[TK] 2017 Formatietopic

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 22:09:
[...]

Maar goed, het zit niet echt vast. Er zit hier maar een partij vast. Het CDA.

In welke zin zou het CDA dan moeten bewegen?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 22:09:
Ik denk trouwens dat het bed, bad & brood was. Dit terzijde

Is het daar vanavond op geklapt bedoel je?

[Bean77]

D-e-n schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 22:13:
[...]

In welke zin zou het CDA dan moeten bewegen?

Als cda de vvd loslaat zou je hebben:
Cda 19
d66 19
gl 14
sp 14
pvda 9
maakt 75, dus geen meerderheid.
CU/sgp toevoegen lijkt me ongeloofwaardig. Dus pvdd ook niet ivm cda (uberhaupt al maar goed). Dan maar 50+ waarvan eerder genoemd is dat ze niet stabiel zijn?

[ Voor 15% gewijzigd door Bean77 op 23-05-2017 22:18 ]

[hoevenpe]

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 22:18:
Als cda de vvd loslaat zou je hebben:
...

Het CDA is juist het probleem, als je al verder gaat zonder motorblok dan is VVD+D66+GroenLinks+PvdA ook nog een serieuze optie.

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 22:20:
[...]


Het CDA is juist het probleem, als je al verder gaat zonder motorblok dan is VVD+D66+GroenLinks+PvdA ook nog een serieuze optie.

Heb je ook geen meerderheid
vvd 33
d66 19
gl 14
pvda 9
Maakt 75.
Uitgaande dat SP ivm vvd en cu/sgp ivm d66 geen opties zijn.
Bovendien zou vvd uitvoerder worden van links beleid, tenzij de linkse partijen echt inbinden (wat mij onlogisch lijkt).

Edit: Overigens ook niet als je d66 uitsluit met vvd 33, cda 19, gl 14, pvda 9 = 75 zetels. Zou je wel CU kunnen laten gedogen ivm voltooid leven mogelijk omdat d66 blokkade er niet is. Maar misschien wil klaver dan meer opgeven omdat hij met 2 linkse partijen in het kabinet zit ipv als enige.

[ Voor 22% gewijzigd door Bean77 op 23-05-2017 22:27 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 22:12:
[...]

Wie denk je er bij met Rutte en Pechtold wat echt realistisch zou zijn waar Rutte mee zou kunnen instemmen?

Laat ik het volgende stellen: we staren ons veel en veel te blind op partijen als entiteiten onderling uitwisselbaar. De kern van de onderhandeling hoort te liggen bij de onderwerpen.

Zolang als het een arena van machtspolitiek blijft, is daar geen ruimte voor. Als VVD daar van weg schuift dan zal in de combinatie met D66 het CDA moeten volgen. Anders wordt het echt nieuwe verkiezingen uitschrijven, en ik betwijfel ten zeerste of Buma zich dat met de sprong naar voren kan veroorloven.

Het gegeven van minderheidskabinet, wat niet eens zo'n minderheid is, het is zo slecht nog niet. Het beweegt de politieke dynamiek in moeilijke tijden meer naar het praktische midden. Ja, men zal voor de verandering eens hard moeten werken, maar is dat zo erg?

Een benadering op basis van onderwerpen is vele male praktischer dan een insteek van blindstaren.

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 22:04:

Het is geen fvd met een paar zetels, het zijn er 1,4 MILJOEN. Als alles geprobeerd is en niets werkt, vind je het dan gerechtvaardigd om dan nog steeds 1,4mln Nederlanders uit te sluiten?
Ik vind het erg lastig eerlijk gezegd. Op zijn minst zou je toch kunnen kijken of er een werkbare constructie er is. En misschien is het wel in 3 uur met een slechte thuisbezorgd.nl bestelling wel definitief duidelijk.

Ik kan heel goed begrijpen dat het lastig ligt. Maar dat is op basis van gevoel en aannames - niet in het minst dat het fenomeen a) compatibel is met het open bestel en b) op magische wijze spontaan hetzelfde is als echte partijen.

Dat het lastig is, prima, maar dit is geen reden om op die basis voorbij te gaan aan de eenvoudig toetsbare observaties van dynamiek en menselijke geschiedenis. Het is ook geen reden om verdere aannames te maken ten aanzien van samenstelling en associaties.

D-e-n schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 22:13:
[...]

In welke zin zou het CDA dan moeten bewegen?

Het CDA zou de strikte focus op inzet machtspolitiek voor het concurrentieconflict met de VVD moeten laten varen. Maar goed, we hebben het er eerder over gehad, Buma heeft een briljante sprong naar voren gemaakt, maar het CDA staat niet op stabiele grond. Vooralsnog ziet men in een dergelijk scenario geen mogelijkheid om de nieuwe regent te worden.

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 22:16:
[...]


Is het daar vanavond op geklapt bedoel je?

Nee, dat was een grapje in reactie op thuisbezorgd

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 22:18:
[...]


[...]

Als cda de vvd loslaat zou je hebben:
Cda 19
d66 19
gl 14
sp 14
pvda 9
maakt 75, dus geen meerderheid.
CU/sgp toevoegen lijkt me ongeloofwaardig. Dus pvdd ook niet ivm cda (uberhaupt al maar goed). Dan maar 50+ waarvan eerder genoemd is dat ze niet stabiel zijn?

VVD en CDA blijven hoe dan ook tot elkaar veroordeeld. Zeker, 50+ is goedkoop in de uitverkoop, maar dan nog.

Als men slim is, dan legt men de perceptieproblematiek voor de voeten van Buma. Hij kan dan inbinden en het oppakken, of er over struikelen. Proefje van eigen deeg van machtspolitiek.

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 22:20:
[...]


Het CDA is juist het probleem, als je al verder gaat zonder motorblok dan is VVD+D66+GroenLinks+PvdA ook nog een serieuze optie.

In theorie. Er zijn delen van de VVD die dan opgelucht zouden ademhalen, CDA geneutraliseerd in dat aanstaande conflict. Maar hier zit een valstrik van opgebouwd gebruik van marketing. Het is niet verkoopbaar aan het getriggerde electorale deel van het vereiste draagvlak.

Althans, niet op een korte termijn. Uiteindelijk lopen alle trends hoe dan ook in een richting van het moeten maken van zekere aanpassingen, maar dat is een proces van langere termijn. Dat kun je prima opvangen met marketing - door de tijd heen. Maar niet nu, zelfs niet over een zomer heen. En dus zijn voor de partijleiding de risico's hier veel te groot.

Dus ja, de verstopping in het motorblok is het CDA. Prima, maar vergeet niet dat de VVD niet in een optimale positie zit, en niet zo sterk staat als het stond.

[hoevenpe]

We zullen het zien, ik durf er in ieder geval geen fles wijn meer op in te zetten. Ik zie gewoon geen realistische scenario's meer, misschien toch gewoon eens de Roemer optie proberen?

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 22:38:
We zullen het zien, ik durf er in ieder geval geen fles wijn meer op in te zetten. Ik zie gewoon geen realistische scenario's meer, misschien toch gewoon eens de Roemer optie proberen?

Ik vrees dat Roemer en Rutte een nog groter contrast zijn dan met Klaver. Ik snap Roemer heel goed dat hij niet met de VVD wil. Nu niet en nooit niet.
Enige echte optie die de deur definitief niet heeft dichtgegooid is de pvda. Die stemmen de voorwaarde om eerst GL af te schrijven zodat hun onderhandelingspositie wat beter wordt en voor de beeldvorming dat zij de reddende engel in moeilijke tijden zijn.
Voor mij is het of pvda of minderheid.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 23:01:
Voor mij is het of pvda of minderheid.

Of nieuwe verkiezingen, of toch de PVV na heel veel mislukte pogingen...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 23:08:
[...]


of toch de PVV na heel veel mislukte pogingen...

Ik dénk het niet. Net weer even wat mooie tweets van Wilders in Pauw langskomen (na aanleiding van Manchester). Man man man...

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2017 23:19 ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 23:17:
[...]

Ik dénk het niet. Net weer even wat mooie tweets van Wilders in Pauw langskomen (na aanleiding van Manchester). Man man man...

Niemand weet het meer volgens mij, iemand moet buigen en die persoon betaald de rekening bij de volgende verkiezingen.

Moet zeggen dat Baudet het toch wel scherp zag 2 maanden geleden met zijn zakenkabinet, misschien is het inderdaad te versnipperd voor een regulier meerderheidskabinet. Tijd voor wat anders?

[D-e-n]

Baudet roept ook maar wat. Het is retoriek, meer niet. Als er een paar mensen uit het bedrijfsleven in zitten heet het plots een zakenkabinet?

En tien knappe koppen bij elkaar maken nog geen kabinet. Een kabinet moet één beleid voeren. Als een zorgminister iets wil zal de man op financiën het toch ook moeten goedkeuren. Ik moet ook gelijk aan de ruzie tussen Bomhoff en Heinsbroek denken.

En wie kiest de premier? Baudet komt steeds met dezelfde CDA-er aankakken maar dat is ook maar arbitrair. Gaat de kamer een soort van verkiezing uitschrijven? Prima, maar dan heb je gewoon een gekozen minister president.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 23:25:
[...]


Niemand weet het meer volgens mij, iemand moet buigen en die persoon betaald de rekening bij de volgende verkiezingen.

Moet zeggen dat Baudet het toch wel scherp zag 2 maanden geleden met zijn zakenkabinet, misschien is het inderdaad te versnipperd voor een regulier meerderheidskabinet. Tijd voor wat anders?

Werkelijk. Baudet ziet niks scherp behoudens zijn eigen gratificaties. Het heeft geen nut om weer die kanten uit te gaan, me dunkt dat het inmiddels toch wel duidelijk mag zijn. Maak onderscheid tussen potentieel van innovatie, en de misbruikers die op dat paard wensen te rijden. Het drijft op aandacht, voedt het niet, doe iets constructiefs.

Er zijn prima opties, maar mensen staren zich gewoon blind omdat ze dit gewend zijn geraakt. Om nu te zeggen dat niemand het meer weet is iets tussen aanname en eigen perspectief in, dat hoef je niet als algemene observatie te stellen - dat is tenslotte niet correct.

Maar let op, je legt een correlatie die correct kan, maar niet hoeft te zijn. Vergeet even niet dat de positie vereist voorafgaand aan verkiezingen slechts één deel is van het verhaal. Er is - zeker tegenwoordig - de kracht van het beeld, de zwakte van de echokamer en de verzuchting van hen die happen en zich laten afleiden.

Los daarvan, er is ook gewoon politiek spel. Een partij op achterstand kan prima naar voren komen. Een partij die water bij de wijn doet kan dat ook. Een partij die het roer van focus moet omgooien, idem.

Buigen is geen breken, zeker niet in politieke interactie. Het struikelblok mag best eens voor de voeten gegooid krijgen dat compromis een vereiste is in ons bestel, net als bewegen en uitwisselen.

De huidige situatie is relatief eenvoudig, het overzicht van opties ook. Het moeilijke zit hem in het zoeken van de hefboom om het struikelblok te laten bewegen. Niet in het vinden, dit is tenslotte een kwestie van willen, niet van niet kunnen.

Maar dan zie ik de uitspraken van Schippers vandaag, en dan valt precies dat keihard op: niet willen. Degene die hier mensen over strepen naar gedrag vereist voor stabiliteit bestel zou moeten trekken is niets anders dan een lege doos. Hier komt niemand verder mee, behoudens diegene die daar prima tevreden mee is. Bij deze graag de nominatie van Verbeet ter vervanging. Maar goed, dat is geen optie.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 23-05-2017 23:44 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 23:40:
Er zijn prima opties, maar mensen staren zich gewoon blind omdat ze dit gewend zijn geraakt. Om nu te zeggen dat niemand het meer weet is iets tussen aanname en eigen perspectief in, dat hoef je niet als algemene observatie te stellen - dat is tenslotte niet correct.

Natuurlijk is het een gevoel, maar als je rekening houdt met alle onderlinge uitsluitingen en de randvoorwaarde dat er een solide meerderheid moet zijn in beide kamers hou je volgens mij niets meer over. Het is inderdaad niet 'willen', dat doorbreken wordt nog heel lastig omdat de media klaar staan om de degene met zwakke knieën met pek en veren af te serveren.

Minderheidsvarianten zouden nog kunnen, maar is dat echt reëel? Krijg je dan niet weer die 'crematorium' momenten waarbij de constructieve oppositie goede sier maakt met de plannen van het kabinet?

Maar dan zie ik de uitspraken van Schippers vandaag, en dan valt precies dat keihard op: niet willen. Degene die hier mensen over strepen naar gedrag vereist voor stabiliteit bestel zou moeten trekken is niets anders dan een lege doos. Hier komt niemand verder mee, behoudens diegene die daar prima tevreden mee is.

Dan toch even advocaat van de duivel: wat denk je dat deze poppenkast met het vertrouwen in de politiek doet? Voor mensen hier is het al bijna niet te volgen, laat staan voor de 'gewone' kiezer die iets als 'voltooid leven' als geneuzel in de marge ziet. Ik snap jouw mening over Baudet, maar in de beeldvorming bevestigen de ruziënde kleuters zijn opmerkingen over het vastgelopen partijkartel. Het buitensluiten van Wilders wordt steeds moeilijker vol te houden als de rest elkaar ook blokkeert.

[Fiber]

Vorige keer ging het juist veel te snel en konden de kiezers het niet volgen. Nu duurt het allemaal wat langer, maar uiteindelijk komt er echt wel een kabinet hoor. Sommige opties kunnen gewoon pas als het echt niet anders kan en dat kost gewoon tijd...

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 21:01:
En ondertussen leidt hij wel zo makkelijk af van het eigenlijke onderwerp, en beïnvloedt focus van discussie.

Hoho, ik was niet de persoon die over door het CPB doorgerekende programma's ging. Daar reageerde ik louter op. Dat was een argument in een discussie.

Je kunt niet discusseren als je andermans argumenten niet ter discussie mag stellen, lijkt mij.

Ook de reactie dat ik iets zou ridiculiseren, is kinderachtig. Ik geef zelf duidelijk aan dat het een gechargeerd voorbeeld is, en het principe achter het voorbeeld is gewoon 100% juist en correct, en een goed argument waarom doorrekeningen van het CPB, in heel deze discussie niet thuishoren.

[walletje-w]

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 22:04:

Het is geen fvd met een paar zetels, het zijn er 1,4 MILJOEN. Als alles geprobeerd is en niets werkt, vind je het dan gerechtvaardigd om dan nog steeds 1,4mln Nederlanders uit te sluiten?
Ik vind het erg lastig eerlijk gezegd. Op zijn minst zou je toch kunnen kijken of er een werkbare constructie er is. En misschien is het wel in 3 uur met een slechte thuisbezorgd.nl bestelling wel definitief duidelijk.

Die 1.4 miljoen is ook een klein beetje uit perspectief getrokken naar mijn mening. Ja het is een grote groep mensen die gekozen heeft voor de standpunten en visie/perceptie van Wilders maar zo is er nog een veel grotere groep mensen die zich bewust afzet tegen die partij. Moet je die (veel) grotere groep mensen dan afwijzen?
De Pvv is een bijzondere partij doordat het zo extreem is en niet echt compatible met de rest van de politiek. Veel andere partijen hebben het expliciet of minder expliciet duidelijk gemaakt dat het niet samenwerken met de Pvv onderdeel van hun partij (programma) is. Onder deze groep versta ik VVD, D66, CU, GroenLinks, SP, PvdA, PvdD. Bij elkaar zo'n 100 zetels oftewel zo'n 7 miljoen mensen. Nu kun je natuurlijk niet 1 op 1 zeggen dat al deze mensen tegen de pvv zijn maar wel dat veel van deze mensen tegen de standpunten en samenwerking met de pvv zijn.

