[TK] 2017 Formatietopic

[Virtuozzo]

Tja, zoals het er dus nu voor staat wordt het dus gewoon CDA/VVD/CU/D66, in die volgorde.

Met CU en D66 als Pvda'tjes, en CDA in conflict met VVD over heel andere zaken dan de systemische uitdagingen waar we voor staan. Het wordt leuk met symboolpolitiek, krachtige beeldvorming en regelmatige goede timing voor "goed" populisme, met verstarring van status quo. En de deur gaat langzaam open.

Of D66 wordt eindelijk eens een keer wakker, en trekt de eigen stekker er uit. Maar ja. Het enige wat Pechtold bereikt heeft op dit moment is het vernietigen van potentieel voor een terugkeer naar een dynamiek met GL (goh, verrassing), afbraak van eigen vermogen op basis van perceptie moraliteit / principes, en het voorkomen van potentieel voor een minderheid- dan wel zakenkabinet opererend in politieke balans vanuit het midden. Voorspelbaar, er zijn hier meerdere mensen voorbij gekomen die de vinger op de zwakke punten hebben gelegd, en vroegen hoe het anders kon eindigen dan dit. Het geniale is dat Pechtold geen enkel besef heeft van de machtspositie die hij op dit moment heeft, en niet in staat is om dat op praktische wijze in te zetten.

Zet Pechtold en Segers maar snel aan de koffie. En indien nodig, Henk Krol is goedkope arbeid tegenwoordig.

Of een VVD moet alsnog tegenwicht gaan uitoefenen in het licht van de verschuiving van zwaartepunt.


Cui bono? Er zijn twee antwoorden. Allebei goed.

[dawg]

Bean77 schreef op maandag 22 mei 2017 @ 19:42:
[...]

Op basis waarvan? Ze hebben niet eens met elkaar gepraat dus je weet niet eens waar ze geen overeenstemming kunnen vinden. Het minste wat Pechtold als democraat kan doen is praten met een hele redelijke partij waarmee ze in het verleden in een gedoogconstructie ook goed mee hebben samengewerkt.

op basis van het feit dat d66 een progressieve partij is, en het zogenoemde motorblok al 2 conservatieve partijen bevat.

daarnaast is het zetelaantal nogal krap. d66 zal ook daar de eventuele klappen niet van willen opvangen.

hoevenpe schreef op maandag 22 mei 2017 @ 19:47:
[...]


Dat snap ik, maar dan bel je toch even met Roemer en Asscher voordat je een coalitie met deze partijen voorstelt?

Nu was Pechtold het initiatief kwijt met zijn vreemde combinatie zonder steun. Dat had hij echt vooraf kunnen weten, desnoods had hij zich achter Roemer zijn potpourri-coalitie geschaard om zo de druk bij Buma op te voeren. Dat was denk ik verstandiger geweest, dan had Buma moeten reageren...

nee, natuurlijk belt pechtold niet met roemer en asscher. wat heeft hij daarmee te winnen? hij wil die coalitie denk ik ook niet, want ook de sp is nogal conservatief, en pvda zou in deze hypothetische situatie niet te zwaar kunnen inzetten tijdens de onderhandelingen, gezien het verlies en daarmee hun huidige positie. los van wat cda en vvd van een dergelijke combinatie denken.

het kan zijn dat ik het mis heb, maar ik zie gewoon (of nouja, "gewoon") een voorsortering op een hernieuwde poging met gl. omdat hetgeen wat ik het meest tekenend vond de afgelopen weken de uitermate vriendelijke bejegening van de heren richting elkaar.

daarnaast. jarenlang was de kritiek dat partijen onzichtbaar zijn geworden omdat iedereen zo met iedereen kon samenwerken en ook tot een gezamelijk iets kwamen.
deze campagne is er ingezet op het uitlichten van de onderlingen verschillen; denk maar aan de nos die continu herhaalde: "er valt dit jaar echt iets te kiezen."

het is natuurlijk erg geloofwaardig als daarna een vvd zomaar met de sp gaat regeren. of het cda met pvv. of d66 met cu.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op maandag 22 mei 2017 @ 20:02:
Het leek me toch deels ongecontroleerd commentaar vanuit de achterban (Ollongren, Terlouw) wat de hand van Pechtold forceerde.

Ik kan me niet voorstellen dat dit van tevoren zo uitgeacht was... dan laat je je echt alleen maar in je kaarten kijken.

Heb jij gisteren Ollongren gehoord? Ze had het niet over een persoonlijke mening maar expliciet over 'D66 vindt dat'.

Iemand als Terlouw kan nog uit zichzelf spreken zoals Wiegel dat ook bij de VVD doet, maar zij was echt onderdeel van een vooropgezet plan. Anders had Pechtold wel afstand genomen hiervan lijkt me...

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 22 mei 2017 @ 20:12:
Tja, zoals het er dus nu voor staat wordt het dus gewoon CDA/VVD/CU/D66, in die volgorde.

Met CU en D66 als Pvda'tjes, en CDA in conflict met VVD over heel andere zaken dan de systemische uitdagingen waar we voor staan. Het wordt leuk met symboolpolitiek, krachtige beeldvorming en regelmatige goede timing voor "goed" populisme, met verstarring van status quo. En de deur gaat langzaam open.

Of D66 wordt eindelijk eens een keer wakker, en trekt de eigen stekker er uit. Maar ja. Het enige wat Pechtold bereikt heeft op dit moment is het vernietigen van potentieel voor een terugkeer naar een dynamiek met GL (goh, verrassing), afbraak van eigen vermogen op basis van perceptie moraliteit / principes, en het voorkomen van potentieel voor een minderheid- dan wel zakenkabinet opererend in politieke balans vanuit het midden. Voorspelbaar, er zijn hier meerdere mensen voorbij gekomen die de vinger op de zwakke punten hebben gelegd, en vroegen hoe het anders kon eindigen dan dit. Het geniale is dat Pechtold geen enkel besef heeft van de machtspositie die hij op dit moment heeft, en niet in staat is om dat op praktische wijze in te zetten.

Zet Pechtold en Segers maar snel aan de koffie. En indien nodig, Henk Krol is goedkope arbeid tegenwoordig.

Of een VVD moet alsnog tegenwicht gaan uitoefenen in het licht van de verschuiving van zwaartepunt.


Cui bono? Er zijn twee antwoorden. Allebei goed.

de vvd heeft hier een grote kans die ze mijns inziens onbenut laten als ze blijven vasthouden aan het cda. in mijn optiek is het dus niet pechtold maar rutte die niet beseft hoeveel speelruimte hij nu heeft en hij is ook degene die nu wakker moet worden.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 22 mei 2017 @ 20:17:
[...]

de vvd heeft hier een grote kans die ze mijns inziens onbenut laten als ze blijven vasthouden aan het cda. in mijn optiek is het dus niet pechtold maar rutte die niet beseft hoeveel speelruimte hij nu heeft en hij is ook degene die nu wakker moet worden.

Dat ben ik met je eens, maar goed, zie mijn eerdere bericht. De prioriteiten zijn gezet, boven aan staat dat concurrentieconflict met CDA. Dat is een kwestie van overleven. Dit is het sentiment. Pure ironie, een jaar geleden werd nog geschimpt over mensen die zich door gevoel lieten leiden. Een half jaar geleden werd besloten om in te zetten op gebruik ervan. Inmiddels laat men zich zelf zo leiden. Onbewust, maar reactief.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 22-05-2017 20:20 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 22 mei 2017 @ 20:19:
[...]


Dat ben ik met je eens, maar goed, zie mijn eerdere bericht. De prioriteiten zijn gezet, boven aan staat dat concurrentieconflict met CDA. Dat is een kwestie van overleven. Dit is het sentiment. Pure ironie, een jaar geleden werd nog geschimpt over mensen die zich door gevoel lieten leiden. Een half jaar geleden werd besloten om in te zetten op gebruik ervan. Inmiddels laat men zich zelf zo leiden. Onbewust, maar reactief.

tja. daar heb jij wat meer inzicht in, ik moet zeggen dat ik je laatste analyses hieromtrent met veel interesse gelezen heb.

maar, het cda graaft hun eigen graf, denk ik. vanzelf. gewoon de tijd zijn werk laten doen. buma is niet de verlosser waar het cda op gehoopt had, en die verlosser gaat er ook niet meer komen.
en daarom snap ik de vvd niet zo. ik zou als ik een vvd'er was me meer zorgen maken om het imago van de partij omtrent integriteit, dan om het cda.

het cda is vooral aan het overleven. voor zolang het nog duurt.
de vvd kan eigenlijk alleen maar winnen in deze concurrentiestrijd.

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 22 mei 2017 @ 20:12:
nee, natuurlijk belt pechtold niet met roemer en asscher. wat heeft hij daarmee te winnen?

Adviezen aan de informateur op elkaar afstemmen? De politieke klokken gelijk zetten, een blok vormen dat zich niet tegen elkaar laat uitspelen (zoals CDA en VVD nu ook heel succesvol doen). Zorgen dat je elkaar niet zwakker maakt dan nodig, juist Buma uit de tent lokken eventueel samen met GroenLinks en de PvdD?

Dit is politiek Stratego voor gevorderden, daar had Pechtold met een paar belletjes veel meer uit kunnen halen...

[Bean77]

hoevenpe schreef op maandag 22 mei 2017 @ 20:30:
[...]


Adviezen aan de informateur op elkaar afstemmen? De politieke klokken gelijk zetten, een blok vormen dat zich niet tegen elkaar laat uitspelen (zoals CDA en VVD nu ook heel succesvol doen). Zorgen dat je elkaar niet zwakker maakt dan nodig, juist Buma uit de tent lokken eventueel samen met GroenLinks en de PvdD?

Dit is politiek Stratego voor gevorderden, daar had Pechtold met een paar belletjes veel meer uit kunnen halen...

En moet eerlijk zeggen dat ik wel verrast ben dat Pechtold zich in deze positie heeft gezet.

[nocalimero]

Bullet NL schreef op maandag 22 mei 2017 @ 17:56:
CU heeft wat ze willen, de voltooid levenswens welke er komt, maar onder striktere voorwaarden.
In de oppositie hadden ze dit nooit kunnen beperken, nu moet D66, CU geeft toe, maar wel onder voorwaarden.... Klaar....

Ho,ho, dat is te snel volgens mij. CU heeft alleen gezegd dat ze er geen absoluut breekpunt van maken. Maar ik denk dat de wet er sowieso niet (door) gaat komen.
Er is vanuit de diverse professionals die er mee te maken hebben erg veel weerstand tegen, het CDA is mordicus tegen en ook de 1e Kamer heeft er nog lang geen goedkeuring aan gegeven.
Zeker nu D66 al heeft aangegeven dat het leeftijdscriterium in de voorgestelde wet zeer arbitrair is.

Maar goed, ik ben benieuwd. Pechtold heeft nu alle druk op zich (zelf gecreëerd),

Mocht hij niet gaan praten over een VVD/CDA/D66/CU combinatie en er komen nieuwe verkiezingen dan gaat hij zetels verliezen tov PvdA en GL. Ook de VVD kon bij verkiezingen nog wel eens gaan inleveren, of Rutte moet weer een Turkije rel regelen.

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 22 mei 2017 @ 20:30:
[...]


Adviezen aan de informateur op elkaar afstemmen? De politieke klokken gelijk zetten, een blok vormen dat zich niet tegen elkaar laat uitspelen (zoals CDA en VVD nu ook heel succesvol doen). Zorgen dat je elkaar niet zwakker maakt dan nodig, juist Buma uit de tent lokken eventueel samen met GroenLinks en de PvdD?

Dit is politiek Stratego voor gevorderden, daar had Pechtold met een paar belletjes veel meer uit kunnen halen...

dan ga je ervan uit dat pechtold die coalitie ook écht wil. en dat denk ik eigenlijk niet.

en het laatste wat pvda nu doet is spelletjes spelen; die zijn veel te druk met henzelf.

de sp is daarvoor niet geslepen genoeg.
als ze überhaupt al aan zoiets mee zouden willen werken, wat ik betwijfel.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op maandag 22 mei 2017 @ 20:13:
[...]
Heb jij gisteren Ollongren gehoord? Ze had het niet over een persoonlijke mening maar expliciet over 'D66 vindt dat'.

Nee... ik heb het nu wel bekeken en moet je nageven dat zij aangeeft voor D66 te spreken. Ze willen dus echt niet (snap ik), maar het koekoek over links idee was clownesk.

Minderheidskabinet dus?

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 22 mei 2017 @ 20:25:
[...]

tja. daar heb jij wat meer inzicht in, ik moet zeggen dat ik je laatste analyses hieromtrent met veel interesse gelezen heb.

maar, het cda graaft hun eigen graf, denk ik. vanzelf. gewoon de tijd zijn werk laten doen. buma is niet de verlosser waar het cda op gehoopt had, en die verlosser gaat er ook niet meer komen.
en daarom snap ik de vvd niet zo. ik zou als ik een vvd'er was me meer zorgen maken om het imago van de partij omtrent integriteit, dan om het cda.

het cda is vooral aan het overleven. voor zolang het nog duurt.
de vvd kan eigenlijk alleen maar winnen in deze concurrentiestrijd.

Onder de huidige omstandigheden van beïnvloedbaarheid van de mens? Met het perspectief op versnelling in loskoppelen arbeid en kapitaal? Met de verschuivingen in uitwisselbaarheid van eenheden arbeid naar de hogere segmenten en inkomens? Met de toename in verleidingen voor gebruik van eigen populisme?

Nee. Ik begrijp wat je wil zeggen, maar er zijn te veel verschuivingen geweest. Wat in andere topics reeds als observaties voorbij kwam: geschapen kwetsbaarheden (zoals beïnvloedbaarheid e.d.) worden gebruikt. Het maakt niets uit door wie. Dit patroon was al geconsolideerd. De VVD begint er nu pas achter te komen (we moeten toegeven, Buma heeft ondanks de kleine tegenslag van Erdogan briljant de sprong weten te timen en richten, zowel met als los van de beeldvorming) dat eigen beheersing daarover helemaal niet vanzelfsprekend is.

Maar goed, het klopt dat het CDA absoluut niet stabiel staat. Toch is dat geen reden om aan hun potentieel te twijfelen, integendeel. Het CDA is nu eenmaal het CDA, de verzuchting van de regent op de kansel. Ongeacht wat, alles zal worden gedaan om de vereiste consolidatie te bereiken. Er is op dit moment niets wat een VVD daar tegen kan doen, daarvoor zijn er teveel eigen rekeningen die op tafel liggen, is de klap van verkiezingen net te groot om overheen te stappen, begint perceptie van imago af te brokkelen en moet er hard geknokt worden voor toegang tot verdeling. Elke politieke partij kan een intern en een extern stuk problematiek aan, maar niet meer dan dat op hetzelfde moment. En als je dan niet het tempo of de richting van het beeld weet te beheersen, dan heb je een probleem.

hoevenpe schreef op maandag 22 mei 2017 @ 20:30:
[...]


Adviezen aan de informateur op elkaar afstemmen? De politieke klokken gelijk zetten, een blok vormen dat zich niet tegen elkaar laat uitspelen (zoals CDA en VVD nu wel heel succesvol doen). Zorgen dat je elkaar niet zwakker maakt dan nodig, juist Buma uit de tent lokken eventueel samen met GroenLinks en de PvdD?

Dit is politiek Stratego voor gevorderden, daar had Pechtold met een paar belletjes veel meer uit kunnen halen...

