[TK] 2017 Formatietopic

[dawg]

en toch heh, @Virtuozzo, denk ik dat je pechtold onderschat (of ik ben naïever dan ik denk ). laten we niet vergeten dat schippers een vvd'er is, en dat cu al op haar rug lag nog voordat de gesprekken goed en wel begonnen zijn.

als pechtold en rutte dit slim spelen blijf ik van mening dat ze het cda voor langere tijd buitenspel kunnen zetten. en aangezien de pvv zichzelf al meer dan eens buitenspel heeft gezet, hebben ze het rijk alleen daar. ik zie de overige rechtsere partijen niet direct als een groot gevaar.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 23-05-2017 15:45 ]

[Bean77]

dawg schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 15:45:
en toch heh, @Virtuozzo, denk ik dat je pechtold onderschat (of ik ben naïever dan ik denk ). laten we niet vergeten dat schippers een vvd'er is, en dat cu al op haar rug lag nog voordat de gesprekken goed en wel begonnen zijn.

als pechtold en rutte dit slim spelen blijf ik van mening dat ze het cda voor langere tijd buitenspel kunnen zetten. en aangezien de pvv zichzelf al meer dan eens buitenspel heeft gezet, hebben ze het rijk alleen daar. ik zie de overige rechtsere partijen niet direct als een groot gevaar.

Waarom zou Rutte ooit het CDA buitenspel willen zetten? VVD/CDA zijn met elkaar verbonden. Rutte is gek als hij zich verbindt aan D66 en andere linkse partijen. Die gedachte lijkt mij complete waanzin.

[dawg]

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 15:48:
[...]

Waarom zou Rutte ooit het CDA buitenspel willen zetten? VVD/CDA zijn met elkaar verbonden. Rutte is gek als hij zich verbindt aan D66 en andere linkse partijen. Die gedachte lijkt mij complete waanzin.

omdat, zoals ik al eerder zei, het cda over de langere termijn geen bestaansrecht meer heeft. vanuit het perspectief van de vvd bekeken zou het verstandig van ze zijn om nu al zich te positioneren om de vaste kern van het cda over te nemen.

de rest van de zetels van het cda hebben ze door de pvv-taal die buma in de campagne uitsloeg, en zijn dus meer zwevende kiezers.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 15:45:
en toch heh, @Virtuozzo, denk ik dat je pechtold onderschat (of ik ben naïever dan ik denk ). laten we niet vergeten dat schippers een vvd'er is, en dat cu al op haar rug lag nog voordat de gesprekken goed en wel begonnen zijn.

als pechtold en rutte dit slim spelen blijf ik van mening dat ze het cda voor langere tijd buitenspel kunnen zetten. en aangezien de pvv zichzelf al meer dan eens buitenspel heeft gezet, hebben ze het rijk alleen daar. ik zie de overige rechtsere partijen niet direct als een groot gevaar.

Mogelijk, maar wie dient hij dan functioneel? Dat is het oude draaiboek. Dan wordt er een kleine situatie geschapen, Pechtold gaat er op voorspelbare wijze op in, Rutte loopt met de grotere machine weg met het beeld. Om maar een klein scenario te noemen. Daarbij, Schippers is een klassiek geval van beïnvloedbaarheid. Als iets het eenmaal is, dan wil dat niet zeggen dat degene die dat geschapen heeft de enige is die aan de knoppen kan zitten. Dat is inmiddels wel gebleken. Binnen de VVD is daar met enige consternatie naar gekeken. Het is een beetje een blinde vlek, Buma mag hier niet onderschat worden.

A propos, onderschat PVV niet. Niet enkel is de trend nog steeds gestaag aan het groeien, er is nu ook een factor met behoorlijk diep netwerk aanwezig (wat inzet op openbreken VVD/PVV kader), en het CDA zet nog steeds in op gebruik van de trend. Ook aan de kant van de VVD is dat duidelijk, met de mantra van het goede populisme. Even cru gezegd, het kan het bestaande patroon enkel voeden (omdat er enkel focus is op gebruik van), ongeacht wie er garen bij spint in die hoeken. Het enige daadwerkelijke tegenwicht zit in de andere hoeken van het politieke spectrum, en die staan buiten het spel.

De Nederlandse politiek verwart net als de samenleving als geheel nog steeds symptoom met ziekte hier.

[nocalimero]

Bullet NL schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 15:25:
[...]


Laten die linkse partijen nu vooral buitenspel staan...
Het gaat in dit geval om D66 en het CU, beide geen linkse partijen, wel partijen die raakvlakken hebben met punten die linkse partijen ook belangrijk vinden.

Ik zou de CU best links willen noemen. Ze zitten aan de linkerkant van het spectrum inzake dingen als migratie, milieu, ontwikkelingshulp, etc. Met een paar andere zaken (medisch ethische zaken, defensie) zitten ze meer in de conservatieve hoek. Maar over het algemeen zitten ze aan de linkerkant van het politieke spectrum.

[smurfinmark]

Bullet NL schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 15:44:
[...]


Dus staan ze continu in een spagaat, wat is belangrijk? Een links progressief beleid qua vluchtelingen politiek, of hier in de keuze om deze mensen in de regio te houden en daar op te vangen.

Of een heet "fundamenteel" hangijzer als Euthanasie/Abortus..... Ik denk dat wanneer het CU het voor elkaar krijgt dat dit laatste (al was het maar voor de bühne) via een extra controle moet dat men dit liever heeft dan vol inzetten op asielbeleid. Natuurlijk zullen ze dit laatste nooit uit het oog verliezen, maar ik denk, zeker bij een partij als CU, waar men gewent is om haar zegeningen te tellen, ze daar prima keuzes in kunnen maken.

Ik denk niet dat het een spagaat is, meer het verschijnsel waar iedere partij die onderhandelt in coalitie politiek mee te maken krijgt. Je kunt het ook niet vanuit "voor de buhne" optiek benaderen lijkt me. Het kan prima zo zijn dat de mensen van de de CU dit als rotsvaste levensovertuiging hebben, en dat dat dan voorrang krijgt.

[gambieter]

Bullet NL schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 14:54:
maar continu CU als fundamentalistisch wegzetten vind ik veel te ver gaan. Zeker met het oog op het gene wat gisteravond in Manchester is gebeurd en het feit dat IS deze aanslag heeft opgeëist.

Ik stel voor dat je in een woordenboek het verschil opzoekt tussen "fundamentalisten" en "extremisten". Dat tranengetrek met het linken naar terrorisme is niet meer dan een vervelend discussietrucje.

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 15:53:
[...]


Mogelijk, maar wie dient hij dan functioneel? Dat is het oude draaiboek. Dan wordt er een kleine situatie geschapen, Pechtold gaat er op voorspelbare wijze op in, Rutte loopt met de grotere machine weg met het beeld. Om maar een klein scenario te noemen. Daarbij, Schippers is een klassiek geval van beïnvloedbaarheid. Als iets het eenmaal is, dan wil dat niet zeggen dat degene die dat geschapen heeft de enige is die aan de knoppen kan zitten. Dat is inmiddels wel gebleken. Binnen de VVD is daar met enige consternatie naar gekeken. Het is een beetje een blinde vlek, Buma mag hier niet onderschat worden.

A propos, onderschat PVV niet. Niet enkel is de trend nog steeds gestaag aan het groeien, er is nu ook een factor met behoorlijk diep netwerk aanwezig (wat inzet op openbreken VVD/PVV kader), en het CDA zet nog steeds in op gebruik van de trend. Ook aan de kant van de VVD is dat duidelijk, met de mantra van het goede populisme. Even cru gezegd, het kan het bestaande patroon enkel voeden (omdat er enkel focus is op gebruik van), ongeacht wie er garen bij spint in die hoeken. Het enige daadwerkelijke tegenwicht zit in de andere hoeken van het politieke spectrum, en die staan buiten het spel.

De Nederlandse politiek verwart net als de samenleving als geheel nog steeds symptoom met ziekte hier.

nou, als ik de achterliggende gedachte van mijn post verder doortrek, die ik gestoeld heb op mijn vermoeden (erg objectief, ik weet het ) dat we in een veranderend politiek landschap zitten, een overgangsfase, of noem het een herdefinïering van kaders en behartiging daarvan, dan is mijn vermoeden dat ook de sp, net zoals het cda op langere termijn ook geen bestaansrecht meer heeft. de pvda zou nog kunnen omdat die veel dieper in de bestuurlijke lagen zitten, maar dat is nog even afwachten. dus d66 heeft in dat opzicht genoeg mogelijkheden om ook de kern van de sp over te nemen, net als de vvd dat bij het cda zou kunnen.

maar dan moeten ze daar nu mee beginnen, met het zich positioneren teneinde verder te groeien.

ik onderschat buma niet zozeer, maar wel hun gedachtegoed. simpelweg omdat deze in mijn optiek op de langere termijn niet houdbaar is. en dat is het struikelblok waar buma nu nog wel omheen is gemanoeuvreerd met de pvv-taal, maar dat kan hij niet eeuwig blijven doen. en zeker niet als vvd en d66 samen een blok zouden vormen. het enige waar het cda zich nog aan vast zou kunnen klampen is de europese unie, maar sinds macron gekozen is, wordt het afwachten hoe de eu zich gaat ontwikkelen, dus dat is onzeker voor het cda.

de pvv zie ik niet echt als een serieuze bedreiging op de langere termijn. de pvv is wilders, wilders is de pvv. en natuurlijk zullen er vast en zeker capabele mensen hier en daar binnen de pvv rondlopen, maar of die net zo aansprekend zullen zijn als wilders in de toekomst, om wat voor reden dan ook, de partij niet meer leidt? ik waag dat te betwijfelen.

[Bigfoot]

Als het met de CU niet lukt dan staat eindelijk de deur open om verder te gaan met de PvdA. Dat was al vanaf het begin de meest logische coalitie maar ze moesten eerst de andere opties "serieus proberen" . Ik verwacht dat ze er snel uitkomen. De PvdA zal ook wel begrijpen dat ze geen stemmen gaan winnen door migratie uit moslimlanden sterk te ondersteunen.

[Bullet NL]

Bigfoot schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 16:08:
Als het met de CU niet lukt dan staat eindelijk de deur open om verder te gaan met de PvdA. Dat was al vanaf het begin de meest logische coalitie maar ze moesten eerst de andere opties "serieus proberen" . Ik verwacht dat ze er snel uitkomen. De PvdA zal ook wel begrijpen dat ze geen stemmen gaan winnen door migratie uit moslimlanden sterk te ondersteunen.

Van deelname van de PvdA aan het "motorblok" aangevuld met D66 zie ik nu weer lastig...
Wat heeft de PvdA hier mee te winnen? Hoe kan de PvdA stemmers weg halen bij GL wanneer ze aan een kabinet mee doen die hen eigenlijk te rechts is.......

Ik bedoel, bekijk dit eens; http://nos.nl/artikel/216...ie-stemmers-gebleven.html

de PvdA is de meeste zetels (6.5) kwijt geraakt aan GL, die win je echt niet terug door in een kabinet te gaan zitten met het CDA, de VVD en D66....


Naast GL is de PvdA ook ook nog zo'n 5 zetels kwijt geraakt aan D66, die win je sowieso heel lastig terug als PvdA zijnde wanneer je met D66 in een kabinet zit.

Nee, behalve oppositie voeren, heeft de PvdA helemaal niets te winnen....

Dus, komen D66 en de CU er echt niet uit, dan komt GL weer in beeld, Klapt dit weer, dan zal de druk op Klaver worden opgevoerd. Hij is dan de gene die echt geen verantwoording wil nemen. Dit kan de PvdA weer gebruiken in haar marketing om aan te tonen dat het wel een partij is waar je op kan bouwen. Vervolgens zal men via deze weg weer mensen terug willen winnen die nu "even" voor GL hebben gekozen...

