[TK] 2017 Formatietopic

[Bart-Willem]

D-e-n schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 10:11:

Jij haalt twee dingen door elkaar: het populistisch roeptoeteren (van in dit geval Buma) en het serieus onderkennen van het probleem. Je kunt ook zonder dat roeptoeteren het probleem serieus nemen en onderkennen. Je doet net alsof je het alleen maar serieus neemt als je de Koran wilt verbieden.

Ik haal helemaal geen dingen door elkaar, en waar heb ik het over de Koran?

[Foxhound83]

Bean77 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:19:
[...]

Dommer worden door armoede? Hier ben ik heel erg benieuwd naar een bron!

Valt wel mee hoor, we hebben het over 13 IQ punten gemiddeld gezien.Mensen zijn gewoon onverstandiger wanneer je korte termijn denken overheerst wordt door lang termijn denken.

https://decorrespondent.n...en-doen/19645395-f6c9a0bd

[ Voor 26% gewijzigd door Foxhound83 op 19-05-2017 16:25 ]

[emnich]

Bean77 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:19:
[...]

Dommer worden door armoede? Hier ben ik heel erg benieuwd naar een bron!

Hier is de bron:

The poor often behave in less capable ways, which can further perpetuate poverty. We hypothesize that poverty directly impedes cognitive function and present two studies that test this hypothesis. First, we experimentally induced thoughts about finances and found that this reduces cognitive performance among poor but not in well-off participants. Second, we examined the cognitive function of farmers over the planting cycle. We found that the same farmer shows diminished cognitive performance before harvest, when poor, as compared with after harvest, when rich. This cannot be explained by differences in time available, nutrition, or work effort. Nor can it be explained with stress: Although farmers do show more stress before harvest, that does not account for diminished cognitive performance. Instead, it appears that poverty itself reduces cognitive capacity. We suggest that this is because poverty-related concerns consume mental resources, leaving less for other tasks. These data provide a previously unexamined perspective and help explain a spectrum of behaviors among the poor. We discuss some implications for poverty policy.

[gambieter]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:20:
Wat je hier boven vooral duidelijk probeert te maken is dat verstandige mensen die voor ene politiek rechtsspectrum zijn en dit zoveel mogelijk los zien van geloof op de VVD moeten stemmen Toch??

De contradictio in terminus van "rechtsspectrum" en "verstandig" zul je wel niet begrijpen .

Je ziet dat bij de Tories in het VK ook: een van nature sociopathische partij voor de rijkere mensen, die wel een breed spectrum bestrijkt. En nu zelfs de nutcases van UKIP weer aan boord heeft. Mensen met weinig idealen en een meer egoistische inslag ("wat levert het mij op" en "waarom moet ik voor anderen bijdragen") zullen zich daar ook eerder iets in herkennen. Een partij voor mensen die stiekem graag hetzelfde als Keizer zouden doen.

Zo moeilijk is het niet om de aanpak om te draaien

[hoevenpe]

Ik ben erg benieuwd welk konijn Pechtold maandag uit de hoge hoed gaat toveren:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...-met-nieuw-voorstel-komen

D66 wil maandag met nieuw voorstel komen
Alexander Pechtold (D66) op het Binnenhof.

D66 wil maandag met een nieuw voorstel komen in de vastzittende formatie van een nieuw kabinet. De partij reageert daarmee op de oproep van informateur Edith Schippers aan alle partijen om goed na te denken welke mogelijkheden zij voor zichzelf zien.

„Verstandige oproep. Dat zullen we doen, zodat we maandag met een nieuw voorstel kunnen komen”, aldus een woordvoerder van D66.

D66 heeft dus het eerste bewogen, andere partijen zouden wel gek zijn om nu nog te bewegen voordat duidelijk is wat Pechtold hiermee bedoeld. Het enige wat ik me nu kan voorstellen is een minderheidskabinet eerlijk gezegd...

[Bean77]

emnich schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:25:
[...]

Hier is de bron:


[...]

Ik vind het ongeloofwaardig dat armoede dom maakt. Wat ik mij wel kan voorstellen is dat het gebrek van werk en sociaal contact ervoor zorgt dat je referentiekader kleiner wordt en op basis daarvan minder goede beslissingen neemt. Het lijkt mij meer een excuus onderwerp om te gebruiken, zoals zoveel redenen waarom iets niet kan.
Voor de mensen die absoluut niet kunnen moeten we goed zorgen, maar de mensen die niet willen moeten we dwingend in beweging krijgen om te laten werken aan perspectief. Daar worden ze vanzelf weer slimmer van.

[haarbal]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:12:
[...]


Kan je je voorstellen wat er gebeurd als ze nu met 9 zetels meedoen in een coalitie met CDA en D66 die ruim 2x zo groot zijn en de VVD die deze keer bijna 4x zo groot is...

Dat is dan een geval van 'voltooid electoraal leven' waar voor de verandering geen blokkade op ligt

Ligt eraan wat ze er voor krijgen, of eerder wat de vvd en cda niet krijgen.

En als blijkt dat ze toch weer beetgenomen zijn moeten ze gewoon de stekker eruit trekken. Niet netjes, maar levert waarschijnlijk stemmen op.

Bean77 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:32:
Ik vind het ongeloofwaardig dat armoede dom maakt.

Armoede niet, maar stress wel. Als je je continu zorgen moet maken of je wel rondkomt is je IQ Lager omdat stress bepaalde hersengebieden onderdrukt, "overlevingsmodus" als het ware.

[ Voor 21% gewijzigd door haarbal op 19-05-2017 16:38 ]

[emnich]

Bean77 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:32:
[...]

Ik vind het ongeloofwaardig dat armoede dom maakt. Wat ik mij wel kan voorstellen is dat het gebrek van werk en sociaal contact ervoor zorgt dat je referentiekader kleiner wordt en op basis daarvan minder goede beslissingen neemt. Het lijkt mij meer een excuus onderwerp om te gebruiken, zoals zoveel redenen waarom iets niet kan.
Voor de mensen die absoluut niet kunnen moeten we goed zorgen, maar de mensen die niet willen moeten we dwingend in beweging krijgen om te laten werken aan perspectief. Daar worden ze vanzelf weer slimmer van.

Heb je het gelezen en ook het stuk wat @Foxhound83 linkte? Je kan wel zeggen dat het ongeloofwaardig is maar de resultaten van het onderzoek laten zien dat het er wel degelijk op lijkt dat het wél zo is. Misschien kan je met een wetenschappelijke bron komen die het onderzoek onderuit haalt?

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:31:
Ik ben erg benieuwd welk konijn Pechtold maandag uit de hoge hoed gaat toveren:

[...]


D66 heeft dus het eerste bewogen, andere partijen zouden wel gek zijn om nu nog te bewegen voordat duidelijk is wat Pechtold hiermee bedoeld. Het enige wat ik me nu kan voorstellen is een minderheidskabinet eerlijk gezegd...

Ik vermoed dat D66 weer met dat centrum-links voorstel gaat komen en dat zitten ze nu alvast te hypen (zoals ze vrijwel alles zitten te hypen).

[FunkyTrip]

Bean77 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:32:
[...]

Ik vind het ongeloofwaardig dat armoede dom maakt. Wat ik mij wel kan voorstellen is dat het gebrek van werk en sociaal contact ervoor zorgt dat je referentiekader kleiner wordt en op basis daarvan minder goede beslissingen neemt. Het lijkt mij meer een excuus onderwerp om te gebruiken, zoals zoveel redenen waarom iets niet kan.
Voor de mensen die absoluut niet kunnen moeten we goed zorgen, maar de mensen die niet willen moeten we dwingend in beweging krijgen om te laten werken aan perspectief. Daar worden ze vanzelf weer slimmer van.

Wat dacht je van voeding? Goede voeding zorgt voor betere fysiek, een fitter gevoel en dus waarschijnlijk een beter concentratievermogen/vermogen tot kennisabsorptie.
Als je arm bent is je voeding meestal niet optimaal.

[hoevenpe]

haarbal schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:33:
Ligt eraan wat ze er voor krijgen, of eerder wat de vvd en cda niet krijgen.

De PvdA is electoraal afgeslacht na regeren met de VVD in een 1:1 verhouding. Wat denk je zelf dat ze binnen kunnen halen als ze maar voor 1/9 deel (1:2:2:4) hun zin krijgen?

Bart-Willem schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:40:
Ik vermoed dat D66 weer met dat centrum-links voorstel gaat komen en dat zitten ze nu alvast te hypen (zoals ze vrijwel alles zitten te hypen).

Welke centrum-linkse combinatie doel je dan op? SP/PvdA/GL/D66/CDA/CU kan niet omdat ze dan ook met de CU in zee moeten...

[D-e-n]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:18:
Klagen klagen, klagen, terwijl uit verschillende onderzoeken blijkt dat we als land één van het gelukkigste zijn

Maar kan de oorzaak daarvan niet liggen in al die voorzieningen die met name rechtse partijen dan willen versoberen? Dat is het punt nu juist: ik wil die status handhaven en niet "afglijden" naar bijvoorbeeld de status van de VS.

Laten we daar dan wat voor doen, maatwerk voor iemand met een dergelijke beperking, (basisinkomen voor deze groep bijvoorbeeld, maar dan wel mee doen in nuttige dagbesteding*) maar dat maakt niet direct dat ons huidige sociale systeem fout is.

En drie maal raden waar er de afgelopen jaren flink op bezuinigd is.

Bart-Willem schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:22:
[...]

Ik haal helemaal geen dingen door elkaar, en waar heb ik het over de Koran?

De Koran verbieden, moskeeën sluiten: dat zijn de punten waarop Wilders zich onderscheid ten opzichte van andere partijen die zich het immigratie- en integratievraagstuk ook aantrekken. Aannemende dat jij dat soort punten ook geen reële bijdrage vindt qua oplossingen vraag ik me af wat je de andere partijen dan nu nog verwijt? Wat kunnen ze nu nog doen om niet meer te hoeven horen dat ze het probleem niet serieus nemen?

