[TK] 2017 Formatietopic

[ph4ge]

Bean77 schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 10:18:
Wilders zegt dat het kiezersbedrog is om niet met zijn partij te praten
VVD icm GL zou ook voor de nodige kiezers overkomen als kiezersbedrog. Feit is dat er weinig luxe is. Dus offers zullen nodig zijn. Vervolgens is het hoe je die offers uitlegt.
Ik vermoed dat Rutte er niet zo heel erg wakker van gaat liggen omdat hij toch al door links structureel uitgemaakt wordt voor onbetrouwbaar voor alles wat hij doet of niet doet.

Wilders heeft voor de verkiezingen specifiek gezegd niet met Rutte te willen samenwerken, en andersom. CDA heeft dat ook over Wilders gezegd. Dit is niet over GL gezegd. En hoewel PVV en CDA/VVD marketingtechnisch dichter bij elkaar zitten dan GL is dat verschil inhoudelijk niet per se kleiner.

Nogmaals, laat Wilders lekker praten, het is voor de bühne. Als hij dit nu niet roept dan kan hij niet meer in de door hem geliefde slachtofferrol kruipen. Hij wil ook gewoon helemaal niet, dat blijkt aan alles, maar hij wil dat verwijt niet krijgen.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 09:48:
[...]
De VVD heeft precies gekregen wat ze wilden met de Turkije deal en de bed-water-brood regeling. Er is een reden waarom de PvdA is weggevaagd en de VVD niet.

Kan je daar bronnen voor geven? Ik heb de polls nauw gevolgd, en er is met die situatie wellicht wel iets geschoven, maar in ruwe lijnen was deze uitkomst al voorspeld voor dat hele gebeuren.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 10:26:
Volgens mij waren ze daar op onderwerpen ook zeker toe bereid, vooral op klimaatgebied leek het erop alsof er toch behoorlijke concessies gedaan zouden worden. Je kunt echter je hand ook overspelen, het kan toch voor Klaver geen verrassing zijn geweest dat CDA en VVD geen 'Wir Schaffen es' beleid zouden steunen...

Ik snap het ook niet. Volgens mij is migratie niet een thema waar GL kiezers mee wint (ja, je moet ze menselijk behandelen, maar het hoeven er niet meer te worden). Het voor de hand liggende compromis om niks te veranderen zou volgens mij ook door GL gesteund moeten kunnen worden.

Ik baal er persoonlijk behoorlijk van dat het thema migratie weer alle aandacht krijgt en de agenda bepaald. Er zijn zoveel zaken belangrijker...

Verwijderd schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 10:33:
Kan je daar bronnen voor geven? Ik heb de polls nauw gevolgd, en er is met die situatie wellicht wel iets geschoven, maar in ruwe lijnen was deze uitkomst al voorspeld voor dat hele gebeuren.

Wat bedoel je met bronnen? Dit is een stukje analyse. De Turkije deal was een initiatief van de VVD en is met vuur verdedigd in de campagne. Bed-bad-brood is ook de meest sobere regeling denkbaar en komt ook uit de VVD koker. In beide gevallen wilde de PvdA eigenlijk een veel ruimhartiger beleid, een beetje zoals GL nu ook wenst.

[roffeltjes]

ph4ge schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 10:39:
[...]
Ik snap het ook niet. Volgens mij is migratie niet een thema waar GL kiezers mee wint (ja, je moet ze menselijk behandelen, maar het hoeven er niet meer te worden). Het voor de hand liggende compromis om niks te veranderen zou volgens mij ook door GL gesteund moeten kunnen worden.

Het is gebroken op meerdere gebieden. Bij het gesprek over migratie trok men de conclusie dat het hem niet zou worden, maar dat kwam ook omdat men op de andere gebieden ook nog heel ver uit elkaar lagen.

Dit was bepaald niet het enige struikelblok, het is zelfs de vraag of het het grootste struikelblok was. Zoals ik het nu volg was het alsnog geklapt op een van de andere punten, zelfs als men over migratie handjeklap had gedaan.

Ik deel trouwens de irritatie dat het hierop stuk liep, volgens mij is dit sowieso niet zo spannend ivm Europa... een extreme ruk naar rechts zie ik niet 1-2-3 gebeuren, je zit gewoon met afspraken. Wat dat betreft had GL best soepel kunnen zijn... die soep moet eerst worden opgegeten. Wat dat betreft had het voor de beeldvorming wat mij betreft handiger geweest als Jesse het op duurzaamheid had laten klappen.

Overigens ben ik nog steeds niet 100% overtuigd dat de deuren nu op slot zitten... ik vind dat alle 4 de partijen echt opvallend "balen" en vooral de goede sfeer benadrukken. Dit kan ook een manier zijn waarop Jesse speelruimte krijgt om alsnog water in de wijn te doen.

We shall see.

[defiant]

ph4ge schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 10:39:
Ik snap het ook niet. Volgens mij is migratie niet een thema waar GL kiezers mee wint (ja, je moet ze menselijk behandelen, maar het hoeven er niet meer te worden). Het voor de hand liggende compromis om niks te veranderen zou volgens mij ook door GL gesteund moeten kunnen worden.

Het probleem daarmee is dat het onderwerp niet alleen op rechts is gepolariseerd, maar ook in bepaalde groepen op links, daardoor speelt het in een bepaalde groep op links een belangrijke rol om daar tegenwicht op te geven en wordt het inderdaad een breekpunt.

Maar dat het onderwerp zo'n rol speelt komt ook daardoor binnen Europa (en daarmee eigenlijk de individuele lidstaten) er geen effectief beleid wordt gevoerd die brede steun kan genieten, daardoor blijft het voor individuele lidstaten als onderwerp telkens in de lucht hangen. Juist effectief gedragen beleid van Europa zou de electorale druk binnen lidstaten van de ketel kunnen halen.

[Joosie200]

roffeltjes schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 12:05:
[...]
Overigens ben ik nog steeds niet 100% overtuigd dat de deuren nu op slot zitten... ik vind dat alle 4 de partijen echt opvallend "balen" en vooral de goede sfeer benadrukken. Dit kan ook een manier zijn waarop Jesse speelruimte krijgt om alsnog water in de wijn te doen.

We shall see.

Het kan best dat Klaver door nu meet-ups te houden door krijgt dat vergroening boven het migratievraagstuk gaat als het aan de achterban ligt. Maar voor nu staat ie buiten spel (geen komma maar punt immers) Het gaat nu om de vraag in hoeverre Pechtold en Segers te matchen zijn. Pechtold heeft het over getalsmatig onwenselijk (ik verwacht puur inhoudelijk onwenselijk) daar waar Segers er wel aan wil. Kan ook een manier zijn van Pechtold om van de achterban te horen te krijgen: parkeer ethische kwesties en ga voor vergroening/onderwijs/andere prioriteiten. Want daarover is wel te praten met CU. En ook VVD, alleen blijft CDA dan weer dwarsliggen.

Ben benieuwd dus in hoeverre het Paars-I-scenario gestalte gaat krijgen en dat Klaver na de tweede ronde nu met CU en wellicht derde ronde SP/PvdA/PVV opnieuw kan aanschuiven.

[roffeltjes]

defiant schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 12:36:
[...]
Maar dat het onderwerp zo'n rol speelt komt ook daardoor binnen Europa (en daarmee eigenlijk de individuele lidstaten) er geen effectief beleid wordt gevoerd die brede steun kan genieten, daardoor blijft het voor individuele lidstaten als onderwerp telkens in de lucht hangen. Juist effectief gedragen beleid van Europa zou de electorale druk binnen lidstaten van de ketel kunnen halen.

Wat een ontzettend goede opmerking!

[roffeltjes]

Joosie200 schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 12:44:
[...]
Het kan best dat Klaver door nu meet-ups te houden door krijgt dat vergroening boven het migratievraagstuk gaat als het aan de achterban ligt.

Ik denk dat Jesse dondersgoed weet wat de achterban wil. Maar als hij het nu had toegegeven waren ze electoraal geslacht. Dat lot besparen zichzelf vooralsnog en wellicht dat ze in de rebound nog een keer mogen. Die kans acht ik klein, maar wel aanwezig. Dan heeft hij zijn huid duur verkocht en dat is wel iets wat belangrijk is voor de kleinste broeder.

Maar voor nu staat ie buiten spel

Jep, het is voor GL afwachten geblazen, het zal waarschijnlijk de oppositie worden.

[Bean77]

roffeltjes schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 13:35:
[...]
Ik denk dat Jesse dondersgoed weet wat de achterban wil. Maar als hij het nu had toegegeven waren ze electoraal geslacht.

Uit een bron (die ik helaas niet meer kan vinden) had ik geleden dat bij deze verkiezing GL voornamelijk de kiezers van de PvdA had binnen gehaald. Daarvan zullen ongetwijfeld weer (veel) stemmers terug gaan als de partij zijn rug weer weet te rechten. Wat een stuk verontrustender is voor GL is dat de milieustemmers weglopen (en met de verkiezingen zijn weggelopen) naar de pvdd. Klaver zal een sterke milieukaart moeten spelen als ze nogmaals aanschuiven anders wordt GL (en mogelijk ook al als ze niet mee doen) verscheurd door de pvda en pvdd.

[Richh]

Ik denk dat het niet meer dan logisch is om te concluderen dat veel PvdA-stemmers de afgelopen verkiezingen naar GL, SP en een beetje naar PvdD zijn vertrokken (waar zouden ze anders zijn gebleven). Sowieso was de PvdA vooral zo groot door de tweestrijd met de VVD tijdens de vorige verkiezingen.

Ik snap heel goed dat Asscher nu wil groeien vanuit de oppositie. Al denk ik dat het niet eens zo heel slecht uit zou pakken als ze het komende kabinet wel mee zouden doen. Met een goed plan (en dat moet er toch in zitten) icm een economie die meer ruimte biedt denk ik dat het best positief zou kunnen werken op het aantal zetels van de PvdA de volgende keer.

[T-MOB]

Dat verhaal over PvdA-kiezers blijft maar rondzingen. Maar volgens mij is het eerder omgekeerd. Dat er een hoop GroenLinks-stemmers bij de vorige verkiezingen strategisch op de PvdA gestemd hebben in de hoop dat Samson zou winnen van Rutte. Als je het mij vraagt is de PvdA niet gedecimeerd als straf voor regeringsdeelname, maar voor ruim een kwart eeuw gebrek aan visie. In een aardige column verwoord Jan Kuitenbrouwer het zo:

Veelzeggend is de catchphrase waarmee Samsom campagne voert. Zijn partij heeft geen ideologie, geen plan, geen strategie meer, en Samsom besluit van die nood een deugd te maken door dat hardop te zeggen: „Ik vertel het eerlijke verhaal.” Lees: ‘De anderen doen net alsof je de wereld kunt veranderen, maar geloof mij, ze liegen.’