GL, de PvdA en D66 zijn altijd afhankelijk van elkaar, groeit de een, dan verliest de ander. Dit, in mindere mate geld ook voor de "tijdelijke" SP stemmers. Ze voelen zich op links niet gehoord bij de PvdA, de onderwerpen die staan voor D66 en GL boeit de SP stemmer nog minder.... Kortom, je hebt op Links een heel raar machtsvacuüm.... De partij die de marketing net even beter voor elkaar heeft zal de andere verkleinen. Dit zie je veel minder op rechts, Wilders trekt niet nog meer kiezers uit de VVD, het CDA is vanwege de C geen alternatief....D66 profileert zich veel te links (maar is feitelijk gewoon een middenpartij).

Rutte zit heerlijk in zijn appartementje te kijken naar het gekibbel op links, geweldig toch!

[ Voor 31% gewijzigd door Bullet NL op 23-05-2017 16:25 ]

[roffeltjes]

dawg schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 16:04:
[...]
dus d66 heeft in dat opzicht genoeg mogelijkheden om ook de kern van de sp over te nemen,

Dat is nogal een aantal breukvlakken om te overkoepelen:

Hoger opgeleid, liberalen en economisch midden (soms nadruk rechts, soms links).
Arbeiders, conservatieven en economisch fundamenteel links.

De SP stemmer lijkt gewoon het meest op de PvdA stemmer, maar voelt zich door die partij verlaten, juist omdat de top qua denken meer op de lijnen D66 en GL zit.

Ik zie D66 (evenmin als GL) niet (in grote getale)die stemmers oppikken. Het is hopen dat de PvdA zich herpakt, maar die partij is dus weer behoorlijk schizofreen met een progressieve top en een behoudend lichaam. Overigens geloof ik daarom ook niet in een fusie tussen GL en PvdA.

@Bullet NL

Mee eens dat de PvdA helemaal niks te zoeken heeft in een kabinet, maar ik denk dat hun probleem veel groter is dan dat de cijfers suggereren. De PvdA was die mensen al langere tijd kwijt. In 2013 had je geflatteerde cijfers omdat men op de PvdA ging stemmen ivm regeringsdeelname, niet omdat men het qua programma nou zo fantastisch vond. Dat zag je bij de gemeenteraadsverkiezingen in 2014

Daarom ben ik heel erg bang dat, zeker nu Klaver de partij naar een hoger niveau heeft getild, veel PvdA stemmers het verder wel geloven en ze in de steek gaan laten. Het bestaansrecht van de PvdA is Links te vertegenwoordigen in een regeringsdeelname... als dat wegvalt wordt het heel lastig.

[ Voor 28% gewijzigd door roffeltjes op 23-05-2017 16:29 ]

[Arrim]

Bullet NL schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 16:16:
Van deelname van de PvdA aan het "motorblok" aangevuld met D66 zie ik nu weer lastig...
Wat heeft de PvdA hier mee te winnen? Hoe kan de PvdA stemmers weg halen bij GL wanneer ze aan een kabinet mee doen die hen eigenlijk te rechts is.......

Ik bedoel, bekijk dit eens; http://nos.nl/artikel/216...ie-stemmers-gebleven.html

de PvdA is de meeste zetels (6.5) kwijt geraakt aan GL, die win je echt niet terug door in een kabinet te gaan zitten met het CDA, de VVD en D66....

Naast GL is de PvdA ook ook nog zo'n 5 zetels kwijt geraakt aan D66, die win je sowieso heel lastig terug als PvdA zijnde wanneer je met D66 in een kabinet zit.

Nee, behalve oppositie voeren, heeft de PvdA helemaal niets te winnen....

Bovendien heeft de PvdA vrij hard gezegd niet te willen regeren. Zowel de leden stemden daarvoor op een partijcongres, ook de partijleiding heeft meerdere malen aangegeven dit niet te willen. Daarmee zijn de opties ofwel terug naar GL of doorzetten met CU. Pechtold kan daar wel zo z'n reserveringen bij hebben, er is gewoon niet echt nog een alternatief. Helaas had hij Schippers nodig om dat even duidelijk te maken, waardoor hij kostbare credits verspeelde in de onderhandelingen. Tenzij de aversie tegen CU dermate groot is dat een minderheidskabinet preferabel wordt.

[Bullet NL]

roffeltjes schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 16:21:
[...]


Dat is nogal een aantal breukvlakken om te overkoepelen:

Hoger opgeleid, liberalen en economisch midden (soms nadruk rechts, soms links).
Arbeiders, conservatieven en economisch fundamenteel links.

De SP stemmer lijkt gewoon het meest op de PvdA stemmer, maar voelt zich door die partij verlaten, juist omdat de top qua denken meer op de lijnen D66 en GL zit.

Ik zie D66 (evenmin als GL) niet (in grote getale)die stemmers oppikken. Het is hopen dat de PvdA zich herpakt, maar die partij is dus weer behoorlijk schizofreen met een progressieve top en een behoudend lichaam. Overigens geloof ik daarom ook niet in een fusie tussen GL en PvdA.

Helemaal correct, Nederland wordt niet linkser, daarom is een groeiende GL een kleine PvdA, Groeit de PvdA bij de volgende verkiezing, dan zal dit ten koste gaan van GL, SP en D66.... Ze houden elkaar gewoon bezig. Leuk voor rechts overigens, daar liggen voor de VVD wel kansen, een iets gematigd sociaal beleid maar een krachtig geluid op PVV standpunten, bijvoorbeeld migratie en een PVV welke feitelijk verweven is met Wilders blonde haren... En ze groeien weer. Daar moet nog zoveel gebeuren om de partij echt een partij te laten zijn. Stel Wilders zou iets over komen, dan zakt zijn beweging als een LPF pudding in....

Voor de VVD zie ik het nog niet zo somber in, daar liggen kansen in PVV stemmers die niet automatisch terug gaan naar de PvdA, en al helemaal niets zien in de milieupartij GL... Wat dat betreft heeft de Partij VVilders (PW) een serieus probleem als Wilders is uitgespeeld...

[ Voor 9% gewijzigd door Bullet NL op 23-05-2017 16:41 ]

[dawg]

roffeltjes schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 16:21:
[...]


Dat is nogal een aantal breukvlakken om te overkoepelen:

Hoger opgeleid, liberalen en economisch midden (soms nadruk rechts, soms links).
Arbeiders, conservatieven en economisch fundamenteel links.

De SP stemmer lijkt gewoon het meest op de PvdA stemmer, maar voelt zich door die partij verlaten, juist omdat de top qua denken meer op de lijnen D66 en GL zit.

Ik zie D66 (evenmin als GL) niet (in grote getale)die stemmers oppikken. Het is hopen dat de PvdA zich herpakt, maar die partij is dus weer behoorlijk schizofreen met een progressieve top en een behoudend lichaam. Overigens geloof ik daarom ook niet in een fusie tussen GL en PvdA.

dat klopt. maar we spreken dan wel over een langere termijn natuurlijk. als we alleen al kijken naar de mate waarin de samenleving veranderd is, enkel al door smartphones en mobiel internet en de mogelijkheden daarvan, dan zijn deze niet gering. als we dan gaan kijken naar de nog komende grote veranderingen in technologieën die in de nabije toekomst hun intrede zullen doen, en de mondiale problemen waar we voor staan, kunnen we alleen maar verwachten dat de gepaarde veranderingen voor de samenleving immens zullen zijn. wellicht dat we nog niet precies kunnen inschatten hoe en op welke vlakken, maar dat de impact groot zal zijn is vrijwel zeker.

de partijen zullen hierop in moeten spelen, en zich aanpassen aan deze ontwikkelingen. ik zie bijvoorbeeld het cda dat niet zo snel doen, omdat de kernwaarden en ideeën waar hun partij op gestoeld is, dan niet meer zo relevant zullen zijn als 30 jaar geleden. zelfde geldt voor de sp.

in die zin denk ik dat partijen er verstandig aan doen om zich daarom nu al voor die veranderingen te positioneren. je ziet al hoeveel moeite de politiek het daarmee heeft, als we kijken naar politiek & ict, en hoe men daarmee omgaat.

en wat dat betreft vind ik dat de vvd en d66 dit vooralsnog beter (lijken) door (te) hebben dan die andere 2. pvda blijft nog even afwachten wat ik zei, dat is nu moeilijk in te schatten.

maar goed, zoals ik al zei is dit pure speculatie van mijn kant.

[Bean77]

Bullet NL schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 16:32:
Voor de VVD zie ik het nog niet zo somber in, daar liggen kansen in PVV stemmers die niet automatisch terug gaan naar de PvdA, en al helemaal niets zien in de milieupartij GL... Wat dat betreft heeft de Partij VVilders (PW) een serieus probleem als Wilders is uitgespeeld...

We hebben maar 1 milieupartij en dat is (hoe gek het ook klinkt) pvdd. Die hebben als enige in de laatste verkiezingen een duidelijk milieugeluid laten horen en daar continue over gehamerd. Die halen - as we speak - GL keihard door de bocht in met Thieme in de 5e versnelling (full elektrisch natuurlijk ).

[Joosie200]

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 17:23:
[...]

We hebben maar 1 milieupartij en dat is (hoe gek het ook klinkt) pvdd. Die hebben als enige in de laatste verkiezingen een duidelijk milieugeluid laten horen en daar continue over gehamerd. Die halen - as we speak - GL keihard door de bocht in met Thieme in de 5e versnelling (full elektrisch natuurlijk ).

Met een Tesla X


Waarom zo'n wanstaltig kleine sleurhut er in te betrekken

[alexbl69]

Arrim schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 16:24:
[...]
Bovendien heeft de PvdA vrij hard gezegd niet te willen regeren. Zowel de leden stemden daarvoor op een partijcongres, ook de partijleiding heeft meerdere malen aangegeven dit niet te willen.

Dat de leden daartoe besloten vond ik zo bizar. Dat de partijleiding dat op strategische gronden besluit kan ik nog begrijpen, maar dat de leden daartoe besluiten vind ik toch wel vreemd. Je bent toch geen lid van een partij om niet mee te doen

Joosie200 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 17:33:
[...]


Met een Tesla X
Waarom zo'n wanstaltig kleine sleurhut er in te betrekken

Omdat bij gebruik van een fikse caravan het bereik van een model X direct halveert .

[D-e-n]

@dawg
SP en D66 hebben niet zoveel overeenkomsten met elkaar. Daar zit weinig uitwisseling tussen qua kiezers. D66 omarmt de vrije markt, ziet vooral voordelen aan Europa. De SP is daar juist kritisch op.

De PvdA zou de partij moeten zijn die dat bundelt maar heeft dat nagelaten.

[twerk]

@nos "D66 en ChristenUnie gaan niet onderhandelen"


Disco dinsdag, wat nu?

[ Voor 37% gewijzigd door twerk op 23-05-2017 19:14 ]

[alwaysleft]

twerk schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 19:13:
@nos "D66 en ChristenUnie gaan niet onderhandelen"


Disco dinsdag, wat nu

Minderheidskabinet nog enige optie

[odan]

nou nieuwe verkiezingen kom er maar in.

[D-e-n]

odan schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 19:17:
nou nieuwe verkiezingen kom er maar in.

Veel te voorbarig. Er is nog tijd zat. Het Belgische record is nog ver weg

[roffeltjes]

Tsja...

Segers: "Het gaat niet over persoonlijke verhoudingen. Maar we hebben gekeken wat er onder de streep overbleef. Toen hebben we elkaar diep in de ogen gekeken en gezegd nee, dit heeft geen zin."

Compleet volgens verwachting, alleen had D66 stil moeten zijn en Pechtold had gewoon direct met CU in een kamer moeten zitten en dan met dit bericht moeten komen. Nu heeft ie zich laten ringeloren.