Maar dit is Pechtold. Dit is D66. Dit is hun patroon. Het is geen religieuze partij, maar potverdorie wat is hun altaar hoog.

Bean77 schreef op maandag 22 mei 2017 @ 20:31:
[...]

En moet eerlijk zeggen dat ik wel verrast ben dat Pechtold zich in deze positie heeft gezet.

Echt? Het is nog nooit anders gegaan. Altijd dezelfde inzet, maar telkens hetzelfde been.

D66 heeft in zijn essentie botweg hetzelfde probleem als elke andere partij behoudens CDA, VVD en SGP (klein, maar exact dezelfde focus van instrumentatie). Het zijn geen machtspartijen. Ze spelen geen machtspolitiek. Ze hebben er geen inzicht in. Ze herkennen het niet voor wat het is.

dawg schreef op maandag 22 mei 2017 @ 20:37:
[...]

dan ga je ervan uit dat pechtold die coalitie ook écht wil. en dat denk ik eigenlijk niet.

en het laatste wat pvda nu doet is spelletjes spelen; die zijn veel te druk met henzelf.

de sp is daarvoor niet geslepen genoeg.
als ze überhaupt al aan zoiets mee zouden willen werken, wat ik betwijfel.

Prima, maar wat heeft Pechtold nog te willen. Ik gaf niet zonder redenen de volgorde aan als CDA / VVD / CU / D66. Zeker, D66 zal ruimte krijgen voor wat beeldvorming, maar dat zijn kruimels. Ze moeten die herkennen voor wat het zijn, buikpijn, vóór dat ze er mee in hun maag zitten.

Maar ja, Pia heeft zo'n goed werk gedaan. De tijd is rijp. We moeten een progressieve richting geven in deze tijden waarin we bang terug grijpen. We hebben principes. We hebben overtuiging. We moeten het juiste doen. Vul maar in.

Het zou uitermate frappant zijn als een D66 nu - in navolging van een GL (even als symbool voor een andere hoek van historisch spectrum) - zou zeggen "nee, dit is gewoon niet verstandig voor de lange termijn". Laat dit schip maar gaan. Wij gaan aan de haven werken voor als dat bootje als vluchteling terugkomt. Hoe realistisch is dat? Het zou voor het eerst in hun geschiedenis zijn als ze zich niet met veel smaak zouden slachtofferen, het zou ook voor de eerste keer zijn als ze door zouden krijgen hoe makkelijk bespeelbaar hun soort politiek is voor rauwe machtspolitiek. En laten we wel wezen, ze staan er gewoon alleen in.

roffeltjes schreef op maandag 22 mei 2017 @ 20:45:
[...]

Nee... ik heb het nu wel bekeken en moet je nageven dat zij aangeeft voor D66 te spreken. Ze willen dus echt niet (snap ik), maar het koekoek over links idee was clownesk.

Minderheidskabinet dus?

Hoe realistisch is dat scenario. Vooralsnog volgen de gebeurtenissen nog steeds het traditionele D66 spel van hard in beeld (maar niet aanwezig aan de echte tafel).

Dit is wat ik eerder al aangaf, Pechtold heeft geen benul van de machtspositie die hij op dit moment heeft, omdat men een ander spel in een andere arena speelt. Zou hij het nu doorkrijgen, dan is dan een enorme knal voor Buma en het CDA. Maar nog geen ramp. Zolang er maar niets op tafel komt waardoor men naar een gedeeld midden zou moeten bewegen. Dan kan Buma niet de condities voor consolidatie ingevuld krijgen, en daar gaat het om.

Ik ben benieuwd. Maar ja, daar is ook nog Schippers. En al is dat een leeg vat waar uit komt wat een ander er in giet, Pechtold luistert er wel naar want dat hoort zo conform kaders en principes van ons bestel en zo meer. En ja, D66 denkt nog steeds dat een CU het probleem is

[downtime]

Pechtold "plays hard to get". Hij doet alsof ie elke combinatie wil behalve de combinatie die er ligt. Hij hoeft niet met Roemer of Asscher te bellen want hij wil die combinatie met SP en PvdA ook niet echt.
Hij wil alleen aan zijn eigen achterban laten zien dat het niet aan hem heeft gelegen als D66 straks toch met VVD, CDA en CU aan tafel zit.

[Virtuozzo]

downtime schreef op maandag 22 mei 2017 @ 20:52:
Pechtold "plays hard to get". Hij doet alsof ie elke combinatie wil behalve de combinatie die er ligt. Hij hoeft niet met Roemer of Asscher te bellen want hij wil die combinatie met SP en PvdA ook niet echt.
Hij wil alleen aan zijn eigen achterban laten zien dat het niet aan hem heeft gelegen als D66 straks toch met VVD, CDA en CU aan tafel zit.

Niets nieuws onder de zon nee..

[roffeltjes]

downtime schreef op maandag 22 mei 2017 @ 20:52:
Pechtold "plays hard to get". Hij doet alsof ie elke combinatie wil behalve de combinatie die er ligt. Hij hoeft niet met Roemer of Asscher te bellen want hij wil die combinatie met SP en PvdA ook niet echt.
Hij wil alleen aan zijn eigen achterban laten zien dat het niet aan hem heeft gelegen als D66 straks toch met VVD, CDA en CU aan tafel zit.

Dit is wel even wat groffer dan "hard to get", dit was op voorhand uitsluiten. Als ze nu toch serieus gaan praten krijg je geheid splijt van binnenin. Dat kan je beteugelen... maar het kan ook voor een machtswisseling binnen D66 zorgen.

Allemaal prima, moeten ze vooral zelf weten, maar het is nou niet echt het meest handige moment voor een interne stammenstrijd.

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op maandag 22 mei 2017 @ 20:57:
[...]

Dit is wel even wat groffer dan "hard to get", dit was op voorhand uitsluiten. Als ze nu toch serieus gaan praten krijg je geheid splijt van binnenin. Dat kan je beteugelen... maar het kan ook voor een machtswisseling binnen D66 zorgen.

Allemaal prima, moeten ze vooral zelf weten, maar het is nou niet echt het meest handige moment voor een interne stammenstrijd.

Ja maar binnenkort hebben we partijcongres! - zo was de reactie van Pechtold ...

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 22 mei 2017 @ 20:37:
dan ga je ervan uit dat pechtold die coalitie ook écht wil. en dat denk ik eigenlijk niet.

Maar waarom doet hij dit dan?!? Iedereen voelt dat het toneelspel is en daarmee verzwakt hij zijn positie onnodig, geen flauw benul van het krachtenveld waarin hij opereert. Rutte en Buma hebben veel onderling contact, good-cop en bad-cop, zo doorzichtig.

Toen Pechtold vanochtend met deze combinatie kwam was ik eerst verrast: was dit een briljante meesterzet of een kansloze optie? Als Roemer en Asscher aan boord waren geweest dan had het hele speelveld open gelegen, had Pechtold de 'verstandige' dealmaker kunnen zijn tussen de blokken Rutte/Buma en Asscher/Roemer en zo vrijwel zijn hele programma kunnen realiseren.

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op maandag 22 mei 2017 @ 21:03:
[...]
Ja maar binnenkort hebben we partijcongres! - zo was de reactie van Pechtold ...

Dat wordt een roerig avondje in November... ongeacht wat er nu verder gaat gebeuren met de formatie is er volgens mij genoeg om over te babbelen...

Het enige wat ik me nog kan verzinnen is dat D66 bewust loskoppelt en VVD+CDA alleen verder laat gaan. Dat is wel heel erg VA BANQUE. Een minderheidskabinet en dan gaan snipen kan werken...maar er is nu toch wel een kaper op de kust die heel veel wind in de zeilen heeft.

Ik durf er namelijk grof geld op in te zetten dat GL een enorme sprong gaat maken. Klaver is nu van jonge hond een serieuze, gerespecteerde man geworden (analoog aan wat de VVD corifeen over hem zeggen), dit gaat ze absoluut stemmen opleveren. Het idee dat een GL stem een verloren stem is omdat ze nooit gaan regeren is gepasseerd en dat zal bij D66 en de PvdA gevolgen hebben.

Hoe dit ook af gaat lopen, GL is in ieder geval moreel winnaar en vrijwel zeker ook electoraal winnaar. De PvdA ziet de problemen wat dat betreft groeien... de partij met de beste en meest ervaren bestuurders uit het land heeft geen stemmen en gaat ze zoals het krachtenveld nu ligt ook niet krijgen.

Dat is trouwens wel een aderlating voor de Nederlandse politiek... wat je ook tegen de PvdA mge hebben (zeker niet mijn partij), ze waren een enorm betrouwbare regeringspartij met uitstekende bewindslieden die altijd rücksichtlos regeringsbeleid doorvoerden, zelfs al was dat vanuit een rechtse partner. De PvdA was een stabiliserende factor in de Nederlandse politiek en het lijkt er toch op dat die nu echt kapot zijn geslagen.

[ Voor 26% gewijzigd door roffeltjes op 22-05-2017 21:33 ]

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op maandag 22 mei 2017 @ 21:22:
[...]

Dat wordt een roerig avondje in November... ongeacht wat er nu verder gaat gebeuren met de formatie is er volgens mij genoeg om over te babbelen...

Het enige wat ik me nog kan verzinnen is dat D66 bewust loskoppelt en VVD+CDA alleen verder laat gaan. Dat is wel heel erg VA BANQUE. Een minderheidskabinet en dan gaan snipen kan werken...maar er is nu toch wel een kaper op de kust die heel veel wind in de zeilen heeft.

Ik durf er namelijk grof geld op in te zetten dat GL een enorme sprong gaat maken. Klaver is nu van jonge hond een serieuze, gerespecteerde man geworden (analoog aan wat de VVD corifeen over hem zeggen), dit gaat ze absoluut stemmen opleveren. Het idee dat een GL stem een verloren stem is omdat ze nooit gaan regeren is gepasseerd en dat zal bij D66 en de PvdA gevolgen hebben.

Hoe dit ook af gaat lopen, GL is in ieder geval moreel winnaar en vrijwel zeker ook electoraal winnaar. De PvdA ziet de problemen wat dat betreft groeien... de partij met de beste en meest ervaren bestuurders uit het land heeft geen stemmen en gaat ze zoals het krachtenveld nu ligt ook niet krijgen.

Dat is trouwens wel een aderlating voor de Nederlandse politiek... wat je ook tegen de PvdA mge hebben (zeker niet mijn partij), ze waren een enorm betrouwbare regeringspartij met uitstekende bewindslieden die altijd rücksichtlos regeringsbeleid doorvoerden, zelfs al was dat vanuit een rechtse partner. De PvdA was een stabiliserende factor in de Nederlandse politiek en het lijkt er toch op dat die nu echt kapot zijn geslagen.

GL zal geen enkele sprong maken. Niet zolang het vissen in dezelfde vijvers is als andere stukjes groen, progressief, links, enzovoorts. Zelfs delen van CU zitten daarin. Maar net zo goed D66. Het belangrijke is dat GL (net als de rest in die hoeken) slechts aan één kant van de groeiende breuklijnen zit. Bijvoorbeeld sociaal-economische, geo-economische et alii.

De winnaar hier is vooralsnog machtspolitiek. Puur en simpel.

[Soldaatje]

roffeltjes schreef op maandag 22 mei 2017 @ 20:45:
[...]

Nee... ik heb het nu wel bekeken en moet je nageven dat zij aangeeft voor D66 te spreken. Ze willen dus echt niet (snap ik), maar het koekoek over links idee was clownesk.

Minderheidskabinet dus?

Of een zakenkabinet:

Zakenkabinet

Zakenkabinetten zijn extra-parlementaire kabinetten die (vrijwel) geheel uit niet-politieke personen bestaan, zoals uit ondernemers en ambtenaren. Het kabinet-Van Lynden van Sandenburg (1879-1883) wordt wel als zakenkabinet beschouwd.

In 1926 werd in de moeizaam verlopen formatie enige tijd overwogen om een zakenkabinet te vormen, dat uit ambtenaren zou gaan bestaan. Uiteindelijk kwam er een kabinet waarin naast apolitieke figuren ook enkele politici zaten.

Ook het 'koninklijke' vijfde kabinet-Colijn bestond voor een belangrijk deel uit niet-politieke figuren.

Wikipedia: Nederlands kabinet

[ Voor 5% gewijzigd door Soldaatje op 22-05-2017 21:56 ]

[roffeltjes]

Er is wel een schuif naar rechts geweest, maar juist op links hebben we jarenlang heel veel consoliderende tactisch stemmen gezien. Dat gaat weer gebeuren, het is een typisch Nederlandse traditie.

Dus deze ga ik graag met je aan: GL gaat weer groeien, ook al omdat in tegenstelling tot wat jij suggereert er een verschuiving is in de belangen van al die onderwerpen. Het klimaat gaat zeer zeker mensen naar progressief drukken (dat zag je nu al).

Je vergeet dat de nieuwe factor ook rechts gaat dwingen om iets te gaan doen, ondanks het grfote geschamper. Maar door hun starheid gaan ze te weinig meebewegen wat de deur gaat openen voor Groen.

This is (sadly enough...) not going away....

Soldaatje schreef op maandag 22 mei 2017 @ 21:55:
[...]
Of een zakenkabinet:
[...]

May Trump help us all

Zakenmensen in een kabinet is ellende... kijk wat er met de LPF gebeurde. Een bedrijf is compleet anders dan de regering van een land.

- Zakenmensen: Dictatoriale trekken (Directeur is de baas). Dat is niet werkbaar in een parlementaire economie.
- Bedrijven werken economisch heel anders; ze moeten winst maken, terwijl winst op Macro economisch vlak niet bestaat (meer belasting heffen?^^).

En ga zo maar door. Een zakenkabinet is een idioot idee... dat heeft het verleden al vaak zat aangetoond.

[ Voor 32% gewijzigd door roffeltjes op 22-05-2017 22:02 ]

[T-MOB]

Een zakenkabinet bestaat niet (per se) uit zakenlieden. Het gaat om bewindslieden die niet-politiek zijn en de boel derhalve "zakelijk" kunnen benaderen. Het idee is alleen een beetje dom als je het mij vraagt, omdat de regering juist politiek zou moeten zijn. Je kunt niet zakelijk besluiten of geld naar onderwijs of naar duurzaamheid moet. Dat is een dilemma dat niet zonder politieke keuzes kan worden beslecht, ook niet als pak hem beet Robbert Dijkgraaf en een Louise O Fresco dat moeten doen. Expertise is belangrijk, maar die moet in het ambetenarenapparaat zitten. Die bedienen het spreekwoordelijke schip, terwijl minister/regering de koers bepaalt.

[DaniëlWW2]

roffeltjes schreef op maandag 22 mei 2017 @ 21:57:
May Trump help us all

Zakenmensen in een kabinet is ellende... kijk wat er met de LPF gebeurde. Een bedrijf is compleet anders dan de regering van een land.

- Zakenmensen: Dictatoriale trekken (Directeur is de baas). Dat is niet werkbaar in een parlementaire economie.
- Bedrijven werken economisch heel anders; ze moeten winst maken, terwijl winst op Macro economisch vlak niet bestaat (meer belasting heffen?^^).

En ga zo maar door. Een zakenkabinet is een idioot idee... dat heeft het verleden al vaak zat aangetoond.