De "natuurlijke" achterban van de PvdA is niet naar GroenLinks vertrokken. Of nou ja, er zullen heus een paar zijn die altijd al twijfelen net zoals er genoeg mensen lid zijn van zowel GL als D66. Maar de "natuurlijke" achterban bestaat uit Henk en Ingrids die nu PVV of SP stemmen. Ik zie die niet zomaar terugkeren. Wat dat betreft zie ik het somber in voor de PvdA.

[Señor Sjon]

Vorige keer was Ojink toch lijsttrekker GL? Die trok niet echt volle zalen zeg maar.

[T-MOB]

Nee, het was nog Sap bij de vorige verkiezingen (Ojik is nooit lijsttrekker geweest, alleen fractievoorzitter nadat Sap onhoudbaar bleek). Maar die was ook niet bepaald van de volle zalen. GroenLinks heeft ook nog wel last gehad van het Kunduz-akkoord. De hele PSP-tak (pacifistisch partij) binnen GL was daar niet bepaald over te spreken. Wellicht ligt daarin ook wel de reden voor de principiële houding van Klaver op het gebied van de vluchtelingen. Pragmatisch gezien zou het misschien wel verstandig zijn om uit te ruilen op dit vlak. Maar intern zou het een nieuwe stammenstrijd kunnen ontketenen.

[roffeltjes]

Bean77 schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 13:43:
[...]

Uit een bron (die ik helaas niet meer kan vinden) had ik geleden dat bij deze verkiezing GL voornamelijk de kiezers van de PvdA had binnen gehaald.

Ik geloof dat niet.

Het lijkt er juist op de mensen jarenlang heel strategisch PvdA zijn blijven stemmen. Nu de PvdA te klein is om de boel te beïnvloeden zie ik die mensen niet 1-2-3 terugstappen.

Betreft de PvdD, als GL uitruilt op klimaat plegen ze zelfmoord, lijkt me niet dat de partij dat overweegt. Het is ook volkomen waanzin om niet duurzaam te zijn, dus als we het toch hebben voor "landsbelang", dit is er eentje waar ze niet aan gaan tornen.

Betreft de PvdA? Ik zie geen uitweg en ik zit toch erg dicht bij de bron. Het verschil tussen hun top en de kiezer is gigantisch..zowel hun top als hun denktank is namelijk allemaal hoog opgeleid en progressief. Het punt van kritiek van salon-socialisme is correct. Daarom is hun top ook zo amicaal met GL en is er op lokaal bestuurlijk niveau zoveel samenwerking. Allemaal hetzelfde soort mensen (ik refereer maar weer aan Amsterdam waar de PvdA Pieter Hilhorst para-dropten).

Het is zonde... ik heb ideologisch niks met die partij, maar er lopen daar zoveel slimme, integre en kwalitatief hoogwaardige bestuurders rond. Je kan hun politiek afbranden(ik wil er ook graag een lucifer bij houden), maar ze zijn uitstekende burgemeesters en betrouwbare staatssecretarissen en ministers. Ook dingen als zelfverrijking zie je niet 1-2-3 bij de PvdA elite. Nederland gaat die mensen heel erg missen als het PvdA implodeert.

[ Voor 38% gewijzigd door roffeltjes op 18-05-2017 15:38 ]

[Krisp]

roffeltjes schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 15:26:
[...]
Ik geloof dat niet.

Het lijkt er juist op de mensen jarenlang heel strategisch PvdA zijn blijven stemmen. Nu de PvdA te klein is om de boel te beïnvloeden zie ik die mensen niet 1-2-3 terugstappen.

Dat dachten we van het CDA ook. Maar tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat een conservatief linkse agenda nog een groot publiek kan trekken. Als de PvdA echt weer voor de arbeiders op gaat komen, en actief de liberale agenda van oppositie voorziet, is er wel degelijk een kans voor ze. Natuurlijk is de SP daarvoor een bedreiging, maar die hebben (nog steeds) last van hun communistische herkomst (en imago) en missen domweg draagvlak. Bovendien zijn ze te (op dit moment) flets en sluiten de standpunten van de SP en prioriteiten daarbinnen evenmin goed aan bij de doelgroep.

[hoevenpe]

Wat ook nog zou kunnen, als we het dan toch over onwaarschijnlijke combinaties hebben, is de Roemer variant. In hoeverre zou Buma uiteindelijk toe willen geven om zelf het torentje te bewonen?

CDA+D66+GL+SP+PvdA+PvdD is een meerderheid, zonder de CU die nu het probleem is voor D66 en zonder VVD en PVV. Het zou een meesterzet van Roemer zijn als dit lukt...

[Señor Sjon]

En de ondergang van Buma. Waarom zou ie op de rechterkant van de wip gaan zitten waar al het gewicht links zit? Dan wordt ie afgemaakt door FvD/VVD/PVV.

Ik heb Roemer nog niet kunnen betrappen op meesterzetten, dus dit zal er ook wel niet komen.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 15:38:
Ik heb Roemer nog niet kunnen betrappen op meesterzetten, dus dit zal er ook wel niet komen.

Aan de andere kant: CDA en VVD geven zelf aan nu met de SP te willen regeren, dus blijkbaar is dat verschil overbrugbaar. Onderschat ook de 'bonus' voor Buma zelf niet: de christelijke opvolger worden van Balkenende in het torentje is heel wat compromissen waard...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 15:40:
[...]


Aan de andere kant: CDA en VVD geven zelf aan nu met de SP te willen regeren, dus blijkbaar is dat verschil overbrugbaar. Onderschat ook de 'bonus' voor Buma zelf niet: de christelijke opvolger worden van Balkenende in het torentje is heel wat compromissen waard...

Neem aan dat het CDA daar alleen toe bereid is onder voorwaarde dat de VVD ook meedoet. Een kabinet van CDA+D66+GL+SP+PvdA+PvdD is alleen haalbaar met een regeerakkoord dat door de CDA achterban verfoeid wordt. Dat betekent zoals Señor Sjon terecht zegt einde Buma.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 15:47:
Neem aan dat het CDA daar alleen toe bereid is onder voorwaarde dat de VVD ook meedoet. Een kabinet van CDA+D66+GL+SP+PvdA+PvdD is alleen haalbaar met een regeerakkoord dat door de CDA achterban verfoeid wordt. Dat betekent zoals Señor Sjon terecht zegt einde Buma.

Maar men heeft ook serieus geprobeerd om met GroenLinks een akkoord te sluiten, dus het argument dat de achterban het zou verfoeien is niet zo heel sterk. Het zou het CDA de mogelijk bieden om in het links-conservatieve vak terecht te komen waar het meeste potentieel aan kiezers zit.

Nogmaals: de kans lijkt me erg klein, maar is het uit te sluiten? Is dit zoveel onwaarschijnlijker dan een combinatie van VVD+CDA+D66+SP of VVD+PVV+CDA+SGP+50+?

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 15:33:
Wat ook nog zou kunnen, als we het dan toch over onwaarschijnlijke combinaties hebben, is de Roemer variant. In hoeverre zou Buma uiteindelijk toe willen geven om zelf het torentje te bewonen?

CDA+D66+GL+SP+PvdA+PvdD is een meerderheid, zonder de CU die nu het probleem is voor D66 en zonder VVD en PVV. Het zou een meesterzet van Roemer zijn als dit lukt...

In de verkiezingsdebatten (en met name die met Klaver) heeft Buma zich flink afgezet tegen "dat links". Ik schaar deze optie nog achter de optie vvd/cda/pvv/cu, maar je kunt het niet uitsluiten als het raar loopt.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 15:33:
Wat ook nog zou kunnen, als we het dan toch over onwaarschijnlijke combinaties hebben, is de Roemer variant. In hoeverre zou Buma uiteindelijk toe willen geven om zelf het torentje te bewonen?

CDA+D66+GL+SP+PvdA+PvdD is een meerderheid, zonder de CU die nu het probleem is voor D66 en zonder VVD en PVV. Het zou een meesterzet van Roemer zijn als dit lukt...

Dan zie ik nog eerder een coalitie van "hoogopgeleid Nederland" VVD, D66. GL, PvdA en PvdD. Gaat de VVD nooit aan beginnen natuurlijk.

[nocalimero]

Dus Pechtold wil niet formeren met de ChristenUnie?

Best vreemd want in eerdere gedoogconstructies werd prima samengewerkt met CU. Ik kan me voorstellen dat het voor D66 niet de voorkeur heeft, maar om al op voorhand te zeggen dat je een partij uitsluit? Dat is toch wat Pechtold nu doet?

Als Schippers hierin meegaat (kan ze anders?), dan is nu de PvdA aan zet volgens mij. Kijken of ze nu al toe willen happen voor een VVD/CDA/D66/PvdA formatie ....

[hoevenpe]

nocalimero schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 16:42:
Dus Pechtold wil niet formeren met de ChristenUnie?

Toch wel apart, ik dacht dat dit gewoon onderdeel van het spel was maar hij lijkt nu echt de CU uit te sluiten. Nou snap ik best dat veel partijen de PVV uitsluiten en dat de SP niet met de VVD wil, maar de CU is gewoon een beschaafde middenpartij waar je gewoon mee kunt praten lijkt me.

Vraag me ook af wat dit doet met Rutte en Buma, kan me voorstellen dat die 'not amused' zijn met Pechtold die hier de boel frustreert waar zij wel met zijn eerste keus Klaver zijn gaan praten...

[Fiber]

alexbl69 schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 15:47:
[...]

Neem aan dat het CDA daar alleen toe bereid is onder voorwaarde dat de VVD ook meedoet...

Dat inderdaad.

De VVD en het CDA houden elkaar deze keer zo goed vast dat ze bijna gefuseerd zijn... Kan links nog wat van leren helaas...

nocalimero schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 16:42:
Dus Pechtold wil niet formeren met de ChristenUnie?

Best vreemd want in eerdere gedoogconstructies werd prima samengewerkt met CU. Ik kan me voorstellen dat het voor D66 niet de voorkeur heeft, maar om al op voorhand te zeggen dat je een partij uitsluit? Dat is toch wat Pechtold nu doet...?

Niet zo gek. Gedogen op onderdelen en in losse akkoorden is toch heel wat anders dan de verantwoordelijkheid nemen voor het totale beleid van een kabinet. Op klimaat gebied en sociaal-financieel-economisch zouden die twee er best uitkomen, maar bijvoorbeeld op medisch-ethisch vlak en meer van dat soort gevoelige thema's staan die twee partijen lijnrecht tegenover elkaar en kunnen ze nauwelijks concessies doen zonder zich van hun achterban te vervreemden.

[ Voor 55% gewijzigd door Fiber op 18-05-2017 16:58 ]

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 16:46:
[...]