Andere partijen zijn makkelijker om aan toe te geven omdat het dan meer om inhoud gaat en niet om een extreme visie op de samenleving. Samenwerken met de pvv is je openstellen voor die visie want qua partij programma heeft wilders erg weinig om over te onderhandelen of we moeten op 4 punten de grondwet gaan aanpassen.

Dus naast de perceptie en de andere grote gevaren voor de VVD om te gaan samenwerken met de pvv speelt dit praktische ook mee volgens mij.

Het is dus inderdaad waar wat je zegt, door die 20 zetels van de pvv word het de formatie erg lastig gemaakt. Maar waar ik het dus niet mee eens ben is dat het slecht is dat er niet eens naar de pvv gekeken word qua onderhandeling, de mensen die daar op gestemt hebben konden weten dat hun stem verloren zou gaan in een nog veel grotere groep van gelijkgestemden met betrekking tot het uitsluiten van die extreme visie.

[Joosie200]

http://nos.nl/artikel/217...slukt-overleg-met-cu.html

VVD-leider Mark Rutte en Sybrand Buma van het CDA willen praten met D66 en ChristenUnie. Ze willen het mislukte overleg tussen die partijen bespreken. D66 heeft al meteen laten weten daar geen behoefte aan te hebben.

Volgens Rutte is er nog veel onduidelijk over het gesprek dat D66 en ChristenUnie hadden. Hij wil daarom om de tafel gaan zitten om de ontstane situatie te bespreken.

"Vier partijen zouden mogelijk gaan praten over een formatie. Twee van de vier partijen hebben bij de informateur gezeten", zegt Rutte. "Er is nu ruis, dus ik vind het logisch om met elkaar te gaan praten."

Rutte wil praten, Pechtold zegt nee. Interessant!

[RodeStabilo]

begint een beetje op GTST te lijken wat een soap

[hoevenpe]

Asscher heeft denk ik gelijk, het is een toneelstukje: GroenLinks is helemaal niet uit beeld maar het mocht ook niet te makkelijk weggegeven worden want dan zou de Telegraaf teveel onrust veroorzaken...

[Joosie200]

Overigens niet geheel onbelangrijk.. Weet je nog dat Schippers het had over maar 3,5 miljard uit te kunnen geven? Aaaaand it's gone, *poef* tekort van 1 miljard!
http://nos.nl/artikel/217...d-voor-nieuw-kabinet.html

RodeStabilo schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 08:08:
begint een beetje op GTST te lijken wat een soap

In tegenstelling tot GTST vind ik deze soap een stuk interessanter om te volgen

[ Voor 34% gewijzigd door Joosie200 op 24-05-2017 08:22 ]

[Bean77]

walletje-w schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 04:25:
[...]


Die 1.4 miljoen is ook een klein beetje uit perspectief getrokken naar mijn mening. Ja het is een grote groep mensen die gekozen heeft voor de standpunten en visie/perceptie van Wilders maar zo is er nog een veel grotere groep mensen die zich bewust afzet tegen die partij. Moet je die (veel) grotere groep mensen dan afwijzen?
De Pvv is een bijzondere partij doordat het zo extreem is en niet echt compatible met de rest van de politiek. Veel andere partijen hebben het expliciet of minder expliciet duidelijk gemaakt dat het niet samenwerken met de Pvv onderdeel van hun partij (programma) is. Onder deze groep versta ik VVD, D66, CU, GroenLinks, SP, PvdA, PvdD. Bij elkaar zo'n 100 zetels oftewel zo'n 7 miljoen mensen. Nu kun je natuurlijk niet 1 op 1 zeggen dat al deze mensen tegen de pvv zijn maar wel dat veel van deze mensen tegen de standpunten en samenwerking met de pvv zijn.

Andere partijen zijn makkelijker om aan toe te geven omdat het dan meer om inhoud gaat en niet om een extreme visie op de samenleving. Samenwerken met de pvv is je openstellen voor die visie want qua partij programma heeft wilders erg weinig om over te onderhandelen of we moeten op 4 punten de grondwet gaan aanpassen.

Dus naast de perceptie en de andere grote gevaren voor de VVD om te gaan samenwerken met de pvv speelt dit praktische ook mee volgens mij.

Het is dus inderdaad waar wat je zegt, door die 20 zetels van de pvv word het de formatie erg lastig gemaakt. Maar waar ik het dus niet mee eens ben is dat het slecht is dat er niet eens naar de pvv gekeken word qua onderhandeling, de mensen die daar op gestemt hebben konden weten dat hun stem verloren zou gaan in een nog veel grotere groep van gelijkgestemden met betrekking tot het uitsluiten van die extreme visie.

De grote groep mensen is niet afgewezen omdat hier meerdere pogingen in gedaan zijn om zowel via CU als via GL tot een akkoord te komen. Als vervolgens SP ook gaan uitsluiten dan is die grote groep genoeg gehoord. Dan is het niet raar dat je vervolgens bij die 1,4mln uit gaat komen die nog nergens in betrokken is geweest.
Dat had de situatie geweest, maar na de twitterberichten van Wilders mag daar een streep doorheen. Ik kan het alleen maar uitleggen dat hij hiermee de samenwerking met de VVD uitsluit zoals ook de SP dit doet.

Joosie200 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 08:06:
http://nos.nl/artikel/217...slukt-overleg-met-cu.html


[...]


Rutte wil praten, Pechtold zegt nee. Interessant!

Zeker! Heel slim van Rutte. Gisteren leek Pechtold nog mooi "weg te komen", nu leggen Rutte en Buma er weer de focus op. Dat Pechtold niet eens een verhelderend gesprek met alle 4 wil doet weer afbreuk aan zijn "verantwoordelijk nemen" door met CU in gesprek te gaan. Wat een schaakpartij.
En wat dat laatste is het wel interessant wat dadelijk in de 2e kamer allemaal besproken/gezegd gaat worden.

[loekf2]

Joosie200 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 08:20:
Overigens niet geheel onbelangrijk.. Weet je nog dat Schippers het had over maar 3,5 miljard uit te kunnen geven? Aaaaand it's gone, *poef* tekort van 1 miljard!
http://nos.nl/artikel/217...d-voor-nieuw-kabinet.html

Ik snap alleen het verhaal in de Telegraaf niet helemaal. Er moesten meer handen aan het bed in de verzorgingstehuizen => structureel meer geld. Nou had men bedacht dat die mensen er nog niet waren, dus hoeft niet meteen honderden miljoenen extra per jaar te gaan uitgeven.

Nu gaan we dat blijkbaar aan de hand van prognoses van aantal bejaarden doen.

En is het voorgelegd aan een of andere advies instantie met wettelijke bevoegdheid die besloot dat het hele verhaal naar voren getrokken moet worden.

Gaat om honderden miljoenen oplopend tot paar miljard in 2021.

What the heck...

Herverkiezingen zullen we wel niet krijgen, maar de kop van het AD helemaal mee eens (hoe de formatie zo'n puinzooi werd). Dit gaat nog maanden duren.

[rik86]

Ik heb ff zitten zoeken, maar ik kan niets vinden wat de wetgeving omtrent nieuwe verkiezingen zijn, behalve dat er op de eerstvolgende voorlaatste dinsdag in maart na 3 jaar en 10 maanden na de vorige verkiezingen er weer verkiezingen zijn.

Ze kunnen theoretisch dan toch gewoon 4 jaar lang doormodderen?

[alexbl69]

Het lijkt wel alsof Segers vreemd is gegaan met de vrouw van Pechtold. Heb het idee dat hier wat anders speelt dan puur politieke overwegingen, want op het zogenaamde D66 struikelpunt (levenseinde) had de CU al een opening geboden.

D66 sluit de CU dus net zo hard uit als de PVV. Waarom is vooralsnog een raadsel.

SP blijft de VVD blokkeren, GL weer aan tafel zou kunnen, maar dan moet er wel op heel korte termijn zaken worden gedaan want ze kunnen het niet maken om weer 2 maanden om de hete brij heen te gaan draaien.

En zo wordt toch langzaam de druk op de PvdA groter.

rik86 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 08:55:
Ze kunnen theoretisch dan toch gewoon 4 jaar lang doormodderen?

Ik denk het wel. Goed voor de staatskas (want geen nieuw beleid/nieuwe uitgaven), maar dus ook geen investeringen. En zo lekker rendeert opgepot geld niet tegenwoordig. En ook met de Brexit-onderhandelingen voor ons lijkt me een overheid met een stevig mandaat wel zo prettig.

[ Voor 27% gewijzigd door alexbl69 op 24-05-2017 09:00 ]

[Bean77]

alexbl69 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 08:57:
Het lijkt wel alsof Zeegers vreemd is gegaan met de vrouw van Pechtold. Heb het idee dat hier wat anders speelt dan puur politieke overwegingen, want op het zogenaamde D66 struikelpunt (levenseinde) had de CU al een opening geboden.

D66 sluit de CU dus net zo hard uit als de PVV. Waarom is vooralsnog een raadsel.

SP blijft de VVD blokkeren, GL weer aan tafel zou kunnen, maar dan moet er wel op heel korte termijn zaken worden gedaan want ze kunnen het niet maken om weer 2 maanden om de hete brij heen te gaan draaien.

En zo wordt toch langzaam de druk op de PvdA groter.


[...]

Ik denk het wel. Goed voor de staatskas (want geen nieuw beleid/nieuwe uitgaven), maar dus ook geen investeringen. En zo lekker rendeert opgepot geld niet tegenwoordig. En ook met de Brexit-onderhandelingen voor ons lijkt me een overheid met een stevig mandaat wel zo prettig.

Ik denk dat het een combinatie van is. Eerst waren het open armen van Segers en na de fractievergadering lijken die onder druk van de fractie toch minder open te staan.
Ook Pechtold heeft niet voor niets iets van 3 uur met zijn fractie moeten praten. Ik denk dat beide heren wel wilden, maar teruggefloten zijn door hun fractie om zeer weinig tegemoet te komen.

[DikkeBMW]

SP en VVD zouden toch echt onmogelijk samen in de regering kunnen werken... Die verschillen zo veel, dat er weinig oplossingen gevormd kunnen worden lijkt me... Tuurlijk zijn er nog andere partijen bij, maar ik heb het idee dat die allemaal minder extreem verschillen dan de SP en de VVD.

Ik ben idd ook wel benieuwd naar de soap Rutte/D66/CU. Hoe, wat en waarom.

[Joosie200]

rik86 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 08:55:
Ze kunnen theoretisch dan toch gewoon 4 jaar lang doormodderen?

Theoretisch ja, in de praktijk is er na het record van 208 dagen in 1977 ook gewoon een kabinet aangetreden. Ik zie niet in waarom dat nu 40 jaar later niet meer zou kunnen. Wellicht niet onder supervisie van Schippers of de VVD (zoals de PvdA destijds ook het nakijken had ondanks de grootste te zijn)

[Thomas]

Ik ben erg blij met Pechtold. Ik heb op D66 gestemd en wat mij betreft kan er veel maar een kabinet met de CU én CDA had ik echt niet graag gezien.

Ik denk dat het erg lastig gaat worden om aan een meerderheid te komen. Alle mogelijke coalities zijn erg verschillend.

E: Denk overigens dat D66 bang is dat er van hun speerpunten gewoon niks terecht zal komen, en ze voor spek en bonen een meerderheid zullen moeten vormen. Dan heb je de keuze om er maar in mee te gaan en 4 jaar te regeren terwijl je amper invloed hebt en waarschijnlijk kiezers verliest, of tegen te stribbelen waarna de regering mogelijk uit elkaar klapt en D66 als schuldige wordt aangewezen. Poot stijf houden lijkt me dan de beste optie.

[ Voor 45% gewijzigd door Thomas op 24-05-2017 09:10 ]

[FunkyTrip]

Ik snap werkelijk nog steeds niet dat de formatie met GL geklapt is. Het kan haast niet anders of het moet de CDA zijn geweest. Of een Klaver die niet inziet dat de achterban van GL heel anders is dan die van de PvdA. De meeste GLers willen een kabinet met een groene rand; ze hebben op GL gestemd vanwege het feit dat ze vinden dat er meters gemaakt moeten worden in het groene denken van NL, niet om de andere standpunten van ze.

Ze gaan echt geen PvdA-tje doen omdat GLers volgens mij beter inzien dat ze maar een klein beetje kunnen eisen en voor de meeste zaken gewoon moeten tekenen bij het kruisje. Als het beleid van een regering met GL duidelijk een groene rand heeft, dan hebben ze bij de volgende verkiezingen 20 zetels.

[ Voor 10% gewijzigd door FunkyTrip op 24-05-2017 09:14 ]

[Bean77]

FunkyTrip schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 09:13:
Ik snap werkelijk nog steeds niet dat de formatie met GL geklapt is. Het kan haast niet anders of het moet de CDA zijn geweest. Of een Klaver die niet inziet dat de achterban van GL heel anders is dan die van de PvdA. De meeste GLers willen een kabinet met een groene rand; ze hebben op GL gestemd vanwege het feit dat ze vinden dat er meters gemaakt moeten worden in het groene denken van NL, niet om de andere standpunten van ze.

Ze gaan echt geen PvdA-tje doen omdat GLers volgens mij beter inzien dat ze maar een klein beetje kunnen eisen en voor de meeste zaken gewoon moeten tekenen bij het kruisje. Als het beleid van een regering met GL duidelijk een groene rand heeft, dan hebben ze bij de volgende verkiezingen 20 zetels.

Kijk dit debat nog eens na. Daarin zie je al dat het tussen Rutte en Klaver ook niet gaan werken door volledig tegenovergestelde standpunten: YouTube: NOS Debat: Mark Rutte (VVD) vs. Jesse Klaver (GroenLinks)
De enige optie die ik zie voor GL is dat ze migratie laten vallen, misschien wat afvlakken van cda/vvd standpunten. En vol gaan voor milieu (waar vvd/cda wel iets inschikkelijker moeten worden, maar geen milieubelastingen of hele erge maatregelen tegen cda achterban). GL kan veel op milieu doen als ze rekening houden met vvd/cda.
Probleem is dat Klaver beide punten niet wil toegeven en vvd/cda niet zo heel inschikkelijk lijken te zijn.

edit: En vergeet niet dat Klaver een paar maanden geleden nog alles in het werk stelde om de VVD buiten het kabinet te houden. Dat zal ook geen gezellige sfeer opleveren tussen Rutte en Klaver.

[ Voor 5% gewijzigd door Bean77 op 24-05-2017 09:20 ]

[D-e-n]

Het feit dat Rutte en Buma willen dat Pechtold nogmaals met hen en de CU aan tafel gaat toont aan dat het nog niet tot hen is doorgedrongen dat ze hun eigen VVD/CDA programma niet gewoon één op één kunnen doordrukken en dat er daadwerkelijk compromissen moeten worden gesloten.

[Joosie200]

FunkyTrip schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 09:13:
Ik snap werkelijk nog steeds niet dat de formatie met GL geklapt is. Het kan haast niet anders of het moet de CDA zijn geweest. Of een Klaver die niet inziet dat de achterban van GL heel anders is dan die van de PvdA. De meeste GLers willen een kabinet met een groene rand; ze hebben op GL gestemd vanwege het feit dat ze vinden dat er meters gemaakt moeten worden in het groene denken van NL, niet om de andere standpunten van ze.

Het is overduidelijk dat Rutte best meegaand is en er te onderhandelen is. Pechtold heeft graag GL aan boord (dat spreekt voor zich) Buma is onwrikbaar en niet zo verbazingwekkend ook nu het CDA haaks staat op wat Klaver met GL wil. Het is GL primair te doen om de groene agenda, dat lijkt mij ook. Daarom is het laten klappen op migratie denk ik nog steeds een ingebouwde escape. Hoe hard Klaver ook zegt dat het een punt is en geen komma.