Ja, wat is precies het verschil met een rechts kabinet?
-BV Nederland waar bezuinigd wordt om winst te maken. Gevolgen worden op de maatschappij afgeschoven.
-Machtspolitiek en andere partijen naar je eigen wil brengen. Geen ruimte voor algemeen belang, wel voor selectief belang.

[hoevenpe]

Interessante ontwikkeling...

quote: https://speld.nl/2017/05/...lant-tussenjaar-formatie/

Schippers plant tussenjaar in formatie
Partijen gaan backpacken in Vietnam om te ontdekken wat ze willen

De partijen die betrokken zijn bij de formatie nemen een gap year om te ontdekken wat ze nu eigenlijk willen met hun toekomst. Dat heeft formateur Edith Schippers besloten om de impasse in de formatie te doorbreken.

Volgens Schippers is een gap year noodzakelijk om echt volwassen te worden als partij: “In een tussenjaar kun echt ontdekken wat je nou wil met je leven en het eigenwoningforfait. Zo word je weerbaarder in het formatieproces. Bovendien zie je nog eens wat van de wereld. Het is nu of nooit. Later als je eenmaal in een regering zit, heb je er geen tijd meer voor en begin je elk wetsvoorstel met ‘ach had ik maar’. Dat zag je bijvoorbeeld bij Lubbers II.”

Aankomende donderdag vertrekken de leiders van VVD, CDA, D66, ChristenUnie, GroenLinks, PvdA en SP voor elf maanden naar Vietnam. De eerste weken verblijven ze bij een gastgezin met een tomatenkwekerij.

Veel mensen vrezen dat de partijleiders bij terugkomst Media en Cultuur willen gaan studeren aan de UvA.

[TheAncientDovah]

Het wordt gewoon tijd voor een kenniskabinet en hoofdelijke stemmingen zoals FvD voorstelt.

En als ministers dan nog invloed vanuit hun eigen belang/partij proberen uit te oefenen op het beleid worden ze maar gewoon uit functie gezet.

Dan zit je ook niet een half jaar te 'overleggen' over een kabinet. Dan ben je binnen een maand klaar.


Het is niet dat ik me achter alle ideeën van FvD schaar, maar deze springen er toch echt uit.
Dit, samen met het feit dat FvD behoorlijk concrete voorstellen heeft, zal ertoe leiden dat ze bij de volgende verkiezingen op mijn steun kunnen rekenen.

[RobinHood]

TheAncientDovah schreef op maandag 22 mei 2017 @ 23:17:
Het wordt gewoon tijd voor een kenniskabinet en hoofdelijke stemmingen zoals FvD voorstelt.

En als ministers dan nog invloed vanuit hun eigen belang/partij proberen uit te oefenen op het beleid worden ze maar gewoon uit functie gezet.

Dan zit je ook niet een half jaar te 'overleggen' over een kabinet. Dan ben je binnen een maand klaar.

Want? Welke voordelen heeft dat?

[TheAncientDovah]

RobinHood schreef op maandag 22 mei 2017 @ 23:19:
[...]

Want? Welke voordelen heeft dat?

Je zorgt ervoor dat de stem van de kiezer optimaal verwoord wordt in de politiek.
In bijna iedere mogelijke coalitie is bijvoorbeeld geen meerderheid voor het levensseinde plan van d66…terwijl hier wel een meerderheid voor is onder de bevolking. Je zult zien dat ze dit plan daarom dus ook niet door de TK2 zullen krijgen.

Plus, je hebt veel ruimere keuze uit mogelijk geschikte kandidaten voor ministerposten omdat ze niet uit een bepaalde coalitie moeten komen.

[roffeltjes]

TheAncientDovah schreef op maandag 22 mei 2017 @ 23:17:
Het wordt gewoon tijd voor een kenniskabinet en hoofdelijke stemmingen zoals FvD voorstelt.

Ik vind dat een ontzettend slecht idee en zelfs heel erg gevaarlijk. De buffer van het compromis haalt de scherpste randjes ervan af. Hoofdelijke stemming (ook van kamerleden!!!) is de dictatuur van de meerderheid.

Ik ben het nooit eens geweest met Wiegel, maar hij had 100% gelijk met zijn poging het referendum als politiek middel te blokkeren... het is geen geschikt middel. Alles moet binair worden gemaakt en degene die stemt heeft vaak niet het politieke/kennis overzicht om te beslissen. Dat ga je met hoofdelijke stemming in de kamer ook krijgen.

Een verdere radicalisering van de politiek is iets wat we juist heel erg moeten vermijden.

[ Voor 4% gewijzigd door roffeltjes op 22-05-2017 23:42 ]

[defiant]

TheAncientDovah schreef op maandag 22 mei 2017 @ 23:26:
In bijna iedere mogelijke coalitie is bijvoorbeeld geen meerderheid voor het levensseinde plan van d66…terwijl hier wel een meerderheid voor is onder de bevolking. Je zult zien dat ze dit plan daarom dus ook niet door de TK2 zullen krijgen.

Je krijgt hiermee dezelfde problemen als met een minderheidskabinet, geen enkele maatregel staat op zich zelf maar vindt altijd plaatst in de context van onderhandelingen, uitruil, koehandel, achterkamertjes, etc. Als er een meerderheid is voor maatregel X, waar partij A tegen is en B voor, dan zal A proberen bij andere onderwerpen waar ze wel nodig zijn hun huid duur te verkopen. Uiteindelijk zal de meerderheid dus niet gaan beslissen, maar degene die het behendigst zijn met onderhandelingen en machtspolitiek. Bepaalde blokken kunnen andere partijen gewoon buitenspel zetten, wat de essentie uit wisselende meerderheden haalt.

Met andere woorden, de politiek wordt hier niet democratischer of daadkrachtiger door.

Dat staat nog los van het feit dat je nog steeds beleid nodig hebt voor 4 jaar en dat beleid wel consistent moet zijn en daarvoor is een regeerakkoord en coalitie toch voor bedoelt. Super simpel voorbeeld, je kan aan de ene kant meerderheden vinden voor belastingverlaging maar aan de andere kant ook voor verhoging van de uitgaven. Wie gaat deze beslissingen tegenhouden als het kabinet niet politiek mag zijn? Met wat meer subtielere voorbeeld ga je dan snel nat met het z.g.n. neutrale kenniskabinet.

TheAncientDovah schreef op maandag 22 mei 2017 @ 23:17:
En als ministers dan nog invloed vanuit hun eigen belang/partij proberen uit te oefenen op het beleid worden ze maar gewoon uit functie gezet.

Politiek draait altijd om keuzes met een bepaalde ideologische achtergrond, het hele idee dat er mensen op posities van keuzes en beleid komen te zitten die z.g.n. neutraal zijn is hierin gewoon direct in tegenspraak, want niemand is neutraal. Je kan dan wel proberen af te dwingen, maar dan zal dat uiteindelijk bij niemand het geval zijn. Uiteindelijk krijg je dus vleugellamme ministers, want elke beslissing of beleid die ze nemen kan uitgelegd worden als gekleurd.

roffeltjes schreef op maandag 22 mei 2017 @ 23:40:
Ik vind dat een ontzettend slecht idee en zelfs heel erg gevaarlijk. De buffer van het compromis haalt de scherpste randjes ervan af. Hoofdelijke stemming (ook van kamerleden!!!) is de dictatuur van de meerderheid.

In het geval van FvD is het natuurlijk ook niet zo gek dat ze dit voorstellen, in Nederland leunt men qua stemgedrag naar rechts en is dit een manier om de complete linkerkant buiten spel te kunnen zetten. Men zou dit niet voorstellen als de situatie andersom was geweest.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 22-05-2017 23:59 ]

[D-e-n]

@Virtuozzo
Jij hebt het veel over "machtspolitiek". Maar krijg je macht uiteindelijk niet gewoon door zetels? Hoe meer zetels, hoe meer mogelijkheden om bestaande processen te doorbreken. Jij doet nu net alsof de zetelverdeling nooit meer zal wijzigen en we voor eeuwig aan de combo van VVD en CDA vast zitten. Maar niets is voor eeuwig en zeker in deze tijd kan één charismatische lijsttrekker alles de volgende keer weer omgooien. Ik bespeur een bijna fatalistische "het is zoals het is" houding maar wellicht komt dat omdat je juist te dicht op het vuur zit, teveel in die cultuur zit?

En wat had Pechtold in jouw ogen concreet moeten doen? Ik neem aan dat ook jij vindt dat een coalitie met GL voor hem de enige optie om nog enigszins gunstig uit de verf te komen.

Wat Roemer betreft : ook hier telt het gebrek aan zetels. Daar heeft hij natuurlijk zelf een heel groot aandeel in maar toch. Als ik Roemer was had ik nu wel een andere tactiek gekozen. In een kabinet met én VVD én CDA stappen is totaal ongeloofwaardig maar had in elk geval de optie open gehouden om ook met de VVD te regeren. Dan krijg je toch een ander spel.

[hoevenpe]

Wat zag Pechtold er gisteren trouwens slecht uit, ik zag Nieuwsuur en hij oogt slap, zwak en verslagen. Een kritische vraag van de verslaggever over de haalbaarheid van zijn voorstel wordt niet echt beantwoord, alsof hij het niet meer ziet zitten.

Rond 16:05 is dit goed te zien:
https://www.npo.nl/nieuwsuur/22-05-2017/VPWON_1267675

Enig idee wat er met hem aan de hand is, zo ken ik hem niet...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 08:37:
Wat zag Pechtold er gisteren trouwens slecht uit, ik zag Nieuwsuur en hij oogt slap, zwak en verslagen. Een kritische vraag van de verslaggever over de haalbaarheid van zijn voorstel wordt niet echt beantwoord, alsof hij het niet meer ziet zitten.

Rond 16:05 is dit goed te zien:
https://www.npo.nl/nieuwsuur/22-05-2017/VPWON_1267675

Enig idee wat er met hem aan de hand is, zo ken ik hem niet...

Denk dat je zelf het antwoord al geeft : slap, zwak en verslagen. Hij heeft een gat gegraven en is er zelf ingevallen. Zijn voorstel om met PvdA én SP verder te gaan is door diezelfde partijen bijkans weggelachen. VVD en CDA hebben er niet eens een standpunt over in hoeven te nemen.

Daarnaast heeft de CU hét grote bezwaar van Pechtold voor samenwerking (ten minste in woorden) weggenomen, waardoor hij - om enige geloofwaardigheid te behouden - niet meer op voorhand gesprekken met de CU af kan slaan.

Verder is zijn onderhandelingspositie is nu veel slechter dan vlak na de verkiezingen. Hij kan tijdens de gesprekken niet meer 'dreigen' om te stoppen en naar links te kijken, want daarvan is nu bekend dat er simpelweg geen mogelijkheden zijn.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 08:33:
@Virtuozzo
Jij hebt het veel over "machtspolitiek". Maar krijg je macht uiteindelijk niet gewoon door zetels? Hoe meer zetels, hoe meer mogelijkheden om bestaande processen te doorbreken. Jij doet nu net alsof de zetelverdeling nooit meer zal wijzigen en we voor eeuwig aan de combo van VVD en CDA vast zitten. Maar niets is voor eeuwig en zeker in deze tijd kan één charismatische lijsttrekker alles de volgende keer weer omgooien. Ik bespeur een bijna fatalistische "het is zoals het is" houding maar wellicht komt dat omdat je juist te dicht op het vuur zit, teveel in die cultuur zit?

En wat had Pechtold in jouw ogen concreet moeten doen? Ik neem aan dat ook jij vindt dat een coalitie met GL voor hem de enige optie om nog enigszins gunstig uit de verf te komen.

Wat Roemer betreft : ook hier telt het gebrek aan zetels. Daar heeft hij natuurlijk zelf een heel groot aandeel in maar toch. Als ik Roemer was had ik nu wel een andere tactiek gekozen. In een kabinet met én VVD én CDA stappen is totaal ongeloofwaardig maar had in elk geval de optie open gehouden om ook met de VVD te regeren. Dan krijg je toch een ander spel.

Machtspolitiek is gewoon een specifieke vorm van politiek bedrijven, strikt met en gericht op inzet van machtsmiddelen. Ongeacht doelstellingen, ongeacht aanwezige politieke dynamiek, ongeacht ideologie, overtuiging, mensen - wat dan ook. Er kan visie bij zijn, maar alles is een machtsmiddel in dienst daarvan. De visie is de doelstelling.

Macht is niet hetzelfde. Dat is op meer dan één manier verkrijgbaar. In politiek heb je ook verschillende scholen en manieren van politiek handelen. Je kan bijvoorbeeld proberen mensen te overtuigen op basis van argumenten, je kan proberen in te zetten op opinie en/of perceptie. Je hebt vormen van politiek waar er singuliere inzet op consensus of compromis is. Er is meer dan één vorm of methodologie, het onderscheid ligt in de vraag van toepassing conform en binnen vereisten en kaders van het bestel.

De essentie hier is dat de variant machtspolitiek effectiever is dan welke andere vorm ook, ongeacht het gegeven dat (gericht op die effectiviteit) het als oudste vorm van politiek zich niet kan / wil / mag richten op de dynamiek zoals deze in een democratisch en open bestel gesproken (en geacht wordt) is te bestaan omdat dit laatste een inherente vereiste heeft van balans tussen zowel posities als belangen (collectief, selectief). Er is bij machtspolitiek altijd een rauwe inzet op onderscheid tussen doel en middel, maar niet tussen middelen en methodes. Er zijn goede redenen waarom machtspolitiek een voedingsbodem is voor autoritarisme. Zowel in consequentie als effect.

Bedrijf jij politiek waar je - bijvoorbeeld - veel energie inzet op argumentatie en onderbouwing, prima. Dat is goed, past binnen de vereisten van functionaliteit voor (en van) ons gekozen bestel, maar dan kun je nog zoveel zetels hebben, als een ander inzet op machtspolitiek en je hebt het niet door dan heb je het nakijken. Je ziet niet de inzet van machtsmiddelen, je ziet niet wat er afgedwongen of afgesproken wordt buiten de politieke arena, je engageert op basis van aannames terwijl die ander met een heel ander spel bezig is. Een spel wat maar al te vaak voorbij gaat aan de kaders van het afgesproken bestel.

Nederland kent drie partijen waar er consistente inzet is op machtspolitiek. Twee van de drie maken onderscheid in presentatie en verantwoording daarvan over niveau's heen, men ziet omgang met leden / kiezers als een inzet van machtsmiddelen. Als je dat weg streept zie je grote verschillen in overtuiging / beeld / perspectief tussen leiding, leden en electoraat over niveau's heen. VVD en CDA zijn voorbeelden hiervan, een SGP is ook een machtspolitieke partij maar maakt dergelijk functioneel onderscheid niet. Ja, de PVV zou ook een machtspolitieke partij zijn, ware het niet dat het geen partij is. Dit is een heel ander beestje.

Ik weet niet hoe je bij een beeld van onveranderlijke zetelverdeling en aanwezigheid van CDA/VVD komt, we hebben het juist over de banaliteit van Val, de afhankelijkheden van beheersing, de sprong naar voren zonder stabiel draagvlak, het verschil tussen marketing en visie aan de top en meer van dat soort inherente risico's gehad die over het hele spectrum van politiek maar te makkelijk zowel omstandigheden als verhoudingen fundamenteel kunnen veranderen.


