervolgens wordt het steeds moeilijker om nog enige neutrale overeenkomsten te vinden voor discussie, want in een gepolariseerde discussie is alles wat de bias niet bevestigd niet meer neutraal.

Het probleem is dan inderdaad dat mensen niet doorhebben wat het uiteindelijk effect is van polarisatie en gaan er eigenlijk vanuit dat het een kortstondig en effectief middel is om even het selectieve eigenbelang er doorheen te kunnen drukken. Terwijl het juist structurele en langdurige effecten heeft op de gehele politiek en samenleving.

Hetzelfde zie je met de hele discussie met PVV, mensen verwachten dat als die aansluiten/gedogen dat er dan eventjes een broodnodige 'correctie' komt naar rechts, om vervolgens terug te keren naar een politiek en samenleving waarin alles nog normaal functioneert. Ze onderschatten echter de structurele impact en tegenreactie.

De VS is inderdaad een mooi voorbeeld, de politici die zich bedienden van het polarisatie middel geloofden eigenlijk hun eigen instrumentarium niet van Fox News tot talkradio, totdat hun eigen achterban iemand koos die er wel in geloofde. In Nederland zie je al dezelfde trends waarin mensen uit de polarisatie hoek zelf het politieke avontuur gaan opzoeken in plaatst van het te proberen te beïnvloeden via de media.

Overigens is dit niet alleen een trend die je ziet aan de rechterkant, maar ook aan de linkerkant, hoewel die minder uniform is.

Maar het proces van dat te proberen is veel te makkelijk in staat om behoorlijke structurele schade toe te voegen aan ons vermogen om "dan maar" "ineens" een omslag en inhaalslag te maken. Hier zit een valstrik van ideologisch en korte termijn denken.

Dit zie je ook terug in de maatschappij, het is opvallend hoe bijvoorbeeld het werknemersklimaat is gekanteld maar veel mensen niet inzien dat die trend die ze zelf geschapen hebben op de lange termijn schadelijk is voor uiteindelijk hunzelf en hun eigen kinderen. Want uiteindelijk daalt niet alleen het verdienvermogen en de stabiliteit van het werk, maar ook krijg je een samenleving waarin huizenbezit steeds onbetaalbaarder wordt en via huurinkomsten inkomsten uit arbeid van de nieuwe zzp/flexibele generatie wordt 'omgezet' in kapitaal voor hogere klassen of weglekt naar (buitenlandse) investeerders.

[DaniëlWW2]

Richh schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 15:16:
[...]

"Dus auto X heeft een gebrek waardoor hij niet door de APK komt? Dat maakt niet uit, want auto Y en Z zijn ook fout! En de hele keuringsinstantie beoordeelt sowieso op een manier die ik onlogisch vind!"

Zo kan ik me ook uit elke vorm van kritiek lullen natuurlijk Niet dat het erg is hoor, ook dit is al eerder besproken (toen dit speelde, al heeft de media dit nooit grootser opgepakt gek genoeg). Bovenal is het niet echt relevant tot de formatie

Nee, ik probeerde duidelijk te maken dat selectief op een partij in gaan hakken over CBP cijfers dus nergens op slaat. Wat doe jij nu? Juist ja, je negeert de boodschap meteen en bagatelliseert nu opeens alle CBP berekeningen. Verder is de discussie over GL al zo vaak gevoerd. Klimaatbeleid is geen optie, het is niet optioneel, en dat geld dubbel voor GL. Het is doen, nu, en snel ook of letterlijk het voortbestaan van de mensheid riskeren. Als dat kwartje nou eens zou vallen...

[Richh]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 15:26:
[...]


Nee, ik probeerde duidelijk te maken dat selectief op een partij in gaan hakken over CBP cijfers dus nergens op slaat. Wat doe jij nu? Juist ja, je negeert de boodschap meteen en bagatelliseert nu opeens alle CBP berekeningen.

Ik bagatelliseer niks? Iemand beweert dat de CPB cijfers van GroenLinks geweldig zijn, waarop een ander zegt te twijfelen aan de CPB-cijfers van GroenLinks. Voordat die opmerking opnieuw genegeerd word, probeer ik even opnieuw uit te leggen dat het inderdaad niet klopt. That's it.

In plaats van dat men de diepte in gaat, het weerlegt, of gewoon toegeeft dat GroenLinks in dit specifieke geval iets geks doet, ben JIJ degene die andere partijen erbij pakt en beweert dat het CPB sowieso al niet juist handelt op gebied van werkgelegenheid.
Wie bagatelliseert de boel nou dan?

Wat mij betreft starten we de hele CPB-discussie (die we ook in februari al gehad hebben) opnieuw, want ik neem de cijfers wel serieus. Het leek mij alleen niet gewenst om de discussie over alle partijen nu opnieuw te starten. Maar het maakt mij niet uit hoor.

Klimaatbeleid is geen optie, het is niet optioneel, en dat geld dubbel voor GL. Het is doen, nu, en snel ook of letterlijk het voortbestaan van de mensheid riskeren. Als dat kwartje nou eens zou vallen...

Ontken ik dat dan? Hell, ik ben het volledig met je eens. Maar laten we gewoon eerlijk zijn over dat prijskaartje, ofwel over de datum waarop we eraan beginnen.
Als jij bent voor 'doen, nu, en snel ook,' dan adviseer ik je om pagina 296 van het CPB rapport nogmaals te lezen, want GroenLinks stelt 1 van zijn vergroeningsmaatregelen uit tot 2021 als ik het CPB mag geloven. Is dat gek?

gambieter schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 15:03:
In een VVD/CDA/D66 minderheidskabinet gaat D66 continu kop van jut zijn. Er is geen enkele winst te halen voor D66, dus waarom zouden ze uberhaupt daar enige moeite voor doen?

Het zal wel aan mij liggen gezien heel veel mensen D66 zien als linkse partij. Maar zo zie ik D66 totaal niet. D66 is progressief en kiest economisch gezien niet echt een kant. Ja, in het verkiezingsprogramma was men links maar als je kijkt naar hoe D66 in de kamer heeft gestemd dan zou ik ze rechts van het midden plaatsen.

D66 kan daar prima rechtse kiezers mee aantrekken. Als je nu rechts bent heb je enkel keus conservatief VVD, conservatiever CDA met een vleugje Christendom, of superconservatief SGP met extra veel Christendom. Er is geen 'GroenRechts'. Als je het eens bent met standpunten over voltooid leven en drugsbeleid, maar tegen meer nivellering, dan kan je eigenlijk nergens terecht. Dat is een groep die D66 prima winnen.

Sowieso heb ik het idee dat er over standpunten betreft progressief/conservatief prima te praten is met de VVD, terwijl er standpunten betreft links/rechts prima te praten is met D66.

[gambieter]

Richh schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 16:12:
Het zal wel aan mij liggen gezien heel veel mensen D66 zien als linkse partij. Maar zo zie ik D66 totaal niet. D66 is progressief en kiest economisch gezien niet echt een kant. Ja, in het verkiezingsprogramma was men links maar als je kijkt naar hoe D66 in de kamer heeft gestemd dan zou ik ze rechts van het midden plaatsen.

D66 kan daar prima rechtse kiezers mee aantrekken. Als je nu rechts bent heb je enkel keus conservatief VVD, conservatiever CDA met een vleugje Christendom, of superconservatief SGP met extra veel Christendom. Er is geen 'GroenRechts'. Als je het eens bent met standpunten over voltooid leven en drugsbeleid, maar tegen meer nivellering, dan kan je eigenlijk nergens terecht. Dat is een groep die D66 prima winnen.

Sowieso heb ik het idee dat er over standpunten betreft progressief/conservatief prima te praten is met de VVD, terwijl er standpunten betreft links/rechts prima te praten is met D66.

Het gaat helemaal niet om standpunten, het gaat om wie de zondebok wordt voor de impopulaire beslissingen. De VVD en CDA hebben redelijk stabiele kiezers, en zullen D66 alle klappen laten opvangen. Voor D66 is er helemaal niets te halen in een VVD/CDA/D66 minderheidskabinet, net zoals ze niets hebben aan een meerderheidskabinet met CU.

Standpunten zijn aan te passen, grenzen kunnen opgerekt worden bij de meeste politici en partijen, maar daar gaat het al die tijd totaal niet om.

[Verwijderd]

Los van wat eerder is gezegd: Ook ik vind het onbegrijpelijk maar ook weer niet gezien Rutte zijn gedane beloftes in het verleden, dat men ondanks al het falen om tot een coalitie te komen, hardnekkig de PVV buitensluit. Bah!

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 16:50:
Los van wat eerder is gezegd: Ook ik vind het onbegrijpelijk maar ook weer niet gezien Rutte zijn gedane beloftes in het verleden, dat men ondanks al het falen om tot een coalitie te komen, hardnekkig de PVV buitensluit. Bah!

De PVV heeft zichzelf buiten gesloten en Wilders zal gewoon eerst zelf moeten inslikken dat de PVV nooit in een regering met premier Rutte gaat zitten en excuses moeten maken voor alle persoonlijke beledigingen.

De PVV heeft alle bruggen verbrand, zolang ze die niet herstellen hebben andere partijen ook niet de behoefte om de rivier over te steken. En de PVV vindt dat stiekem ook wel best.

Van zowel CDA/D66/VVD als de PVV zou het ook wel enorm hard kiezersbedrog zijn als ze samen in een kabinet gaan zitten en de inhoudelijke verschillen zijn groter dan met zo'n beetje elke andere partij.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 25-05-2017 16:54 ]

[wildhagen]

Verwijderd schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 16:50:
Los van wat eerder is gezegd: Ook ik vind het onbegrijpelijk maar ook weer niet gezien Rutte zijn gedane beloftes in het verleden, dat men ondanks al het falen om tot een coalitie te komen, hardnekkig de PVV buitensluit. Bah!

De PVV heeft met hun extremistische uitspraken zélf alle bruggen achter zicht opgeblazen. Met de flauwekul die ze daar uitkramen kan je toch niet serieus samenwerken? En al helemaal niet als het partij'programma' uit één vodje A4 bestaat. Dat kan je toch moeilijk serieus nemen.