Over migratie kunnen ze beter zeggen dat het een vrije kwestie wordt nu het Europees geregeld moet worden. Vergroening/verduurzaming natuurlijk reikt ook verder dan de landsgrenzen. Klaver doet er verstandig aan om nu toe te kijken of door de move van Pechtold vooral Buma zal bijdraaien. Het is ook van de zotte dat Buma denkt zoveel noten op zijn zang te hebben terwijl Pechtold gelijk aantal zetels heeft. Qua machtspolitiek staat CDA wellicht met 2-0 voor op D66. Maar qua zetelaantal is het gewoon gelijk tweede na VVD.

[Bean77]

Joosie200 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 09:23:
[...]

Over migratie kunnen ze beter zeggen dat het een vrije kwestie wordt nu het Europees geregeld moet worden. Vergroening/verduurzaming natuurlijk reikt ook verder dan de landsgrenzen. Klaver doet er verstandig aan om nu toe te kijken of door de move van Pechtold vooral Buma zal bijdraaien. Het is ook van de zotte dat Buma denkt zoveel noten op zijn zang te hebben terwijl Pechtold gelijk aantal zetels heeft. Qua machtspolitiek staat CDA wellicht met 2-0 voor op D66. Maar qua zetelaantal is het gewoon gelijk tweede na VVD.

Ik zat er ook nog aan te denken om de pijnpunten open te laten. Maar dan heeft Klaver niet meer de regie. Er is een Kamermeerderheid voor een strenger migratiebeleid te vinden. Klaver zal dan deel uitmaken van een kabinet dat een streng migratiebeleid zal gaan voeren. Hoe gaat hij dat uitleggen dat hij hier niet mede verantwoordelijk voor is?

[rik86]

Tja, gevoelsmatig denk ik dat vooral de combi CDA-GL een slechte is. Bij de VVD en in mindere mate D66 heb ik veel meer 't idee dat alles bespreekbaar is (op een paar vage kroonjuwelen in de marge van D66 na...).

Ik kan me voorstellen dat de VVD niet een te links kabinet wil, anders zou ik echt voorstellen linea recta 't CDA eruit te gooien en CU/PvdA in de plaats daarvan te vragen. Zit D66 met maar 1 Christelijke partij ipv 2, hebben ze een ruimere meerderheid dan die 76 en zijn ze in hun eigen ogen niet de meest linkse partij uit het groepje. Ik kan me voorstellen dat CU nooit vóór voltooid leven bijv. zal stemmen, maar laat dat punt dan vrij voor iedereen.

[Joosie200]

Bean77 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 09:26:
[...]

Ik zat er ook nog aan te denken om de pijnpunten open te laten. Maar dan heeft Klaver niet meer de regie. Er is een Kamermeerderheid voor een strenger migratiebeleid te vinden. Klaver zal dan deel uitmaken van een kabinet dat een streng migratiebeleid zal gaan voeren. Hoe gaat hij dat uitleggen dat hij hier niet mede verantwoordelijk voor is?

Dat meedoen aan een regering compromissen vereist in coalitieland Nederland? Als Klaver de duurzame agenda naar zich toe kan trekken en daarop kan wijzen dat GL het binnengesleept heeft snapt de achterban wel dat Klaver moest toegeven op migratie. Daarbij is toch duidelijk geworden na de meetup na het klappen van de onderhandelingen dat GL achterban liever klimaat boven migratie stelt niet? Nee, ik voorzie nog steeds een mogelijkheid voor een Paars I scenario. VVD/CDA moeten de waarheid onder ogen zien dat ze inderdaad niet alles kunnen doordrukken. Dat kost tijd.

[Bean77]

Joosie200 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 09:33:
[...]


Dat meedoen aan een regering compromissen vereist in coalitieland Nederland? Als Klaver de duurzame agenda naar zich toe kan trekken en daarop kan wijzen dat GL het binnengesleept heeft snapt de achterban wel dat Klaver moest toegeven op migratie. Daarbij is toch duidelijk geworden na de meetup na het klappen van de onderhandelingen dat GL achterban liever klimaat boven migratie stelt niet? Nee, ik voorzie nog steeds een mogelijkheid voor een Paars I scenario. VVD/CDA moeten de waarheid onder ogen zien dat ze inderdaad niet alles kunnen doordrukken. Dat kost tijd.

Klaver kan er beter voor kiezen om migratie wel een deal te maken met vvd/cda. Die ideeën zullen veel gematigder zijn dan de PVV. Als hij deze ideeën nog verder weet af te zwakken dan heeft hij controle over wat uitgevoerd wordt en kan hij uitleggen waarom hij het gedaan heeft omdat het alternatief (veel) erger was.
Als hij op milieu afziet van elke vorm extra belasting op burgers en cda niet teveel in de haren strijkt mbt de boeren dan is er nog zoveel te winnen op milieu gebied wat hij wel kan realiseren. En daarmee kan hij zelfs op termijn weer kiezers wegtrekken bij pvdd.

[Delerium]

Volgens mij lees je Joosie200 niet helemaal goed. Zijn punt is dat GL met duurzaamheid hoog inzet en eventueel alleen dat wil binnenhalen, maar dat blijkbaar iemand (het CDA?) zelfs dat niet gunt. Dan kan je op andere punten wel water bij de wijn willen doen, maar een andere partij hoeft blijkbaar geen water te drinken.

Zo werkt dat niet en zo staat ook D66 er niet in.

[Bean77]

Delerium schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 09:46:
Volgens mij lees je Joosie200 niet helemaal goed. Zijn punt is dat GL met duurzaamheid hoog inzet en eventueel alleen dat wil binnenhalen, maar dat blijkbaar iemand (het CDA?) zelfs dat niet gunt. Dan kan je op andere punten wel water bij de wijn willen doen, maar een andere partij hoeft blijkbaar geen water te drinken.

Zo werkt dat niet en zo staat ook D66 er niet in.

Dat geldt hetzelfde tussen Pechtold en Segers lijkt mij. Die hadden ook meer hun best kunnen doen dan wat ze deden. Maar als Rutte zelfs open staat voor de SP om te praten, dan kan Buma ook wat meer opener worden.

p.s. weet iemand hoe laat het debat vandaag in de 2e kamer is?

[ Voor 4% gewijzigd door Bean77 op 24-05-2017 09:59 ]

[hoevenpe]

Joosie200 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 08:20:
Overigens niet geheel onbelangrijk.. Weet je nog dat Schippers het had over maar 3,5 miljard uit te kunnen geven? Aaaaand it's gone, *poef* tekort van 1 miljard!
http://nos.nl/artikel/217...d-voor-nieuw-kabinet.html

Dit is nog maar het begin, ook op defensiegebied zal Nederland deze week binnen de NAVO toezeggingen moeten doen. Er wordt gesproken over 2,5 miljard extra:

quote: https://www.bnr.nl/nieuws...eer-besteden-aan-defensie

Nederland moet meer besteden aan defensie

Nederland geeft op dit moment 1,17 procent van het bruto nationaal product uit aan defensie, zo’n acht miljard euro. Op de NAVO-top in Wales is in 2014 afgesproken dat de lidstaten in 2024 2 procent van hun bnp besteden aan defensie. Volgens minister Jeanine Hennis (Defensie) zou het nieuwe kabinet tenminste op het huidige Europese NAVO-gemiddelde moeten komen. Dat betekent dat het defensiebudget met 2,5 miljard euro verhoogd zou moeten worden.

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 10:26:
[...]


Dit is nog maar het begin, ook op defensiegebied zal Nederland deze week binnen de NAVO toezeggingen moeten doen. Er wordt gesproken over 2,5 miljard extra:

[...]

Die 2,5mrd extra lijkt mij dan vanzelfsprekend als dat afgesproken is. Rest dat het nieuwe kabinet mag gaan bezuinigen. Maakt het er allemaal alleen nog maar complexer op.

Op het AD een interessante poll. Ja het is maar een poll. 71% van de ruim 11 duizend stemmers sluit het niet uit.

Nu de formatie is geklapt, moeten partijen openstaan voor onderhandelingen met de PVV
Absoluut (59%)
Geen sprake van (28%)
Liever niet, maar als het niet anders kan.. (12%)
11419 stemmen

[ Voor 26% gewijzigd door Bean77 op 24-05-2017 10:58 ]

[Grannd]

Kleine kans hoor, zag gisteren op Pauw zijn tweets gericht aan Rutte voorbij komen:

Hé @MinPres Rutte blijf morgen lekker weg bij de herdenking van Manchester in de 2e Kamer. We hebben niks aan je lege woorden van rouw. (1)
Je doet niks om ons te beschermen. Je bent met je open grenzen en zalvende woorden over de islam medeverantwoordelijk voor alle ellende. (2)

Die twee gaan niet gauw samen in een kabinet.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 10:42:
Op het AD een interessante poll.

Compleet onbetrouwbaar, dat weet je zelf ook best...

[mrfunk]

Joosie200 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 08:20:
Overigens niet geheel onbelangrijk.. Weet je nog dat Schippers het had over maar 3,5 miljard uit te kunnen geven? Aaaaand it's gone, *poef* tekort van 1 miljard!
http://nos.nl/artikel/217...d-voor-nieuw-kabinet.html

Het Ministerie van Financiën ontkent dit overigens - allerlei bronnen spreken elkaar tegen in deze. Jammer dat de NOS niet voor aanhalingstekens heeft gekozen in deze.

[Virtuozzo]

Joosie200 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 08:20:
Overigens niet geheel onbelangrijk.. Weet je nog dat Schippers het had over maar 3,5 miljard uit te kunnen geven? Aaaaand it's gone, *poef* tekort van 1 miljard!
http://nos.nl/artikel/217...d-voor-nieuw-kabinet.html

[...]


In tegenstelling tot GTST vind ik deze soap een stuk interessanter om te volgen

Grappig om te zien uit welke koker het komt - dit is hoe daar het spel gespeeld wordt. Ondertussen is duidelijk dat het om een theaterstuk gaat.

Bean77 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 08:23:

[...]

Zeker! Heel slim van Rutte. Gisteren leek Pechtold nog mooi "weg te komen", nu leggen Rutte en Buma er weer de focus op. Dat Pechtold niet eens een verhelderend gesprek met alle 4 wil doet weer afbreuk aan zijn "verantwoordelijk nemen" door met CU in gesprek te gaan. Wat een schaakpartij.
En wat dat laatste is het wel interessant wat dadelijk in de 2e kamer allemaal besproken/gezegd gaat worden.

Nou, het is niet echt slim. Hiermee laat hij opnieuw ruimte voor CDA als zwaargewicht. Laat zich natuurlijk afvragen wat hij van Pechtold wil, maar het belangrijkste punt van observatie was de vraag of de communicatie van Buma/Rutte naar Rutte/Pechtold zou verschuiven. Dit is daar absoluut geen teken van.


Het drama van "verantwoordelijkheid nemen", "landsbelang" en zo meer valt op geen enkele wijze serieus te nemen. Dit is iets wat je elkaar voor de voeten gooit, maar - klaarblijkelijk - zelf een non-topic acht. Het is gewoon steken om te kijken of de ander beweegt.

FunkyTrip schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 09:13:
Ik snap werkelijk nog steeds niet dat de formatie met GL geklapt is. Het kan haast niet anders of het moet de CDA zijn geweest. Of een Klaver die niet inziet dat de achterban van GL heel anders is dan die van de PvdA. De meeste GLers willen een kabinet met een groene rand; ze hebben op GL gestemd vanwege het feit dat ze vinden dat er meters gemaakt moeten worden in het groene denken van NL, niet om de andere standpunten van ze.

Ze gaan echt geen PvdA-tje doen omdat GLers volgens mij beter inzien dat ze maar een klein beetje kunnen eisen en voor de meeste zaken gewoon moeten tekenen bij het kruisje. Als het beleid van een regering met GL duidelijk een groene rand heeft, dan hebben ze bij de volgende verkiezingen 20 zetels.

Ik meende dat dit toch inmiddels wel duidelijk was? De verstopping in het motorblok zit bij het CDA, wat op zich ook logisch is, aangezien daar op het moment het zwaartepunt ligt. Men heeft nu wel een tik gekregen met de blokkade van CU (wat het CDA graag zag als eigen Pvda'tje om te slachtofferen zodra het tijd werd, conform het draaiboek van VVD voor Pvda en nu D66), maar toch, om de een of andere reden heeft Rutte er vandaag niet voor gekozen om het venster te gebruiken om dat zwaartepunt terug te halen naar een VVD.

Elke functionele en procedurele analyse toont hetzelfde als overige vormen van verkenning, crux is en blijft het CDA met haar sprong naar voren. Maar goed, dat is ook het moeilijke hier, we zien beeld maar niet de tafel. Het is vrij verklaarbaar dat mensen (media, burgers e.d.) er (nog) niet in slagen om daar door heen te prikken.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 11:59:
Nou, het is niet echt slim. Hiermee laat hij opnieuw ruimte voor CDA als zwaargewicht. Laat zich natuurlijk afvragen wat hij van Pechtold wil, maar het belangrijkste punt van observatie was de vraag of de communicatie van Buma/Rutte naar Rutte/Pechtold zou verschuiven. Dit is daar absoluut geen teken van.

Toch die verschuiving waar je het over hebt?

quote: https://twitter.com/LiseWitteman/status/867308141331009536

Door woordvoerders vvd en d66 wordt niet ontkend dat Rutte en Pechtold samen zitten.. #formatie

[Bart-Willem]

Ik denk dat dat eerder te maken heeft dat Pechtold zijn lippen stijf op elkaar houdt. Het is onbegrijpelijk dat 'ie niet in wil gaan op de wens van Rutte om opheldering over het falen met CU gisteren. Dat D66 en CU anders denken over een aantal onderwerpen is wel duidelijk, maar kennelijk is er dus (veel) meer aan de hand wat het daglicht kennelijk niet kan verdragen. Anders hadden ze wel gezegd hoe en waarom.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 12:03:
[...]


Toch die verschuiving waar je het over hebt?

[...]

Misschien, misschien niet, sociale media is nooit nuttig, behalve voor beïnvloeding.

Bart-Willem schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 12:05:
Ik denk dat dat eerder te maken heeft dat Pechtold zijn lippen stijf op elkaar houdt. Het is onbegrijpelijk dat 'ie niet in wil gaan op de wens van Rutte om opheldering over het falen met CU gisteren. Dat D66 en CU anders denken over een aantal onderwerpen is wel duidelijk, maar kennelijk is er dus (veel) meer aan de hand wat het daglicht kennelijk niet kan verdragen. Anders hadden ze wel gezegd hoe en waarom.

Ik begrijp het eigenlijk wel. Het is een poging om óf Rutte óf Buma te laten bewegen. Pechtold wil duidelijkheid over wie hier nu echt het zwaartepunt is. Of misschien beter gezegd, hij wil Rutte die positie in zien nemen. Dan geef je een stukje onzekerheid, al was het maar om mensen over de tafel heen te laten kijken. Stukje methodiek onderhandelingen.

Niet echt inzichtelijk? Zeker. Beetje onbegrijpelijk voor mensen die niet aan de tafel zitten? Absoluut. Maar dat is wel waar op dit moment het centrum van de dynamiek zit, aan die tafel. Elke inzet is dan ook gericht op wie aan die tafel zit.