[Bean77]

emnich schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:37:
[...]

Heb je het gelezen en ook het stuk wat @Foxhound83 linkte? Je kan wel zeggen dat het ongeloofwaardig is maar de resultaten van het onderzoek laten zien dat het er wel degelijk op lijkt dat het wél zo is. Misschien kan je met een wetenschappelijke bron komen die het onderzoek onderuit haalt?

Een daling van 13 IQ punten zou het excuus moeten zijn voor veel situaties waar deze personen in zitten? Zoals gezegd vind ik het een excuusverhaal om de eigen verantwoordelijkheid niet te nemen of om in een slachtofferrol te blijven zitten. Dat is ook het probleem van Nederland vind ik.
En nogmaals (voordat het vergeten wordt), zij die absoluut niet kunnen moet gewoon goed voor gezorgd worden.

[emnich]

Bean77 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:49:
[...]

Een daling van 13 IQ punten zou het excuus moeten zijn voor veel situaties waar deze personen in zitten? Zoals gezegd vind ik het een excuusverhaal om de eigen verantwoordelijkheid niet te nemen of om in een slachtofferrol te blijven zitten. Dat is ook het probleem van Nederland vind ik.
En nogmaals (voordat het vergeten wordt), zij die absoluut niet kunnen moet gewoon goed voor gezorgd worden.

Een daling van 13 punten lijkt niet zo veel maar is behoorlijk. Een IQ van 100 is gemiddeld en onder de 85 wordt al zwakbegaafd genoemd. Iemand met een redelijk normaal IQ van 97 (bijna gemiddeld) wordt dan zwakbegaafd.

Iemand die al zwakbegaafd was wordt dan zelfs zwakzinnig.

Maar goed, zonder enige kennis, is het natuurlijk makkelijk om te roepen dat iemand zich niet moet aanstellen en gewoon harder moet willen.

[Foxhound83]

Bean77 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:49:
[...]

Een daling van 13 IQ punten zou het excuus moeten zijn voor veel situaties waar deze personen in zitten? Zoals gezegd vind ik het een excuusverhaal om de eigen verantwoordelijkheid niet te nemen of om in een slachtofferrol te blijven zitten. Dat is ook het probleem van Nederland vind ik.
En nogmaals (voordat het vergeten wordt), zij die absoluut niet kunnen moet gewoon goed voor gezorgd worden.

Tja, je kan mensen wegzetten als lui, of proberen te kijken waarom mensen doen wat ze doen. Het eerste zet geen zoden aan de dijk, het probleem blijft bestaan immers dat weten we onderhand nu wel.

Het is natuurlijk wel veel makkelijker om een groep weg te zetten als 'lui' want dat vereist geen actie. Over lui gesproken.

[gambieter]

Even los van dat het me erg offtopic lijkt, maar lezen jullie wel wat dat artikel zegt? Het gaat niet om wat die mensen kunnen doen in ideale condities, maar wat ze op dat moment kunnen doen. Dezelfde mensen met geldzorgen nemen slechtere beslissingen dan wanneer ze geen geldzorgen hebben. Maar dat gaat niet om elke beslissing, maar om beslissingen die hen direct raken, zoals uitgaven.

Dit extrapoleren naar politieke kleur, tja.

[haarbal]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:46:
De PvdA is electoraal afgeslacht na regeren met de VVD in een 1:1 verhouding. Wat denk je zelf dat ze binnen kunnen halen als ze maar voor 1/9 deel (1:2:2:4) hun zin krijgen?

Nu ze het met groenlinks hebben laten mislukken is dit denk ik de enige optie op een normale regering met competente mensen.

En van de Pvda hoeft het natuurlijk niet, dan moet het motorblok het maar uitzoeken.

[ImdaMned]

gambieter schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 17:14:
Even los van dat het me erg offtopic lijkt, maar lezen jullie wel wat dat artikel zegt? Het gaat niet om wat die mensen kunnen doen in ideale condities, maar wat ze op dat moment kunnen doen. Dezelfde mensen met geldzorgen nemen slechtere beslissingen dan wanneer ze geen geldzorgen hebben. Maar dat gaat niet om elke beslissing, maar om beslissingen die hen direct raken, zoals uitgaven.

Dit extrapoleren naar politieke kleur, tja.

Oftewel, die 13 IQ-punten minder is een gevolg van armoede en niet de oorzaak? (zonder het onderzoek verder te lezen)

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:46:
[...]


De PvdA is electoraal afgeslacht na regeren met de VVD in een 1:1 verhouding. Wat denk je zelf dat ze binnen kunnen halen als ze maar voor 1/9 deel (1:2:2:4) hun zin krijgen?


[...]


Welke centrum-linkse combinatie doel je dan op? SP/PvdA/GL/D66/CDA/CU kan niet omdat ze dan ook met de CU in zee moeten...

Roemer heeft al meerdere keren de combinatie D66/CDA/SP/GL (en dan CU en PvdD erbij) geopperd waarbij Buma premier zou moeten worden en VVD de oppositie in gaat. Buma ziet dat echter totaal niet zitten omdat ze @ CDA vinden dat VVD het voortouw moet nemen en niet zomaar de oppositie in gedrukt moet worden. Pechtold schijnt echter best fan te zijn van bovenstaand idee. Dus je kan al gaan raden waar die maandag mee gaat komen en dan is het uiteraard een "fantastisch idee" dat ze zelf bedacht hebben.

Maar zonder CU erbij gaat dat feest sowieso niet door lijkt me.

[ Voor 4% gewijzigd door Bart-Willem op 19-05-2017 17:32 ]

[emnich]

@gambieter Nee, het gaat juist niet om beslissingen over uitgaven. Ze doen testen (o.a. Progresive Matrices) die niets met uitgaven te maken hebben.

Politiek is dat vrij relevant (voor de formatie overigens niet). Zelfs de meeste 'rechtse' mensen zeggen dat ze mensen die echt niet kunnen uiteraard wel willen helpen maar dit soort onderzoeken lijken aan te tonen dat deze groep armen het (tijdelijk) ook niet kunnen en daarom dus ook hulp verdienen.

@Bart-Willem Het CDA wil niet in zo'n links kabinet omdat ze dan bij de volgende verkiezingen geslacht worden. Persoonlijk zie ik die combinatie eerder lukken met de VVD dan met de CDA, althans van de kant van de VVD.

[ Voor 17% gewijzigd door emnich op 19-05-2017 17:33 ]

[Bart-Willem]

Dat VVD en CDA graag samen zullen gaan werken is overduidelijk, en ik denk zelf dat de verschillen tussen CDA en D66 zelfs al iets te groot zijn om het 4 jaar lang vol te kunnen houden.

[walletje-w]

Bean77 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:49:
[...]

Een daling van 13 IQ punten zou het excuus moeten zijn voor veel situaties waar deze personen in zitten?

Nee het is de reden waarom ze in een slechte situatie blijven zitten. Koppel dat aan de omgeving en mogelijkheden die beschikbaar zijn voor arme mensen (netwerk, advies) en je ziet dat die mensen stomme beslissingen maken en nog dieper wegzakken of er in ieder geval niet uitkomen.

[gambieter]

emnich schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 17:29:
@gambieter Nee, het gaat juist niet om beslissingen over uitgaven. Ze doen testen (o.a. Progresive Matrices) die niets met uitgaven te maken hebben.

Politiek is dat vrij relevant (voor de formatie overigens niet). Zelfs de meeste 'rechtse' mensen zeggen dat ze mensen die echt niet kunnen uiteraard wel willen helpen maar dit soort onderzoeken lijken aan te tonen dat deze groep armen het (tijdelijk) ook niet kunnen en daarom dus ook hulp verdienen.

Dat ze hulp nodig hebben ben ik met je eens, maar niet iedereen lijkt te willen begrijpen dat het niet aangeboren/aangeleerde gaven gaat. IQ wordt vaak verkeerd gebruikt en heeft een nogal racistische historie, dus de nuance en context wordt snel vergeten maar de claim van 13 punten minder blijft dan staan.

ImdaMned schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 17:29:
Oftewel, die 13 IQ-punten minder is een gevolg van armoede en niet de oorzaak? (zonder het onderzoek verder te lezen)

Ja. Dezelfde mensen in India namen slechtere beslissingen voor de oogst (=arm) dan na de oogst (=rijk).

[Bean77]

walletje-w schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 17:34:
[...]


Nee het is de reden waarom ze in een slechte situatie blijven zitten. Koppel dat aan de omgeving en mogelijkheden die beschikbaar zijn voor arme mensen (netwerk, advies) en je ziet dat die mensen stomme beslissingen maken en nog dieper wegzakken of er in ieder geval niet uitkomen.

Daarom ze dus dwingend in beweging zetten en niet thuis achter de deur te laten zitten waardoor de situatie versterkt wordt.

[gambieter]

Bean77 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 17:36:
Daarom ze dus dwingend in beweging zetten en niet thuis achter de deur te laten zitten waardoor de situatie versterkt wordt.

En zo probeer je er toch een politieke kleur aan te hangen. Niet doen, gewoon niet doen

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 17:29:
Roemer heeft al meerdere keren de combinatie D66/CDA/SP/GL (en dan CU en PvdD erbij) geopperd waarbij Buma premier zou moeten worden en VVD de oppositie in gaat.

Dan heb je weer D66 en CU samen, onmogelijk dus. Enige optie is dan SP/GL/PvdA/PvdD/D66/CDA, lijkt me ook heel grappig met CDA en PvdD in 1 kabinet...