Toch weer GL? Of minderheidskabinet.

[wildhagen]

odan schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 19:17:
nou nieuwe verkiezingen kom er maar in.

Waarna de verhoudingen waarschijnlijk relatief onveranderd zullen zijn, en je dus nog niks mee opschiet.

Dit is niet een béétje voorbarig, dit is gi-gan-tisch voorbarig om op dit moment meteen al om nieuwe verkiezingen te roepen.

Ze kunnen altijd nog opnieuw met GL gaan proberen, of evt een minderheidskabinet. En als dat niet lukt, mag partij 2 het proberen. Maar dat zal nier gaan lukken, want niemand wil met de PVV (en ze willen zelf ook niet), dus dan kan partij nummer 3 het altijd nog gaan proberen.

Pas als dat allemaal niet lukt kunnen we misschien heel voorzichtig aan nieuwe verkiezingen gaan denken, maar dan zijn we wel een paar maandjes verder voor we op dat punt zitten.

[Herax10NL]

Ik zie nu eigenlijk nog maar 2 opties. Een minderheidskabinet met VVD, CDA en D66 of nieuwe verkiezingen.

[gambieter]

twerk schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 19:13:
@nos "D66 en ChristenUnie gaan niet onderhandelen"

Geen verrassing. Voor de buhne even geprobeerd zoals ik al eerder aangaf, gaat niet, dus niet verder.

Disco dinsdag, wat nu?

Minderheidskabinet zie ik ook niet gebeuren (dat is voor D66 zeker zo erg), dus of nieuwe verkiezingen, of VVD/CDA gaan voorover buigen voor de PVV (zie ik ook niet gebeuren), of men gaat GL ronde 2 doen. Die laatste zou me niet verrassen.

[Cyberpope]

gambieter schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 19:36:
of men gaat GL ronde 2 doen. Die laatste zou me niet verrassen.

Neuh.. dat gebeurd pas in september gok ik zo..

[Virtuozzo]

Dan ligt de bal nu bij het CDA, tenzij die weggepakt wordt.

[Fiber]

StevoMark10 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 19:27:
Ik zie nu eigenlijk nog maar 2 opties. Een minderheidskabinet met VVD, CDA en D66 of nieuwe verkiezingen.

Ik zie eigenlijk steeds minder in waarom de PvdA niet mee kan doen. Inhoudelijk moet dat prima kunnen. Beter dan de CU of GL zelfs in mijn ogen. Dat uithuilen heeft nu wel lang genoeg geduurd: Werk aan de winkel, het land moet geregeerd worden.

Ik zie ook nog een tussenoplossing, die ook al eens eerder met succes is gedaan volgens mij: Het zogenaamde motorblok VVD, CDA, D66 schrijft een regeerakkoord en kijkt dan later wel of er een partij is die zich daarbij wil aansluiten in ruil voor een paar ministersposten en een paar kleine toezeggingen...

[Herax10NL]

Fiber schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 19:57:
[...]

Ik zie eigenlijk steeds minder in waarom de PvdA niet mee kan doen. Inhoudelijk moet dat prima kunnen. Beter dan de CU of GL zelfs in mijn ogen. Dat uithuilen heeft nu wel lang genoeg geduurd: Werk aan de winkel, het land moet geregeerd worden.

Ik zie ook nog een tussenoplossing, die ook al eens eerder met succes is gedaan volgens mij: Het zogenaamde motorblok VVD, CDA, D66 schrijft een regeerakkoord en kijkt dan later wel of er een partij is die zich daarbij wil aansluiten in ruil voor een paar ministersposten en een paar kleine toezeggingen...

PVDA zie ik niet weer samengaan met VVD. Tenzij ze nog kleiner willen worden natuurlijk.

[anandus]

StevoMark10 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 19:59:
[...]


PVDA zie ik niet weer samengaan met VVD. Tenzij ze nog kleiner willen worden natuurlijk.

Ik weet niet of dat het geval is.
Onder kiezers die op de PvdA gestemd hebben is volgens opiniepeilingen het merendeel voor kabinetsdeelname. Daarnaast zitten ze dan met een van de grote concurrenten (D66) in een kabinet.

[Fiber]

StevoMark10 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 19:59:
[...]


PVDA zie ik niet weer samengaan met VVD. Tenzij ze nog kleiner willen worden natuurlijk.

Dat argument geldt net zo goed voor Groen Links. En voor de Christen Unie... En voor de SP... En zelfs voor D66 denk ik...

Zo kom je dus nergens.

[dawg]

D-e-n schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 17:45:
@dawg
SP en D66 hebben niet zoveel overeenkomsten met elkaar. Daar zit weinig uitwisseling tussen qua kiezers. D66 omarmt de vrije markt, ziet vooral voordelen aan Europa. De SP is daar juist kritisch op.

De PvdA zou de partij moeten zijn die dat bundelt maar heeft dat nagelaten.

nee, nu niet inderdaad. maar dat is het punt ook niet, denk ik. het is (gewoon) een kwestie van tijd totdat mensen beseffen dat de status quo handhaven, of zelfs "teruggaan naar vroeger" niet mogelijk is.

als de partijen meegaan met de ontwikkelingen in de tijd, komen die kiezers vanzelf wel. de stemwijzers zullen tegen die tijd natuurlijk ook andere vragen bevatten.

edit: ik zeg dat men het toch weer met groenlinks gaat proberen, maar pas nadat er een nieuwe informateur is aangesteld. alleen even bidden dat deze niet van cda-huize zal zijn. terwijl ik normaal nooit bid.

[ Voor 12% gewijzigd door dawg op 23-05-2017 20:06 ]

[D-e-n]

Fiber schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 19:57:
[...]

Ik zie ook nog een tussenoplossing, die ook al eens eerder met succes is gedaan volgens mij: Het zogenaamde motorblok VVD, CDA, D66 schrijft een regeerakkoord en kijkt dan later wel of er een partij is die zich daarbij wil aansluiten in ruil voor een paar ministersposten en een paar kleine toezeggingen...

Ik zie niet in welke partij er bij zo'n neoliberaal regeerakkoord zou willen aansluiten.

StevoMark10 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 19:59:
[...]

PVDA zie ik niet weer samengaan met VVD. Tenzij ze nog kleiner willen worden natuurlijk.

Ondertussen kunnen ze inmiddels wel eisen stellen alsof ze het dubbele aantal zetels hebben

[Señor Sjon]

Waarom nog een keer verkiezingen? Paar maanden en ettele miljoenen verder krijg je nagenoeg dezelfde uitslag. Gaan we dan weer nieuwe verkiezingen houden, net zolang het volk de kleuters op het schoolplein zat is.

[anandus]

Señor Sjon schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:06:
Waarom nog een keer verkiezingen? Paar maanden en ettele miljoenen verder krijg je nagenoeg dezelfde uitslag. Gaan we dan weer nieuwe verkiezingen houden, net zolang het volk de kleuters op het schoolplein zat is.

Volgens mij denkt niemand serieus aan nieuwe verkiezingen.
Er zijn nog mogelijkheden zat. Na de vierpartijenkabinetten kunnen we ook kijken naar de vijfpartijenkabinetten. Minderheidskabinet, noem maar op.

En ik zeg het al weken: Het wordt de PvdA.

[ Voor 20% gewijzigd door anandus op 23-05-2017 20:09 ]

[gambieter]

Señor Sjon schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:06:
Waarom nog een keer verkiezingen? Paar maanden en ettele miljoenen verder krijg je nagenoeg dezelfde uitslag. Gaan we dan weer nieuwe verkiezingen houden, net zolang het volk de kleuters op het schoolplein zat is.

Vergeet de kinderachtigheid van het electoraat niet, waar een flink deel destructief stemt.

[Fiber]

Kan het huidige kabinet niet nog een paar jaar door...? Zo heel slecht ging dat nou ook weer niet...

[Señor Sjon]

Die hebben meer ministers dan de PvdA zetels.

[gambieter]

Fiber schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:08:
Kan het huidige kabinet niet nog een paar jaar door...? Zo heel slecht ging dat nou ook weer niet...

Een demissionair kabinet mag geen belangrijke/ingrijpende beslissingen nemen, dus dat gaat niet werken

[Fiber]

gambieter schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:09:
[...]

Een demissionair kabinet mag geen belangrijke/ingrijpende beslissingen nemen, dus dat gaat niet werken

Wie gaat daar last van hebben...? Een tijdje geen nieuwe wetten en regels kan best fijn zijn...

Kunnen ze ook niks (extra) uitgeven.

[ Voor 5% gewijzigd door Fiber op 23-05-2017 20:12 ]

[Sjah]

Doe maar nieuwe verkiezingen, dan zie ik zo weer stuk of 4 tot 6 zetels naar het linkerblok verschuiven, en tevens VVd kleiner worden, oja en zei ik al dat de pvdA dan een aardig herstel laat zien..?

[ Voor 19% gewijzigd door Sjah op 23-05-2017 20:12 ]

[Bean77]

Sessie inplannen met praten met GL en dan blijkt na 2 uur (geen 60 dagen ofzo) dat het geen zin heeft (Lees Buma en Rutte moeten het gewoon blokkeren) en dan heeft Asscher voldoende vertrouwen om te gaan praten, waar ze er wel mee uit gaan komen.

Of krijgen we nog een konijn uit de hoge hoed? Over links niet gelukt, in het midden niet gelukt, nu over......?

[ Voor 20% gewijzigd door Bean77 op 23-05-2017 20:16 ]

[Señor Sjon]

Sjah schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:11:
Doe maar nieuwe verkiezingen, dan zie ik zo weer stuk of 4 tot 6 zetels naar het linkerblok verschuiven, en tevens VVd kleiner worden, oja en zei ik al dat de pvdA dan een aardig herstel laat zien..?

Waar is dat op gebaseerd? Ik zie eerder D66 bloeden naar links en rechts. Links zal weer een herverdeling plaatsvinden als bv Roemer bedankt wordt. Het zou zomaar kunnen dat de PVV leegloopt naar VVD/CDA. Dan hebben ze wellicht nog maar 1 slachtoffer nodig voor een kabinet.

[D-e-n]

dawg schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:05:
[...]

nee, nu niet inderdaad. maar dat is het punt ook niet, denk ik. het is (gewoon) een kwestie van tijd totdat mensen beseffen dat de status quo handhaven, of zelfs "teruggaan naar vroeger" niet mogelijk is.

als de partijen meegaan met de ontwikkelingen in de tijd, komen die kiezers vanzelf wel. de stemwijzers zullen tegen die tijd natuurlijk ook andere vragen bevatten.

Je hoeft niet in alles mee te gaan met de tijd. Dat vind ik soms ook juist het irritante aan D66. Die hervormen soms omdat er nu eenmaal hervormd moet worden.

Soms is het heel erg raadzaam eerst te bedenken waarom we bepaalde zaken ook alweer zo hadden bedacht. Waarom beschermen we werknemers, waarom is er een gezamenlijk pensioen enzovoort. We hebben het gezien bij bijvoorbeeld de aanbestedingen in de thuiszorg: dan moesten er achteraf weer allerlei extra lapmiddelen worden toegepast omdat de partijen niet goed hadden nagedacht over de praktijk.

Je kunt wel blij kijken en alle vooruitgang goed en geweldig vinden maar er zijn keerzijden. Het is heel handig dat studenten door heel Europa kunnen studeren en dat hoger opgeleiden eens kunnen werken in een ander land maar daar koopt de fabrieksarbeider die zijn baan kwijtraakt niks voor.

Er is niks mis met D66 en ik vind ze prima in een coalitie maar de partij heeft meerdere malen laten blijken daar een blinde vlek voor te hebben. Om de kamer op dat terrein scherp te houden heb ik toch echt liever een echt linkse sociaal-democratische partij. D66 zal dat gat nooit kunnen vullen.