Dit heeft niets te maken met in de kaarten laten kijken, het is een beweging van positioneren, meer specifiek van het stimuleren van anderen om dat te doen. En dat, kan ik heel goed begrijpen. Met het blokkeren van compromis in de eerdere fasen door het CDA is het aspect van onderhandeling eigenlijk uit die dynamiek gesloopt geworden. Met het forceren van D66 én CU om zelf maar te onderhandelen over kruimels terwijl beiden getriggerd worden conform dat VVD draaiboekje voor een Pvda in de vorige cycli? Dat kan werken, maar er was al een partij bewust van geworden (GL). Dan moet je dit niet zo snel weer doen, het risico dat de volgende kandidaat dan ook wakker wordt is veel te groot.

Ik twijfel er niet aan dat Pechtold en Segers op kritieke punten struikelblokken gezien hebben. Ik vraag me echter wel af of ze die ook echt tussen hen gezien hebben, of in de posities waar ze in zouden komen op basis van omgang met onderwerpen als kleine lammetjes naast de BBQ's van de grote twee.

[Bonsaiboom]

Ik sluit me ook aan bij de scherpe analyses van Virtuozzo.

Het is voor D66 niet in hun belang om hier open kaart te spelen, zolang als dat die partij door VVD/CDA wordt rondgestuurd om te gaan praten met een partij die niet bij hen past. Kort verkend, geen match. Laat de VVD dit ook maar doen met de PVV bijvoorbeeld. Dat is vanuit de zetelverhoudingen beter gepast dan D66 met CU.

Dat gebeurt alleen niet om duidelijke redenen. Laat het VVD en CDA nu maar kleur bekennen. Indien het richting een minderheidskabinet gaat, verwacht ik ook niet dat D66 daaraan mee zal doen. Een constructieve oppositierol past dan beter bij die partij.

De hele zwaartepunt discussie is dan ook wel interessant. Waarom komt SP bijvoorbeeld met hun coalitie meteen ook met de CDA premier als voorstel? En niet de D66 premier wat ook zou kunnen? CDA lijkt wel 30 zetels te vertegenwoordigen in de beeldvorming, tegenover de 19 die ze wel hebben. D66 werd in de afgelopen week weggezet alsof ze het met 10 zetels moesten doen, en eigenlijk niet zoveel te willen hadden. Dat de partij daartegen ageert, lijkt me ook logisch.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 12:14:
Niet echt inzichtelijk? Zeker. Beetje onbegrijpelijk voor mensen die niet aan de tafel zitten? Absoluut. Maar dat is wel waar op dit moment het centrum van de dynamiek zit, aan die tafel. Elke inzet is dan ook gericht op wie aan die tafel zit.

Wat ik me wel afvraag: als ze er al uitkomen ooit, dan is de onderlinge sfeer dusdanig verziekt dat alleen al daarom welke combatie dan ook bij voorbaat instabiel is. In hoeverre is dat iets wat ze nu zouden moeten meenemen in dit keiharde politieke spel? Je kunt wel 'winnen' maar als je daarna over de eerste bananenschil valt dan ben je ook niets verder, de hoofdreden dat VVD/PvdA het uitgehouden heeft is dat men elkaar op moeilijke momenten iets gunde.

Waarom blijft men trouwens een minderheidscombatie zo voor zich uitschuiven? Nu is toch wel het moment om ook die optie serieus te onderzoeken...

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 12:03:
[...]


Toch die verschuiving waar je het over hebt?

[...]

Nah, Rutte vertelt gewoon even tegen Pechtold dat hij "normaal" moet doen

[Bonsaiboom]

hoevenpe schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 12:26:
[...]
Waarom blijft men trouwens een minderheidscombatie zo voor zich uitschuiven? Nu is toch wel het moment om ook die optie serieus te onderzoeken...

Welke minderheidscombinatie? Alleen het motorblok? Dan zou D66 zich compleet slachtofferen. Laat CDA en VVD dan samen maar een minderheidskabinet vormen als zij zo graag samen willen regeren. Als er nu al onwil is om te praten over mogelijke meerderheidsregeringen, waarom zou een minderheidskabinet dan wel de boel in beweging krijgen?

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 12:26:

Waarom blijft men trouwens een minderheidscombatie zo voor zich uitschuiven? Nu is toch wel het moment om ook die optie serieus te onderzoeken...

Ik begin beetje het idee te krijgen dat D66 het CDA niet echt vertrouwt, en diens vriendje VVD ook wat minder. De analyse van Virtuozzo lijkt daarom ook volledig te kloppen: D66 wil kijken waar het staat. Maar ik heb zelf meer het idee dat D66 gewoon vulling voor de missende zetels is, dan dat het cement vormt voor de coalitie (zoals op de vorige pagina gesteld wordt). VVD en CDA zijn het op bijzonder veel punten al met elkaar eens, en hebben al een langere geschiedenis samen (waarbij de recente geschiedenis ons leert dat ze het meer dan prima met elkaar kunnen vinden). Het zou me niets verbazen als VVD/CDA juist D66 dolgraag willen inruilen voor iets anders, maar een alternatief is er niet.

Om bovenstaand relaas te bekrachtigen: Schippers leek nogal pissed gisteravond met haar "maar dit land moet potdomme wel geregeerd worden!" Ik vat dat op als een verwijt naar D66.

[ Voor 8% gewijzigd door Bart-Willem op 24-05-2017 12:54 ]

[Virtuozzo]

Bonsaiboom schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 12:22:
Ik sluit me ook aan bij de scherpe analyses van Virtuozzo.

Het is voor D66 niet in hun belang om hier open kaart te spelen, zolang als dat die partij door VVD/CDA wordt rondgestuurd om te gaan praten met een partij die niet bij hen past. Kort verkend, geen match. Laat de VVD dit ook maar doen met de PVV bijvoorbeeld. Dat is vanuit de zetelverhoudingen beter gepast dan D66 met CU.

Dat gebeurt alleen niet om duidelijke redenen. Laat het VVD en CDA nu maar kleur bekennen. Indien het richting een minderheidskabinet gaat, verwacht ik ook niet dat D66 daaraan mee zal doen. Een constructieve oppositierol past dan beter bij die partij.

Inderdaad. PVV (en verbonden destructieve fenomenen) en Wilders zijn met goede redenen een non-topic in deze. En kleur bekennen mag ook wel, sterker nog, het moet. Dat is immers een fundamentele vereiste van verkenningen voor formatie.

En dat is zowel door CDA als VVD nog steeds niet gedaan. We hebben dit grotendeels gemist vanwege eerst het trage tempo, vervolgens door de opgeklopte afleidingen in media en het D66/CU verhaal. Maar het gegeven blijft: de zware jongens bekennen geen kleur. Ja, ze geven allebei aan een makkelijke bijzit te willen. Maar dat is heel iets anders.

Maar let op, een minderheidskabinet zonder D66 is functioneel niet haalbaar. Het is menige drempel te hoog, en menige loopgraaf te diep. Voor zowel VVD als CDA zitten er prima mogelijkheden om constructief te shoppen en samen te werken (zonder flauw gedoe van gedoogconstructies van welke aard dan ook, dit zijn gewoon smoezen van marketing), met heel hard werken maar daar is niets mis mee. Is het ook wel tijd voor inmiddels.

Maar de drempels en loopgraven zijn voor vereisten werving & presentatie te hoog. Geen van beide ziet mogelijkheden om in een kabinet van enkel die twee de risico's te beperken. Dit kan ik best begrijpen. Het is immers niet moeilijk voor een oppositie dan om na het harde werken vier jaar later vanuit hun meerderheid (met enige vereiste van eigen strategische communicatie) om zowel VVD als CDA in publieke perceptie onderuit te halen. Pure ironie eigenlijk, een beetje de omgekeerde versie van het oude draaiboek voor omgang met alles wat niet conservatief of liberaal is. Begrijpelijkerwijze is dat dan ook een brug te ver.

Goed nieuws echter, met D66 in die mix is er voor beide genoeg te slachtofferen. Dan hoeft D66 ook niet met haar traditie te breken Excuses, beetje hard, maar begrijpelijk hoop ik. In ieder geval is dit zeer interessant voor een VVD. Maar voor een CDA minder.

Dan komen we dus opnieuw uit bij bepalen zwaartepunt in die dynamiek. Vooralsnog heeft Buma nog steeds de beheersing over tempo en richting. Eigenlijk zou Rutte dat weg moeten nemen. Het CDA staat immers niet stabiel, kan zich niet veroorloven om de sprong naar voren mis te springen. Het is alsof nog velen dit niet echt doorhebben, het CDA zit in een afhankelijkheidspositie.

De hele zwaartepunt discussie is dan ook wel interessant. Waarom komt SP bijvoorbeeld met hun coalitie meteen ook met de CDA premier als voorstel? En niet de D66 premier wat ook zou kunnen? CDA lijkt wel 30 zetels te vertegenwoordigen in de beeldvorming, tegenover de 19 die ze wel hebben. D66 werd in de afgelopen week weggezet alsof ze het met 10 zetels moesten doen, en eigenlijk niet zoveel te willen hadden. Dat de partij daartegen ageert, lijkt me ook logisch.

Naïviteit, met een flinke scheut aversie tegen a) de confrontatie in presentatie/marketing met VVD op het niveau van nationale politiek en b) een te selectief blinde focus op een VVD als symbool van negativiteit vanuit de perceptie van een SP. Prima verklaarbaar, ook begrijpelijk, maar het maakt blind.

Ik begrijp de steek, maar slim was het niet. Er is immers geen functioneel verschil tussen CDA en VVD in focus op machtspolitiek (dit is wat bij de SP op dit niveau zo steekt), er is ook geen verschil in perspectief van die twee in omgang met zogeheten instrumentatie conformistisch gedrag van Bestuur & Beleid Overheid (dit steekt ook in de effecten die SP net als andere partijen heeft zien ontstaan).

Het was slimmer geweest van Roemer om zijn mandaat niet aan een CDA te geven. We kunnen het wenden of keren, maar dit is wat hij gedaan heeft: bijdragen aan het verschuiven van zwaartepunt naar het CDA.

De rest, perceptieproblematiek en marketing, maar wel relevant. Niet correct, ook niet juist, maar het is wat het is. En om even bot te zijn, het is aan mensen zelf om daar door heen te prikken. Politiek is een afgeleide, maar media zijn dat ook. Als er geen draagvlak is om verder te kijken of handelen dan de neus lang is - omdat de burger het niet doet - dan komt er ook niks van. Dan krijg je dit soort taferelen.

hoevenpe schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 12:26:
[...]


Wat ik me wel afvraag: als ze er al uitkomen ooit, dan is de onderlinge sfeer dusdanig verziekt dat alleen al daarom welke combatie dan ook bij voorbaat instabiel is. In hoeverre is dat iets wat ze nu zouden moeten meeneomen in dit keiharde politieke spel? Je kunt wel 'winnen' maar als je daarna over de eerste bananenschil valt dan ben je ook niets verder, de hoofdreden dat VVD/PvdA het uitgehouden heeft is dat men elkaar op moeilijke mementen iets gunde.

Waarom blijft men trouwens een minderheidscombatie zo voor zich uitschuiven? Nu is toch wel het moment om ook die optie serieus te onderzoeken...

Nee, zaken zijn zaken. Als je op dit niveau geen eventueel persoonlijk affront naast je neer kan leggen, dan hoor je er niet thuis. Je staat er niet voor jezelf, maar voor organisatie, voor leden, voor kiezers.

Dat neemt niet weg dat op niveau van organisatie het verziekt kan worden. Het CDA lijkt vooralsnog af te stevenen op een dergelijke situatie. Maar ja, of ze dat echt zo erg vinden? Ik betwijfel het, de focus is immers terug naar de status van regent, terug de vingertjes in de taart van grote netwerken. Als je al volledig inzet daarop, dan is op andere wijzen afrekenen met een tegenstander een non-topic.

Dit is iets waar Wijffels het ook over had, waar ik van kan begrijpen waar hij vandaan kwam. Er moet voorkomen worden dat het zover komt. En dat, is een kwestie van het corrigeren van het zwaartepunt. Spijt me voor het CDA, maar de verkozen focus en methodiek is niet nuttig. Niet voor andere partijen, al helemaal niet voor het land. Moeilijk te begrijpen voor de doorsnee CDA kiezer, de partij is indrukwekkend slim geworden in het opzetten van meervoudige verhaallijnen en duale informatiestromen, maar het doet niets af aan de herleidbare realiteit.


Die minderheidscombinatie, is dat echt nog niet duidelijk? Goed, an sich is het bruut maar eenvoudig. CDA en VVD zijn partijen van machtspolitiek en selectief belang. Zij richten zich niet op termen of gegevens als burger of bedrijf, maar op belang. Het zwaarste belang met de hoogste compensatie wordt behartigd. Wat overblijft is algemene vertegenwoordiging, en dat wordt gebruikt om het electorale draagvlak middels marketing zo groot mogelijk te maken bovenop de eigen kern.

Men wil niet van die focus af. De VVD heeft er zwaar in geïnvesteerd, is er aan verbonden, maar is er inmiddels ook resoluut afhankelijk van geworden. Precies zoals het CDA vóór de Val. Nu zou je van het CDA na die Val kunnen verwachten dat men daar van geleerd heeft, om een andere focus te ontwikkelen. Vreemd genoeg blijkt niets minder onwaar. Het CDA wil terug naar het regentschap, en terug op de preekstoel. Men kent daar slechts één vorm van effectieve politiek voor, en dat is machtspolitiek.

Een minderheidskabinet dwingt hen om weg te bewegen van de typische marketing instrumentatie die het zo makkelijk maakt onder toepassing van machtspolitiek om het electorale draagvlak boven de netwerk kern zo effectief mogelijk in te zetten. Het dwingt hen om effectief en hard te gaan werken voor balans tussen belangen. En dat ligt gevoelig, men moet dan immers aan meer dan één kant onderhandelen. Zowel met en binnen de politieke dynamiek als met en tussen de grote netwerken.

Beide partijen zien dit als een existentieel probleem. Beperkte blik, maar ook een onjuiste perceptie. De vraag hier is wie het eerste de kansen ziet die daar liggen. We zitten immers op een punt in onze cycli waar systemische innovatie naar introductie van nieuwe systemen toe een harde vereiste wordt ongeacht wat wij wel of niet willen of leuk vinden. Diegene die hier het voortouw weet te nemen, zal daar mee oogsten op termijn.

Maar ja, ook daar zit een typisch stuk problematiek. Korte termijn denken.

[Bean77]

Lekker weer om vandaag aan het strand te zitten en wat te drinken dan in een Haags torentje

Het vingertje gaat al omhoog, kijk hem eens Pechtold streng toespreken

[ Voor 56% gewijzigd door Bean77 op 24-05-2017 14:11 ]

[walletje-w]

Zit Jan Peter Balkenende daar nou?

[hoevenpe]

Pechtold heeft toch meer ballen dan vooraf gedacht:

quote: http://www.ad.nl/dossier-...dt-geen-soelaas~abfcb702/

Zelfs uitstapje naar Scheveningen biedt geen soelaas

Buma was woensdagmiddag nog zichtbaar geïrriteerd. ,,Dit is waar ik telkens voor gewaarschuwd heb. Nu zitten we dus in een impasse. Het is verstandig dat de informateur nog wat tijd neemt en nog een keer met partijen gaat praten als ze dit nodig acht.” Buma hoopt, tegen beter weten in, dat Pechtold nog bijdraait. ChristenUnie-leider Gert-Jan Segers heeft de deur dichtgegooid: ,,De conclusie die gisteren is getrokken is heel helder en die blijft staan.”

Pechtold wil echter van geen impasse weten. ,,Impasse? Nee hoor”, klonk het laconiek. ,,Er zijn nog heel veel mogelijkheden die ik al vaker genoemd waar nog niet zo lang over is gepraat als over de optie met de ChristenUnie. Ik wil desnoods nog wel over een zesde optie nadenken. Maar de bal ligt niet bij mij. Ik heb voldoende opties genoemd. Het is nu aan anderen.”

