[TK] 2017 Formatietopic

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 18:00:
[...]


Begrijp ik het zo goed dat het CDA in de beeldvorming nu het wint van de VVD? Inderdaad deze partij voor mijzelf en een hoop andere kiezers een serieuze optie wordt als Rutte teveel slappe knieën krijgt (wat waarschijnlijk onderhandelingstechnisch ook vooral beeldvorming is en niet de werkelijkheid).

Feit is dat het CDA net zo groot is als D66, maar dat ze veel meer bepalend kunnen zijn. Een cenrtrumlinks kabinet zonder het CDA is zelfmoord voor de VVD.

De kiezers gaan dan zonder twijfel richting PVV/CDA. Door het CDA dichtbij te houden kan je proberen ze vanuit het kabnet leeg te zuigen (klassieke manouvre). Keep your friends close, but keep your enemy closer.

In hoeverre zou het vertrek van Wilders dit hele plaatje overhoop kunnen gooien vraag ik me af, deze man heeft ook een houdbaarheidsdatum.

Voor de eerstkomend decennium zie ik geen enkele reden om te denken dat Wilders tabee zegt.

hoevenpe schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 18:00:
[...]

Stel dat het toch lastiger wordt dan hoeven ze maar 1 partner te vinden voor dat onderwerp. Zie het als een politieke one-night-stand, met beperkte ruimte voor een tegenprestatie. Zelfs SP en PVV komen dan in de picture, want je kunt dan iets binnenhalen voor je achterban zonder vuile handen te maken.

Je denkt toch niet dat de rest van de kamer gekke henkies zijn????

Meestemmen met A, om dan bij onderwerp B buiten spel te worden gezet? Wie gaan daarin trappen?

[ Voor 22% gewijzigd door Migrator op 20-05-2017 18:16 ]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 18:05:
Je denkt toch niet dat de rest van de kamer gekke henkies zijn????

Meestemmen met A, om dan bij onderwerp B buiten spel te worden gezet? Wie gaan daarin trappen?

Jij verwacht dat de hele oppositie in het geval van een minderheidskabinet altijd 'tegen' stemt ongeacht wat er op tafel ligt? Dat 'beleid' van de PvdA in de richting van de PVV werd op een gegeven moment nogal ongeloofwaardig.

Geef Rutte onbeperkt beltegoed en hij weet donders goed wat voor voorstellen op een meerderheid kunnen rekenen, soms met wat 'kadootjes' erin...

[MrMonkE]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 18:21:
Jij verwacht dat de hele kamer in het geval van een minderheidskabinet altijd 'tegen' stemt ongeacht wat er op tafel ligt? Dat 'beleid' van de PvdA in de richting van de PVV werd op een gegeven moment nogal ongeloofwaardig.

DIt was een besluit dat zijn gelijke qua achterlijkheid niet kent. PVV had de genezing voor kanker ter stemming kunnen brengen en dan zou de PvdA "nee" stemmen. Hoe kun je ooit zo'n domme positie in nemen als partij. Maar ze zijn dan ook niet voor niets gedecimeerd.

Ik denk dat we dit topic wel weer kunnen sluiten
Maak maar aan: [TK] 2017 - Verkiezing (Poging 2)

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 18:05:
[...]


Feit is dat het CDA net zo groot is als D66, maar dat ze veel meer bepalend kunnen zijn. Een cenrtrumlinks kabinet zonder het CDA is zelfmoord voor de VVD.

De kiezers gaan dan zonder twijfel richting PVV/CDA. Door het CDA dichtbij te houden kan je proberen ze vanuit het kabnet leeg te zuigen (klassieke manouvre). Keep your friends close, but keep your enemy closer.


[...]
Voor de eerstkomend decennium zie ik geen enkele reden om te denken dat Wilders tabee zegt.

Pretty much. De focus de afgelopen jaren van de VVD op het stimuleren van een ontzettend makkelijk beïnvloedbare publieke perceptie op basis van instrumentatie conformistisch gedrag heeft de partij geen windeieren gelegd, maar is altijd een inherent risico geweest. Wat beïnvloedbaar is, blijft, Zitten de stimuli op hun plek, dan kan iedereen aan die knoppen zitten - dat is enkel een kwestie van beheersing perspectief en wat druk op de ketel. Buma heeft dat uitstekend weten te herkennen als politiek potentieel.

Let er eens goed op. Het was altijd de VVD die beeld wist te geven aan burgerlijk en zakelijk goed gedrag van volgen en bepalen welke smaakjes goed, en welke slecht waren. Of het nu om een HRA ging, zorgdebat, onderwijs, justitie, maakte niets uit. Nu staat het CDA op het toneel, en elke arena van beeldvorming volgt de bewegingen van de crux du moment. En dat is het CDA. Het is een beetje als een schaduwtoneelspel. Je ziet de schaduw, bijvoorbeeld de reacties op een Pechtold en D66, in het publieke debat met termen als landsbelang en gijzelen en zo meer. Concepten geïntroduceerd door een VVD, maar het baat hier telkens weer in dit proces een CDA. Onbewust richten mensen zich altijd naar het zwaartepunt, of het nu media is of de gewone burger, individueel of als groep. Enkel al uit de verschuivingen in focus en consumptie van beeld is zichtbaar dat er instinctief besef is dat het zwaartepunt bezig is met verschuiven. Of we het nu leuk vinden of niet, alle respect voor de subtiele inzet op triggers. Het is een grote frustratie van partijleiding VVD om er telkens net naast te zitten, en pas achteraf zien hoe elke inzet van smaakjes niet hun positie doet versterken in het huidige proces, maar van de CDA.

En de VVD kan niet zonder het CDA. Valt niet op hoe ontzettend zuur en gevaarlijk deze situatie is? Stel je voor dat je positioneel en politiek afhankelijk bent van a) een partner als makkelijke zondebok en b) een volgende partner als bijzit - die echter het beeld heeft weten te vestigen van de andere grote jonge, die ook nog eens bezig is met een eigen zondebokje binnen te halen. Ondertussen staat die volgende partner - het CDA - ook nog eens overal aan te kloppen waar jij juist je netwerk hebt. Buma heeft voor politieke en publieke perceptie meer dan pariteit weten te bereiken, terwijl op geen enkele wijze dat ook effectief op vaste grond staat, en toch richt perceptie zich ernaar op basis van stimuli door de VVD opgebouwd door de jaren heen.

Voeg daar aan toe de algemene teneur van ontwikkeling collectieve perceptie, en ja inderdaad, de kiezer volgt zonder twijfel CDA/PVV. Zeker met wat traditionele inzet (waar het CDA meer dan ruime historische en praktische ervaring mee heeft) van wat druk op te ketel met ruiten in (laten) gooien en theater van perceptieproblematiek. Wat al voor de campagnes bij Buma keihard herkenbaar was als oefening, nu verfijnd, gericht en vrijwel geperfectioneerd.

De VVD is tot het CDA veroordeeld. Heel eenvoudig. En men heeft maar weinig middelen om te voorkomen dat men de positie en het netwerk daar aan kwijtraakt. De speelruimte voor een VVD is extreem beperkt. Daar zit ook het zure (wat Pechtold niet lijkt te beseffen) van een regering op basis van die twee als binaire kern. De focus van hen zal volledig uitgaan naar eigen positie, netwerk en macht. Er is voor hen geen ruimte voor iets anders (landsbelang, collectief belang, wat dan ook), die machtsstrijd staat centraal. Tenzij ze niet in de makkelijke positie komen waar ze daar ruimte voor hebben. Opnieuw komt Pechtold op de proppen, conform draaiboek, hij zoekt een ruimer mandaat. Wat dus juist de ruimte voor die machtspolitieke confrontatie versterkt.

Segers lijkt dit vooralsnog ook niet echt te beseffen. Die is bezig met fatsoenridderen op voorspelbare wijze, wat hem juist dichter bij het oude VVD draaiboek voor links/progressief/watdanook brengt, maar voor een CDA. Wat opnieuw de ruimte voor een singuliere focus van VVD en CDA op die machtspolitieke confrontatie versterkt.

Alle gekheid op een stokje, ik kan heel goed begrijpen dat de blinden in het politieke theater zich laten leiden. Ik kan ook heel goed begrijpen dat de gebruikelijke termen die we aangeleerd hebben rond gegooid worden om zo druk er op te zetten. Maar zoals altijd zijn de centrale vraagstukken die van "cui bono" en welk effect". Als je het puur vanuit een daadwerkelijk landsbelang zou bekijken, dan is er eigenlijk behoorlijk veel aan gelegen om die machtspolitieke confrontatie tussen VVD en CDA botweg niet toe te staan.

In dat opzicht (argh, dit kost even wat moeite, maar goed) kan ik Klaver heel goed begrijpen in dat zetten van die punt. Met het zwaartepunt in de veldslag van perceptie (politiek is altijd een afgeleide, dat blijven mensen vergeten) bij het CDA, was er nul ruimte. Nu ja, dan kun je óf de Pvda gaan naspelen, of je past ervoor. Frappant genoeg is dat laatste juist in het landsbelang. Ik kan ook Pechtold ook heel goed begrijpen, ik ben het enkel niet eens met zijn keuzes. Hij blijft veel te voorspelbaar en berekenbaar. De knopjes van een D66 zijn net zo gekend als die van welke andere partij ook, probleem is dat de knopjes bereikbaar zijn.

Enfin, het PVV verhaal hebben we inmiddels wel gehad. Veel te groot collectief risico, historische lessen van duizenden jaren oud, maar tegenwoordig belangrijker, institutioneel onbeheersbaar risico in effecten voor een VVD. Voor het CDA niet. Daar valt iets op. Naar eigen platform en leden is de communicatie subtiel maar wezenlijk anders, men maakt goed gebruik van het fenomeen echokamer en preferentie informatiestroom. Daar heeft men mee weten te kapitaliseren als PVV Light. De beschuldiging van dat is hard, maar het is niet incorrect. Het CDA heeft een enorme geschiedenis van dualiteit in communicatie, intern/extern maar ook voor niveau's. Daarin is niets anders nu. Buma zet heel consistent en bewust in op de triggers waar een PVV ook op inzet, maar dan gebruik makende van de perceptie van bestuurder en machtspartij. Dat geeft hem enorm potentieel. Zoals ik al zei, onbewust voelen we dit als mensen aan. We draaien altijd naar het zwaartepunt van perceptie. Buma realiseert zich niet - of hij negeert het - hoe enorm gevaarlijk dit is. Hij zet immers die historische bruine (nee, geen Godwin, zie uitleg in eerdere berichten) deurbewust open. Of hij het nu negeert of niet weet, dat maakt eigenlijk niet zoveel uit.

Maar zelfs als dat scenario niet op de proppen komt, dan nog duwt hij - vooralsnog (hij krijgt vanuit perceptie immers hier de makkelijke ruimte voor terwijl anderen in de vuurlinie van het beeld komen) - consistent door naar die machtspolitieke confrontatie. Onderschat zo'n strijd niet, we hebben dit eerder in het verleden gehad, en elke keer opnieuw eindigde dat op dezelfde manier. De grote jongens zaten te knokken voor het netwerk en het overwicht, het land draaide de soep in - zowel vanuit gevolgen daarvan als inzet instrumentatie daarvoor.

Zoals ik al zei, we moeten wat minder op het beeld en de labels letten, maar gewoon kijken naar wie waar welk nut van welk effect heeft. Een ruim mandaat van regering staat gelijk aan vier tot acht jaar bittere concurrentie. Dat is een dynamiek die we kennen. Het geeft nooit goede resultaten, het kan zich enkel voeden met negativiteit, met druk, met beeldvorming. Dus niet met echt handen uit de mouwen, zaken aanpakken, problemen oplossen. Integendeel.

Beperkt mandaat voor de komende regering is zo'n slecht idee helemaal niet. Zeker niet aangezien ons bestel stabiel is in verdere niveau's en organisatie van bestuur en beleid, zaken worden hoe dan ook behartigd. Tenzij daar over gevochten wordt.

[Fiber]

Denk je je echt serieus dat de CU en D66 zich als 'PvdA'tje' gaan laten misbruiken? Ik denk toch echt dat ze uiteindelijk weer bij Groen Links gaan uitkomen. Na wat omzwervingen desnoods. Maar zoals de VVD niks kan en wil zonder het CDA zo kan D66 in mijn ogen niet zonder Groen Links.

Of toch weer de PvdA... Als we tegen de Kerst nog steeds geen kabinet hebben. Ik snap overigens de paniek niet hoor, Nederland draait voorlopig prima verder zonder missionaire regering. Geen haast, tijd genoeg.

[Bean77]

roffeltjes schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 17:41:
[...]


Hoe zie jij dat voor je? De PVV gaat ten allen tijde de boel frustreren en zich positioneren als anti-migranten partij. Op rechts is er dus te weinig steun voor een kabinet. Leuk of niet, er moet een partij vanuit links de boel gaan ondersteunen, of D66 moet akkoord gaan met een positie in een centrum rechts kabinet met CU.

Dat laatste is zonder twijfel electoraal heel erg riskant. Ik sluit het echt niet uit, maar gezien de woorden van Rutte heeft hij al door dat dit heel tricky gaat worden. Of denk je dat Rutte Klaver echt zo tof vind dat hij hem op het VVD congres een veer in de hoed steekt?

Er moet niks van links bij. En je trekt conclusies zonder dat de mogelijkheden op rechts verkend zijn.De realiteit is dat er van links iets bij mag en het zelfs zonder kan.
Ondertussen kijkt Pechtold elke keer op zijn kaarten en zweet zich peentjes in hoeverre hij kan blijven bluffen of dat hij dadelijk mogelijk afgetroeft wordt. Ik denk dat we begin volgende week wat wijzer zullen worden over de uitkomst van de reflectie periode.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 23:50:
[...]

Er moet niks van links bij. En je trekt conclusies zonder dat de mogelijkheden op rechts verkend zijn.De realiteit is dat er van links iets bij mag en het zelfs zonder kan.

Nee, dat is geen realiteit, dat is je indruk. Daar valt niet enkel over te twisten vanuit meningen, er valt ook over te discussiëren vanuit observaties.

Dat gedoe van meningen zet geen zoden aan de dijk. Observaties, dat is iets anders. Dat valt prima te onderbouwen, al zul je daar moeite voor moeten doen - en ja, ook ingaan op de onderbouwingen van anderen.

Als ik gewoon eerlijk ben, waarbij mijn politieke kleur bekend is, dan zie ik eigenlijk niet enkel enig geldige politieke reden voor welke linkse of progressieve partij om er "iets" bij te doen. Integendeel. Niet enkel vanuit hun perspectief en relatief belang, maar ook vanuit algemeen perspectief op balans in de politieke dynamiek.

En daar zit iets scheef tussen indruk en realiteit eronder. We hebben het kunstmatige beeld dat die andere hoek dominant, chaotisch, verstorend en zo meer is. Terwijl ze nauwelijks enige rol gespeeld hebben in reeds opvallend lange tijd. Het zou grappig zijn, als het niet inmiddels triest geworden is omdat de conservatieve / liberale / rechtse hoeken op dit moment de rekening krijgen van het scheppen van dat beeld.

Dit is geen kwestie van "er mag van links bij". Ja, het kan prima zonder. Het probleem met die scenario's zijn hier al uitgebreid besproken - er zijn redenen waarom zowel CDA als VVD die niet graag hebben.

Dus er moet van links / progressief / welk label dan ook "iets bij". Anders komen beide partijen voor die scenario's van minderheid of minimale meerderheid voor afhankelijk zich te bewegen naar het politieke midden. Dat wenst men niet.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op zondag 21 mei 2017 @ 00:06:
[...]


Nee, dat is geen realiteit, dat is je indruk. Daar valt niet enkel over te twisten vanuit meningen, er valt ook over te discussiëren vanuit observaties.

Dat gedoe van meningen zet geen zoden aan de dijk. Observaties, dat is iets anders. Dat valt prima te onderbouwen, al zul je daar moeite voor moeten doen - en ja, ook ingaan op de onderbouwingen van anderen.

Als ik gewoon eerlijk ben, waarbij mijn politieke kleur bekend is, dan zie ik eigenlijk niet enkel enig geldige politieke reden voor welke linkse of progressieve partij om er "iets" bij te doen. Integendeel. Niet enkel vanuit hun perspectief en relatief belang, maar ook vanuit algemeen perspectief op balans in de politieke dynamiek.

En daar zit iets scheef tussen indruk en realiteit eronder. We hebben het kunstmatige beeld dat die andere hoek dominant, chaotisch, verstorend en zo meer is. Terwijl ze nauwelijks enige rol gespeeld hebben in reeds opvallend lange tijd. Het zou grappig zijn, als het niet inmiddels triest geworden is omdat de conservatieve / liberale / rechtse hoeken op dit moment de rekening krijgen van het scheppen van dat beeld.

Dit is geen kwestie van "er mag van links bij". Ja, het kan prima zonder. Het probleem met die scenario's zijn hier al uitgebreid besproken - er zijn redenen waarom zowel CDA als VVD die niet graag hebben.

Dus er moet van links / progressief / welk label dan ook "iets bij". Anders komen beide partijen voor die scenario's van minderheid of minimale meerderheid voor afhankelijk zich te bewegen naar het politieke midden. Dat wenst men niet.

Alles is puur speculatie zo ook jouw bovenstaande verhaal. Feit is dat er geen akkoorden zijn en zo lang dat er niet is, is alles feitelijk nog mogelijk. Ook een kabinet zonder VVD.
Roepen in het voorbeeld dat er links wat bij MOET is feitelijk onjuist. Zelfs jij zou dat moeten inzien. Het is een buitengewoon moeilijk, maar ook interessant politiek landschap. Dat partijen elkaar uitsluiten betekend ook dat ze elkaar niet uitsluiten als men wilt dat er een kabinet komt. Als men elkaar niet meer uitsluit dan is alles mogelijk waarbij soms vele gesprekken nodig zullen zijn. Zowel richting links als richting rechts.
Ik vind het naïef om te denken dat er al partijen zijn uitgespeeld. Laten we niet vergeten dat de PVV bijna net zoveel zetels heeft als GL en pvda bij elkaar. Elke partij kan een belangrijke rol spelen (zelfs 50+ bijv).
Wat men wenst of niet, dat weet jij ook niet. De ideale situatie is er allang niet meer en daarom het gedrag om daar naar te handelen ook niet meer. Daarom ook de tijd van reflectie.

[ Voor 3% gewijzigd door Bean77 op 21-05-2017 00:16 ]

[roffeltjes]

Bean77 schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 23:50:
[...]

Er moet niks van links bij. En je trekt conclusies zonder dat de mogelijkheden op rechts verkend zijn.De realiteit is dat er van links iets bij mag en het zelfs zonder kan.