Toch wel apart, ik dacht dat dit gewoon onderdeel van het spel was maar hij lijkt nu echt de CU uit te sluiten. Nou snap ik best dat veel partijen de PVV uitsluiten en dat de SP niet met de VVD wil, maar de CU is gewoon een beschaafde middenpartij waar je gewoon mee kunt praten lijkt me.

Nogmaals, hij blijkt een slimmere onderhandelaar dan ik hem eerst inschatte. Zo moeilijk is het toch niet om te zien wat hier gebeurd?

[sanderb]

hoevenpe schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 16:46:
[...]


Toch wel apart, ik dacht dat dit gewoon onderdeel van het spel was maar hij lijkt nu echt de CU uit te sluiten. Nou snap ik best dat veel partijen de PVV uitsluiten en dat de SP niet met de VVD wil, maar de CU is gewoon een beschaafde middenpartij waar je gewoon mee kunt praten lijkt me.

Vraag me ook af wat dit doet met Rutte en Buma, kan me voorstellen dat die 'not amused' zijn met Pechtold die hier de boel frustreert waar zij wel met zijn eerste keus Klaver zijn gaan praten...

CU en D66 staan lijnrecht tegenover elkaar op de punten die de partijen juist definieren.
Ze zijn het inderdaad over heel veel dingen eens. Maar de zaken waar ze het oneens over zijn, zijn nu net wel de essentie van die partijen. Zeker het medisch ethisch verhaal.

Je kunt ook zeggen dat Segers D66 heeft uitgesloten door tijdens de campagne al aan te geven niet te willen zitten in een regering die het wetsvoorstel voltooid leven uitvoert. Zelfs niet als er een meerderheid in de kamer is en zij binnen de coalitie gewoon tegen kunnen stemmen.

Ik verwacht dat er nog het een en ander bekokstoofd wordt, maar dat uiteindelijk we toch bij GL uitkomen. Daarvoor moet er ook nog bij GL kiezers het beeld ontstaan dat het alternatief een ramp is. En bij de VVD kiezer dat er eigenlijk geen andere optie is. Dan kan Klaver vervolgens een beetje inbinden, maar op groen beleid sterk blijven..iedereen blij.

[nocalimero]

Brent schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 16:55:
[...]

Nogmaals, hij blijkt een slimmere onderhandelaar dan ik hem eerst inschatte. Zo moeilijk is het toch niet om te zien wat hier gebeurd?

Oké, maar wat gaat er nu gebeuren als (wat imho waarschijnlijk is) de PvdA en de SP nu nee zeggen tegen een formatiepoging? Komt dan voor Pechtold de CU wel weer in beeld?

[hoevenpe]

Brent schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 16:55:
Nogmaals, hij blijkt een slimmere onderhandelaar dan ik hem eerst inschatte. Zo moeilijk is het toch niet om te zien wat hier gebeurd?

Alleen niet straks moord en brand schreeuwen als er opeens een kabinet met de PVV uit komt rollen...

Maar serieus: is dit echt zo slim, is de hand van Pechtold echt zo sterk? Over migratie en klimaat moet hij er gemakkelijk uitkomen met Segers, ik kan me echt niet voorstellen dat 'voltooid leven' zo'n hard breekpunt is. Als zijn plan is om zo CDA en VVD uit elkaar te spelen dan zou het wel eens averechts kunnen werken.

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 16:59:
[...]


Maar serieus: is dit echt zo slim, is de hand van Pechtold echt zo sterk?

Only one way to find out Pechtold's zwakke punt is juist de drang verantwoordelijkheid te nemen. Heel verstandig dat hij die legt bij de twee grote jongens, die nu eenmaal daadwerkelijk een grotere verantwoordelijkheid hebben.

[hoevenpe]

Brent schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 17:02:
Only one way to find out Pechtold's zwakke punt is juist de drang verantwoordelijkheid te nemen. Heel verstandig dat hij die legt bij de twee grote jongens, die nu eenmaal daadwerkelijk een grotere verantwoordelijkheid hebben.

De VVD is inderdaad ruim de grootste, maar het CDA is vergelijkbaar in omvang dus ik zou D66 geen 'kleine bijwagen' willen noemen. De kans dat de SP of de PvdA alsnog aanschuiven is uitgesloten, dus wat is nu zijn plan? Is dit impliciet een keuze voor een minderheidskabinet wellicht...

[Virtuozzo]

Pechtold heeft in consequenties weinig te winnen, veel te verliezen. Precies andersom als in de vorige ronde. Het gaat in deze niet om de vraag of het CDA een eigen Pvda'tje er in krijgt, maar of D66 het van de VVD wordt.

De ironie is eigenlijk dat in praktisch opzicht dit al lang het geval is, niet vanuit instelling of visie, maar gewoon politieke dynamiek gecombineerd met de D66 traditie van martelaarschap. Dit is niet enkel het zwakke punt van Pechtold, maar van de volledige partij. Dit is niet iets van Den Haag, je ziet het op alle niveau's. Waar het ook consistent uitgespeeld wordt door anderen.

Wat hem op zou moeten vallen is dat - in de wetenschap van het concurrentie conflict tussen CDA en VVD - deze twee partijen wel heel erg makkelijk positioneren. Dat zou hem signaal moeten geven dat men al lang en breed de koffie achter de kiezen heeft. Maar opnieuw die verzuchting om zich verantwoordelijk in beeld te stellen, het juiste te doen. Triest eigenlijk.

In meer dan een opzicht, want hier zie je ook meteen het drama van machtspolitiek. Het is botweg niet compatibel met welk groter belang dan ook. Het richt zich er niet eens op. Maar ja, dat is iets wat de kiezer duidelijk zou moeten zijn - maar die gelooft en wijst liever.


Om even bruut te zijn: voor D66 zou het veel verstandiger zijn nu om te zeggen "wij doen niet meer mee". Dan forceert men óf het blootgeven van het ware gezicht van de machtspolitieke partijen, óf een gang naar minderheidskabinet waar zowel VVD als CDA niet lekker in dat concurrentie conflict kunnen opgaan, maar continu moeten shoppen vanuit het midden.

[anandus]

Brent schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 17:02:
[...]

Only one way to find out Pechtold's zwakke punt is juist de drang verantwoordelijkheid te nemen. Heel verstandig dat hij die legt bij de twee grote jongens, die nu eenmaal daadwerkelijk een grotere verantwoordelijkheid hebben.

CDA en D66 hebben evenveel zetels

[Virtuozzo]

anandus schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 17:08:
[...]

CDA en D66 hebben evenveel zetels

Er is de afgelopen weken een enorm beeld / perceptie is gekomen van CDA als grootste versus VVD. Die perceptie geeft gewicht, behoorlijk wat zelfs, dermate veel dat zelfs Pechtold er in trapt.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 17:10:
Er is de afgelopen weken een enorm beeld / perceptie is gekomen van CDA als grootste versus VVD. Die perceptie geeft gewicht, behoorlijk wat zelfs, dermate veel dat zelfs Pechtold er in trapt.

Was de perceptie nou juist niet dat het CDA de hardste onderhandelaar was, de impliciete 'beschermer' van de belangen van de VVD achterban omdat Rutte zoals altijd weer veel te makkelijk dingen weggaf? (heel kort door de bocht)

Pechtold was redelijk onzichtbaar voor mijn gevoel, maar CDA als 'grootste'?

[Joosie200]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 17:08:
Om even bruut te zijn: voor D66 zou het veel verstandiger zijn nu om te zeggen "wij doen niet meer mee". Dan forceert men óf het blootgeven van het ware gezicht van de machtspolitieke partijen, óf een gang naar minderheidskabinet waar zowel VVD als CDA niet lekker in dat concurrentie conflict kunnen opgaan, maar continu moeten shoppen vanuit het midden.

Om in Pechtold zijn ervaring als veilingmeester te blijven: eenmaal, andermaal, niet verkocht! Maar dat kan altijd nog. En feitelijk heeft ie er alle reden voor. Want om nu een tweede maal een Balkenende 2 scenario resulterende in een Balkenende 3 scenario mee te maken heeft Pechtold geen trek in. Los daarvan wil ie maar wat graag zelf ook het torentje in of iig een zwaarwegende ministerpost.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 17:12:
[...]


Was de perceptie nou juist niet dat het CDA de hardste onderhandelaar was, de impliciete 'beschermer' van de belangen van de VVD achterban omdat Rutte zoals altijd weer veel te makkelijk dingen weggaf? (heel kort door de bocht)

Pechtold was redelijk onzichtbaar voor mijn gevoel, maar CDA als 'grootste'?

Dat heeft inderdaad ook behoorlijk gewicht gekregen. Het zou best wat meer mogen opvallen dat het CDA gewoon met de campagne is doorgegaan - waar de rest dat niet deed. Natuurlijk heeft dat ook her en der wat tegenreactie gegeven, zeker in media. Maar goed, dat geeft ook energie aan beeld.

En ja, Pechtold was "hard aan het werk". Onzichtbaar. Nu kijkt hij op en ziet een beeld waar hij niet goed weet waar het vandaan komt.

[Sjah]

Mijn voorspelling>> Sp wordt er met de haaren bijgesleept, en anders herverkiezingen. D'66 stijve poot van vandaag, is denk een blijvertje, die blijft stijf tov CU.

[Virtuozzo]

Joosie200 schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 17:14:
[...]


Om in Pechtold zijn ervaring als veilingmeester te blijven: eenmaal, andermaal, niet verkocht! Maar dat kan altijd nog. En feitelijk heeft ie er alle reden voor. Want om nu een tweede maal een Balkenende 2 scenario resulterende in een Balkenende 3 scenario mee te maken heeft Pechtold geen trek in. Los daarvan wil ie maar wat graag zelf ook het torentje in of iig een zwaarwegende ministerpost.

Als Pechtold nog naar Terlouw kon luisteren ... maar goed. Ik heb de indruk dat een flinke factor hier niet enkel dat martelaarschap is, ook niet enkel de acte de présence van verantwoordelijkheid, maar een stukje besef van iets wat veelal buiten beeld blijft. D66 heeft geen echt draagvlak meer. De generatie is opgegroeid, er is relatief weinig vernieuwing, er is geen echte volgende generatie, het is als een organisatie die haar doelstellingen bereikt (weggezet) heeft en nu niet meer weet waar de markt is. Dat klinkt misschien wat vreemd, maar het is ook een partij die voornamelijk grootstedelijk is. Die voornamelijk snoept van anderen (zie nu, VVD). Die weinig echt geïnvesteerd heeft in wat daar buiten ligt.

Zet D66 bijvoorbeeld eens naast een CU voor organisatiestructuur en inzet generatieoverdracht. Doe hetzelfde met een GL. Het valt op dat D66 heel hard een enorme impetus nodig heeft. Ik vraag me heel serieus af of Pechtold in dat opzicht niet ook een beetje met de rug tegen de muur staat.