Daarnaast heeft de PVV maar één lid, en de rest heeft dus niets over het partijbeleid te zeggen, maar is pure zetelvulling. Om nou één persoon (als enige partijlid zijnde) zo enorm veel invloed te geven lijkt me niet echt wenselijk. Nog los van hun extremistische standpunten.

Overigens maakt het uitsluiten of niet, niet echt uit. De PVV wil immers zelf ook niet reageren, want daar hebben ze absoluut geen belang bij. Die willen gewoon van de zijlijn blijven roeptoeteren.

[hoevenpe]

En daar is de eerste officiële verwijzing naar een minderheidskabinet:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...dreigt-minderheidskabinet

Zonder beweging dreigt minderheidskabinet

Als partijleiders in Den Haag zich niet bereid tonen tot compromissen te komen, is een minderheidskabinet de enige optie die overblijft. Die boodschap heeft informateur Edith Schippers donderdag aan de fractievoorzitters meegegeven.

„Ik constateer dat momenteel alle meerderheidscoalities stuiten op bezwaar van minimaal één partij”, stelt Schippers. „Zonder beweging gaat die er dus niet komen. Zo eenvoudig is het. En dan eindig je met een minderheidskabinet. Dat heeft op dit moment niemands voorkeur.”

Aangezien de optie met GroenLinks net zo onwaarschijnlijk is als de optie met de CU hou je inderdaad alleen dit over...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 16:50:
Los van wat eerder is gezegd: Ook ik vind het onbegrijpelijk maar ook weer niet gezien Rutte zijn gedane beloftes in het verleden, dat men ondanks al het falen om tot een coalitie te komen, hardnekkig de PVV buitensluit. Bah!

Serieus, hoe zie je je dat realistisch voor je? Even los van alle uitspraken van Wilders en het uitsluiten, maar VVD+CDA+PVV hebben samen nog steeds maar 72 zetels. Als de VVD met de PVV zou willen onderhandelen, zitten ze dus ook vast aan het onderhandelen met bijvoorbeeld 50+. Met bijvoorbeeld SGP er bij is het nog steeds niet genoeg (=75), en met met 50+ zijn er nog steeds maar 76 zetels. Als er dus maar 1 kamerlid wegloopt (wat zéér waarschijnlijk is met zo'n coalitie) is de meerderheid dus al weg. Dus dan moet er nóg een parij bij, FVD ofzo? Dat gaat écht niet werken voor 4 jaar lang, dat weten VVD en CDA echt wel.

Als de PVV 5 zetels meer gehad zou hebben, dan zou het misschien een klein beetje realistisch zijn. Maar de PVV én nog een partij die onstabiel is of gekke standpunten heeft én dan nog steeds een minieme meerderheid hebben, nee...

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 25-05-2017 17:18 ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 17:13:
Als de PVV 5 zetels meer gehad zou hebben, dan zou het misschien een klein beetje realistisch zijn. Maar de PVV én nog een partij die onstabiel is of gekke standpunten heeft én dan nog steeds een minieme meerderheid hebben, nee...

Vergeet de PVV, in deze formatie spelen ze geen rol van betekenis meer.

Verder is dit een goed moment om een serieuze hoeveelheid fijnstof de atmosfeer in te gooien (*), als GroenLinks aan de knoppen zit mag dat waarschijnlijk niet meer...

(* BBQ 😋)

[Pubbert]

Verwijderd schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 17:13:
[...]

Serieus, hoe zie je je dat realistisch voor je? Even los van alle uitspraken van Wilders en het uitsluiten, maar VVD+CDA+PVV hebben samen nog steeds maar 72 zetels. Als de VVD met de PVV zou willen onderhandelen, zitten ze dus ook vast aan het onderhandelen met bijvoorbeeld 50+. Met bijvoorbeeld SGP er bij is het nog steeds niet genoeg (=75), en met met 50+ zijn er nog steeds maar 76 zetels. Als er dus maar 1 kamerlid wegloopt (wat zéér waarschijnlijk is met zo'n coalitie) is de meerderheid dus al weg.

50+ erbij komen ze op 79 zetels, en 38 in 1e kamer. Dan is FvD niet nodig.

[wildhagen]

Pubbert schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 08:08:
[...]


50+ erbij komen ze op 79 zetels, en 38 in 1e kamer. Dan is FvD niet nodig.

33 (VVD) + 20 (PVV) + 19 (CDA) + 4 (50+) is bij mij nog altijd 76 hoor, ik weet niet in welk land dat op 79 komt?

Of bedoel je met SGP erbij? Dan komen ze op 79, maar dan zit je met een hopeloos onwerkbare 5-partijencoalitie.

En dan zit je met 2 zeer instabiele partijen (PVV en 50+), wat het nog lastiger maakt. En dan laten we het feit dat PVV niet wil regeren nog even buiten beschouwing, net als het feit dat VVD en CDA de PVV hebben uitgesloten, en de PVV de VVD met Rutte uitsluit.

De kans dat zo'n 5-partijencoalitie er komt lijkt me nog kleiner dan de kans ddat Pasen en Pinksteren volgend jaar op dezelfde dag gaan vallen.

[ Voor 45% gewijzigd door wildhagen op 26-05-2017 08:27 ]

[Pubbert]

Ik doel erop dat als ze SGP en 50+ erbij halen, ze op 79 uit komen, gewoon in Nederland. FvD is dan niet nodig.

[roffeltjes]

Je merkt dat een gebrek aan historische kennis fnuikend is. Mensen denken dan direct dat je een Godwin over Wilders wil suggereren, maar het grote probleem met populisme is het nihilisme wat aan de beweging ten grondslag ligt:

Alles moet kapot;
weg met de intelectuelen
Weg met de gevestigde klasse
Weg met de anderen.
Weg met de grondwet

Dit is incompatibel met elke partij. Sterker nog, het is incompatibel met onze samenleving.

Toch merk je dat mensen open staan voor "samenwerking" terwijl dat fundamenteel niet kan. Men denkt de PVV wel te kunnen gebruiken om eigen idealen te bewerkstelligen, maar snappen niet wat populisme precies is.

[ Voor 5% gewijzigd door roffeltjes op 26-05-2017 09:03 ]

[Poecillia]

Ik ben teleurgesteld in de opstelling van D66 richting de CU en ik begrijp ze ook niet. Wat staat er precies in het CU programma dat niet in het CDA programma staat wat een blokkade van een meerderheidscoalitie noodzakelijk maakt? En als je dan nu hoog spel speelt dan val je des te dieper als je toch door de bocht gaat. D66 lijkt wel een one-issue partij geworden met dat vrijwillig levenseinde.

[wildhagen]

Poecillia schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 09:20:
Ik ben teleurgesteld in de opstelling van D66 richting de CU en ik begrijp ze ook niet. Wat staat er precies in het CU programma dat niet in het CDA programma staat wat een blokkade van een meerderheidscoalitie noodzakelijk maakt? En als je dan nu hoog spel speelt dan val je des te dieper als je toch door de bocht gaat. D66 lijkt wel een one-issue partij geworden met dat vrijwillig levenseinde.

Geen one-issue partij, maar dat punt is voor D66 gewoon heel belangrijk. En lets face it, het *is* ook gewoon een heel belangrijk thema.

Maar ook op het gebied van abortus zijn er nogal grote verschillen van mening. Of bij het drugsbeleid, bij de donorregistratie, bij het vluchtelingenbeleid. Etc.

Maar waarom moet D66 hier inschikken, en waarom laat CU deze thema's niet gewoon vallen? Laatste keer fat ik controleerde was D66 nog altijd 4x zo groot als de CU, dus dan lijkt het me niet zo raar dat die laatsten iets meer water bij de wijn doen dan D66...

[roffeltjes]

Er was veel meer aan de hand dan de kernpunten.

D66 heeft gewoon geen zin in te worden gedecimeerd. Lees de laatste 25 pagina's, er is vanaf verschillende kanten belicht waarom D66 de boot moest afhouden.

De manier waarop was niet zo handig, maar hun opstelling was de beste voor de partij als je naar de toekomst kijkt.

Zolang VVD en CDA geen kleur bekennen en de verantwoording bij D66 neerleggen is er helemaal geen formatie mogelijk.

Maar de perceptie in de media en hier dat de coalitiepartners de oorzaak zijn, zijn natuurlijk een mooi staaltje controle over het verhaal. En iedereen trapt er met open ogen in.

[ Voor 32% gewijzigd door roffeltjes op 26-05-2017 09:26 ]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 09:24:
Zolang VVD en CDA geen kleur bekennen en de verantwoording bij D66 neerleggen is er helemaal geen formatie mogelijk.

Dus D66 kan met haar 19 zetels eisen dat we een 'links progressieve' regering krijgen terwijl Nederland toch echt veel 'rechtser' en 'conservatiever' gestemd heeft dan 4 jaar geleden? Hoe komt het toch dat dit gegeven steeds zo genegeerd lijkt te worden, je hoeft niet met de PVV te regeren om wel te zien dat de verhoudingen behoorlijk veranderd zijn.

VVD en CDA moeten gewoon hun poot stijf houden wat mij betreft, een minderheidskabinet is de 'beste' deal die Pechtold kan krijgen en anders gewoon nieuwe verkiezingen dan maar. Mag de kiezer beoordelen wat ze van deze formatie-poppenkast vond...

[roffeltjes]

CDA is net zo groot als D66.

Bovendien, kijk naar een onderhandeling: Als D66 degene is die de boel moet bepalen volgens het CDA en de VVD, dan is het toch logisch dat zij het meeste te zeggen hebben? Als de sterksten niks bepalen is het blijkbaar D66 die de baas is. Vreemd? Ja... daarom gebeurd er niks.

Of haal jij in het dagelijks leven ook lachend met blote handen voor alles en iedereen de kastanjes uit het vuur? Lijkt me een heel sterk verhaal, dus waarom wil je dat D66 het mes tegen de buik zet en hem er diep in jast?

Sorry, Virtuozo heeft het heel scherp geconstateerd... als je niet het voortouw durft te nemen gaat er helemaal niks gebeuren.