De PVV is geen kabinetspartner en een minderheidskabinet met gedoogsteun PVV is ook geen optie.

De PVV heeft absoluut niets te winnen bij een succesvolle formatie en succesvol kabinet. Hoe meer het regeer beleid faalt, des te sterker de partij wordt. Dat maakt de partij bij voorbaat al geen betrouwbare partner voor wie dan ook. Als de PVV er de stekker uit trekt op een sleutelpunt dan is het gewoon klaar... nieuwe verkiezingen en de PVV vreet de VVD kirrend van het lachen helemaal op. Daarom gaat Rutte de PVV die macht niet geven.

Dus nee, het kan niet zonder iets van links. Ondanks dat electoraal we rechts zitten, moet er een progressieve/linkse partij bij worden getrokken omdat de PVV zetells bij rechts niet kunnen worden meegeteld.

Onder druk wordt alles vloeibaar, daarom ga ik ervan uit dat D66 bakzeil haalt en dat men met de CU verdergaat. Lukt dat niet dan wordt het of de PvdA, of toch weer GL.

@Bean77 Reflectie is inderdaad belangrijk. Jij verwerpt de logische conclusies en je verwerpt wat de betrokkenen zeggen. Je kan alleen niet aangeven waarom de VVD dat geladen geweer in de mond gaat nemen en de handen van Wilder op de trekker zet. Als je met goede argumenten komt waarom de VVD zijn lot aan de PVV zou verbinden horen we het graag.

Kijk, ideologisch is een GL verder af dan een PVV, maar als GL om de een of andere reden het kabinet laat klappen is dat voor het VVD geen onoverkomelijk probleem. GL zal op dat moment namelijk geen keuze maken die een VVD stemmer aantrekkelijk vindt, sterker nog, de VVD stemmer zou dat GL zeer kwalijk nemen.

Als de PVV dit zou doen is het een heel ander scenario. Als de PVV een strenger asielbeleid wenst en niet krijgt (grondwet en Europa) en de boel laat klappen is er een deel van de VVD (en CDA) stemmers die het absoluut eens gaan zijn met de PVV. Daarentegen is er geen PVV'er die boos zou weglopen.

In geval 1 is het de VVD die de rug recht houdt tegen slecht gedrag van Links, in geval 2 is de VVD niet sterk genoeg om de harde maatregelen te nemen die het land nodig heeft.

Leg ons dus uit waarom de VVD met een dusdanig gevaarlijke partner in zee wil gaan, een die in het verleden heeft bewezen dit machtsmiddel te gebruiken.

[ Voor 34% gewijzigd door roffeltjes op 21-05-2017 00:35 ]

[defiant]

twerk schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 15:13:
In het NRC vandaag

In die column van Tom-Jan Meeus in het NRC komen ook wel zaken terug die je in dit topic ook vaak terugziet:
Krankzinnige scenario’s uit de binnenwereld van de formatie

Zo vertaalt de fragmentatie van het land zich in dreigende stagnatie van het bestuur: we zijn zo gesteld op onszelf dat we ons in steeds kleinere kringetjes van gelijkgestemden begeven, en andere groepen steeds gemakkelijker buitensluiten.
[...]
Het is, per partij, logisch en verklaarbaar. Tegelijk hebben partijen in de campagne dat identiteitspolitieke denken van hun kiezers zelf gestimuleerd.

Daarbij vergemakkelijkt het de uitvergroting van tegenstellingen. Sommige media probeerden de laatste tijd GroenLinks te definiëren als oud-communistische extremisten die de gewone man willen overladen met klimaatbelastingen.

Toch houd je in de achterbannen van VVD en CDA mensen die Klaver zien als wolf in schaapskleren. Zoals je in de VVD-achterban bij de vorming van Rutte II, in 2012, mensen had die meenden dat samenwerking met de PvdA Rutte tot marxist transformeerde. Verlangen naar onzin.

Bovenstaand discussie is hier natuurlijk ook pagina's lang gevoerd. Verder gaat het over de schadelijkheid identiteitspolitiek, steeds meer gericht zijn op de eigen groep en bang zijn voor compromissen in een steeds gedefragmenteerder en politiek gepolariseerd landschap. Hij vindt dat met name een risico voor de nieuwe VVD fractie:

Er komt iets zorgelijks bij. In de nieuwe VVD-fractie, merkte ik, gaan nu óók stemmen op voor betere bescherming van de eigen partijpolitieke identiteit. Je mag hopen dat dit verstomt, want uitgerekend in dit benepen klimaat is het dramatisch als ook de grootste partij zich terugtrekt op de eigen helft – dan is straks niemand meer bereid de eigen achterban te trotseren.

Zo openbaart deze formatie niet alleen het risico van onregeerbaarheid, ze onderstreept ook de ongedacht dramatische gevolgen van de identiteitspolitiek die de campagne domineerde.

Het is opvallend dat alle negatieve electorale fenomenen uit Amerika zoals identiteitspolitiek uiteindelijk toch hun weg banen naar de Nederlandse maatschappij en politiek. Uiteindelijk zijn de negatieve gevolgen van identiteitspolitiek ook het failliet van het gedachtegoed dat er maatschappelijk geen echte culturele of maatschappelijk overeenkomst hoeft te zijn tussen groepen mensen, zolang iedereen maar de democratie, mensenrechten en de rechtstaat onderschrijft. Hoe meer politiek de enigste plek nog wordt waarin verschillende groepen hun conflicten en tegenstellingen daadwerkelijk worden uitgevochten, dus te meer zal het daar ook gaan vastlopen.

[D-e-n]

Wat mij opvalt in dit topic is hoe een aantal van jullie maar blijft koketteren met Wilders. Aan de ene kant is het een dreigement richting Pechtold ("VVD/CDA kunnen nog altijd met de PVV") en aan de andere kant lijkt het een poging om het bestaan van een "rechtse" kamermeerderheid er in te wrijven.

Maar is de PVV dan een normale rechtse partij als CDA of VVD? Ik hoor Rutte in elk regelmatig anders beweren.

Het is ook niet echt consequent. Velen die nu roepen om de PVV waren voor de verkiezingen maar wat blij dat er met FvD en VNL twee minder extreme alternatieven beschikbaar waren op rechts. Maar dezelfde PVV die eerder ook op rechts niet serieus genomen werd is nu plots weer nodig omdat er een heel klein beetje links in het kabinet zou kunnen komen?

Het komt ook dubbel over op mij. Hier klinkt regelmatig het verwijt dat "links" met het vingertje wijst naar de rechterkant van het politieke spectrum. Ik geloof echt wel dat de meeste "rechtse" mensen niks tegen moslims hebben en ook gewoon het beste willen voor iedere inwoner van dit land. Maar kunnen we dan ook consequent zijn en niet doen alsof de PVV een doodnormale rechtse partij is die zo kan aanschuiven? Ik zou er eerlijk gezegd van gruwen als mijn politieke richting geassocieerd werd met iemand als Wilders. Ik moet er, als linkse kiezer, niet aan denken dat een partij als DENK als optie gezien wordt bij een links kabinet. Dus waarom zou je Wilders dan graag in je kamp willen?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 21 mei 2017 @ 02:49:
Wat mij opvalt in dit topic is hoe een aantal van jullie maar blijft koketteren met Wilders. Aan de ene kant is het een dreigement richting Pechtold ("VVD/CDA kunnen nog altijd met de PVV") en aan de andere kant lijkt het een poging om het bestaan van een "rechtse" kamermeerderheid er in te wrijven.

Maar is de PVV dan een normale rechtse partij als CDA of VVD? Ik hoor Rutte in elk regelmatig anders beweren.

Volgens mij zegt niemand hier dat de PVV een 'gewone' rechtse partij is, regelmatig gaat hij mij ook te ver en zijn 'verkiezingsprogramma' is eerder lachwekkend dan realistisch. Wilders in een regering met ministers en staatssecretarissen is extreem onwaarschijnlijk, hij wil het zelf ook niet.

Het punt wat ikzelf (en volgens mij ook anderen) willen maken is dat de 2e kamer toch echt 150 zetels heeft, ze zijn gewoon een factor van betekenis of je het nou leuk vindt of niet. Ze zijn er en stemmen elke keer mee, daarmee hebben ze invloed op de krachtsverhoudingen en trekken de kamer op onderwerpen naar 'rechts' en op andere onderwerpen ook naar 'links' (in de zorg bijvoorbeeld). DENK stemt ook gewoon mee, en ook met deze partij zullen soms afspraken gemaakt worden als men op 'links' 3 zetels tekort komt.

De hoofdreden van identiteitspolitiek is imo juist dat de vervlakking van het politieke profiel, partijen die onderling uitwisselbaar zijn waar vroeger ze elkaar naar het leven stonden. Stem PvdA en je helpt de VVD aan de macht of andersom, hetzelfde dreigde nu tussen GL en de VVD te gebeuren. Denkt iemand echt dat in de jaren 70 Den Uyl en Wiegel ooit samen hadden kunnen regeren? Het is niet toevallig dat heel veel mensen nu terug verlangen maar politici met die statuur...

Laat ik het anders stellen: als Rutte serieus denkt met Roemer of Klaver eruit te kunnen komen, dan komt hij er inhoudelijk ook met Wilders en Baudet uit. Ik begrijp zijn afkeer van deze laatste 2, maar als hij daardoor teveel inlevert tijdens de onderhandelingen zal dat door een substantieel deel van zijn achterban niet geaccepteerd worden...

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op zondag 21 mei 2017 @ 08:17:
[...]
Laat ik het anders stellen: als Rutte serieus denkt met Roemer of Klaver eruit te kunnen komen, dan komt hij er inhoudelijk ook met Wilders en Baudet uit.

Nou ben je echt grote onzin aan het opschrijven. Jij denkt serieus dat Klaver net zo'n idoot is als Wilders? Het verschil in woorden en handelen tussen die twee is gigantisch.

En los daarvan. waarom blijf jij negeren waarom een minderheidskabinet met de PVV electoraal zelfmoord is? Jij blijft bij je "kiosk"model. Als ik aangeef dat geen partij zich met plezier op punt A laat gebruiken om daarna knarsentandend bij Punt B te worden genegeerd heb jij geen antwoord.

Let op: Als je met Wilders gaat shoppen over migratie omdat dat zo uit komt gaat links je verder op elk punt compleet blocken, zelfs al kom je met de meest linkse voorstellen op de proppen. Het electoraat op links gaat iedere (midden/linker) partij die zo krankzinnig (en immoreel!) is direct electoraal straffen.

En je kan nog steeds niet uitleggen waarom Rutte Wilders zoveel macht zou geven. Waarom de toekomst van de VVD op die manier in gevaar brengen? Waarom?

Er is een reden waarom Rutte GL zo behandeld en waarom hij Wilders categorisch blijft uitsluiten. Waarom negeren mensen de woorden en acties van Rutte en komen ze met het fantasie scenario van samenwerken met de PVV? Waarom zou Rutte zo'n revolutionaire toespraak houden die een re-orientatie van de politieke kaart beteknd?

GL, ex CPN, PSP, PPR, EVP => Een serieuze partij die gesprekspartner is van de VVD. Er zijn varkens aan het vliegen.

@hoevenpe Interresant dat je Wiegel noemt. dat is typisch een voorbeeld waarom je zelfs als Wilders aan het lijntje zou gaan als mak hondje, je niet met een chaotische fractie in zee wil gaan.

Eén dissident en het kabinet viel*. Je kan dan ook goed zien wat er gebeurt met de zwakste broeder wiens voorstel (sleutelpunt!) werd getorpedeerd: D66. Ze werd uitgeholt door VVD en PvdA.


* Overigens had Wiegel gelijk en is dit wetsvoorstel een destabiliserende aantasting van het parlementaire stelsel. Met name de PvdA heeft hier zowel lokaal als landelijk extreem veel last van gehad.

[ Voor 21% gewijzigd door roffeltjes op 21-05-2017 08:49 ]

[Bean77]

roffeltjes schreef op zondag 21 mei 2017 @ 08:30:
[...]


Nou ben je echt grote onzin aan het opschrijven. Jij denkt serieus dat Klaver net zo'n idoot is als Wilders? Het verschil in woorden en handelen tussen die twee is gigantisch.

En los daarvan. waarom blijf jij negeren waarom een minderheidskabinet met de PVV electoraal zelfmoord is? Jij blijft bij je "kiosk"model. Als ik aangeef dat geen partij zich met plezier op punt A laat gebruiken om daarna knarsentandend bij Punt B te worden genegeerd heb jij geen antwoord.

Let op: Als je met Wilders gaat shoppen over migratie omdat dat zo uit komt gaat links je verder op elk punt compleet blocken, zelfs al kom je met de meest linkse voorstellen op de proppen. Het electoraat op links gaat iedere (midden/linker) partij die zo krankzinnig (en immoreel!) is direct electoraal straffen.

En je kan nog steeds niet uitleggen waarom Rutte Wilders zoveel macht zou geven. Waarom de toekomst van de VVD op die manier in gevaar brengen? Waarom?

Er is een reden waarom Rutte GL zo behandeld en waarom hij Wilders categorisch blijft uitsluiten. Waarom negeren mensen de woorden en acties van Rutte en komen ze met het fantasie scenario van samenwerken met de PVV? Waarom zou Rutte zo'n revolutionaire toespraak houden die een re-orientatie van de politieke kaart beteknd?

GL, ex CPN, PSP, PPR, EVP => Een serieuze partij die gesprekspartner is van de VVD. Er zijn varkens aan het vliegen.

@hoevenpe Interresant dat je Wiegel noemt. dat is typisch een voorbeeld waarom je zelfs als Wilders aan het lijntje zou gaan als mak hondje, je niet met een chaotische fractie in zee wil gaan.

Eén dissident en het kabinet viel*. Je kan dan ook goed zien wat er gebeurt met de zwakste broeder wiens voorstel (sleutelpunt!) werd getorpedeerd: D66. Ze werd uitgeholt door VVD en PvdA.


* Overigens had Wiegel gelijk en is dit wetsvoorstel een destabiliserende aantasting van het parlementaire stelsel. Met name de PvdA heeft hier zowel lokaal als landelijk extreem veel last van gehad.

Erg opvallend dat iedereen die niet met je op 1 lijn zit bij jou gelijk onzin verkoopt.
Feitelijk heeft @hoevenpe gewoon helemaal gelijk, of je het leuk vindt of niet. Waarom zou hij inhoudelijk wel in een kabinet kunnen zitten met GL die op veel vlakken het tegenovergestelde willen van de VVD en is het bij de PVV allemaal onmogelijk? Ja Rutte zal met een heel goed verhaal moeten komen als hij met de PVV gaat praten, maar dat is niet anders met de politieke standpunten van GL. Het enige verschil is het gedrag van Wilders die overigens in het laatste debat al flink gematigder was met persoonlijke kritiek naar Rutte/Buma.

Laten we gewoon hopen dat Pechtold in zijn tijd van reflectie inziet wat de echte gevaren zijn en constructief gaat meewerken aan een kabinet met vvd/cda/d66 en CU.

[roffeltjes]

Zolang het niet wordt onderbuwd is het onzin. je blijft angstvallig ontwijken wat een ieder zegt en beantwoord niet de sleutelvraag: ;

Waarom zou de VVD dit doen?

Is het niet opmerkelijk dat Rutte zich lijkt te conformeren aan het geschetste krachtenspel en Wilders categorisch blijft uitsluiten? Je kan nu heel erg boos gaan poneren dat de PVV wel een optie is, maar zowel de onderbouwing als de werkelijkheid sluiten niet aan op je positie.

Dus:

1. Waarom zou de VVD dit doen? Onderbouw het. Waarom legt het zijn lot in handen van de PVV?
2. Waarom is Rutte niet overtuigd van je gelijk en blijft hij het spel spelen zoals geschetst?

Als je die twee dingen uit kan leggen heb je een discussie.

[Bean77]

roffeltjes schreef op zondag 21 mei 2017 @ 09:50:
Zolang het niet wordt onderbuwd is het onzin. je blijft angstvallig ontwijken wat een ieder zegt en beantwoord niet de sleutelvraag: ;

Waarom zou de VVD dit doen?

Is het niet opmerkelijk dat Rutte zich lijkt te conformeren aan het geschetste krachtenspel en Wilders categorisch blijft uitsluiten? Je kan nu heel erg boos gaan poneren dat de PVV wel een optie is, maar zowel de onderbouwing als de werkelijkheid sluiten niet aan op je positie.

Dus:

1. Waarom zou de VVD dit doen? Onderbouw het. Waarom legt het zijn lot in handen van de PVV?
2. Waarom is Rutte niet overtuigd van je gelijk en blijft hij het spel spelen zoals geschetst?

Als je die twee dingen uit kan leggen heb je een discussie.

Zoals anderen eerder ook gezegd hebben onderbouw jij ook niet alles. Typerend is dat je alles maar als onzin bestempeld terwijl je zelf je mening als waarheid verkondigd. Ik heb geen enkele mening als onzin afgedaan, ik schetst alleen maar dat links de PVV niet moet negeren omdat ze anders wel eens verrast kunnen worden. Ze hebben toch immers maar "slechts" 20 zetels.

Jouw eerste punt is al erg gekleurd bijvoorbeeld. Het "lot" in de handen van de PVV leggen geeft al de ingenomenheid van je standpunt weer. Het lijkt er op dat het je erg raakt. Maar het antwoord is heel simpel. In het Catshuis hadden CDA en VVD destijds ook redenen om - op inhoud - met de PVV in gesprek te gaan. Bij gebrek aan actuele opties zouden die redenen weer kunnen herleven.

Ten tweede wie zegt dat ik gelijk heb, dat pretendeer ik niet te hebben, zoals gezegd geef ik de opties weer. Je hoeft mij niet te framen in een hokje. Hij zal zo lang mogelijk zijn verkiezingsstrategie blijven volhouden die hem ook veel strategische PVV stemmers heeft opgeleverd. Maar in the end, wanneer nood wetten breekt weet je nooit wat er gaat gebeuren. En dat lijk jij maar niet te realiseren, want voor jou lijkt de 2e kamer te bestaan uit 130 zetels. En dat is echt een misvatting.
Oh en persoonlijk zie ik Wilders ook niet in een kabinet zitten. Maar te doen alsof hij niet bestaat vind ik toch echt zware onderschatting van de feiten.

[alexbl69]

roffeltjes schreef op zondag 21 mei 2017 @ 09:50:
Zolang het niet wordt onderbuwd is het onzin. je blijft angstvallig ontwijken wat een ieder zegt en beantwoord niet de sleutelvraag: ;

Waarom zou de VVD dit doen?