Toch knap hoe hij Rutte en Buma tot serieuze concessies aan Klaver dwingt zo, er is geen alternatief en dat weet hij...

[jip_86]

Maar ondertussen kan hij het niet vinden met groen links, de christenen en de populisten. Daar ga je niet echt minister mee worden zo.

[Richh]

Ondertussen doet de VVD weer 'toevallig' een wetsvoorstel dat de andere partijen aan zou moeten spreken
http://www.ad.nl/politiek...me-initiatieven~a1c8a755/

Snelle actie komt er overigens niet om de problematiek aan te pakken. Het wetsvoorstel wordt pas door een nieuw kabinet ingediend.

Beetje doorzichtig hoor

[loekf2]

En Kabinet doet cluster-fu-pje voor begroting nieuw kabinet:

http://www.telegraaf.nl/b...anciele_domper_VWS__.html

Klinkt alsof parlementaire redactie van Telegraaf goed geinformeerd is bij VVD ?

- Weef fout in wet voor langdurige zorg: 200 miljoen extra per jaar
- Verpleeghuiszorg... blame it on the 2e kamer => 200 miljoen in 2018, tot 2.1 MILJARD in 2021
- Ook nog dingetje met ruilvoetproblematief => 600 miljoen eenmalig
- Onderwijs : te lage studenten aantallen... ~500 miljoen per jaar

Denk dat voor van Rijn (VWS, PVDA), Schippers (VWS, VVD) en Bussemakers (Onderwijs, PVDA) de vlag uit mag.

Betekent dat wie er ook in de regering stapt, snel weer mag ingrijpen in de zorg of andere lasten verzwaringen (bezuinigingen kennen politici niet) mag verzinnen om andere leuke dingen te verzinnen.

Moet er ook niet aandenken dat GL alsog aanschuift... gaat alleen maar geld kosten

[Fiber]

Bean77 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 14:00:
Lekker weer om vandaag aan het strand te zitten en wat te drinken...

[afbeelding]

En dat is wel hoe het werkt en wat ze vaker zouden moeten doen. En dan niet alleen deze twee...

[T-MOB]

loekf2 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 18:26:
En Kabinet doet cluster-fu-pje voor begroting nieuw kabinet:

Moet er ook niet aandenken dat GL alsog aanschuift... gaat alleen maar geld kosten

Wat is dit toch voor irritante beeldvorming de hele tijd. Hoe vaak moet er nog op gewezen worden dat het programma van GroenLinks (1) meer koopkrachtverbetering geeft dan dat van VVD en CDA. En dat (2) het EMU-saldo bij GL meer verbetert dan bij VVD en CDA. Gewone hardwerkende Nederlanders hebben nagenoeg niets aan VVD/CDA.

[Bean77]

Ik hoor Rutte in dit filmpje niet meer zeggen dat hij de PVV uitsluit (geen opties schrappen).
GL benoemt hij dat dat uitvoerig bekeken is en vast loopt.

http://www.telegraaf.nl/t...CU_niet_afstrepen___.html

[ Voor 5% gewijzigd door Bean77 op 24-05-2017 19:09 ]

[wildhagen]

Maar de PVV wordt door alle normale partijen al wel uitgesloten. Daarnaast wil de PVV zelf helemaal niet reageren (om al tig keer aangegeven redenen).

Alle opties met PVV zijn op voorhand al kansloos dus, daar hoef je dus ook geen tijd aan te verspillen.

Dat is overigens al wel 100x aangegeven, dus ik weet niet waarom je er steeds maar op terug blijft komen?

[Bean77]

wildhagen schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 19:13:
Maar de PVV wordt door alle normale partijen al wel uitgesloten. Daarnaast wil de PVV zelf helemaal niet reageren (om al tig keer aangegeven redenen).

Alle opties met PVV zijn op voorhand al kansloos dus, daar hoef je dus ook geen tijd aan te verspillen.

Dat is overigens al wel 100x aangegeven, dus ik weet niet waarom je er steeds maar op terug blijft komen?

Omdat het mij opvalt dat hij het nu niet expliciet uitspreekt, terwijl hij dat eerder altijd heeft gedaan.
Kan ik misschien te ver achterzoeken, maar in de fase waarin we nu zitten kan elk woord (of weglaten van woorden) al iets betekenen.

[D-e-n]

Met de PVV zijn ook geen combinaties te maken die stabiel zijn.

[RobinHood]

Bean77 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 19:14:
[...]

Omdat het mij opvalt dat hij het nu niet expliciet uitspreekt, terwijl hij dat eerder altijd heeft gedaan.
Kan ik misschien te ver achterzoeken, maar in de fase waarin we nu zitten kan elk woord (of weglaten van woorden) al iets betekenen.

tuurlijk joh, Rutte heeft al tig keer gezegd dat de PVV niks wordt, dus nu opeens veranderd hij van mening

Hij heeft Denk en FvD ook niet uitgesloten, we krijgen straks Kuzu als vice-premier

[Bean77]

RobinHood schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 19:17:
[...]

tuurlijk joh, Rutte heeft al tig keer gezegd dat de PVV niks wordt, dus nu opeens veranderd hij van mening

Hij heeft Denk en FvD ook niet uitgesloten, we krijgen straks Kuzu als vice-premier

Wilders is verre van mijn voorkeur, maar viel mij gewoon op. Kracht van communicatie is wat je zegt, maar ook wat je niet zegt. Misschien is het wel een kleine sneer naar Pechtold om hem zenuwachtig te maken.

[RobinHood]

Bean77 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 19:22:
[...]

Wilders is verre van mijn voorkeur, maar viel mij gewoon op. Kracht van communicatie is wat je zegt, maar ook wat je niet zegt. Misschien is het wel een kleine sneer naar Pechtold om hem zenuwachtig te maken.

Of, ongeveer 100x logischer: Hij heeft het niet gezegd omdat 50x hetzelfde zeggen niet echt nodig is.

Virtuozzo heeft ook al tot in den treure uitgelegd waarom de VVD nooit en te nimmer met de PVV zal samenwerken. Het is serieus logischer en waarschijnlijker dat de SP en VVD samen gaan werken dan de VVD en de PVV.

[MrMonkE]

RobinHood schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 19:17:
[...]

tuurlijk joh, Rutte heeft al tig keer gezegd dat de PVV niks wordt, dus nu opeens veranderd hij van mening

Hij heeft Denk en FvD ook niet uitgesloten, we krijgen straks Kuzu als vice-premier

Dat durven ze niet uit te spreken maar ik denk dat DENKK op dezelfde lijst als PVV stat.
FvD zijn 2 super eigenzinnige kleurrijke figuren, die zullen ook ergens als last resort boven die andere twee bungelen maar bijna met dezelfde kans dat ze erbij betrokken worden.

[hoevenpe]

Rutte gaat niet met de PVV in een regering, dat is uitgesloten net als Roemer niet met de VVD in een regering gaat. De PvdA kan je na het monster-verlies ook wel doorstrepen evenals DENK en FvD.

Wat me vooral opvalt vandaag is dat een minderheidskabinet in beeld komt, ze beginnen er langzaam op voor te sorteren. De enige 2 reële meerderheden zijn met GroenLinks en CU, deze zijn beide onmogelijk geworden door het harde spel wat nu gespeeld wordt.

In hoeverre is de PvdD nog een optie vraag ik me af: de partij is links en heel groen (dat wil Pechtold) en minder uitgesproken op migratie en inkomensverdeling. Dan moet het CDA de bio-industrie opgeven en een serieus klimaatbeleid accepteren maar op zich niet onmogelijk.

[Fiber]

hoevenpe schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 19:53:
Rutte gaat niet met de PVV in een regering, dat is uitgesloten net als Roemer niet met de VVD in een regering gaat. De PvdA kan je na het monster-verlies ook wel doorstrepen evenals DENK en FvD.

Wat me vooral opvalt vandaag is dat een minderheidskabinet in beeld komt, ze beginnen er langzaam op voor te sorteren. De enige 2 reële meerderheden zijn met GroenLinks en CU, deze zijn beide onmogelijk geworden door het harde spel wat nu gespeeld wordt.

In hoeverre is de PvdD nog een optie vraag ik me af: de partij is links en heel groen (dat wil Pechtold) en minder uitgesproken op migratie en inkomensverdeling. Dan moet het CDA de bio-industrie opgeven en een serieus klimaatbeleid accepteren maar op zich niet onmogelijk.

Ik denk dat ze tegen de Kerst toch gewoon bij de PvdA uit gaan komen. Alleen weten ze dat zelf nog niet...

[hoevenpe]

Fiber schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 19:56:
Ik denk dat ze tegen de Kerst toch gewoon bij de PvdA uit gaan komen. Alleen weten ze dat zelf nog niet...

Nee, Asscher is daar terecht heel duidelijk over. Nu meedoen is geen PvdA meer over 4 jaar, zeker met GroenLinks en de SP in de oppositie.

Als de PvdA al steun geeft is dat aan een minderheidskabinet: kunnen ze zichzelf blijven profileren en tegen stemmen waar dat inhoudelijk beter uitkomt.

[alexbl69]

T-MOB schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 19:07:
[...]

Wat is dit toch voor irritante beeldvorming de hele tijd. Hoe vaak moet er nog op gewezen worden dat het programma van GroenLinks (1) meer koopkrachtverbetering geeft dan dat van VVD en CDA. En dat (2) het EMU-saldo bij GL meer verbetert dan bij VVD en CDA. Gewone hardwerkende Nederlanders hebben nagenoeg niets aan VVD/CDA.

Yeah right... GroenLinks verzwijgt gevolgen plannen voor koopkracht

edit: post aangepast omdat het enkel een linkdrop was

[ Voor 11% gewijzigd door alexbl69 op 24-05-2017 21:16 ]

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 20:00:
[...]


Nee, Asscher is daar terecht heel duidelijk over. Nu meedoen is geen PvdA meer over 4 jaar, zeker met GroenLinks en de SP in de oppositie.

Als de PvdA al steun geeft is dat aan een minderheidskabinet: kunnen ze zichzelf blijven profileren en tegen stemmen waar dat inhoudelijk beter uitkomt.

Ik zie pvda op termijn nog wel aanschuiven als alle andere opties uitgeput zijn.
Dan kunnen zij zich de redder des vaderlands noemen

alexbl69 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 21:05:
[...]

Hmmm, yeah right.

Dat zijn idd bekende trucjes die ze ten koste van alles onder het tapijt willen houden. En ook de grootste reden is dat er voor GL geen plaats is bij cda/vvd

[ Voor 26% gewijzigd door Bean77 op 24-05-2017 21:10 ]

[Delerium]

alexbl69 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 21:05:
[...]
Hmmm, yeah right.

Goed dat je het woord van de PvdA meer vertrouwt dan die van het CBS. Er zit vast geen politiek achter.

[Verwijderd]

Zullen we het voor beoordeling van gevolgen van programma's houden bij de instantie die daarvoor is en die ook al hun methodologie publiceert?
https://www.cpb.nl/sites/...euzes-kaart-2013-2017.pdf
http://www.cpb.nl/sites/d...es-in-Kaart-2018-2021.pdf

Ook de vorige erbij voor de volledigheid.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 24-05-2017 21:40 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 21:39:
Zullen we het voor beoordeling van gevolgen van programma's houden bij de instantie die daarvoor is en die ook al hun methodologie publiceert?
https://www.cpb.nl/sites/...euzes-kaart-2013-2017.pdf
http://www.cpb.nl/sites/d...es-in-Kaart-2018-2021.pdf

Ook de vorige erbij voor de volledigheid.

Het CBS is ook maar een inschatting. Theorieën als dat uitkeringen verlagen vanzelf meer werkgelegenheid oplevert (standaard VVD truc om banen kampioen te worden) is ideologie en geen wetenschap. Er komen allerlei plannen uit de modellen gerold die in de praktijk helemaal niet goed zijn en er sneuvelen allerlei goede plannen die niet in het model passen.

[Verwijderd]

Er is op iedere methode af te dingen - je kan in ieder geval een discussie voeren als de methode bekend is en je onderbouwt waarom die methode x of y verkeerd beinvloedt. Punt is dat als we hier de discussie voeren met als bron voor fouten bij partij A een mededeling door partij B, het helemaal geen zin heeft. En dat is wat hier gebeurde.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 21:08:
Dan kunnen zij zich de redder des vaderlands noemen.

Door 'rechts-rotbeleid' te faciliteren? Op naar de nul zetels dan... 😋

[Coffeemonster]

hoevenpe schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 19:53:
Rutte gaat niet met de PVV in een regering, dat is uitgesloten net als Roemer niet met de VVD in een regering gaat. De PvdA kan je na het monster-verlies ook wel doorstrepen evenals DENK en FvD.

Wat me vooral opvalt vandaag is dat een minderheidskabinet in beeld komt, ze beginnen er langzaam op voor te sorteren. De enige 2 reële meerderheden zijn met GroenLinks en CU, deze zijn beide onmogelijk geworden door het harde spel wat nu gespeeld wordt.

In hoeverre is de PvdD nog een optie vraag ik me af: de partij is links en heel groen (dat wil Pechtold) en minder uitgesproken op migratie en inkomensverdeling. Dan moet het CDA de bio-industrie opgeven en een serieus klimaatbeleid accepteren maar op zich niet onmogelijk.

Mij lijkt dat de kans op een minderheidskabinet af te lezen zouden moeten zijn aan wie hier het meest van kan profiteren. Als CDA en VVD hier profijt uit halen, dan zullen zij D66 laten opdraaien voor het mislopen van een meerderheidskabinet en de poot verder stijf houden. Maar als een minderheidskabinet niet zo gunstig voor CDA en VVD uit zou pakken (of juist dat de andere partijen hier meer van profiteren), dan is de kans groot dat zij, na heel veel druk, een klein beetje zullen bijdraaien (wel met maximale winst voor hunzelf) zodat een andere partij aan kan schuiven aan CDA/VVD/D66.

Ik heb weinig zicht op wie het meest zou profiteren van een minderheidskabinet, dus ik kan hier weinig over zeggen. CDA en VVD houden wat dat betreft hun kaarten goed gesloten. Maar dit zijn mijn 2 centen.

[T-MOB]

Een minderheidskabinet van VVD en D66 heeft net zoveel zetels als een van VVD en CDA. Just sayin'

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 22:03:
[...]


Door 'rechts-rotbeleid' te faciliteren? Op naar de nul zetels dan... 😋

Ook daarmee kunnen ze het vaderland mee redden
Sorry was erg flauw.
Ik denk dat we gewoon maar achterover in onze stoelen moeten gaan zitten en moeten aanschouwen wat het politieke theater gaat brengen.

[downtime]

Is een minderheidskabinet wel een realistische optie? Ook een minderheidskabinet heeft een kamermeerderheid nodig om benoemd te worden. Dus zullen VVD en CDA alleen een minderheidskabinet kunnen vormen als zij daarvoor steun van andere partijen krijgen.

[defiant]

downtime schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 23:25:
Is een minderheidskabinet wel een realistische optie? Ook een minderheidskabinet heeft een kamermeerderheid nodig om benoemd te worden. Dus zullen VVD en CDA alleen een minderheidskabinet kunnen vormen als zij daarvoor steun van andere partijen krijgen.

Een minderheidskabinet zonder gedoogconstructie zou inderdaad voor het eerst zijn en ik heb zelf ernstige twijfels of zoiets zou werken, zeker in een gepolariseerd klimaat. Als er op controversiële en/of ideologische punten beleid moet worden gemaakt en er is daarvoor geen brede steun te vinden, dan zullen andere partijen op andere punten daar veel moeilijker of helemaal niet meer aan mee willen werken. Als dat gebeurd heb je eigenlijk alsnog een soort regering met vaste gedoogsteun, tenminste zolang die gedogers het zien zitten om het kabinet te steunen.