[hoevenpe]

Sjah schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 17:16:
Mijn voorspelling>> Sp wordt er met de haaren bijgesleept, en anders herverkiezingen. D'66 stijve poot van vandaag, is denk een blijvertje, die blijft stijf tov CU.

Herverkiezingen schiet niemand wat mee op, vooral ook omdat dan waarschijnlijk de PVV, FvD, SP etc. daarvan profiteren ten koste van de middenpartijen. Een coalitie daarna wordt alleen maar ingewikkelder.

Als echt iedereen blijft blokkeren komt uiteindelijk er toch een minderheidskabinet of zakenkabinet, dan wel de PVV in beeld.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 17:23:
[...]

zakenkabinet

En niemand kan vervolgens uitleggen hoe dat in de praktijk zou moeten gaan. Je kunt tien knappe koppen bij elkaar zetten maar die hoeven niet noodzakelijk op één lijn te zitten. En qua grote lijn moet dat toch wel.
En wie bepaalt de richting? Wie bepaalt de poppetjes? Baudet noemt steeds Omtzigt maar dat is enkel omdat hij die man toevallig ziet zitten. Als je op deze wijze een kabinet wilt formeren moet je de MP gewoon laten kiezen.

[twerk]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 17:19:
[...]


D66 heeft geen echt draagvlak meer. De generatie is opgegroeid, er is relatief weinig vernieuwing, er is geen echte volgende generatie, het is als een organisatie die haar doelstellingen bereikt (weggezet) heeft en nu niet meer weet waar de markt is.

....

Zet D66 bijvoorbeeld eens naast een CU voor organisatiestructuur en inzet generatieoverdracht. Doe hetzelfde met een GL. Het valt op dat D66 heel hard een enorme impetus nodig heeft. Ik vraag me heel serieus af of Pechtold in dat opzicht niet ook een beetje met de rug tegen de muur staat.

Hoe kom je daarbij? D66 scoort juist het beste in de leeftijdscategorie 18-24. En ook bij de categorie 25-34 scoren ze goed. Ik zie eerder geen toekomst bij een partij als het CDA die het vooral moet hebben van de 65+ stemmers.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 17:23:
[...]


Herverkiezingen schiet niemand wat mee op, vooral ook omdat dan waarschijnlijk de PVV, FvD, SP etc. daarvan profiteren ten koste van de middenpartijen. Een coalitie daarna wordt alleen maar ingewikkelder.

Als echt iedereen blijft blokkeren komt uiteindelijk er toch een minderheidskabinet of zakenkabinet, dan wel de PVV in beeld.

De PVV in beeld laten komen komt gewoonweg neer op dat scenario van gevestigd wat ruimte heeft aan verstorend. Bekend gegeven in de geschiedenis, valt niet te coöpteren, eindigt altijd met volledige afbraak van het gevestigde - of het nu politiek of samenleving is. Mag je toch hopen dat Mark er maar eens een geschiedenisboek bij pakt

Buma wil dat trouwens ook niet. Hij wil juist dat electoraat. Maar hem ontgaan wel volledig de lessen die we al geleerd zouden moeten hebben. Totaal.

Minderheidskabinet? Niet goed voor VVD op potentieel voor presentatie op te bouwen. Niet goed voor CDA - maar wel te doen. En daar breekt toch menig scenario. Het is voor het CDA veel makkelijker om zich te profileren (en te concurreren).

Het is een tikkeltje pijnlijk, maar als het op zoiets terecht zou gaan komen, dan is voor de VVD de grote vraag wat meer waarde heeft: behoud van electorale marketing, of behoud van netwerk.


Weet je, ik zit er van alle kanten naar te kijken, er valt me (ongeacht perspectieven, koehandel, opties posities, ideologie, machtspolitiek en zo meer) één ding op. In dit alles is vanuit heersende perceptie het CDA enorm dominant aanwezig. Terwijl daar eigenlijk niet echt zo veel reden voor is.

Maar die perceptie is wel verantwoordelijk voor de focus van heel veel vraagstukken. Of ik nu in media kijk of elders, men zit al op een pad, zonder het echt door te hebben. Schippers struikelt in dat opzicht weer eens op de voor haar toch inmiddels best gekende wijze. Ik kan heel goed begrijpen dat Buma dat compromis prima vindt.

Ik vraag me heel oprecht af hoe er gesproken zou worden als die aanwezige perceptie scherp gesteld werd. Pechtold zou een heel ander beeld gezien hebben toen hij naar buiten kwam, en dus anders reageren. Rutte zou zich op andere zaken kunnen concentreren, en wat minder tijd doorbrengen met de adviseurs van het goede populisme. Segers en Klaver zouden een stuk meer zichtbaar kunnen zijn - maar goed, die twee hadden eigenlijk al veel eerder zelf samen koffie moeten drinken.

Wie blokkeert hier. Opnieuw een vraag van wie, waar vanuit welk nut. Dit is waar ik zit rond te kijken en opmerk dat in die hoek de grootste factor het CDA is. Dan zou je toch iets moeten doen om dat bij te stellen, anders blijft het sprokkelen, wordt het een kabinet wat met heel andere zaken bezig is dan wat zou moeten, of laten behoorlijk wat anderen over zich heen lopen. Frappant. Hier zit nu juist een belangrijke aspect van de rol van Schippers. Ik geef Gerdi Verbeet dan ook groot gelijk met haar vraag wat Schippers nu eigenlijk echt aan toetsingen heeft uitgevoerd.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 17:34:
De PVV in beeld laten komen komt gewoonweg neer op dat scenario van gevestigd wat ruimte heeft aan verstorend. Bekend gegeven in de geschiedenis, valt niet te coöpteren, eindigt altijd met volledige afbraak van het gevestigde - of het nu politiek of samenleving is. Mag je toch hopen dat Mark er maar eens een geschiedenisboek bij pakt

Buma wil dat trouwens ook niet. Hij wil juist dat electoraat. Maar hem ontgaan wel volledig de lessen die we al geleerd zouden moeten hebben. Totaal.

Mijn beeld is dat Wilders voelt dat zijn momentum aan het wegglijden is, de beloofde 'rechtse lente' in Europa is uitgebleven evenals zijn glorieuze overwinning. Hij komt erg wanhopig over, in hoeverre is hij nog die destabiliserende factor of is hij juist nu een enorm bruikbaar instrument voor VVD en CDA om aan een meerderheid te komen? Tekent u maar bij het kruisje meneer Wilders, mag u straks met 130km/h terug naar uw bunker en verder regelen wij het hier wel...

[Joosie200]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 17:19:
[...]


Als Pechtold nog naar Terlouw kon luisteren ... maar goed. Ik heb de indruk dat een flinke factor hier niet enkel dat martelaarschap is, ook niet enkel de acte de présence van verantwoordelijkheid, maar een stukje besef van iets wat veelal buiten beeld blijft. D66 heeft geen echt draagvlak meer. De generatie is opgegroeid, er is relatief weinig vernieuwing, er is geen echte volgende generatie, het is als een organisatie die haar doelstellingen bereikt (weggezet) heeft en nu niet meer weet waar de markt is. Dat klinkt misschien wat vreemd, maar het is ook een partij die voornamelijk grootstedelijk is. Die voornamelijk snoept van anderen (zie nu, VVD). Die weinig echt geïnvesteerd heeft in wat daar buiten ligt.

Zet D66 bijvoorbeeld eens naast een CU voor organisatiestructuur en inzet generatieoverdracht. Doe hetzelfde met een GL. Het valt op dat D66 heel hard een enorme impetus nodig heeft. Ik vraag me heel serieus af of Pechtold in dat opzicht niet ook een beetje met de rug tegen de muur staat.

Dat kan wel, maar doet ie niet. Niet nadat de verschuiving van focus er kwam en dat de parels van Van Mierlo voor de zwijnen werden gegooid. D66 zoals deze ooit was heeft dat niet meer nee, die generatie is inderdaad opgegroeid. Toch is Pechtold er wel in geslaagd om een brede, grote jongerenbeweging op poten te zetten. Zeg maar voordat Klaver met zijn meet-ups kwam deed Pechtold dat al. De doelstellingen zijn idd weggezet in een poging om de jongere kiezer aan zich te binden lijkt mij (het sprak immers niet meer aan). En net zoals Klaver weet Pechtold goed te scoren in de steden dus grootstedelijk ja eens.

[Virtuozzo]

twerk schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 17:32:
[...]


Hoe kom je daarbij? D66 scoort juist het beste in de leeftijdscategorie 18-24. En ook bij de categorie 25-34 scoren ze goed. Ik zie eerder geen toekomst bij een partij als het CDA die het vooral moet hebben van de 65+ stemmers.

Met minder leden dan een SGP? Met enorme kosten van werving? Met enorm groot bewegingsgedrag van die demografische segmenten tussen een veelvoud aan partijen?

Zeker, CDA heeft een groot probleem. Daar zijn ze echter behoorlijk hard aan het werken. Maar waar D66 zich doet focussen op leden, gaat het CDA daaraan voorbij. Die zetten in op breuklijnen zoals we die van elders kennen, met flink wat harde marketing, en dat legt ze geen windeieren. Maar inderdaad, het is maken of breken voor Buma. Als de visie niet geconsolideerd kan worden om de oude status van machtspartij en regent van het Netwerk terug te krijgen, dan zullen ook zij weer zich op leden moeten gaan richten. Dus ook in werving.

De Kennisbank Openbaar Bestuur is trouwens handig.

hoevenpe schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 17:40:
[...]


Mijn beeld is dat Wilders voelt dat zijn momentum aan het wegglijden is, de beloofde 'rechtse lente' in Europa is uitgebleven evenals zijn glorieuze overwinning. Hij komt erg wanhopig over, in hoeverre is hij nog die destabiliserende factor of is hij juist nu een enorm bruikbaar instrument voor VVD en CDA om aan een meerderheid te komen? Tekent u maar bij het kruisje meneer Wilders, mag u straks met 130km/h terug naar uw bunker en verder regelen wij het hier wel...

Wilders heeft geen momentum. En als het even heeft, schopt hij wel ergens tegenaan om het kwijt te raken. Wilders heeft enkel het beeld van momentum wat beïnvloedbaarheid van anderen hem geeft. Dat is iets heel anders.

Let op, dit neemt niet weg dat het gegeven PVV nog steeds groeit. We lijken dit een beetje vergeten te zijn na de verkiezingen. Er is geen halt aan toegeroepen. Buma lijkt zich dat helemaal niet te willen realiseren, die wil het enkel zelf hebben. Dom in termen van collectief belang en stabiliteit, al zijn beeldvorming versterkt de trend. Rutte's adviseurs menen het antwoord gevonden te hebben met goed versus slecht populisme. Net zo dom, je hoeft er maar een geschiedenisboek voor bij te halen om die lessen te zien.