Is het niet opmerkelijk dat Rutte zich lijkt te conformeren aan het geschetste krachtenspel en Wilders categorisch blijft uitsluiten? Je kan nu heel erg boos gaan poneren dat de PVV wel een optie is, maar zowel de onderbouwing als de werkelijkheid sluiten niet aan op je positie.

Dus:

1. Waarom zou de VVD dit doen? Onderbouw het. Waarom legt het zijn lot in handen van de PVV?
2. Waarom is Rutte niet overtuigd van je gelijk en blijft hij het spel spelen zoals geschetst?

Als je die twee dingen uit kan leggen heb je een discussie.

Vooropgesteld; als het gebeurt is het een keuze uit armoe. Dat het niet Rutte's voorkeur heeft is wel duidelijk, denk dat we daar niet over hoeven te discussiëren.

Echter, als de situatie die zich nu voordoet (doordat partijen elkaar uitsluiten kan er geen enkel kabinet gevormd worden) blijft bestaan komt er toch een moment dat Rutte (wiens partij de formatieopdracht heeft) iets moet gaan besluiten.

En dan is het een gegeven dat hij maar twee opties heeft: de formatieopdracht teruggeven (wat de facto nieuwe verkiezingen betekent ^*)) of toch met de PVV gaan praten (als het CDA daar dan ook achter staat).

Nieuwe verkiezingen zijn voor Rutte echter levensgevaarlijk. Bij de afgelopen verkiezingen heeft hij (imho) flink wat extra stemmen gekregen door zijn kordate optreden bij de Turkije-rel, die zal hij echter zeker niet kunnen behouden. Daarnaast heeft hij getoond 'zelfs' met GroenLinks in zee te willen gaan, wat door een deel van zijn electoraat echter niet op prijs wordt gesteld. Ook dat kost hem dus stemmen.

Als de huidige status quo blijft bestaan wordt Rutte volgens mij dus uiteindelijk gedwongen een opening richting de PVV te zoeken (antwoord op vraag 1). Het antwoord op je tweede vraag is dat hij natuurlijk heel goed weet dat hier heel veel risico's aan vast zitten en dat hij daarom tot het uiterste zal proberen deze optie te ontwijken.

^*) Na teruggave van de formatieopdracht gaat deze naar de 2e partij, de PVV. Die zal uiteraard na alles wat er gebeurt is enkel gesloten deuren aantreffen waarna de opdracht naar het CDA gaat. Deze kan dan echter alleen naar links kijken en daarvan hebben ze al gezegd dat niet te gaan doen. Verder is er niks meer mogelijk, dus nieuwe verkiezingen.

[walletje-w]

alexbl69 schreef op zondag 21 mei 2017 @ 10:35:
[...]

Vooropgesteld; als het gebeurt is het een keuze uit armoe. Dat het niet Rutte's voorkeur heeft is wel duidelijk, denk dat we daar niet over hoeven te discussiëren.

Echter, als de situatie die zich nu voordoet (doordat partijen elkaar uitsluiten kan er geen enkel kabinet gevormd worden) blijft bestaan komt er toch een moment dat Rutte (wiens partij de formatieopdracht heeft) iets moet gaan besluiten.

En dan is het een gegeven dat hij maar twee opties heeft: de formatieopdracht teruggeven (wat de facto nieuwe verkiezingen betekent ^*)) of toch met de PVV gaan praten (als het CDA daar dan ook achter staat).

Nieuwe verkiezingen zijn voor Rutte echter levensgevaarlijk. Bij de afgelopen verkiezingen heeft hij (imho) flink wat extra stemmen gekregen door zijn kordate optreden bij de Turkije-rel, die zal hij echter zeker niet kunnen behouden. Daarnaast heeft hij getoond 'zelfs' met GroenLinks in zee te willen gaan, wat door een deel van zijn electoraat echter niet op prijs wordt gesteld. Ook dat kost hem dus stemmen.

Dit is een populaire mening maar dat hangt er maar helemaal vanaf hoe het gedragen gaat worden. Juist door deze stap te zetten zou de VVD weer een andere groep mensen kunnen overtuigen, wellicht zelfs mensen van d66 of GroenLinks omdat de VVD het klimaat belangrijker lijkt te gaan vinden. Daarnaast bleek uit een analyse van de peilingen heeft het Turkije debacle niet zoveel impact gehad als verwacht.

Als de huidige status qua blijft bestaan wordt Rutte volgens mij dus uiteindelijk gedwongen een opening richting de PVV te zoeken (antwoord op vraag 1). Het antwoord op je tweede vraag is dat hij natuurlijk heel goed weet dat hier heel veel risico's aan vast zitten en dat hij daarom tot het uiterste zal proberen deze optie te ontwijken.

^*) Na teruggave van de formatieopdracht gaat deze naar de 2e partij, de PVV. Die zal uiteraard na alles wat er gebeurt is enkel gesloten deuren aantreffen waarna de opdracht naar het CDA gaat. Deze kan dan echter alleen naar links kijken en daarvan hebben ze al gezegd dat niet te gaan doen. Verder is er niks meer mogelijk, dus nieuwe verkiezingen.

En dan komt het bij d66 te liggen? Die kunnen dan zonder het CDA maar met de VVD en GroenLinks opzoek naar een meerderheid. True, onwaarschijnlijk maar het CDA en D66 zijn zo goed als even groot.

[alexbl69]

walletje-w schreef op zondag 21 mei 2017 @ 11:00:
[...]

Dit is een populaire mening maar dat hangt er maar helemaal vanaf hoe het gedragen gaat worden. Juist door deze stap te zetten zou de VVD weer een andere groep mensen kunnen overtuigen, wellicht zelfs mensen van d66 of GroenLinks omdat de VVD het klimaat belangrijker lijkt te gaan vinden. Daarnaast bleek uit een analyse van de peilingen heeft het Turkije debacle niet zoveel impact gehad als verwacht.

Daar heb je een punt. Ben echter toch bang dat het de VVD meer stemmen kost dan dat het ze oplevert. Maar dat is een mening, kan dat natuurlijk niet staven.

En dan komt het bij d66 te liggen? Die kunnen dan zonder het CDA maar met de VVD en GroenLinks opzoek naar een meerderheid. True, onwaarschijnlijk maar het CDA en D66 zijn zo goed als even groot.

D66+VVD+GroenLinks moeten dan iemand gaan zoeken. Geen CDA dus, SP kan ook niet want die sluit de VVD uit. PVV uiteraard ook niet. Dan is er toch ook geen enkele combinatie mogelijk?

Daarnaast, als de VVD deze optie nu ze zelf 'in control' zijn niet eens wil onderzoeken, hoe groot is dan de kans dat ze er in een later stadium als een ander de formatieopdracht heeft er wel aan mee zouden willen doen?

[ Voor 9% gewijzigd door alexbl69 op 21-05-2017 11:10 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 21 mei 2017 @ 08:17:
[...]

Laat ik het anders stellen: als Rutte serieus denkt met Roemer of Klaver eruit te kunnen komen, dan komt hij er inhoudelijk ook met Wilders en Baudet uit.

Nu doe je het weer: je doet alsof Wilders zijn PVV een gewone partij is waarmee de meningsverschillen netjes kunnen worden uitonderhandeld. Mijn punt is nu juist dat dat niet zo is.

Natuurlijk zijn ze net als DENK een factor. Maar afspraken maken in een coalitie is nog wat anders. Moet DENK gaan beloven geen allochtone politici meer te framen en te shamen in ruil voor een allochtonen quotum? Zal Wilders aankondigen te stoppen met het beledigen van moslims in ruil voor een immigratiestop? Zowel Wilders als DENK hebben grenzen overschreden waar je geen afspraken over kunt maken.

[Transportman]

D-e-n schreef op zondag 21 mei 2017 @ 11:59:
[...]

Nu doe je het weer: je doet alsof Wilders zijn PVV een gewone partij is waarmee de meningsverschillen netjes kunnen worden uitonderhandeld. Mijn punt is nu juist dat dat niet zo is.

Natuurlijk zijn ze net als DENK een factor. Maar afspraken maken in een coalitie is nog wat anders. Moet DENK gaan beloven geen allochtone politici meer te framen en te shamen in ruil voor een allochtonen quotum? Zal Wilders aankondigen te stoppen met het beledigen van moslims in ruil voor een immigratiestop? Zowel Wilders als DENK hebben grenzen overschreden waar je geen afspraken over kunt maken.

En daarnaast is de vraag hoe stabiel een PVV (of DENK) als coalitiepartner zal zijn. Wilders heeft al laten zien weg te lopen, en dat zal hij weer doen bij de eerste de beste vluchtelingencrisis of moskee die toevallig een iets extremere versie van de islam aanhangt waar de oplossing niet 100% op zijn manier is. Wilders weet ook dat hij niet anders kan dan, omdat hij anders compleet door het ijs zakt bij zijn aanhang, die gewoon verwacht dat hij die 100% geeft op die onderwerpen.

Wilders wil ook alleen maar meepraten om te kunnen beweren dat andere partijen niet naar hem luisteren, hij weet zelf ook wel dat regeringsdeelname echt mijlenver weg is.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op zondag 21 mei 2017 @ 08:30:
Nou ben je echt grote onzin aan het opschrijven. Jij denkt serieus dat Klaver net zo'n idoot is als Wilders? Het verschil in woorden en handelen tussen die twee is gigantisch.

Ik heb volgens mij nergens gezegd dat Klaver een 'idioot' is, net zomin als Wilders dat is trouwens. Het zijn politici met afwijkende politieke meningen, maar dat maakt niet dat je ze daarom totaal kunt negeren. De VVD en het CDA hebben (terecht) een serieuze poging met Klaver gedaan, uiteindelijk komt ook Wilders aan de beurt als het alternatief nieuwe verkiezingen is...

En los daarvan. waarom blijf jij negeren waarom een minderheidskabinet met de PVV electoraal zelfmoord is? Jij blijft bij je "kiosk"model. Als ik aangeef dat geen partij zich met plezier op punt A laat gebruiken om daarna knarsentandend bij Punt B te worden genegeerd heb jij geen antwoord.

Daar heb ik al op geantwoord, maar wil het nog wel een keer herhalen: als een minderheidskabinet van VVD/CDA/D66 gewoon fatsoenlijk beleid in elkaar zet zullen ze gewoon meerderheden halen op onderwerpen, soms over links en soms over rechts.

Wellicht dat SP, GL en PvdA denken dat overal 'nee' op zeggen een goede 'tactiek' is maar dan heb je altijd nog CU, SGP, 50+, FvD en inderdaad de PVV. Een blokkade van gematigd centrum-rechts beleid door links zal uiteindelijk averechts werken, als ze al niet snel uit elkaar gespeeld worden met wat leuke 'kadootjes'.

walletje-w schreef op zondag 21 mei 2017 @ 11:00:
Dit is een populaire mening maar dat hangt er maar helemaal vanaf hoe het gedragen gaat worden. Juist door deze stap te zetten zou de VVD weer een andere groep mensen kunnen overtuigen, wellicht zelfs mensen van d66 of GroenLinks omdat de VVD het klimaat belangrijker lijkt te gaan vinden. Daarnaast bleek uit een analyse van de peilingen heeft het Turkije debacle niet zoveel impact gehad als verwacht.

Het zou kunnen, toch vraag ik me oprecht af wat de VVD te winnen heeft met opschuiven richting D66 en GroenLinks: in het midden is het al electoraal kluitjesvoetbal waarbij de verschillen uitgevochten worden op de vierkante millimeter.

Als je naar de peilingen van de afgelopen jaren kijkt zie je dat ik het midden niet heel veel meer te halen valt, een substantieel deel van de 'winst' bij de PVV vandaan komt die niet zo lang geleden nog op 42 in de peilingen stond. De VVD zal haar huiswerk gedaan hebben, die 'Pleur op' opmerking kwam echt niet zomaar uit de lucht vallen...

D-e-n schreef op zondag 21 mei 2017 @ 11:59:
Natuurlijk zijn ze net als DENK een factor. Maar afspraken maken in een coalitie is nog wat anders.

Een coalitie zie ik ook niet snel gebeuren, als ze al zouden samenwerken dan op incidentele basis op onderwerpen of in het meest onwaarschijnlijke geval weer een gedoogvariant (een mogelijkheid die ik trouwens aan de linkerzijde met DENK ook zie).

Er zijn heus afspraken met hem te maken als hij een groot deel van de onzin inslikt, niet eenvoudig maar dat waren de afspraken met GroenLinks ook niet. Het zou echter voor de verhoudingen in ons land niet goed zijn, daarom hoop ik nog steeds op een stabiel meerderheidskabinet met de CU en impliciete gedoogsteun van de SGP.

[gambieter]

hoevenpe schreef op zondag 21 mei 2017 @ 12:17:
Het zou echter voor de verhoudingen in ons land niet goed zijn, daarom hoop ik nog steeds op een stabiel meerderheidskabinet met de CU en impliciete gedoogsteun van de SGP.

Dat is de mantra van Bean77 en jezelf, die jullie intussen al 267 keer herhaald hebben. Met de verhoudingen in het land heeft het niets te maken, allleen met jullie eigen wensen en ideologie. Liever de reli-taliban dan links en progressief. Dat D66 voorover moet buigen en zich laten naaien, noemen jullie "stabiel" en "landsbelang". Stop nou eens met de propaganda.

Jullie bijdragen zijn als de campagne van Theresa May.
Hoe gaat u de economische problemen oplossen? "Strong and stable leadership!"
Hoe gaat u de brexit onderhandelingen in? "Strong and stable leadership!"
Hoe gaat u de NHS redden? "Strong and stable leadership!"
Hoe gaat u vanavond naar huis? "Strong and stable leadership!"
Koekje erbij? "Strong and stable leadership!"

Vandaar de bijnaam Maybot.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 21-05-2017 12:39 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op zondag 21 mei 2017 @ 12:36:
Jullie bijdragen zijn als de campagne van Theresa May.
Hoe gaat u de economische problemen oplossen? "Strong and stable leadership!"
Hoe gaat u de brexit onderhandelingen in? "Strong and stable leadership!"
Hoe gaat u de NHS redden? "Strong and stable leadership!"
Hoe gaat u vanavond naar huis? "Strong and stable leadership!"
Koekje erbij? "Strong and stable leadership!"

Dan was andersom de oorspronkelijke slogan van Corbyn ook wel toepasselijk... "The Tories are the real extremists":

quote: https://www.google.nl/amp...gan-amid-fears-could/amp/

Revealed: the controversial Labour campaign canned before it was even launched

Labour abandoned the slogan "The Tories are the real extremists" amid fears it would highlight Jeremy Corbyn's links to groups like Hamas and the IRA, sources have told The Telegraph.

Maar laten we het niet op de man spelen, schieten we niets mee op.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op zondag 21 mei 2017 @ 12:17:
[...]


Ik heb volgens mij nergens gezegd dat Klaver een 'idioot' is, net zomin als Wilders dat is trouwens. Het zijn politici met afwijkende politieke meningen, maar dat maakt niet dat je ze daarom totaal kunt negeren. De VVD en het CDA hebben (terecht) een serieuze poging met Klaver gedaan, uiteindelijk komt ook Wilders aan de beurt als het alternatief nieuwe verkiezingen is...

Jawel, je doet alsof Klaver en WIlders hetzelfde soort politicus zijn. Je weigert zelfs Rutte's standpunt dat Wilders zichzelf uitsluit mee te nemen.

Je maakt ook een rare draai zoals Bean: Je kan ze niet negeren!

Dat is een strooien man.. niet als kabinets partner zien =/= negeren.

Daar heb ik al op geantwoord, maar wil het nog wel een keer herhalen: als een minderheidskabinet van VVD/CDA/D66 gewoon fatsoenlijk beleid in elkaar zet zullen ze gewoon meerderheden halen op onderwerpen, soms over links en soms over rechts.

Appeltje eitje, als we in ieder geval de historie van minderheidskabinetten en de dreigementen van de SP en PVV negeren.

Jij weet dondersgoed dat als de PvdA een kadootje aaneemt van het kabinet waarna ze over rechts de PVV een ander kadootje geven de PvdA kapot gaat. Zo ook SP, GL, CU, PvdD etc.

Je doet alsof links met een knuffel alles best gaat vinden, terwijl er keihard een lijn loopt vanuit links die mordicus anti PVV is.

Daarnaast heb je nog steeds niet benoemd waarom de PVV het kabinet niet lekker zou laten klappen... Leg uit waarom Wilders het lekker op zijn beloop zou laten.

Wellicht dat SP, GL en PvdA denken dat overal 'nee' op zeggen een goede 'tactiek' is maar dan heb je altijd nog CU, SGP, 50+, FvD en inderdaad de PVV. Een blokkade van gematigd centrum-rechts beleid door links zal uiteindelijk averechts werken, als ze al niet snel uit elkaar gespeeld worden met wat leuke 'kadootjes'.

Again: Waarom zouden de PVV en 50+ het kabinet in de lucht houden? Wat voor kadootjes heb je voor ogen? Moslim ban? Pensioenen naar 65?

Er is vooralsnog geen reden te verzinnen waarom de VVD electoraal hara-kiri zou plegen.

Het zou kunnen, toch vraag ik me oprecht af wat de VVD te winnen heeft met opschuiven richting D66 en GroenLinks: in het midden is het al electoraal kluitjesvoetbal waarbij de verschillen uitgevochten worden op de vierkante millimeter.

Dat is al uitgelegd.. Als daar de strijd plaatsvind is de VVD niet erg kwetsbaar.

Als je naar de peilingen van de afgelopen jaren kijkt zie je dat ik het midden niet heel veel meer te halen valt, een substantieel deel van de 'winst' bij de PVV vandaan komt die niet zo lang geleden nog op 42 in de peilingen stond. De VVD zal haar huiswerk gedaan hebben, die 'Pleur op' opmerking kwam echt niet zomaar uit de lucht vallen...

Inderdaad... dus ga je niet je grootste concurent een mes boven je strot laten houden. Ze zitten al in de tang bij het CDA.

Een coalitie zie ik ook niet snel gebeuren, als ze al zouden samenwerken dan op incidentele basis op onderwerpen of in het meest onwaarschijnlijke geval weer een gedoogvariant (een mogelijkheid die ik trouwens aan de linkerzijde met DENK ook zie).

Links is helemaal stuk gespeeld. De eerst komende jaren wordt de muziek gemaakt door de VVD.

Er zijn heus afspraken met hem te maken als hij een groot deel van de onzin inslikt, niet eenvoudig maar dat waren de afspraken met GroenLinks ook niet.

Waarom zou Wilders dat doen? Sinds wanneer doet Wilders water bij de wijn?