Het kan alleen werken als alle partijen die potentieel kritieke steun zouden kunnen leveren aan het kabinet zich kunnen vinden in het gehele kabinetsbeleid, dus zal je juist nog veel meer compromissen moeten zoeken dan je al doet bij een kabinetsformatie met 4 partijen. Je hebt uiteindelijk een kabinet met veel minder slagkracht en qua politieke profilering is het veel lastiger, zowel voor kabinet als alle potentiële partners.

Ik snap daarom ook nooit waarom die optie minderheidskabinet of zakenkabinet als optie toch vaak terugkomt.

[T-MOB]

downtime schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 23:25:
Is een minderheidskabinet wel een realistische optie? Ook een minderheidskabinet heeft een kamermeerderheid nodig om benoemd te worden. Dus zullen VVD en CDA alleen een minderheidskabinet kunnen vormen als zij daarvoor steun van andere partijen krijgen.

Uiteindelijk zal er een regering moeten komen. Als partijen zelf niet willen deelnemen dan wordt het vanzelf een optie. De regeringspartijen moeten dan op zoek naar steun, maar ze kunnen daarvoor shoppen. Voor de economische kwesties kunnen andere partijen steunen dan voor de ethische kwesties. Dat zou best kunnen werken, maar slagvaardig is anders. Zeker als iets onvoorspelbaars als de realiteit zich aandient.

Maar als je het mij vraagt is de minderheidsoptie zoals hij nu rondzingt vooral een beeldvormingsdingetje. Het beeld dat VVD en CDA hoe dan ook in een volgend kabinet moeten komen is vanaf het begin dominant geweest. En nu het allemaal niet lukt probeert men dat beeld hoog te houden.
Je zou namelijk met evenveel zetels kunnen stellen dat VVD-D66 de as van het kabinet moet vormen. Als dát het dominante beeld is dan is het veel logischer om er eentje links en eentje rechts bij te zoeken. Anders gesteld: als Rutte en Pechtold vandaag op het strand een "pact" hebben gesloten dan is het nu aan Buma om te gaan bewegen.

[Richh]

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 21:39:
Zullen we het voor beoordeling van gevolgen van programma's houden bij de instantie die daarvoor is en die ook al hun methodologie publiceert?
https://www.cpb.nl/sites/...euzes-kaart-2013-2017.pdf
http://www.cpb.nl/sites/d...es-in-Kaart-2018-2021.pdf

Ook de vorige erbij voor de volledigheid.

Het CBS werkt met de cijfers die het van partijen ontvangt. Als GroenLinks aan het CBS communiceert dat het grote vergroeningsmaatregelen uitstelt tot na 2021, dan rekent CBS deze niet mee in de begroting. Als je het hele rapport uit je eigen link doorleest kom je het kritieke zinnetje vanzelf tegen. Pagina 296.

Daarnaast verhoogt GroenLinks de SDE+-uitgaven met 8 mld euro structureel voor andere duurzame energieprojecten. Deze verplichting wordt aangegaan tijdens de komende kabinetsperiode. Door een lange aanlooptijd bij implementatie hebben deze projecten tot en met 2021 geen budgettair effect.

Grappig detail: het Planbureau voor de Leefomgeving, dat kijkt naar vergroeningsmaatregelen, heeft wel gerekend alsof die 8 miljard vanaf 2017 al in gaan

8 miljard op een werkzame beroepsbevolking van 8,3 miljoen (er vanuitgaande dat GroenLinks deze rekening niet op de zwakste schouders laat vallen natuurlijk) betekent bijna 1000 euro per jaar per werkende Nederlander.

Dat Dijsselbloemen het in de wereld heeft gebracht betekent niet dat het onjuist is 'omdat CBS'. Controleer het zelf maar

[ Voor 7% gewijzigd door Richh op 25-05-2017 00:24 ]

[hoevenpe]

T-MOB schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 00:00:
Je zou namelijk met evenveel zetels kunnen stellen dat VVD-D66 de as van het kabinet moet vormen. Als dát het dominante beeld is dan is het veel logischer om er eentje links en eentje rechts bij te zoeken. Anders gesteld: als Rutte en Pechtold vandaag op het strand een "pact" hebben gesloten dan is het nu aan Buma om te gaan bewegen.

Maar welke stabiele meerderheid zie jij dan in beide kamers met zo'n combinatie? VVD en SP is uitgesloten, net als D66 en CU en PVV, DENK, FvD en de SGP kunnen we ook doorstrepen.

Hou je VVD+D66+GroenLinks+PvdA+PvdD over, kan je verklappen dat dat einde VVD is bij de volgende verkiezingen (als de PvdA al zou willen). Het is gewoon geen optie...

[Fiber]

T-MOB schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 00:00:
[...]

Je zou namelijk met evenveel zetels kunnen stellen dat VVD-D66 de as van het kabinet moet vormen. Als dát het dominante beeld is dan is het veel logischer om er eentje links en eentje rechts bij te zoeken. Anders gesteld: als Rutte en Pechtold vandaag op het strand een "pact" hebben gesloten dan is het nu aan Buma om te gaan bewegen.

Het zou op zich mooi zijn. Laat die twee (Pechtold en Rutte) dan maar samen een concept-regeerakoord schrijven, dan kunnen wellicht later het CDA aan de rechterkant en GL of de PvdA aan de linkerkant weer aansluiten...

Dat onderhandelen met te veel partijen werkt blijkbaar niet.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 00:37:
[...]
Maar welke stabiele meerderheid zie jij dan in beide kamers met zo'n combinatie? VVD en SP is uitgesloten, net als D66 en CU en PVV, DENK, FvD en de SGP kunnen we ook doorstrepen.

Hou je VVD+D66+GroenLinks+PvdA+PvdD over, kan je verklappen dat dat einde VVD is bij de volgende verkiezingen (als de PvdA al zou willen). Het is gewoon geen optie...

Ik zie daar het CDA bijkomen op rechts en GroenLinks of PvdA op links. Het gaat puur om beeldvorming. Als het beeld is dat VVD en CDA gaan regeren, dan is D66 een stapje naar links en dan GroenLinks/PvdA erbij om het mogelijk te maken bizar. Alles op links heeft zo'n VVCDA-kabinet ook geblokkeerd.
Maar stel dat het dominante beeld is dat D66 en VVD het initiatief hebben, dan klinkt het veel minder gek dat GL en CDA aansluiten. Dan krijgen we een VVD66-kabinet. Het lijkt misschien hetzelfde, maar koek en kruimels worden anders verdeeld.

(Persoonlijk zie ik - bij deze uitslag - trouwens liefst VVD+D66+GroenLinks+PvdA met een zeteltje gedoogsteun ergens. Lijkt me de meest toekomstgerichte/positieve combi die in de buurt van een meerderheid komt).

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 23:56:
[...]

Een minderheidskabinet zonder gedoogconstructie zou inderdaad voor het eerst zijn en ik heb zelf ernstige twijfels of zoiets zou werken, zeker in een gepolariseerd klimaat. Als er op controversiële en/of ideologische punten beleid moet worden gemaakt en er is daarvoor geen brede steun te vinden, dan zullen andere partijen op andere punten daar veel moeilijker of helemaal niet meer aan mee willen werken. Als dat gebeurd heb je eigenlijk alsnog een soort regering met vaste gedoogsteun, tenminste zolang die gedogers het zien zitten om het kabinet te steunen.

Het kan alleen werken als alle partijen die potentieel kritieke steun zouden kunnen leveren aan het kabinet zich kunnen vinden in het gehele kabinetsbeleid, dus zal je juist nog veel meer compromissen moeten zoeken dan je al doet bij een kabinetsformatie met 4 partijen. Je hebt uiteindelijk een kabinet met veel minder slagkracht en qua politieke profilering is het veel lastiger, zowel voor kabinet als alle potentiële partners.

Ik snap daarom ook nooit waarom die optie minderheidskabinet of zakenkabinet als optie toch vaak terugkomt.

Het blijft terugkomen juist omdat de polarisatie groot is. Er spelen hier twee situaties.

Als eerste zitten we tegen de grenzen van systemische stabiliteit aan. Bestaande systemen hebben we steeds minder beheersing over, afhankelijkheden verschuiven, omstandigheden veranderen. Dan ontkom je niet aan systemische innovatie.

Ten tweede zitten we met een aankomende transitie tussen cycli. Innovatie kan veel, maar we zijn geen meesters van de wereld, zogezegd. We leven ook niet op een eiland zonder verdere mensheid. De menselijke geschiedenis is een aaneensluiting van cycli waarin oude systemen op gegeven moment óf vervangen moeten worden door nieuwe óf vervangen worden omdat omstandigheden dit afdwingen (dat kan ten gevolge van interne menselijke dynamiek zijn, maar net zo extern als ten gevolge van zaken die buiten die dynamiek staan).

De polarisatie is heel, heel lang ronduit lonend geweest voor primair die partijen met volledige focus op partijpolitiek belang middels inzet van machtspolitieke instrumentatie. We kunnen daar heel simpel over zijn.

Probleem is wel dat dit omstandigheden schept die op zijn best niet in staat zijn om met bovenstaande situaties om te gaan op bestendige wijze. Op zijn ergst verhoogt het tempo van ontwikkelingen. Wij zitten ergens daar tussen in, voornamelijk vanwege de gelaagd opgebouwde organisatorische dynamiek van bestuur en beleid. Dat schept buffers, kent ook complicaties, maar het functioneert ondanks afwezigheid van visie op lange termijn toch als een buffer tegen de excessen in effecten van het korte termijn denken typisch voor machtspolitiek (én de bijbehorende opgebouwde collectieve mentaliteit - "ik", "nu", "mijn"). Enfin, dit is een verkenning op zichzelf, maar de algemene observatie is hoe dan ook onontkoombaar, het is niets nieuws in onze geschiedenis.

Even heel bot gesteld, mensen voelen ergens wel aan hun water dat er grote uitdagingen liggen. Of het nu is voor bestendigheid economie, mogelijkheden voor algemene adaptatie en innovatie, omgang met effecten op terreinen als klimaat en globalisering kapitaal (arbeid is een non-topic in verhouding tot dit), en zo voorts. Het moet de afgelopen jaren opgevallen zijn dat - bijvoorbeeld - juist in sectoren van economie waar de grootste diversiteit, groei en innovatie aanwezig is men het bovenstaande opgemerkt heeft en is begonnen met signaleren ervan. Maar goed, inertie, beperkt netwerk, niet gepolitiseerd.

Nu ja, dan is het eigenlijk heel simpel.

Zoals de machtspolitieke concentraties zich het voorstellen kunnen we heel veel met mooie marketing en koehandel afdekken, maar steeds minder invloed uitoefenen op de (veranderende en nieuwe) vereisten van stabiliteit en continuïteit. De conclusie is eigenlijk heel kil, machtspolitiek zoals wij die gekend hebben met interne én selectieve focus loont niet langer voor het geheel. Dus ook niet voor die (grote en kleine) belangen die een voet hebben in of binnen dat geheel. Daar zit menig effect van vertraging, maar de lijn ligt er.

Politieke polarisatie als machtsmiddel ingezet vanuit machtspolitieke focus bouwt dus niet bestendigheid of beheersing op. Integendeel, het breekt het af.

Als we dan naar het politieke spectrum kijken, dan valt op dat er twee dominante partijen zijn van deze aard. VVD en CDA. Beiden kennen een singuliere focus op beheersing van machtsmiddelen, ten dienste van partijpolitieke doelstellingen, ten gunste van het zwaarste selectieve belang. Dit zijn vrij extreme posities, ongeacht welk label van ideologie of visie we er verder aan willen hangen (voor zover überhaupt van toepassing, al was het maar omdat per definitie het gros daarvan niets meer dan marketing instrumentatie is).

Extremen zijn nooit gezond. Of het nu teveel vet, zout, ideologie of wat dan ook is. Ik stel het maar even heel nuchter. We weten dit best wel. Excessen kunnen lekker zijn, maar de rekening komt hoe dan ook op gegeven moment thuis.

Politieke polarisatie is botweg niet langer gezond voor ons allemaal. Of we het nu keihard al merken, er tegen aan beginnen te lopen, het nog niet door hebben - dat maakt niets uit. We zitten allemaal in een gedeelde dynamiek van verbonden afhankelijkheden. Domino's en zo meer.

Noch CDA, noch VVD, toont vooralsnog enige bereidheid om afstand te nemen van die strikte focus op machtspolitiek. Ze houden er aan vast, ze blijven er op inzetten, de visie en de doelstellingen zijn net als methodiek niet onderhevig aan verandering van aard. Enkel van vorm en selectie van machtsmiddelen. En dat, is iets heel anders.

Willen we omgang vinden met de uitdagingen waar we voor staan - om daar kansen mee te scheppen en te nemen zoals dat hoort en loont - zullen we dus van dat paard af moeten komen.

Maar goed, aangezien men er zelf niet toe bereid is, zoeken mensen dus naar mogelijkheden en scenario's waarbij de machtspolitieke partijen gedwongen worden om het los te laten, of het in te zetten voor collectieve behartiging.

Dan kijken we opnieuw naar het politieke spectrum, kijken naar de traditionele labels en kaders, en dan is de observatie vrij eenvoudig. CDA en VVD moeten dan naar het politieke midden bewegen. En van daar uit de handen uit de mouwen steken. Omdat ze het niet willen, en dit bestel een open en democratisch bestel van consensus en balans is, komt dat neer op checks & balances in ons coalitiemodel bij de overige partijen.

GL heeft een behoorlijk harde confrontatie gehad met de aard van machtspolitiek in de eerste fase van deze verkenningen. Men past daarvoor. Daar komt ook nog bij dat men geen zin heeft om de nieuwe Pvda te worden, en middels het draaiboek van coöpteren, compromitteren, presenteren als lammetje op het schavot terecht te komen. Prima te begrijpen. Klaver zette dus achter die zin een punt. Maar noch CDA, noch VVD kwamen in beweging.

Toen kwamen we uit bij D66 en CU. Dat spel hebben we de afgelopen dagen zien uitspelen. Het blijft interessant wat zich precies af heeft gespeeld, maar erg relevant is het niet. CU staat nu ook in een positie waar men niet in dezelfde valstrik als een GL kan komen. D66 misschien ook, dat valt nog te bezien.

Maar als je dan de berekeningen met zeteltjes doet, en je houdt al het bovenstaande in gedachten, dan komt je uit bij een politieke situatie waar er buiten de twee machtspolitieke partijen groter besef is van beperkingen en uitdagingen dan bij die twee. Er is dan vanzelfsprekend weinig tot geen animo om er dan medewerking aan te verlenen, behalve dan wanneer ze in beweging komen conform vereisten van ons bestel en vanuit het midden gaan werken.

Ongezond is dat niet. Er is een algemeen bewustzijn, en steeds meer partijen worden wakker ten aanzien van zowel de aanwezigheid als grenzen van interne toepassing machtspolitiek. Alsmede het gegeven dat zij het zijn die de rekening daarvan krijgen. Dat geeft een opvallende perverse prikkel om ook te bewegen in samenwerking wanneer er zicht is op beweging aan de andere kant.

Vreemd genoeg is binnen zowel structuur als beeld van de politieke dynamiek dan het meest stabiele potentieel beschikbaar voor een verhouding waarbij regering in minderheid is, geen opties voor uitspelen van gedoogconstructies heeft, maar moet werken om te kunnen shoppen.

Beetje zoals elke normale burger en elk normaal bedrijf dat moet.