Maar goed, het blijft pijnlijk om te zien dat mensen zich nog steeds vertegenwoordigd zien door het gegeven Wilders en het patroon PVV. Maar dat is een discussie op zich zelf.

Waar het hier meer direct om gaat is voor de VVD de eigen stellingnames, en voor het CDA de electorale concurrentie met PVV.

Joosie200 schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 17:41:
[...]


Dat kan wel, maar doet ie niet. Niet nadat de verschuiving van focus er kwam en dat de parels van Van Mierlo voor de zwijnen werden gegooid. D66 zoals deze ooit was heeft dat niet meer nee, die generatie is inderdaad opgegroeid. Toch is Pechtold er wel in geslaagd om een brede, grote jongerenbeweging op poten te zetten. Zeg maar voordat Klaver met zijn meet-ups kwam deed Pechtold dat al. De doelstellingen zijn idd weggezet in een poging om de jongere kiezer aan zich te binden lijkt mij (het sprak immers niet meer aan). En net zoals Klaver weet Pechtold goed te scoren in de steden dus grootstedelijk ja eens.

Klopt, die meet-ups waren een investering, tegen hoge kosten trouwens. Maar wat voor zoden heeft het voor visie en doelstellingen aan de dijk gezet? Kleine opleving in 2009 en 2010, daarna vlakke curve leden. Dat komt voor, maar als je 5 á 7 jaar later nog niet meer hebt, dan zit je met een probleem. Als je dan ook beperkt bent én je beperkt richt op die geo-economische en demografische breuklijnen (en in de kleinste segmenten zit), heb je echt een probleem voor de toekomst.

Misschien is het grotere probleem de afhankelijkheid van snoepen bij D66. Teveel van de D66 kiezer is wispelturig als het er op aankomt (lang leve de verantwoordelijkheid).

D66 gedraagt zich weliswaar heel makkelijk rechts/liberaal, maar lijdt behoorlijk aan dezelfde stukken problematiek van continuïteit en opbouw als die andere politieke hoek. Het momentum is er uit. Het potentieel is niet groter, maar is al lang structureel beperkt geworden. Iets wat Pechtold niet lijkt te beseffen is dat de jongere vijvers voor hem dezelfde zijn als van GL én VVD. Die tegenstrijdigheid is op zijn minst frappant te noemen. Natuurlijk zitten ook daar segmenten binnen, maar goed, dat is gebruik van volgend (passief) bewegingsgedrag (dus opnieuw, wat snoep je waar weg met welke marketing op welk moment).

[Fiber]

Als D66 nou eens zou fuseren met Groen Links en de Partij van de Arbeid...

Dan zijn ze in één klap de grootste en zouden de kaarten heel anders op tafel liggen...

* Fiber droomt verder...

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 17:55:
Let op, dit neemt niet weg dat het gegeven PVV nog steeds groeit. We lijken dit een beetje vergeten te zijn na de verkiezingen. Er is geen halt aan toegeroepen. Buma lijkt zich dat helemaal niet te willen realiseren, die wil het enkel zelf hebben. Dom in termen van collectief belang en stabiliteit, al zijn beeldvorming versterkt de trend. Rutte's adviseurs menen het antwoord gevonden te hebben met goed versus slecht populisme. Net zo dom, je hoeft er maar een geschiedenisboek voor bij te halen om die lessen te zien.

Zou je hem daarom niet juist moeten betrekken bij de volgende regering? De huidige impasse zal hem (maar nog meer Baudet) groter maken omdat hij zo heel veel kritiek kan hebben op de gevestigde orde, kritiek die in dit specifieke geval ook nog een behoorlijke kern van waarheid heeft omdat heel veel partijen nu drukker zijn met 'machtsspelletjes' dan met regeren.

Als iets destructief is voor een partij is het regeren met de VVD. Waarom zou je in dit geval Wilders niet 'gebruiken' en hem de electorale 'kus des doods' van Rutte laten geven zodat hij daarna uitgespeeld is?

[Fiber]

Klinkt op zich verleidelijk genoeg, maar ik vrees toch dat het de schade die dat zal aanrichten toch niet waard is in mijn opinie.

[anandus]

quote: http://nos.nl/artikel/217...regeringsdeelname-sp.html

Buma wil met Roemer praten over regeringsdeelname SP

CDA-leider Buma wil dat SP-leider Roemer aanschuift om te praten over een regering van VVD, CDA, D66 en SP. Dat heeft hij vanavond voorgesteld aan informateur Schippers. "De impasse moet worden doorbroken."

Buma reageert hiermee op de afwijzing door D66-leider Pechtold van de ChristenUnie. Die zei vanmiddag dat hij daar geen kans van slagen ziet, en dat hij wil praten met SP en PvdA.

Slim.
D66 heeft al gezegd niet graag met de CU te willen, nu schuift CDA de SP naar voren, waarop de VVD dan weer nee kan zeggen.
Uiteindelijk komen ze 'noodzakelijkerwijs' bij de PvdA, welke dan in een lichte dwangsituatie komt 'vanwege het landsbelang' om 'ja' op te zeggen, ook al hebben ze het liever niet en de rest van de coalitie is blij dat er iemand is om de klappen op te vangen

Of het kan ook een strategie zijn om toch een onderhandeling met de CU af te dwingen, overigens.

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 18-05-2017 20:18 ]

[DaniëlWW2]

SP zegt nee, de PvdA gaat het ook niet doen. Dan kunnen ze zichzelf net zo goed opheffen. Eigenlijk zal geen van de linkse partijen zich laten gebruiken als opvulling. Het wordt een middenkabinet, of een minderheidskabinet.

[Fiber]

De PvdA moet inhoudelijk best te doen zijn lijkt mij. Ze zitten er nu ook al bijna vijf jaar in samen met de VVD. D66 en het CDA passen daar in theorie prima bij. Inhoudelijk moet het dus best kunnen. Getalsmatig ook.

Maar ik snap ook wel dat het gek is voor de PvdA na de grootste verkiezingsnederlaag in de historie en dat het voor die partij op zich beter is om de wonden te gaan likken in de oppositie.

Kan Dijsselbloem gewoon blijven zitten. Goed voor de continuïteit...

[ Voor 7% gewijzigd door Fiber op 18-05-2017 20:27 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 19:39:
[...]


Zou je hem daarom niet juist moeten betrekken bij de volgende regering? De huidige impasse zal hem (maar nog meer Baudet) groter maken omdat hij zo heel veel kritiek kan hebben op de gevestigde orde, kritiek die in dit specifieke geval ook nog een behoorlijke kern van waarheid heeft omdat heel veel partijen nu drukker zijn met 'machtsspelletjes' dan met regeren.

Als iets destructief is voor een partij is het regeren met de VVD. Waarom zou je in dit geval Wilders niet 'gebruiken' en hem de electorale 'kus des doods' van Rutte laten geven zodat hij daarna uitgespeeld is?

Nee. Nooit. Per definitie niet. Geen van dat soort figuren, of het nu Wilders is of een Baudet. De redenen daarvoor zijn zo bruut als ze simpel zijn. We hoeven hier toch niet weer opnieuw alles door te spitten?

Ja, de trend is er. Maar dat mag nooit een argument zijn om maar aan het bruine toe te geven. Nooit. Het is laf, ontwijkend, dom.

Wil je die trend aanpakken, dan zal je de handen uit de mouwen moeten steken voor meer dan machtspolitiek, voor meer dan selectief belang. Weg van ideologie en marketing. In het volle besef dat als je het niet doet je uiteindelijk ook gewoon zelf de pineut bent.

Wordt dat niet gedaan, dat kan, dan herhalen we onze geschiedenis met dezelfde excessen. Dat we anders kunnen, dat kunnen we ook uit onze geschiedenis halen. Het is geen kwestie van niet kunnen, maar van niet willen. En dat begint met in de spiegels kijken, en verder dan de neus lang is.

[Onbekend]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 20:55:
[...]


Nee. Nooit. Per definitie niet. Geen van dat soort figuren, of het nu Wilders is of een Baudet. De redenen daarvoor zijn zo bruut als ze simpel zijn. We hoeven hier toch niet weer opnieuw alles door te spitten?

Nu is er bijna geen coalitie te vormen omdat ze de PVV niet er in willen en er te veel partijen nodig zijn om een meerderheid te hebben. Volgens mij is het nu het beste om de PVV een coalitie te laten vormen, om de vroegtijdig te laten stranden.
Het gevolg is dan dat er nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven waarna de PVV een stuk minder stemmen krijgt en het daarna gemakkelijker wordt om andere partijen een coalitie te laten vormen.

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 19:39:
[...]


Zou je hem daarom niet juist moeten betrekken bij de volgende regering? De huidige impasse zal hem (maar nog meer Baudet) groter maken omdat hij zo heel veel kritiek kan hebben op de gevestigde orde, kritiek die in dit specifieke geval ook nog een behoorlijke kern van waarheid heeft omdat heel veel partijen nu drukker zijn met 'machtsspelletjes' dan met regeren.

Als iets destructief is voor een partij is het regeren met de VVD. Waarom zou je in dit geval Wilders niet 'gebruiken' en hem de electorale 'kus des doods' van Rutte laten geven zodat hij daarna uitgespeeld is?

Het lijkt haast logisch te worden nu links +d66 aanstuurt op een kabinet met cda/vvd/pvv/+. Door hun blokkades drijft links beide partijen zo in de gewillige armen van Wilders.
Ze zullen nu met de CU gaan praten, maar als dit afketst om welke reden dan ook, dan zal Rutte (en Buma) zich zeker beseffen gezien de lastige situatie dat hij de PVV niet meer kan uitsluiten. Als Wilders in het debat moeite doet om het oude zeer weg te nemen en het vertrouwen probeert te herstellen (dat hebben rutte en buma in het eerste debat reeds aangegeven) dan gaan de gesprekken met de PVV lopen. Krijgen we dan een historisch rechts kabinet? De sleutel ligt bij Wilders (en Pechtold als hij de CU uitsluit).

[anandus]

Het is makkelijker gezegd dan gedaan dat de PVV erbijkomt. Ze zijn op een hoop punten een stuk linkser, dan bij GroenLinks, ChristenUnie of D66.
Al gooien ze dat net zo makkelijk weer overboord, zie de AOW-leeftijd, dus wat dat betreft ... Maar dat laat tegelijkertijd ook de betrouwbaarheid zien waar de VVD en het CDA een beetje huiverig voor zijn.

Mijn geld staat op de PvdA als vierde partij

[ Voor 51% gewijzigd door anandus op 18-05-2017 21:37 ]

[D-e-n]

@Bean77
Je doet net alsof je het leuk vindt als de PVV meedoet? Is de haat tegen links zo groot?