Kijk, als Roemer opeens het socialistische bestel laat varen en neo-liberaal wordt kan je ook rpima met hem zaken doen. Tsja.... het is een onmogelijkheid, maar als het zou gebeuren werkt het.

Het zou echter voor de verhoudingen in ons land niet goed zijn, daarom hoop ik nog steeds op een stabiel meerderheidskabinet met de CU en impliciete gedoogsteun van de SGP.

Landsbelang? Wat is het belang van Links om alles goed te vinden... zij vinden het in het belang van het land dat dat rechtse beleid wat we sinds mensenheugenis hebben wordt gestopt.

Jouw bealng =/= landsbelang.

Kijk, ik zie ook graag een formatie met cetrum rechts en zou niet wakker liggen van de variant met CU. Maar ik ga niet verbaasd zijn als D66 niet mee gaat doen... dat is volkomen logisch. Het is ook onzin omdat "niet in het belang van het land" te noemen. Op die manier redeneer je altijd naar de grootste partij toe (en dat is altijd rechts).

Landsbelang is heel erg fnuikend als je dat gebruikt om existentiele issues erdoor heen te drukken waardoor de ideologie en bestaansrecht van de tegenstander vernietigd. Dat gaat ervan uit dat de andere ideeen niet belangrijk zijn voor het land.

alexbl69 schreef op zondag 21 mei 2017 @ 10:35:
[...]
Als de huidige status quo blijft bestaan wordt Rutte volgens mij dus uiteindelijk gedwongen een opening richting de PVV te zoeken (antwoord op vraag 1). Het antwoord op je tweede vraag is dat hij natuurlijk heel goed weet dat hier heel veel risico's aan vast zitten en dat hij daarom tot het uiterste zal proberen deze optie te ontwijken.

De crux ligt in: Wil de VVD liever het hakbijltje van de PVV op de keel of gaan ze voor een angstige nieuwe verkiezingsronde.

Als ze met de PVV gaan praten pleeg je electoraal zelfmoord. Uiteraard kan deze analyse ernaast zitten, maar Rutte is extreem stellig in het vasthouden van deze positite. Dat is logisch omdat Wilders heeft aangetoond geen betrouwbare speler te zijn. Bovendien gaat het CDA dan nog een machtsmiddel in handen krijgen... als het CDA opeens gaat breken omdat de PVV te extreem is, hangt Rutte.

Een tweede ronde is riskant omdat ze nu de grootste zijn en dat nog maar de vraag is na een tweede ronde. Maar de kans dat de VVD implodeert is in scenario 2 veel kleiner dan in scenario 1, waar het vrijwel onvermijdelijk misgaat.

Het is geen van beide aanlokkelijk.=> ergo, het wordt of de CU, of GL , of de PvdA. Rutte gaat concessies doen (zie ook zijn speech).

[ Voor 12% gewijzigd door roffeltjes op 21-05-2017 13:24 ]

[hoevenpe]

Dan blijft toch de vraag voor jou en voor Gambieter: welke reële combinatie zien jullie nu dan voor je, rekening houdend met de blokkades van SP en PVV en het mislukken van de gesprekken met GroenLinks.

Ik zie maar 3 smaken: met CU, met PvdA, minderheidskabinet. Wat mis ik?

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op zondag 21 mei 2017 @ 13:15:
Dan blijft toch de vraag voor jou en voor Gambieter: welke reële combinatie zien jullie nu dan voor je, rekening houdend met de blokkades van SP en PVV en het mislukken van de gesprekken met GroenLinks.

Ik zie maar 3 smaken: met CU, met PvdA, minderheidskabinet. Wat mis ik?

Mijn gok?

CU (grooste kans)
PvdA (maar dat gaat hem niet worden)
GL ronde twee.

Nieuwe verkiezingen zie ik dan nog eerder dan iets met de PVV, maar die kans acht ik klein. Rutte wil het niet zover laten komen. Ik denk ook niet dat het CDA dit aandurft (al is dat wel een risico).

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 21 mei 2017 @ 12:17:
[...]

Ik heb volgens mij nergens gezegd dat Klaver een 'idioot' is, net zomin als Wilders dat is trouwens. Het zijn politici met afwijkende politieke meningen, maar dat maakt niet dat je ze daarom totaal kunt negeren.

Nu doe je het weer: doen alsof het alleen een simpel verschil van mening is.

Een coalitie zie ik ook niet snel gebeuren, als ze al zouden samenwerken dan op incidentele basis op onderwerpen of in het meest onwaarschijnlijke geval weer een gedoogvariant (een mogelijkheid die ik trouwens aan de linkerzijde met DENK ook zie).

Ook bij een gedoogvariant worden er afspraken gemaakt. Tussen gedogen en meedoen zit niet zoveel verschil wat dat betreft. Op het moment dat de gedoogsteun vervalt klapt de boel namelijk net zo goed en moet je wat anders zoeken.

Als linkse kiezer zou ik het gedogen door DENK overigens absoluut onacceptabel vinden. Laat DENK eerst maar eens vier jaar politiek bedrijven zonder collega's te schofferen.

Er zijn heus afspraken met hem te maken als hij een groot deel van de onzin inslikt, niet eenvoudig maar dat waren de afspraken met GroenLinks ook niet.

Je doet het weer: je doet alsof er met Wilders enkel een simpel meningsverschil is. Over een meningsverschil kun je afspraken maken, hoe groot het meningsverschil ook is.

Maar Wilders moet dan dus eerst afstand nemen van alle ongrondwettelijke punten en vervolgens excuses aanbieden voor alles wat hij de afgelopen jaren heeft gezegd? Zie jij hem excuses aanbieden voor pakweg de kopvoddentaks? Hoe ongeloofwaardig is dat?
Je kunt niet alles wat je hebt gedaan en gezegd met een simpel "sorry, ik heb het niet zo bedoeld" goedmaken. Voor Wilders geldt in dat geval hetzelfde als voor DENK: eerst zien en dan geloven.

[roffeltjes]

Dit is emotie denken. Het gaat niet om het meningsverschil. Het gaat om de machtspolitiek.

In een coalitie is er onderling een besef dat je er samen uit komt, omdat beide leden pijn leiden bij een breuk. Als een van de twee partners een breuk veel beter kan verteren dan de ander krijg je geheid exploitatie en electorale scheefgroei. Bekende voorbeelden:D66 in kabinet Kok, PvdA in kabinet Rutte.

De PVV is een bijzoner beestje, breuk, chaos en crises zijn in het voordeel van deze partij. Er zijn weinig scenario's waarbij een kabinetscrisis niet in hun voordeel zou zijn, of ze nu zitting nemen, gedogen of wanneer ze in de oppositie zitten.

Excuses van Wilders maken niks uit (volgens mij kunnen de meeste fractieleiders prima een borreltje met elkaar nemen), zijn partij is gedreven door politieke obstructie.

[DaniëlWW2]

Behalve hartstikke eens met Gambieter zie ik wel een mogelijkheid die uiteindelijk kan gebeuren als de onderhandelingen maar lang genoeg duren.

VVD-D66-GL-PvdA

Waarom? Omdat onderhand toch duidelijk zou moeten zijn dat het probleem bij coalitievorming niet de VVD is, of D66, GL etc. Nee, het probleem is het puur op machtspolitiek en machtspositie richtende CDA. Duidelijk stellingname als PVV light, rabiaat antimilieubeleid en probeert de VVD te wippen als centrum van selectieve belangenbehartiging. Zou men tot de conclusie komen binnen de VVD dat een vechtkabinet met het CDA vermeden kan worden, en ze schadeloos in de oppositie gezet kunnen worden, dan gebeurd dit.

Voor alle partijen valt hier ook wat uit te halen, wat te winnen, en kunnen er ontsnappingsclausules worden gevormd indien nodig. De VVD zet het CDA buitenspel als machtsfactor. Gewoon vier jaar laten schreeuwen en negeren terwijl de VVD alsnog selectieve belangen uitvoert. D66 haar flanken zijn gedekt en zal niet zomaar van een kant afgebrand worden door haar electoraat. GL krijgt haar milieubeleid, en de PvdA heeft meer mogelijkheden om "rechts rotbeleid" zoals ze dit graag noemen, om te draaien of echt te verzachten als het niet meer een op een en uitruilen is. Voor het land zou het ook eens fijn zijn als er zowel aan selectieve als algemene belangenbehartiging gedaan zou worden. Het belastingstelsel moet in ieder geval op de schop, klimaatbeleid voeren is geen optie en er zijn nog wel wat vraagstukjes. Eigenlijk moet je dus nu wel in een kabinet komen als je wat wil bereiken, zeker deze ronde.

Blijft staan dat deze combinatie 75/35 zetels heeft en elke keer dus eentje tekort zal komen. Gedoogsteun dus. Niet van het CDA, die staan buitenspel, maar er zijn andere opties.

---

Op persoonlijk vlak kan dit ook wel lukken. Buma zal bij welk kabinet dan ook het probleem zijn. Het is een intens naar persoon waar nooit eens wat vriendelijks naar buiten over komt. Iemand waar je ook echt geen goede persoonlijke band mee kan opbouwen om eventuele verschillen van inzicht te verminderen. Eerder het tegengestelde. Buma zal het alleen maar op de spits drijven.

Wat natuurlijk ook nog kan is een VVD-CDA minderheidskabinet waar ze voor alles moeten smeken. Kan je net zo goed meteen nieuwe verkiezingen uitschrijven. Dat is hier het probleem ook. Geen van beide kan zonder constructief opgestelde linkse en middenpartijen regeren. Dat lijkt Rutte beter te begrijpen dan Buma.

[gambieter]

@DaniëlWW2 kan daar PvdD bij?

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op zondag 21 mei 2017 @ 14:06:
@DaniëlWW2 kan daar PvdD bij?

Maar dat is voor de VVD een stap te ver denk ik, en visa versa. Anders was het probleem opgelost. Hetzelfde geld voor de CU. Dat is voor D66 gewoon een stap te ver.

[gambieter]

True, maar even de opties bekijken

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op zondag 21 mei 2017 @ 14:12:
True, maar even de opties bekijken

D66 en CU gaat ook steeds meer dicht. D66 wil dit echt niet, en ik neem het ze niet kwalijk. Dat zal dus betekenen dat er ergens anders geschoven zou moeten worden. De PvdA blijft dan over. Gaan die het doen, dan niet met de VVD en het CDA en zonder GL. Met GL en de VVD is de kans al wat groter.

Zie ook:
http://nos.nl/artikel/217...-christenunie-en-d66.html

[roffeltjes]

Ik denk niet dat de VVD zonder het CDA kan. We moeten niet vergeten dat het land rechts heeft gestemd. De kiezer zal het de VVD niet in dank afnemen als ze opeens vol links gaan regeren.

Ik zie nog eerder een Minderheidskabinet met PVV steun dan dit.

[gambieter]

roffeltjes schreef op zondag 21 mei 2017 @ 14:15:
Ik denk niet dat de VVD zonder het CDA kan. We moeten niet vergeten dat het land rechts heeft gestemd. De kiezer zal het de VVD niet in dank afnemen als ze opeens vol links gaan regeren.

Ik zie nog eerder een Minderheidskabinet met PVV steun dan dit.

Bij het voorstel van Daniel gaat het niet om rechts of links (D66 is niet links), maar om progressief vs conservatief.

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op zondag 21 mei 2017 @ 14:17:
[...]

Bij het voorstel van Daniel gaat het niet om rechts of links (D66 is niet links), maar om progressief vs conservatief.

Inderdaad. Natuurlijk is de VVD conservatief, maar vooral als het gaat om de centjes. Valt er geld te verdienen met milieubeleid, dan is het opeens helemaal geweldig, zo'n windmolenpark. Er is nu ook al meermaals bewezen dat het VVD electoraat bijna alles slikt als er maar een mooie spin aan wordt gegeven, dus dat is het probleem ook niet.

[Bean77]

DaniëlWW2 schreef op zondag 21 mei 2017 @ 14:02:
Behalve hartstikke eens met Gambieter zie ik wel een mogelijkheid die uiteindelijk kan gebeuren als de onderhandelingen maar lang genoeg duren.

VVD-D66-GL-PvdA

Waarom? Omdat onderhand toch duidelijk zou moeten zijn dat het probleem bij coalitievorming niet de VVD is, of D66, GL etc. Nee, het probleem is het puur op machtspolitiek en machtspositie richtende CDA. Duidelijk stellingname als PVV light, rabiaat antimilieubeleid en probeert de VVD te wippen als centrum van selectieve belangenbehartiging. Zou men tot de conclusie komen binnen de VVD dat een vechtkabinet met het CDA vermeden kan worden, en ze schadeloos in de oppositie gezet kunnen worden, dan gebeurd dit.

Voor alle partijen valt hier ook wat uit te halen, wat te winnen, en kunnen er ontsnappingsclausules worden gevormd indien nodig. De VVD zet het CDA buitenspel als machtsfactor. Gewoon vier jaar laten schreeuwen en negeren terwijl de VVD alsnog selectieve belangen uitvoert. D66 haar flanken zijn gedekt en zal niet zomaar van een kant afgebrand worden door haar electoraat. GL krijgt haar milieubeleid, en de PvdA heeft meer mogelijkheden om "rechts rotbeleid" zoals ze dit graag noemen, om te draaien of echt te verzachten als het niet meer een op een en uitruilen is. Voor het land zou het ook eens fijn zijn als er zowel aan selectieve als algemene belangenbehartiging gedaan zou worden. Het belastingstelsel moet in ieder geval op de schop, klimaatbeleid voeren is geen optie en er zijn nog wel wat vraagstukjes. Eigenlijk moet je dus nu wel in een kabinet komen als je wat wil bereiken, zeker deze ronde.

Blijft staan dat deze combinatie 75/35 zetels heeft en elke keer dus eentje tekort zal komen. Gedoogsteun dus. Niet van het CDA, die staan buitenspel, maar er zijn andere opties.

---

Op persoonlijk vlak kan dit ook wel lukken. Buma zal bij welk kabinet dan ook het probleem zijn. Het is een intens naar persoon waar nooit eens wat vriendelijks naar buiten over komt. Iemand waar je ook echt geen goede persoonlijke band mee kan opbouwen om eventuele verschillen van inzicht te verminderen. Eerder het tegengestelde. Buma zal het alleen maar op de spits drijven.

Wat natuurlijk ook nog kan is een VVD-CDA minderheidskabinet waar ze voor alles moeten smeken. Kan je net zo goed meteen nieuwe verkiezingen uitschrijven. Dat is hier het probleem ook. Geen van beide kan zonder constructief opgestelde linkse en middenpartijen regeren. Dat lijkt Rutte beter te begrijpen dan Buma.

Zwaar onrealistisch. Je verwacht dat de VVD in een centrum-links kabinet gaat zitten en dan nog wel zonder de CDA? VVD met GL waar CDA in zit is al haast realistisch en daar wil je CDA vervangen door meer links? No way.
De realiteit is dat na de verkiezingen een beweging is ontstaan naar rechts. Het is respect naar de kiezers als je recht doet aan de uitslag. Wilders heeft technisch gelijk dat de PVV daar bij hoort, maar als we een combi kunnen maken van vvd/cda/d66 en CU, dan is toch iedereen blij dat de PVV niet gaat regeren?

DaniëlWW2 schreef op zondag 21 mei 2017 @ 14:14:
[...]


D66 en CU gaat ook steeds meer dicht. D66 wil dit echt niet, en ik neem het ze niet kwalijk. Dat zal dus betekenen dat er ergens anders geschoven zou moeten worden. De PvdA blijft dan over. Gaan die het doen, dan niet met de VVD en het CDA en zonder GL. Met GL en de VVD is de kans al wat groter.

Zie ook:
http://nos.nl/artikel/217...-christenunie-en-d66.html

De PVV komt dus een stap dichterbij

[ Voor 8% gewijzigd door Bean77 op 21-05-2017 14:26 ]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op zondag 21 mei 2017 @ 13:45:
Mijn gok?

CU (grooste kans)
PvdA (maar dat gaat hem niet worden)
GL ronde twee.

GL ronde twee zie ik ook niet gebeuren, in de analyse van het NRC werd duidelijk dat het toch vooral Klaver was die dwars lag op het migratie-dossier, het niet 2 tegen 2 was zoals eerst gesuggereerd:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...formatie-9342605-a1559698

Zo waren de onderhandelingen over migratie, waarop het misging, gebaseerd op een gezamenlijk stuk dat VVD en D66 voor de onderhandelaars schreven: vijfeneenhalf A4tjes bestaande uit acht beleidsblokjes.

Vier blokjes kon je in het voordeel van de VVD uitleggen, vier in het voordeel van D66. Een klassiek compromis, waar Klaver dus nee tegen zei.

Over de financiële kaders, de uitgaven tot en met 2021, was eerder gebleken dat overeenstemming mogelijk was. Maar klimaat en energie, dat CDA en GroenLinks samen moesten voorbereiden, wilde totaal niet lukken.

GroenLinks was inderdaad bereid rekeningrijden te laten vallen, zoals Klaver deze week zei, mits het CDA de eigen landbouwachterban zwaar pijn zou doen. En je wist: daar zag Buma amper ruimte voor zichzelf.

Blijkbaar lag er een stuk waar zowel VVD als D66 het over eens waren, nou kennen we de inhoud natuurlijk niet maar het zal een traditioneel compromis zijn geweest waar blijkbaar beide kanten zich konden vinden. Dat dit voor Klaver door een 'ondergrens' heen ging verrast me dan wel, blijkbaar vond Pechtold dit een acceptabel compromis. Kan me niet voorstellen hoe ze hier in een tweede ronde wel nader tot elkaar kunnen komen (even los van de andere onderwerpen die blijkbaar ook vast zaten tussen GL en het CDA).

DaniëlWW2 schreef op zondag 21 mei 2017 @ 14:02:
VVD-D66-GL-PvdA

Los van het feit dat deze combinatie geen meerderheid heeft kan je het CDA geen groter plezier doen dan met deze combinatie: 4 jaar lang prijsschieten op de VVD, die ondergaan na deze combinatie hetzelfde lot als de PvdA nu.

Nee, dan gaat Rutte nog eerder met de PVV vermoed ik (niet dus)...

[DaniëlWW2]

Bean77 schreef op zondag 21 mei 2017 @ 14:25:
[...]

Zwaar onrealistisch. Je verwacht dat de VVD in een centrum-links kabinet gaat zitten en dan nog wel zonder de CDA? VVD met GL waar CDA in zit is al haast realistisch en daar wil je CDA vervangen door meer links? No way.
De realiteit is dat na de verkiezingen een beweging is ontstaan naar rechts. Het is respect naar de kiezers als je recht doet aan de uitslag. Wilders heeft technisch gelijk dat de PVV daar bij hoort, maar als we een combi kunnen maken van vvd/cda/d66 en CU, dan is toch iedereen blij dat de PVV niet gaat regeren?