Omgang met machtspolitiek is geen kwestie van deze of gene partij of politicus. Daar mogen we best eerlijk in zijn. Zeker, Pechtold heeft zichzelf onderuit gehaald door op een arena van publieke opinie in te spelen (ook een vorm van politiek) zonder beheersing over vereisten daarvoor, en ten gevolge van anderen die op zijn gekende en in kaart gebrachte knopjes hebben zitten duwen. Om echter te vragen "wat had hij dan moeten doen" is geen echt correcte vraag.

Het probleem hier is dat een volledige politieke dynamiek dient te erkennen dat haar gezamenlijke functionaliteit gecompromitteerd wordt wanneer er gerichte en consistente inzet is op machtspolitiek. Simpel gesteld: Pechtold kon daar überhaupt niet tegen op. Enkel de rest van het politieke spectrum samen, in communicatie en overleg, kan daar tegenwicht voor leveren. Een individuele partij heeft gewoon het gewicht en de reikwijdte daar niet voor. Dit is een van de hoofdredenen waarom een partij die strikt inzet op machtspolitiek ten dienste van partijpolitiek altijd alles zal doen om een bliksemafleider in de buurt te hebben, en die te coöpteren en zich te laten compromitteren. Even alle gekheid op een stokje, waarom denk je dat zowel VVD als CDA zich - ondanks en ongeacht wat dan ook - instinctief kunnen vinden in hun noodzaak om mensen te laten denken in termen van labels die mijlenver uit elkaar liggen? Zij kunnen voor het perspectief van machtspolitiek beiden niet riskeren dat ze niet langer een positie kunnen innemen waar ze (voor het bestel als geheel) functionele andere vormen van politieke vertegenwoordiging én behartiging moeten inzetten. Nu Buma het CDA een sprong naar voren heeft laten maken zie je de aard van het beestje van machtspolitiek best goed. Gulzig, subversief, twee gezichten, alles mag en moet ingezet worden.

Dit is al heel, heel lang het draaiboek geweest. Nu is er niet langer één, maar zijn er weer twee partijen die dat inzetten (kun je nagaan, het CDA is heel lang weg geweest van macht, maar wat hebben ze al die tijd gedaan? Inzetten om precies dat wat tot hun Val deed leiden). Als de overige politiek dat niet kan erkennen én er naast stapt, is het een fenomeen wat te subversief doelmatig is om overigen onderling apart effectief te laten zijn. Laat staan tegenwicht uit te laten voeren.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 08:44:
Denk dat je zelf het antwoord al geeft : slap, zwak en verslagen. Hij heeft een gat gegraven en is er zelf ingevallen. Zijn voorstel om met PvdA én SP verder te gaan is door diezelfde partijen bijkans weggelachen. VVD en CDA hebben er niet eens een standpunt over in hoeven te nemen.

Maar dit was toch anders, hij zag er ook fysiek niet goed uit. Als dingen niet lopen hoe je wilt dan verwacht ik verbetenheid, woede, frustratie, irritatie, etc.

Zou hij ziek zijn? Hoop oprecht dat hij wel een beetje opkrabbelt want anders vreten Rutte, Buma en Segers hem met huid en haar op...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 09:28:
[...]


Maar dit was toch anders, hij zag er ook fysiek niet goed uit. Als dingen niet lopen hoe je wilt dan verwacht ik verbetenheid, woede, frustratie, irritatie, etc.

Zou hij ziek zijn? Hoop oprecht dat hij wel een beetje opkrabbelt want anders vreten Rutte, Buma en Segers hem met huid en haar op...

Ieder mens is anders. Je kan op geen enkele wijze een subjectieve interpretatie gebruiken in deze. En à propos, ze hebben hem al opgegeten, hij komt er nu pas achter.

[Bananenplant]

@Virtuozzo Kun je dat concept machtspolitiek misschien concreter maken met een paar voorbeelden? Vind ik namelijk wel even interessant (en ook waarom je de SGP in dat rijtje zet).

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 09:35:
@Virtuozzo Kun je dat concept machtspolitiek misschien concreter maken met een paar voorbeelden? Vind ik namelijk wel even interessant (en ook waarom je de SGP in dat rijtje zet).

Inzet van machtsmiddelen. Denk bijvoorbeeld aan het fenomeen van een achterkamer. Dat zie je overal, maar er is verschil tussen discreet overleg of uitruil van posities versus het gebruik van de een om de ander iets te laten doen waar jij op het bord wat aan hebt. Een Overheid heeft machtsmiddelen, dat hebben we voor collectieve behartiging zo afgesproken. Bij machtspolitiek zie je dat daar ook oneigenlijk gebruik van gemaakt wordt, maar ook dat er voor strikt selectief belang ingezet wordt op gericht gebruik van (zowel intern als gecompromitteerd extern) positie én persoonsgebonden machtsmiddelen - ook al vallen die buiten geschreven of ongeschreven kaders van de aan een Overheid toebedeelde machtsmiddelen. Onafhankelijk van machtsbronnen.

Bijvoorbeeld door gebruik van informatie over wat in de kast zit (handig zo'n ethische commissie). Bijvoorbeeld door inzet van beïnvloeding informatiestromen middels gebruik van een onderzoeksbureau wat via verplichtingen van persoonlijke aard helemaal niet onafhankelijk is. Bijvoorbeeld het inzetten van contacten in het bankwezen om middels gebruik van procedures externe consultatie hen een minister te laten beïnvloeden door gebruik van zwakheden van processen van verwerking informatie op een ministerie. Bijvoorbeeld het laten opzetten van een publiek debat waarbij het script aangeleverd wordt, terwijl de rest de aanname doet dat dit soort spelletjes niet gedaan worden, omdat jij er zo goed op wijst dat het fout is. Bijvoorbeeld de als bliksemafleider gewenste partij paaien met koehandel, maar ondertussen je eigen ideologen spreekbeurten laten houden over het Rode Gevaar, zodat wanneer het moment er komt die andere partij "ziet" hoe moeilijk je het hebt met "compromis" verkopen naar eigen gelederen en het maar laat varen want consensus en collectieve balans is zo van belang en er is een volgende keer. Bijvoorbeeld netwerk steun te vergaren door carte blanche te geven aan een gerichte lobby van verzekeraars om een zorgstelsel te hervormen naar eigen wensen. Bijvoorbeeld het zekeren van netwerksteun en inzage politieke contacten & informatie in andere kringen middels ter beschikking stelling van contacten door verzekeraars in ruil voor de kers van een dividendmodel zorg. Bijvoorbeeld het inzetten op aanspreken van gelovigen en volgelingen in media middels nevenfuncties van eigen gelederen, als een gerichte vorm van externe consultatie om opbouw van berichtgeving te beheersen ten aanzien van het gegeven nevenfuncties. Bijvoorbeeld het bewust scheppen van omstandigheden waarin gedragsvariabelen als stress en onzekerheid vergroot worden, teneinde beheersbaarheid van potentieel draagvlak te zekeren. Bijvoorbeeld het bewust opzetten van een communicatiestrategie om één beeld naar leden en potentieel electoraat te scheppen, wat op geen enkel punt overeenkomt met functionele visie aan de top. Bijvoorbeeld het bewust compromitteren van sociaal-juridische stelsels om reikwijdte van instrumentatie conformistisch gedrag te vergroten ongeacht afgeleide schade voor segmenten van samenleving en economie, ter behartiging van een ondernemingsmodel eigen kring en het politiek plichtig maken van bijbehorend netwerk.

Er zit een soort van halfwaardetijd van inzet aan. Het breekt functionaliteit bestel af. Als je mensen nu vraagt naar wat politiek van de achterkamer is, dan krijg je al heel snel de reactie à la corruptie en misbruik waar geen invloed op uit te oefenen valt. Van afbraak van vertrouwen in bestel als geheel, en niet van breuk vertrouwen met de partij. Met als gevolg afname in participatie, negatieve perceptie ten aanzien van politiek als geheel.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 23-05-2017 10:02 ]

[D-e-n]

@Virtuozzo
Je advies aan andere partijen is dus eigenlijk: meer naar Frank Underwood kijken?

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 08:37:
Wat zag Pechtold er gisteren trouwens slecht uit, ik zag Nieuwsuur en hij oogt slap, zwak en verslagen. Een kritische vraag van de verslaggever over de haalbaarheid van zijn voorstel wordt niet echt beantwoord, alsof hij het niet meer ziet zitten.

Rond 16:05 is dit goed te zien:
https://www.npo.nl/nieuwsuur/22-05-2017/VPWON_1267675

Enig idee wat er met hem aan de hand is, zo ken ik hem niet...

Hij oogt idd verre van okselfris.
Maar kom op, dat kan deze situatie met CU toch niet veroorzaakt hebben? De CU is voor d66 echt niet de grootste crisis aller tijden. En kan mij ook niet voorstellen dat hij dit weekend geen uur geslapen heeft om aan zijn geweldige nieuwe voorstel te werken.
Ik zou haast denken dat hij aan het werken is om in een slachtoffer rol te kruipen om medelijden te krijgen. Maar daar is hij ook de man niet voor. Aan de andere kant is dit maar een momentopname, en dat is te hopen voor hem.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 09:31:
Ieder mens is anders. Je kan op geen enkele wijze een subjectieve interpretatie gebruiken in deze. En à propos, ze hebben hem al opgegeten, hij komt er nu pas achter.

Maar wat kan D66 nu het beste doen dan?

Koolmees is een goede vent, maar in deze fase heb je naast Pechtold niet een fiscale professor Zonnebloem nodig maar een politieke straatvechter. Hebben ze niet iemand anders in de fractie die Pechtold kan bijstaan in de onderhandelingen?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 10:20:
[...]


Maar wat kan D66 nu het beste doen dan?

Koolmees is een goede vent, maar in deze fase heb je naast Pechtold niet een fiscale professor Zonnebloem nodig maar een politieke straatvechter. Hebben ze niet iemand anders in de fractie die Pechtold kan bijstaan in de onderhandelingen?

Er is geen "beste" optie. Pechtold heeft nota bene al de "oplossing" voor het interne debat doorgezet naar het aankomende partijcongres. Beetje pijnlijk. Je vraag is gestoeld op de inherente (onbewuste?) aanname dat D66 enige beheersing of impact heeft hier.

D66 heeft eigenlijk slechts twee algemene opties: ze volgen het zwaartepunt en mogen blij zijn met een à twee kleine kruimeltjes ook al geeft dat uiteindelijk buikpijn op de voor D66 inmiddels gekende wijze. Of ze stappen uit deze onderhandelingen.

Er is geen middenweg beschikbaar. Ja, er zijn talloze theoretische scenario's, maar de partij heeft botweg niet de beheersing laat staan het gewicht vereist daarvoor. Het is heel eenvoudig voor ze geworden.

Gezien de bestaande dynamiek alsmede de opgebouwde reflexen van gedrag verwacht ik dat Pechtold - onder dekking van wat meer beeldvorming - zich zal overgeven en er maar het beste van zal proberen te maken, en dat hij zijn energie zal richten op het komende partijcongres aangezien hij daar hard komt te knokken (hoe dan ook). Klassiek geval van het juiste willen doen maar op die manier het foute versterken.

Leg de partij eens onder de loep, kijk naar personen betrokken, model organisatie, bestuurlijk gedrag, verzuchtingen en verleidingen, tradities en opgebouwde geschiedenis. Wat denk je dat D66 zal doen, nu ze niet langer gewicht en beheersing hebben over rol en functie binnen welke coalitie van kabinet dan ook.


Edit. Laat ik het maar even cru zeggen: er zijn geen onderhandelingen meer. Het enige wat er nu is, komt neer op positioneren voor verdeling. Wie krijgt wat. Er zijn nu twee grote jongens, en twee kleintjes zonder gewicht. Ja, het beeld zal worden gecontinueerd, maar laten we eerlijk zijn, dit is overal dezelfde situatie onder dit soort omstandigheden. Politiek, voetbalclub, bestuursraad, maakt niets uit. Vanaf nu is het bedelen voor kruimels voor de kleintjes die onderling nog wat mogen bekvechten, maar hoe dan ook moeten volgen.
Hoe denk je dat Schippers bij haar "zelfbewuste" stellingname gekomen is, dat het scenario van de vier het enige realistische is en dat ze er maar een kopje koffie bij moeten nemen maar het is gaan met de banaan

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 23-05-2017 10:44 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 10:39:
Leg de partij eens onder de loep, kijk naar personen betrokken, model organisatie, bestuurlijk gedrag, verzuchtingen en verleidingen, tradities en opgebouwde geschiedenis. Wat denk je dat D66 zal doen, nu ze niet langer gewicht en beheersing hebben over rol en functie binnen welke coalitie van kabinet dan ook.

Ik durf echt niet te zeggen wat D66 nu zal doen, als ik Pechtold gisteren zo zag kan hij imo het beste zijn poot stijf houden en zeggen tegen CDA en VVD "ga jullie gang samen, wij steunen wel elk voorstel op zijn merites". Maar ik vermoed inderdaad dat ze eerder met de pootjes omhoog gaan...

[gambieter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 10:39:
Hoe denk je dat Schippers bij haar "zelfbewuste" stellingname gekomen is, dat het scenario van de vier het enige realistische is en dat ze er maar een kopje koffie bij moeten nemen maar het is gaan met de banaan

Simpel: Schippers zit daar de belangen van de VVD te behartigen, nergens anders voor. Ze zegt gewoon wat haar opdrachtgevers haar willen laten zeggen.

[Bean77]

gambieter schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:33:
[...]

Simpel: Schippers zit daar de belangen van de VVD te behartigen, nergens anders voor. Ze zegt gewoon wat haar opdrachtgevers haar willen laten zeggen.

Er is geen wiskunde nodig om in te zien dat dit nog enige overgebleven optie was. Iedereen was tot dezelfde conclusie gekomen als je de feiten volgt.

@Virtuozzo Ik denk dat Pechtold wel meer krijgt dan broodkruimeltjes hoor. Hij kan gewoon herkenbare D66 thema's binnenharken zoals Onderwijs. Daarin kan d66 zich echt zichtbaar maken. Misschien zelfs nog een rol op veiligheid en justitie.
Rutte kent ook wel het belang dat voor een stabiel kabinet dat voor iedereen wat te winnen moet zijn.
D66 kan dus gewoon herkenbaar zijn, maar ze zullen zich zelf mogelijk wel achter de oren krabben dat het met GL niks geworden is. Overigens ik denk dat Klaver dit ook doet, weliswaar met minder schade.

[gambieter]

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:39:
Er is geen wiskunde nodig om in te zien dat dit nog enige overgebleven optie was. Iedereen was tot dezelfde conclusie gekomen als je de feiten volgt.

BS, je probeert dit elke keer weer. Het is de optie die jij graag wilt en ad nauseum blijft propaganderen, niet meer, niet minder.

Jouw posts hebben niets met feiten te maken.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:39:
Ik denk dat Pechtold wel meer krijgt dan broodkruimeltjes hoor. Hij kan gewoon herkenbare D66 thema's binnenharken zoals Onderwijs. Daarin kan d66 zich echt zichtbaar maken. Misschien zelfs nog een rol op veiligheid en justitie.

Het punt is natuurlijk dat Rutte en Buma bepalen wie wat krijgt, het concept regeerakkoord is waarschijnlijk al af en de 'kruimels' onderling bepaald. Natuurlijk zal Pechtold dingen krijgen op onderwijs en klimaat, Segers zal defensie en gezin krijgen.

Het is alsof je gaat klaverjassen tegen een goed ingespeeld team wat elkaars kaarten vooraf al kent, dat gaat gewoon niet werken. Moet je niet eens aan beginnen als je eerlijk bent...