[ Voor 8% gewijzigd door roffeltjes op 26-05-2017 09:42 ]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 09:40:
Als D66 degene is die de boel moet bepalen volgens het CDA en de VVD, dan is het toch logisch dat zij het meeste te zeggen hebben?

Waarom zou D66 alles moeten bepalen volgens deze partijen? Men heeft eerst een serieuze poging gedaan met GroenLinks juist omdat dit de droomcombinatie van Pechtold was, dit is vastgelopen omdat Klaver een compromis-voorstel van Rutte en Pechtold over migratie onacceptabel vond en zich daarmee om principiële redenen buiten de politieke realiteit plaatse.

Daarna vroegen CDA en VVD aan Pechtold ook hun meest wenselijke coalitie te onderzoeken en daarin heeft Pechtold Segers behoorlijk onbeschoft bejegend, kan me voorstellen dat dit de bereidheid om te bewegen bij de anderen geen goed gedaan heeft.

Vanuit machtspolitiek gezien begrijpelijk maar daarmee wordt je wel vanzelf degene die dan een uitweg moet vinden. Alternatieven met SP en de PvdA zijn er gewoon niet, dus Pechtold heeft geen troeven meer in handen.

Of haal jij in het dagelijks leven ook lachend met blote handen voor alles en iedereen de kastanjes uit het vuur? Lijkt me een heel sterk verhaal, dus waarom wil je dat D66 het mes tegen de buik zet en hem er diep in jast?

Maar dan moet Pechtold ook gewoon open kaart spelen: niet zo blijven hameren op 'voltooid leven' als de werkelijke reden pure machtspolitiek is. Dan zit je inderdaad in een impasse, mede veroorzaakt door de blokkade van de PVV. Ik denk namelijk dat hij 'voltooid leven' had kunnen krijgen van de CU, mits gecombineerd met betere zorg rond de oude dag.

Dan jou je alleen een minderheidskabinet over, zodat niemand echt zijn zin krijgt. Pechtold krijgt zijn immateriële zaken, onderwijs en wat klimaat, veel meer zit er dan voor links gewoon niet in met deze uitslag.

Maar het lijkt me geweldig om te zien wat de potpourri-coalitie van premier Buma allemaal gaat bereiken, dat is namelijk het enig werkbare alternatief...

[T-MOB]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 09:32:
[...]
Dus D66 kan met haar 19 zetels eisen dat we een 'links progressieve' regering krijgen terwijl Nederland toch echt veel 'rechtser' en 'conservatiever' gestemd heeft dan 4 jaar geleden?

Een regering van VVD+CDA+D66+GL is toch niet links-progressief? En als er zo overtuigend rechts gestemd is, dan vormen ze toch lekker een regering van VVD+CDA+PVV+SGP+FvD (* T-MOB gaat vast popcorn inslaan).

VVD en CDA moeten gewoon hun poot stijf houden wat mij betreft, een minderheidskabinet is de 'beste' deal die Pechtold kan krijgen en anders gewoon nieuwe verkiezingen dan maar.

Dat minderheidskabinet is helemaal niet het beste wat Pechtold kan krijgen, als het voor iemand het beste zou zijn dan is het voor VVD+CDA. Alle andere partijen die een serieuse optie zijn staan immers links van D66.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 09:57:
[...]
Waarom zou D66 alles moeten bepalen volgens deze partijen?

Dat zie je toch in de media? Rutte en Buma durven helemaal niet te bewegen en hangen angstig achterover.

Nogmaals... als de sterksten niks doen gaat er niets gebeuren.Ook je voorbeeld met GL is heel anders dan dat jij het nu doet voorkomen.

het was de eerste keus van *tromgeroffel* D66.

Nu is er de rechtse variant geprobeerd... en wie zat aan de onderhandelingstafel? Niet het CDA, niet de VVD... maar D66.

D66 heeft uiteraard geen macht en als ze het hadden zouden ze het niet herkennen, maar dat de VVD en het CDA hun verantwoording niet durven nemen is overduidelijk. Als twee baansprinters, te bang om te bewegen.

ft eerst een serieuze poging gedaan met GroenLinks juist omdat dit de droomcombinatie van Pechtold was, dit is vastgelopen omdat Klaver een compromis-voorstel van Rutte en Pechtold over migratie onacceptabel vond en zich daarmee om principiële redenen buiten de politieke realiteit plaatse

Daarna vroegen CDA en VVD aan Pechtold ook hun meest wenselijke coalitie te onderzoeken en daarin heeft Pechtold Segers behoorlijk onbeschoft bejegend, kan me voorstellen dat dit de bereidheid om te bewegen bij de anderen geen goed gedaan heeft.

Je hebt het zelf onvermoed al gezegd... de bal ligt al maanden bij D66 en dus gebeurd er niks. Want zelfs als die zouden willen kan er niks gebeuren zolang het CDA en de VVD niet bewegen. Angst regeert tussen het CDA en de VVD.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 10:06:
Dat zie je toch in de media? Rutte en Buma durven helemaal niet te bewegen en hangen angstig achterover.

De enige die inderdaad niet beweegt is Buma. Het feit dat de VVD serieus met GroenLinks is gaan praten was een enorme beweging die door de achterban echt niet in dank is afgenomen.

Je hebt het zelf onvermoed al gezegd... de bal ligt al maanden bij D66 en dus gebeurd er niks. Want zelfs als die zouden willen kan er niks gebeuren zolang het CDA en de VVD niet bewegen. Angst regeert tussen het CDA en de VVD.

Maar toen VVD en CDA wel het initiatief namen en D66 aan CU koppelde werd dit keihard gefrustreerd. Iedereen snapt dat er nu heen uitweg meer is daardoor: CU en GroenLinks zijn beide van het lijstje.

Ik snap heel goed D66 alleen met GroenLinks wil regeren, wees daar dan open over dan kunnen we stoppen met deze poppenkast want dat is onacceptabel voor VVD en CDA zolang Klaver niet zijn migratie-standpunt opgeeft.

[roffeltjes]

Ja maar als je wil dat D66 met CU samengaat zal je met een wortel moeten komen. Toen ze met zijn tweeën die kamer ingingen zonder Rutte en Buma wist iedereen dat het hem niet zou worden.

D66 heeft niet genoeg weg te geven, dus is het bij voorbaat kansloos.

De mislukking lag niet aan D66... maar aan de VVD en (vooral) het CDA.

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 10:20:
Ja maar als je wil dat D66 met CU samengaat zal je met een wortel moeten komen. Toen ze met zijn tweeën die kamer ingingen zonder Rutte en Buma wist iedereen dat het hem niet zou worden.

D66 heeft niet genoeg weg te geven, dus is het bij voorbaat kansloos.

De mislukking lag niet aan D66... maar aan de VVD en (vooral) het CDA.

En dat idee kwam nota bene weeral uit de koker van Schippers. Het spijt me oprecht, maar dat zij niet vervangen wordt zegt veel.

[Krisp]

wildhagen schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 09:23:
[...]


Geen one-issue partij, maar dat punt is voor D66 gewoon heel belangrijk. En lets face it, het *is* ook gewoon een heel belangrijk thema.

Maar ook op het gebied van abortus zijn er nogal grote verschillen van mening. Of bij het drugsbeleid, bij de donorregistratie, bij het vluchtelingenbeleid. Etc.

Maar waarom moet D66 hier inschikken, en waarom laat CU deze thema's niet gewoon vallen? Laatste keer fat ik controleerde was D66 nog altijd 4x zo groot als de CU, dus dan lijkt het me niet zo raar dat die laatsten iets meer water bij de wijn doen dan D66...

Of een partij groter of kleiner is doet er niets aan af dat de CU wel iets aan eigen punten mag inbrengen. Toevallig is dit punt ook belangrijk voor de CU, vandaar dat ze het niet zomaar laten vallen. Probleem is dat Pechtold vooraf deze punten wilde aftikken met de CU, waarbij de CU alle punten moest inleveren. Daarmee vraag je in feite of de CU even haar 'kroonjuwelen' bij voorbaat wil inleveren. Logisch dat de CU daar neit in meeging. De CU was bereid om ze in te leveren, maar omdat het waar weegt moest daar wel iets tegenover staan. Pechtold kon en wilde dat aanbod niet eens doen, omdat de onderhandelingen niet eens begonnen waren. Daarmee is er geen onderhandelgrond. Ik denk dat het logisch is om daarom de 'schuld' van het klappen van deze optie bij D66 te leggen. Jammer, want verder is het denk ik de meest uitgebalanceerde coalitie die mogelijk is. Op alle thema's zijn er twee partijen progressief en twee partijen conservatief. Dat is zelfs bij de GL-variant minder.

Virtuozzo schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 12:35:
[...]

Zeker, maar dat is nu juist de realiteit waarvan we zullen moeten leren dat de prijs voor ons allemaal te hoog is. Dat de prijs voor "wij" als individuele kiezer met eigen of aangeleerde overtuigingen en witte hekjes hoe dan ook in de eigen achtertuin aankomt als je niet verder kijkt naar de trends dan de neus lang is.


We zullen het zien. Zo ongezond voor Nederland is het niet. Het sluit aan bij menige traditie van balans. Het sluit aan bij menig instrument wat we gehad hebben, en wat ons nuttig gediend heeft.

Deze hele situatie is een kwestie van willen. Niet van kunnen.

Dit. En eerlijk is eerlijk: het CU heeft door aan te geven dat zelfs de medisch-ethische thema's bespreekbaar waren, wat mij betreft nog het meest gehoor aan gegeven. En daarin ligt huiswerk voor zowel CDA als D66: het CDA wil onder geen beding GL erbij, en D66 wil CU niet. De machtspolitiek die men poogt te spelen, slaat terug omdat letterlijk iedereen het doet. De lachende derde hier is de VVD, die de machtspolitiek niet eens hoeft te spelen: CDA, D66 (en de SP) selecteren wel voor. De VVD wil met alle partijen (-PVV) 'het gesprek' aangaan, en kan zo de nice guy spelen.