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:14:
Over links niet gelukt,

Over links is niet geprobeerd, geblokkeerd door Buma

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 23-05-2017 20:19 ]

[Sjah]

Señor Sjon schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:14:
[...]

Waar is dat op gebaseerd? Ik zie eerder D66 bloeden naar links en rechts. Links zal weer een herverdeling plaatsvinden als bv Roemer bedankt wordt. Het zou zomaar kunnen dat de PVV leegloopt naar VVD/CDA. Dan hebben ze wellicht nog maar 1 slachtoffer nodig voor een kabinet.

Waar is jouw aanname dat Pvv verliest op gebasseerd? Mijn aanname is dat links veel te verduren heeft gehad onder het gevaar dat VVd de grootste moest worden en niet Wilders. Dat gevaar laat men zich nu niet nog eens wijsmaken.

[Verwijderd]

De oplossing is niet zo moeilijk en ligt zó voor de hand dat het raar is. Dat is namelijk wél het PvdA erbij.

Ik ben geen PvdA fan en/of stemmer, maar bv. iemand als Dijsselbloem is het alleen al waard tóch de PvdA erbij te houden. Hoewel ik het persoonlijk een drieletterig woord vind, heeft hij bewezen zeer capabel te zijn, en hebben de PvdA mensen ervaring met daadwerkelijk regeren, die leven niet op een roze Jessewolk waarin je als belangrijk politicus het land gewoon laat stikken voor je papadag.

Ik denk niet dat de PvdA veel geleden heeft onder het Wildersfenomeen. Ik denk dat de PvdA het de afgelopen 10 jaar zélf verbrold heeft tov haar kiezers, door veel te veel (naar mijn mening) op de allochtonentoer te zitten, en daarbij ook nog eens zich te laten ondersneeuwen door rechts in een coalitie.

Dat heeft de 'jan met de pet linkse arbeider' die van oorsprong PvdA stemde, pijn gedaan, en dát heeft ze stemmen gekost.

Het afwentelen op PVV vs VVD is te makkelijk, en daar is het verlies ook te groot voor. De PvdA moet nu niet de fout maken in een slachtofferrol te gaan zitten, ze hebben het tov hun achterban, zélf verpest.

Ik denk dat DENK de PvdA meer stemmen heeft gekost. 2 zetels, om precies te zijn. Ik denk dat de strijd PVV/VDD in werkelijkheid niet eens een zetel gekost heeft.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2017 20:21 ]

[defiant]

Señor Sjon schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:14:
Waar is dat op gebaseerd? Ik zie eerder D66 bloeden naar links en rechts.

D66 heeft 5 zetels van de PvdA en 1 zetel van de SP gewonnen, bron. Dat zijn geen kiezers die D66 trouw zullen blijven als die partij geïdentificeerd blijft worden als onderdeel van het rechtse 'motorblok'.

[DaniëlWW2]

Pechtold jij held. (ja ik zie het nu ook )

[D-e-n]

Ik had het overigens niet verwacht. Hij heeft meer ballen dan we dachten

[Verwijderd]

Ik denk dat het andersom is. De PvdA heeft 5 zetels aan kiezers zo weten te vervreemden, dat ze D66 hebben gestemd. Het is niet dat D66 het zo goed gedaan heeft dat PvdA-ers naar D66 zijn gegaan, het is dat de PvdA het zó verbrold heeft, dat de kiezers maar 'ergens' anders naartoe gegaan zijn.

Je ziet ook dat die kiezers naar alle partijen gegaan zijn, niet overwegend naar één partij.

[Bean77]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:18:
De oplossing is niet zo moeilijk en ligt zó voor de hand dat het raar is. Dat is namelijk wél het PvdA erbij.

Ik ben geen PvdA fan en/of stemmer, maar bv. iemand als Dijsselbloem is het alleen al waard tóch de PvdA erbij te houden. Hoewel ik het persoonlijk een drieletterig woord vind, heeft hij bewezen zeer capabel te zijn, en hebben de PvdA mensen ervaring met daadwerkelijk regeren, die leven niet op een roze Jessewolk waarin je als belangrijk politicus het land gewoon laat stikken voor je papadag.

Dan moet voor de formaliteit nog even met gl gepraat worden waarbij blijkt dat vvd/cda geen milimeter gaan toegeven en dan kan er idd met de pvda gepraat worden. Asscher heeft ook gezegd dat hij geen kabinet steunt waarin de vvd niet zit. Rol de loper dan maar uit voor hem. Hij is ook solide genoeg, hangt niet zo zeer op activistische thema's, maar ben wel benieuwd of Rutte echt zin heeft met Asscher.

Nieuwe verkiezingen lijken mij pas legitiem als je ook de optie PVV heb geprobeerd door op zijn minst te gaan praten. Misschien wordt iedereen wel verrast dat het wel gaat lukken.

[Señor Sjon]

defiant schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:21:
[...]

D66 heeft 5 zetels van de PvdA en 1 zetel van de SP gewonnen, bron. Dat zijn geen kiezers die D66 trouw zullen blijven als die partij geïdentificeerd blijft worden als onderdeel van het rechtse 'motorblok'.

Sowieso denk ik bij de D66 stemmer aan een pijprokende leraar aan de grachtengordel. Zonder hokjes, D66 heeft een erg variabele achterban, daarom vliegen haar verkiezingsuitslagen alle kanten op.

[Verwijderd]

defiant schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:21:
[...]

D66 heeft 5 zetels van de PvdA en 1 zetel van de SP gewonnen, bron. Dat zijn geen kiezers die D66 trouw zullen blijven als die partij geïdentificeerd blijft worden als onderdeel van het rechtse 'motorblok'.

Rare bron, DENK staat er niet bij. En elke zetel die DENK nu heeft, komt van de PvdA. Dat zijn 3 ex-PvdA zetels, wat al anderhalf keer meer is dan de VVD, die wél in dat overzicht staan.

[Bean77]

D-e-n schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:16:


Over links is niet geprobeerd, geblokkeerd door Buma

En Pechtold blokt Segers.
Dus per saldo beide niet gelukt.

Ik snap werkelijk niet waarom een GL kiezer denkt dat zijn partij een deal kan maken met VVD/CDA blok. Het is je ziel verkopen aan de duivel vanuit hun perspectief. De enige zekerheid daarbij is dat ze over 4 jaar (als het uberhaupt al lukt) weer terug zijn bij 4 zetels en dat de milieu stemmers massaal overstappen naar Thieme.

[rik86]

PvdA lijkt mij ook prima. Al zou ik liever 't CDA vervangen door CU/GL, om flink groener kabinet te krijgen

[Verwijderd]

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:27:
Ik snap werkelijk niet waarom een GL kiezer denkt dat zijn partij een deal kan maken met VVD/CDA blok. Het is je ziel verkopen aan de duivel vanuit hun perspectief. De enige zekerheid daarbij is dat ze over 4 jaar (als het uberhaupt al lukt) weer terug zijn bij 4 zetels en dat de milieu stemmers massaal overstappen naar Thieme.

*knip*Jesse Klaver is, hoop ik voor zijn partij, slim genoeg om met de huidige verkiezinsgsuitslag, nooit in een kabinet te gaan zitten. Het matched gewoon niet, het gat tussen bv. VVD en 'zijn' Groenlinks is veel te groot. Gaat hij dat doen, moet hij zoveel compromissen maken, dat het zoutloos wordt, en dan doet GL een PvdA-te; namelijk jezelf en je achterban zo verlochenen, dat je achterban wegloopt.

Voor klaver is er maar één juiste rol op dit moment, en dat is oppositie. Die partij moet verdubbelen, wil regeren interessant worden voor ze. Vergeet niet dat dankzij Tofik Dibi en Jolanda "de stekker zit er niet in" SAP GL 2 jaar geleden amper meer bestond. Wat een geweldige politici waren Tofik en Jolanda toch. Ik wou dat ze terugkwamen.

Gebruik s.v.p. gewoon normale benamingen voor politici.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 23-05-2017 20:35 ]

[MrMonkE]

Kunnen ze niet gewoon de punten die onoverkoombaar zijn uit de overeenkomst laten?
Dan kunnen de coalitie partners daarover vrij beslissen op het moment dat het ter stemming komt.

[Bean77]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:30:
[...]


*knip*Jesse Klaver is, hoop ik voor zijn partij, slim genoeg om met de huidige verkiezinsgsuitslag, nooit in een kabinet te gaan zitten. Het matched gewoon niet, het gat tussen bv. VVD en 'zijn' Groenlinks is veel te groot. Gaat hij dat doen, moet hij zoveel compromissen maken, dat het zoutloos wordt, en dan doet GL een PvdA-te; namelijk jezelf en je achterban zo verlochenen, dat je achterban wegloopt.

Voor klaver is er maar één juiste rol op dit moment, en dat is oppositie. Die partij moet verdubbelen, wil regeren interessant worden voor ze. Vergeet niet dat dankzij Tofik GL 2 jaar geleden amper meer bestond. Wat een geweldige politicus was Tofik toch. Ik wou dat ie terugkwam.

Of jolande sap. Het beeld dat ze met een stekkerblok stond om de stekker uit het toenmalige kabinet te trekken staat mij goed bij. Vlak daarna werd ze zelf de laan uitgestuurd

Edit: En Sap die Wilders nog de grote gedoger noemt http://www.dumpert.nl/med...ardigheid_groenlinks.html

GL naar VVD, maar ook VVD/CDA naar GL. dat gat is gewoon onrealistisch groot. En zoals vaker aangegeven denken ze fundamenteel anders over de meeste onderwerpen. En dan vergeten we dat Pechtold dan ook nog iets zou willen.
Nee Klaver heeft er gelijk door er een punt achter te zetten. Dat is geen komma.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 23-05-2017 20:36 ]

[Brent]

Nu is de vraag of Pechtold zijn verantwoordelijkheidsdrang eens een paar weekjes in toom weet te houden en gewoon eens even zijn kop houd en nadenkt.

[Verwijderd]

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:33:
Of jolande sap. Het beeld dat ze met een stekkerblok stond om de stekker uit het toenmalige kabinet te trekken staat mij goed bij. Vlak daarna werd ze zelf de laan uitgestuurd

Twee zielen, één gedachte. Ik had Sap en haar stekkerblok al net mijn post in-geedit voordat jij dit postte

Nee Klaver heeft er gelijk door er een punt achter te zetten. Dat is geen komma.

Absoluut. Zelfs als iemand die hartgrondig anti-GL is, kan ik alleen maar respect hebben dat Klaver ook daadwerkelijk het scrotum heeft om nee te zeggen. Vanuit zijn partij bekeken, is dat ook het slimst.

[dawg]

D-e-n schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:16:
[...]

Je hoeft niet in alles mee te gaan met de tijd. Dat vind ik soms ook juist het irritante aan D66. Die hervormen soms omdat er nu eenmaal hervormd moet worden.

Soms is het heel erg raadzaam eerst te bedenken waarom we bepaalde zaken ook alweer zo hadden bedacht. Waarom beschermen we werknemers, waarom is er een gezamenlijk pensioen enzovoort. We hebben het gezien bij bijvoorbeeld de aanbestedingen in de thuiszorg: dan moesten er achteraf weer allerlei extra lapmiddelen worden toegepast omdat de partijen niet goed hadden nagedacht over de praktijk.

Je kunt wel blij kijken en alle vooruitgang goed en geweldig vinden maar er zijn keerzijden. Het is heel handig dat studenten door heel Europa kunnen studeren en dat hoger opgeleiden eens kunnen werken in een ander land maar daar koopt de fabrieksarbeider die zijn baan kwijtraakt niks voor.

Er is niks mis met D66 en ik vind ze prima in een coalitie maar de partij heeft meerdere malen laten blijken daar een blinde vlek voor te hebben. Om de kamer op dat terrein scherp te houden heb ik toch echt liever een echt linkse sociaal-democratische partij. D66 zal dat gat nooit kunnen vullen.