Ja want als rechts een werkbare meerderheid had, dan hadden we deze discussie niet en allang een kabinet. Niks ruk naar rechts dus en dat moet gerespecteerd worden. Wederom frame je iets wat er niet is, en weiger je eens zelf na te denken over de situatie, de gevoeligheden van partijen of hun electoraat. Nee, iedereen moet maar slikken voor de VVD, die niet eens 1/4 van de zetels heeft. Dat is dus al helemaal geen democratie.

Rechts heeft namelijk ook geen meerderheid, en elke zichzelf respecterende partij gaat geen kabinet vormen met een populistische schreeuwlelijk, zonder oplossingen, die er alleen zit voor eigenbelang, en geen zinvolle bijdrage kan leveren aan een kabinet, al was het maar omdat er uit de PVV misschien een niet volslagen nutteloze minister zou komen.

hoevenpe schreef op zondag 21 mei 2017 @ 14:31:
[...]


GL ronde twee zie ik ook niet gebeuren, in de analyse van het NRC werd duidelijk dat het toch vooral Klaver was die dwars lag op het migratie-dossier, het niet 2 tegen 2 was zoals eerst gesuggereerd:

[...]


Blijkbaar lag er een stuk waar zowel VVD als D66 het over eens waren, nou kennen we de inhoud natuurlijk niet maar het zal een traditioneel compromis zijn geweest waar blijkbaar beide kanten zich konden vinden. Dat dit voor Klaver door een 'ondergrens' heen ging verrast me dan wel, blijkbaar vond Pechtold dit een acceptabel compromis. Kan me niet voorstellen hoe ze hier in een tweede ronde wel nader tot elkaar kunnen komen (even los van de andere onderwerpen die blijkbaar ook vast zaten tussen GL en het CDA).

En nu frame je het zelf alsof Klaver alleen moeilijk lag. Totaal negerende dat het Buma was die niks wou leveren op milieubeleid. Migratie is dan een prachtig verhaal om het op te laten klappen, terwijl het een non issue is vergeleken met milieu.

[MrMonkE]

Bean77 schreef op zondag 21 mei 2017 @ 14:25:
De PVV komt dus een stap dichterbij

Wanneer leren jullie het nu eens?
Gewoon: NOOIT

Een stem op PVV, met wie niemand wil samenwerken, veroorzaakt alleen maar problemen.
Zo ook deze formatie. 20 zetels zitten bij een partij die voor spek en bonen meedoet waardoor het formeren extra moeilijk is. En ik heb sterk de indruk dat de PVV ook met niemand wil samenwerken en het liefst wacht tot ze 76 zetels hebben.

[Bean77]

DaniëlWW2 schreef op zondag 21 mei 2017 @ 14:35:
[...]

Ja want als rechts een werkbare meerderheid had, dan hadden we deze discussie niet en allang een kabinet. Niks ruk naar rechts dus en dat moet gerespecteerd worden. Wederom frame je iets wat er niet is, en weiger je eens zelf na te denken over de situatie, de gevoeligheden van partijen of hun electoraat. Nee, iedereen moet maar slikken voor de VVD, die niet eens 1/4 van de zetels heeft. Dat is dus al helemaal geen democratie.

Rechts heeft namelijk ook geen meerderheid, en elke zichzelf respecterende partij gaat geen kabinet vormen met een populistische schreeuwlelijk, zonder oplossingen, die er alleen zit voor eigenbelang, en geen zinvolle bijdrage kan leveren aan een kabinet, al was het maar omdat er uit de PVV misschien een niet volslagen nutteloze minister zou komen.


[...]


En nu frame je het zelf alsof Klaver alleen moeilijk lag. Totaal negerende dat het Buma was die niks wou leveren op milieubeleid. Migratie is dan een prachtig verhaal om het op te laten klappen, terwijl het een non issue is vergeleken met milieu.

Wie zegt dat rechts geen werkbare meerderheid heeft? Heb ik gemist dat er gesprekken zijn geweest met de PVV? Of is het je eigen mening dat je vind dat het geen werkbare meerderheid is? In dat geval lijkt het mijn zinvoller om te kijken wat Buma en Rutte doen (of niet). Je verwijt mij iets te framen, terwijl je doorlopend ook de PVV aan het framen ben met anderen hier, of erger, doen alsof ze niet bestaan.
Niemand hoeft te slikken voor de VVD. Net zozeer dat anderen niks hoeven te slikken van GL, SP, PVV of noem maar op.

Je maakt weer een fout. Rechts heeft wel een meerderheid. Dat is een feit. Maar de nuance hierin is de vraag of het een werkbare meerderheid is. De enige conclusie is dat de combinatie tussen vvd/cda/d66 en gl (vooralsnog) niet heeft geleid tot een werkbare meerderheid.

MrMonkE schreef op zondag 21 mei 2017 @ 14:35:
[...]


Wanneer leren jullie het nu eens?
Gewoon: NOOIT

Een stem op PVV, met wie niemand wil samenwerken, veroorzaakt alleen maar problemen.
Zo ook deze formatie. 20 zetels zitten bij een partij die voor spek en bonen meedoet waardoor het formeren extra moeilijk is. En ik heb sterk de indruk dat de PVV ook met niemand wil samenwerken en het liefst wacht tot ze 76 zetels hebben.

Ik denk dat er genoeg mensen hetzelfde beeld hebben, maar dan over partijen als bijv. SP en GL.
Laten we geen groepen wegzetten in een hoek, maar laten we respecteren wat er gekozen is.

[ Voor 15% gewijzigd door Bean77 op 21-05-2017 14:50 ]

[Onbekend]

@MrMonkE:
Geef je daarmee nu eigenlijk ook aan dat je ook niet op de kleine partijen van minder dan 5 zetels moet stemmen omdat daardoor de VVD geen coalitie kan maken?

Ik blijf het nog steeds vreemd vinden dat er een meerderheidskabinet gemaakt moet worden waarbij aardig wat kernpunten (waardoor de kiezer juist voor een bepaalde partij heeft gekozen) komen te vervallen.

Het gaat er juist om dat in de Kamer(s) punten op tafel komen waarbij een meerderheid aan stemmers vóór zijn, en daarbij maakt de partij zelf niet uit.

[MrMonkE]

Bean77 schreef op zondag 21 mei 2017 @ 14:49:
[...]

Ik denk dat er genoeg mensen hetzelfde beeld hebben, maar dan over partijen als bijv. SP en GL.
Laten we geen groepen wegzetten in een hoek, maar laten we respecteren wat er gekozen is.

Er is gekozen niet samen te werken met de PVV.

[DaniëlWW2]

Bean77 schreef op zondag 21 mei 2017 @ 14:49:
[...]

Wie zegt dat rechts geen werkbare meerderheid heeft? Heb ik gemist dat er gesprekken zijn geweest met de PVV? Of is het je eigen mening dat je vind dat het geen werkbare meerderheid is? In dat geval lijkt het mijn zinvoller om te kijken wat Buma en Rutte doen (of niet). Je verwijt mij iets te framen, terwijl je doorlopend ook de PVV aan het framen ben met anderen hier, of erger, doen alsof ze niet bestaan.
Niemand hoeft te slikken voor de VVD. Net zozeer dat anderen niks hoeven te slikken van GL, SP, PVV of noem maar op.

Werkelijk? Buma en Rutte schreeuwen nu al om het harst dat ze niet met de PVV gaan regeren. Dat houden ze twee maanden na de verkiezingen, met problematische onderhandelingen, nog steeds vol. Ze gaan het niet doen, klaar. Dat kan je dan zoveel hopen als je wil, maar het gaat niet gebeuren. Dat is een zeer bewuste keuze, en dat betekent dat er heel andere formatiegesprekken worden gevoerd, waar de VVD en het CDA elkaar de tent uit zullen moeten vechten, of samen moeten slikken. Niks dictaat, ze zullen zelf water bij de wijn moeten doen, want de partijen waar ze mee moeten praten, en uit moeten kiezen, vertegenwoordigen meer electoraat dan de VVD en het CDA.

Verder hebben de VVD, CDA, FvD en PVV dus geen meerderheid met elkaar...
De SGP is ook niet rechts, nee aartsconservatief, maar niet uitgesproken voor links of rechts.

[Bean77]

MrMonkE schreef op zondag 21 mei 2017 @ 14:53:
[...]


Er is gekozen niet samen te werken met de PVV.

En daarom zijn er momenten van reflectie zoals Schippers aan de partijen voor dit weekend is gevraagd. Dus Rutte (en Buma) zullen zich afvragen in het huidige politieke landschap of het verstandig is om de PVV uit te blijven sluiten.

Oplossing in mijn ogen zou zijn als Pechtold eens serieus met de CU gaat praten.

DaniëlWW2 schreef op zondag 21 mei 2017 @ 14:58:
[...]

Werkelijk? Buma en Rutte schreeuwen nu al om het harst dat ze niet met de PVV gaan regeren. Dat houden ze twee maanden na de verkiezingen, met problematische onderhandelingen, nog steeds vol. Ze gaan het niet doen, klaar. Dat kan je dan zoveel hopen als je wil, maar het gaat niet gebeuren. Dat is een zeer bewuste keuze, en dat betekent dat er heel andere formatiegesprekken worden gevoerd, waar de VVD en het CDA elkaar de tent uit zullen moeten vechten, of samen moeten slikken. Niks dictaat, ze zullen zelf water bij de wijn moeten doen, want de partijen waar ze mee moeten praten, en uit moeten kiezen, vertegenwoordigen meer electoraat dan de VVD en het CDA.

Verder hebben de VVD, CDA, FvD en PVV dus geen meerderheid met elkaar...
De SGP is ook niet rechts, nee aartsconservatief, maar niet uitgesproken voor links of rechts.

Ze hebben niet slecht geoogst door de PVV uit te sluiten in de verkiezingscampagne Maar dit kan een aanleiding zijn om naar de kiezer weer fris naar de nieuwe situatie te kijken.
En nee ze moeten niks. Snap niet waar dat perspectief elke keer vandaan komt. Behalve dat iedereen in onderhandelingen concessies moet doen, maar niet ten koste van alles. Zie het klappen van de gesprekken met GL.

[ Voor 59% gewijzigd door Bean77 op 21-05-2017 15:02 ]

[hoevenpe]

MrMonkE schreef op zondag 21 mei 2017 @ 14:35:
Wanneer leren jullie het nu eens?
Gewoon: NOOIT

Nooit bestaat niet in de politiek, hoogst onwaarschijnlijk is het in ieder geval wel. Dat ontkent niemand volgens mij.

[Verwijderd]

Bean77 schreef op zondag 21 mei 2017 @ 14:59:
[...]

Oplossing in mijn ogen zou zijn als Pechtold eens serieus met de CU gaat praten.

Wanneer snap je nou eens dat 2 combinaties uitgesloten zijn: -iets- met de PVV, en een combinatie van D66 + CU. Godzijdank ook zeg; CDA én CU in een kabinet net zo'n groter horror zijn als iets met de PVV. En zo denken veel D66'ers er met mij over. Iets met de SP zal waarschijnlijk net zo'n groot probleem voor de VVD zijn als CU voor D66, dus dan moeten we met PVDA of weer met GL gaan praten. Andere realistische oplossingen zijn er volgens mij niet.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 21-05-2017 15:03 ]

[Bean77]

Verwijderd schreef op zondag 21 mei 2017 @ 15:02:
[...]

Wanneer snap je nou eens dat 2 combinaties uitgesloten zijn: -iets- met de PVV, en een combinatie van D66 + CU. Godzijdank ook zeg; CDA én CU in een kabinet net zo'n groter horror zijn als iets met de PVV. En zo denken veel D66'ers er met mij over.

Wanneer jij snapt dat wanneer iedereen elkaar zowat uitsluit iedereen elkaar feitelijk niet uitsluit als men een kabinet wil formeren.
Kennelijk heeft het jouw voorkeur niet, maar dit is toch echt de uitslag hoe Nederland heeft gestemd.

[Verwijderd]

Bean77 schreef op zondag 21 mei 2017 @ 15:03:
[...]

Kennelijk heeft het jouw voorkeur niet, maar dit is toch echt de uitslag hoe Nederland heeft gestemd.

Maar je moet ook beseffen dat veel D66'ers op D66 gestemd hebben omdat ze niets met de christelijke partijen en hun standpunten hebben. Of veel VVD'ers op de VVD -omdat- de VVD de PVV hard uigesloten heeft in de campagne. Als de VVD dat (hypothetisch) niet gedaan zou hebben zouden veel VVD'ers (bijvoorbeeld) wel op D66 gestemd hebben die de PVV wél uitgesloten heeft. Dat is óók hoe Nederland gestemd heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 21-05-2017 15:16 ]

[Bean77]

Verwijderd schreef op zondag 21 mei 2017 @ 15:13:
[...]

Maar je moet ook beseffen dat veel D66'ers op D66 gestemd hebben omdat ze niets met de christelijke partijen hebben. Of veel VVD'ers op de VVD -omdat- de VVD de PVV hard uigesloten heeft in de campagne. Als de VVD dat (hypothetisch) niet gedaan zou hebben zouden veel VVD'ers (bijvoorbeeld) wel op D66 gestemd hebben die de PVV wél uitgesloten heeft. Dat is óók hoe Nederland gestemd heeft.

Dat besef ik wel zeker. Ik zou het niet fijn vinden als de partij waarop ik gestemd heb met de PVV een kabinet gaat vormen. Maar de uitslag is de uitslag. En met 20 zetels vind ik niet de Nederland de PVV heeft uitgesloten. PVV heeft bijna evenveel zetels als gl en pvda samen om maar wat aan te geven.
Nu Klaver zich niet kon vinden een een combi met vvd/cda/d66 rest toch echt het (voor mij en vele anderen als je de peilingen bekijkt) om met de CU te gaan praten. Pechtold zou zich af moeten vragen wat erger is . De CU of de PVV. Of sluit hij als enige 2 partijen echt uit?

[Ryur]

Verwijderd schreef op zondag 21 mei 2017 @ 15:13:
[...]

Maar je moet ook beseffen dat veel D66'ers op D66 gestemd hebben omdat ze niets met de christelijke partijen en hun standpunten hebben. Of veel VVD'ers op de VVD -omdat- de VVD de PVV hard uigesloten heeft in de campagne. Als de VVD dat (hypothetisch) niet gedaan zou hebben zouden veel VVD'ers (bijvoorbeeld) wel op D66 gestemd hebben die de PVV wél uitgesloten heeft. Dat is óók hoe Nederland gestemd heeft.

Eens! Ik ben zo'n D66'er die op de D66 heeft gestemd om hun voorstellen van de euthanasie-wet & donorwetgeving.
Ik hoop zo erg dat deze eindelijk uitgevoerd kunnen worden.
Daarom wil ik zo graag dat er geen SGP/CU lastig komen doen. CDA is dan ook wel rottig, maar minder erg dan die andere 2

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zondag 21 mei 2017 @ 15:13:
Maar je moet ook beseffen dat veel D66'ers op D66 gestemd hebben omdat ze niets met de christelijke partijen en hun standpunten hebben. Of veel VVD'ers op de VVD -omdat- de VVD de PVV hard uigesloten heeft in de campagne. Als de VVD dat (hypothetisch) niet gedaan zou hebben zouden veel VVD'ers (bijvoorbeeld) wel op D66 gestemd hebben die de PVV wél uitgesloten heeft. Dat is óók hoe Nederland gestemd heeft.

En veel VVD'ers hebben op deze partij gestemd omdat ze niet de GroenLinks milieu-hysterie willen, of CDA'ers die ook geen 'voltooid leven' willen, of PvdA'ers die absoluut niet meer met de VVD willen, etc. etc.

Toch wordt er gepraat en zijn dit nu serieuze opties, ook al ligt het moeilijk. Maar bij D66 is de Donorwetgeving en 'voltooid leven' breekpunt en onbespreekbaar? Nogal ongeloofwaardig, het gaat puur om het voorkomen van de 'kus des doods'. Niets meer en niets minder...

[defiant]

gambieter schreef op zondag 21 mei 2017 @ 14:17:
Bij het voorstel van Daniel gaat het niet om rechts of links (D66 is niet links), maar om progressief vs conservatief.

Er zit echter wel een behoorlijk risico aan vast. Want hoewel progressief het altijd onderling makkelijker zou kunnen vinden, zitten de tegenstellingen in de samenleving steeds minder op traditioneel links vs rechts, maar over de as van globalisering en haar afgeleiden (stad vs buitengebieden, laag vs hoogopgeleid, etc). Een progressief kabinet zet de complete groep globalisering sceptici/verliezers in de oppositie, als er geen bruggen worden gebouwd zal die groep zich steeds minder kunnen vinden in het beleid, wat het potentieel voor (extreem) sociaal conservatieve partijen juist vergroot bij volgende verkiezingen.

En daarin zit het risico wat je eigenlijk ook ziet in andere westerse landen, er wordt imho vaak gedaan alsof de overwinningen op sociaal conservatief nationalistisch/xenofobisch permanent zijn en iedereen weer opgelucht kan ademhalen terwijl de status quo/business-as-usual van de inrichting van maatschappij en economie behouden blijft. En waar het bedrijfsleven en het rijkere gedeelde van de samenleving juist van profiteert en hier ook geen compromissen op willen maken.

En oplossingen voor de negatieve effecten van globalisering zijn om die redenen juist erg lastig, omdat men vaak denkt dat oplossingen die niet binnen het business-as-usual scenario vallen van globalisering per definitie schadelijk zullen zijn. D.w.z. problemen met flexibele arbeid, ongelijkheid, zorg, migratie, etc zullen geaccepteerd moeten worden, want er is geen alternatief.

Die oplossingen zullen echter wel moeten komen, anders gaat het bij volgende verkiezingen alsnog mis. Je ziet bij links progressief bijvoorbeeld vaak de focus op inkomensongelijkheid, terwijl het werkelijke probleem ligt bij vermogensongelijkheid en een te lage arbeidsinkomensquote.

[D-e-n]

Het is niet zo moeilijk. In principe doen alle partijen tot nu toe wat ze hun kiezers hebben beloofd. CDA en VVD zien de PVV niet zitten en hechten aan het motorblok, D66 gaat voor een coalitie met een linkse partij bij dat motorblok , de SP wil zonder de VVD. Dan is PvdA of GL bij het VVD, CDA en D66 uiteindelijk nog steeds het meest waarschijnlijk.