Laat ze het vooral doen zeg ik als VVD kiezer, dit wordt prijsschieten voor rechts Nederland. Als dit gedrocht na een jaar valt wordt het CDA weggevaagd en kunnen VVD, FvD en PVV wellicht samen een meerderheid vormen. Echt een top idee van Roemer.

[Richh]

Bart-Willem schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 17:29:
[...]

Roemer heeft al meerdere keren de combinatie D66/CDA/SP/GL (en dan CU en PvdD erbij) geopperd waarbij Buma premier zou moeten worden en VVD de oppositie in gaat. Buma ziet dat echter totaal niet zitten omdat ze @ CDA vinden dat VVD het voortouw moet nemen en niet zomaar de oppositie in gedrukt moet worden. Pechtold schijnt echter best fan te zijn van bovenstaand idee. Dus je kan al gaan raden waar die maandag mee gaat komen en dan is het uiteraard een "fantastisch idee" dat ze zelf bedacht hebben.

Maar zonder CU erbij gaat dat feest sowieso niet door lijkt me.

Pechtold heeft 2 problemen met de combi VVD/CDA/D66/CU:
1. Ze hebben maar één 'overzetel', de uitkomst is immers exact 76.
2. Christenunie staat redelijk tegenover D66, dus liever niet met CU.

Hoe kan Pechtold dan in fan te zijn van het idee D66, CDA, SP, GL, CU, PvdD? Ze zitten dan in exact hetzelfde schuitje immers
- D66 wil dit niet, 76 zetels is te weinig 'overzetels'.
- D66 wil liever niet met CU.
- Het is totale zelfmoord voor het CDA om in zo'n links kabinet deel te nemen. Laat staan dat Buma als leider het beeld zal worden van linkse maatregelen.
- Partij voor de Dieren wil liever vanuit de oppositie, dat heeft Thieme meermaals herhaald.
- PvdD en CDA staan lijnrecht tegenover elkaar. De agrarische sector stemt grotendeels CDA, de PvdD heeft zo ongeveer het doel om de huidige manier waarop bedrijfsvoering nu plaatsvind te slopen.

Een combinatie met de PvdA lijkt me veel aannemelijker. Ja, Asscher wil liever in de oppositie blijven, maar het weigeren van een links kabinet zal hem ook niet in dank worden afgenomen Toch blijven de eerste drie problemen van bovenstaande combinatie dan bestaan.
Buma zou nooit met zo'n combi in zee gaan.

[walletje-w]

Bean77 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 17:36:
[...]

Daarom ze dus dwingend in beweging zetten en niet thuis achter de deur te laten zitten waardoor de situatie versterkt wordt.

Nogmaals, de mensen die in een slechte situatie zitten krijgen vaak genoeg mogelijkheden, of komen in situaties terecht (buitens huis) waardoor ze uit de slechte situatie kunnen komen. Het probleem is dat ze de kansen slecht zien omdat ze afgeleid zijn, maken ze vervolgens een keuze en handelen dan daarna dan is het vaker een slechte keuze door de stress en de afwegingen die ze moesten maken. Misschien ken je zelf mensen die het slecht voor elkaar heb en en misbruik maken van het systeem dat je zo stellig bent in dit argument maar dat is erg betrekkelijk op jou situatie. Als je dus naar deze onderzoeken kijkt dan zie je een ander patroon.

Ik zit op een telefoon dus mijn excuses voor de slechte zinsopbouw/typos

[roffeltjes]

Het rechtse hameren op de PvdA heeft duidelijk de mensen hier aardig gehersenspeolt. De geschiedenis heeft geen PvdA dictatuur, noch een oneidige stroom aan premiers, zelfs geen oneidige stroom aan regeringsdeelnames.

Iedereen weet het, maar het is voor Rechts natuurlijk briljant om lekker alles te schuiven op de PvdA. Behalve Kok is er natuurlijk geen PvdA premier geweest sinds 1980, maar ja, de PvdA heeft het natuurlijk allemaal bepaald. Het zijn maar slechte gemenerikken, die Lubbers en Balkenende hebben lopen brainwashen (misschien zelfs chantage!)

Laten we heel eerlijk zijn: Het CDA heeft meer Premiers geleverd dan elke andere partij. Het VVD heeft evenveel premiers geleverd als de PvdA en ze hebben in de sleutel kabinetten met Lubbers en Kok gewoon meegeregeerd.

T-MOB schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 13:41:
De PvdA is juist (mede-)veroorzaker van de ellende in dat topic (waarin trouwens behoorlijk overdreven wordt door steeds te focussen op een situatie die relatief weinig voorkomt en ook nog eens tijdelijk is). Voor oplossingen op dat vlak kunnen ze zich beter opheffen en GroenLinks gaan steunen.

Ik zie niet zo goed hoe je die brei op kan lossen, anders dan het hele stelsel af te breken ne opnieuw op te bouwen. Dat is politiek gewoon compleet niet haalbaar door alle belangengroepen 9Ouders met en zonder kinderen, Scheefwoners, huiseigenaren met weinig of veel hypotheek etc. etc.)

Betreft schuld: Ik heb een pest-hekel aan dit soort redenaties. De samenleving, inclusief de overheid en de belastingen zijn opgebouwd door alle Nederlanders. Als we dan specifiek kijken naar de Politiek zie je dat PvdA, CDA en VVD alle drie heel vaak hebben geregeerd, in verschillende constellaties. Om nou de PvdA aan te wijzen als veroorzaker vind ik een lading geven die niet terecht is.

Bullet NL schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 14:15:
[...]


Kom nu zelf eens met wat feiten dan, je doet nu zelf ook aan roeptoeteren, de mate van vervuiling is heel erg arbitrair.

Ik kom wel degelijk met feiten, maar ik herhaal ze graag voor jou

1. Is het nakomen van de Parijs akkoorden hetzelfde als het braafste jongetje zijn van de klas? Nee.
2. Zijn we een van de grootste vervuiler per capita in Europa? Ja.

Zijn dat feiten? Ja. Is dat een mening? Nee. Is dat het tegenovergestelde van wat Bean zegt? Ja.

Kortom, wanneer milieu ter sprake komt slaan mensen erg snel door in mondelinge spraakwatervallen zonder gefundeerde meningen die al helemaal niet met echte oplossingen aankomen.

Milieu is bij een grote groep mensen niets meer dan emotie, de wil en kennis om er iets aan te willen veranderen ontbreekt, of men gaat rare ideeën spuien...

Wil je zelf die strooien man aansteken of wil je dat ik het doe? Als je ergens een post ziet dat ik rekeningrijden een geweldig idee vind mag je wat mij betreft helemaal los gaan. Sterker nog, ik zie niemand hier zeggen dat dit een geweldig idee is... dus over wie heb je het nu?

[ Voor 44% gewijzigd door roffeltjes op 19-05-2017 18:36 ]

[Cyberpope]

Bean77 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 17:36:
[...]

Daarom ze dus dwingend in beweging zetten en niet thuis achter de deur te laten zitten waardoor de situatie versterkt wordt.

Nee, het betekent vooral dat dit soort stoere uitspraken en "harde aanpak" vooral geen enkele wetenschappelijke basis hebben en meestal volslagen contra-productief zijn deze mensen meer zelfredzaam te krijgen.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:19:
[...]

Dommer worden door armoede? Hier ben ik heel erg benieuwd naar een bron!

Ik ben nog steeds benieuwd naar je inhoudelijke onderbouwingen Maar goed, zoveel moeite kost het niet om zelf eens op ontdekking te gaan. Het volgende is gewoon vanuit Google, niet eens met academische focus trouwens (daar wordt het pas echt interessant, aangezien er ook verdere variabelen en correlaties spelen dan bijvoorbeeld stress, maar ook voeding, bewegingsgedrag, genetische overdracht en zo voorts).

Waarom arme mensen domme dingen doen

Poverty Impedes Cognitive Function

Hoe armer, hoe dommer?

Armoede maakt mensen dommer

Voor een dubbeltje op de laatste rij

Jungmann: "Zet economische zelfredzaamheid centraal in schuldhulpverlening"

HOW POVERTY AFFECTS THE BRAIN

Poverty changes your brain to make you less intelligent, study suggests

The Globalization of Poverty: The Abundance Intelligence Response

The Bell Curve

[hoevenpe]

Opvallend hoe lovend Rutte is over Klaver, toch een doorstart of is dit gewoon beleefdheid?

quote: http://m.telegraaf.nl/art...de-bibbers-van-groenlinks

’VVD’ers kregen de bibbers van GroenLinks’

De formatie belandde in een impasse nadat de onderhandelingen tussen VVD, CDA, D66 en GroenLinks begin deze week spaak liepen. Het bleek onmogelijk om met de laatste partij tot een compromis te komen op migratiegebied. Rutte onderstreepte dat de onderhandelingen de afgelopen maanden „serieus” waren en prees GroenLinks-leider Jesse Klaver. Hij is het niet met diens politieke standpunten eens, maar Klaver „deugt, hij is een goed politicus.” Rutte riep in herinnering dat Klaver privé een lastige tijd doormaakte door het overlijden van zijn moeder. „Ik ben onder de indruk van hem.”

Desondanks erkende hij dat VVD’ers ’de bibbers’ kregen van zijn onderhandelingen met GroenLinks. Ook gaf hij toe dat de indruk nog wel eens ontstaat dat hij bij onderhandelingen teveel weggeeft. „Maar dan is er Halbe Zijlstra er nog”, prees hij zijn mede-onderhandelaar, die een stuk minder inschikkelijk zou zijn. „Heb er een beetje vertrouwen in dat we geen essentiële dingen weggeven in de formatie”, besloot de premier.

[gambieter]

Met Rutte's moreel kompas is dat toch de Kiss of Death? Klaver wordt in een rijtje met Keizer, Teeven gezet, mensen die geprezen zijn door Rutte

[hoevenpe]

gambieter schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 23:20:
Met Rutte's moreel kompas is dat toch de Kiss of Death? Klaver wordt in een rijtje met Keizer, Teeven gezet, mensen die geprezen zijn door Rutte

Damn, helemaal niet aan gedacht inderdaad...