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:39:
[...]

Er is geen wiskunde nodig om in te zien dat dit nog enige overgebleven optie was. Iedereen was tot dezelfde conclusie gekomen als je de feiten volgt.

@Virtuozzo Ik denk dat Pechtold wel meer krijgt dat broodkruimeltjes hoor. Hij kan gewoon herkenbare D66 thema's binnenharken zoals Onderwijs. Daarin kan d66 zich echt zichtbaar maken. Misschien zelfs nog een rol op veiligheid en justitie met alle d66 rechters.
Rutte kent ook wel het belang dat voor een stabiel kabinet dat voor iedereen wat te winnen moet zijn.
D66 kan dus gewoon herkenbaar zijn, maar ze zullen zich zelf mogelijk wel achter de oren krabben dat het met GL niks geworden is. Overigens ik denk dat Klaver dit ook doet, weliswaar met minder schade.

Prima, hij krijgt een stoel. Dat is leuk. Maar wie gaat over het geld? Wie stelt de prioriteiten? Wie wijst middelen toe? Wie geeft de opdrachten tot werkvoorbereiding onderzoek? Aan wie? En wie geeft welke informatie waar door?

Zoals ik al zei, kruimels met een klein beetje saus voor beeldvorming. In het volle besef dat zodra het tijd wordt voor de rekening en de volgende cyclus er iemand zal moeten dienen als bliksemafleider.

Kruimels voor buikpijn.


Kijk er niet naar alsof het een gewone menselijke dynamiek van interactie is. Het is een arena van machtspolitiek. In dit gebeuren hebben we (weer eens) gezien dat D66 daar simpelweg niet mee om kan gaan, niet voor herkenning, niet voor erkenning, op geen enkele wijze. Herken de dynamiek hier voor wat het is.

Dit is op geen enkele wijze lonend voor D66. Maar goed, men kan zich natuurlijk wijsmaken dat het voor het goede is, op basis van het principe, gestoeld op de overtuiging. Maar het resultaat is hoe dan ook een gecompromitteerde positie, een gecompromitteerde uitvoering, een gecompromitteerd beeld. Gecompromitteerd is iets heel anders dan een compromis.

Maar ja, de kleine campagne om sommigen D66 coryfeeën te overtuigen dat Partij X niet het Rode Draaiboek zal gebruiken, maar behoefte heeft aan een sterkere partner aan haar zijde trappen keihard in de valstrik. Noch het CDA, noch de VVD, is gediend met een sterkere partner. Marketing, beeldvorming, beïnvloeding. Terlouw waarschuwde er al voor, maar werd niet gehoord. Nu lopen er D66'gers rond die oprecht menen dat VVD hen een opbouw gunt, omdat de VVD daar baat bij heeft. Net zoals er figuren rondlopen die dit vanuit hun CDA contacten voor die partij menen. Het zou grappig zijn als het niet zo gruwelijk naïef triest was.

Even tegen perspectief van VVD in, voor D66 als partij met zicht op toekomst zou het veel en veel verstandiger zijn om a) het voorbeeld van GL te volgen en b) er zorg voor te dragen dat ook zij niet langer blijven verzanden in het concurreren voor electorale positie in dezelfde kleine vijvertjes aan die ene specifieke kant van de groeiende breuklijnen.

Let wel, dit is een perspectief van toepassing machtspolitiek, een overweging van korte versus lange pijn, van snelle versus diepe. Van iets bereiken wat functioneel hoe dan ook gecompromitteerd is, of kleine schade toestaan voor de grotere kans om daarna iets niet gecompromitteerd op te kunnen bouwen. Maar goed, men kan niet de aard van de dynamiek erkennen voor wat het is.

Het zou voor D66 veel verstandiger zijn om zich terug te trekken, en aldus het tapijt onder de vereisten van machtspolitieke focus van CDA (en VVD) uit te halen. Laat het tegen de steen lopen, zogezegd, bouw ondertussen zelf op, leer strategisch communiceren en als het dan tijd is voor de volgende cyclus? Dan staan ze in een positie om met de traditie van slachtofferen te breken, en met potentieel om behoorlijk wat vlaggen over te nemen. In veel opzichten hetzelfde waartoe GL besloten heeft. Voor GL is het in deze functioneel zuur dat D66 niet in staat blijkt tot progressieve organisatorische en politieke aanpassing.

Even als punt van ironie hier, voor een CU staat hetzelfde scenario. Maar goed, die partij heeft de ambities niet. Zij zijn louter behartigend voor eigen perspectief, dat is prima. Maar het is een wezenlijk verschil met andere partijen, en dat is wel bepalend voor gedrag. Hoe dan ook, CU zou voor de algemene zuil ook heel prima draagvlak kunnen vergroten door het CDA mis te laten springen. Maar ja, niet hun spel.

Enfin, we kunnen er elke gewenste saus overheen gieten. We kunnen het elk beeld geven wat we wensen. De onderhuidse realiteit is gewoon dat D66 voor de komende regeerperiode in een zwakke afhankelijkheidspositie terecht is gekomen waar het voer voor eigen vereiste beeldvorming door anderen gegund moet worden.

Knap gedaan Pechtold. Weeral.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 23-05-2017 12:01 ]

[Bean77]

gambieter schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:50:
[...]

BS, je probeert dit elke keer weer. Het is de optie die jij graag wilt en ad nauseum blijft propaganderen, niet meer, niet minder.

Jouw posts hebben niets met feiten te maken.

Het hebben van een voorkeur in dit topic is voor niemand vreemd.

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:52:
[...]


Het punt is natuurlijk dat Rutte en Buma bepalen wie wat krijgt, het concept regeerakkoord is waarschijnlijk al af en de 'kruimels' onderling bepaald. Natuurlijk zal Pechtold dingen krijgen op onderwijs en klimaat, Segers zal defensie en gezin krijgen.

Het is alsof je gaat klaverjassen tegen een goed ingespeeld team wat elkaars kaarten vooraf al kent, dat gaat gewoon niet werken. Moet je niet eens aan beginnen als je eerlijk bent...

Ik zou toch wel heel verbaasd zijn als Rutte/Buma zo directief alles gaan verdelen. Hoewel de uitkomst zoals jij dit noemt ik wel als logisch zie. Ik mag toch hopen dat Pechtold wel wat tegengas gaat geven.

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:56:
[...]


Prima, hij krijgt een stoel. Dat is leuk. Maar wie gaat over het geld? Wie stelt de prioriteiten? Wie wijst middelen toe? Wie geeft de opdrachten tot werkvoorbereiding onderzoek? Aan wie? En wie geeft welke informatie waar door?

Zoals ik al zei, kruimels met een klein beetje saus voor beeldvorming. In het volle besef dat zodra het tijd wordt voor de rekening en de volgende cyclus er iemand zal moeten dienen als bliksemafleider.

Kruimels voor buikpijn.


Kijk er niet naar alsof het een gewone menselijke dynamiek van interactie is. Het is een arena van machtspolitiek. In dit gebeuren hebben we (weer eens) gezien dat D66 daar simpelweg niet mee om kan gaan, niet voor herkenning, niet voor erkenning, op geen enkele wijze. Herken de dynamiek hier voor wat het is.

Dit is op geen enkele wijze lonend voor D66. Maar goed, men kan zich natuurlijk wijsmaken dat het voor het goede is, op basis van het principe, gestoeld op de overtuiging. Maar het resultaat is hoe dan ook een gecompromitteerde positie, een gecompromitteerde uitvoering, een gecompromitteerd beeld. Gecompromitteerd is iets heel anders dan een compromis.

Even tegen perspectief van VVD in, voor D66 als partij met zicht op toekomst zou het veel en veel verstandiger zijn om a) het voorbeeld van GL te volgen en b) er zorg voor te dragen dat ook zij niet langer blijven verzanden in het concurreren voor electorale positie in dezelfde kleine vijvertjes aan die ene specifieke kant van de groeiende breuklijnen.

Let wel, dit is een perspectief van toepassing machtspolitiek, een overweging van korte versus lange pijn, van snelle versus diepe. Van iets bereiken wat functioneel hoe dan ook gecompromitteerd is, of kleine schade toestaan voor de grotere kans om daarna iets niet gecompromitteerd op te kunnen bouwen. Maar goed, men kan niet de aard van de dynamiek erkennen voor wat het is.

Het zou voor D66 veel verstandiger zijn om zich terug te trekken, en aldus het tapijt onder de vereisten van machtspolitieke focus van CDA (en VVD) uit te halen. Laat het tegen de steen lopen, zogezegd, bouw ondertussen zelf op, leer strategisch communiceren en als het dan tijd is voor de volgende cyclus? Dan staan ze in een positie om met de traditie van slachtofferen te breken, en met potentieel om behoorlijk wat vlaggen over te nemen. In veel opzichten hetzelfde waartoe GL besloten heeft. Voor GL is het in deze functioneel zuur dat D66 niet in staat blijkt tot progressieve organisatorische en politieke aanpassing.

Even als punt van ironie hier, voor een CU staat hetzelfde scenario. Maar goed, die partij heeft de ambities niet. Zij zijn louter behartigend voor eigen perspectief, dat is prima. Maar het is een wezenlijk verschil met andere partijen, en dat is wel bepalend voor gedrag. Hoe dan ook, CU zou voor de algemene zuil ook heel prima draagvlak kunnen vergroten door het CDA mis te laten springen. Maar ja, niet hun spel.

Enfin, we kunnen er elke gewenste saus overheen gieten. We kunnen het elk beeld geven wat we wensen. De onderhuidse realiteit is gewoon dat D66 voor de komende regeerperiode in een zwakke afhankelijkheidspositie terecht is gekomen waar het voer voor eigen vereiste beeldvorming door anderen gegund moet worden.

Knap gedaan Pechtold. Weeral.

Ik snap wat je zegt, maar ik denk dat Rutte en Buma voldoende respect hebben voor Pechtold om hem ook weer niet zo erg te verzwakken. Zie hoe Rutte en Samsom met elkaar zijn omgegaan ondanks de politieke verschillen. Niemand zit op een "lousewiesje" te wachten.
Laten we eerst maar afwachten of deze combinatie ook feitelijk wordt, we denken te snel mogelijk.

[ Voor 62% gewijzigd door Bean77 op 23-05-2017 12:03 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:58:
[...]

Het hebben van een voorkeur in dit topic is voor niemand vreemd.


[...]

Ik zou toch wel heel verbaasd zijn als Rutte/Buma zo directief alles gaan verdelen. Hoewel de uitkomst zoals jij dit noemt ik wel als logisch zie. Ik mag toch hopen dat Pechtold wel wat tegengas gaat geven.

Even serieus, in welke wereld leef jij? Je weet toch dat het hier om mensen gaat? Basaal menselijk gedrag. Los van vormen van politiek, jeetje, er is nul verschil tussen marktkooplui, de voetbalclub, de vrouwenbond of "de politiek" in deze.

Wat voor tegengas? Werkelijk? Met welke energie? Met welk gewicht? Met welke middelen? Allemaal zaken waar hij juist bij hen voor moet aankloppen.

Kom op zeg.

[Migrator]

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:58:
[...]

Het hebben van een voorkeur in dit topic is voor niemand vreemd.

Je mist het punt wat gambieter maakt. Een voorkeur hebben is prima, maar telkens in andere woorden hetzelfde zeggen zonder verder in te gaan op reacties daarop is op zijn zachtst erg vermoeiend.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:58:
Ik zou toch wel heel verbaasd zijn als Rutte/Buma zo directief alles gaan verdelen. Hoewel de uitkomst zoals jij dit noemt ik wel als logisch zie. Ik mag toch hopen dat Pechtold wel wat tegengas gaat geven.

Jij denkt serieus dat Buma en Rutte dit niet allang uitonderhandeld hebben samen?
Natuurlijk hebben deze partijen regelmatig overleg, waarom denk je dat ze elkaar ook niet loslaten?

[Richh]

gambieter schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:50:
[...]

BS, je probeert dit elke keer weer. Het is de optie die jij graag wilt en ad nauseum blijft propaganderen, niet meer, niet minder.

Jouw posts hebben niets met feiten te maken.

Sorry hoor, maar wat was dan de optie?

VVD/CDA/D66/SP/PVDA
- Uitgesloten door SP
- PvdA wil niet mee regeren

VVD/CDA/PVV (+4 zetels, 50+ bijvoorbeeld)
- Uitgesloten door VVD
- Uitgesloten door CDA

CDA/D66/GL/SP/CU/PvdD
- Uitgesloten door CDA (zeker met pvdd, die ook niet mee wil regeren)
- Geen voorkeur van D66 voor CU

CDA/D66/GL/SP/PvdD/PvdA
- Uitgesloten door CDA (zeker met pvdd, die ook niet mee wil regeren)
- PvdA wil niet mee regeren

VVD/CDA/D66/CU
- Geen voorkeur voor D66, maar niet uitgesloten

Bij alle mogelijke combinaties zijn er 2 partijen die er écht geen trek in hebben, en 1 partij die het daadwerkelijk uitsluit. Het huidige voorstel is het enige voorstel waar niemand een ander uitsluit. Er is 'slechts' 1 bezwaar in plaats van 2.
Wiskundig gezien is dit dus inderdaad de meest logische optie, het heeft niks te maken met propaganderen en/of feiten.

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 23-05-2017 12:05 ]

[Virtuozzo]

Richh schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:04:
[...]

Sorry hoor, maar wat was dan de optie?

Dat was het hele punt niet wat gemaakt werd. dit is een insteek om het op een ander been te zetten. Prima, maar dat had niks met de (correcte) observatie te maken.

[Richh]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:05:
[...]


Dat was het hele punt niet wat gemaakt werd. dit is een insteek om het op een ander been te zetten. Prima, maar dat had niks met de (correcte) observatie te maken.

Het punt want @Bean77 maakte was "Er is geen wiskunde nodig om in te zien dat dit nog enige overgebleven optie was. Iedereen was tot dezelfde conclusie gekomen als je de feiten volgt". Dat klopt toch gewoon?

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:03:
[...]


Jij denkt serieus dat Buma en Rutte dit niet allang uitonderhandeld hebben samen?
Natuurlijk hebben deze partijen regelmatig overleg, waarom denk je dat ze elkaar ook niet loslaten?

Ik geloof absoluut dat achter de schermen heel intensief gesproken wordt en afgestemd wordt en dat ze samenwerken.
Ik geloof echter ook dat ze ook realiseren dat voor een stabiel kabinet gelukkige partijen nodig zijn. Anders is het een risico en dat wil Rutte zoveel mogelijk voorkomen. Want zoals ik eerder zei, niemand wil nog eens een "lousewiesje".

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:03:
[...]


Jij denkt serieus dat Buma en Rutte dit niet allang uitonderhandeld hebben samen?
Natuurlijk hebben deze partijen regelmatig overleg, waarom denk je dat ze elkaar ook niet loslaten?

Ze hoeven het niet uit te onderhandelen. Zoveel verschil is er niet.

[Virtuozzo]

Richh schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:10:
[...]
*knip*

Dan had je zorgvuldiger moeten zijn, in plaats van selectief te quoten. Maar wat deed je? Je pikte er dat ene specifieke punt uit, ter afleiding van iets anders, en nu probeer je de kar met een andere lading te dekken.

Weet je, dat kan best zonder opzet zijn. Fouten zijn zo gemaakt, we zijn menselijk. Maar ben dan zorgvuldiger, en probeer het niet af te leiden.