Verder blijf ik het merkwaardig vinden hoe er door rechtse Tweakers tegen de PVV aangekeken wordt. Aan de ene kant stemt men er niet op vanwege de onhaalbare, extreme ideeën en de deel linkse sociale agenda. Aan de andere kant wordt er gedaan alsof de PVV een doodnormale rechtse partij is. Zeer inconsequent.

Inhoudelijk ben ik het eens met @defiant. Dat is ook mijn grote probleem met het motorblok. Die drie partijen lijken weinig op te hebben met de slachtoffers van de globalisering en het neoliberale marktbeleid van Europa.

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 21-05-2017 15:30 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 21 mei 2017 @ 15:25:
Verder blijf ik het merkwaardig vinden hoe er door rechtse Tweakers tegen de PVV aangekeken wordt. Aan de ene kant stemt men er niet op vanwege de onhaalbare, extreme ideeën en de deel linkse sociale agenda. Aan de andere kant wordt er gedaan alsof de PVV een doodnormale rechtse partij is. Zeer inconsequent.

Als je niet op een partij stemt omdat je het inhoudelijk niet met ze eens bent wil dat niet zeggen dat er dan nooit mee samengewerkt kan worden. Als VVD stemmer sluit ik GroenLinks of de SP ook niet uit ook al zou ik er zelf nooit op stemmen.

Uiteindelijk zal ook de PVV in beeld komen als nieuwe verkiezingen het enige alternatief zijn, al was het alleen maar om Wilders niet de wind in de rug te geven in de campagne ('ze wilden niet praten...')

[D-e-n]

@hoevenpe
Formaties kunnen lang duren maar nieuwe verkiezingen zijn hier volgens mij niet gebruikelijk dus hoe iedereen daarbij komt?

En nogmaals de vraag: jij vindt de PVV (en DENK) niet dusdanig schofferend en beledigend dat dat ze onderscheid van andere partijen waar je niet op stemt?

DENK heeft veel linkse thema's maar never nooit dat ik ze in een linkse coalitie zou willen zien.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 21 mei 2017 @ 16:00:
En nogmaals de vraag: jij vindt de PVV (en DENK) niet dusdanig schofferend en beledigend dat dat ze onderscheid van andere partijen waar je niet op stemt?

Heel veel mensen hebben bewust op deze partijen gestemd en die hoef je niet compleet te negeren wat mij betreft. Het verschil tussen DENK en de PVV is de omvang, maar ook Kuzu zal op onderwerpen best voor een meerderheid kunnen zorgen. Een partij met 3 zetels heeft alleen minder impact op de verhoudingen.

Dat wil niet zeggen dat het een eerste keuze is, maar uiteindelijk gaat het toch om de 'knikkers'. Wellicht is dat het grote verschil tussen 'links' en 'rechts' inderdaad...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 21 mei 2017 @ 17:40:
[...]
Heel veel mensen hebben bewust op deze partijen gestemd en die hoef je niet compleet te negeren wat mij betreft.

Het was de eigen keuze van die mensen om op een partij te stemmen die anderen beoordeelt op hun afkomst. Als de rest van Nederland in de vorm van de rest van de partijen dan vindt dat dat geen manier is van politiek bedrijven mag die keuze om daar geen coalitie mee te vormen gemaakt worden.

Je kunt ook blanco stemmen. Daar doen we ook niks mee. Eigen schuld, dikke bult.

Wellicht is dat het grote verschil tussen 'links' en 'rechts' inderdaad...

Rutte denkt er vooralsnog hetzelfde over als ik volgens mij. Verder lijkt het me geen compliment voor een politicus als hij of zij helemaal geen principes meer heeft. Dus hoe je coalitievorming met de PVV of DENK nu positief probeert te spinnen is me een raadsel.

Overigens zou het land te klein zijn als DENK bij de coalitie betrokken zou worden. Iets met Erdogan enzo...

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op zondag 21 mei 2017 @ 17:40:
Heel veel mensen hebben bewust op deze partijen gestemd en die hoef je niet compleet te negeren wat mij betreft. Het verschil tussen DENK en de PVV is de omvang, maar ook Kuzu zal op onderwerpen best voor een meerderheid kunnen zorgen. Een partij met 3 zetels heeft alleen minder impact op de verhoudingen.

Dat wil niet zeggen dat het een eerste keuze is, maar uiteindelijk gaat het toch om de 'knikkers'. Wellicht is dat het grote verschil tussen 'links' en 'rechts' inderdaad...

Oh prachtig dit. De "partij" met het verkiezingsprogramma van niet eens een a4tje, en een van de voornaamste campagneboodschapen van "Rutte is een eikel en een landverrader" moet nu zeker de VVD en het CDA aan een meerderheid gaan helpen, die ze alsnog niet halen met de PVV. Geloof je dit nu werkelijk zelf?

Verder, leuk dat Wilders 20 zetels heeft. De SP heeft er 14, die zijn niet belangrijk zou je zeggen? Of de 5 van de PvDD, samen toch al 19, net zoals D66 of het CDA. Niet relevant zeker? Of de 23 die de PvdA en de SP samen hebben, ook niet belangrijk natuurlijk.

[Fiber]

D-e-n schreef op zondag 21 mei 2017 @ 18:02:

[...]

Rutte denkt er vooralsnog hetzelfde over als ik volgens mij...

Ik denk zelf dat er met Rutte prima te praten valt over van alles en nog wat, maar helaas zit hardliner Zijlstra naast hem om de VVD agenda goed te bewaken en helaas is CDA leider Buma ook niet de meest gematigde CDA'er, om er maar eens een eufemisme tegenaan te gooien...

[Bean77]

DaniëlWW2 schreef op zondag 21 mei 2017 @ 19:15:
[...]


Oh prachtig dit. De "partij" met het verkiezingsprogramma van niet eens een a4tje, en een van de voornaamste campagneboodschapen van "Rutte is een eikel en een landverrader" moet nu zeker de VVD en het CDA aan een meerderheid gaan helpen, die ze alsnog niet halen met de PVV. Geloof je dit nu werkelijk zelf?

Verder, leuk dat Wilders 20 zetels heeft. De SP heeft er 14, die zijn niet belangrijk zou je zeggen? Of de 5 van de PvDD, samen toch al 19, net zoals D66 of het CDA. Niet relevant zeker? Of de 23 die de PvdA en de SP samen hebben, ook niet belangrijk natuurlijk.

Als je het allemaal zo ongeloofwaardig vindt, laat vvd/cda en pvv dan met elkaar in gesprek gaan. Op basis van informatie van jouw en andere leden hier zullen ze al in het verkennend gesprek met Schippers al aangeven dat dit onwerkbaar is. Dan kan de PVV ook gelijk geschrapt worden. Makkelijk zat toch?
Dus als tijdens de periode van reflectie Rutte hij en Buma tot de conclusie komen om toch met de PVV te gaan praten, dan juichen we dit hier toe, omdat dan snel duidelijk wordt dat dit geen optie wordt. ja toch?

[DaniëlWW2]

Bean77 schreef op zondag 21 mei 2017 @ 21:07:
[...]

Als je het allemaal zo ongeloofwaardig vindt, laat vvd/cda en pvv dan met elkaar in gesprek gaan. Op basis van informatie van jouw en andere leden hier zullen ze al in het verkennend gesprek met Schippers al aangeven dat dit onwerkbaar is. Dan kan de PVV ook gelijk geschrapt worden. Makkelijk zat toch?
Dus als tijdens de periode van reflectie Rutte hij en Buma tot de conclusie komen om toch met de PVV te gaan praten, dan juichen we dit hier toe, omdat dan snel duidelijk wordt dat dit geen optie wordt. ja toch?

Je wil het echt niet begrijpen he? De VVD en het CDA willen niet met Wilders, klaar, einde discussie. Stop met dit soort spelletjes te spelen. Je gaat er helemaal niks mee bereiken, en zo draag je ook helemaal niks bij aan de discussie in dit topic. Sterker nog, zo verstoor je deze alleen maar.

[D-e-n]

@Bean77
Ik geloof dat jij niet begrijpt met welke redenen velen (inclusief Rutte en co vooralsnog) de PVV niet in de coalitie willen.

Al levert hij zijn hele programma per direct in: never nooit niet. Gezien zijn gedragingen en uitingen in het verleden is een coalitie met Wilders a) te risicovol en wil je b) niet dat een regering tot dat bedenkelijke niveau zakt.

[Bean77]

DaniëlWW2 schreef op zondag 21 mei 2017 @ 21:10:
[...]


Je wil het echt niet begrijpen he? De VVD en het CDA willen niet met Wilders, klaar, einde discussie. Stop met dit soort spelletjes te spelen. Je gaat er helemaal niks mee bereiken, en zo draag je ook helemaal niks bij aan de discussie in dit topic. Sterker nog, zo verstoor je deze alleen maar.

Volgens mij reageer je nu erg overdreven. VVD heeft de PVV uitgesloten, CDA niet. SP heeft de VVD uitgesloten. GL heeft een punt gezet achter de gesprekken met VVD/CDA. D66 vindt de CU onwenselijk.
Misschien ben ik nog wat vergeten.
Zoals anderen ook al hebben gezegd, welk kabinet zie jij nog op basis van de uitsluitingen etc? Zoals Schippers gezegd heeft maken de uitsluitingen van diverse partijen het proces niet makkelijker op. Ze heeft een periode van reflectie geadviseerd zodat iedereen bij zichzelf nog eens alles opnieuw kan overwegen.

Waarom is de gedachte dat GL van de duidelijke punt wel een komma zou kunnen maken en dat Rutte niet kan besluiten tot het niet meer uitsluiten van de PVV? En niemand die zegt dat dit een makkelijk besluit zal zijn.De afstand tussen VVD/CDA en GL lijkt mij inhoudelijk groter dan met die van de PVV. Ja ook de PVV heeft inhoudelijk scherpe punten. Maar die heeft GL zeker ook, maar met hen gingen ze ook praten. VV/CDA gingen ook inhoudelijk praten in het catshuis met de PVV. Ondanks alles wat Wilders toen al riep. In mijn geheugen (correct me if im wrong) was fitna toen ook al uitgebracht.
Maar laten we vooral hopen dat Pechtold tot reflectie komt en dat er een kabinet komt met vvd/cda/d66 en CU. Want als je naar de verkiezingsuitslag kijkt en de groei van "rechts" dan zou dit wel het meest recht doen als we de PVV geen optie vinden.

D-e-n schreef op zondag 21 mei 2017 @ 21:18:
@Bean77
Ik geloof dat jij niet begrijpt met welke redenen velen (inclusief Rutte en co vooralsnog) de PVV niet in de coalitie willen.

Al levert hij zijn hele programma per direct in: never nooit niet. Gezien zijn gedragingen en uitingen in het verleden is een coalitie met Wilders a) te risicovol en wil je b) niet dat een regering tot dat bedenkelijke niveau zakt.

Fitna weerhield de VVD/CDA ook niet. Hoe duidelijk wil je het hebben? PVV heeft 20 zetels en is gewoon een optie in ons democratisch stelsel.

[ Voor 20% gewijzigd door Bean77 op 21-05-2017 21:36 ]

[hoevenpe]

Bean77 schreef op zondag 21 mei 2017 @ 21:20:
Maar laten we vooral hopen dat Pechtold tot reflectie komt en dat er een kabinet komt met vvd/cda/d66 en CU. Want als je naar de verkiezingsuitslag kijkt en de groei van "rechts" dan zou dit wel het meest recht doen als we de PVV geen optie vinden.

Ben vooral benieuwd waar D66 morgen mee komt: als ze de CU afwijzen zullen ze toch wel ergens een andere opening moeten bieden. Het door Jan Terlouw genoemde alternatief met de SP is opmerkelijk omdat die heel duidelijk nee hebben gezegd, heel anders denken over de EU en economie dan Pechtold en als klap op de vuurpijl tegen 'voltooid leven' zijn...

(laten we ophouden over de PVV, die komen niet in de coalitie net als de SP trouwens)

[Bean77]

hoevenpe schreef op zondag 21 mei 2017 @ 21:24:
[...]


Ben vooral benieuwd waar D66 morgen mee komt: als ze de CU afwijzen zullen ze toch wel ergens een andere opening moeten bieden. Het door Jan Terlouw genoemde alternatief met de SP is opmerkelijk omdat die heel duidelijk nee hebben gezegd, heel anders denken over de EU en economie dan Pechtold en als klap op de vuurpijl tegen 'voltooid leven' zijn...

(laten we ophouden over de PVV, die komen niet in de coalitie net als de SP trouwens)

Dat is denk ik het beste inderdaad (ophouden over de PVV), het verhit de emoties flink hier merk ik.
Ben ook erg benieuwd. Ik vrees dat wanneer de CU geen optie voor hem is, dat dit wel een hele lange formatie kan gaan worden.

[Fiber]

Eigenlijk zou de PvdA over z'n eigen schaduw heen moeten stappen en aan tafel gaan zitten. Programmatisch past dat het best, en hoeveel zetels ze in het verleden ooit hadden boeit toch nu niet meer?

Eigenlijk kan dat pas als alle andere opties mislukt zijn, maar wellicht kan het nu ook al...

[Bio]

Ja, de reden: "we gaan niet regeren want we zijn flink gedaald'', vind ik ook bullshit. Ze kunnen het blijkbaar met VVD 4 jaar uitzitten, dus zeker met alles wat daar nog tussenin zit

[Transportman]

Bean77 schreef op zondag 21 mei 2017 @ 21:20:
Maar laten we vooral hopen dat Pechtold tot reflectie komt en dat er een kabinet komt met vvd/cda/d66 en CU. Want als je naar de verkiezingsuitslag kijkt en de groei van "rechts" dan zou dit wel het meest recht doen als we de PVV geen optie vinden.

Als ik kijk naar de zetelverdeling bij de vorige verkiezingen en nu, kan ik nou niet echt spreken van een echte groei op rechts, maar een paar zetels. Als er echt sprake zou zijn van groei, zou dat wel meer zijn gezien de krimp van de PvdA die maar deels wordt opgevangen door de groei van GL.

Daarnaast vind ik groei bij de verkiezingen een slecht argument voor een bepaald kabinet. Dan zou VVD door zijn krimp per definitie uitgesloten moeten worden (want gekrompen) en moet GL er gegarandeerd in (want enorm gegroeid).

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op zondag 21 mei 2017 @ 21:26:
[...]

Dat is denk ik het beste inderdaad (ophouden over de PVV), het verhit de emoties flink hier merk ik.
Ben ook erg benieuwd. Ik vrees dat wanneer de CU geen optie voor hem is, dat dit wel een hele lange formatie kan gaan worden.

Nee, de PVV verhit niet de emoties. Wel de eigenaardige verzuchting om volledig langs onderbouwing te stappen en telkens weer opnieuw - zonder onderbouwing - met dezelfde stokpaardjes van wishes & wants aan te komen zetten.

Hoe vaak moeten mensen ingaan op de politieke realiteit van omgang met wat de PVV is. Op de een of andere manier komt het niet bij je aan.

[Migrator]

Fiber schreef op zondag 21 mei 2017 @ 21:36:
Eigenlijk zou de PvdA over z'n eigen schaduw heen moeten stappen en aan tafel gaan zitten. Programmatisch past dat het best, en hoeveel zetels ze in het verleden ooit hadden boeit toch nu niet meer?

Inderdaad, en volgens een vandaag uitgebrachte peiling van Maurice de Hond blijkt dat een groot deel van de achterban van SP en PvdA vindt dat er gewoon onderhandeld kan worden. Die mensen zeggen: "wij hebben op jullie gestemd, jullie mogen best regeren" (bron)

Natuurlijk is het een risico voor de PvdA, maar meer klappen krijgen ze denk ik niet in volgende verkiezingen; als ze duidelijk genoeg maken waar ze in dit evt. kabinet aan bijdragen, dan zit groei er wellicht in.

Ad kwestie VVD-PVV: Zoals al vaak aangegeven is het praktisch zelfmoord voor de VVD om met de PVV akkoorden te sluiten, aan tafel gaan om een "poging" te doen een kabinet te vormen is daarin (natuurlijk) ook volstrekt onzinnig, vanuit de VVD gezien. Wilders weet het toch wel weer negatief te spinnen voor de achterban, daar moet je je niet door laten leiden.

[ Voor 16% gewijzigd door Migrator op 21-05-2017 21:57 ]

[hoevenpe]

Bio schreef op zondag 21 mei 2017 @ 21:49:
Ja, de reden: "we gaan niet regeren want we zijn flink gedaald'', vind ik ook bullshit. Ze kunnen het blijkbaar met VVD 4 jaar uitzitten, dus zeker met alles wat daar nog tussenin zit

Met slechts 9 zetels en de SP en GroenLinks in de nek?

Ik ben absoluut geen fan van de PvdA maar dit gaat ze gewoon hun laatste zetels kosten, na zo'n klap moet je je herbronnen en opnieuw uitvinden als partij...

[Fiber]

hoevenpe schreef op zondag 21 mei 2017 @ 21:55:
[...]


Met slechts 9 zetels en de SP en GroenLinks in de nek?

Ik ben absoluut geen fan van de PvdA maar dit gaat ze gewoon hun laatste zetels kosten, na zo'n klap moet je je herbronnen en opnieuw uitvinden als partij...

In theorie wel...

Maar je kan toch ook gewoon proberen er de komende vier jaar (wel) wat moois van te maken en daarmee kiezers trekken...? Lager dan nu kunnen ze volgens mij niet, je houdt altijd een harde kern over.

En Groen Links (Mijn partij...) en de SP zijn dan gewoon blaaters aan de zijlijn die geen verantwoordelijkheid durven nemen...

[ Voor 10% gewijzigd door Fiber op 21-05-2017 22:01 ]

[hoevenpe]

Fiber schreef op zondag 21 mei 2017 @ 21:58:
Maar je kan toch ook gewoon proberen er de komende vier jaar (wel) wat moois van te maken en daarmee kiezers trekken...? Lager dan nu kunnen ze volgens mij niet, je houdt altijd een harde kern over.

Wat er ook uitkomt, ze zullen deze keer veel 'rechtser' beleid moeten verdedigen dan de afgelopen 4 jaar. Gewoon omdat ze maar 9 zetels hebben en alle andere partijen meer aan de rechterkant liggen. Geen 'nivelleren is een feest' meer, ik zie niet waar ze zich mee zouden kunnen onderscheiden deze keer.

Dan eerder een minderheidskabinet waarbij de PvdA veel steun geeft maar wel zichzelf kan zijn. Anders is het gekkenwerk.

[Bean77]

hoevenpe schreef op zondag 21 mei 2017 @ 22:02:
[...]