[Transportman]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 23:11:
Opvallend hoe lovend Rutte is over Klaver, toch een doorstart of is dit gewoon beleefdheid?

[...]

Hopen op een doorstart, Rutte ziet weinig alternatieven. Met de PVV zal hij niet willen, SP geeft aan niet te willen met de VVD, PvdA wil niet maar stapt misschien nog in als ze er heel veel voor terug krijgen. Hij ziet GroenLinks eigenlijk als enige mogelijkheid waarbij hij zo min mogelijk in hoeft te leveren, een comfortabele meerderheid in de Tweede Kamer heeft en geen gezichtsverlies hoeft te leiden bij zijn achterban door toch met de PVV samen te gaan werken.

Bij dit soort stellingnames zien we toch graag een onderbouwing.

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 19-05-2017 23:33 ]

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 23:11:
Opvallend hoe lovend Rutte is over Klaver, toch een doorstart of is dit gewoon beleefdheid?

Beide. Ik denk dat Klaver het inderdaad goed heeft gedaan, anders was men niet zo goed uit elkaar gegaan. Er is helemaal geen sneer of iets dergeliijks van wie dan ook. Pechtold is een piepklein beetje scherp geweest, maar ook dat is extreem mild richting degene die weg is gelopen. Overigens pleit dat net zo goed voor de andere onderhandelaars, er is uiterst beheerst gereageerd.

En daarom denk ik dat we ook hebben gezien dat een doorstart bij alle betrokkenen in het achterhoofd zit. Er is geen brug verbrand.

Die kans is volgens mij nog steeds klein, maar ik denk niet dat er iemand van zijn stoel kukelt als ze het nog een keer gaan proberen. Ik vermoed dat het dan ook vrij hard kan gaan omdat ze bij GL ongetwijfeld nog een keer de knopen zijn gaan tellen... wat gaan we inleveren, wat moeten we halen?

Maar de kans is en blijft klein. Eerst zijn anderen aan stoot.

[ Voor 4% gewijzigd door roffeltjes op 20-05-2017 10:25 ]

[hoevenpe]

De SP maakt zichzelf ook onmogelijk zeg, zelfs als ze van de VVD het Nationale Zorgfonds zouden krijgen doen ze niet mee zegt Ron Meyer:
https://mobile.twitter.co...status/865640088604073988

Als je met 14 zetels de kern van je programma kunt realiseren dan ga je dat toch overwegen? Niet dat ze het krijgen maar toch...

[Koenoe]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 10:30:
De SP maakt zichzelf ook onmogelijk zeg, zelfs als ze van de VVD het Nationale Zorgfonds zouden krijgen doen ze niet mee zegt Ron Meyer:
https://mobile.twitter.co...status/865640088604073988

Als je met 14 zetels de kern van je programma kunt realiseren dan ga je dat toch overwegen? Niet dat ze het krijgen maar toch...

Je geeft zelf het antwoord al.

[hoevenpe]

Koenoe schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 10:54:
Je geeft zelf het antwoord al.

Maar op deze manier maken ze het voor de andere partijen wel heel makkelijk om ze in de hoek te zetten als 'onverantwoordelijke populisten'. Ze hadden ook kunnen zeggen: alleen als we minimaal A, B, C en D krijgen kunnen we overwegen om te praten, in de wetenschap dat dit voor de VVD harakiri zou zijn.

Nu is het blokkeren om het blokkeren.

[wildhagen]

Net als dat het voor de SP harakiri zou zijn om in een coalitie met VVD en CDA te stappen, want je kan nu al voorspellen dat ze dan bij de volgende vekiezingen weggevaagd worden.

Zeker als je weet dat je dat Zorgfonds never nooit niet zult krijgen. Leuk dat Rutte zoiets roept (als dat al klopt), maar we weten allemaal dat Rutte wel meer dingen roept en dat vervolgens negeert. Hij is niet heel erg betrouwbaar natuurlijk, en dat weet de SP natuurlijk net zo goed.

Waarom zou de SP zichzelf naar de slachtbank moeten leiden met zo'n coalitie?

[D-e-n]

Maar wat is de letterlijke quote? Het is nu een journalist van de Telegraaf die het zegt. Sowieso lijkt het me altijd beter iets onmogelijks te eisen dan te blokkeren

[Lasmibalsingh]

Een van de redenen dat PvdA zo hard is afgestraft is omdat het pretendeert socialistische idealen aan te hangen maar telkens wanneer ze regeerden werd een compleet neoliberaal beleid gevoerd. Mensen die afgelopen decennia meer socialistische idealen aanhingen stemden strategisch toch maar op PvdA maar inmiddels zijn die mensen er wel achter gekomen dat die partij voornamelijk bestaat uit salonsocialisten.

[hoevenpe]

wildhagen schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 11:03:
Waarom zou de SP zichzelf naar de slachtbank moeten leiden met zo'n coalitie?

Dat hangt toch echt af van wat ze weten te onderhandelen, juist in zo'n onwaarschijnlijke combinatie zullen ze zich sterk moeten profileren en daar zullen de anderen ook zeker begrip voor hebben. De SP staat eigenlijk al jaren 'stil', nu weer de oppositie in tussen de PvdA, PvdD en GL is ook weinig aanlokkelijk.

Wat ik echter vooral niet begrijp dat men de VVD hard uitsluit maar geen probleem heeft met het CDA. Die partijen zijn vergelijkbaar geworden, het CDA lijkt zich deze weken nog harder op te stellen dan de VVD. Die gedroomde 'linkse' coalitie met het CDA en D66 wordt voor de SP waarschijnlijk meer inleveren dan met het motorblok...

[Fiber]

Ik denk dat ze (VVD, CDA, D66) nog maandenlang van alles gaan proberen en dan na de zomer alsnog bij Groen Links uitkomen en dan wel voor het eggie... Ze moeten het aan hun achterban kunnen verkopen dat er echt geen andere opties zijn en dat kost gewoon tijd.

En verder vind ik dat Groen Links, de PvdA en D66 zouden moeten fuseren. Dan zijn ze gelijk de grootste partij en kan Jesse Klaver premier worden...

[twerk]

Voor 50plus is inmiddels gebroken met het breekpunt AOW naar 65, die staan echt popelen, breekpunten gaan keihard overboord.

Krol "Heb je één partij die nu exact het zelfde roept als wat je in de campagne noemt"

Even doorspoelen naar 2:31

[jip_86]

Lol, beetje alsof Jesse Klaver breekt met zijn groene agenda

[roffeltjes]

50 plus is veel te instabiel. Nieuwe partij, geen kader en Krol is een kwast. Ik kan me niet voorstellen dat Rutte hier mee in zee gaat.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 13:03:
50 plus is veel te instabiel. Nieuwe partij, geen kader en Krol is een kwast. Ik kan me niet voorstellen dat Rutte hier mee in zee gaat.

Maar als aanvulling op een mogelijk minderheidskabinet heel goed bruikbaar op onderwerpen...

[Bean77]

Alle ogen staan nog meer op Pechtold. CU gaat ervoor, laat het moment van reflectie ook de ogen van Pechtold geopend hebben hopelijk.


http://www.telegraaf.nl/b..._geen_nee-zeggers___.html

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 13:27:
[...]


Maar als aanvulling op een mogelijk minderheidskabinet heel goed bruikbaar op onderwerpen...

Tsja, dat geldt voor elke partij... in theorie. In de praktijk is een mindehreidskabinet gewoon lastig regeren. En juist partijen als 50+ die instabiel zijn zijn helemaal geen goede ondersteuner.

[Fiber]

Bean77 schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 13:34:
Alle ogen staan nog meer op Pechtold. CU gaat ervoor, laat het moment van reflectie ook de ogen van Pechtold geopend hebben hopelijk.


http://www.telegraaf.nl/b..._geen_nee-zeggers___.html

Mijn zegen hebben ze...

Maar ik denk dat de CU op klimaat-, vluchtelingen- en sociaal-economisch gebied, etc. vrijwel net zo links is als Groen Links dus als het CDA en de VVD op die punten moeite hadden met Groen Links dan gaan ze die moeite nu ook krijgen met de CU lijkt mij...

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 13:38:
En juist partijen als 50+ die instabiel zijn zijn helemaal geen goede ondersteuner.

Structureel niet, maar als je deze week 5 zetels voor een stemming nodig hebt is er vast wat te regelen. Lavendelzakjes en rollators in het lage BTW tarief en je hebt een meerderheid voor je onderwerp

[Joosie200]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 14:16:
[...]


Structureel niet, maar als je deze week 5 zetels voor een stemming nodig hebt is er vast wat te regelen. Lavendelzakjes en rollators in het lage BTW tarief en je hebt een meerderheid voor je onderwerp

Vergeet een vleugelpiano niet! En kroonluchters

[Verwijderd]

Ik vraag me af waarom nergens de optie van een kabinet met VVD, D'66, GroenLinks en SP wordt genoemd. 80 zetels in de tweede kamer! Als Pechtold dan premier wordt wil Emile er vast ook nog wel een keertje over nadenken...

[Joosie200]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 14:20:
Ik vraag me af waarom nergens de optie van een kabinet met VVD, D'66, GroenLinks en SP wordt genoemd. 80 zetels in de tweede kamer! Als Pechtold dan premier wordt wil Emile er vast ook nog wel een keertje over nadenken...

Omdat SP de VVD blijft uitsluiten.

En ja, op lokaal niveau zitten ze wel in college B&W en provinciehuizen. Maar op rijksniveau botst het meer dan op lokaal niveau

[Bean77]

Fiber schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 13:44:
[...]

Mijn zegen hebben ze...