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:07:
[...]

Ik geloof absoluut dat achter de schermen heel intensief gesproken wordt en afgestemd wordt en dat ze samenwerken.
Ik geloof echter ook dat ze ook realiseren dat voor een stabiel kabinet gelukkige partijen nodig zijn. Anders is het een risico en dat wil Rutte zoveel mogelijk voorkomen. Want zoals ik eerder zei, niemand wil nog eens een "lousewiesje".

Het spijt me oprecht, maar als je er al in geslaagd bent om tig pagina's aan overzichten van machtspolitieke focus te negeren, hoe kun je dan tig decennia van praktische invulling en focus daarop negeren?

Er is nul, en dan ook nul, interesse in een dynamiek van gelukkige partijen. Zaken zijn zaken voor de regent. Je hebt het hier nota bene over twee partijen waar een strikte invulling van machtspolitieke visie absoluut is.

Het is louter een berekening. Niets meer, niets minder.

[ Voor 6% gewijzigd door Migrator op 23-05-2017 13:23 . Reden: Quote van verwijderde post weggehaald. ]

[gambieter]

Richh schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:07:
Het punt want @Bean77 maakte was "Er is geen wiskunde nodig om in te zien dat dit nog enige overgebleven optie was. Iedereen was tot dezelfde conclusie gekomen als je de feiten volgt". Dat klopt toch gewoon?

Nope. Hij blijft doen alsof het logisch is, feiten zijn, terwijl hij alleen 400x hetzelfde blijft posten omdat hij zo graag een CU-kabinet wil. Zet dan een spandoek voor het eigen huis neer of zet het op Twitter. Voor een discussietopic zijn dat soort drammers gewoon funest als ze alleen maar hetzelfde blijven herhalen.

Geen van de combinaties heeft partijen die allemaal willen. Het enige is dat D66 zich iets minder zwart-wit uitdrukt omdat het midden in de onderhandelingen zit, terwijl de extra partijen toch al niet in beeld zijn geweest (PvdA, SP etc). Die kunnen gewoon "nee" zeggen, omdat dit de enige optie was waarbij hun mening uberhaupt gevraagd is.

Maar het gaat vooral om dat doorgaande gedram zonder enige nuttige bijdrage.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 23-05-2017 12:20 ]

[Joosie200]

Ben wel benieuwd waar de spindokters meekomen om te spinnen dat 76/38 zetels in resp TK en EK een ruime stabiele meerderheid is in beide kamers. Tenminste ik kan mij de woorden van Rutte/Pechtold nog goed herinneren dat beide de wens uitspraken dat er sprake moet zijn van een kabinet die kan steunen op een brede stabiele meerderheid.

Tegelijkertijd hebben zowel VVD (D66) als CDA (CU) beide hun zijspan. Ontspoort de boel, komt dit op het conto van D66/CU. Heeft het kabinet succes, gaan VVD/CDA ermee aan de haal. Eens kjken wie van de twee dit slimmer gaat spelen komende regeerperiode.

[hoevenpe]

gambieter schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:14:
Geen van de combinaties heeft partijen die allemaal willen.

Maar hij heeft wel gelijk dat er op dit moment maar 1 combinatie is die elkaar niet hard heeft uitgesloten, en dat is de combinatie die nu op tafel ligt: er is een groot verschil tussen 'onwenselijk' en 'dat gaat niet gebeuren' in de politiek.

Als D66 echt een andere richting op had gewild had men gisteren imo de minderheidsvariant moeten voorstellen, dat was de enige andere optie die onderzocht had kunnen worden. Met GroenLinks is voorlopig mislukt, daar moet eerst een andere optie voor falen om weer in beeld te komen.

[gambieter]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:19:
Maar hij heeft wel gelijk dat er op dit moment maar 1 combinatie is die elkaar niet hard heeft uitgesloten, en dat is de combinatie die nu op tafel ligt: er is een groot verschil tussen 'onwenselijk' en 'dat gaat niet gebeuren' in de politiek.

Alleen maar een subtiel verschil in taalgebruik naar buiten toe. Tenslotte wil D66 wel met GL en dan moeten ze ietsjes voorzichtiger bewegen, of iets zonder CDA.

Als D66 echt een andere richting op had gewild had men gisteren imo de minderheidsvariant moeten voorstellen, dat was de enige andere optie die onderzocht had kunnen worden. Met GroenLinks is voorlopig mislukt, daar moet eerst een andere optie voor falen om weer in beeld te komen.

De minderheidsvariant is net zo slecht voor D66 als de CU variant. Dat je graag D66 de klappen van het komende CDA/VVD wanbeleid wilt laten opvangen is wel duidelijk.

[Richh]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:14:
[...]


Dan had je zorgvuldiger moeten zijn, in plaats van selectief te quoten. Maar wat deed je? Je pikte er dat ene specifieke punt uit, ter afleiding van iets anders, en nu probeer je de kar met een andere lading te dekken.

Weet je, dat kan best zonder opzet zijn. Fouten zijn zo gemaakt, we zijn menselijk. Maar ben dan zorgvuldiger, en probeer het niet af te leiden.

Ik heb inderdaad de laatste 5 pagina's niet gelezen, is dat nog iets wat ik moet doen?

Punt is dat Bean77 in die post gewoon 100% gelijk heeft: de huidige combi heeft de minste weerstand. En dat is waar Gambieter hem op citeerde. Daar kan ik dan toch op reageren?
Daar mogen jullie het niet mee eens zijn natuurlijk om wat voor reden dan ook, maar het is toch volledig logisch dat er nu naar deze coalitie gekeken word? Dat is toch waar het om gaat?
Dat jij dan zegt "Hoe denk je dat Schippers bij haar "zelfbewuste" stellingname gekomen is" en daarmee impliceert dat Schippers dit doet omdat ze van de VVD is, is onzin. Van alle mogelijke uitkomsten is dit de coalitie die de minste weerstand heeft.

gambieter schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:14:
[...]

Nope. Hij blijft doen alsof het logisch is, feiten zijn, terwijl hij alleen 400x hetzelfde blijft posten omdat hij zo graag een CU-kabinet wil. Zet dan een spandoek voor het eigen huis neer of zet het op Twitter. Voor een discussietopic zijn dat soort drammers gewoon funest als ze alleen maar hetzelfde blijven herhalen.

Geen van de combinaties heeft partijen die allemaal willen.

Niemand zegt toch ook dat alle partijen dit willen?

Het feit is dat de huidige combinatie de minste weerstand heeft. Namelijk enkel die van D66. Alle andere combinaties hebben van twee partijen weerstand.
Er bestaat geen combinatie van partijen die graag samen willen. Dit is de laatst overgebleven combinatie van partijen waar 'maar' één partij de voeten in het zand zet. Het is dus niet meer dan logisch dat Schippers nu hier naar wil kijken en niet de voorkeur geeft aan een combi waarbij 2 partijen geen zin hebben.

Dat heeft niks te maken met "belangen van de VVD". Het is, feitelijk, zonder simpele wiskunde, de meest logische coalitie om nu uit te zoeken. Wat is daar verder mis mee?

[hoevenpe]

gambieter schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:22:
De minderheidsvariant is net zo slecht voor D66 als de CU variant. Dat je graag D66 de klappen van het komende CDA/VVD wanbeleid wilt laten opvangen is wel duidelijk.

Zo was het in ieder geval niet bedoeld, hij had ook een combinatie zonder D66 kunnen voorstellen. Maar welke andere optie had jij dan nog gezien voor deze fase van de formatie (die niet hard geblokkeerd is door 1 of meer partijen)?

[Virtuozzo]

Joosie200 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:16:
Ben wel benieuwd waar de spindokters meekomen om te spinnen dat 76/38 zetels in resp TK en EK een ruime stabiele meerderheid is in beide kamers. Tenminste ik kan mij de woorden van Rutte/Pechtold nog goed herinneren dat beide de wens uitspraken dat er sprake moet zijn van een kabinet die kan steunen op een brede stabiele meerderheid.

Tegelijkertijd hebben zowel VVD (D66) als CDA (CU) beide hun zijspan. Ontspoort de boel, komt dit op het conto van D66/CU. Heeft het kabinet succes, gaan VVD/CDA ermee aan de haal. Eens kjken wie van de twee dit slimmer gaat spelen komende regeerperiode.

Inderdaad. Maar dat willen mensen niet horen, omdat zij zelf een associatie met CU/D66 hebben. Basale psychologie van gedrag. En dus maakt de een zich blind, en verzandt de ander in het herhaalde roepen in de eigen woestijn. Alsof dat op de een of andere magische wijze de daadwerkelijke realiteit tegen doet houden.

Het is elementaire politieke - menselijke - interactie. Ja, het zou beter mogen, anders moeten misschien zelfs, maar dit is wel de gegeven realiteit.

En dus wordt het een regeerperiode van verstarring status quo, van krimp van visie, van beperking van openheid, van concurrentie tussen CDA en VVD waarbij alles geoorloofd is.


Het spijt me oprecht, maar het echt pijnlijke is en blijft de absolute naïviteit om dit negatieve potentieel te herkennen voor wat het is: schadelijk. En dat zeg ik nota bene ongeacht én vanuit eigen politieke affiniteit.

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:19:
[...]


Maar hij heeft wel gelijk dat er op dit moment maar 1 combinatie is die elkaar niet hard heeft uitgesloten, en dat is de combinatie die nu op tafel ligt: er is een groot verschil tussen 'onwenselijk' en 'dat gaat niet gebeuren' in de politiek.

Als D66 echt een andere richting op had gewild had men gisteren imo de minderheidsvariant moeten voorstellen, dat was de enige andere optie die onderzocht had kunnen worden. Met GroenLinks is voorlopig mislukt, daar moet eerst een andere optie voor falen om weer in beeld te komen.

Prima, maar toets het op haalbaarheid en aard van arena vanuit zwaartepunt en dus bepalend daarvan. Los van selectieve en subtiele inzet op taal en keuze van woorden.

D66 is vanuit denken en voelen niet in staat om a) weerstand te bieden aan eigen overtuigingen en b) te erkennen dat niet iedereen dezelfde soort van politiek bedrijft én c) niet iedereen zich richt op invulling van bestel op principiële basis van balans tussen collectief en selectief belang.

Richh schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:23:
[...]

Ik heb inderdaad de laatste 5 pagina's niet gelezen, is dat nog iets wat ik moet doen?

Wacht even. Mijn verwijzing naar de berichten ten aanzien van machtspolitieke verkenningen was overduidelijk gericht op Bean77, in specifieke reactie op zijn bericht, zonder dat daar ook maar op enige wijze iets van jou of een bericht van jou voorbij kwam.

*knip*, offtopic.

Kunnen we verder met het onderwerp?

[ Voor 17% gewijzigd door Migrator op 23-05-2017 13:21 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:32:
D66 is vanuit denken en voelen niet in staat om a) weerstand te bieden aan eigen overtuigingen en b) te erkennen dat niet iedereen dezelfde soort van politiek bedrijft én c) niet iedereen zich richt op invulling van bestel op principiële basis van balans tussen collectief en selectief belang.

Maar doe je ze daarmee ook niet tekort? Het is een partij met een lange geschiedenis, die keer op keer heel goede bewindslieden heeft voortgebracht. Die hebben dit politieke spel toch wel door mag ik hopen, ze zijn zich toch wel bewust van hun eigen valkuilen?

Ik zeg niet dat de vervolgstappen nu makkelijk zijn vanuit hun eigen perceptie en plek in de poltieke arena, maar ze hebben daar ook wel spindocters (neem ik aan)...

[Joosie200]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:32:
[...]
Inderdaad. Maar dat willen mensen niet horen, omdat zij zelf een associatie met CU/D66 hebben. Basale psychologie van gedrag. En dus maakt de een zich blind, en verzandt de ander in het herhaalde roepen in de eigen woestijn. Alsof dat op de een of andere magische wijze de daadwerkelijke realiteit tegen doet houden.

Het is elementaire politieke - menselijke - interactie. Ja, het zou beter mogen, anders moeten misschien zelfs, maar dit is wel de gegeven realiteit.
En dus wordt het een regeerperiode van verstarring status quo, van krimp van visie, van beperking van openheid, van concurrentie tussen CDA en VVD waarbij alles geoorloofd is.
Het spijt me oprecht, maar het echt pijnlijke is en blijft de absolute naïviteit om dit negatieve potentieel te herkennen voor wat het is: schadelijk. En dat zeg ik nota bene ongeacht én vanuit eigen politieke affiniteit.

Ja, het is ook pijnlijk als je het je gaat beseffen lijkt mij. Dan maar vingers in de oren en: lalalala ik kan je niet horen! Ik ben reuze benieuwd naar die concurrentiestrijd tussen VVD en CDA. Zal dat zich nog uiten in onderling wantrouwen over en weer? CDA kan de beerput omtrent integriteit (de achilleshiel van VVD zo blijkt) nogmaals open trekken. En ja, die strijd belangrijker maken dan werkelijk de samenleving een dienst bewijzen is inderdaad schadelijk. Maar daarom wordt Den Haag ook wel een kaasstolp genoemd. Ze bekommeren zich om hun eigen beslommeringen, dat ze daarmee de BV Nederland als geheel in diskrediet brengen zal ze niet uitmaken.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:32:

Kerel, laat nou niet die broek op de enkels zakken. Dit werkt niet. Je reageerde op een specifiek punt. Prima, daar is niets mis mee. Daar werd je op aangesproken. Vervolgens probeer je op een ander paard te springen met iets wat helemaal niets met je zelf gekozen quote te maken heeft. En nu probeer je het opnieuw.

Laten we gewoon netjes blijven met het reageren naar elkaar toe. Ook ondanks de inhoudelijke verschillen die er zijn.

[ Voor 66% gewijzigd door Bean77 op 23-05-2017 12:38 ]

[Joosie200]

frits wester‏Geverifieerd account @fritswester 2 min.2 minuten geleden
D66-fractie akkoord met gesprek over formatie met ChristenUnie

En we hebben witte rook!

[hoevenpe]

Pechtold zijn U-bocht is genomen, had nog wel iets meer gesputter verwacht eerlijk gezegd:

quote: http://www.ad.nl/dossier-...vorming-kabinet~a5d16f4f/

D66 bereid met ChristenUnie te praten over vorming kabinet

D66 is bereid met de ChristenUnie te gaan praten om te kijken of een coalitie van VVD, CDA, D66 én ChristenUnie kans van slagen heeft. De D66-fractie kwam vanmorgen bijeen om te praten over de kabinetsvariant, die bepaald niet de voorkeur geniet van partijleider Pechtold. Informateur Edith Schippers noemde deze combinatie gisteren de enige combinatie van partijen waarmee verdere gesprekken kunnen worden gevoerd over een nieuw kabinet.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:38:
[...]

Laten we gewoon netjes blijven met het reageren naar elkaar toe. Ook ondanks de inhoudelijke verschillen die er zijn.

Je wijst met de vinger de verkeerde kant op. Überhaupt, daar is een terugkoppelingstopic voor. Probeer dit niet af te dekken met de deken van "inhoudelijke verschillen", daar ging het helemaal niet om. Daar was zelfs geen sprake van. Kwam niet eens voorbij.

Kunnen we verder? Of willen jullie het uit gaan spitten in het besef dat er op deze wijze nergens zoden aan welke dijk dan ook gezet worden? Dit levert geen mantel van redelijkheid of morele positie op. Integendeel.