Wat er ook uitkomt, ze zullen deze keer veel 'rechtser' beleid moeten verdedigen dan de afgelopen 4 jaar. Gewoon omdat ze maar 9 zetels hebben en alle andere partijen meer aan de rechterkant liggen. Geen 'nivelleren is een feest' meer, ik zie niet waar ze zich mee zouden kunnen onderscheiden deze keer.

Dan eerder een minderheidskabinet waarbij de PvdA veel steun geeft maar wel zichzelf kan zijn. Anders is het gekkenwerk.

Vlak ook niet uit dat Asscher een echt verschil is tov Samsom. Zonder duidelijk links "socialistisch" verkiezingsthema gaat hij er echt niet instappen.

Virtuozzo schreef op zondag 21 mei 2017 @ 21:51:
[...]


Nee, de PVV verhit niet de emoties. Wel de eigenaardige verzuchting om volledig langs onderbouwing te stappen en telkens weer opnieuw - zonder onderbouwing - met dezelfde stokpaardjes van wishes & wants aan te komen zetten.

Hoe vaak moeten mensen ingaan op de politieke realiteit van omgang met wat de PVV is. Op de een of andere manier komt het niet bij je aan.

Ik had wel een reactie verwacht op een eerdere reactie naar jou.
Ik zal niet op jouw reactie ingaan omdat we anders met de PVV bezig blijven.
Laat ik het houden bij:
"It ain't over till the fat lady sings"
Overigens met bron

[ Voor 30% gewijzigd door Bean77 op 21-05-2017 22:05 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op zondag 21 mei 2017 @ 22:02:
[...]

Vlak ook niet uit dat Asscher een echt verschil is tov Samsom. Zonder duidelijk links "socialistisch" verkiezingsthema gaat hij er echt niet instappen.


[...]

Ik had wel een reactie verwacht op een eerdere reactie naar jou.
Ik zal niet op jouw reactie ingaan omdat we anders met de PVV bezig blijven.
Laat ik het houden bij:
"It ain't over till the fat lady sings"
Overigens met bron

Doe nou toch eens niet zo, zonder van je energie. Dit werkt niet. Je staat er niet mee op het altaar van redelijkheid of moraliteit. Ga gewoon eens fatsoenlijk in op verkenningen. Het is zo moeilijk niet.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 21 mei 2017 @ 22:24:
Ga gewoon eens fatsoenlijk in op verkenningen. Het is zo moeilijk niet.

Volgens mij weet helemaal niemand meer wat de volgende stap gaat zijn, zo makkelijk is het helemaal niet meer (zeker nu D66 de deur naar CU dicht lijkt te hebben gegooid en de SP niet gaat draaien). Daarmee zijn alle 'voorspelbare' scenario's wel geweest lijkt me, wat is jouw idee dan van de volgende stap? Welke coalitie gaat het worden verwacht je?

[D-e-n]

Wat de PvdA en deelname aan de regering betreft: qua aantal zetels zie ik niet zo'n probleem. Het kan wel een rem zetten op de zelfreflectie na de slechte uitslag

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 21 mei 2017 @ 15:24:
[...]

Er zit echter wel een behoorlijk risico aan vast. Want hoewel progressief het altijd onderling makkelijker zou kunnen vinden, zitten de tegenstellingen in de samenleving steeds minder op traditioneel links vs rechts, maar over de as van globalisering en haar afgeleiden (stad vs buitengebieden, laag vs hoogopgeleid, etc). Een progressief kabinet zet de complete groep globalisering sceptici/verliezers in de oppositie, als er geen bruggen worden gebouwd zal die groep zich steeds minder kunnen vinden in het beleid, wat het potentieel voor (extreem) sociaal conservatieve partijen juist vergroot bij volgende verkiezingen.

En daarin zit het risico wat je eigenlijk ook ziet in andere westerse landen, er wordt imho vaak gedaan alsof de overwinningen op sociaal conservatief nationalistisch/xenofobisch permanent zijn en iedereen weer opgelucht kan ademhalen terwijl de status quo/business-as-usual van de inrichting van maatschappij en economie behouden blijft. En waar het bedrijfsleven en het rijkere gedeelde van de samenleving juist van profiteert en hier ook geen compromissen op willen maken.

En oplossingen voor de negatieve effecten van globalisering zijn om die redenen juist erg lastig, omdat men vaak denkt dat oplossingen die niet binnen het business-as-usual scenario vallen van globalisering per definitie schadelijk zullen zijn. D.w.z. problemen met flexibele arbeid, ongelijkheid, zorg, migratie, etc zullen geaccepteerd moeten worden, want er is geen alternatief.

Die oplossingen zullen echter wel moeten komen, anders gaat het bij volgende verkiezingen alsnog mis. Je ziet bij links progressief bijvoorbeeld vaak de focus op inkomensongelijkheid, terwijl het werkelijke probleem ligt bij vermogensongelijkheid en een te lage arbeidsinkomensquote.

Vraag is en blijft echter of de risico's onderkent, of ontkent worden. Onderschat dit niet.

Maar goed, je snijdt wel twee kritieke punten van focus aan, die ik mis in de huidige onderhandelingen.

Als eerste - inderdaad - het gegeven van opgelucht ademhalen en weer doorgaan met de status quo. Terwijl daar geen enkele reden toe aanwezig is. De negatieve politieke trends gaan stug door met opmars in draagvlak en reikwijdte. De negatieve systemische trends verliezen consistent vermogen over beheersing afhankelijkheden.

Ten tweede, ik heb de indruk dat we een beetje vast zitten in termen van globalisering en er mee omgaan. Het probleem is in zijn essentie niet globalisering, dat is al zo oud als de mensheid. Het ligt subtieler, het is een kwestie van zekerheid versus zelfredzaamheid. De crux hier is in de kern een ideologische arena. En dat, ligt uitermate gevoelig.

Maar geen van beide zijn dit uitdagingen van politiek. Misschien is het hard om dit te zeggen: wat wij duiden als "de politiek" heeft de macht al heel lang niet meer om dit soort processen en uitdagingen te beïnvloeden. Het staat er volledig buiten.

Ik merk het maar op, aangezien het echt tijd wordt om daar eens over na te denken.

hoevenpe schreef op zondag 21 mei 2017 @ 22:28:
[...]


Volgens mij weet helemaal niemand meer wat de volgende stap gaat zijn, zo makkelijk is het helemaal niet meer (zeker nu D66 de deur naar CU dicht lijkt te hebben gegooid en de SP niet gaat draaien). Daarmee zijn alle 'voorspelbare' scenario's wel geweest lijkt me, wat is jouw idee dan van de volgende stap? Welke coalitie gaat het worden verwacht je?

Ach, dat schermen met perceptie? Dat heeft enkel zoveel invloed als mensen het geven. Aan een vergadertafel is het een non-factor.

Maar het is eenvoudig. Men weet wat men aan elkaar heeft. Ik heb er moeite mee, instinctief vanuit politieke affiniteit, om het publiekelijk te erkennen, maar het probleem ligt hier niet aan de de zijde van progressief / links / groen / of welk dergelijk label dan ook.

Het politieke struikelblok ligt bij de twee die volledig gericht zijn op met elkaar te gaan concurreren om uitvoerder met compensatie te mogen zijn van waar de daadwerkelijke macht ligt.

Maar goed, even praktisch. Ik zie geen enkel probleem voor een zakenkabinet van VVD/CDA. Redelijke minderheid, maar groot vermogen tot shoppen, en prima balans in Eerste Kamer en invulling van posities in bestuur en beleid. Dit geeft de rest van het politieke spectrum vermogen tot balans. Dit algemene scenario is geen kwestie van niet kunnen, maar niet willen.

Voeg daar een D66 als intermediair aan toe. Prima, kan ook heel netjes. Dat algemene scenario maakt het makkelijker om te shoppen, zonder schade aan ruimte voor eigen marketing wanneer het tijd wordt.

Wil men echt beheersing? Dan dwingen VVD en CDA gewoon D66 en CU erbij. Ook dat kan. Er is voldoende ruimte voor koehandel. Het nadeel van dat algemene scenario is dat er weinig ruimte is om echt dingen te doen voor meer dan zaakbehartiging. Maar is dat zo erg? In ieder geval voorkomt het dat concurrentieconflict.

50+ staat ook in de uitverkoop trouwens. En ja, zowel D66 als CU zijn prima te verleiden. En ach, bij de Pvda is Asscher de enige die niet in de uitverkoop wil. De VVD zet daar op het moment al een beetje het boekje van het CDA na de Val in, we zullen zien.

Enfin, er zijn op dit moment twee grote lijnen van potentieel. Beide draaien om het CDA. Om niemand anders. Helaas lijkt dit de meeste media te ontgaan, een beetje net zoals het D66 en de CU ontgaat. GL en VVD hebben het inmiddels door. De eerste past er begrijpelijkerwijze voor. De tweede, zit een beetje in eigen valstrik, maar heeft opties.

Ik heb een beetje de indruk dat veel mensen onderschatten hoe zeer de huidige situatie voor het CDA een kwestie van er op of er onder is. Dat schept zwaktepunten. Ik zie er echter niemand gebruik van maken.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 21 mei 2017 @ 22:49:
Maar goed, even praktisch. Ik zie geen enkel probleem voor een zakenkabinet van VVD/CDA. Redelijke minderheid, maar groot vermogen tot shoppen, en prima balans in Eerste Kamer en invulling van posities in bestuur en beleid. Dit geeft de rest van het politieke spectrum vermogen tot balans. Dit algemene scenario is geen kwestie van niet kunnen, maar niet willen.

Voeg daar een D66 als intermediair aan toe. Prima, kan ook heel netjes. Dat algemene scenario maakt het makkelijker om te shoppen, zonder schade aan ruimte voor eigen marketing wanneer het tijd wordt.

Wil men echt beheersing? Dan dwingen VVD en CDA gewoon D66 en CU erbij. Ook dat kan. Er is voldoende ruimte voor koehandel. Het nadeel van dat algemene scenario is dat er weinig ruimte is om echt dingen te doen voor meer dan zaakbehartiging. Maar is dat zo erg? In ieder geval voorkomt het dat concurrentieconflict.

Hoe is het afwijzen van de CU hierin te plaatsen vraag ik me af, mede omdat de SP nu door D66 prominenten als optie wordt genoemd en deze partij ook 'vrijwillig levenseinde' afwijst. Waarom niet nu al een minderheidskabinet onderzoeken want de PvdA zal het zeker niet doen lijkt me. Ik kan D66 nu gewoon niet volgen...

Ik heb een beetje de indruk dat veel mensen onderschatten hoe zeer de huidige situatie voor het CDA een kwestie van er op of er onder is. Dat schept zwaktepunten. Ik zie er echter niemand gebruik van maken.

Waarom is het erop of eronder voor het CDA? Misschien mis ik iets, maar het CDA staat er voor mijn gevoel beter voor dan de VVD: met Wilders op een zijspoor en Rutte die toch naar het midden lijkt te bewegen is enorme ruimte op rechts waar 'fatsoenlijke'/'rechtlijnige' Buma in kan duiken.

Persoonlijk zie ik juist meer risico voor de VVD: als ik Rutte hoor over GroenLinks, de reacties op het congres en al het gedoe met de voorzitter maar ook met Teeven dan vraag ik me af of ze daar de geest nog in de fles krijgen. Of het kader en de actieve leden niet dezelfde fout maken als de PvdA, namelijk dat ze teveel af komen te staan van het eigen electoraat (zoals de PvdA met een kinderpardon, geen strafbaarstelling illegaliteit, ontwikkelingssamenwerking dingen belangrijk vond die de eigen kiezer niet meer deelde).

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 21 mei 2017 @ 23:15:
[...]


Hoe is het afwijzen van de CU hierin te plaatsen vraag ik me af, mede omdat de SP nu door D66 prominenten als optie wordt genoemd en deze partij ook 'vrijwillig levenseinde' afwijst.

Positioneren. Waarom denk je dat D66 de media zoekt - nul concept van machtspolitiek. Men meent dat dit gewicht in de schaal legt voor welke onderwerpen als koehandel ingezet worden. Tot op zekere hoogte klopt dit, maar niet echt hoog. Veel belangrijker hier is eigenlijk dat D66 hiermee zich nu al voor het karretje van de VVD à la Pvda laat spannen. Rutte hoeft niets te doen, Pechtold doet het wel.

Waarom niet nu al een minderheidskabinet onderzoeken want de PvdA zal het zeker niet doen lijkt me. Ik kan D66 nu gewoon niet volgen...

Men wil geen minderheidskabinet. Ook geen zakenkabinet. D66 is de mening toegedaan dat je zo niets voor elkaar krijgt (wat niet klopt, niet enkel vanwege de lagen van bestuurd & beleid in ons bestel, maar ook omdat het voor het eerst zou zijn dat er dan niets voor elkaar te krijgen viel). VVD en CDA snappen best dat er dan veel gedaan kan worden, maar daar speelt heel iets anders. Dat concurrentieconflict. Herinner je je nog wie er de dag na de verkiezingen met berichtgevingen voor kaders kwam? Dat was niet de politiek. Maar VNO/NCW met dekking van slimme marketing. Wie speelde meteen de kaart van het prominente partijlid met netwerk uit? Het CDA, niet VVD. Vanaf die dag zette Buma al in op dat conflict.

Waarom is het erop of eronder voor het CDA? Misschien mis ik iets, maar het CDA staat er voor mijn gevoel beter voor dan de VVD: met Wilders op een zijspoor en Rutte die toch naar het midden lijkt te bewegen is enorme ruimte op rechts waar 'fatsoenlijke'/'rechtlijnige' Buma in kan duiken.

Twee gescheiden arena's. Het CDA heeft kiezers getrokken, maar geen stabiel electoraat. Dat is nog steeds beperkt tot het oude, afstervende (tot zover het debat van levensbeëindiging, maar goed, dat is bijna niet grappig als pun). Herinner je je nog de verkenningen die hier voorbij kwamen van vergelijking electorale opbouw CDA en CU? Die laatste heeft hard aan de weg getimmerd, is verjongd, flinke dynamiek. Stabiel in afmeting, maar overdracht van generaties. Sterker nog, aan de jonge kant zit groei vanwege investeringen in platform en draagvlak. Allemaal segmenten wat het CDA wilde hebben, maar niet te pakken kreeg. Men moest het hebben van de PVV Light marketing, weliswaar gecombineerd met behoorlijk slimme inzet voor werving op straat conform breuklijnen - maar dat is en blijft snoepen van anderen. Goed gedaan, maar heel iets anders dan stabiel en groeiend eigen electoraal platform.

Buma begrijpt dit. Hij ziet dat als ze opnieuw de regent willen worden, ze moeten aantonen dat ze beheersing kunnen hebben over verschillende kabinetten heen. Dat heeft vereisten. Daarom is het CDA er zoveel aan gelegen om een CU als Pvda'tje erbij te hebben. Die mogen falen, de targeted marketing heeft de Vries al klaar. Dit gaat tot dusverre trouwens volledig voorbij aan een CU. Die zien hun eigen potentieel niet, maar ook niet de inherente risico's.

Wat die tweede arena aangaat, dat klopt. De perceptie van CDA als zwaargewicht rust weliswaar niet op realiteit, maar de perceptie is krachtig. Dit is waarom het CDA in dit alles de crux is. Maar let op, ze bewegen zich absoluut niet naar het midden. Integendeel, dat kan en mag juist niet vanuit hun perspectief op machtspolitiek. Het CDA zet enkel in op het beeld daarvan. Dat doen ze goed, maar er is geen koppeling tussen die marketing en de partijpolitieke visie. Hetzelfde moet opgemerkt worden bij Rutte. Ook hij speelt hetzelfde spel. Logisch ook, dit is tenslotte een oud VVD spel. Het verschil is dat Rutte het richt op D66, terwijl Buma het richt op de publieke arena. Het verschil is zichtbaar in de consequenties. Weliswaar doet D66 nu het werk van Rutte voor het positioneren van koehandel, maar het resultaat is ook dat er ruimte is gelaten voor CDA om die perceptie van zwaartepunt te versterken. Slim.

Persoonlijk zie ik juist meer risico voor de VVD: als ik Rutte hoor over GroenLinks, de reacties op het congres en al het gedoe met de voorzitter maar ook met Teeven dan vraag ik me af of ze daar de geest nog in de fles krijgen. Of het kader en de actieve leden niet dezelfde fout maken als de PvdA, namelijk dat ze teveel af komen te staan van het eigen electoraat (zoals de PvdA met een kinderpardon, geen strafbaarstelling illegaliteit, ontwikkelingssamenwerking dingen belangrijk vond die de eigen kiezer niet meer deelde).

Er zijn behoorlijke risico's hier voor de VVD. Buma zet daar heel slim op in, Daarbij komt ook nog eens dat hij heel slim gebruik maakt van Schippers, alle respect maar ze is een typische volgeling. Ze heeft haar patronen. Als je het patroon kent, dan kun je het sturen. De passiviteit van Schippers, zoals ik al eerder opmerkte, Verbeet heeft gewoon keihard gelijk met haar observaties. Pas nu komt er een beetje discussie van de rol van Schippers als misschien een beetje actiever of meer leidend naar voren. Significant. Schippers volgt Rutte, maar Buma heeft gewoon bijzonder slim op de knoppen weten te drukken.

Maar goed, wat is het electoraat van een VVD? Moeten we daar niet eerlijk in zijn? VVD en CDA verschillen in deze niet veel. Electoraat is voor beiden de beheersing van impact van marketing. Draagvlak komt ergens anders vandaan. De VVD is net zoals het CDA geen partij voor de burger. Ze hebben elk een heel andere en veel meer selectieve focus. De VVD heeft daarbij een electoraal draagvlak weten op te bouwen, en je hebt gelijk, daar loopt men risico's. Het CDA heeft hard ingezet op een sprong naar voren, om de positie te bereiken om dat van de VVD weg te kapen. Niet dom.

Maar ook dat kent risico's. Buma kan niet riskeren dat de perceptie van zwaartepunt wegschuift van CDA. Hij kan niet riskeren dat het concurrentieconflict er niet komt. Hij kan niet riskeren zelf in zijn hoeken afgerekend te worden op beleid van compromis. Hij kan niet riskeren dat concurrentieconflict te voeren zonder dat hij er een ander voor kan laten sneuvelen. Hard en hoog spel. Bijna KPV-achtig spel.