Maar ik denk dat de CU op klimaat-, vluchtelingen- en sociaal-economisch gebied, etc. vrijwel net zo links is als Groen Links dus als het CDA en de VVD op die punten moeite hadden met Groen Links dan gaan ze die moeite nu ook krijgen met de CU lijkt mij...

Ik denk dat milieu toch wel anders ligt bij een CU dan bij een GL als "milieu"partij. Natuurlijk zullen er harde noten gekraakt moeten worden met elke partij, maar milieu zal naar mijn verwachting toch wel stukken makkelijker te onderhandelen zijn met een CU als GL.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 14:20:
Ik vraag me af waarom nergens de optie van een kabinet met VVD, D'66, GroenLinks en SP wordt genoemd. 80 zetels in de tweede kamer! Als Pechtold dan premier wordt wil Emile er vast ook nog wel een keertje over nadenken...

Behalve omdat de SP, de VVD uitsluit.
Op zich zou er voor wat te zeggen zijn om de PvdA en CU of PvdD erbij te pakken, en het echte obstakel voor milieubeleid, het CDA gewoon buitenspel te zetten. Zo blijft het CDA ook langs de zijlijn staan, en kan de VVD haar netwerk van belangenbehartiging zoveel mogelijk beschermen, door te regeren.

[Joosie200]

Bean77 schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 14:23:
[...]

Ik denk dat milieu toch wel anders ligt bij een CU dan bij een GL als "milieu"partij. Natuurlijk zullen er harde noten gekraakt moeten worden met elke partij, maar milieu zal naar mijn verwachting toch wel stukken makkelijker te onderhandelen zijn met een CU als GL.

Zolang ze medisch-ethische kwesties in de koelkast zetten, kan CU samen met D66 wel akkoord gaan met werken richting de doelstellingen van Parijs, waarbij de boeren geen last ondervinden noch ondernemend NL. Daarmee paai je Buma en Rutte. Als je dan een vluchtelingendeal met Noord-Afrikaanse landen een vrije kwestie laat (moet toch Europees geregeld worden) zie ik weinig obstakels.

[D-e-n]

Maar ook in de kamer vier jaar geen medisch-ethische kwesties mogen aankaarten lijkt me onbespreekbaar voor D66. En begreep dat de CU de wet op orgaandonatie al niet tot vrije kwestie wil laten verklaren. Dan wordt het moeilijk.

[hoevenpe]

Joosie200 schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 14:16:
Vergeet een vleugelpiano niet! En kroonluchters

Dat is voor de volgende keer dat je een meerderheid nodig hebt...

[Fiber]

Joosie200 schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 14:22:
[...]


Omdat SP de VVD blijft uitsluiten.

En omdat aan de andere kant het CDA en de VVD elkaar als een Siamese tweeling vasthouden...

[Verwijderd]

Fiber schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 14:39:
[...]

En omdat aan de andere kant het CDA en de VVD elkaar als een Siamese tweeling vasthouden...

Dat is dus precies het probleem. Ik denk dat het CDA zichzelf als een onmisbare schakel ziet, terwijl zij juist een obstakel zijn voor een progressieve coalitie. Met 'gedoogsteun' van de PvdA heeft een 'ultraviolet kabinet' ook nog een meerderheid in de Eerste Kamer!

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 14:46:
[...]


Dat is dus precies het probleem. Ik denk dat het CDA zichzelf als een onmisbare schakel ziet, terwijl zij juist een obstakel zijn voor een progressieve coalitie. Met 'gedoogsteun' van de PvdA heeft een 'ultraviolet kabinet' ook nog een meerderheid in de Eerste Kamer!

Ik zou het graag zien maar dat durft de VVD gewoon niet.

[Verwijderd]

Tijd voor een beetje 'out-of-the-box-denken'...

[twerk]

In het NRC vandaag,

Burger, een pure machtspoliticus, forceerde in 1973 dat twee voorlopers van het CDA – KVP en AR – het kabinet-Den Uyl gingen steunen omdat hij twee christendemocraten, buiten hun partij om, wist te verleiden het ministerschap onder Den Uyl te aanvaarden.

Verplaatst naar 2017: een formateur van VVD-huize, laten we zeggen Mark Rutte, haalt in de slotfase van een langslepende formatie twee PvdA-prominenten over een ministerschap te aanvaarden, Diederik Samsom voor Klimaat en Energie, en Jeroen Dijsselbloem voor Financiën.

Het wordt interessant als dit soort politieke spelletjes straks beginnen, bijvoorbeeld binnen de SP zijn er volgens mij al twee grote kampen kamp Gesthuizen en kamp Meyer. Of een "groene opstand" binnen het CDA aangevoerd door Wijffels.

[hoevenpe]

Volgens mij wordt het helemaal niet zo ingewikkeld: opvallend hoe vandaag Segers het 'voltooid leven' niet noemde maar wel een paar andere onderwerpen die voor hem belangrijk zijn, precies onderwerpen waarop CU aansluiting heeft met D66:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...-we-zijn-geen-nee-zeggers

Segers: 'We zijn geen nee-zeggers'

Pechtold vindt het nieuwe kwartet te rechts en plaatst vraagtekens bij de geringe meerderheid die deze combinatie zou hebben in de Eerste- en Tweede Kamer. Maar misschien nog wel het heetste hangijzer is de medisch-ethische kwestie: hulp bij levensbeëindiging. Iets waar D66 fervent voorstander van is en CU faliekant tegen.

Opvallend in de speech van CU-leider Segers was dat dit laatste onderwerp niet werd benadrukt als spelbreker. Eerder gaf de partijvoorzitter aan er een breekpunt van te willen maken.

Onderwerpen die wel specifiek genoemd werden waren ’een ambitieus klimaatbeleid’, ’een belastinghervorming die ook gezinsvriendelijk is’ en een ’sterke Defensie’. Ook werd er gehamerd op ’een humanitair vluchtelingenbeleid’, hèt onderwerp waardoor het misliep met de vorige formatiepoging met GroenLinks.

[roffeltjes]

Blijft het probleem dat D66 geen zin heeft om vanuit de oppositie door GL te worden verorberd. Het gaat er vanaf hangen hoe graag D66 wil regeren, want het is electoraal heel erg tricky. en we kunnen wel roepen "landsbelang!", maar om je nou te laten fileren is niet in het belang van de mensen die op je stemmen, tenzij je echt een enorme vis op het droge trekt. Er is nu namelijk zoveel krapte op links dat je met een swing van 5 zetels opeens alles op links voorbij ziet stomen. Om dan weer een decenium of langer oppositie te spelen is ook niet in het belang van de D66 stemmer.

Wat dat betreft is het nu duidelijk in hoeverre nu de SP roet in het eten gooit. Niet meewerken (op zich logisch), maar daardoor is er weinig werkbaars op links. op rechts natuurlijk idem-ditto.

Maar goed, misschien is het nu dan toch hallikidee handjeklap, ik moet vooral niet pretenderen dat ik een analyst van formaat ben

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 16:11:
Blijft het probleem dat D66 geen zin heeft om vanuit de oppositie door GL te worden verorberd.

Maar dan moeten ze dat eerlijk zeggen, niet met allemaal zwakke argumenten komen waar iedereen van voelt dat het nogal gezocht is.

Buiten de medisch-ethische kwesties zijn D66 en CU behoorlijk compatibel: klimaat, economie, migratie, etc. Segers lijkt ruimte te bieden op 'voltooid leven' (wellicht toch een vrije kwestie?) waardoor de weigering van Pechtold onhoudbaar wordt zonder ongeloofwaardig te worden...

[gambieter]

Opvallend hoe dezelfde mensen maar blijven roepen hoe progressief CU is. Niet omdat ze dat zelf ook maar een milliseconde geloven (het blijft gewoon een anti-andersdenkenden, anti-andersgeaarden relipartij die als enig "positief" punt heeft dat ze niet zo fundamentalistisch zijn als de SGP en een betere PR hebben), maar puur omdat ze willen dat D66 zich opoffert om een rechts-destructief beleid mogelijk te maken.

Je kunt net zo overtuigend zeggen dat de PVV, CDA en VVD perfect bij elkaar passen.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 20-05-2017 16:32 ]

[roffeltjes]

Gaat Pechtold natuurlijk nooit expliciet zeggen... net zomin dat Rutte niet zonder het CDA durft omdat de kiezer en bloc de VVD zal verlaten.

Voor de stabiliteit wil je nog iets op links erbij en Rutte lijkt dit te snappen door maar vooral positief over GL te blijven.

Het gaat hier niet om de principes, maar om de krachtsverdeling. De VVD en het CDA hebben D66 nodig, tenzij ze gaan stunten met de PVV. Die kans lijkt me echter nagenoeg nul... Wilders heeft alle bruggen verwoest. Je kan niet gaan regeren met een malloot die 1 A4tje aan krankjorrume punten heeft. Bovendien druk je het CDA dan in de D66 positie... no f*ing way dat die dat gaan proberen.

Het wordt "iets" met VVD-CDA-D66, of we gaan weer naar de stembus. Ik ben dus geen expert, maar ik zie niet in hoe je anders iets werkbaars krijgt.

[ Voor 71% gewijzigd door roffeltjes op 20-05-2017 16:38 ]

[gambieter]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 16:26:
Maar dan moeten ze dat eerlijk zeggen, niet met allemaal zwakke argumenten komen waar iedereen van voelt dat het nogal gezocht is

Heb je VVD en CDA al gevraagd eerlijk toe te geven dat ze niet met GL willen, omdat ze geen milieugezeik willen, die vluchtelingen maar elders moeten kreperen, sociale zorg geprivatiseerd moet worden, en de heilige koe onaantastbaar is?

Waarom dan wel "eerlijkheid" verwachten van D66?

[Bean77]

gambieter schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 16:38:
[...]