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:37:
[...]


Maar doe je ze daarmee ook niet tekort? Het is een partij met een lange geschiedenis, die keer op keer heel goede bewindslieden heeft voortgebracht. Die hebben dit politieke spel toch wel door mag ik hopen, ze zijn zich toch wel bewust van hun eigen valkuilen?

Ik zeg niet dat de vervolgstappen nu makkelijk zijn vanuit hun eigen perceptie en plek in de poltieke arena, maar ze hebben daar ook wel spindocters (neem ik aan)...

Ik kan ze enkel zichzelf tekort zien doen. Ik maak enkel dezelfde observaties die de kiezer telkens weer opnieuw maakt op basis van hetzelfde patroon van gedrag. Niet voor niets is bijvoorbeeld de traditie van slachtofferen door de partij een algemeen gekend begrip geworden.

In al die tijden is er geen enkele keer blijk geweest van inzicht eigen valkuilen. Zelfs niet toen Pechtold de partij opnieuw bij elkaar raapte en een nieuwe impuls wist te geven. En in al die tijd is er ook geen enkele keer teken geweest van inzicht, of zelfs maar groei van inzicht, in het gegeven machtspolitiek. Voordat je het opmerkt, ja het klopt dat ze daar niet de enige in zijn. Er is sprake van een patroon. Maar dat doet niets af aan de observatie dat D66 hiermee behept is.

Joosie200 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:37:
[...]


Ja, het is ook pijnlijk als je het je gaat beseffen lijkt mij. Dan maar vingers in de oren en: lalalala ik kan je niet horen! Ik ben reuze benieuwd naar die concurrentiestrijd tussen VVD en CDA. Zal dat zich nog uiten in onderling wantrouwen over en weer? CDA kan de beerput omtrent integriteit (de achilleshiel van VVD zo blijkt) nogmaals open trekken. En ja, die strijd belangrijker maken dan werkelijk de samenleving een dienst bewijzen is inderdaad schadelijk. Maar daarom wordt Den Haag ook wel een kaasstolp genoemd. Ze bekommeren zich om hun eigen beslommeringen, dat ze daarmee de BV Nederland als geheel in diskrediet brengen zal ze niet uitmaken.

Nu ja, het is menselijk gedrag. We kunnen er van alles over zeggen, maar het is dat: menselijk. Verklaarbaar, maar ook begrijpelijk. Nuttig is het hier absoluut niet, dat valt niet te ontkennen. Maar het is wat het is. Dit is niet enkel een probleem specifiek van een D66 of CU, nee. Je ziet het net zo goed bij een VVD of CDA, of welke partij dan ook. Je ziet het ook gewoon bij de aanschaf van de (te) dure stofzuiger die toch niet de verwachtingen waarmaakt.

Enfin. Politiek is een afgeleide van gedrag van burger en bedrijf. Het wordt tijd dat we dit echt eens door gaan krijgen. We wijzen met de vinger naar "de politiek", terwijl het gewoon een spiegel is.

Die concurrentie tussen CDA en VVD, slechts een deel daarvan zal zich uitspelen in de publieke arena. En pas relatief laat. Dit is geen conflict van zetels of electoraat, dat is er aan verwant en in veel opzichten een kwestie van vereisten, maar dat zijn machtsmiddelen. De primaire arena van dit conflict ligt elders, in toegang tot en verdeling van de grote netwerken. Wie komt waar binnen, wie beheerst welke instelling, wie vertegenwoordigt welk selectief belang ten faveure van wie voor welke compensatie.

Even simplistisch gesteld, voor de Val van het CDA kende Nederland een relatief geschieden dynamiek van groot-zakelijke en sectorale netwerken. Die tijden veranderden drastisch met die Val. De VVD slaagde er in om het vacuüm te vullen, en de behartiger te worden. Dat leverde reikwijdte op, middelen, toegang, ga zo door. Het consolideerde een gezochte trend en daar zijn slimme investeringen mee gemaakt in politieke en andere instrumentatie door de jaren heen. Het CDA wil gewoon wat het had. Ze willen terug in de positie waar zij die functie vullen, waar zij hun versie van het Mandement van 1954 telkens opnieuw op kunnen stellen en op kunnen leggen.

De arena is voor de gemiddelde burger en het gemiddelde bedrijf grotendeels iets wat buiten eigen perspectief en ervaring ligt. Dat zal zich zeker in het begin uiten in uitvloeisels naar de publieke arena, denk bijvoorbeeld aan het debat rond Akzo en de wettelijke bedenktijd voor Nederlandse bedrijven bij buitenlandse overnames. Uiteindelijk volgt wel altijd een strategische herschikking. En dat heeft vanzelfsprekend gevolgen voor bestel, wetgeving, kaders en zo meer. Of we dan kijken naar een belastingstelsel of ruimte voor politieke focus op collectief belang in het grote zorgdebat wanneer de rekening van de belofte voor dividenden komt. Een wisseling van behartiger heeft altijd grote gevolgen.

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:47:
Pechtold zijn U-bocht is genomen, had nog wel iets meer gesputter verwacht eerlijk gezegd:

[...]

Verbazend eigenlijk. Misschien is hij wel tot de conclusie gekomen dat Klaver, Asscher en Roemer niet thuis gaan geven en heeft daarom zich er mogelijk bij neergelegd?
Natuurlijk zijn er verschillen tussen partijen, maar dit is een wel erg kansrijke samenstelling.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:58:
[...]

Verbazend eigenlijk. Misschien is hij wel tot de conclusie gekomen dat Klaver, Asscher en Roemer niet thuis gaan geven en heeft daarom zich er mogelijk bij neergelegd?

Sarcasme?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:01:
Sarcasme?

Ik vermoed niet eens sarcasme, het is echt het gevoel wat Pechtold nu zal hebben bij de reacties van Asscher en Roemer... Een mes in de rug van 'links' waardoor hij moet toegeven aan 'rechts', halvering over 4 jaar als gevolg...

[roffeltjes]

Pechtold is echt niet goed bij zijn hoofd als hij denkt dat het mislukken van zijn proefballonnetje een mes in de rug is. Dan had hij dat allang al moeten voorbereiden in de achterkamers in plaats van de SP en PvdA voor het blok te zetten.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:01:
[...]


Sarcasme?

Nee.
Ik schat Pechtold als politicus hoog in. Ik ben oprecht verbaasd hoe hij zich de afgelopen dagen zich heeft geprofileerd. Ik denk dat Pechtold meer had verwacht/gehoopt van een meer constructieve opstelling van Sp/Gl/pvda. Hij spreekt nu duidelijk van zijn verantwoordelijkheid nemen. Dat is iets wat D66 wel doet en anderen niet/minder.

edit: ook bij CU groen licht. Alles staat op groen.

[ Voor 26% gewijzigd door Bean77 op 23-05-2017 13:17 ]

[Richh]

*knip*, deze welles-nietes is offtopic en heeft weinig zin

[ Voor 97% gewijzigd door Migrator op 23-05-2017 13:20 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:07:
[...]


Ik vermoed niet eens sarcasme, het is echt het gevoel wat Pechtold nu zal hebben bij de reacties van Asscher en Roemer... Een mes in de rug van 'links' waardoor hij moet toegeven aan 'rechts', halvering over 4 jaar als gevolg...

Tja, weer zo'n gekend knopje om op te duwen. Voorspelbaar.

roffeltjes schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:09:
Pechtold is echt niet goed bij zijn hoofd als hij denkt dat het mislukken van zijn proefballonnetje een mes in de rug is. Dan had hij dat allang al moeten voorbereiden in de achterkamers in plaats van de SP en PvdA voor het blok te zetten.

Mensen zijn allemaal anders. Menselijke groepen idem. Wat voor de een vanzelfsprekend is, kan voor de ander volledig buiten perceptie van realiteit vallen.

Ja, voorspelbaar. Ja, berekenbaar. Maar dat wil niet zeggen dat het geen schok kan zijn nu. Iedereen is hier kwetsbaar voor, in welke vorm dan ook.

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:10:
[...]

Nee.
Ik schat Pechtold als politicus hoog in. Ik ben oprecht verbaasd hoe hij zich de afgelopen dagen zich heeft geprofileerd. Ik denk dat Pechtold meer had verwacht/gehoopt van een meer constructieve opstelling van Sp/Gl/pvda. Hij spreekt nu duidelijk van zijn verantwoordelijkheid nemen. Dat is iets wat D66 wel doet en anderen niet/minder.

edit: ook bij CU groen licht. Alles staat op groen, morgen maar gelijk doorschakelen. Wel even rondvragen of er nog nieuwe papa dagen zijn waar rekening mee gehouden moet worden

Je draait de spies weer de kant op waar het niet thuis hoort - er ligt daar geen oorzakelijkheid. Dat ligt wel aan mijn kant, en bij het CDA. VVD en CDA hebben ingezet op een machtspolitiek georiënteerde arena. Dat is het.

Dat "dit of dat links of progressief of groen" daar niet op in, kan of wil spelen is heel goed te verklaren vanuit opgebouwde lessen. Zelfs heel goed te begrijpen. Pvda is een non-topic, electoraal weggevaagd, nul mandaat. SP is botweg niet geïnteresseerd om in de schoenen van een Pvda te lopen nu duidelijk begint te worden hoe het draaiboek daarvoor in elkaar steekt. GL probeerde het, maar kreeg van uit de hoek van het CDA snel door hoe de vork in de steel zat. Exact hetzelfde verhaal van dat draaiboek: coöpteren en compromitteren. Wiegel is er ooit pijnlijk duidelijk over geweest, en nog heeft het 12 jaar geduurd voordat men er wat van door begon te krijgen.

[roffeltjes]

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:10:
[...]

Nee.
Ik schat Pechtold als politicus hoog in. Ik ben oprecht verbaasd hoe hij zich de afgelopen dagen zich heeft geprofileerd. Ik denk dat Pechtold meer had verwacht/gehoopt van een meer constructieve opstelling van Sp/Gl/pvda. Hij spreekt nu duidelijk van zijn verantwoordelijkheid nemen. Dat is iets wat D66 wel doet en anderen niet/minder.

Ik blijf het idioot vinden... als je die andere partijen opeens voor het blok zet zonder ruggespraak, alleen omdat jij niet eens met de CU wil praten kan je verwachten dat de andere partijen de luiken dichtslaan.

Laten we wel wezen, dit heeft niet met verantwoordelijkheid nemen te maken, maar dat D66 niet met CU wilde praten. Als vlucht kwamen ze met een uiterst gevoelig voorstel waarbij ze ook nog eens het grondwerk niet hebben gedaan (kan niet zo snel).

Dit zijn krokodillentranen van Pechtold.

Joosie200 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:47:

En we hebben witte rook!

Nog lange niet... maar ze gaan in ieder geval praten.

[ Voor 9% gewijzigd door roffeltjes op 23-05-2017 13:26 ]

[Migrator]

Joosie200 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:47:
frits wester‏Geverifieerd account @fritswester 2 min.2 minuten geleden
D66-fractie akkoord met gesprek over formatie met ChristenUnie

En we hebben witte rook!

Bean77 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:10:
[...]
Alles staat op groen.

Voor het beginnen van onderhandelingen. Dit is, net zoals twee maanden geleden, slechts een begin van een inhoudelijke verkenning. Of dit meer kans van slagen heeft dan het had met GL i.p.v. CU betwijfel ik. Het zal deels afhangen van Pechtold en co. Hebben ze door welk belang ze nou hebben bij een kabinet met VVD en CDA (lees: weinig)?

[Joosie200]

roffeltjes schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:25:
[...]

Nog lange niet... maar ze gaan in ieder geval praten.

Migrator schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:26:
[...]


[...]

Voor het beginnen van onderhandelingen. Dit is, net zoals twee maanden geleden, slechts een begin van een inhoudelijke verkenning. Of dit meer kans van slagen heeft dan het had met GL i.p.v. CU betwijfel ik. Het zal deels afhangen van Pechtold en co. Hebben ze door welk belang ze nou hebben bij een kabinet met VVD en CDA (lees: weinig)?

True, true. Over 8 weken zullen ze naar buiten komen ofwel met een regeerakkoord (op tijd voor het zomerreces) ofwel men gaat elk hun gang met reces. Segers zijn; ons verkiezingsprogramma blijft staan (lees: voltooid leven is een no go) is een slimme draai tav zijn we hebben geen breekpunten van gisteren. D66 wint er niks mee inderdaad, VVD/CDA wel. CU evenmin

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:21:
Tja, weer zo'n gekend knopje om op te duwen. Voorspelbaar.

Lees Pechtold zijn verklaring van vanochtend, de sneer naar PvdA en SP is opvallend. Ik kan dit niet anders interpreteren dan dat hij zich verraden voelt:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...formatie-met-christenunie

D66-fractie akkoord met gesprek over formatie met ChristenUnie

Pechtold hield zich dinsdag na het fractieberaad op de vlakte over het onderwerp. Wel liet hij weten nog steeds mogelijkheden te zien voor andere kabinetten dan een van VVD, CDA, D66 en de CU. Welke dat zijn, liet hij in het midden. „De PvdA is nog bezig met de vorige formatie. De SP hangt achterover.” Dat de formatie nu zo stroef loopt, is niet zijn verantwoordelijkheid, vond Pechtold. „D66 heeft meerdere varianten op tafel gelegd.”

[Richh]

Jammer dat er berichten worden weggemod. Volgens mij was er een prima discussie gaande.
Anyhow, ik snap dat er nu genoeg wending is om verder te gaan over de logische uitkomst van Schippers

hoevenpe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:36:
[...]


Lees Pechtold zijn verklaring van vanochtend, de sneer naar PvdA en SP is opvallend. Ik kan dit niet anders interpreteren dan dat hij zich verraden voelt:

[...]

Nouja, verraden; zowel de SP als de PvdA hebben hele goede redenen om niet met een dergelijk kabinet samen te werken. Pechtold mag het willen natuurlijk, maar ik neem aan dat hij zelf ook wel inzag dat zijn voorstel niet erg logisch was.

[roffeltjes]

Kijk, ik ken de achtergrond niet, maar zeker vanuit de PvdA zou ik nu een heel lange neus trekken naar D66. Ze zijn expliciet geweest in het niet meedoen, dus als Pechtold opeens iets de media in smijt heeft de PvdA groot gelijk om "Ja doei, we laten ons niet voor jouw karretje spannen" te zeggen.

Het zal wel een draai zijn om de "schuld" van deze gang van zaken bij de oppositie van links te leggen, maar ik denk niet dat iemand hier gevoelig voor gaat zijn.

[Foxhound83]

Ik vind Pechtold eigenlijk nu wel overkomen als een papieren tijger, een schijnheil, dat nu de klappen van de zweep al ziet aankomen. Dat krijg je er van als je jezelf zwak gaat opstellen door 'verantwoordelijkheid' in de mond te nemen. De rest (van links) is wijs genoeg niet met die onzin mee te gaan met als resultaat dat rechts over D'66 gaat walsen. Goed bezig Pechtold...

[gambieter]

Tja, VVD/CDA ging toch ook met GL praten? Dat zegt niets. Er zijn zat mogelijkheden om zo een gesprek subtiel te torpederen, zeker bij partners die nog steeds fundamentalistisch zijn ingesteld zoals CU.