[Luxicon]

D-e-n schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 21:34:
@Bean77
Je doet net alsof je het leuk vindt als de PVV meedoet? Is de haat tegen links zo groot?

Bij mij wel. Wat ik nog erger vind is dat het een 'bestuurloos' land is, geen eenheid. Iedereen met andere gedachten, 1 grote soep dus. Beter hadden ze hier ook net zoiets als in de US, 2 partijen. 1 links en progressief en 1 rechts en conservatief. Progressief kan ook verwoord worden als het kapot maken van alles dat opgebouwd is.

[T-MOB]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 20:55:
[...]
Wil je die trend aanpakken, dan zal je de handen uit de mouwen moeten steken voor meer dan machtspolitiek, voor meer dan selectief belang. Weg van ideologie en marketing. In het volle besef dat als je het niet doet je uiteindelijk ook gewoon zelf de pineut bent.

Maar dan zou je eigenlijk ook het CDA links (of nou ja, rechts ) moeten laten liggen. Bijna overal in de media wordt het CDA als noodzakelijk voor een coalitie benoemd. Maar getalsmatig kun je makkelijker zonder CDA dan zonder VVD. Er wordt hier steeds gesuggereerd dat het voor het landsbelang noodzakelijk is dat een linkse partij zich "offert" om een centrum-rechts kabinet realiteit te maken. Maar je zou natuurlijk ook van de VVD kunnen verlangen om in het landsbelang een links kabinet te steunen. VVD + D66 + GL + SP is bijvoorbeeld ook tachtig zetels (in de eerste kamer moet dan steun gezocht worden bij PvdA).

PVV acht ik heel onwaarschijnlijk. Die hebben geen kundige kandidaten, geen inhoud, en bovenal helemaal niets te winnen bij deelname. En dan nemen we maar aan dat de betrokkenen zich over oud zeer kunnen zetten.

Luxicon schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 21:39:
[...]
Beter hadden ze hier ook net zoiets als in de US, 2 partijen. 1 links en progressief en 1 rechts en conservatief. Progressief kan ook verwoord worden als het kapot maken van alles dat opgebouwd is.

Haha, en dan is Trump zeker superprogressief.

[Luxicon]

T-MOB schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 21:40:
[...]

Maar dan zou je eigenlijk ook het CDA links (of nou ja, rechts ) moeten laten liggen. Bijna overal in de media wordt het CDA als noodzakelijk voor een coalitie benoemd. Maar getalsmatig kun je makkelijker zonder CDA dan zonder VVD. Er wordt hier steeds gesuggereerd dat het voor het landsbelang noodzakelijk is dat een linkse partij zich "offert" om een centrum-rechts kabinet realiteit te maken. Maar je zou natuurlijk ook van de VVD kunnen verlangen om in het landsbelang een links kabinet te steunen. VVD + D66 + GL + SP is bijvoorbeeld ook tachtig zetels (in de eerste kamer moet dan steun gezocht worden bij PvdA).

PVV acht ik heel onwaarschijnlijk. Die hebben geen kundige kandidaten, geen inhoud, en bovenal helemaal niets te winnen bij deelname. En dan nemen we maar aan dat de betrokkenen zich over oud zeer kunnen zetten.


[...]

Haha, en dan is Trump zeker superprogressief.

Nouja, progressief, z'n maatregelen misschien, maar als doel is het iets conservatief.

[Virtuozzo]

Onbekend schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 21:07:
[...]


Nu is er bijna geen coalitie te vormen omdat ze de PVV niet er in willen en er te veel partijen nodig zijn om een meerderheid te hebben. Volgens mij is het nu het beste om de PVV een coalitie te laten vormen, om de vroegtijdig te laten stranden.
Het gevolg is dan dat er nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven waarna de PVV een stuk minder stemmen krijgt en het daarna gemakkelijker wordt om andere partijen een coalitie te laten vormen.

Nu ja, de geschiedenis toont helaas consistent aan dat zodra gevestigde politiek ruimte geeft aan, of probeert het te coöpteren, de spreekwoordelijke bruine hemden die zich voordoen als vernieuwend zonder uitzondering de gevestigde politiek volledig aan de kant zetten.

Dat zou niet zo erg zijn, als het daadwerkelijk ging om vernieuwende of nieuwe politiek. Net zoals oude systemen op gegeven moment aan verandering toe zijn, net zoals een bedrijf na het behalen van doelstellingen nieuwe dient te zoeken, zo is alles altijd een proces van verandering.

Vraag is wel of iets daadwerkelijk vernieuwend is, of dat het iets ouds in een ander jasje is. Het verschil is subtiel, maar van essentieel belang. Dit is een lakmoesproef die we hoe dan ook voor welk soort politiek altijd moeten toepassen. Of het nu om de voetbalclub gaat, het wijkteam of de nationale politieke dynamiek en ontwikkeling.

Een tweede vraag is of iets daadwerkelijk vertegenwoordigend en/of behartigend is. Daarbij komt ook de vraag omtrent organisatie en structuur. Praktisch voorbeeld, een politieke partij gestoeld op autoritarisme is op geen enkele wijze verenigbaar (laat staan te vertrouwen) met een bestel op democratische grondslag.

Enfin, zo kan ik wel een hele tijd doorgaan, we weten het ergens ook wel. Het grote probleem is dat dit soort destructieve fenomenen symbool zijn geworden van. Vul maar in wat, het punt is hier dat mensen zich verenigen met wat in feite hun eigen perceptie en gevoel is. Niet met dat van het fenomeen / groep / partij zelf. Die maakt daar enkel gebruik van. Die discrepantie ligt ontzettend gevoelig.

Dat wordt heel snel duidelijk als je met mensen er over spreekt, gewoon op straat of waar dan ook. Het is een reflex van associatie. Ik geeft mijn stem aan X, want ik voel Y, dus als X wordt aangevallen wordt mijn gevoel (en dus ook mijn wereldbeeld, overtuiging en identiteit) aangevallen.

De lijn loopt in deze slechts in één richting. Er is geen enkel proces of protocol of wat dan ook bij dit soort fenomenen om er zorg voor te dragen dat de lijn ook van partij / persoon/ symbool / organisatie naar degene die er macht aan geeft - de kiezer - loopt.

We zien dit met grote regelmaat zo ontsporen in de geschiedenis. Het patroon is telkens hetzelfde. Soms gaan we er beter mee om dan anders. Deze cyclus zijn we daar bijzonder slecht in. We doen enkel symptoombestrijding, en pakken niet de ziekte aan. Dat is niet dat destructieve fenomeen (bijvoorbeeld een Wilders, of een con artist als Baudet). De ziekte is de oorzaak van het gevoel en de verschuiving in perceptie wat ten grondslag ligt aan de negatieve emotie waardoor mensen besluiten hun macht uit handen te geven en de associatie te maken tussen hen zelf en dat waar ze die macht aan geven.

Eigenlijk zit hier ook de allergrootste reden waarom het nut heeft om het komende kabinet niet vanuit een absolute of makkelijke meerderheid te laten regeren. Maar om een positie en kader te scheppen waarin dat kabinet zich niet vanuit ideologie kan bewegen, niet vanuit koehandel, niet vanuit de achterkamer - maar waar het moet werken, moet shoppen en overtuigen vanuit een positie in het politieke midden. Met oog op het collectieve belang, en niet op het selectieve belang plus eigen marketing.

Pas dan kun je de echte ziekte langzaam aanpakken - zowel realiteit als beeld van afbraak omstandigheden, kansen, voorzieningen en toegang tot verdeling van en voor mensen. Dan zakt uiteindelijk die trend gewoon in. Maar dit is niet iets wat "uit" "de politiek" kan komen. Dat is een afgeleide van gewoon dagdagelijks menselijk gedrag in de samenleving, van burger en bedrijf. Participeren die, houden die consistent de vinger aan de pols, dan gedraagt politiek zich heel anders. Of het nu om een Wouter Bos gaat indertijd, of een Wilders die op de vinger getikt worden over de discrepantie tussen wat hij zegt maar in werkelijkheid doet, of welke politicus of politieke partij dan ook.

Maar toegeven aan die negatieve - bruine (zoals ik het noem naar geschiedkundig voorbeelden al zo oud als de Romeinen) - trends heeft nog nooit een goed gevolg gehad. Het heeft nog nooit tot verbetering geleid. Het heeft altijd een enorme prijs gevraagd, na veel pijn en veel exces. De pogingen om het salonfähig te maken zijn altijd net zo dom als het streven het te coöpteren of zelf met dat soort vlaggetjes te gaan waaien en menen het onderuit te kunnen halen.

Hoe moeilijk ook, hoe gevoelig het ook ligt, hoe verwarrend het ook is - de prijs van er ruimte aan geven, of er ons aan over te geven, is uiteindelijk altijd veel te hoog. Hoe hoog, nu ja, er wordt hier al snel dan een Godwin gemaakt, maar dat is eigenlijk het foute voorbeeld. Het maakt geen bal uit wat de smaak is, welke kleur het heeft, welke vorm het heeft. Het gaat om de aard, en het effect. De prijs is altijd hetzelfde. Het echt pijnlijke hier, is dat het altijd de mensen zijn die het mogelijk maken, die de hoogste prijs betalen.

Luxicon schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 21:39:
[...]


Bij mij wel. Wat ik nog erger vind is dat het een 'bestuurloos' land is, geen eenheid. Iedereen met andere gedachten, 1 grote soep dus. Beter hadden ze hier ook net zoiets als in de US, 2 partijen. 1 links en progressief en 1 rechts en conservatief. Progressief kan ook verwoord worden als het kapot maken van alles dat opgebouwd is.

Not sure if serious. Heb je al eens goed gekeken naar verloop en ontwikkelingen van binaire menselijke systemen? Zonder uitzondering is het resultaat altijd gulzig gedrag en perverse organisatie. Dat maakt niet enkel alles kapot wat opgebouwd is, het kan zich enkel voeden met kapot maken en afbreken. Dit is inherent aan elk dergelijk systeem. Er zijn geen uitzonderingen.

Extremen zijn nooit gezond. Of het nu teveel zout is, teveel nootmuskaat, teveel ideologie. En als je maar twee posities hebt, dan zijn ze allebei per definitie extreem voor elkaar. Het is een beetje alsof je eigenlijk een punt van ironie wil maken met de verwijzing naar de VS, waar de afgelopen dertig jaar elk segment van samenleving consistent afgebroken is geworden - in een causale relatie tot het binaire politieke systeem.

[D-e-n]

Luxicon schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 21:39:
[...]
Bij mij wel.

Dus liever een idioot aan het roer dan een gewone sociaal-democraat? Schiet mij maar lek.

Progressief kan ook verwoord worden als het kapot maken van alles dat opgebouwd is.