[...]

Over links is niet geprobeerd, geblokkeerd door Buma

even de laatste reactie hieromtrent van mij, want het is toch enigszins offtopic. excuus daarvoor.

sommige veranderingen kun je niet tegenhouden, denk maar aan automatisering en robotisering. dat namelijk niet aan de politiek maar aan bedrijven. vrijwel zeker is dat het lasten voor bedrijven zal verlagen en de positie van de menselijke werknemer zal daardoor enorm veranderen. en dus is het gewoon lijfsbehoud om wat met de tijd mee te bewegen. vandaar ook dat ik denk dat over pakweg 15-20 jaar het cda en de sp sowieso niet meer bestaan, of ze zijn totaal onherkenbaar ten opzichte van vandaag de dag.

[DaniëlWW2]

MrMonkE schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:32:
Kunnen ze niet gewoon de punten die onoverkoombaar zijn uit de overeenkomst laten?
Dan kunnen de coalitie partners daarover vrij beslissen op het moment dat het ter stemming komt.

Dan hebben we geen kabinet. D66 of GL gaan niet inbinden op klimaat, D66 niet op onderwijs of medisch ethische kwesties, GL ook niet op inkomenspolitiek. Aan de andere kant zal het CDA niets opgeven op anti klimaatbeleid, vergroten van inkomensongelijkheid door middel van afbraak en selectieve belastingverlagingen of het verbeteren van haar eigen machtspositie. De VVD is misschien nog het meest pragmatisch maar zal ook zo haar wensen hebben, met name dominantie in een kabinet.

[Bean77]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:35:
[...]


Dan hebben we geen kabinet. D66 of GL gaan niet inbinden op klimaat, D66 niet op onderwijs of medisch ethische kwesties, GL ook niet op economie. Aan de andere kant zal het CDA niets opgeven op anti klimaatbeleid, vergroten van inkomensongelijkheid door middel van afbraak en selectieve belastingverlagingen of het verbeteren van haar eigen machtspositie. De VVD is misschien nog het meest pragmatisch maar zal ook zo haar wensen hebben, met name dominantie in een kabinet.

Grappig om steeds te lezen dat wanneer je over rechts praat er altijd negatieve elementen in terug komen zoals "anti", "afbraak" "macht". Alsof dat bij links niet het geval is vanuit het andere perspectief.

GL icm VVD/CDA is gewoonweg niet geloofwaardig vanuit beide standpunten.

[Verwijderd]

Hoewel het imo een hautaine lavendelruiker is, denk ik dat op termijn zal blijken dat Beaudet gelijk heeft, en dat het huidige systeem met de kamer, een coalitie en de regering, niet gaat werken.

De media spelen daar ook een grote rol in. Sinds de afgelopen 10 jaar ofzo probeert men politici steeds vooraf beloftes en breekpunten te ontrfrutselen, continu wordt daar maar over doorgezeken en gezanikt, is dat een breekpunt voor u of niet, en daarmee wordt de formatie al op voorhand gesaboteerd door de media.

Nederlanders begrijpen het systeem van verkiezingsprogramma's en formaties en compromissen niet meer. Dat systeem is dan ook rot.

Het is ook absurd dat bv. alle verkiezingsprogramma's doorgerekend worden, wat een bak onnodig geld kost dat. Ga na de verkiezingen kijken met welk programma de regering komt, en laat dát doorrekenen. Want dát is realistisch.

Ik ben het met Beadet eens dat dat partijdenken moet stoppen en men gewoon op onderwerpen in de hele kamer moet gaan stemmen.

[dawg]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:38:
Hoewel het imo een hautaine lavendelruiker is, denk ik dat op termijn zal blijken dat Beaudet gelijk heeft, en dat het huidige systeem met de kamer, een coalitie en de regering, niet gaat werken.

De media spelen daar ook een grote rol in. Sinds de afgelopen 10 jaar ofzo probeert men politici steeds vooraf beloftes en breekpunten te ontrfrutselen, continu wordt daar maar over doorgezeken en gezanikt, is dat een breekpunt voor u of niet, en daarmee wordt de formatie al op voorhand gesaboteerd door de media.

Nederlanders begrijpen het systeem van verkiezingsprogramma's en formaties en compromissen niet meer. Dat systeem is dan ook rot.

Het is ook absurd dat bv. alle verkiezingsprogramma's doorgerekend worden, wat een bak onnodig geld kost dat. Ga na de verkiezingen kijken met welk programma de regering komt, en laat dát doorrekenen. Want dát is realistisch.

Ik ben het met Beadet eens dat dat partijdenken moet stoppen en men gewoon op onderwerpen in de hele kamer moet gaan stemmen.

nee hoor. @Virtuozzo heeft het al eens gezegd. het draait om participatie. als mensen niet participiëren in politiek dunt de spoeling uit en daarmee ook de kwaliteit van bestuur.

[D-e-n]

dawg schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:35:
[...]

even de laatste reactie hieromtrent van mij, want het is toch enigszins offtopic. excuus daarvoor.

sommige veranderingen kun je niet tegenhouden, denk maar aan automatisering en robotisering. dat namelijk niet aan de politiek maar aan bedrijven. vrijwel zeker is dat het lasten voor bedrijven zal verlagen en de positie van de menselijke werknemer zal daardoor enorm veranderen. en dus is het gewoon lijfsbehoud om wat met de tijd mee te bewegen. vandaar ook dat ik denk dat over pakweg 15-20 jaar het cda en de sp sowieso niet meer bestaan, of ze zijn totaal onherkenbaar ten opzichte van vandaag de dag.

Ik vind het niet helemaal offtopic dus ik wil graag uitleggen wat ik bedoel. Het gaat niet om het tegenhouden van vooruitgang. maar hoe je er mee omgaat. En automatisering hou je niet tegen maar marktwerking in de zorg of een uitverkoop van de NS wel. Dat zijn gewoon politieke keuzes.

[Delerium]

Commentaar: Wetend dat hij onmisbaar is, speelt Pechtold zijn machtspositie uit

Daarmee benut Pechtold de macht die hij heeft: hij weet dat hij voor vrijwel elke denkbare coalitie onmisbaar is. Of het nu centrum-rechts wordt of centrum-links: de 19 zetels van D66 zijn het cement. Zonder hulp van Pechtold is het voor VVD-leider Rutte lastig om premier te blijven.

Pechtold toonde zich zeer teleurgesteld toen VVD en CDA vorige week afscheid namen van GroenLinks. De voormannen Rutte en Buma hadden al steeds een voorkeur voor samenwerking met de ChristenUnie. Nu laat Pechtold op niet mis te verstane wijze weten dat zij hem niet zijn wil kunnen opleggen: hij wil niet de enige progressieve partij zijn in de coalitie, de vierde onderhandelingspartner aan tafel zal een partij moeten zijn waar Rutte, Buma en Pechtold alledrie mee kunnen leven.

Snijd best hout deze analyse.

[Richh]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 19:55:
Dan ligt de bal nu bij het CDA, tenzij die weggepakt wordt.

Als de bal al bij de VVD weg gaat, dan gaat de bal eerst naar de PVV lijkt me toch? Voor de buhne althans
Ik denk wel dat Schippers het aan iemand anders over gaat laten.

anandus schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:05:
[...]

Ik weet niet of dat het geval is.
Onder kiezers die op de PvdA gestemd hebben is volgens opiniepeilingen het merendeel voor kabinetsdeelname. Daarnaast zitten ze dan met een van de grote concurrenten (D66) in een kabinet.

De ledenvergadering zei wat anders, en die is bepalender dan een van de peilingen.

Sjah schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:11:
Doe maar nieuwe verkiezingen, dan zie ik zo weer stuk of 4 tot 6 zetels naar het linkerblok verschuiven, en tevens VVd kleiner worden, oja en zei ik al dat de pvdA dan een aardig herstel laat zien..?

Dream on. Er zal een verschuiving vanuit SP en GL naar de PvdA trekken misschien. Misschien dat er wat Wilders-stemmers terugkeren naar de SP, PvdA en VVD. Maar dat is onderbuikgevoel.

Peilingen dan: een paar rechtse kiezers trekken naar FvD, dat is volgens mij alles wat je kan concluderen:


IPSOS laat zelfs het tegenovergestelde zien, een flink groeiende VVD en een nóg kleinere PvdA.

Slechts 2 zetels tekort voor VVD/CDA/D66

[DaniëlWW2]

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:38:
[...]

Grappig om steeds te lezen dat wanneer je over rechts praat er altijd negatieve elementen in terug komen zoals "anti", "afbraak" "macht". Alsof dat bij links niet het geval is vanuit het andere perspectief.

GL icm VVD/CDA is gewoonweg niet geloofwaardig vanuit beide standpunten.

Iets met pot, ketel en zwart...
Ondertussen had ik wel de moeite genomen om de CBP berekeningen eens te bekijken, en die van het CDA waren dus desastreus. Ik heb dus wel degelijk fundering voor mijn uitspraken.

[Verwijderd]

Ik zit te overwegen om Beaudet te benaderen voor 'ruling by proxy'. Hij wil een referendum als veiligheidsventiel en dat een kamerlid een volksvertegenwoordiger is, hamert hij consequent op.

Wat volgens mij mogelijk moet zijn, en uitstekend bij het FvD zou passen, is de kamerleden slechts proxy te laten zijn. Leden van de FvD kunnen via een beveiligde omgeving punten via internet op de agenda zetten en over stemmen, en de kamerleden moeten dan doen wat die leden voorschrijven. Ze worden dan dus gerecudeerd tot proxies. Precies wat Beadet wil. Niet op alle onderwerpen, maar zoals hij zich bv. dat periodiek referendum van hem voorstelt.

Het mooie voor hun is: dit kan nu al. Hier is geen enkele wetsverandering voor nodig en je betrekt je kiezers en het volk gelijk onwijs direct bij de politiek.

Hoe dan ook, offtopic. Ik zal er over ophouden.

[Verwijderd]

[b][message=51323871,noline]
Iets met pot, ketel en zwart...
Ondertussen had ik wel de moeite genomen om de CBP berekeningen eens te bekijken, en die van het CDA waren dus desastreus. Ik heb dus wel degelijk fundering voor mijn uitspraken.

Niet echt, want die CBP doorrekeningen zijn absuluut nietszeggend. Omdat dat hele programma van hun er NOOIT zo zou komen.

Het zou zomaar kunnen zijn dat als je het CDA programma op de juiste manier kruisbestuift met de VVD, dat je ineens een financieel doorgerekende dikke hit in handen hebt. Alleen dát wordt nooit doorgerekend.

Het is absurd dat men gigantische sloten geld uitgeeft aan het doorrekenen van fabeltjes en fantasieen. Daar moeten we mee stoppen.

[Richh]

Bij de peiling van De Hond kwam ik trouwens ook deze tegen. Misschien wil Klaver ook nog eens aan z'n achterban vragen of hij het misschien niet nog een keer moet proberen

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:44:
Ik zit te overwegen om Beaudet te benaderen voor 'ruling by proxy'. Hij wil een referendum als veiligheidsventiel en dat een kamerlid een volksvertegenwoordiger is, hamert hij consequent op.

Wat volgens mij mogelijk moet zijn, en uitstekend bij het FvD zou passen, is de kamerleden slechts proxy te laten zijn.

Wat je mist is het stukje verantwoordelijkheid by proxy. Mocht door een beroerd besluit Nederland onderlopen, wie is dan de schuldige? Niet de bestuurders die toch 150k vangen voor precies dat.

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:47:
[...]
Niet echt, want die CBP doorrekeningen zijn absuluut nietszeggend.

Nou, kom maar met je onderbouwing.