[ArgantosNL]

De Formatie is dit keer heel lastig.
in de top 4 heb je
VVD Conservatief rechts
CDA Conservatief rechts
schizofreen PVV Conservatief Recht op punt A Links op punt B
D66 Progressief Rechts

Hie kun je gewoon niet makkelijk een stabiele basis mee leggen. Dankzij wilders zijn verloren stemmen(in de praktijk) is er geen meerderheid voor link of recht of conservatief of progressief.

Misschien wordt het toch eens tijd voor wilders als de grootste wordt, dan kan hij laten zien dat hij er niets van bakt en heel die toxic ideologie van hem ook eens beëindigt.

[Señor Sjon]

Dan krijg je een TK van 150 min PVV.

[Bullet NL]

gambieter schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 14:36:
Tja, VVD/CDA ging toch ook met GL praten? Dat zegt niets. Er zijn zat mogelijkheden om zo een gesprek subtiel te torpederen, zeker bij partners die nog steeds fundamentalistisch zijn ingesteld zoals CU.

Gambiter, je aversie tegen het CU is inmiddels wel duidelijk, Prima, jou eigen mening, maar continu CU als fundamentalistisch wegzetten vind ik veel te ver gaan. Zeker met het oog op het gene wat gisteravond in Manchester is gebeurd en het feit dat IS deze aanslag heeft opgeëist.

Zelfmoordterroristen zijn de echte fundamentalisten. Het gaat veel te ver om gelovige mensen die de CU steunen als fundamentalisten weg te zetten. Haat tegen alles wat met geloof te maken heeft zou je in de zelfde hoek kunnen weg zetten. Het is te makkelijk om zo te oordelen.

Maar goed,

Feit is gewoon dat behoudens progressieve ideeën van D66 op een aantal punten de partijen vanaf het gedoogkabinet Rutte 2 al intensief hebben samen gewerkt. Ze staan met zijn vieren dichter bij elkaar dan ze elkaar en ons doen willen geloven.

Afijn, de hele Tweede Kamerfractie van D66 is unaniem akkoord met het ingaan van de het onderzoeken tot mogelijke samenwerking, het is nu weer tijd voor iedereen om over hun schaduw te stappen.

GL heeft haar kans gehad, Klaver heeft zijn hand verspeelt om echt iets te kunnen betekenen in het land. Met name op vergroening en verduurzaming had hij mooie dingen kunnen realiseren. Nu gaan D66 en CU met deze onderwerpen pronken.

Ik zie het VVD, CDA, D66 en CU kabinet er wel komen.... Beetje nuance hier, snufje zout daar, D66 is om, nu kunnen ze niet meer terug zonder schade....

[Cobb]

VVD gaan er ook niet uitkomen met de CU. Ze verschillen gewoon teveel op het migratie/ vluchtelingen vlak. Bovendien zijn de lokale CU' erg gedreven in de vluchtelingen politiek.

Als de CU water bij de wijn doet op dit vlak worden ze net als de PVDA keihard afgestraft door hun eigen achterban.

[Bullet NL]

Cobb schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 15:02:
VVD gaan er ook niet uitkomen met de CU. Ze verschillen gewoon teveel op het migratie/ vluchtelingen vlak. Bovendien zijn de lokale CU' erg gedreven in de vluchtelingen politiek.

Als de CU water bij de wijn doet op dit vlak worden ze net als de PVDA keihard afgestraft door hun eigen achterban.

Nee, Migratie is geen breekpunt binnen de CU, ze zullen vol in zetten op goede opvang in de regio.... De achterban van het CU weet ook wel dat de grenzen niet open kunnen. Ze zien liever effectief werk in de regio waar het nodig is. Precies zoals ze zelf vanuit de kerk gewenst zijn. Hoeveel CU-ers zijn er bijvoorbeeld niet in derde wereld landen actief om aan de mensen te helpen, waar de factor geloof ook nog eens een wezenlijk deel vanuit maakt.

Deze mensen hebben echt wel door dat opvang noodzakelijk is, maar dan wel daar, en niet hier....Dat krijgen ze wel bij de VVD voor elkaar.

[D-e-n]

@Bullet NL
Volgens mij zet ELKE partij in op inzet in de regio. De meeste vluchtelingen worden ook al opgevangen in de regio. Het gaat er om wat je een acceptabele oplossing vindt om de mensen die verder vluchten tegen te houden of terug te sturen. En dan zit CU vaak dichter bij GL dan de VVD.

[smurfinmark]

D-e-n schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 15:10:
@Bullet NL
Volgens mij zet ELKE partij in op inzet in de regio. De meeste vluchtelingen worden ook al opgevangen in de regio. Het gaat er om wat je een acceptabele oplossing vindt om de mensen die verder vluchten tegen te houden of terug te sturen. En dan zit CU vaak dichter bij GL dan de VVD.

En uiteraard hoeveel er begroot wordt voor ontwikkelingssamenwerking. Want dan heb je het over de financieel kant van opvang in de regio. De VVD kan opvang in de regio wel een goed plan vinden, maar als je vervolgens de geldkraan dicht draait doe je in feite niks, of in ieder geval veel minder dan wat de linkse partijen willen....

[Bullet NL]

smurfinmark schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 15:23:
[...]


En uiteraard hoeveel er begroot wordt voor ontwikkelingssamenwerking. Want dan heb je het over de financieel kant van opvang in de regio. De VVD kan opvang in de regio wel een goed plan vinden, maar als je vervolgens de geldkraan dicht draait doe je in feite niks, of in ieder geval veel minder dan wat de linkse partijen willen....

Laten die linkse partijen nu vooral buitenspel staan...
Het gaat in dit geval om D66 en het CU, beide geen linkse partijen, wel partijen die raakvlakken hebben met punten die linkse partijen ook belangrijk vinden.

[smurfinmark]

Bullet NL schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 15:25:
[...]


Laten die linkse partijen nu vooral buitenspel staan...
Het gaat in dit geval om D66 en het CU, beide geen linkse partijen, wel partijen die raakvlakken hebben met punten die linkse partijen ook belangrijk vinden.

Mee eens, wat ik bedoel te zeggen is dat wanneer partijen beiden bereid zijn om in te zetten op "opvang in de regio" het volgende struikelblok is of je ook daarvoor wilt betalen.

En dan staan D66/CU denk ik tegenover de VVD.

[Bean77]

smurfinmark schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 15:23:
[...]


En uiteraard hoeveel er begroot wordt voor ontwikkelingssamenwerking. Want dan heb je het over de financieel kant van opvang in de regio. De VVD kan opvang in de regio wel een goed plan vinden, maar als je vervolgens de geldkraan dicht draait doe je in feite niks, of in ieder geval veel minder dan wat de linkse partijen willen....

Dat klopt, uiteindelijk is het ook een EU probleem. En aangezien we een flinke EU tegenwoordig hebben, mogen zij dat aanpakken mede namens NL.

Bullet NL schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 14:54:
[...]


Gambiter, je aversie tegen het CU is inmiddels wel duidelijk, Prima, jou eigen mening, maar continu CU als fundamentalistisch wegzetten vind ik veel te ver gaan. Zeker met het oog op het gene wat gisteravond in Manchester is gebeurd en het feit dat IS deze aanslag heeft opgeëist.

Zelfmoordterroristen zijn de echte fundamentalisten. Het gaat veel te ver om gelovige mensen die de CU steunen als fundamentalisten weg te zetten. Haat tegen alles wat met geloof te maken heeft zou je in de zelfde hoek kunnen weg zetten. Het is te makkelijk om zo te oordelen.

Frappant dat CU categorisch als fundamentalistisch weggezegd kan worden zonder enig probleem en ik mods op mijn dak heb als ik GL extreem noem. Uiteindelijk kan je de uitspraken van gambiter maar beter negeren dan erover discussiëren. Door CU fundamentalistisch te noemen plaatst hij zich al buiten de werkelijkheid.

Bullet NL schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 15:25:
[...]


Laten die linkse partijen nu vooral buitenspel staan...
Het gaat in dit geval om D66 en het CU, beide geen linkse partijen, wel partijen die raakvlakken hebben met punten die linkse partijen ook belangrijk vinden.

VVD en CDA hebben ook milieu in hun programma staan en daarmee ook raakvlakken met links. Alleen hebben ze een andere benadering.

[Bullet NL]

smurfinmark schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 15:26:
[...]


Mee eens, wat ik bedoel te zeggen is dat wanneer partijen beiden bereid zijn om in te zetten op "opvang in de regio" het volgende struikelblok is of je ook daarvoor wilt betalen.

En dan staan D66/CU denk ik tegenover de VVD.

Het valt wel mee, natuurlijk vinden D66 en CU andere dingen belangrijk, maar dit verschil is zeker op vluchtelingen beleid overbrugbaar.

De VVD, D66 en CU zullen op dit vlak makkelijker een compromis vinden dat de VVD dit zou kunnen met de PvdA en/of GL. En zie de afgelopen kabinetsperiode, twee partijen (VVD en PvdA) die zo qua beleving en zaken waar ze voorstaan zover uit elkaar liggen. En ze zingen met z'n beide gewoon de rit uit....

Laten we nu eens afstappen van het benoemen van problemen, de VVD, CDA, D66 en het CU hebben nu een kans om er samen uit te komen, natuurlijk, dit zal offers vragen, men zal de huid zo duur mogelijk verkopen...... Maar voor mij liggen de deze partijen dichter bij elkaar dan een GL variant.

[ Voor 28% gewijzigd door Bullet NL op 23-05-2017 15:35 ]

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 14:54:
[...]
GL heeft haar kans gehad, Klaver heeft zijn hand verspeelt om echt iets te kunnen betekenen in het land. Met name op vergroening en verduurzaming had hij mooie dingen kunnen realiseren. Nu gaan D66 en CU met deze onderwerpen pronken.

Ik zie het VVD, CDA, D66 en CU kabinet er wel komen.... Beetje nuance hier, snufje zout daar, D66 is om, nu kunnen ze niet meer terug zonder schade....

Die uitspraak is een Maxima moment van een beetje dom Of iets halverwege in de richting van meedoen met of proberen gewenste perceptie te vestigen

We mogen best eerlijk zijn hoor. Dit was een kwestie van methodiek en scope van onderhandeling. Je kan er prima iemand bijhalen, maar als een van de zware jongens gewoon geen krimp geeft, dan houdt het op.

Voor ons (VVD) was dat door de bank genomen een opluchting, ook al ontging het op dat moment de meesten dat dit het moment was waarop het zwaartepunt van bepaling posities verschoof van VVD naar CDA. Dat bleek nog geen week later, en zelfs de stille tocht van oude afvalligen daar wist er niets aan te veranderen. Integendeel, het deed de focus verharden.

Ik denk dat je er beter aan doet om de beslissing van GL te erkennen voor wat het is: ten eerste een stap in bewustwording ten aanzien van het oude draaiboek aan de "andere" kant (coöpteren, compromitteren, uitspelen), ten tweede een beslissing om te gaan investeren in wat GL niet heeft, lobby en netwerk.

Dat eerste, valt ze niet te verwijten. Ieder ander mens zou bij een dergelijk wakker worden dezelfde beslissing nemen.

Dat tweede, daar zitten condities aan vast, afhankelijk van welke beslissingen men daar voor neemt. Maar dit kan heel goed een fundamentele bedreiging worden voor D66. Het kan ook heel goed een structurele bedreiging worden voor wat overgebleven is van Pvda in een selectie leeftijdsgroepen (waar voor die partij menig breekpunt voor het komende decennium al zit). Misschien belangrijker, een netwerk functie opbouw over bedrijfsleven, academische sectoren en media heen is iets wat flinke impact kan hebben op de bestaande conservatief/liberale structuren daarvoor.

Nu ja, heel veel hangt af van de vraag of GL over breuklijnen aanwezig kan stappen bij en middels dit soort investeringen. Maar goed, zowel mijn partij als anderen hebben Klaver en zijn kring meermaals onderschat. Er zijn genoeg redenen om dat niet nog eens te doen. En met enkel herhalen van perceptie in beeld redt je dat niet meer. Het is inmiddels zover dat we over het punt van effectiviteit van repetitie heen zijn met deze instrumentatie.

Maar zelfs al slagen ze er niet of niet genoeg in (over de breuklijnen gaan), D66 loopt structureel risico om zich opnieuw te slachtofferen. Veel van de vijver met de vluchtige vissen wordt nu reeds gedeeld. GL heeft hier absoluut potentieel om ook voor dat deel de behaalde groei te consolideren. En er zit zelfs een deel CU in het spectrum wat randje vluchtig electoraat is.

Alle reden dus om niet het beeld eindeloos te blijven herhalen. Het maakt het niet waar, het vestigt ook niet meer de algemene perceptie - op zijn minst is het nu contraproductief omdat het de bewustwording in de rest van het spectrum aan die kanten versterkt.

Nee, Klaver is hier slimmer dan Pechtold geweest. Praktischer ook. Misschien belangrijker, hij laat meer zicht zien op bewustwording van machtspolitiek, én hij heeft meer blijk gegeven van begrip van balans tussen korte en lange termijn denken. Hij heeft een hele hoop werk te doen, en dat gaat een aantal jaren kosten. Maar als ze inderdaad die kanten opgaan, dan krijgt bij de volgende verkiezingen het CDA nog een hele kluif.

[ErnstH]

D66 moet gewoon eisen dat alle moreel-ethische kwestie buiten het regeerakkoord blijven en dat daarover vrij gestemd kan worden.

[smurfinmark]

Bullet NL schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 15:30:
[...]


Het valt wel mee, natuurlijk vinden D66 en CU andere dingen belangrijk, maar dit verschil is zeker op vluchtelingen beleid overbrugbaar.

De VVD, D66 en CU zullen op dit vlak makkelijker een compromis vinden dat de VVD dit zou kunnen met de PvdA en/of GL.

Over GL ben ik het eens, PvdA niet. Ik denk dat onderschat hoe de CU tegen asielbeleid/ontwikkelingssamenwerking aankijkt. Ze voeren hierin een links progressief beleid . Op dat punt zouden bv GL en CU prima samen kunnen werken.

Wat dat betreft is de CU wel een interessante partij, ze hebben hun geloofspunten uitgewerkt naar een politieke agenda in die grootte mate links-progressief, behalve over punten zoals euthanasie/abortus...

[Bullet NL]

smurfinmark schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 15:39:
[...]


Over GL ben ik het eens, PvdA niet. Ik denk dat onderschat hoe de CU tegen asielbeleid/ontwikkelingssamenwerking aankijkt. Ze voeren hierin een links progressief beleid . Op dat punt zouden bv GL en CU prima samen kunnen werken.

Wat dat betreft is de CU wel een interessante partij, ze hebben hun geloofspunten uitgewerkt naar een politieke agenda in die grootte mate links-progressief, behalve over punten zoals euthanasie/abortus...

Dus staan ze continu in een spagaat, wat is belangrijk? Een links progressief beleid qua vluchtelingen politiek, of hier in de keuze om deze mensen in de regio te houden en daar op te vangen.

Of een heet "fundamenteel" hangijzer als Euthanasie/Abortus..... Ik denk dat wanneer het CU het voor elkaar krijgt dat dit laatste (al was het maar voor de bühne) via een extra controle moet dat men dit liever heeft dan vol inzetten op asielbeleid. Natuurlijk zullen ze dit laatste nooit uit het oog verliezen, maar ik denk, zeker bij een partij als CU, waar men gewent is om haar zegeningen te tellen, ze daar prima keuzes in kunnen maken.