De media laten zich wederom een loer draaien. Want door deze machtspolitiek zichtbaar te maken en te duiden waar het probleem ligt, wordt de druk op juiste plekken opgevoerd. Daarmee wordt de wil van de verschillende partijen opgerekt.

Een voor de hand liggend minderheidskabinet is in deze tijden van polarisatie gedoemd om te falen. Zelfs een combinatie van CDA en VVD die aangevuld moet worden zal niet slagen. D66 erbij gaat evenmin werken. Op die manier zal besluitvorming extreem traag verlopen, en weinig efficient zijn.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 10:20:
De mislukking lag niet aan D66... maar aan de VVD en (vooral) het CDA.

Ben ik niet met je eens: ja, het was een vergissing om niet gelijk met 4 personen aan de tafel te gaan zitten maar Pechtold heeft er alles aan gedaan om de boel gelijk te laten klappen. Als je oprecht eruit zou willen komen neem je rustig de tijd (geen 61 dagen maar wel meer dan 61 minuten) en leg je geen dictaat bij je gesprekspartner neer...

D66 wil GroenLinks en dat krijgen ze niet, zo simpel is het.

[nXXt]

De analyse van Mathijs Bouman in het FD vond ik wel sterk: omdat D66 en GL zich niet aan elkaar wilden verbinden zoals VVD en CDA dat wel gedaan hebben, zaten D66 en GL in het lastige parket dat ze minder in de weegschaal konden leggen tijdens de eerste gesprekken. Voor VVD en CDA lag immers de CU-optie nog open.

Dat D66 fel inzet op het bereiken van een aantal voor de achterban kritieke punten is op zich goed te verklaren, omdat men als centrumpartij geen bijwagen wil zijn. Ze willen niet alleen steun verlenen aan relatief rechts beleid, ze willen echt iets in de melk te brokkelen hebben.

De manier waarop vind ik echter wel zeer merkwaardig, juist omdat men zelf PvdA en SP aansprak op het niet willen aangaan van het gesprek. Wat mij betreft hadden de vier partijen om tafel gemoeten, in plaats van enkel het gesprek met Pechtold en Segers te laten plaatsvinden.

[gambieter]

Ach, het zondebokken is alweer begonnen. Heel constructief.

[Bonsaiboom]

Als er een minderheidskabinet komt, dan is dat verwacht ik zonder D66. De compatibiliteit met CDA en VVD is ook voor D66 best een eind te zoeken namelijk en het is klip en klaar dat zij dan de speelbal van geheel politiek Nederland zijn. In plaats van proberen D66 als links of rechts neer te zetten, is het veel beter om ze op het spectrum progressief / conservatief te bekijken. Dan is het veel duidelijker waarom de CU variant niet werkt.

Je zit dan met 2 conservatieve partijen, een relatief conservatieve partij en een progressieve partij in een kabinet. Zelfs als je niet naar de electorale consequenties gaat kijken, is er voor D66 in die coalitie weinig te bereiken.

Hetzelfde geldt voor de 3 partijen combinatie - er zou dan geen beleid uitgevoerd worden dat in het verlengde ligt van de partij D66, en wederom, er is weinig te halen. Ze zouden dan beter af zijn met het gedogen van een VVD/CDA kabinet, en op die manier veel meer punten scoren met minder risico.

Wat dat betreft is de verontwaardiging richting D66 rondom CU relatief ongepast. Als je de blokkades richting PVV buiten beschouwing laat, is de blokkade van 121 zetels van de PVDA en 33 zetels van de SP veel minder te begrijpen.

[nXXt]

Er zijn ook mensen die serieus voorstellen dat de VVD het motorblok moet veranderen, dus met D66 en GL en dan zonder CDA.

Dan krijg je echter hetzelfde als nu, maar dan net aan de andere kant: dan zou VVD dus steun verlenen aan partijen die in hoofdmoot een fors stuk ten linkerzijde liggen. Dan is het prijsschieten voor bijvoorbeeld CDA.

Datzelfde probleem heeft D66 in zekere zin ook. Het is echt niet allemaal cynisme of de poot stijf willen houden: een partij heeft wel een geloofwaardigheidsprobleem als bepaalde 'kroonjuwelen' te gemakkelijk worden ingeleverd. Voor mij als buitenstaande lijkt bestuurlijke vernieuwing bij D66 een beetje op een waakvlammetje te staan en is medische ethiek (en drugsbeleid) nu een van de zaken waarop zij zich profileren – en dat zijn ook veelal de zaken waar ik het als liberaal zeer met ze eens ben, met uitzondering van de donorwet.

[Krisp]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 10:43:
Als er een minderheidskabinet komt, dan is dat verwacht ik zonder D66. De compatibiliteit met CDA en VVD is ook voor D66 best een eind te zoeken namelijk en het is klip en klaar dat zij dan de speelbal van geheel politiek Nederland zijn. In plaats van proberen D66 als links of rechts neer te zetten, is het veel beter om ze op het spectrum progressief / conservatief te bekijken. Dan is het veel duidelijker waarom de CU variant niet werkt.

De CU is op veel punten progressiever dan veel andere partijen, en kan de vergelijking met bijvoorbeeld GL en D66 prima aan. Enkel op medisch-ethische thema's zijn ze conservatief. Generalisatie helpt hier niet. Dat D66 naar de CU toe juist hamert op dit punt, geeft geen pas. Ze hadden dezelfde issues gehad bij het (aardsconservatieve) CDA, en in mindere mate met de VVD.

[nXXt]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 10:43:
Hetzelfde geldt voor de 3 partijen combinatie - er zou dan geen beleid uitgevoerd worden dat in het verlengde ligt van de partij D66, en wederom, er is weinig te halen. Ze zouden dan beter af zijn met het gedogen van een VVD/CDA kabinet, en op die manier veel meer punten scoren met minder risico.

Ik denk dat er met het CDA best te spreken is over medisch-ethische dossiers als vrije kwestie buiten het coalitieakkoord om. Op een aantal vlakken kunnen VVD en D66 het volgens mij alsnog vinden. Lastigste kwestie wordt drugsbeleid, aangezien VVD en CDA daar veelal aartsconservatief opereren. Binnen de VVD zijn er echter ook de nodige geluiden voor stappen in de goede richting. Ik verwacht daar echter vooral een pas op de plaats.

[Bart-Willem]

rik86 schreef op maandag 22 mei 2017 @ 14:29:
[...]


Tja, en die ruzie gaat over tariefstelling, ten nadele van artsen/zorgverleners, want de verzekeraars hebben veel macht. Op dit gebied denk ik dat de zorgverzekeraars juist wel wat toevoegen

Vergeten hier op te reageren: die ruzie tussen zorgverleners en verzekeraars gaat veel verder. Voorbeeldje: de fysiotherapeuten mochten jarenlang geen cent meer als behandeltarief hanteren, dit terwijl A: de zorgpremies stegen en B: fysiotherapie uit het basispakket verdween. Toen na járen bekvechten en gesodemieter tussen beide partijen er eindelijk een tariefsverhoging werd goedgekeurd (dus fysiotherapeuten mochten eindelijk hun behandeltarief wat omhoog gooien) kwamen de verzekeraars met een nieuw geintje: in plaats van aantal behandelingen uit een aanvullende verzekering werd er ineens een budget neergezet. Gevolg: mensen die meerdere behandelingen nodig hebben moesten ineens meer zelf gaan betalen en namen daardoor minder fysiotherapie af. Dus de fysiotherapeuten gingen er nog steeds geen cent op vooruit. Sterker nog: een aantal praktijken hebben op het randje van faillissement gestaan. Om maar niet te spreken over de handelswijze van verzekeraars: die sturen een gladde accountmanager naar een praktijk toe met de mededeling: "tekenen bij het kruisje a.u.b." en het gros dat bij de zorgverzekeraars werkt heeft echt de ballen verstand van zorg, maar wel van Excel. Ik snap het SP-punt dat we van die zorgverzekeraars af moeten daarom ook heel goed: het is gewoon gratis geld wat ze jaarlijks krijgen en een deeltje ervan gaat terug naar de zorg. Eigenlijk is het niets anders dan een werkvoorziening, maar het zal nooit afgeschaft worden "want x-aantal banen verdwijnen dan".

Over het gedram van D66 over het levenseinde: ik vind dat onbegrijpelijk omdat de huidige wetgeving meer dan voldoende opties open laat om dat in de huidige vorm te kunnen doen, en artsen zijn creatief genoeg om mensen dat levenseinde zelf te laten bepalen. Het staat ook haaks op het advies van Schnabel (nota bene een D66'er) die er uitgebreid onderzoek naar had gedaan met zijn commissie. Als we dan toch moeten gooien met populaire termen: D66 zijn dus de Ethische Populisten.

[ Voor 14% gewijzigd door Bart-Willem op 26-05-2017 10:56 ]

[hoevenpe]

nXXt schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 10:45:
Datzelfde probleem heeft D66 in zekere zin ook. Het is echt niet allemaal cynisme of de poot stijf willen houden: een partij heeft wel een geloofwaardigheidsprobleem als bepaalde 'kroonjuwelen' te gemakkelijk worden ingeleverd.

Waar mensen aan voorbij blijven gaan is dat ook andere partijen 'kroonjuwelen' hebben, niet alleen uit principe maar ook om hun plek in het electorale krachtenveld te behouden. Zo heeft de VVD al heel lang ook een aantal harde punten: lagere belastingen, voor de automobilist, streng straffen, hard migratiebeleid.

Wat je ziet is dat ze daar een paar van in de beeldvorming verloren zijn (lagere belasting met de PvdA 'nivelleren is een feest', streng straffen met de puinhoop op V&J) en de automobilist ook niet blij gaat worden van de compromissen op klimaatbeleid.

Daarom is hard migratiebeleid voor de VVD geen 'dingetje' in de onderhandelingen maar een harde eis. Het is in die zin niet anders dan het 'voltooid leven' van D66, maar blijkbaar vinden veel mensen het hier dan wel heel logisch dat ze op dat vlak gaan 'bewegen'...