Gelijke rechten voor man en vrouw, homohuwelijk, rechten voor werknemers, vrijheid, werkloosheidsuitkering, pensioen, AOW.... allemaal ooit het gevolg geweest van progressief beleid. Maar dat vind jij dus allemaal maar niks. Wellicht is er dan in het Verre Oosten nog een land voor je waar je daar allemaal geen last van hebt.

[Luxicon]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 21:44:
[...]


Nu ja, de geschiedenis toont helaas consistent aan dat zodra gevestigde politiek ruimte geeft aan, of probeert het te coöpteren, de spreekwoordelijke bruine hemden die zich voordoen als vernieuwend zonder uitzondering de gevestigde politiek volledig aan de kant zetten.

Dat zou niet zo erg zijn, als het daadwerkelijk ging om vernieuwende of nieuwe politiek. Net zoals oude systemen op gegeven moment aan verandering toe zijn, net zoals een bedrijf na het behalen van doelstellingen nieuwe dient te zoeken, zo is alles altijd een proces van verandering.

Vraag is wel of iets daadwerkelijk vernieuwend is, of dat het iets ouds in een ander jasje is. Het verschil is subtiel, maar van essentieel belang. Dit is een lakmoesproef die we hoe dan ook voor welk soort politiek altijd moeten toepassen. Of het nu om de voetbalclub gaat, het wijkteam of de nationale politieke dynamiek en ontwikkeling.

Een tweede vraag is of iets daadwerkelijk vertegenwoordigend en/of behartigend is. Daarbij komt ook de vraag omtrent organisatie en structuur. Praktisch voorbeeld, een politieke partij gestoeld op autoritarisme is op geen enkele wijze verenigbaar (laat staan te vertrouwen) met een bestel op democratische grondslag.

Enfin, zo kan ik wel een hele tijd doorgaan, we weten het ergens ook wel. Het grote probleem is dat dit soort destructieve fenomenen symbool zijn geworden van. Vul maar in wat, het punt is hier dat mensen zich verenigen met wat in feite hun eigen perceptie en gevoel is. Niet met dat van het fenomeen / groep / partij zelf. Die maakt daar enkel gebruik van. Die discrepantie ligt ontzettend gevoelig.

Dat wordt heel snel duidelijk als je met mensen er over spreekt, gewoon op straat of waar dan ook. Het is een reflex van associatie. Ik geeft mijn stem aan X, want ik voel Y, dus als X wordt aangevallen wordt mijn gevoel (en dus ook mijn wereldbeeld, overtuiging en identiteit) aangevallen.

De lijn loopt in deze slechts in één richting. Er is geen enkel proces of protocol of wat dan ook bij dit soort fenomenen om er zorg voor te dragen dat de lijn ook van partij / persoon/ symbool / organisatie naar degene die er macht aan geeft - de kiezer - loopt.

We zien dit met grote regelmaat zo ontsporen in de geschiedenis. Het patroon is telkens hetzelfde. Soms gaan we er beter mee om dan anders. Deze cyclus zijn we daar bijzonder slecht in. We doen enkel symptoombestrijding, en pakken niet de ziekte aan. Dat is niet dat destructieve fenomeen (bijvoorbeeld een Wilders, of een con artist als Baudet). De ziekte is de oorzaak van het gevoel en de verschuiving in perceptie wat ten grondslag ligt aan de negatieve emotie waardoor mensen besluiten hun macht uit handen te geven en de associatie te maken tussen hen zelf en dat waar ze die macht aan geven.

Eigenlijk zit hier ook de allergrootste reden waarom het nut heeft om het komende kabinet niet vanuit een absolute of makkelijke meerderheid te laten regeren. Maar om een positie en kader te scheppen waarin dat kabinet zich niet vanuit ideologie kan bewegen, niet vanuit koehandel, niet vanuit de achterkamer - maar waar het moet werken, moet shoppen en overtuigen vanuit een positie in het politieke midden. Met oog op het collectieve belang, en niet op het selectieve belang plus eigen marketing.

Pas dan kun je de echte ziekte langzaam aanpakken - zowel realiteit als beeld van afbraak omstandigheden, kansen, voorzieningen en toegang tot verdeling van en voor mensen. Dan zakt uiteindelijk die trend gewoon in. Maar dit is niet iets wat "uit" "de politiek" kan komen. Dat is een afgeleide van gewoon dagdagelijks menselijk gedrag in de samenleving, van burger en bedrijf. Participeren die, houden die consistent de vinger aan de pols, dan gedraagt politiek zich heel anders. Of het nu om een Wouter Bos gaat indertijd, of een Wilders die op de vinger getikt worden over de discrepantie tussen wat hij zegt maar in werkelijkheid doet, of welke politicus of politieke partij dan ook.

Maar toegeven aan die negatieve - bruine (zoals ik het noem naar geschiedkundig voorbeelden al zo oud als de Romeinen) - trends heeft nog nooit een goed gevolg gehad. Het heeft nog nooit tot verbetering geleid. Het heeft altijd een enorme prijs gevraagd, na veel pijn en veel exces. De pogingen om het salonfähig te maken zijn altijd net zo dom als het streven het te coöpteren of zelf met dat soort vlaggetjes te gaan waaien en menen het onderuit te kunnen halen.

Hoe moeilijk ook, hoe gevoelig het ook ligt, hoe verwarrend het ook is - de prijs van er ruimte aan geven, of er ons aan over te geven, is uiteindelijk altijd veel te hoog. Hoe hoog, nu ja, er wordt hier al snel dan een Godwin gemaakt, maar dat is eigenlijk het foute voorbeeld. Het maakt geen bal uit wat de smaak is, welke kleur het heeft, welke vorm het heeft. Het gaat om de aard, en het effect. De prijs is altijd hetzelfde. Het echt pijnlijke hier, is dat het altijd de mensen zijn die het mogelijk maken, die de hoogste prijs betalen.


[...]


Not sure if serious. Heb je al eens goed gekeken naar verloop en ontwikkelingen van binaire menselijke systemen? Zonder uitzondering is het resultaat altijd gulzig gedrag en perverse organisatie. Dat maakt niet enkel alles kapot wat opgebouwd is, het kan zich enkel voeden met kapot maken en afbreken. Dit is inherent aan elk dergelijk systeem. Er zijn geen uitzonderingen.

Extremen zijn nooit gezond. Of het nu teveel zout is, teveel nootmuskaat, teveel ideologie. En als je maar twee posities hebt, dan zijn ze allebei per definitie extreem voor elkaar. Het is een beetje alsof je eigenlijk een punt van ironie wil maken met de verwijzing naar de VS, waar de afgelopen dertig jaar elk segment van samenleving consistent afgebroken is geworden - in een causale relatie tot het binaire politieke systeem.

Bedankt voor je reactie, maar ik bedoel het serieus. Ik vind het mengelmoes systeem in Nederland ervoor zorgen dat er nooit een duidelijke richting is, en het maar afvragen is wat de standpunten zijn (van wie of wat dan ook) over een paar jaar. Het is voor mij het beeld van een verloren land, geen identiteit, geen goede leiding / richting.

D-e-n schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 21:46:
[...]

Dus liever een idioot aan het roer dan een gewone sociaal-democraat? Schiet mij maar lek.


[...]

Gelijke rechten voor man en vrouw, homohuwelijk, rechten voor werknemers, vrijheid, werkloosheidsuitkering, pensioen, AOW.... allemaal ooit het gevolg geweest van progressief beleid. Maar dat vind jij dus allemaal maar niks. Wellicht is er dan in het Verre Oosten nog een land voor je waar je daar allemaal geen last van hebt.

Grappig dat je dat aanhaalt, want een lijn die daarin zit, noem ik het kapot maken van ons land. Dan doel ik in deze op het doorgedraafde feminisme, 'vrijheid', homohuwelijk. En ook de cultuur waar de oudere eenzaam zijn, want dat kan een stuk beter, als mensen meer voor hun ouders gaan zorgen. Veel en veel meer dan nu.

[ Voor 4% gewijzigd door Luxicon op 18-05-2017 21:54 ]

[Virtuozzo]

Luxicon schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 21:50:
[...]


Bedankt voor je reactie, maar ik bedoel het serieus. Ik vind het mengelmoes systeem in Nederland ervoor zorgen dat er nooit een duidelijke richting is, en het maar afvragen is wat de standpunten zijn (van wie of wat dan ook) over een paar jaar. Het is voor mij het beeld van een verloren land, geen identiteit, geen goede leiding / richting.

Prima, maar dat is wel perceptieproblematiek. Het is enkel het beeld van de politieke dynamiek, je gaat volledig voorbij aan het gegeven dat we in ons bestel veel meer structuren van beleid en bestuur hebben dan dit. Sterker nog, het maakt eigenlijk niet zo ontzettend veel uit of er een kabinet is nu, lopende zaken worden niet enkel behartigd, ze worden ook netjes vertegenwoordigd. De verschillende onderdelen van ons bestel (van overheid, economie, rechtspraak, zorg en zo voorts) zijn dusdanig ingericht dat ze prima zonder hoofd zelfstandig kunnen functioneren. De regering is er voor het bepalen van richting, tempo en focus van het algemene beleid op termijn, op basis van mandaat en feedback van het eerdergenoemde.

Dat het niet eenvoudig is, dat ben ik met je eens. Het is echter wel toegankelijk. De impressie van drempels tot participatie is louter dat: een perceptie. We zijn dit gewoon vergeten en verleerd. Daarom kijken we naar "de politiek" als leidend en sturend. Terwijl bestuur op heel andere niveau's zit, en politiek een afgeleide is v van wat wij - burger en bedrijf - doen.

Dit is eigenlijk zoals we het altijd gewoon gehad hebben, met als kleine uitzondering de tijd van de regenten en hun excessen. Voor de rest, we hebben er een evolutie in gehad (nog steeds), maar methodiek, dynamiek, interactie, het is onderdeel van zowel collectieve identiteit als ontwikkeling. Frappant genoeg heeft ons dit soort "chaos van kaders" altijd een voorsprong gegeven. Saillant genoeg zijn we dat om de een of andere reden vergeten.

[Bean77]

D-e-n schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 21:34:
@Bean77
Je doet net alsof je het leuk vindt als de PVV meedoet? Is de haat tegen links zo groot?

Nee, en sterker nog ik ben geen voorstander voor Wilders in een kabinet. Ik constateer dat iedere partij met zijn eigen politiek bezig is en over de eventueel mogelijke gevolgen over 4 jaar terwijl dit gewoon Wilders in een zetel kan helpen.

[D-e-n]

Luxicon schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 21:50:
[...]

Grappig dat je dat aanhaalt, want een lijn die daarin zit, noem ik het kapot maken van ons land. Dan doel ik in deze op het doorgedraafde feminisme, 'vrijheid', homohuwelijk. En ook de cultuur waar de oudere eenzaam zijn, want dat kan een stuk beter, als mensen meer voor hun ouders gaan zorgen. Veel en veel meer dan nu.