Heb je VVD en CDA al gevraagd eerlijk toe te geven dat ze niet met GL willen, omdat ze geen milieugezeik willen, die vluchtelingen maar elders moeten kreperen, sociale zorg geprivatiseerd moet worden, en de heilige koe onaantastbaar is?

Waarom dan wel "eerlijkheid" verwachten van D66?

Als je het verkiezingsdebat tussen Rutte en Klaver hebt gezien dan ken je de eerlijkheid zoals beide partijen naar milieu of migratie kijken.

[hoevenpe]

gambieter schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 16:38:
Waarom dan wel eerlijkheid verwachten van D66?

Dat CDA en VVD niet met GL willen is toch een heel stuk 'begrijpelijker' dan D66 die CU nog uitsluit alleen maar vanwege iets als 'voltooid leven'. Natuurlijk is het electorale angst, maar laat Pechtold dan nu zelf met de optie van een minderheidskabinet komen.

Alternatieven zijn er namelijk niet meer...

[roffeltjes]

gambieter schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 16:38:
[...]

Heb je VVD en CDA al gevraagd eerlijk toe te geven dat ze niet met GL willen, omdat ze geen milieugezeik willen, die vluchtelingen maar elders moeten kreperen, sociale zorg geprivatiseerd moet worden, en de heilige koe onaantastbaar is?

Eerst eens kijken wat er gebeurt voordat we dat soort conclusies trekken... ik zie juist veel meer wil dan ik vooraf voor mogelijk had gehouden.

[gambieter]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 16:41:
Dat CDA en VVD niet met GL willen is toch een heel stuk 'begrijpelijker' dan D66 die CU nog uitsluit alleen maar vanwege iets als 'voltooid leven'. Natuurlijk is het electorale angst, maar laat Pechtold dan nu zelf met de optie van een minderheidskabinet komen.

Alternatieven zijn er namelijk niet meer...

Nee hoor. Je bent nog steeds met dat toneelstukje bezig dat CU "progressief" zou zijn ipv SGP-lite.

En waarom moet D66 een coalitie mogelijk maken? VVD en CDA kunnen ook gewoon hun stokpasrdjes inleveren en een meer sociaal en groener beleid gaan steunen.

roffeltjes schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 16:43:
Eerst eens kijken wat er gebeurt voordat we dat soort conclusies trekken... ik zie juist veel meer wil dan ik vooraf voor mogelijk had gehouden.

Is geen conclusie maar een spiegelbeeld van de idiote eis die hij aan D66 stelde.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 20-05-2017 16:46 ]

[Bean77]

gambieter schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 16:44:
[...]

Nee hoor. Je bent nog steeds met dat toneelstukje bezig dat CU "progressief" zou zijn ipv SGP-lite.

En waarom moet D66 een coalitie mogelijk maken? VVD en CDA kunnen ook gewoon hun stokpasrdjes inleveren en een meer sociaal en groener beleid gaan steunen.

Klopt, D66 hoeft het ook niet te doen. Rutte kan dadelijk met open vizier met de PVV gaan praten omdat anderen hem geen andere optie laten.

[hoevenpe]

gambieter schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 16:44:
Nee hoor. Je bent nog steeds met dat toneelstukje bezig dat CU "progressief" zou zijn ipv SGP-lite.

Voor SGP-lite hebben ze dan wel behoorlijk linkse standpunten die voor rechts Nederland zeker slikken zullen zijn...

Maar wat is jouw combinatie dan nu? Ben benieuwd.

[wildhagen]

Bean77 schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 16:45:
[...]

Klopt, D66 hoeft het ook niet te doen. Rutte kan dadelijk met open vizier met de PVV gaan praten omdat anderen hem geen andere optie laten.

De PVV is anders ook totaal geen optie, gezien de haatzaaierij die zij verspreid hebben, hebben ze de bruggen niet alleen achter zich verbrand, maar met explosieven opgeblazen.

Nog even los van het feit dat de PVV zelf ook niet wil regeren. Want dan moeten ze hun punten waarmaken, en blijkt dat dat (grond)wettelijk niet eens mogelijk is. Dan rennen alle kiezers bij ze weg. Nee, om die reden is regeren wel het laatste waar de PVV op zit te wachten.

[gambieter]

Bean77 schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 16:45:
Klopt, D66 hoeft het ook niet te doen. Rutte kan dadelijk met open vizier met de PVV gaan praten omdat anderen hem geen andere optie laten.

Oh ja, ook dat zou natuurlijk de schuld van D66 zijn. Lekkere poging tot chantage en schuldverplaatsing.

Iedereen die met de PVV (Wilders dus, niemand anders) gaat praten is daar geheel alleen verantwoordelijk voor. Niet jouw wifebeater die roept "zie je nu waar je me toe dwingt" terwijl hij lekker beukt.

hoevenpe schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 16:48:
Voor SGP-lite hebben ze dan wel behoorlijk linkse standpunten die voor rechts Nederland zeker slikken zullen zijn...

Zelfs de Taliban is niet 100% onredelijk qua denkbeelden.

Maar wat is jouw combinatie dan nu? Ben benieuwd.

VVD en CDA zullen het onvermijdelijke moeten accepteren als ze willen regeren: het kan geen rechts beleid met een paar progressieve puntjes worden, ze zullen echt positiever moeten worden.

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 20-05-2017 16:53 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 16:45:
[...]

Klopt, D66 hoeft het ook niet te doen. Rutte kan dadelijk met open vizier met de PVV gaan praten omdat anderen hem geen andere optie laten.

Ten koste van reputatie woord en daad. Naar achterban, maar belangrijker nog naar publieke perceptie.

Het meest relevante daar is echter iets heel anders, en dan heb ik het niet over het ruimte geven aan een destructief fenomeen (in tegenstelling tot Buma kent Rutte wel de consequenties daarvan). Wel over het simpele gegeven dat hij op die manier elk potentieel van draagvlak conform de nieuwe agenda van "goed" populisme (lang leve de adviseurs en de adviseuse) uit handen geeft.

Dat is nogal wat. Zeker met het CDA aan de deur die het netwerk wil overnemen (en de klok terugdraaien naar voor de Val). De VVD kan zich dat simpelweg niet veroorloven, al was het maar omdat hier de variabelen van perceptie niet beheersbaar zijn gezien de continuerende opbouw van trend voor PVV én het CDA als Light versie daarvan.

Elk scenario met PVV is een loopgraaf waar de VVD het veld niet meer op kan komen. Nu staat de partij voor één concurrentieconflict. Met een PVV voor twee. Waar CDA en PVV beiden uit zijn op positie van de VVD. Maar natuurlijk, waarom dan niet de deur openzetten en klaar gaan liggen


Maar let op, er is geen sprake van dat "anderen hem geen keuze laten". Dat is een klassiek geval van beïnvloeding perceptie. De realiteit is heel anders, en dit beeld is maar marginaal aanwezig voor overwicht, eigenlijk enkel bij de kortzichtige en boze gelovigen. Het frappante is dat in de huidige dynamiek het weliswaar niet de VVD is die conform machtspolitiek de patronen van gedrag en keuze probeert te beïnvloeden, maar er wel vast mee zit.

De crux in dit alles is het CDA. We kijken daar langs. Het momentum ligt daar, en vooralsnog ook de beheersing.

[Bean77]

gambieter schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 16:49:
[...]

Oh ja, ook dat zou natuurlijk de schuld van D66 zijn. Lekkere poging tot chantage en schuldverplaatsing.

Iedereen die met de PVV (Wilders dus, niemand anders) gast praten is daar geheel alleen verantwoordelijk voor. Niet jouw wifebeater die roept "zie je nu waar je me toe dwingt" terwijl hij lekker beukt.

Wilders wil heel graag. Praten kan altijd en misschien werkt hij wel aan het herstellen van vertrouwen in deze gesprekken? Ik vind het altijd typisch dat de PVV door de linkse partijen compleet gezien wordt alsof ze er niet zijn. De PVV heeft meer zetels dan al die linkse partijen.
CDA heeft niet uitgesproken de PVV uit te sluiten. Het is allemaal erg onwaarschijnlijk, maar als je ziet hoe complex het politieke landschap is geworden, zou het van linkse arrogantie zijn naar mijn mening dat er niet met de PVV gepraat zou mogen worden.

[ph4ge]

Bean77 schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 16:54:
[...]

Wilders wil heel graag. Praten kan altijd en misschien werkt hij wel aan het herstellen van vertrouwen in deze gesprekken? Ik vind het altijd typisch dat de PVV door de linkse partijen compleet gezien wordt alsof ze er niet zijn. De PVV heeft meer zetels dan al die linkse partijen.
CDA heeft niet uitgesproken de PVV uit te sluiten. Het is allemaal erg onwaarschijnlijk, maar als je ziet hoe complex het politieke landschap is geworden, zou het van linkse arrogantie zijn naar mijn mening dat er niet met de PVV gepraat zou mogen worden.

Ik blijf het verbazend vinden dat zelfs als VVD en CDA iets zeggen over Wilders (met zn linkse programma), dat het zelfs dan nog op een of andere manier de schuld is van "links", een willekeurige andere groep waar VVD/CDA/PVV zelf zeggen niet onder te vallen.

En nee, Wilders wil helemaal niet, anders had hij niet alles gedaan om de bruggen te verbouwen. Hij heeft ook helemaal niet ingeslikt dat hij zelf de VVD uitsluit zolang Rutte er zit.

[wildhagen]

Bean77 schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 16:54:
[...]

Wilders wil heel graag.

Wilders wil juist niet. Regeren is wel het laatste wat hij wil.

Want dan moet hij doen wat hij zegt, en blijkt dat het overgrote merendeel van zijn plannen (grond)wettelijk niet mogelijk zijn, met alle gevolgen van dien, van wegrennende kiezers etc.

Daarnaast, hoe kan je partijen serieus nemen die een partij'programma' van één vodje A4 hebben? In het geheel niet.