[Brent]

De VVD heeft geen kroonjuwelen, slechts punten waarvan men weet/denkt dat het zetels oplevert. Net zo makkelijk als men het voorgaande keren kon spinnen als ze de zin niet kregen, kan dat nu weer. Vergt niet meer dan een kleine heroriëntatie van de PR-afdeling.

[Bean77]

Ben benieuwd hoe Schippers omgaat met de argumenten van Wilders. Ontkennen dat het motorblok met d66 vast zit is vrij lastig.
Belangrijk is dat na alle gesprekken de VVD de PVV nog steeds uitsluit of niet. Laat daar maar duidelijkheid over komen. Als dat er is rest of een verschil van inzicht van Asscher of een minderheidskabinet.

[Bart-Willem]

Het idee van Krol (50plus) om alle partijen anoniem een regeerakkoord op te laten stellen en dat te beoordelen door andere partijen is eigenlijk zo stom nog niet.

[Tk55]

@Bart-Willem Zegt hij ook eens iets redelijks

[hoevenpe]

Tk55 schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 11:26:
@Bart-Willem Zegt hij ook eens iets redelijks

Heeft hij Roger Moore en Chriet Titulaer trouwens al gefeliciteerd?

[nXXt]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 11:15:
[...]
Waar mensen aan voorbij blijven gaan is dat ook andere partijen 'kroonjuwelen' hebben, niet alleen uit principe maar ook om hun plek in het electorale krachtenveld te behouden. Zo heeft de VVD al heel lang ook een aantal harde punten: lagere belastingen, voor de automobilist, streng straffen, hard migratiebeleid.

Dat weet ik heel goed. Ben VVD-lid.

Ik ga er zeker niet aan voorbij dat andere partijen ook kroonjuwelen hebben, maar voor D66 en CU geldt wel dat de belangrijke kroonjuwelen lijnrecht tegenover elkaar staan: 'voor zelfbeschikkingsrecht' versus 'voor het leven'.

Zelfs bij GL en VVD/CDA was die tegenstelling in beginsel niet eens zo heel scherp: daar was bijvoorbeeld in theorie nog best ruimte 'iets met groen' te doen zonder dat men te hard tegen wensen van CDA en VVD inging, bijvoorbeeld in de vorm van een Klimaatwet en een Klimaatfonds. Immigratie was uiteindelijk het belangrijkste struikelpunt, maar men heeft daar wel stevig onderhandeld.

Die stevige onderhandeling is er niet geweest met CU.

[anandus]

Bart-Willem schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 11:25:
Het idee van Krol (50plus) om alle partijen anoniem een regeerakkoord op te laten stellen en dat te beoordelen door andere partijen is eigenlijk zo stom nog niet.

Nouja, het is wel een beetje ouderwets, handtekeningen, tegenwoordig moet dat op z'n minst een poll op Geenstijl zijn

[Lasmibalsingh]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 09:32:
[...]


Dus D66 kan met haar 19 zetels eisen dat we een 'links progressieve' regering krijgen terwijl Nederland toch echt veel 'rechtser' en 'conservatiever' gestemd heeft dan 4 jaar geleden? Hoe komt het toch dat dit gegeven steeds zo genegeerd lijkt te worden, je hoeft niet met de PVV te regeren om wel te zien dat de verhoudingen behoorlijk veranderd zijn.

Ironisch genoeg wordt dit door VVD en CDA zelf genegeerd door de belangsrijkste rechts conservatieve partner PVV uit te sluiten. Dit is geen probleem van D66 maar van VVD en CDA, dat lijken de andere 'middenpartijen' zich maar al te goed te beseffen.

[nXXt]

Op de sociaaleconomische punten zijn ook met de PVV de verschillen levensgroot, plus dat ik mij goed kan voorstellen dat Rutte en Buma weinig fiducie hebben in een nieuwe samenwerking met de PVV. Eigenlijk ligt alleen samenwerking op migratie, integratie en veiligheid echt voor de hand, maar daar is de PVV nog een flink stukje rabiater.

[D-e-n]

@Lasmibalsingh
De PVV is geen rechts conservatieve partij zoals CDA en VVD. Wilders is het belletje trekkende buurjongetje maar die wil je ook echt niet in het VVE bestuur. En ook belangrijk : natuurlijk heeft Wilders het meest met zijn oude vrienden van de VVD maar dat betekent nog niet zijn kiezers blij zullen worden van nog meer neoliberaal VVD beleid wat dat kabinet ongetwijfeld gaat brengen.

[CaptJackSparrow]

Ik stoor me een beetje aan het 'dreigement' dat er een minderheidskabinet zou 'moeten' komen omdat 'alle' meerderheidscoalities nu blijkbaar op onoverkomelijke bezwaren stuiten.

Schippers constateert dat nu alle meerderheidscoalities op bezwaar stuiten van minimaal één partij en dat die er zonder beweging dus niet gaan komen. "Dan eindig je met een minderheidskabinet en dat heeft op dit moment niemands voorkeur."

Bron.

Hoezo "constateert"? Dat wordt gebracht als een soort vaststaand feit maar is wat mij betreft gekleurd vanuit een wens om een kabinet te maken dat zoveel mogelijk op het oude lijkt. Gezien de verschuivingen die hebben plaatsgevonden in de verkiezingsuitslag vind ik dat geenszins een logisch uitgangspunt.

Ik denk ook dat men té bang is om een kabinet met wat meer partijen te vormen. Die angst wordt ons wat mij betreft ook aangepraat met die gekleurde wens in het achterhoofd. Waar het uiteindelijk om gaat is of men wat ideeën betreft door één deur kan. Dat men tot verschillende partijen behoort is dan ondergeschikt.

Als ik hier eens wat klik komt er bijv. dit uit met 79 zetels wat in elk geval volgens de analyse daar géén rode vlaggetjes opwerpt. Dat zou moeten betekenen dat de eventuele verschillen overbrugbaar zijn.



Beetje dom overigens dat zowel die Volkskrant site als de soortgelijke pagina van de NOS niet zoiets handigs hebben als een permalink functie waarmee je zelf samengestelde coalities met een linkje kunt delen. Weer niemand daar heeft door hoe nuttig dat zou zijn en dat dit zou helpen on-line discussies te ondersteunen en te stimuleren.

[nXXt]

De complexiteit met meerdere partijen neemt wel exponentieel toe. Vier partijen is al geen sinecure, laat staan meer dan vier.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 12:11:
@Lasmibalsingh
En ook belangrijk : natuurlijk heeft Wilders het meest met zijn oude vrienden van de VVD maar dat betekent nog niet zijn kiezers blij zullen worden van nog meer neoliberaal VVD beleid wat dat kabinet ongetwijfeld gaat brengen.

Maar dat geldt voor elke achterban: denk je echt dat VVD stemmers zitten te wachten op financieel SP beleid, CDA stemmers op voltooid leven, GroenLinks stemmers op meer wegen etc.

Punt is dat aan beide kanten 22 zetels 'wegvallen': PVV+FvD op rechts en SP+DENK+PvdD op links. Deze partijen gaan niet meedoen aan welke regering dan ook (*), dan hou je er slechts 106 over waarvan de PvdA terecht aan de kant wil blijven staan en 50+ vragen om ellende is (ouderenpartij==onderlinge ruzie). Hoe maak je dan nog een regering?

(* SP+PvdA+GroenLinks+D66+PvdD+CDA kan inderdaad ook nog, op 'rechts' wordt dat ook wel de 'pakt pils en popcorn' coalitie genoemd omdat dit lachen gieren brullen en nieuwe verkiezingen binnen een jaar wordt... )

[CaptJackSparrow]

nXXt schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 12:19:
De complexiteit met meerdere partijen neemt wel exponentieel toe. Vier partijen is al geen sinecure, laat staan meer dan vier.

Dat is dus die 'stelling' die iedereen maar klakkeloos herhaalt en die ik dus in twijfel trek. Als je het met elkaar eens bent hoeft het helemaal niet zo'n probleem te zijn.

[sanderb]

De optie van een minderheidskabinet als alternatief van een normale meerderheidscoalitie is ook zo simpel niet.
Ik zie geen enkele partij aanschuiven bij CDA + VVD als gedoogpartner. Ze hebben echter wel een meerderheid van de kamer nodig die akkoord gaat met een minderheidskabinet.

Voor stemmen zonder als gedoogpartner op te treden betekent dat je feitelijk geen oppositie meer kan voeren. SP en PVV vallen dan sowieso al af. GL en D66 zullen ook niet akkoord gaan, want dan liever actief deelnemen.

Wanneer zouden we eigenlijk nieuwe verkiezingen krijgen? Moet daarvoor niet eerst een kabinet daadwerkelijk vallen en haar ontslag aanbieden?

[hoevenpe]

Klaver legt zijn kaarten op tafel:

quote: http://www.volkskrant.nl/...gen-op-migratie~a4497228/

Klaver wil terug aan tafel als VVD, CDA en D66 bewegen op migratie

In het Kamerdebat dat na die mislukte gesprekken volgde, leek het meningsverschil over migratie vooral tussen de VVD en GroenLinks te bestaan. De migratieplannen van de VVD zouden indruisen tegen de principes van GroenLinks. Geen van de vier partijen wilden publiekelijk uitleggen op welk detail de gesprekken precies waren stukgelopen. Naar verluidt zou de VVD af willen van het recht op asiel, iets wat voor GroenLinks onbespreekbaar zou zijn.

Achteraf zei hij dat hij openstaat voor nieuwe gesprekken met 'het motorblok' van VVD, CDA en D66. Maar de principes van GroenLinks op het terrein migratie blijven ononderhandelbaar. De andere partijen zullen moeten bewegen.

GroenLinks kunnen we dus definitief doorstrepen, hij wil zelf niet bewegen op migratie. Opvallend dat hij ook expliciet D66 noemt, daar zat blijkbaar toch behoorlijk ruimte tussen.

[ Voor 11% gewijzigd door hoevenpe op 26-05-2017 12:35 ]

[Richh]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 12:17:
Ik stoor me een beetje aan het 'dreigement' dat er een minderheidskabinet zou 'moeten' komen omdat 'alle' meerderheidscoalities nu blijkbaar op onoverkomelijke bezwaren stuiten.