Probleem is wel dat we geen historische ervaring met dit soort scenario's hebben op het niveau van nationale politiek. Wel daaronder, behoorlijk wat zelfs. Sterker nog, we hebben het op nationaal niveau complementair aan politiek ook. We zijn dat echter een beetje kwijtgeraakt. Een SER (voor de leegloop uit protest) was niets meer of minder dan een kruidenier voor dit soort processen en onderhandelingen. Dat werkte meer dan prima, totdat de inzet op beleid uit ideologische basis de prioriteit kreeg. Het frappante is dat men het zelden eens was over de gehele linie, bijna nooit steun voor een volledig beleid of plan. Maar de stimuli en vereisten tot praktische samenwerking zorgden er - totdat de polarisatie een machtsmiddel werd - wel voor dat het telkens weer best makkelijk bleek om daar toch in te navigeren met indrukwekkende slagkracht. Nu is dit een selectief voorbeeld, maar het is wel een voorbeeld van interactie tussen vaak tegengestelde grote belangen binnen kaders van consensus en balans met resultaat van stabiliteit en effectiviteit. Zeker, op gegeven moment zijn we dit gaan afbreken, maar dat is weer een ander verhaal.

Aan de ene kant is het dus nieuw, aan de andere kant is het dat ook niet. Maar het staat haaks op de partijpolitieke perceptie van belangen binnen de machtspartijen. Het echt pijnlijke is dat uiteindelijk ook deze partijen niet langer de mogelijkheden zullen hebben (verandering is de enige constante, de drukpunten komen steeds meer en sneller voor - ga zo door) om beheersing te houden. Maar het proces van dat te proberen is veel te makkelijk in staat om behoorlijke structurele schade toe te voegen aan ons vermogen om "dan maar" "ineens" een omslag en inhaalslag te maken. Hier zit een valstrik van ideologisch en korte termijn denken. De machtspartij die hier de kansen ziet, schept voor zichzelf de voorwaarden om zwaartepunt te zijn voor de volgende grote cyclus. Maar goed, vooralsnog kijken ze niet zo ver. Dat is begrijpelijk, maar het zadelt wel ieder ander met de rekening op.

[Verwijderd]

Richh schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 00:08:
[...]

Het CBS werkt met de cijfers die het van partijen ontvangt. Als GroenLinks aan het CBS communiceert dat het grote vergroeningsmaatregelen uitstelt tot na 2021, dan rekent CBS deze niet mee in de begroting. Als je het hele rapport uit je eigen link doorleest kom je het kritieke zinnetje vanzelf tegen. Pagina 296.

[...]


Grappig detail: het Planbureau voor de Leefomgeving, dat kijkt naar vergroeningsmaatregelen, heeft wel gerekend alsof die 8 miljard vanaf 2017 al in gaan

8 miljard op een werkzame beroepsbevolking van 8,3 miljoen (er vanuitgaande dat GroenLinks deze rekening niet op de zwakste schouders laat vallen natuurlijk) betekent bijna 1000 euro per jaar per werkende Nederlander.

Dat Dijsselbloemen het in de wereld heeft gebracht betekent niet dat het onjuist is 'omdat CBS'. Controleer het zelf maar

Het gaat mij er niet om wie wat voor staat, het gaat mij erom dat in de discussie naar de bron van informatie gegaan wordt. Zoals je zelf ook de argumentatie insteekt heeft dat meer waarde dan een quote van een andere partij zonder verdere achrergrond.

[hoevenpe]

T-MOB schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 01:28:
Ik zie daar het CDA bijkomen op rechts en GroenLinks of PvdA op links. Het gaat puur om beeldvorming. Als het beeld is dat VVD en CDA gaan regeren, dan is D66 een stapje naar links en dan GroenLinks/PvdA erbij om het mogelijk te maken bizar. Alles op links heeft zo'n VVCDA-kabinet ook geblokkeerd.

Maar dan krijg je alsnog problemen want PvdD en CDA sluiten elkaar impliciet ook uit, elke extra partij maakt de mogelijkheid tot profilering lastiger en daarmee het makkelijker voor de oppositie om teleurgestelde kiezers voor zich te winnen.

Sowieso kan je je afvragen of een combinatie met VVD+CDA+D66+PvdA+GroenLinks (als ik je goed begrijp) levensvatbaar is, VVD en CDA sluiten GroenLinks ook uit. Als D66 Segers mag blijven blokkeren dan mogen deze partijen dat ook met Klaver. Alleen de PvdA met GroenLinks in de oppositie is electorale zelfmoord.

In hoeverre verschilt zo'n breed middenkabinet nog van een zakenkabinet trouwens? Kan je dan niet beter de partijpolitieke lijntjes minder strak maken zodat iedereen op elk onderwerp zelf kan bepalen waar men zich voor de beeldvorming van steun onthoudt. Wel de beste politici uit alle partijen aan het roer maar geen regeerakkoord, dan krijg je vanzelf gematigd beleid.

Maar stel dat het dominante beeld is dat D66 en VVD het initiatief hebben, dan klinkt het veel minder gek dat GL en CDA aansluiten. Dan krijgen we een VVD66-kabinet. Het lijkt misschien hetzelfde, maar koek en kruimels worden anders verdeeld.

Deze partijen hebben het initiatief omdat de balans deze verkiezingen nog sterker naar rechts ging dan voorheen. Hoe zou jij het vinden als links nu een meerderheid zou hebben en iedereen blijft roepen dat de VVD en het CDA toch echt in de regering moeten?

[alexbl69]

Verwijderd schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 07:04:
[...]


Het gaat mij er niet om wie wat voor staat, het gaat mij erom dat in de discussie naar de bron van informatie gegaan wordt. Zoals je zelf ook de argumentatie insteekt heeft dat meer waarde dan een quote van een andere partij zonder verdere achrergrond.

In dit geval wordt de (onafhankelijke) bron (CPB) - en in die zin ook het Nederlandse volk - in feite door GroenLinks belazerd omdat ze de lusten van hun beleid in de komende regeerperiode laten vallen, terwijl de lasten pas in de regeerperiode daarop vallen.

Dat het CPB geen instrumentatie heeft om dat bedrog (want zo zie ik het) te duiden kan is verklaarbaar. Maar het is wel degelijk een gegeven, en dus een argument. Dus wellicht wil je even op dit gegeven an sich ingaan in plaats van op de boodschapper?

[DaniëlWW2]

We zullen het maar niet gaan hebben over de banenplannen van de VVD dan, die gebaseerd zijn op het principe van sociale zekerheid versoberen zodat iedereen bij McDonalds kan gaan werken. Ja, dat zijn technisch gezien extra banen, waar je dus niet van rond kan komen...

Of natuurlijk het CDA:

Het beleidspakket van het CDA resulteert in een negatief houdbaarheidssaldo van 0,4 % bbp. Het houdbaarheidseffect ten opzichte van het basispad is ook negatief: ‐0,8% bbp. Het negatieve houdbaarheidssaldo indiceert dat er op enig moment inde toekomst uitgavenverlagingen dan wel inkomstenverhogingen nodig zijn. Het houdbaarheidseffect is negatief doordat de uitgaven op lange termijn 0,5% bbp hoger uitkomen, terwijl de inkomsten licht dalen. De uitgaven stijgen vooral door intensiveringen bij defensie, veiligheid en invoering van een maatschappelijke dienstplicht. De inkomstendaling is een gevolg van een verlaging van de tarieven van de inkomstenbelasting en kleinere stijgingen bij de indirecte belastingen daar tegenover.

Of dan kijken we voor de grap eens naar het verfoeide GL. Die kunnen toch nooit beter zijn voor de staatsfinanciën of koopkracht met al hun belastingmaatregelen...

Het beleidspakket van GroenLinksresulteert in een positief houdbaarheidssaldo van 0,1% bbp. Het houdbaarheidseffect ten opzichte van het basispad is negatief: ‐0,3% bbp. De uitgaven stijgen op lange termijnmet circa 0,7% bbp, de inkomsten met 0,5% bbp. Aan de uitgavenkant betreft het vooral een verhoging van de AOW‐uitkering en intensiveringen bij de zorg, ontwikkelingssamenwerking, milieu en onderwijs, deels gemitigeerd door afschaffing van de kinderbijslag. De inkomsten stijgen door de fiscalisering van de AOW‐premie, die bij AOW’ers met een aanvullend pensioen een belangrijk tegenwicht vormt voor bovengenoemde stijging van de AOW‐uitkering. Deinkomsten uit de vennootschapsbelasting nemen toe door grondslagverbreding en tariefverhoging en invoering van een bankbelasting. De indirecte belastingen nemen toe door invoering van een kilometerheffing, een congestieheffing en een minimumprijs voor CO2. Ook de inkomstenbelasting neemt toe. Dit wordt, deels gemitigeerd door lastenverlichtingen bij huishoudens (vooral door verlagingen
van de nominale premie Zvw) en werkgevers.

[Brent]

Ben normaal niet zo van de memes, maar ik wacht op een Buma geshopt over een apocalyptisch landschap met daarboven de letters "Welke wereld wil jij aan je kinderen achterlaten?"

[loekf2]

Volgens de kranten gaat Mr Teflon nu actief zelf informeren, dus gaat allemaal goed komen. Kabinet voor de gratis BBQ zou ik zeggen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 01:32:
De polarisatie is heel, heel lang ronduit lonend geweest voor primair die partijen met volledige focus op partijpolitiek belang middels inzet van machtspolitieke instrumentatie. We kunnen daar heel simpel over zijn.

'Polarisatie' is mijns inziens nog steeds erg lonend en zal alleen maar meer worden, los van de vraag of het om te keren is. Je kunt je ook afvragen of de toekomstige politiek niet meer 'specialisatie' vraagt met partijen gericht op exclusieve doelgroepen: DENK voor allochtonen, 50+ voor ouderen, PvdD voor het milieu en de dieren, SGP voor gereformeerden, etc. Het is niet voor niets dat veel van deze partijen in de lift zitten, zowel qua populariteit als qua ledenaantallen. Het is niet heel anders dan bij de VVD, alleen zijn hier de selectieve deelbelangen niet verborgen.

Mensen willen zich echt nog wel inzetten voor een goed doel, de behoefte om je te committeren aan een grote logge organisatie met veel gekonkel en interne spelletjes is er echter gewoon niet meer. Idealisten die zich aanmelden rennen snel gillend weg: we hebben dat recentelijk gezien bij de PvdA met Myrthe Hilkens en Jacques de Milliano bij het CDA. Ook het recente vertrek van Anne-Fleur Dekker bij GroenLinks kan je daaronder scharen.

In een kleine partij met focus op een beperkt doel is er veel meer ruimte voor bevlogenheid en ideologie. De speciaalzaak die floreert waar de grijze politieke warenhuizen wegkwijnen...

Even heel bot gesteld, mensen voelen ergens wel aan hun water dat er grote uitdagingen liggen.

Dat voelt iedereen wel denk ik, maar het zijn juist de gevestigde middenpartijen die daar nu al jaren omheen draaien. Het antwoord hierop is niet een beetje meer zekerheid bij een vast contract, een paar zonnepanelen of wat regeltjes in EU verband. Willen we dit echt aanpakken dan hebben we geen compromis nodig maar visie en doorzettingsmacht, daar heb je machtspartijen als CDA en VVD voor nodig, je kunt niet iedereen te vriend houden.

Politieke polarisatie is botweg niet langer gezond voor ons allemaal. Of we het nu keihard al merken, er tegen aan beginnen te lopen, het nog niet door hebben - dat maakt niets uit. We zitten allemaal in een gedeelde dynamiek van verbonden afhankelijkheden. Domino's en zo meer.

Dat het huidige politieke bestel begint vast te lopen is inderdaad duidelijk, maar net zomin als we terug kunnen keren naar de vertrouwde jaren 50 kunnen we terug naar oude meerderheden vanuit het midden. Het wordt imo juist tijd om te kijken hoe je het bestel kunt vernieuwen, geen dichtgetimmerde regeerakkoorden meer gebaseerd op kadaverdiscipline en kartelvorming maar juist individuele vrijheden voor kamerleden om echt op basis van idealen ideologisch gedreven politiek te bedrijven waar mensen in kunnen geloven. Echt dualisme dus...

CDA en VVD moeten dan naar het politieke midden bewegen. En van daar uit de handen uit de mouwen steken. Omdat ze het niet willen, en dit bestel een open en democratisch bestel van consensus en balans is, komt dat neer op checks & balances in ons coalitiemodel bij de overige partijen.

Maar waarom zouden het CDA en de VVD dat willen? Wat is de mening van de kiezers op deze partijen in deze? Mensen stemmen op een partij vanuit een bepaalde overtuiging, natuurlijk krijg je niet 100% van het programma maar de partij moet wel dicht bij het programma blijven willen ze niet hun aanhang verliezen. De 'vaste' basis is verdwenen, de meeste mensen maken elke 4 jaar weer een nieuwe keuze.

Komen we bij iets anders, waarom wordt de PVV nog steeds zo hard uitgesloten? Vermoedelijk zijn er een hoop mensen die best sympathie hebben voor het programma maar als het puntje bij het paaltje komt toch op een gevestigde partij stemmen gewoon omdat ze hun stem niet willen 'weggooien'. Dat beeld van de 'weggegooide' stem is heilig, toch gaan praten breekt dit beeld en maakt dat een volgende keer deze 5-10 zetels niet terugkomen naar het 'midden'...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 10:40:
[...]

Komen we bij iets anders, waarom wordt de PVV nog steeds zo hard uitgesloten?

Omdat de PVV zelf mensen uitsluit? Omdat Wilders zelfs tijdens de formatie weer van alles uitbraakt op Twitter?

Ik heb het al eens eerder gezegd: laat die man zich eerst eens een paar jaar normaal gedragen. Een ongeleid projectiel als Wilders zou je ook niet aannemen in het bestuur van een groot bedrijf omdat hij een veel te groot gevaar zou zijn voor de goede naam van dat bedrijf. Zo kun je het politiek ook zien.

Vermoedelijk zijn er een hoop mensen die best sympathie hebben voor het programma maar als het puntje bij het paaltje komt toch op een gevestigde partij stemmen gewoon omdat ze hun stem niet willen 'weggooien'. Dat beeld van de 'weggegooide' stem is heilig, toch gaan praten breekt dit beeld en maakt dat een volgende keer deze 5-10 zetels niet terugkomen naar het 'midden'...

Noem je dat A4je nu een programma? Dat is het probleem nu juist : er is helemaal geen programma. En mensen stemmen op Wilders omdat ze minder immigratie willen of het gehad hebben met de andere partijen, niet voor die paar puntjes in het programma.

In het algemeen : ik word ook een beetje moe van de rigide links-rechts verdeling die er steeds gemaakt wordt. Die verdeling is namelijk niet zo zwart-wit. Progressief versus conservartief loopt er dwars doorheen en het verschilt ook nog eens per onderwerp.

Want PVV stemmers willen inderdaad een strenger immigratiebeleid en zouden dus blij worden wanneer de PVV dat beleid met CDA en VVD zou mogen uitvoeren. Maar wil de PVV-er die voorheen PvdA of SP stemde dan ook het neoliberale beleid van beide machtspartijen? Natuurlijk niet. Maar dat is wel wat die kiezer krijgt als de PVV mag aanschuiven.

Dus nee, de PVV laten aanschuiven is ook gezien de wensen van de kiezer geen oplossing.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 10:40:
[...]


'Polarisatie' is mijns inziens nog steeds erg lonend en zal alleen maar meer worden, los van de vraag of het om te keren is.

Voorzichtig met perspectief en dus algemene aannames, verwar niet de selectie met het geheel.

Polarisatie is enkel lonend voor de partijen van machtspolitiek én populisme.