[hoevenpe]

gambieter schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 16:49:
VVD en CDA zullen het onvermijdelijke moeten accepteren als ze willen regeren: het kan geen rechts beleid met een paar progressieve puntjes worden, ze zullen echt positiever moeten worden.

Je hebt misschien de verkiezingsuitslag gemist, maar 'rechts' heeft gewonnen en heeft een absolute meerderheid zelfs zonder jouw 'SGP-lite' en de bejaarden van Henk Krol.

Waarom zouden VVD en CDA nu overwegend 'links' beleid moeten steunen?

[Bean77]

wildhagen schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 16:57:
[...]


Wilders wil juist niet. Regeren is wel het laatste wat hij wil.

Want dan moet hij doen wat hij zegt, en blijkt dat het overgrote merendeel van zijn plannen (grond)wettelijk niet mogelijk zijn, met alle gevolgen van dien, van wegrennende kiezers etc.

Daarnaast, hoe kan je partijen serieus nemen die een partij'programma' van één vodje A4 hebben? In het geheel niet.

We hebben er allemaal een mening over, maar Wilders zegt duidelijk dat hij wil meedoen. Daar kunnen we onze twijfels bij hebben, maar met elkaar praten om te kijken wat de (on)mogelijkheden zijn is toch helemaal niet raar?
Als CDA/VVD met GL gaan praten waarom zouden ze niet inhoudelijk met de PVV kunnen praten? Ik verwacht op inhoud dat ze er wel uit gaan komen. Alleen alles buiten de inhoud maakt het lastig.

hoevenpe schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 17:01:
[...]

Waarom zouden VVD en CDA nu overwegend 'links' beleid moeten steunen?

Dat is kennelijk de pure linkse bluf die gespeeld wordt. In het moment van reflectie zal Rutte inzien dat er met de PVV gepraat moet gaan worden. Ben benieuwd hoe het voorstel van Pechtold eruit gaat zien, anders lijkt de PVV mij het logische vervolg als Pechtold de CU blijft blokkeren en de pvda nog steeds niet wil).

[ Voor 21% gewijzigd door Bean77 op 20-05-2017 17:03 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 16:54:
[...]

Wilders wil heel graag. Praten kan altijd en misschien werkt hij wel aan het herstellen van vertrouwen in deze gesprekken? Ik vind het altijd typisch dat de PVV door de linkse partijen compleet gezien wordt alsof ze er niet zijn. De PVV heeft meer zetels dan al die linkse partijen.
CDA heeft niet uitgesproken de PVV uit te sluiten. Het is allemaal erg onwaarschijnlijk, maar als je ziet hoe complex het politieke landschap is geworden, zou het van linkse arrogantie zijn naar mijn mening dat er niet met de PVV gepraat zou mogen worden.

Jeetje, lees je je eigen berichten wel eens? Linkse arrogante, Wilders Wil Wel, herstel van vertrouwen? Het gaat nota bene over de correlatie VVD / PVV en je gooit er van allerlei anti-links sentiment doorheen?

Even serieus, laat dat labelen nu eens. Dan trap je ook minder snel in beeldvorming. Praktisch voorbeeld, er is geen sprake van welke vertrouwensbreuk dan ook ergens. Men weet precies waar men wel en niet op kan vertrouwen, alles is in kaart gebracht (al heel lang), men weet van elkaar waar men staat. Wie wat waar daarover beeld schept is enkel aan het proberen om kortzichtige neusjes dezelfde kant op te laten kijken - weg van waar wel de crux ligt.

Het politieke landschap is eigenlijk totaal niet complex. Het is juist uitermate simplistisch geworden. Dat is een veel groter probleem (in organisatorische en bestuurlijk-politieke zin) dan een landschap van chaos, compromis, onbekenden of koehandel. Partijen zoeken juist het beeld van chaos en heen-en-weer op om te proberen te verbloemen dat de lijnen te eenvoudig zijn om niet uit te hoeven leggen.

Het gegeven dat men precies weet waar en hoe elkaar te vertrouwen en waar niet is iets anders dan een vertrouwensbreuk, heel anders. Het risico zit juist veel meer in het potentieel voor foute beoordeling van de verhoudingen en perspectieven onderling. Praktisch voorbeeld is een PVV, je kan er op rekenen dat Wilders het beeld zoekt van willen, er zijn er genoeg die daar ook op bankieren, maar het patroon is er een van afwijzen en afbreken. Wat als iedereen daar van uit gaat en plotsklaps volgt Wilders het advies van Bosma op om de steun te accepteren van de kringen achter Baudet en dan heb je een enorme machine van propaganda en manipulatie informatiestromen in een positie die perfect in staat is om een VVD (maar ook de rest van de politieke dynamiek) om eenvoudige wijze buiten spel te zetten (conform de draaiboeken die we elders al in de praktijk gezien hebben). Dan zetten we de klok nog veel verder terug dan zelfs het CDA wil

wildhagen schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 16:57:
[...]


Wilders wil juist niet. Regeren is wel het laatste wat hij wil.

Want dan moet hij doen wat hij zegt, en blijkt dat het overgrote merendeel van zijn plannen (grond)wettelijk niet mogelijk zijn, met alle gevolgen van dien, van wegrennende kiezers etc.

Daarnaast, hoe kan je partijen serieus nemen die een partij'programma' van één vodje A4 hebben? In het geheel niet.

Kijk uit, er zijn tekenen dat het patroon doorbroken kan worden, ten koste van een verschuiving van patreon en kring, maar Bosma heeft de afgelopen maand wel een aantal hints laten vallen. En met Wilders daarna op de koffie bij Fentener vraag ik me vervolgens serieus af wat het nieuwe potentieel daarvan is.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 20-05-2017 17:06 ]

[wildhagen]

Bean77 schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 17:01:
[...]

We hebben er allemaal een mening over, maar Wilders zegt duidelijk dat hij wil meedoen.

Wilders roeptoetert zoveel, om daarna (soms al enkele uren later) weer 180 graden te draaikonten en iets heel anders te roeptoeteren. Wat Wilders zegt kan je moeilijk serieus nemen, en dat is direcht ook een andere reden dat hij nooit in de regering zal komen. Je kan geen fatsoenlijke regering vormen met iemand die zo extreem onbetrouwbaar, slecht geinformeerd, extremistisch en wispelturig is.

Daarnaast heeft Wilders door alle haat die hij zaait en gezaaid heeft het voor elke partij onmogelijk gemaakt om met hem een coalitie te vormen. Elke partij die dat doet wordt bij de volgende verkiezingen hard afgestraft.

[gambieter]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 17:01:
Je hebt misschien de verkiezingsuitslag gemist, maar 'rechts' heeft gewonnen en heeft een absolute meerderheid zelfs zonder jouw 'SGP-lite' en de bejaarden van Henk Krol.

Waarom zouden VVD en CDA nu overwegend 'links' beleid moeten steunen?

Dan gaat rechts toch lekker samen regeren? Dat hoeven D66 en GL niet te faciliteren. Waarom dan verwachten dat D66 en GL rechts afbraakbeleid mogelijk maken?

Laat dat rechts maar eens zelf de verantwoordelijkheid nemen ipv te schuilen achter en de schuld geven aan links en progressief. Er is nog nooit een linkse regering geweest, iets wat men maar gevoeglijk blijft vergeten.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 17:01:
Dat is kennelijk de pure linkse bluf die gespeeld wordt. In het moment van reflectie zal Rutte inzien dat er met de PVV gepraat moet gaan worden. Ben benieuwd hoe het voorstel van Pechtold eruit gaat zien, anders lijkt de PVV mij het logische vervolg als Pechtold de CU blijft blokkeren en de pvda nog steeds niet wil).

Rutte gaat niet met de PVV, anders had hij wel op het congres het in het midden gelaten. VVD en PVV is net zo onmogelijk als SP en VVD, of het echt slim is vraag ik me af want zo is er geen stok achter de deur als D66 dwars blijft liggen.

Zou Rutte het samen met Buma alleen durven in een minderheidskabinet vraag ik me af, heel veel alternatieven zie ik verder niet meer...

[Bean77]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 17:09:
[...]


Rutte gaat niet met de PVV, anders had hij wel op het congres het in het midden gelaten. VVD en PVV is net zo onmogelijk als SP en VVD, of het echt slim is vraag ik me af want zo is er geen stok achter de deur als D66 dwars blijft liggen.

Zou Rutte het samen met Buma alleen durven in een minderheidskabinet vraag ik me af, heel veel alternatieven zie ik verder niet meer...

Misschien centrum links, maar daar voelt Buma (logisch) niks voor. Of CDA/VVD/CU met gedoogconstructie met PVV en SGP. Hun steun voor enkele thema's (bijv voltooid leven, streng migratie, ouderenzorg etc).

[wildhagen]

Bean77 schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 17:14:
[...]

Misschien centrum links, maar daar voelt Buma (logisch) niks voor. Of CDA/VVD/CU met gedoogconstructie met PVV en SGP.

Dat laatste kan je wel vergeten lijkt me, na het enorme fiasco van de eerdere gedoogconstructie met PVV zit werkelijk *niemand* daar op te wachten.

En of het nou zo wenselijk is om de SGP erbij te betrekken, met hun nogal achterhaalde standpunten. Dan kunnen we ook DENK en FvD er misschien nog wel bij gaan betrekken, als we zo gaan beginnen.

Daarnaast heeft Rutte al gezegd dat samenwerking met de PVV geen optie is, dus vergeet alle opties met de PVV alvast maar.

[hoevenpe]

wildhagen schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 17:16:
Daarnaast heeft Rutte al gezegd dat samenwerking met de PVV geen optie is, dus vergeet alle opties met de PVV alvast maar.

Gedoogsteun inderdaad niet, maar als men meerderheden per onderwerp gaat zoeken zullen ze vaak genoeg aan de beurt komen (en ook compensatie krijgen).