[...]


Bron.

Hoezo "constateert"? Dat wordt gebracht als een soort vaststaand feit maar is wat mij betreft gekleurd vanuit een wens om een kabinet te maken dat zoveel mogelijk op het oude lijkt. Gezien de verschuivingen die hebben plaatsgevonden in de verkiezingsuitslag vind ik dat geenszins een logisch uitgangspunt.

Ik denk ook dat men té bang is om een kabinet met wat meer partijen te vormen. Die angst wordt ons wat mij betreft ook aangepraat met die gekleurde wens in het achterhoofd. Waar het uiteindelijk om gaat is of men wat ideeën betreft door één deur kan. Dat men tot verschillende partijen behoort is dan ondergeschikt.

Als ik hier eens wat klik komt er bijv. dit uit met 79 zetels wat in elk geval volgens de analyse daar géén rode vlaggetjes opwerpt. Dat zou moeten betekenen dat de eventuele verschillen overbrugbaar zijn.

[afbeelding]

Beetje dom overigens dat zowel die Volkskrant site als de soortgelijke pagina van de NOS niet zoiets handigs hebben als een permalink functie waarmee je zelf samengestelde coalities met een linkje kunt delen. Weer niemand daar heeft door hoe nuttig dat zou zijn en dat dit zou helpen on-line discussies te ondersteunen en te stimuleren.

Die tool is te simpel. Ja, het CDA heeft geen problemen met al die partijen an sich, maar als rechtse partij wil men geen links beleid van de 4 (of 3, afhankelijk waar je one issue 50+ zet) andere partijen uitvoeren. Zeker niet met Buma als premier.
Daarnaast heeft de PvdA duidelijk gemaakt dat het niet wil regeren. Die tool is opgesteld voordat Asscher dat zei.

Die combinatie lijkt me onwaarschijnlijker dan dat men nogmaals met GroenLinks aan de tafel gaat zitten.

[ph4ge]

nXXt schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 12:11:
Op de sociaaleconomische punten zijn ook met de PVV de verschillen levensgroot, plus dat ik mij goed kan voorstellen dat Rutte en Buma weinig fiducie hebben in een nieuwe samenwerking met de PVV. Eigenlijk ligt alleen samenwerking op migratie, integratie en veiligheid echt voor de hand, maar daar is de PVV nog een flink stukje rabiater.

Ik zou niet weten waarom VVD/CDA nog ver naar rechts zouden willen schuiven op migratie. Beiden zijn trots op de Europese afspraken en tevreden met hoe Nederland dat invult. De PVV heeft hier geen andere plannen, afgezien van "grenzen dicht". Wat dit in de praktijk betekent weet niemand, maar dat het onbetaalbaar is en onze economie keihard raakt staat wel vast en VVD/CDA moeten hier niet aan denken.

PVV heeft geen enkel idee over integratie, afgezien van "ze moeten integreren",maar daar is elke partij het mee eens. Er is geen enkel concreet plan waar een andere partij iets mee kan. Verder dan verbod op de Koran komt de PVV niet, los van dat we zoiets hebben als internet waar alles op te vinden is is een grondwetswijziging voor VVD/CDA ook niet wenselijk, bovendien willen die juist een kleinere overheid die zich minder met mensen bemoeit. Hoofddoekjesverbod heeft dezelfde bezwaren, plus dat er ook gewoon een Nederlands Christelijke traditie van hoofddoekjes dragen is. Hoe dit soort voorstellen van de PVV bijdragen aan integratie kan ook niemand uitleggen, maar VVD/CDA zullen elkaar hier ook gewoon niet vinden.

Veiligheid vinden de 3 partijen elkaar hooguit wel, omdat ze alle 3 daar graag op bezuinigingen en denken dat je dan kan compenseren door begrippen als privacy te vergeten.

Op belangrijke thema's als Europa vinden deze partijen elkaar natuurlijk helemaal nooit.

Sociaal economisch zijn de verschillen gigantisch, maar Wilders heeft sinds het bestaan van de PVV geen enkele moeite gehad om gewoon heel anders te stemmen dan wat hij belooft en zn kiezers willen, dus daar zie ik nog de minste problemen.

Dus nog even los van dat Wilders zelf Rutte uitsluit en er alles aan heeft gedaan om te zorgen dat niemand met hem wil en kan samenwerken is dat inhoudelijk ook gewoon totaal onmogelijk. Het enorme kiezersbedrog en dat je nog op zn minst een andere partij erbij nodig hebt heb ik dan nog niet eens genoemd.

De druk moet gewoon op GL opgevoerd worden dat ze niet het immigratiebeleid een ruk naar links willen geven maar het huidige compromis tussen links en rechts laten bestaan, de CDA kan ondertussen de olielobby afschudden en gewoon wat milieubeleid accepteren wat de meeste Nederlanders ook gewoon willen. Ondertussen opletten dat de lasten verschoven en niet verhoogd worden en dan zijn ze er zo uit. Noem het handelen uit landsbelang of over je schaduw stappen.

[nXXt]

Ik deel overigens je analyse dat de PVV weinig zinvols toevoegt aan zo ongeveer eender welk onderwerp, in het bijzonder migratie, maar ik weet oprecht niet of Wilders opnieuw wegkomt met het laten varen van het sociaaleconomisch beleid.

Overigens mag het immigratiebeleid van de VVD op een aantal vlakken best gematigd worden wat mij betreft: deals met landen als Turkije lijken mij inderdaad een prima uitgangspunt en ik snap ook wel dat je asielaanvragen zo veel mogelijk in de regio wilt laten aanvangen, zeker in het kader van het voorkomen van mensensmokkel. Een compromis op dat onderwerp is wat mij betreft echter alleszins acceptabel.

Zelf vind ik belastingverlaging plus vereenvoudiging, Defensie en een liberale invulling van duurzaamheid vele malen belangrijker dan of er wellicht een compromis komt op het vlak van waar je precies een asielaanvraag mag doen.

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 12:32:
Klaver legt zijn kaarten op tafel:

[...]


GroenLinks kunnen we dus definitief doorstrepen, hij wil zelf niet bewegen op migratie. Opvallend dat hij ook expliciet D66 noemt, daar zat blijkbaar toch behoorlijk ruimte tussen.

Waarmee GL dus ook al een one-issue-partij lijkt te worden. Sterker nog: eerder deze week (of zelfs vorige week) liet GL nog weten de kilometerheffing (en wat andere milieupunten) te willen laten varen in ruil voor hun migratie-ideeën. Dus migratie vinden ze kennelijk belangrijker dan het milieu.

[Virtuozzo]

@ph4ge Ten aanzien van het CDA maak je een verkeerde inschatting. Het is een partij met twee gezichten vanuit machtspolitieke focus. Er is geen enkele bereidheid om het idee te overwegen dat een partij er zou zijn om te volgen. Ik wijs er maar even op omdat dit een kwestie van aard en traditie is. Er wordt consistent onderscheid gemaakt tussen de vereisten van werving en draagvlak versus de visie. En die, is top-down. De partij is regent, de leider staat op de preekstoel. Er zijn door de jaren heen prachtige voorbeelden daarvan geweest, of het nu inzake functioneel beleid is, stemgedrag, of omgang met eigen partijleden.

Er is niets mogelijk tenzij je Buma in beweging kan krijgen om dat te laten varen.

[Richh]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 12:32:
Klaver legt zijn kaarten op tafel:

[...]


GroenLinks kunnen we dus definitief doorstrepen, hij wil zelf niet bewegen op migratie. Opvallend dat hij ook expliciet D66 noemt, daar zat blijkbaar toch behoorlijk ruimte tussen.

Waarom zouden VVD en CDA niet een beetje willen toegeven op migratie? Ik twijfel juist hoe definitief dit is.

Het is bijna een vooropgezet plan, iedere VVD/CDA'er zal straks weten dat de immigratiepolitiek te danken is aan GroenLinks en hoeft daar niet de VVD of het CDA voor af te straffen.

[ Voor 17% gewijzigd door Richh op 26-05-2017 12:53 ]

[CaptJackSparrow]

Richh schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 12:43:
Daarnaast heeft de PvdA duidelijk gemaakt dat het niet wil regeren. Die tool is opgesteld voordat Asscher dat zei.

Die combinatie lijkt me onwaarschijnlijker dan dat men nogmaals met GroenLinks aan de tafel gaat zitten.

De PvdA wil niet meer regeren samen met de VVD want de kiezer vond dat ze daarmee hun ziel aan de duivel hadden verkocht en dat hebben ze geweten dus die fout zullen ze geen tweede keer maken, althans niet op korte termijn . In de door mij voorgestelde coalitie zit geen VVD en ik verwacht dan ook dat de PvdA daar 'in het landsbelang' uiteindelijk wel voor te porren zou zijn.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 12:50:
[...]

Waarmee GL dus ook al een one-issue-partij lijkt te worden. Sterker nog: eerder deze week (of zelfs vorige week) liet GL nog weten de kilometerheffing (en wat andere milieupunten) te willen laten varen in ruil voor hun migratie-ideeën. Dus migratie vinden ze kennelijk belangrijker dan het milieu.

Kijk uit, dit is een fase van verkenning, positionering en onderhandeling. De insteek nemen van migratie, wat een onderwerp is van supranationale samenwerking (en dus nauwelijks voet heeft binnen nationale koehandel) is een insteek van onderhandeling én dekking. Het is signaal van "ik kan bewegen, maar ik heb geen vertrouwen dat jullie het willen, ook al kunnen jullie het". Waar de dekking op gericht is, dat is iets heel anders en is iets specifiek voor aan tafel. Derhalve ook geen publiekelijk inzicht. Met de berichtgeving en lekken na de perikelen in het achterhoofd heb ik de indruk dat hij bewust dat onderwerp niet ter sprake brengt, maar ook dat dit onderwerp iets heel anders is dan migratie. Mijn inschatting is de uitdaging van duurzaamheid / innovatie / klimaat. Dit was immers het punt waar het CDA niet eens voor aan tafel kwam.