En à propos, we zijn er grotendeels aan voorbij gegaan, maar het mag best opgemerkt worden. Veel van dit alles is voor Buma persoonlijk. Niet enkel voor perceptie, positie e.d. Waar denk je dat de enorme persoonlijke vijandschap ten aanzien van GL vandaan komt? Principes? Visie? Nee. Twee jaartallen: 1981 en 1989. Schisma in het CDA, stap naar samensmelting met GL. In de jaren daarna kwam nog her en der wat klein drama en kleine splitsingen, maar hier zit voor het CDA een gigantisch symbool. Je moet volgen. Eigen mening is een zonde. Of het nu om verraders gaat die naar een andere partij gaan, of een partijlid wat zich op eigen kracht weet te laten verkiezen ook al hadden ze hem van de lijst afgehaald. Onderschat niet hoe inherent diep het autoritarisme in de partijtop zit. Het is persoonlijk.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 21 mei 2017 @ 22:49:
Ten tweede, ik heb de indruk dat we een beetje vast zitten in termen van globalisering en er mee omgaan. Het probleem is in zijn essentie niet globalisering, dat is al zo oud als de mensheid. Het ligt subtieler, het is een kwestie van zekerheid versus zelfredzaamheid. De crux hier is in de kern een ideologische arena. En dat, ligt uitermate gevoelig.

Ik denk ook dat de term globalisering uiteindelijk verkeerd is omdat het niet de juiste focus legt op de factoren die juist voor problemen zorgen, het is een containerbegrip geworden wat feitelijk alle ontwikkelingen zijn qua inrichting van economie en maatschappij door mainstream partijen, die alles kan bevatten van cultuur tot aan handel en kapitaal.

Ik denk dat de onzekerheid in essentie niet eens een bewust keuze is, maar afkomstig is van de steeds ongunstigere verhouding tussen arbeid en kapitaal en daarbij de steeds verdere specialisatie van werk wat een steeds hogere opleiding vereist. Je ziet dat in kapitaalkrachtige sectoren waar er een tekort is aan arbeid (techniek/ICT) zonder tussenkomst van vakbond of collectieve onderhandelingen juist met meer zekerheid en vrijheden worden gestrooid. Waar dat niet het geval is, door overschotten aan werknemers of wel tekorten maar geen kapitaal, zie je een omgekeerde beweging. Het is simpele marktwerking waarin dat soort arbeid feitelijk verworden is tot een commodity en via eufemismen zoals 'the sharing/gig economy' alleen nog maar een neerwaartse trend inzet.

Konden vroeger arbeiders zich nog verenigen, zie je nu dat laatst bastions zoals in Frankrijk ook uiteindelijk dreigen te vallen. De strijd kan eigenlijk niet meer op het laagste niveau gevoerd worden en is net zoals globalisering globaal geworden.

Wil je daar een oplossing voor verzinnen dan raak je aan de kern van inrichting van de economie en indirect ook met onze inbedding met de globale economie. Meer zekerheden betekent uiteindelijk meer herverdeling en meer herverdeling gaat tegen de machtsverhoudingen in. Zeker in een globale economie en unies zoals de EU kan je dit soort maatregelen niet alleen nemen.

Uiteindelijk maakt dat het tot een enorm probleem, waarvoor ik nog niet zo snel de indruk heb dat de huidige mainstream politiek door heeft dat oplossingen gezocht moeten worden in die richting.

De omstandigheden zijn wat dat betreft behoorlijk ongunstig, we zitten nu wel in een z.g.n. hoogconjunctuur, maar de trends gaan onvermijdelijk richting steeds gespecialiseerde hoger opgeleid werk met daarnaast ontwikkelingen waarin traditionele banen met een hoop werkgelegenheid aan de vooravond staan van een automatiseringsgolf (transport/logistiek/retail/bankwezen/zorg/etc). Dat terwijl in de wereld het aanbod van arbeid nog steeds enorm toeneemt.

[Virtuozzo]

defiant schreef op maandag 22 mei 2017 @ 00:33:
[...]

Ik denk ook dat de term globalisering uiteindelijk verkeerd is omdat het niet de juiste focus legt op de factoren die juist voor problemen zorgen, het is een containerbegrip geworden wat feitelijk alle ontwikkelingen zijn qua inrichting van economie en maatschappij door mainstream partijen, die alles kan bevatten van cultuur tot aan handel en kapitaal.

Ik denk dat de onzekerheid in essentie niet eens een bewust keuze is, maar afkomstig is van de steeds ongunstigere verhouding tussen arbeid en kapitaal en daarbij de steeds verdere specialisatie van werk wat een steeds hogere opleiding vereist. Je ziet dat in kapitaalkrachtige sectoren waar er een tekort is aan arbeid (techniek/ICT) zonder tussenkomst van vakbond of collectieve onderhandelingen juist met meer zekerheid en vrijheden worden gestrooid. Waar dat niet het geval is, door overschotten aan werknemers of wel tekorten maar geen kapitaal, zie je een omgekeerde beweging. Het is simpele marktwerking waarin dat soort arbeid feitelijk verworden is tot een commodity en via eufemismen zoals 'the sharing/gig economy' alleen nog maar een neerwaartse trend inzet.

Konden vroeger arbeiders zich nog verenigen, zie je nu dat laatst bastions zoals in Frankrijk ook uiteindelijk dreigen te vallen. De strijd kan eigenlijk niet meer op het laagste niveau gevoerd worden en is net zoals globalisering globaal geworden.

Wil je daar een oplossing voor verzinnen dan raak je aan de kern van inrichting van de economie en indirect ook met onze inbedding met de globale economie. Meer zekerheden betekent uiteindelijk meer herverdeling en meer herverdeling gaat tegen de machtsverhoudingen in. Zeker in een globale economie en unies zoals de EU kan je dit soort maatregelen niet alleen nemen.

Uiteindelijk maakt dat het tot een enorm probleem, waarvoor ik nog niet zo snel de indruk heb dat de huidige mainstream politiek door heeft dat oplossingen gezocht moeten worden in die richting.

De omstandigheden zijn wat dat betreft behoorlijk ongunstig, we zitten nu wel in een z.g.n. hoogconjunctuur, maar de trends gaan onvermijdelijk richting steeds gespecialiseerde hoger opgeleid werk met daarnaast ontwikkelingen waarin traditionele banen met een hoop werkgelegenheid aan de vooravond staan van een automatiseringsgolf (transport/logistiek/retail/bankwezen/zorg/etc). Dat terwijl in de wereld het aanbod van arbeid nog steeds enorm toeneemt.

De trend is niet zozeer naar hoger opgeleid werk. Was het dat maar. Dit zou zuur genoeg zijn, maar het zou ruimte scheppen voor meer. Probleem is helaas dat de trend voor hoger opgeleid werk een patroon van versnelde uitwisseling kent, wat uiteindelijk a) nog hoger is dan voor lager opgeleid werk in de huidige vroege transitiefase en b) als vereiste van systemische stabiliteit geen toegang kan en mag hebben tot vermogen om daar eigen beheersing over te hebben. Even simplistisch gesteld, de hoger opgeleide van de toekomst is de laag opgeleide wachtende voor de poort van Ford.

De automatiseringsgolf, we staren ons blind op de huidige verdeling van arbeid. Zonder oog voor de specialisatie of de complexiteit van niveau's. Bot gezegd, we kijken naar robotisering (enfin, een beetje). We kijken langs de echte automatisering. Die zal juist de hoger opgeleide segmenten treffen. Dodelijk in een kenniseconomie van zelfredzaamheid op basis van gesegregeerde verdeling van toegang.

Het blijft frappant dat we arbeid belasten, en niet de stroom - laat ik het zo zeggen.

Maar goed, dit zijn een aantal van de redenen waarom ik (wat nu gezien wordt als de) perceptieproblematiek van onzekerheid als veel groter en zwaarder potentieel van zelfstandige actoren moet inschatten in het model. Tegenwoordig zien we een beetje hoe onzekerheid een factor is in bepaalde segmenten, waar stress dat bijvoorbeeld is voor andere (zogenaamde "hogere") segmenten. Alsof het twee gescheiden variabelen zijn. Maar zet het in het patroon, en je ziet de lijnen van ontwikkeling voor al die segmenten behoudens die waar beheersing over kapitaalstromen aanwezig is.

Dit zie je nu al een tijd in het VK en de VS, de grote voorbeelden die we volgen. Er is geen modaal tot X6 wat daar vermogen tot beheersing stabiliteit van positie en opbouw vermogen heeft. Al een tijd niet meer. De curves van die segmenten lijken tred te houden met de algemene ontwikkeling van groei, totdat je het corrigeert voor afhankelijkheden en de afwezigheid van daadwerkelijk vermogen.

We hebben het er in verschillende topics over gehad, de uitdaging is er een van transitie in systemische cycli, waarbij de systemen zelf uitgewisseld moeten worden voor andere aangezien het vermogen tot innovatie erop enkel nog voedend is met bestaande inhoud van die systemen (terwijl de stromen er uit wegvloeien).

Het blijft iets tussen ironisch en zuur om mensen met de vinger zien te wijzen naar een spreekwoordelijke politiek. Die heeft daar al geruime tijd geen beheersing, laat staan invloed meer over. Het is nog steeds een afgeleide, maar de kloof die mensen geschapen hebben versterkt bovenstaand patroon. Wat veel mensen vaak simplistisch het kapitaal of de kapitaalstroom noemen, kent die kloof tenslotte niet.

Het echt zure is dat de kloof zoals mensen die zien enkel gecompenseerd kan worden door bestuur en beleid vanuit het midden van het spectrum. Maar het kan het niet dempen of overbruggen. Dat moet van de andere kant komen. Daar komt het immers vandaan.

Op dit moment is er ergens wel bewustzijn van, maar het is veel te pril, de inertie is enorm. De participatie te klein. Vrij menselijk. Niemand wenst zich te realiseren dat hij of zij niet anders en net zo uitwisselbaar is als degene die men als minder of anders ziet. Logisch dan ook dat foute politiek bewust inzet op het versterken van perceptie van "anders" en "buiten". Makkelijk symbool, leidt goed af.

Als ik dan naar het huidige spel kijk, en me afvraag wie het meeste lijkt (!) te hebben "gewonnen", mij valt op dat het zwaartepunt juist er een is die daar bewust hard op inzet. Ik zou dat juist geen overwicht gunnen, niet in perceptie, niet in realiteit. Schippers zou zich daar net als anderen best eens gedachten over mogen maken, maar goed, Schippers. Leeg vat, je krijgt wat je erin giet, het is immers bekend welke kant het altijd uitgaat.

[hoevenpe]

Pechtold heeft zijn 'oplossing' gegeven: VVD/CDA/D66/PvdA/SP
Waarom zou Roemer dit nu wel willen, laat staan de PvdA?

[T-MOB]

Omdat dit voor Roemer minder de schijn heeft van het ondersteunen van een rechts kabinet. Daarbij is het electoraal iets minder gevaarlijk als de concurrent op links ook meeregeert.

Dan alleen CDA nog inruilen voor GL...

[Pubbert]

T-MOB schreef op maandag 22 mei 2017 @ 12:42:
Omdat dit voor Roemer minder de schijn heeft van het ondersteunen van een rechts kabinet. Daarbij is het electoraal iets minder gevaarlijk als de concurrent op links ook meeregeert.

Dan alleen CDA nog inruilen voor GL...

Dat wil VVD niet, en ik denk dat ze om bovenstaande ook niet staan te springen, daarnaast zal het niet gezellig worden qua formatie, als 1 partij "overbodig" is als er toch al een meerderheid is voor een bepaald plan.

[hoevenpe]

Pubbert schreef op maandag 22 mei 2017 @ 12:54:
Dat wil VVD niet, en ik denk dat ze om bovenstaande ook niet staan te springen, daarnaast zal het niet gezellig worden qua formatie, als 1 partij "overbodig" is als er toch al een meerderheid is voor een bepaald plan.

In deze combinatie zijn SP en PvdA tandenloos, want ze zijn beide niet echt nodig (9 of 14 zetels van de 94) voor een meerderheid. Los kunnen ze het kabinet ook niet laten vallen, alleen als ze elkaar heel hard vasthouden.

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op maandag 22 mei 2017 @ 12:42:
Omdat dit voor Roemer minder de schijn heeft van het ondersteunen van een rechts kabinet. Daarbij is het electoraal iets minder gevaarlijk als de concurrent op links ook meeregeert.

Dan alleen CDA nog inruilen voor GL...

En omdat zodra het moeilijk wordt, het Roemer is die de stekker er uit trekt.

hoevenpe schreef op maandag 22 mei 2017 @ 12:58:
[...]


In deze combinatie zijn SP en PvdA tandenloos, want ze zijn beide niet echt nodig (9 of 14 zetels van de 94) voor een meerderheid. Los kunnen ze het kabinet ook niet laten vallen, alleen als ze elkaar heel hard vasthouden.

Tja, Draaiboek Pvda 2.0 toepasbaar. Vraag is of het dekentje van marketing daar over heen verkoopbaar is.


Maar goed, helemaal serieus te nemen is het voorstel eigenlijk niet.

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 22-05-2017 13:03 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 22 mei 2017 @ 13:01:
Maar goed, helemaal serieus te nemen is het voorstel eigenlijk niet.

PvdA heeft opnieuw aangegeven niet beschikbaar te zijn inderdaad, Roemer lijkt me onmogelijk met de VVD nog steeds.

Is dit vreemde voorstel de 'U-bocht' van Pechtold, zo van 'ik kon echt niet anders'?

[alwaysleft]

Nou mensen, hoe nu verder? Iemand een toekomstbol. Dit gaat nog leuk worden.

[hoevenpe]

alwaysleft schreef op maandag 22 mei 2017 @ 13:10:
Nou mensen, hoe nu verder? Iemand een toekomstbol. Dit gaat nog leuk worden.

Ik gok nu op een minderheidskabinet van het motorblok
(garantie tot de deur...)

[Bean77]

hoevenpe schreef op maandag 22 mei 2017 @ 13:08:
[...]


PvdA heeft opnieuw aangegeven niet beschikbaar te zijn inderdaad, Roemer lijkt me onmogelijk met de VVD nog steeds.

Is dit vreemde voorstel de 'U-bocht' van Pechtold, zo van 'ik kon echt niet anders'?

Ik had wel meer verwacht/gehoopt van Pechtold. Rationeel weet hij ook dat het geen haalbare kaart is. Kennelijk hoort dit allemaal nog bij alle politieke spelletjes anders kan ik het voorstel van Pechtold niet uitleggen. Heel opmerkelijk is dat hij GL niet in zijn voorstel noemt. Zou ik voor hem logischer vinden dan de SP. Een sneer naar Klaver om hem meer onder druk te zetten zodat hij zijn punt inruilt voor een komma?

[alwaysleft]

hoevenpe schreef op maandag 22 mei 2017 @ 13:11:
[...]


Ik gok nu op een minderheidskabinet van het motorblok
(garantie tot de deur...)

Mwah, stel er stappen nog pionnetjes op tijdens kabinetsperiode dan heb je de bui al hangen

[RobinHood]

alwaysleft schreef op maandag 22 mei 2017 @ 13:10:
Nou mensen, hoe nu verder? Iemand een toekomstbol. Dit gaat nog leuk worden.

Veel geduw en getrek, veel "verantwoordelijkheid nemen" en ander geblaat, en dan toch maar weer optie 1 uitproberen.

[alwaysleft]

RobinHood schreef op maandag 22 mei 2017 @ 13:13:
[...]

Veel geduw en getrek, veel "verantwoordelijkheid nemen" en ander geblaat, en dan toch maar weer optie 1 uitproberen.

Yes, en zo zijn we weer terug bij af.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op maandag 22 mei 2017 @ 13:13:
Veel geduw en getrek, veel "verantwoordelijkheid nemen" en ander geblaat, en dan toch maar weer optie 1 uitproberen.

Ik betwijfel het: migratie is best een explosief onderwerp, het is al duidelijk geworden dat dit heel principieel ligt voor GroenLinks en haar achterban want zelfs een compromistekst van VVD en D66 ging door de 'morele ondergrens' heen.

Uiteindelijk zal linksom of rechtsom iemand moeten buigen, ik betwijfel of de leden van GroenLinks akkoord gaan met in ieder geval het D66 verhaal op dit vlak. CDA en VVD gaan echt niet teveel toegeven hierop, dat is vrij spel geven aan Wilders en Baudet.

[Bean77]

RobinHood schreef op maandag 22 mei 2017 @ 13:13:
[...]

Veel geduw en getrek, veel "verantwoordelijkheid nemen" en ander geblaat, en dan toch maar weer optie 1 uitproberen.

En dan loopt je bij optie 1 weer tegen de grote verschillen aan tussen GL en CDA/VVD waar ze niet uit gaan komen.

Gelet op dat VVD/CDA elkaar echt niet laten uitspelen en dus samen in een kabinet willen zitten heb je beperkte mogelijkheden.
1. Met D66 en GL waarbij laatste dus een punt heeft gezet. En als het een komma wordt bijft de inhoud schier onmogelijk.
2. Met D66 en CU waarbij D66 dus niet met CU wil. Maar is nog niet verkend op inhoud.
3. Met PVV en 50+ waarbij VVD de PVV uitsluit. Maar is nog niet verkend op inhoud.

Allen linkse constructies zijn uberhaupt niet haalbaar. CDA gaat nooit daaraan meewerken lijkt mij gezien de uitspraken van Buma rond de verkiezingen (EN al de problemen met GL).
D66/GL/SP/pvda/pvdd halen slechts een heel beperkt aantal stemmen. Hoewel pvda dus ook niet wil meedoen en kan mij niet voorstellen dat d66 de meest rechtse partij wil zijn.

Tijd om alle fractieleiders ala het Vaticaan maar ergens op te sluiten en ze vrij te laten als er witte rook is

[Defector]

Komen we dan toch weer terug bij GroenLinks? Even weglopen is natuurlijk wel een normale onderhandeling techniek. Even alles op scherp stellen. De standpunten evalueren en de schok van geen deal. Daarna weer bij elkaar komen om er toch een deal uit te slepen.

[Bean77]

Defector schreef op maandag 22 mei 2017 @ 13:23:
Komen we dan toch weer terug bij GroenLinks? Even weglopen is natuurlijk wel een normale onderhandeling techniek. Even alles op scherp stellen. De standpunten evalueren en de schok van geen deal. Daarna weer bij elkaar komen om er toch een deal uit te slepen.

Nee, inhoud van onderwerpen van GL staan haaks op CDA en VVD. Iemand zou ergens een knieval moeten maken en Klaver gaat dat niet doen en cda/vvd dus ook niet. Daarom de duidelijke punt zoals Klaver zelf zei. Maar VVD en CDA hebben de deur wel opengelaten als hij alsnog meer aan hen tegemoet wil komen. Maar met zijn houding lijkt me die kans nihil.

[ Voor 3% gewijzigd door Bean77 op 22-05-2017 13:27 ]