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 23-05-2017 20:48 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:44:
Ik zit te overwegen om Beaudet te benaderen voor 'ruling by proxy'. Hij wil een referendum als veiligheidsventiel en dat een kamerlid een volksvertegenwoordiger is, hamert hij consequent op.

Wat volgens mij mogelijk moet zijn, en uitstekend bij het FvD zou passen, is de kamerleden slechts proxy te laten zijn. Leden van de FvD kunnen via een beveiligde omgeving punten via internet op de agenda zetten en over stemmen, en de kamerleden moeten dan doen wat die leden voorschrijven. Ze worden dan dus gerecudeerd tot proxies. Precies wat Beadet wil. Niet op alle onderwerpen, maar zoals hij zich bv. dat periodiek referendum van hem voorstelt.

Het mooie voor hun is: dit kan nu al. Hier is geen enkele wetsverandering voor nodig en je betrekt je kiezers en het volk gelijk onwijs direct bij de politiek.

Hoe dan ook, offtopic. Ik zal er over ophouden.

Hou maar op met Baudet. Het is gewoon een micro-Trump, een con artist. Niets meer, niets minder. FvD is iets heel anders dan een partij, het is in geen enkele zin vernieuwend, er is in geen enkele zin onderbouwing. Het is gewoon haarscherp ontworpen instrumentatie voor beïnvloeding zoals we dat in het VK en de VS gezien hebben. Het is gericht op VVD, om de correlatie tussen die partij en PVV te verbreken - en het draagvlak wat met de negatieve trends culminerend in PVV focus over te nemen.

Maar goed, staat daar ineens het CDA als PVV Light. Daar sta je dan met al dat geld er in gestoken.

[dawg]

D-e-n schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:42:
[...]

Ik vind het niet helemaal offtopic dus ik wil graag uitleggen wat ik bedoel. Het gaat niet om het tegenhouden van vooruitgang. maar hoe je er mee omgaat. En automatisering hou je niet tegen maar marktwerking in de zorg of een uitverkoop van de NS wel. Dat zijn gewoon politieke keuzes.

dat klopt. maar ook dat zal veranderen, denk ik. zodra de automatisering en robotisering zover is ontwikkeling en in gebruik genomen is bijvoorbeeld marktwerking in de zorg al veel minder een zwaartepunt in de discussie.

denk aan ai en/of algoritmen die veel sneller en efficiënter nieuwe medicijnen kunnen ontwikkelen, zorg aan het bed, artsen, verplegers, zelfs operaties zullen op langere termijn door robots gedaan kunnen worden. en natuurlijk, dat is niet gratis. maar marktwerking zal dan simpelweg geen issue meer zijn omdat de efficiëntie dan natuurlijk al gemaximaliseerd zal zijn.

treinen die automatisch rijden op klimaatneutrale energie maakt de ns ook al veel minder afhankelijk van mensen.

in die zin zal het zwaartepunt niet meer op kosten et cetera liggen denk ik. maar hoe wel, dat is afwachten.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:49:
[...]

dat klopt. maar ook dat zal veranderen, denk ik. zodra de automatisering en robotisering zover is ontwikkeling en in gebruik genomen is bijvoorbeeld marktwerking in de zorg al veel minder een zwaartepunt in de discussie.

denk aan ai en/of algoritmen die veel sneller en efficiënter nieuwe medicijnen kunnen ontwikkelen, zorg aan het bed, artsen, verplegers, zelfs operaties zullen op langere termijn door robots gedaan kunnen worden. en natuurlijk, dat is niet gratis. maar marktwerking zal dan simpelweg geen issue meer zijn omdat de efficiëntie dan natuurlijk al gemaximaliseerd zal zijn.

treinen die automatisch rijden op klimaatneutrale energie maakt de ns ook al veel minder afhankelijk van mensen.

in die zin zal het zwaartepunt niet meer op kosten et cetera liggen denk ik. maar hoe wel, dat is afwachten.

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:47:
[...]

Het is absurd dat men gigantische sloten geld uitgeeft aan het doorrekenen van fabeltjes en fantasieen. Daar moeten we mee stoppen.

Om hoeveel geld gaat het exact?

[D-e-n]

dawg schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:49:
[...]

dat klopt. maar ook dat zal veranderen, denk ik. zodra de automatisering en robotisering zover is ontwikkeling en in gebruik genomen is bijvoorbeeld marktwerking in de zorg al veel minder een zwaartepunt in de discussie.

Integendeel denk ik. Ik denk dat op termijn steeds meer partijen er achter zullen komen dat private partijen zoveel macht geven over de gezondheid van mensen niet verstandig is. Juist met alle moderne technieken is het veel makkelijker om samen te werken onder een neutrale paraplu.

En juist in een maatschappij met veel techniek en minder beschikbare arbeidsplaatsen is sociale aspect van belang. Hoe zorg je dat iedereen een zinvol leven kan leiden en niet buiten de boot valt.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 23-05-2017 20:57 ]

[Verwijderd]

Delerium schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:48:
Wat je mist is het stukje verantwoordelijkheid by proxy. Mocht door een beroerd besluit Nederland onderlopen, wie is dan de schuldige? Niet de bestuurders die toch 150k vangen voor precies dat.

Alsof er nu wel verantwoordelijkheid wordt genomen voor verkeerde beslissingen? Hoe dan? Wanneer dan? Ik zie het niet, het is nog nooit gebeurd, en gaat ook nooit gebeuren. En ik noem hier specifiek het FvD, omdat die dat willen, en ook die discussie over verantwoordelijkheid al door hen gevoerd is.

Nou, kom maar met je onderbouwing.

Die staat er al. Het is heel simpel, even in een platgeslagen gechargeerd voorbeeld. Stel Partij A heeft als programma voor een begroting van 20 miljoen:

1) we steken 10 miljoen in de fik
2) met de overige 10 miljoen doen we [ goede plannen ]

En partij B:

1) we halen 10 miljoen door de houtversnipperaar
2) met de overige 10 miljoen doen we [ goede plannen]

Als je die programma's vooraf zou laten doorrekenen door het CPB, zouden dat financieel desastreuze programma's zijn. Jij argumenteert daarom dat een coalitie met die partijen niet zou werken. Echter, dat kun je niet uit die doorrekening concluderen. Immers, stel we vormen een coalitie tussen die twee financieel desastreuze partijen. Men komt er niet uit of het brand of versnipperen moet zijn, dus dat vervalt, het compromis wordt dat ze dit doen:

1) 10 miljoen voor de goede plannen van A
2) 10 miljoen voor de goede plannen van B

En ineens heb je een financieel beleid wat het tegenovergestelde van desastreus is.

Lijkt mij niet zo moeilijk te begrijpen, toch? Of een programma van één enkele partij financieel desastreus is zegt nul komma nul niets over geschiktheid van die partij voor een coalitie.

[Delerium]

Volgens mij maak je een parodie van die doorrekeningen. Maar dan nog, die berekeningen zijn een leidraad voor burgers zodat ze de consequenties van hun stem kunnen overzien (elections have consequences). Zo kan je als burger bv kijken welke financieel wegingen gemaakt worden.

Het zijn niet de berekeningen van het CPB die partijen met elkaar compatibel maken (of plug&play zoals CDA/VVD), maar het zijn de programma's zelf die in verre mate kunnen overlappen (behalve PVV, da's een schaamlapprogramma).

[Virtuozzo]

En ondertussen leidt hij wel zo makkelijk af van het eigenlijke onderwerp, en beïnvloedt focus van discussie.

[dawg]

D-e-n schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 20:53:
[...]

Integendeel denk ik. Ik denk dat op termijn steeds meer partijen er achter zullen komen dat private partijen zoveel macht geven over de gezondheid van mensen niet verstandig is. Juist met alle moderne technieken is het veel makkelijker om samen te werken onder een neutrale paraplu.

En juist in een maatschappij met veel techniek en minder beschikbare arbeidsplaatsen is sociale aspect van belang. Hoe zorg je dat iedereen een zinvol leven kan leiden en niet buiten de boot valt.

exact. en juist om het punt wat je nu aanhaalt stel ik dat partijen als het cda en de sp over 15-20 jaar geen bestaansrecht meer hebben, omdat ik ze niet tot die verandering in staat acht, gezien hun politieke signatuur en achterban. en daarom kunnen d66 en vvd deze partijen overnemen, mits ze het slim spelen en daar nu al mee beginnen.

bijvoorbeeld doordat de vvd het cda wat meer loslaat en meer richting d66 trekt. wat moet het cda dan nog doen? ze zullen te conservatief zijn om te zien wat de eigenlijke reden daarvoor dan zou zijn. idem geldt voor de sp.

toevoeging:
de belangrijkste vraagstukken van de toekomst zullen gaan over herverdeling van mensen en kapitaal (voedsel).

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 23-05-2017 21:14 ]

[Richh]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 21:01:
En ondertussen leidt hij wel zo makkelijk af van het eigenlijke onderwerp, en beïnvloedt focus van discussie.

Want dat doet hij natuurlijk super bewust. Het is allemaal een complot! Het onderwerp wat door gebruiker X, Y en Z is genoemd is leidend en daar mag niet van worden afgeweken.

Komop zeg, ik ben het ook totaal niet met 'm eens, maar is dit niet een beetje overdreven?

[Virtuozzo]

Richh schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 21:03:
[...]

Want dat doet hij natuurlijk super bewust. Het is allemaal een complot! Het onderwerp wat door gebruiker X, Y en Z is genoemd is leidend en daar mag niet van worden afgeweken.

Komop zeg, ik ben het ook totaal niet met 'm eens, maar is dit niet een beetje overdreven?

Ik begrijp niet goed waar dat op slaat, of wat hier het punt is. Het onderwerp van formatie & onderhandelingen daaraan gekoppeld is toch bekend? Tevens waar we op dit moment staan in dat proces. Heeft het nut om weer opnieuw de omwegen die tig keer de revue gepasseerd zijn opnieuw te herkauwen? Mij viel het op als afleiding ja.

Waar je een complot ziet vraag ik af. Is het omdat hij minder dan 40 berichten in zijn profiel heeft en een opvallende gladde intrede in deelname forumgebruik alsof het een alternatief account is? Maakt dat iets uit?

Wie zijn gebruikers X, Y en Z trouwens?

[hoevenpe]

Zo dat was snel, je kunt niet eens meer even rustig gaan eten...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 21:07:
Zo dat was snel, je kunt niet eens meer even rustig gaan eten...

Nou nou, ze hebben er toch drie uur inclusief hapje en drankje voor genomen, met professionele begeleiding van Schippers.

Excuses, die deur ging ik helemaal vanzelf door

Enfin, terug serieus. Ik denk dat het wel duidelijk was dat er weinig draagvlak aanwezig was. Dit wil niet zeggen dat er geen koehandel mogelijk is - maar wel dat de blik toch (opvallend) wat verder is gegaan bij Pechtold dan traditioneel bij D66.

Mij valt het op als een beetje frappant, en ja, een tikje atypisch. Ik ben benieuwd wie een volgende stap zet.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 21:10:
[...]


Nou nou, ze hebben er toch drie uur inclusief hapje en drankje voor genomen, met professionele begeleiding van Schippers.

Excuses, die deur ging ik helemaal vanzelf door

Enfin, terug serieus. Ik denk dat het wel duidelijk was dat er weinig draagvlak aanwezig was. Dit wil niet zeggen dat er geen koehandel mogelijk is - maar wel dat de blik toch (opvallend) wat verder is gegaan bij Pechtold dan traditioneel bij D66.

Mij valt het op als een beetje frappant, en ja, een tikje atypisch. Ik ben benieuwd wie een volgende stap zet.

Weet je, dit was zo'n ongelofelijk inkoppertje dat je het nauwelijks kon missen. Betekent niet dat ik niet blij ben dat Pechtold zich niet heeft laten verleiden.