Klaver laat hier de hand zien die de toenmalige groep samen afgesproken heeft als presentatie na afbreken verkenning. Hij heeft daarmee een politiek signaal wat toch best niet strookt met het beeld wat we van hem opgebouwd hebben als jongetje onervaren. Slim. Iedereen kijkt naar de ene hand, en aan tafel wordt de andere er op gelegd. Ik zou bijna zeggen, Rutte-achtig

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 26-05-2017 12:57 ]

[anandus]

nXXt schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 12:19:
De complexiteit met meerdere partijen neemt wel exponentieel toe. Vier partijen is al geen sinecure, laat staan meer dan vier.

Zeker weten, maar aan de andere kant hebben we ook een paar keer een vijfpartijenkabinet gehad, dus het is zeker wel mogelijk.

[hoevenpe]

Richh schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 12:52:
Waarom zouden VVD en CDA niet een beetje willen toegeven op migratie? Ik twijfel juist hoe definitief dit is.

Wat denk je dat er op tafel lag? Het was al een compromis tussen Pechtold en Rutte, dit was voor Klaver onacceptabel:

quote: https://www.google.nl/amp...atie-9342605-a1559698/amp

Krankzinnige scenario’s uit de binnenwereld van de formatie

Zo waren de onderhandelingen over migratie, waarop het misging, gebaseerd op een gezamenlijk stuk dat VVD en D66 voor de onderhandelaars schreven: vijfeneenhalf A4tjes bestaande uit acht beleidsblokjes.

Vier blokjes kon je in het voordeel van de VVD uitleggen, vier in het voordeel van D66. Een klassiek compromis, waar Klaver dus nee tegen zei.

Over de financiële kaders, de uitgaven tot en met 2021, was eerder gebleken dat overeenstemming mogelijk was. Maar klimaat en energie, dat CDA en GroenLinks samen moesten voorbereiden, wilde totaal niet lukken.

GroenLinks was inderdaad bereid rekeningrijden te laten vallen, zoals Klaver deze week zei, mits het CDA de eigen landbouwachterban zwaar pijn zou doen. En je wist: daar zag Buma amper ruimte voor zichzelf.

Zou Klaver bereid zijn om voor forse toegevingen op het gebied van migratie zijn klimaatkaart te laten vallen om zo het CDA tegemoet te komen? Is hij bereid serieuze de-nivellatie te accepteren om de VVD mee te krijgen? Gaat Klaver robuust militair ingrijpen tegen IS en andere groeperingen steunen?

Hij zou 1 onderwerp kunnen krijgen, dat zou klimaat kunnen zijn, maar niet alle 3. Blijkbaar is dat niet haalbaar dus dan houdt het op.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 10:31:
[...]Ben ik niet met je eens: ja, het was een vergissing om niet gelijk met 4 personen aan de tafel te gaan zitten maar Pechtold heeft er alles aan gedaan om de boel gelijk te laten klappen. Als je oprecht eruit zou willen komen neem je rustig de tijd (geen 61 dagen maar wel meer dan 61 minuten) en leg je geen dictaat bij je gesprekspartner neer...

D66 wil GroenLinks en dat krijgen ze niet, zo simpel is het.

Nee, de replay geeft toch aan dat het veel lastiger ligt:

D66 en VVD willen GL
D66 en VVD willen geen CU

Anders ga je als informateur van de VVD toch niet zo te werk? Sterker nog, Rutte zelf heeft helemaal niks gedaan om de CU binnen te loodsen.

Het ligt in de lijn van de woorden van de spelers bij de VVD, het ligt in de lijn van wat er daadwerkelijk is gebeurd. Als de VVD GL niet had gewild was die stekker er al veel eerder uitgerost.

Dit is toch zo klaar als een klontje? Als je die coalitie wil ga je erbij zitten en dingen uitruilen. Als je hem niet wil stuur je D66 zelf erop af, want die hebben helemaal niks aan te bieden.

[ Voor 9% gewijzigd door roffeltjes op 26-05-2017 13:02 ]

[Richh]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 12:52:
[...]


De PvdA wil niet meer regeren samen met de VVD want de kiezer vond dat ze daarmee hun ziel aan de duivel hadden verkocht en dat hebben ze geweten dus die fout zullen ze geen tweede keer maken. In de door mij voorgestelde coalitie zit geen VVD en ik verwacht dan ook dat de PvdA daar 'in het landsbelang' uiteindelijk wel voor te porren zou zijn.

Nee, de PvdA wil helemaal niet regeren dat hebben de leden van de partij onlangs nogmaals bevestigd. Asscher heeft nooit de ruimte gepakt om deze wens (of uitzondering op de wens om niet te regeren) duidelijk gemaakt aan de informateur.

Maar oké, stel dat ze het toch zouden doen. Dan moet het CDA dus aan z'n agrarische achterban allerlei vergroeningsmaatregelen doorvoeren die het niet wil? Nog meer nivelleren? Buma als gezicht van een pro-immigratiebeleid na de afgelopen campagne?
Sowieso is er geen geld voor al die wensen gezien het terugbrengen van de AOW leeftijd voor 50+ extreem duur is op lange termijn. De gehele babyboom generatie 2 jaar langer gratis geld geven...

De vier partijen die je noemt hebben afzonderlijk van elkaar wel punten waar men uit zou komen. Maar samen met het CDA? Onmogelijk. Al helemaal als Buma als premier het gezicht is van alle plannen. Het CDA zal harder kelderen dan de PvdA.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 13:00:
D66 en VVD willen GL
D66 en VVD willen geen CU

De VVD wil GL?

Dan heb je echt geen idee hoe deze partij bij de achterban van de VVD ligt, het kader en de actieve leden kunnen wellicht zoiets willen maar als ze het hardop uitspreken zijn ze straks kleiner dan de PvdA...

[anandus]

Richh schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 13:01:
[...]
Asscher heeft nooit de ruimte gepakt om deze wens (of uitzondering op de wens om niet te regeren) duidelijk gemaakt aan de informateur.

Natuurlijk niet.

Als ze meedoen aan het kabinet, dan moeten ze iets substantieels binnenhengelen. En dat gaat alleen werken als ze hard to get spelen.

/me anandus gaat nog steeds uit van VVD-CDA-D66-PvdA

[roffeltjes]

De VVD wil GL. Heb je een andere verklaring voor de lofzang en de doorhardende poging?

Als ze CU hadden gewild, waar zijn de lofuitingen en de ultieme poging?

Feiten spreken voor zich: de Partij leiding wil niet CDA-CU tegen zich.

[anandus]

Net maakte Rutte anders héééél duidelijk dat de optie met GL voor de VVD verleden tijd is.

[Brent]

Vervang de partijnamen hier door voornamen en we hebben een script voor Goede Tijden.

[roffeltjes]

Ja, nu wel... Klaver heeft besloten dat hij niet mee gaat doen door iets op tafel te leggen wat gewoon onoverkomelijk is. Dat schip is nu wel weg.

Maar als Rutte wat wil zal hij nu toch echt moeten gaan handelen. Schippers heeft gewoon gefaald.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 13:07:
De VVD wil GL. Heb je een andere verklaring voor de lofzang en de doorhardende poging?

Ik kon die inderdaad niet goed plaatsen, maar dat wil niet zeggen dat ze met GroenLinks 'wilden' hooguit dat ze het in deze context de minst slechte optie vonden (met de gedachte dat Klaver wel zou toegeven op migratie uiteindelijk)

Blijft staan dat het CDA het slim speelt: Rutte of erg kwetsbaar want als hij echt teveel naar links opschuift is hij het grootste deel van zijn kiezers kwijt. Weet zeker dat men bij de VVD genoeg inzicht heeft in zijn eigen achterban, het CDA wordt inderdaad zo de enige serieuze rechts-conservatieve optie.

Misschien moeten ze inderdaad gewoon nu Buma met Roemer laten formeren, eens kijken of dat werkt. En anders toch uiteindelijk over rechts met de PVV, dan weten we tenminste hoeveel Wilders echt bereid is om op te geven en ontneem je hem een flitsende start bij eventuele nieuwe verkiezingen...

[Bart-Willem]

Virtuozzo schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 12:55:
[...]


Kijk uit, dit is een fase van verkenning, positionering en onderhandeling. De insteek nemen van migratie, wat een onderwerp is van supranationale samenwerking (en dus nauwelijks voet heeft binnen nationale koehandel) is een insteek van onderhandeling én dekking. Het is signaal van "ik kan bewegen, maar ik heb geen vertrouwen dat jullie het willen, ook al kunnen jullie het". Waar de dekking op gericht is, dat is iets heel anders en is iets specifiek voor aan tafel. Derhalve ook geen publiekelijk inzicht. Met de berichtgeving en lekken na de perikelen in het achterhoofd heb ik de indruk dat hij bewust dat onderwerp niet ter sprake brengt, maar ook dat dit onderwerp iets heel anders is dan migratie. Mijn inschatting is de uitdaging van duurzaamheid / innovatie / klimaat. Dit was immers het punt waar het CDA niet eens voor aan tafel kwam.

Klaver laat hier de hand zien die de toenmalige groep samen afgesproken heeft als presentatie na afbreken verkenning. Hij heeft daarmee een politiek signaal wat toch best niet strookt met het beeld wat we van hem opgebouwd hebben als jongetje onervaren. Slim. Iedereen kijkt naar de ene hand, en aan tafel wordt de andere er op gelegd. Ik zou bijna zeggen, Rutte-achtig

M'n vrouw heeft jaren bij Klaver in de klas gezeten, en het is kennelijk een "mijn wil is wet"-type cq haantje de voorste. Of er een machtsspel of schaakspel-idee achter zit vraag ik me daarom ook af.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 13:14:
[...]


Ik kon die inderdaad niet goed plaatsen, maar dat wil niet zeggen dat ze met GroenLinks 'wilden' hooguit dat ze het in deze context de minst slechte optie vonden (met de gedachte dat Klaver wel zou toegeven op migratie uiteindelijk)

Oh uiteraard, ik maak me geen enkele voorstelling dat die twee partijen opeens elkaar de tofste vrinden vonden.