[Bean77]

wildhagen schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 17:16:
[...]


Dat laatste kan je wel vergeten lijkt me, na het enorme fiasco van de eerdere gedoogconstructie met PVV zit werkelijk *niemand* daar op te wachten.

En of het nou zo wenselijk is om de SGP erbij te betrekken, met hun nogal achterhaalde standpunten. Dan kunnen we ook DENK en FvD er misschien nog wel bij gaan betrekken, als we zo gaan beginnen.

Daarnaast heeft Rutte al gezegd dat samenwerking met de PVV geen optie is, dus vergeet alle opties met de PVV alvast maar.

Het succes van de gedoogconstructie hangt ook af van dat de PVV er ook wat in te winnen heeft uiteraard. Als er een rechtse koers uitgezet wordt dan zal Wilders daar blij van worden. Als er aandacht voor ouderen en een paar andere onderwerpen komt dan is hij daar ook blij mee. Hij zal dus minder blij worden als het allemaal klapt er een meer links kabinet komt.
Het lijkt mij naïef om de PVV met 20!! zetels te negeren en te doen alsof ze niet bestaan in de discussie.

[roffeltjes]

Je analyse is ontzettend dom.

Wilders heeft er toch h.e.l.e.m.a.a.l. niets aan om de VVD een succesvol kabinet te laten runnen???

Wilders wil juist een Centrum-links kabinet.

Dan kan hij daarna gierend van het lachen de VVD stemmen opvegen.

Dus los van de feiten dat niemand met de PVV in zee kan gaan (ettelijke malen uitgelegd) weiger je de waarheid onder woorden te brengen, namelijk dat de PVV concureert met het CDA-VVD en SP voor de "migratie--kritische" stem.

Of denk jij dat Wilders zich voor het genot van de VVD als schandknaap laat behandelen door lekker te gaan gedogen?

[ Voor 40% gewijzigd door roffeltjes op 20-05-2017 17:24 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 17:19:
[...]


Gedoogsteun inderdaad niet, maar als men meerderheden per onderwerp gaat zoeken zullen ze vaak genoeg aan de beurt komen (en ook compensatie krijgen).

En dat zet dan net zo hard die deur open (waar ik het eerder over had) als elk ander scenario. Het is wat het is, het was opvallend, maar Rutte had zeer goede redenen om Wilders af te wijzen als optie. Andersom trouwens net zo hard, idem. Die voorwaarde van Wilders blijft grappig.

Maar goed, het is geen grappige situatie. Dat mag duidelijk zijn. Maar elke opening is een veel en veel te groot onbeheersbaar risico. Je kan als partij één concurrentieconflict aan én besturen, maar twee? Nota bene in de arena's van machtspolitiek en publieke perceptie? Nee. Dan raak je het veld kwijt.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 17:23:
Maar elke opening is een veel en veel te groot onbeheersbaar risico. Je kan als partij één concurrentieconflict aan én besturen, maar twee? Nota bene in de arena's van machtspolitiek en publieke perceptie? Nee. Dan raak je het veld kwijt.

Dus jij denkt dat Rutte en Buma in dat geval met hangende pootjes bij 'links' om steun komen bedelen terwijl met een paar kleine nuanceverschillen het eigen beleid gerealiseerd kan worden? Ik betwijfel het...

[roffeltjes]

gambieter schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 16:44:
[...]
Is geen conclusie maar een spiegelbeeld van de idiote eis die hij aan D66 stelde.

Snap ik, maar ik vind het persoonlijk niet constructief.

Je moet nu even de ideologie loslaten en met een strategie-spel blik naar het veld kijken, dan zie je direct wat er mogelijk is. Er zijn drie partijen die kunnen aanschuiven bij het motorblok: GL/CU/PvdA.

Voor de stabiliteit is GL/PvdA logischer, omdat dan D66 niet kapot gaat. CU is nog steeds een reeele optie, maar het vergt wel heel veel van de spankracht van D66.

Iedereen lijkt het te onderkennen, anders was er echt niet zo'n compliment van Rutte zijn gekomen (los van hoe hij persoonlijk denkt, dit is voor zijn achterban een revolutie). Ik zeg niet dat het gaat gebeuren, maar het is echt wel een luide boodschap van Rutte aan beide partijen.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 17:27:
[...]


Dus jij denkt dat Rutte en Buma in dat geval met hangende pootjes bij 'links' om steun komen bedelen terwijl met een paar kleine nuanceverschillen het eigen beleid gerealiseerd kan worden? Ik betwijfel het...

Hoe zie jij dat voor je? De PVV gaat ten allen tijde de boel frustreren en zich positioneren als anti-migranten partij. Op rechts is er dus te weinig steun voor een kabinet. Leuk of niet, er moet een partij vanuit links de boel gaan ondersteunen, of D66 moet akkoord gaan met een positie in een centrum rechts kabinet met CU.

Dat laatste is zonder twijfel electoraal heel erg riskant. Ik sluit het echt niet uit, maar gezien de woorden van Rutte heeft hij al door dat dit heel tricky gaat worden. Of denk je dat Rutte Klaver echt zo tof vind dat hij hem op het VVD congres een veer in de hoed steekt?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 17:27:
[...]


Dus jij denkt dat Rutte en Buma in dat geval met hangende pootjes bij 'links' om steun komen bedelen terwijl met een paar kleine nuanceverschillen het eigen beleid gerealiseerd kan worden? Ik betwijfel het...

Dat zeg ik helemaal niet. Ik zie voldoende opties om vanuit een traditie van machtspolitieke koehandel er van alles bij te slepen. Die scenario's hebben op het moment zo ongeveer even veel potentieel als een doorgaan naar positie van minderheid annex zakenkabinet met shoppen (niet hetzelfde als gedoogsteun!) vanuit een politiek midden.

VVD en CDA zitten weliswaar met elkaar in concurrentie, in conflict, én in de maag. Maar dat wil niet zeggen dat men niet in staat is om ieder voor zich een eigen Pvda'tje erbij te nemen. CDA is goed op weg met Segers, die stelt in deze best teleur (vooralsnog, maar misschien doet hij mensen nog verrassen). Op dit moment ziet het er niet naar uit dat hij de tekenen van dat draaiboek herkent, ook niet dat hij begrijpt dat het electorale potentieel van CDA er veel minder goed aan toe is dan het zijne (toekomstperspectief ligt frappant genoeg meer bij CU dan bij CDA, afhankelijk van de vraag of Buma er nu in slaagt om dat een draai te geven - Verhagen noemde dat ooit het probleem van Rome, CU was toen al het vaticaan aan het worden, terwijl het CDA enkel de Curie wil zijn met de Allure van Vaticaan , hoofdlettergebruik was het zijne). De VVD heeft reeds D66.

De rest is handelen. Om een ruimere positie van meerderheid als regering te krijgen zou er nog wel wat nodig zijn ja. Nu ja, er zijn ook anderen die graag op de knieën gaan. 50+ laat al du moment alles vallen wat maar nodig is, om maar iets te noemen.

Weet je, het zou handig zijn als mensen zich wat minder zouden laten leiden door het geschapen beeld. Oh help wat nu toch, nou mensen ga maar wat roepen en anderen overtuigen. Kan iemand ook nog in paniek raken graag? Willen jullie even dit script volgen? Nee. De situatie is vrij stabiel, eenvoudig, men weet waar men staat. De enige vraag hier is er geen van politieke dynamiek, maar draait om partijpolitiek.

Dit is wat ik eerder al aangaf. VVD én CDA proberen vanuit dat perspectief een positie te verkrijgen ten opzichte van elkaar. Niets anders. Niks landsbelang. Niks wat dan ook. Dit is de kern. En op het moment ligt het initiatief primair bij het CDA. Tot grote frustratie van een VVD, waar de ironie is dat het D66 is die in de vuurlinie ligt Het draaiboek wordt al gevolgd.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 20-05-2017 17:49 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 17:45:
En op het moment ligt het initiatief primair bij het CDA. Tot grote frustratie van een VVD, waar de ironie is dat het D66 is die in de vuurlinie ligt Het draaiboek wordt al gevolgd.

Begrijp ik het zo goed dat het CDA in de beeldvorming nu het wint van de VVD? Inderdaad deze partij voor mijzelf en een hoop andere kiezers een serieuze optie wordt als Rutte teveel slappe knieën krijgt (wat waarschijnlijk onderhandelingstechnisch ook vooral beeldvorming is en niet de werkelijkheid).

In hoeverre zou het vertrek van Wilders dit hele plaatje overhoop kunnen gooien vraag ik me af, deze man heeft ook een houdbaarheidsdatum.

roffeltjes schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 17:41:
Hoe zie jij dat voor je? De PVV gaat ten allen tijde de boel frustreren en zich positioneren als anti-migranten partij. Op rechts is er dus te weinig steun voor een kabinet. Leuk of niet, er moet een partij vanuit links de boel gaan ondersteunen, of D66 moet akkoord gaan met een positie in een centrum rechts kabinet met CU.

Als men serieus aan de slag zou gaan met een minderheidskabinet dan maakt het motorblok beleid waarvan ze zelf denken dat er draagvlak voor is. De kans dat de complete opposite tegen is lijkt me klein, zeker als het gewoon over 'normale' onderwerpen gaat zijn beoordelen partijen als CU, D66, GL, PvdA en SGP ieder voorstel op zijn merites.

Stel dat het toch lastiger wordt dan hoeven ze maar 1 partner te vinden voor dat onderwerp. Zie het als een politieke one-night-stand, met beperkte ruimte voor een tegenprestatie. Zelfs SP en PVV komen dan in de picture, want je kunt dan iets binnenhalen voor je achterban zonder vuile handen te maken.

[ Voor 42% gewijzigd door hoevenpe op 20-05-2017 18:05 ]