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 21:07:
Zo dat was snel, je kunt niet eens meer even rustig gaan eten...

Dan toch maar die ene partij gaan uitnodigen? In de link die ik eerder heb gepost over Jolande Sap, gaf ze Wilders nog wel een compliment als "grote gedoger". Moet eerlijk zeggen dat me dat compleet niet meer op mijn netvlies stond. Dus niet in het kabinet, maar wel als "grote gedoger" constructie kan het ook interessant maken. CDA/VVD kunnen hun programma veelal uitvoeren, Wilders vervult de rol van de grote gedoger samen met SGP. CU kan dan in het kabinet stappen. Minderheidskabinet met ruime steun in de kamer.
En belangrijkste, de grootste thema's van cda/vvd kunnen gewoon uitgevoerd worden.

edit: ook meerderheid in 1e kamer, wel zo handig
CU/sgp blij omdat dan voltooid leven van tafel kan
Wilders blij dat links niet in het kabinet zit en een rechts migratiebeleid komt. Eventueel verder nog een aantal wensen in te vullen zoals ouderenzorg.
CDA/VVD buikpijn ivm Wilders, maar kunnen wel veel meer van hun programma realiseren dan met GL/pvda

[ Voor 23% gewijzigd door Bean77 op 23-05-2017 21:37 ]

[Delerium]

Je kan Wilders wel weer naar voren halen, maar er is niemand in de kamer die dat ziet zitten; Wilders incluis. Ook de VVD en zeker het CDA weten nog wel wat voor catastrofe Wilders betekende voor hun partij, het is echt niet beter geworden de afgelopen jaren.

[Bean77]

Delerium schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 21:37:
Je kan Wilders wel weer naar voren halen, maar er is niemand in de kamer die dat ziet zitten; Wilders incluis. Ook de VVD en zeker het CDA weten nog wel wat voor catastrofe Wilders betekende voor hun partij, het is echt niet beter geworden de afgelopen jaren.

Samenwerken met een linkse partij en hun standpunten uitvoeren is een even groot risico.
Maar als Wilders als gedoger wilt fungeren lijkt me dat meer werkbaar dan in een kabinet wat een no go zal zijn.

[D-e-n]

dawg schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 21:02:
[...]

exact. en juist om het punt wat je nu aanhaalt stel ik dat partijen als het cda en de sp over 15-20 jaar geen bestaansrecht meer hebben, omdat ik ze niet tot die verandering in staat acht, gezien hun politieke signatuur en achterban. en daarom kunnen d66 en vvd deze partijen overnemen, mits ze het slim spelen en daar nu al mee beginnen.

bijvoorbeeld doordat de vvd het cda wat meer loslaat en meer richting d66 trekt. wat moet het cda dan nog doen? ze zullen te conservatief zijn om te zien wat de eigenlijke reden daarvoor dan zou zijn. idem geldt voor de sp.

Het is een illusie te denken dat er in de toekomst geen achterban meer is voor de SP laat staan de PVV. Er zal altijd een groep mensen zijn die achterblijven en mensen die daar voor op willen komen. De wereld van alleen maar mondige zelfstandige burgers bestaat niet en zal nooit bestaan. Is het niet de SP die bepaalde sociale problemen aankaart dan wel GL, een vernieuwde PvdA of een opvolger daarvan. En achterban: volgens mij is het nu juist al zo dat er sowieso geen vaste achterban meer is voor de meeste partijen. D66 heeft die ook niet echt. Eén verkeerde coalitie en ze staan ook weer op vijf zetels. Dat is het probleem van D66: het heeft heel veel kiezers die de VVD te rechts vinden of teleurgesteld zijn in de PvdA.

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 21:32:
[...]
CDA/VVD kunnen hun programma veelal uitvoeren, Wilders vervult de rol van de grote gedoger samen met SGP. CU kan dan in het kabinet stappen. Minderheidskabinet met ruime steun in de kamer.
En belangrijkste, de grootste thema's van cda/vvd kunnen gewoon uitgevoerd worden.

CU gaat dat never nooit doen. Daar zijn ze op milieu en migratiegebied veel te links voor. Wat dat betreft heeft de PVV-combi hetzelfde probleem als die met D66: wie wil of kan erbij. No way dat CDA/VVD met FvD gaan en een ongeleid projectiel als Krol wil ook niemand.

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 23-05-2017 21:45 ]

[Delerium]

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 21:38:
[...]
Samenwerken met een linkse partij en hun standpunten uitvoeren is een even groot risico.

Wilders is als partij toch redelijk uniek, ik werp het beeld dat de PVV zomaar inwisselbaar is voor welke andere partij die je niet mag verre van mij. De PVV heeft bv al helemaal geen onafhankelijk opererende politici, partijdemocratie of een serieus programma. Allemaal dingen die welke andere partij wel heeft.

Dus nee, het zijn niet twee dezelfde soorten kwaad. Het zegt eigenlijk meer over je eigen voorkeuren (haatdragende wel te verstaan).

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 23-05-2017 21:49 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 21:32:
[...]

Dan toch maar die ene partij gaan uitnodigen? In de link die ik eerder heb gepost over Jolande Sap, gaf ze Wilders nog wel een compliment als "grote gedoger". Moet eerlijk zeggen dat me dat compleet niet meer op mijn netvlies stond. Dus niet in het kabinet, maar wel als "grote gedoger" constructie kan het ook interessant maken. CDA/VVD kunnen hun programma veelal uitvoeren, Wilders vervult de rol van de grote gedoger samen met SGP. CU kan dan in het kabinet stappen. Minderheidskabinet met ruime steun in de kamer.

Er blijven veel te veel existentiële argumenten tegen een PVV in de dynamiek. Dat is nog steeds onveranderd. Het maakt niets uit of dat binnen een formele constructie is of daarbuiten.

Enfin, een minderheidskabinet met als spil CDA/VVD zit nog altijd in een prima positie - met D66 - om met verschillende munten prima te kunnen shoppen. Zelfs met goede beheersing over perceptie- en positieproblematiek bij anderen. Ook daar zit genoeg om uit te spelen.

De enige drempel is dat het geen ruimte biedt voor dat concurrentieconflict onderling. De centrale vraag is eigenlijk nu "hoeveel is welke van die twee gelegen aan dat conflict". Wie heeft dit het hardste nodig. Mijns inziens is dat het CDA.

Dit moment van Pechtold is niet voldoende om het zwaartepunt van het CDA weg te laten schuiven. Het kan dit wel beïnvloeden, dat hangt af van de communicatie tussen Rutte en Pechtold. Vooralsnog heeft Rutte het meest met Buma gezeten, als daar nu verandering in komt, dan is dat best een teken.

Hoe het ook zij, ik kan me in ieder geval op dit moment niet voorstellen dat er animo is voor een minderheidskabinet. VVD kan weliswaar D66 gebruiken als Pvda'tje, maar is dat voldoende? CDA heeft nu geen eigen dergelijk scenario. Zowel bij VVD als CDA is er toch best behoorlijke perceptieproblematiek voor het concept minderheidskabinet.

Dan komt de vraag op tafel: welke serieuze opties zijn er voor CDA en/of VVD om de dynamiek te beheersen én een positie van meerderheid te verkrijgen voor de regeerperiode. Sleutelwoord: serieuze. Dit is een bepaling van politieke kosten en beheersing.

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 21:38:
[...]

Samenwerken met een linkse partij en hun standpunten uitvoeren is een even groot risico.
Maar als Wilders als gedoger wilt fungeren lijkt me dat meer werkbaar dan in een kabinet wat een no go zal zijn.

Het spijt me oprecht, maar dit is slap. Of misschien beter, een ietwat slappe (onbedoelde neem ik aan?) poging om gebruik te maken van negatieve perceptie die sommigen hebben en dat over "links" heen te smeren als connotatie.

De PVV is een existentieel non-topic. De enige partij voor wie er effectief wat te halen valt is het CDA, en die heeft geen behoefte aan Wilders, maar aan de trend waar hij voor staat. Voor de rest, het is inmiddels wel genoeg over tafel gegaan. De VVD zit op het moment simpelweg niet in welke positie dan ook om te kapitaliseren op het mooie nieuwe draaiboek van het "goede populisme". En dat is niet enkel vanwege effectief resultaat verkiezingen, maar ook vanwege het wantrouwen ten aanzien van welke perceptie van afhankelijkheid dan ook. En bij Wilders, het symbool, is dat heel erg diep geworden. Diep genoeg voor breuklijnen tussen de verschillende kringen.

Ik kan me de scenario's prima voorstellen. Maar ook de kosten, de consequenties en de effecten. Het spijt me oprecht voor mensen die gevoelsmatig de associatie maken tussen henzelf en hun verkozen symbool (waarbij ze voorbij gaan aan de inherente discrepanties), maar de PVV is gewoon een deur die gesloten moet blijven. De focus dient te liggen op het wegnemen van oorzaken, dus niet concentreren op of zelf proberen gebruik te maken van het symptoom, maar de ziekte aanpakken.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 21:47:
[...]


Er blijven veel te veel existentiële argumenten tegen een PVV in de dynamiek. Dat is nog steeds onveranderd. Het maakt niets uit of dat binnen een formele constructie is of daarbuiten.

Enfin, een minderheidskabinet met als spil CDA/VVD zit nog altijd in een prima positie - met D66 - om met verschillende munten prima te kunnen shoppen. Zelfs met goede beheersing over perceptie- en positieproblematiek bij anderen. Ook daar zit genoeg om uit te spelen.

De enige drempel is dat het geen ruimte biedt voor dat concurrentieconflict onderling. De centrale vraag is eigenlijk nu "hoeveel is welke van die twee gelegen aan dat conflict". Wie heeft dit het hardste nodig. Mijns inziens is dat het CDA.

Dit moment van Pechtold is niet voldoende om het zwaartepunt van het CDA weg te laten schuiven. Het kan dit wel beïnvloeden, dat hangt af van de communicatie tussen Rutte en Pechtold. Vooralsnog heeft Rutte het meest met Buma gezeten, als daar nu verandering in komt, dan is dat best een teken.

Hoe het ook zij, ik kan me in ieder geval op dit moment niet voorstellen dat er animo is voor een minderheidskabinet. VVD kan weliswaar D66 gebruiken als Pvda'tje, maar is dat voldoende? CDA heeft nu geen eigen dergelijk scenario. Zowel bij VVD als CDA is er toch best behoorlijke perceptieproblematiek voor het concept minderheidskabinet.

Dan komt de vraag op tafel: welke serieuze opties zijn er voor CDA en/of VVD om de dynamiek te beheersen én een positie van meerderheid te verkrijgen voor de regeerperiode. Sleutelwoord: serieuze. Dit is een bepaling van politieke kosten en beheersing.


[...]


Het spijt me oprecht, maar dit is slap. Of misschien beter, een ietwat slappe (onbedoelde neem ik aan?) poging om gebruik te maken van negatieve perceptie die sommigen hebben en dat over "links" heen te smeren als connotatie.

De PVV is een existentieel non-topic. De enige partij voor wie er effectief wat te halen valt is het CDA, en die heeft geen behoefte aan Wilders, maar aan de trend waar hij voor staat. Voor de rest, het is inmiddels wel genoeg over tafel gegaan. De VVD zit op het moment simpelweg niet in welke positie dan ook om te kapitaliseren op het mooie nieuwe draaiboek van het "goede populisme". En dat is niet enkel vanwege effectief resultaat verkiezingen, maar ook vanwege het wantrouwen ten aanzien van welke perceptie van afhankelijkheid dan ook. En bij Wilders, het symbool, is dat heel erg diep geworden. Diep genoeg voor breuklijnen tussen de verschillende kringen.