Maar voor Mark is de CDA-CU combi duidelijk niet ok, in ieder geval nog niet. Kan nu in de rebound als het CDA buigt. Anders minderheidskabinet?

Bart-Willem schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 13:15:
[...]

M'n vrouw heeft jaren bij Klaver in de klas gezeten, en het is kennelijk een "mijn wil is wet"-type cq haantje de voorste. Of er een machtsspel of schaakspel-idee achter zit vraag ik me daarom ook af.

1. Dat zijn ze allemaal als ze op dat niveau komen.
2. De meesten zijn behoorlijk slimme mensen met een IQ waar je toch met respect naar kijk. Samson schijnt onthutsend scherp te zijn en Rutte lijkt me ook een man met een overdosis hersencellen.

Je moet wel, anders rijdt wel iemand ander over je heen op weg naar de top.

[ Voor 34% gewijzigd door roffeltjes op 26-05-2017 13:21 ]

[Bart-Willem]

Brent schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 13:11:
Vervang de partijnamen hier door voornamen en we hebben een script voor Goede Tijden.

Krijgen we dan ook een Daniël Daniël?

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 13:17:
Maar voor Mark is de CDA-CU combi duidelijk niet ok, in ieder geval nog niet.

Ik denk oprecht dat na het mislopen van de onderhandelingen met Klaver dit voor de VVD het minst onwenselijke meerderheidskabinet was, zijn irritatie na het stuklopen was niet gespeeld. De VVD voelde zich ook overvallen door het toneelstukje van Pechtold met Segers.

Anders minderheidskabinet?

Lijkt me de enig overgebleven realistische optie, politiek ook spannender en interessanter daardoor.

[roffeltjes]

Dan moet hij toch vooral in de spiegel kijken. Dat Edith Pechtold er op af stuurde is absurd als je dit wil laten lukken.

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 13:11:
Vervang de partijnamen hier door voornamen en we hebben een script voor Goede Tijden.

Wilders = Ludo

roffeltjes schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 13:25:
Dan moet hij toch vooral in de spiegel kijken. Dat Edith Pechtold er op af stuurde is absurd als je dit wil laten lukken.

Dit was een grote inschattingsfout inderdaad: ik vermoed dat men dit vanuit CDA en VVD gewoon als een eerste kennismaking zag, geen risicovolle ontmoeting. Anders hadden ze zeker aan tafel gezeten, al was het maar om de controle over het proces te houden.

Dat verklaart ook de reactie van 'nog eens praten' door Rutte achteraf.

[ Voor 59% gewijzigd door hoevenpe op 26-05-2017 13:30 ]

[Brent]

roffeltjes schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 13:25:
Dan moet hij toch vooral in de spiegel kijken. Dat Edith Pechtold er op af stuurde is absurd als je dit wil laten lukken.

Mijn vraag is: wie bestuurt Edith precies?

[roffeltjes]

Mag toch aannemen de VVD (Rutte)... zij is hun formateur! Het zou toch te dwaas zijn als ze zelfstandig acteert.

[wildhagen]

Schippers is geen formateur, maar informateur, dat is een andere functie met een andere taak.

En natuurlijk werkt ze niet voor de VVD. Ze is benoemd door de Tweede Kamer, daar werkt ze voor.

[ Voor 5% gewijzigd door wildhagen op 26-05-2017 13:36 ]

[Grannd]

Ik heb wel het idee dat, veel meer dan Henk Kamp bij de vorige verkiezingen, ze wel wordt gezien als iemand die een kabinet wil formeren met de VVD vooraan.
Op dit moment is iedereen al wisselgeld voor de onderhandelingen aan het verzamelen door partijen en/of onderwerpen uit te sluiten.

[sanderb]

Brent schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 13:26:
[...]

Mijn vraag is: wie bestuurt Edith precies?

Sinds 2012 is dat formeel de tweede kamer. Ze heeft haar opdracht dan ook gekregen van kamervoorzitter Arib.

Het is echter wel normaal dat de grootste partij als eerste de informateur levert. Hij/Zij doet immers de eerste verkennende gesprekken en uiteraard is dat in het belang van die partij.

Schippers luistert dus vooral naar Rutte / de VVD, al komt de opdracht vanuit de kamer.
Andere coalities waarbij de VVD niet aan tafel zit, zullen volgens mij ook pas serieus onderzocht worden als de opdracht aan een andere informateur gegeven wordt.

Volgens mij is het dan ook nog de gewoonte om de nummer 2 dan een poging te laten wagen...Dus misschien krijgt Geert deels zijn zin en mag Fleur Agema nog even een rondje koffie doen om teleurgesteld verslag te kunnen doen.

[Bart-Willem]

Ik denk niet dat PVV een kans krijgt om een rondje te doen, want dan is het paniek in NL "Want ojee dan wordt Wilders premier!!!11einzein #hebiknietopgestemd"

[hoevenpe]

Klaver en Rutte in een combinatie kunnen we nu wel uitsluiten:

quote: https://mobile.twitter.co...status/868043751469568000

Klaver gaat niet bewegen onder zijn "principiële ondergrens". "Nooit."

quote: https://mobile.twitter.com/lwmkok/status/868066109081124866

Klaver stelt voorwaarden vooraf. Dan kom je er niet uit, zegt Rutte over voorstel GroenLinks

quote: https://mobile.twitter.co...status/868067256399405056

Wij gaan al heel ver, zegt Rutte

[Grannd]

Als alle kleine(re) partijen blijven eisen dat de grote maar hun kant op moeten komen dan kom je er natuurlijk niet =/

[wildhagen]

Bart-Willem schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 13:44:
Ik denk niet dat PVV een kans krijgt om een rondje te doen, want dan is het paniek in NL "Want ojee dan wordt Wilders premier!!!11einzein #hebiknietopgestemd"

Wilders wordt nooit premier, en gaat ook niet deelnemen aan een coalitie, daar hoeven we dus niet bang voor te zijn

Dat is namelijk wel het laatste wat hij wil, want dan moet hij zijn roeptoeterij waar gaan maken en blijkt dat (grond)wettelijk helemaal niet mogelijk. Dan houdt-ie bij de volgende verkiezingen helemaal geen kiezer meer over

Ik zie nog eerder Pasen en Pinksteren op dezelfde dag gaan vallen dan dat Wilders in een coalitie terecht komt. En voor Nederland is dat maar goed ook, want Wilders aan de macht zou echt rampzalig zijn, daar is Trump nog niks bij imho

[Bart-Willem]

Wilders wil wel anders dolgraag regeren hoor.

[hoevenpe]

wildhagen schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 13:47:
En voor Nederland is dat maar goed ook, want Wilders aan de macht zou echt rampzalig zijn, daar is Trump nog niks bij imho

Wilders in een coalitie is toch echt andere koek dan Trump in de VS, niet dat ik het zou willen maar zijn invloed en macht is veel beperkter in zo'n combinatie.

Het zou vooral heel snel vallen als kabinet, Trump zitten we 4 jaar mee opgescheept...

[wildhagen]

Bart-Willem schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 13:49:
Wilders wil wel anders dolgraag regeren hoor.

Nou nee, want dat zou hem al zijn kiezers gaan kosten, omdat blijkt dat het gewoon de zoveelste liegende politicus is omdat hij geen enkele van zijn punten voor elkaar gaat krijgen

Natuurlijk kan hij dat niet hardop roepen, dan is hij in een klap al zijn geloofwaardigheid kwijt (niet dat hij die nog had natuurlijk met zijn idiote acties de laatste paar jaar), maar zijn hele wangedrag in het verleden laat duidelijk genoeg zijn dat hij dat niet wil.

Denk aan het 'programma' van de partij dat uit 1 vodje A4 bestaat, of de extremistische uitspraken die hij gedaan heeft.

Wilders wil gewoon lekker in de zijlijn blijven roeptoeteren. Lekker makkelijk, hij kan blijven debateren met een max van 140 tekens, en het kost hem geen kiezers. En hij kan een leuk salaris opstrijken als zetelvuller.

[anandus]

wildhagen schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 13:54:
[...]

Nou nee, want dat zou hem al zijn kiezers gaan kosten [...]

Denk het niet, Wilders kan dan makkelijk de schuld geven aan die 'laffe' Rutte en die 'leugenachtige' Buma (of welke woorden hij dan zal kiezen).

Daarnaast, mensen die op de PVV stemmen willen ook niet perse oplossingen, maar meer gewoon hun onvrede uiten.

[ Voor 15% gewijzigd door anandus op 26-05-2017 13:58 ]

[wildhagen]

anandus schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 13:57:
[...]
Denk het niet, Wilders kan dan makkelijk de schuld geven aan die 'laffe' Rutte en die 'leugenachtige' Buma (of welke woorden hij dan zal kiezen).

Misschien, maar zelfs PVV-kiezers zal op een gegeven moment op gaan vallen dat dat niet heel erg geloofwaardig meer is.

En als hij zelf deel uit maakt van de coalitie draagt hij ook zelf verantwoordelijkheid, die kan je niet zomaar afschuiven.

Daarnaast, mensen die op de PVV stemmen willen ook niet perse oplossingen, maar meer gewoon hun onvrede uiten.

Dat ben ik idd wel met je eens, de PVV en de kiezers, zijn niet in oplossingen geintereseerd. Daarom zie je ook dat ze wel klagen over van alles en nog wat, maar nergens een werkbare oplossing voor aandragen. Althans, niet een die in overeensteming is met de grondwet of wetgeving.

En dat is meteen nog een reden waarom ze niet in een coalitie komen. In een coalitie heb je niks aan loos roeptoeteren, maar moet je ook met werkbare voorstellen komen die enigszins realistisch zijn.

In een coalitie moet je ook fatsoenlijk debateren, en ook dat is iets wat de PVV uit de weg gaat en niet wil. En dan tel ik Wilders zijn 'debatten' niet mee, want die hebben een max van 140 tekens, daar kom je niet ver mee.

[ Voor 18% gewijzigd door wildhagen op 26-05-2017 14:05 ]