Als je kijkt naar de opgebouwde effecten die volgen op de consequenties daarvan, dan valt niet te ontkennen dat het niet lonend voor het geheel. Als we enkel al kijken naar ontwikkelingen inkomen, arbeid, consumptief vermogen en de indexen van afhankelijkheden (waar we op basis van beleid op ideologische voet gedragen door inzet van polarisatie als machtsmiddel steeds meer invloed op en beheersing van verliezen) dan mag dat wel duidelijk zijn. Dit is enkel een kwestie van willen erkennen realiteit, en willen vastzitten in bewust gekleurd perspectief bij de volgelingen.

Verklaarbaar, er is behoorlijk wat gecontroleerd bewegingsgedrag opgebouwd wat zich genesteld heeft in collectieve mentaliteit en beïnvloedingspunten van perceptie. Dat maakt het echter niet juist. Laat staan goed. Laat staan algemeen nuttig. De schoen die hier wringt is heel eenvoudig selectief versus collectief belang.

Je kunt je ook afvragen of de toekomstige politiek niet meer 'specialisatie' vraagt met partijen gericht op exclusieve doelgroepen: DENK voor allochtonen, 50+ voor ouderen, PvdD voor het milieu en de dieren, SGP voor gereformeerden, etc. Het is niet voor niets dat veel van deze partijen in de lift zitten, zowel qua populariteit als qua ledenaantallen. Het is niet heel anders dan bij de VVD, alleen zijn hier de selectieve deelbelangen niet verborgen.

Die trend is er al lang, het is ook heel verklaarbaar. De effecten van al die inzet op polarisatie en beleid met groeiende voet in ideologische basis (zelfredzaamheid als primair voorbeeld) zijn niet allemaal in één keer op komen duiken. Er zijn verschillende rimpels ontstaan, die stuk voor stuk los van elkaar (ogenschijnlijk, er zijn immers verbanden) groter zijn geworden. Consequenties werkend op sectoren of onderwerpen met opbouw van effecten.

Het was dan ook te verwachten dat je specialisatie van focus zou zien ontstaan. Daar werd 15 jaar geleden al over gesproken als een gegeven waar in politieke zin omgang mee gevonden zou moeten worden, liefst beheersing ervan. Nu ja, het recept was - opnieuw - verdeel & heers. Toepassing van het machtsmiddel polarisatie. Zeker in het licht van afname effectiviteit identiteitspolitiek en opkomst populisme (ja, kun je nagaan, hoe lang men dus al collectief nuttige focus doet negeren).

Dat neemt niet weg dat die zogenoemde opkomende specialisatie focus in reactie op al die rimpels niet effectief is geweest (of al is, of aan het worden is). Integendeel, ook dat is vrij logisch. Het bouwt immers hoe dan ook een draagvlak van perceptie op naar gelang de rimpels tegen de oever blijven slaan. Daar had de inzet van machtsmiddelen een afnemende mate van invloed op. Prima terug te zien in de verschuivingen van het politieke landschap.

Voor een machtspolitieke partij zou dit een teken aan de wand moeten zijn van het belang van erkenning van consequenties en effecten van inzet van die machtsmiddelen. Maar wat blijkt? Men kijkt botweg niet zo ver. En waar men wel zo ver kijkt, speelt men liever met gedachten als "flirten met goed populisme" dan eigen organisatie en doelstellingen aan te passen voor de volgende cyclus.

Dit is trouwens iets wat dodelijk is voor elke vorm van menselijke organisatie op termijn, dit soort weigering. Of het nu een bedrijf is, een instelling, een partij, een sportvereniging, dat maakt niets uit. Het is niet moeilijk om het te zien, maar je moet het willen zien. En enkel daar waar dat lukt, slaagt men er in om door te stoten naar een volgende cyclus. De rest sterft af. Waarom denk je dat Buma zo enorm hard is? Waarom denk je dat hij zo hard inzet op de sprong naar voren? Hij voelt aan zijn water dat hij op drijfzand loopt. Maar hij ziet niet de vereisten van nieuwe cyclus. Integendeel, "nieuw" is slecht voor hem.

Mensen willen zich echt nog wel inzetten voor een goed doel, de behoefte om je te committeren aan een grote logge organisatie met veel gekonkel en interne spelletjes is er echter gewoon niet meer. Idealisten die zich aanmelden rennen snel gillend weg: we hebben dat recentelijk gezien bij de PvdA met Myrthe Hilkens en Jacques de Milliano bij het CDA. Ook het recente vertrek van Anne-Fleur Dekker bij GroenLinks kan je daaronder scharen.

Logisch toch? Mensen voelen het aan hun water. Er is instinctief besef. Kan best zijn dat men het niet kan duiden, of dat men naar het verkeerde kijkt. Kan prima zijn dat men er geen inzicht in heeft of geen bewustzijn van. Niet voor niets spreken we al jaren lang steeds meer over een kloof. Niet voor niets worden we al jaren lang boos op vereisten van een participatiemaatschappij (dat woord is trouwens een studie van instrumentatie beïnvloeding waard, dit terzijde). Terwijl in beide voorbeelden we voorbij gaan aan de daadwerkelijke realiteit en enkel ons gevoel uitdrukking geven zonder andere inzet dan instinct in reactie op beeld.

In een kleine partij met focus op een beperkt doel is er veel meer ruimte voor bevlogenheid en ideologie. De speciaalzaak die floreert waar de grijze politieke warenhuizen wegkwijnen...

Ja, maar cui bono. Vergeet even niet dat het makkelijker is om kleine zaakjes tegen elkaar uit te spelen. Vergeet niet hoe ontzettend moeilijk het is voor kleine zaakjes om investeringen te blijven doen die hen onafhankelijk laten blijven zijn. Prachtig voorbeeld is de partij van de beestjes, het is een van de weinigen die inzet op middelen en gebruik van onafhankelijk onderzoek, maar het kost ze enorm. De rest maakt grotendeels gebruik van middelen die in de basis gepolitiseerd zijn, maar missen dat gegeven vanuit eigen drukpunten, principes, perspectief of wat dan ook. D66 zit bijvoorbeeld nog steeds in de maag met studies waar uit het CBS informatie kwam die op geen enkele wijze aansluiting had bij wat men zocht. Logisch, het CBS is zwaar liberaal gepolitiseerd geworden de afgelopen tien jaar - de vertrekregelingen zijn niet van de lucht geweest.


Kijk, specialisatie voor onderwerp en focus is niet slecht. Het is ook niet nieuw. Er is in essentie weinig verschil tussen een politieke specialisatie gericht op ouderen en een politieke specialisatie gericht op katholieken. Het is enkel dat het landschap veranderd is én het gegeven dat er geen vanzelfsprekendheid meer is in associaties tussen potentieel draagvlak en de gespecialiseerde zuil.

Dat voelt iedereen wel denk ik, maar het zijn juist de gevestigde middenpartijen die daar nu al jaren omheen draaien. Het antwoord hierop is niet een beetje meer zekerheid bij een vast contract, een paar zonnepanelen of wat regeltjes in EU verband. Willen we dit echt aanpakken dan hebben we geen compromis nodig maar visie en doorzettingsmacht, daar heb je machtspartijen als CDA en VVD voor nodig, je kunt niet iedereen te vriend houden.

Is dat ook echt zo? Of is dat een afgeleid beeld. Het Pvda liep met open ogen in de valstrikken die mensen al jaren van te voren zagen aankomen. Het D66 liet zich triggeren op voorspelbare wijze. Over de gehele linie was het überhaupt moeilijk om echt inzage te verwerven in symptomen, oorzaken, consequenties en effecten - en ging men uitdagingen aan op basis van oude modellen. Die muur heeft het hele spectrum inmiddels hoofdpijn van gekregen, kwestie van er te vaak tegen aan lopen. En wie zat aan de knoppen? Welke knoppen waren het? Staar je niet blind op de uitvoerders, het beeld of het debat. Kijk er achter, en sta verbaasd te kijken naar machtspolitieke inzet. Het drama van ZZP wetgeving? Het drama van belastingwetgeving? Het drama van banken? Het beeld was X, aan de knop van X zat Y. Ik gooi het er maar even in, je lijkt het immers vergeten te zijn.

Ben voorzichtig met de menselijk begrijpelijke verzuchting naar de sterke man. Even heel serieus, stel je altijd de vraag wie welke maatregel met welk effect loont. Dan wordt het een heel ander beeld. Het is verklaarbaar dat we een reflex hebben om dat wat sterk lijkt te volgen. Maar is het wel sterk? Is het wel nuttig? Nee, en nee. Machtspolitiek is geen inzet van kracht. Het is geen inzet van een of ander magisch natuurlijk vermogen. Het is gewoon inzet van machtsmiddelen ongeacht moraliteit, bestel of consequenties daarvan. Heel iets anders.

Dat het huidige politieke bestel begint vast te lopen is inderdaad duidelijk, maar net zomin als we terug kunnen keren naar de vertrouwde jaren 50 kunnen we terug naar oude meerderheden vanuit het midden. Het wordt imo juist tijd om te kijken hoe je het bestel kunt vernieuwen, geen dichtgetimmerde regeerakkoorden meer gebaseerd op kadaverdiscipline en kartelvorming maar juist individuele vrijheden voor kamerleden om echt op basis van idealen ideologisch gedreven politiek te bedrijven waar mensen in kunnen geloven. Echt dualisme dus...

Prima, als je stelt dat een terugkeer naar vertrouwde jaren '50 vorige eeuw geen optie of goed idee is, wil je dit dan het CDA uitleggen?

Let op, ik ben het met je eens, maar dat weerhoudt hen er niet van om precies dit voor ogen te hebben. En dan niet met bisschoppen aan de knoppen, maar zelf met de vingers erop à la toepassing van mandement '54 waar iedereen moet volgen (en zo niet, dan gooien we wat ruiten in zodat mensen vanuit gevolgen wel gaan volgen).

Maar waarom zouden het CDA en de VVD dat willen? Wat is de mening van de kiezers op deze partijen in deze? Mensen stemmen op een partij vanuit een bepaalde overtuiging, natuurlijk krijg je niet 100% van het programma maar de partij moet wel dicht bij het programma blijven willen ze niet hun aanhang verliezen. De 'vaste' basis is verdwenen, de meeste mensen maken elke 4 jaar weer een nieuwe keuze.

Dat heb ik toch uitgelegd? Staar je even niet blind op deze of gene mening van kiezers. Zo oneerbiedig als het mag overkomen, het gros daarvan is gebaseerd op gecontroleerde opbouw van overtuigingen. Pak een voorbeeld als de Nederlandse schuldenindustrie en instrumentatie conformistisch gedrag. Zet een VVD of CDA kiezer in een situatie waarin hij of zij geconfronteerd wordt met aard en effect daarvan, en men is een heel andere overtuiging toegedaan dan de politieke lijn. Maar ja, de neuzen moeten dezelfde kant op staan.

Even alle gekheid op een stokje, "de kiezer" is juist een non-factor bij een machtspartij, behoudens wanneer er vereisten zijn voor electoraal draagvlak groter dan de berekenbare kern op dat moment. Dan richt men zich niet op de kiezer, maar op gebruik van de kiezer.

De HRA staat bij ons als een huis? Kerel, het is klip en klaar, maar je blijft tegen de drempels van ongeloof aanlopen omdat het een kwestie van in de spiegel kijken is. Ja, mensen zijn makkelijk beïnvloedbaar. Ja, mensen onderschatten deze kwetsbaarheid enorm. Ja, dat heeft behoorlijke consequenties. Ja, dit is ideaal voor inzet machtsmiddelen om trends te zetten op basis van die kwetsbaarheid. En dat wordt gewoon keihard gedaan. Zie het voor wat het is. Erken de realiteit. Het doet niets aan die mensen af, ook niets aan jou. Het hoort af te doen aan de machtspolitiek. Dit is een eigen keuze ongeacht ingebouwde kwetsbaarheid. Maak die keuze. Ben zelfredzaam - pun intended. Prima als de neuzen dezelfde kant op staan, maar ze moeten wel verder leren kijken dan ze lang zijn.

Waarom VVD en CDA zelf een nieuwe cyclus en herdefiniëring zouden willen? Om te overleven en heersen op termijn. We komen terug bij die kwestie van cyclus organisatie en doelstellingen.

Komen we bij iets anders, waarom wordt de PVV nog steeds zo hard uitgesloten? Vermoedelijk zijn er een hoop mensen die best sympathie hebben voor het programma maar als het puntje bij het paaltje komt toch op een gevestigde partij stemmen gewoon omdat ze hun stem niet willen 'weggooien'. Dat beeld van de 'weggegooide' stem is heilig, toch gaan praten breekt dit beeld en maakt dat een volgende keer deze 5-10 zetels niet terugkomen naar het 'midden'...

Even serieus, hoe vaak wil je het antwoord op die vraag hebben? Ik heb even teruggekeken, de afgelopen 8 pagina's zijn de hoofdredenen van collectief belang en stabiliteit daar 14 keer vermeld en uitgewerkt. Weet je zeker dat dit geen vraag is ten gevolge van jezelf verliezen in theoretische verkenning?

DaniëlWW2 schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 09:27:
We zullen het maar niet gaan hebben over de banenplannen van de VVD dan, die gebaseerd zijn op het principe van sociale zekerheid versoberen zodat iedereen bij McDonalds kan gaan werken. Ja, dat zijn technisch gezien extra banen, waar je dus niet van rond kan komen...

Of natuurlijk het CDA:


[...]


[afbeelding]

Of dan kijken we voor de grap eens naar het verfoeide GL. Die kunnen toch nooit beter zijn voor de staatsfinanciën of koopkracht met al hun belastingmaatregelen...


[...]


[afbeelding]

Tja, prima. Maar daar schop je tegen de schenen van opgebouwde perceptie. Realiteit komen mensen pas achter wanneer ze zelf met de steen geconfronteerd worden.

Ik zit voor affiniteit in de liberale hoek van het spectrum. Dat neemt niet weg dat ik oog heb voor lijnen van ontwikkelingen en effecten daarvan voor mij zelf. Dat moet voorbij gaan aan de ideologische voet, omdat die immers geen basis heeft in algemene realiteit van menselijk gedrag en kwetsbaarheden daarvan. Ik kan dus prima erkennen dat consequenties effecten hebben. Ik kan dus ook erkennen dat voor mijn perspectief er afhankelijkheden zijn die ongeacht positie en situatie op termijn daar hoe dan ook invloed op hebben. De gemiddelde VVD / CDA kiezer zit echter niet in omstandigheden waar men net zo vluchtig kan zijn als het enige wat buiten die effecten staat (kapitaalstromen). Je zou dan verwachten dat men voor eigen belangen en vereisten verder kijkt dan de neus lang is, en dus aan de bel doet trekken. Niets is minder waar. Het Geloof is te reflexief geworden. De blik te beperkt. Het denken van te korte termijn.

De lijn die we volgen is vooralsnog dezelfde als we in het VK en de VS gezien hebben. Wat blijkt? Er is inmiddels geen ruimte meer voor omslag en vermogen daartoe nadat de meerderheid daarmee geconfronteerd wordt. De traditionele inslag van "laat het maar misgaan en dan ruimen we puin" is suïcidaal geworden.

Voorkomen is beter dan genezen, en dat is het enig werkzame scenario wat overblijft. Sterker nog, proactief inzetten op nieuwe cycli geeft beheersing, kansen en vermogen daar gebruik van te maken. Dat hebben we in Nederland ooit gedaan, de koppen bij elkaar gestoken om in het licht van ondergang van de vorige cyclus de volgende te ontwerpen - daar is meer dan voldoende ruimte voor zowel selectief als collectief belang, én balans daartussen. Het heeft ons geen windeieren gelegd. Maar nu is het echt tijd om dat weer opnieuw te doen.