Ik kan me de scenario's prima voorstellen. Maar ook de kosten, de consequenties en de effecten. Het spijt me oprecht voor mensen die gevoelsmatig de associatie maken tussen henzelf en hun verkozen symbool (waarbij ze voorbij gaan aan de inherente discrepanties), maar de PVV is gewoon een deur die gesloten moet blijven. De focus dient te liggen op het wegnemen van oorzaken, dus niet concentreren op of zelf proberen gebruik te maken van het symptoom, maar de ziekte aanpakken.

Ik probeer maar af te pellen welke opties er zijn en wat het gevolg is. Puur speculatie uiteraard, maar dat is niet anders met het verloop van de formatie. Die 20 zetels van de PVV zijn wel ca 1,4mln kiezers! Zoveel mensen hebben dus wel zoveel vertrouwen in de PVV. Het is haast niet geloofwaardig gezien het verloop om die 1,4mln kiezers te negeren alleen op basis van 1 persoon. Ik mag hem niet. Maar als het een andere persoon was dan Wilders was er allang mee gepraat.

Edit: Ligt de machtpositie eigenlijk niet bij Wilders? Hij gijzelt 20 zetels op dit moment.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 21:10:
Nou nou, ze hebben er toch drie uur inclusief hapje en drankje voor genomen, met professionele begeleiding van Schippers.

Excuses, die deur ging ik helemaal vanzelf door

Wat had de informateur deze keer besteld bij thuisbezorgd.nl? Niet voor herhaling vatbaar lijkt me...

Mij valt het op als een beetje frappant, en ja, een tikje atypisch. Ik ben benieuwd wie een volgende stap zet.

Misschien moet de conclusie wel zijn dat het probleem bij het motorblok zelf ligt: de combinatie VVD+CDA is gewoon te groot om voor andere partijen bij aan te sluiten, het is inderdaad electorale zelfmoord. De oplossing zou kunnen liggen in het uit elkaar trekken van deze twee partijen en kijken wat voor meer gelijkwaardige combinaties dan mogelijk zijn, wellicht toch Buma met Roemer of Rutte met Asscher en Klaver.

Wat ik me trouwens afvraag: nu alles geblokkeerd zit en er niet onderhandeld wordt: kan de kamer nu niet moties indienen om zo de demissionaire regering te steunen? Als een defacto 'zakenkabinet' aangestuurd door meerderheden in de kamer, er is nu geen onderhandeling gaande tenslotte.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 21:53:
[...]

Ik probeer maar af te pellen welke opties er zijn en wat het gevolg is. Puur speculatie uiteraard, maar dat is niet anders met het verloop van de formatie. Die 20 zetels van de PVV zijn wel ca 1,4mln kiezers! Zoveel mensen hebben dus wel zoveel vertrouwen in de PVV. Het is haast niet geloofwaardig gezien het verloop om die 1,4mln kiezers te negeren alleen op basis van 1 persoon. Ik mag hem niet. Maar als het een andere persoon was dan Wilders was er allang mee gepraat.

Maar dat is niet waar.

Je kan op geen enkele wijze stellen dat die mensen zoveel vertrouwen hebben in het symbool, ook niet in het symptoom. Al was het maar omdat er velen zijn die gewoon vanuit frustratie of welke perceptie dan ook - inclusief gebrek aan of afwezigheid van inzicht - een stem van gevoel geven.

Dat is iets wezenlijk anders. Dit los van het gegeven dat het nog steeds een minderheid is.

Spijt me oprecht, maar er is nooit een geldige reden om aan een minderheid toe te geven als de basis én focus ervan op zijn best negatief is, en op zijn ergst destructief. Nooit. Lessen van de menselijke geschiedenis. De prijs is gewoon altijd veel en veel te hoog. Nota bene juist voor diegenen die het mogelijk maken.

Die deur dichthouden heeft trouwens niet eens zoveel met Wilders als persoon te maken. Het simpele gegeven dat een PVV geen partij is, maar een toepassing van autoritarisme is een veel grotere factor van relevantie. Waarom zou je een fenomeen wat niet compatibel is met het bestel van democratie en open vertegenwoordiging & behartiging (en ook nog eens zich enkel kan continueren met de afbraak daarvan) ook maar enige mogelijkheid geven om dusdanig te opereren? Het idee alleen treedt veel te veel met de voeten.

De crux hier is niet dat Wilders of een PVV buiten de deur houden ongeloofwaardig is op basis van trend of bereik. De essentie is wel dat het een symptoom is van een onderliggende ziekte.

Hier zit een fundamentele keuze. Het is klip en klaar dat het een te hoge prijs kent om door die deuren te gaan. Dit is een keuze in omgang met erkenning en behandeling van ziekte - versus gebruik ervan.

Het ongeloofwaardige is niet die deur dichthouden, maar de weigering van burger, bedrijf en politiek om die omgang te zoeken en te vinden.

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 22:01:
[...]


Wat had de informateur deze keer besteld bij thuisbezorgd.nl? Niet voor herhaling vatbaar lijkt me...


[...]


Misschien moet de conclusie wel zijn dat het probleem bij het motorblok zelf ligt: de combinatie VVD+CDA is gewoon te groot om voor andere partijen bij aan te sluiten, het is inderdaad electorale zelfmoord. De oplossing zou kunnen liggen in het uit elkaar trekken van deze twee partijen en kijken wat voor meer gelijkwaardige combinaties dan mogelijk zijn, wellicht toch Buma met Roemer of Rutte met Asscher en Klaver.

Wat ik me trouwens afvraag: nu alles geblokkeerd zit en er niet onderhandeld wordt: kan de kamer nu niet moties indienen om zo de demissionaire regering te steunen? Als een defacto 'zakenkabinet' aangestuurd door meerderheden in de kamer, er is nu geen onderhandeling gaande tenslotte.

Ik las vandaag dat we iets van 10mln per dag verdienen doordat we nog geen nieuw kabinet hebben. Ik zeg, nog even doorgaan, dan is over een tijdje de staatsschuld ook opgelost

Maar denk je echt dat Rutte en Buma elkaar gaan loslaten? Tegenwoordig kan alles en niets lijkt het wel, maar dit lijkt mij geen optie.

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 22:03:
[...]


Maar dat is niet waar.

Je kan op geen enkele wijze stellen dat die mensen zoveel vertrouwen hebben in het symbool, ook niet in het symptoom. Al was het maar omdat er velen zijn die gewoon vanuit frustratie of welke perceptie dan ook - inclusief gebrek aan of afwezigheid van inzicht - een stem van gevoel geven.

Dat is iets wezenlijk anders. Dit los van het gegeven dat het nog steeds een minderheid is.

Spijt me oprecht, maar er is nooit een geldige reden om aan een minderheid toe te geven als de basis én focus ervan op zijn best negatief is, en op zijn ergst destructief. Nooit. Lessen van de menselijke geschiedenis. De prijs is gewoon altijd veel en veel te hoog. Nota bene juist voor diegenen die het mogelijk maken.

Die deur dichthouden heeft trouwens niet eens zoveel met Wilders als persoon te maken. Het simpele gegeven dat een PVV geen partij is, maar een toepassing van autoritarisme is een veel grotere factor van relevantie. Waarom zou je een fenomeen wat niet compatibel is met het bestel van democratie en open vertegenwoordiging & behartiging (en ook nog eens zich enkel kan continueren met de afbraak daarvan) ook maar enige mogelijkheid geven om dusdanig te opereren? Het idee alleen treedt veel te veel met de voeten.

De crux hier is niet dat Wilders of een PVV buiten de deur houden ongeloofwaardig is op basis van trend of bereik. De essentie is wel dat het een symptoom is van een onderliggende ziekte.

Hier zit een fundamentele keuze. Het is klip en klaar dat het een te hoge prijs kent om door die deuren te gaan. Dit is een keuze in omgang met erkenning en behandeling van ziekte - versus gebruik ervan.

Het ongeloofwaardige is niet die deur dichthouden, maar de weigering van burger, bedrijf en politiek om die omgang te zoeken en te vinden.

Het is geen fvd met een paar zetels, het zijn er 1,4 MILJOEN. Als alles geprobeerd is en niets werkt, vind je het dan gerechtvaardigd om dan nog steeds 1,4mln Nederlanders uit te sluiten?
Ik vind het erg lastig eerlijk gezegd. Op zijn minst zou je toch kunnen kijken of er een werkbare constructie er is. En misschien is het wel in 3 uur met een slechte thuisbezorgd.nl bestelling wel definitief duidelijk.

[ Voor 47% gewijzigd door Bean77 op 23-05-2017 22:11 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 22:01:
[...]


Wat had de informateur deze keer besteld bij thuisbezorgd.nl? Niet voor herhaling vatbaar lijkt me...


[...]


Misschien moet de conclusie wel zijn dat het probleem bij het motorblok zelf ligt: de combinatie VVD+CDA is gewoon te groot om voor andere partijen bij aan te sluiten, het is inderdaad electorale zelfmoord. De oplossing zou kunnen liggen in het uit elkaar trekken van deze twee partijen en kijken wat voor meer gelijkwaardige combinaties dan mogelijk zijn, wellicht toch Buma met Roemer of Rutte met Asscher en Klaver.

Wat ik me trouwens afvraag: nu alles geblokkeerd zit en er niet onderhandeld wordt: kan de kamer nu niet moties indienen om zo de demissionaire regering te steunen? Als een defacto 'zakenkabinet' aangestuurd door meerderheden in de kamer, er is nu geen onderhandeling gaande tenslotte.

Ja, daar zijn bepaalde mogelijkheden voor. Probleem is dat dit gevoelig ligt. Voor zowel VVD als CDA is een perceptie van druk vereist (onder meer). Je levert daar behoorlijk op in als mensen ineens zien dat goed bestuur prima mogelijk is (dat is het al, onze lagen van bestuur en beleid in het bestel kennen een heel andere continuïteit), hoe leg je dat ineens uit.

Maar goed, het zit niet echt vast. Er zit hier maar een partij vast. Het CDA. Of daar beweging in komt, ik gaf het al aan, dat hangt af van de vraag of de communicatie tussen Rutte en Buma verschuift naar Rutte en Pechtold.

Dat het probleem bij het motorblok ligt, dat is al een hele tijd duidelijk. Er zijn van allerlei pogingen gedaan om daar de aandacht van af te leiden, maar zonder veel succes. De enige vragen waren die van waar ligt het zwaartepunt en waar zet die op in. Toen bleek wat de focus én de methodiek was, tja, wat kan ik zeggen? Suïcidaal voor wie dan ook om daar op in te gaan, of men het nu door heeft of niet.


Ik denk trouwens dat het bed, bad & brood was. Dit terzijde

[Bean77]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 22:09:
[...]


Ja, daar zijn bepaalde mogelijkheden voor. Probleem is dat dit gevoelig ligt. Voor zowel VVD als CDA is een perceptie van druk vereist (onder meer). Je levert daar behoorlijk op in als mensen ineens zien dat goed bestuur prima mogelijk is (dat is het al, onze lagen van bestuur en beleid in het bestel kennen een heel andere continuïteit), hoe leg je dat ineens uit.

Maar goed, het zit niet echt vast. Er zit hier maar een partij vast. Het CDA. Of daar beweging in komt, ik gaf het al aan, dat hangt af van de vraag of de communicatie tussen Rutte en Buma verschuift naar Rutte en Pechtold.

Dat het probleem bij het motorblok ligt, dat is al een hele tijd duidelijk. Er zijn van allerlei pogingen gedaan om daar de aandacht van af te leiden, maar zonder veel succes. De enige vragen waren die van waar ligt het zwaartepunt en waar zet die op in. Toen bleek wat de focus én de methodiek was, tja, wat kan ik zeggen? Suïcidaal voor wie dan ook om daar op in te gaan, of men het nu door heeft of niet.


Ik denk trouwens dat het bed, bad & brood was. Dit terzijde

Wie denk je er bij met Rutte en Pechtold wat echt realistisch zou zijn waar Rutte mee zou kunnen instemmen?