Vrouwenstemrecht lijkt me geen doorgedraaid feminisme en dat homo's zichzelf kunnen zijn lijkt me één van de grootste verworvenheden. Eenzame ouderen heeft verder geen reet te maken met pensioen of AOW maar alles met het geven van een menswaardig bestaan aan mensen op hun oude dag, of ze nu wel of geen kinderen hebben.

Zonder dit soort verworvenheden zaten we nu nog in de 19e eeuw. Juist algemene regelingen als de AOW, de WW of kansen om te studeren voor iedereen zorgen voor een stabiel land. Het is niet voor niets dat je hier minder zwervers ziet dan in de Angelsaksische landen, laat staan landen in het Verre Oosten. Maar kennelijk spreekt de inrichting van de staat je daar aan?

Bean77 schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 21:58:
[...]

Nee, en sterker nog ik ben geen voorstander voor Wilders in een kabinet. Ik constateer dat iedere partij met zijn eigen politiek bezig is en over de eventueel mogelijke gevolgen over 4 jaar terwijl dit gewoon Wilders in een zetel kan helpen.

Ok, duidelijk. Maar ik zie dit gedoe van vandaag allemaal als spel.

[ Voor 16% gewijzigd door D-e-n op 18-05-2017 22:08 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 20:55:
Nee. Nooit. Per definitie niet. Geen van dat soort figuren, of het nu Wilders is of een Baudet. De redenen daarvoor zijn zo bruut als ze simpel zijn. We hoeven hier toch niet weer opnieuw alles door te spitten?

Ja, de trend is er. Maar dat mag nooit een argument zijn om maar aan het bruine toe te geven. Nooit. Het is laf, ontwijkend, dom.

Als VVD stemmer heb ik zelf liever de 'linkse' CU in de coalitie dan de PVV: politieke stabiliteit, meer balans in het politieke spectrum, betere bewindslieden, voorspelbaarheid. De 'prijs' hiervoor is meer links beleid, maar op zich is dat niet onoverkomelijk zolang het niet te gek wordt.

Ik denk wel dat het contraproductief is om de hele tijd te refereren aan de jaren '30 en '40 als het over de PVV of FvD gaat (ik interpreteer dat zo als het gaat over 'het bruine toe te geven'). Wilders is grof en lomp, maar hij is geen dictator, de vergelijking gaat mank omdat juist 'bruine' lieden altijd heel open zijn geweest in de geschiedenis over hun doelen. De man heeft geen oplossingen, maar dat maakt zijn analyse vaak niet minder waar. Het enige wat je zo bereikt is dat men eenvoudig de slachtofferrol kan opeisen. Laat dit soort types verantwoordelijkheid nemen en ze donderen vanzelf in elkaar: zie de LPF in 2002, de PVV in 2010, Trump nu in de VS en Farage en Johnson in het VK.

[Fiber]

Maar goed, stel dat de VVD en het CDA hun woord breken ('Geen kabinet met de PVV...') en toch met hangende pootjes en het schaamrood op de kaken bij de PVV aankloppen om samen een kabinet te gaan vormen, dan heb je nog maar 72 zetels. Dan heb je dus ook nog het FvD en/of de SGP en/of 50 Plus nodig om op een schamele en onstabiele meerderheid te komen...

Ik zie het eerlijk gezegd niet gebeuren en mocht het toch gebeuren dan denk ik niet dat ze de kerst halen...

[Bean77]

D-e-n schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 22:05:
[...]
Ok, duidelijk. Maar ik zie dit gedoe van vandaag allemaal als spel.

Ik meen wat ik vandaag schreef. En dat komt voornamelijk voort uit een vorm van ongeloof dat links dit "gevaar" niet ziet door (teveel ?) vast te houden aan hun principes en idealen. Natuurlijk moet je dan niet uitvlakken, maar een perspectief dat mogelijk een PVV een optie wordt daar wil d66, gl en sp toch zeker niet aan meewerken? In mijn beleving doen ze dat nu wel en dat begrijp ik totaal niet. (en nee links hoeft niet bij het kruisje te tekenen. Mijn voorkeur is overigens met CU.

[Bullet NL]

Ik begrijp Roemer niet zo, die zet zich zelf weer compleet voor schut...
Natuurlijk, de VVD en de SP liggen op een flink aantal vlakken lichtjaren uit elkaar.
Maar het lef hebben om niet eens serieus met elkaar in gesprek te gaan.
Roemer weet natuurlijk ook dat zijn 15 zetels voor waarschijnlijk de helft bestaan uit PvdA kiezers die zich nu even niet honkvast voelen.

Maar dan nog, Roemer grijp die kans, de VVD zit ook niet op een kabinet met de SP te wachten, maar het is wel het moment om als SP zijnde een paar wensen in vervulling te laten gaan. Rutte heeft zich in de onderhandelingen met GroenLinks al laten zien als man waar mee te onderhandelen valt.

Roemer krijgt de kans om met de grote boys mee te doen, toon dan ook een beetje verantwoording en blijf niet in die protestrol hangen die zijn partij histories gezien met zich mee draagt.

Eenzijdige protestpartijen (zie PVV) kan je namelijk niet serieus nemen, dit was Roemer zijn kans.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 22:30:
[...]


Als VVD stemmer heb ik zelf liever de 'linkse' CU in de coalitie dan de PVV: politieke stabiliteit, meer balans in het politieke spectrum, betere bewindslieden, voorspelbaarheid. De 'prijs' hiervoor is meer links beleid, maar op zich is dat niet onoverkomelijk zolang het niet te gek wordt.

Ik denk wel dat het contraproductief is om de hele tijd te refereren aan de jaren '30 en '40 als het over de PVV of FvD gaat (ik interpreteer dat zo als het gaat over 'het bruine toe te geven'). Wilders is grof en lomp, maar hij is geen dictator, de vergelijking gaat mank omdat juist 'bruine' lieden altijd heel open zijn geweest in de geschiedenis over hun doelen. De man heeft geen oplossingen, maar dat maakt zijn analyse vaak niet minder waar. Het enige wat je zo bereikt is dat men eenvoudig de slachtofferrol kan opeisen. Laat dit soort types verantwoordelijkheid nemen en ze donderen vanzelf in elkaar: zie de LPF in 2002, de PVV in 2010, Trump nu in de VS en Farage en Johnson in het VK.

Beter lezen, ik gaf nota bene weer de verduidelijking over het "bruine". Dat gaat veel verder terug dan dat. Pak de boeken over de Romeinen er bij :-)

Voor de rest, je probeert nog steeds hetzelfde te doen als een VVD en CDA waar het op punten van machtspolitiek aankomt: doen alsof het dezelfde aard heeft als reguliere, diverse en op concepten van scheiding en controle der machten gebaseerd bestel.

Dat is het gewoonweg niet. Je hoeft niet eens de marketing er van af te halen. Kijk gewoon eens naar een organisatorische structuur. Je hoeft niet eens het stemgedrag onder de loep te leggen, lees gewoon eens de schrijfsels van de ideoloog van Wilders (die hij in handelen zonder uitzondering volgt) en sta verbaasd.

Godwins hebben hier geen plaats, de verwijzing ernaar ook niet. De essentie is hier de fundamentele incompatibiliteit van dit soort fenomenen met de stabiliteit en behartiging van wat mensen juist zoeken en wensen. Vorm en vlag zijn niet relevant. Aard, richting, tempo wel.

Maar nee, je kan ze verantwoordelijkheid laten nemen op een moment waarop de trend niet geconsolideerd is. Prima. Wat gebeurd er dan? Ze lopen weg. Maar gaan ze weg? Nee. De opbouw van trend gaat immers door. En even alle gekheid op een stokje, Trump is slechts een symptoom. Daarnaar kijken is jezelf afleiding van de daadwerkelijke verschuiving, en de daadwerkelijk aanwezige trend. Naar een Farage kijken? Prima. Maar is die weg? Nee, die gaat vrolijk verder - op grotere schaal met grotere reikwijdte nota bene. Terwijl in eigen thuisland gevestigde politiek het vlaggetje overneemt, maar het niet weet te beheersen - en de trend nog steeds blijft groeien. Even heel serieus, dit zou je op moeten vallen. Let niet op het symbool, let op het patroon.

Nee, contraproductief is doen alsof dit hetzelfde is als al het andere. Anders kan prima zijn, vaak genoeg ook noodzakelijk. Maar we moeten altijd kijken naar de aard ervan. En dat zit gewoon fout. En daar zit het punt: het gaat altijd fout als je er op welke wijze dan ook ruimte aan geeft.

Zeker, het gaat ook fout omdat men zich er altijd door laat afleiden, en - om welke reden dan ook - niet de ziekte aanpakt, maar op zijn best de symptomen. Meestal zelfs dat niet, enkel de symbolen. Geen oplossing, daar heb je gelijk in. Maar dat iemand een probleem benoemt, vervolgens de ruiten ingooit en dan nieuwe gaat verkopen - dat is al helemaal geen oplossing. Sterker nog, het is een van de kenmerken van dit soort fenomenen dat het geen problemen wil oplossen. Enkel er mee schermen. En dat, is uitermate goed herkenbaar. Als we maar weerstand kunnen bieden aan onze (begrijpelijke) reflex van er mee omgaan alsof het dezelfde aard heeft.

Bullet NL schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 23:05:
Ik begrijp Roemer niet zo, die zet zich zelf weer compleet voor schut...
Natuurlijk, de VVD en de SP liggen op een flink aantal vlakken lichtjaren uit elkaar.
Maar het lef hebben om niet eens serieus met elkaar in gesprek te gaan.
Roemer weet natuurlijk ook dat zijn 15 zetels voor waarschijnlijk de helft bestaan uit PvdA kiezers die zich nu even niet honkvast voelen.

Maar dan nog, Roemer grijp die kans, de VVD zit ook niet op een kabinet met de SP te wachten, maar het is wel het moment om als SP zijnde een paar wensen in vervulling te laten gaan. Rutte heeft zich in de onderhandelingen met GroenLinks al laten zien als man waar mee te onderhandelen valt.

Roemer krijgt de kans om met de grote boys mee te doen, toon dan ook een beetje verantwoording en blijf niet in die protestrol hangen die zijn partij histories gezien met zich mee draagt.

Eenzijdige protestpartijen (zie PVV) kan je namelijk niet serieus nemen, dit was Roemer zijn kans.

Even alle gekheid op een stokje. Hoe kunnen we nog verwachten dat welke partij dan ook zich opstelt alsof het om "verantwoordelijkheid nemen" gaat, na 8 jaar (en eigenlijk nog veel langer) van consistent gebruik van de kleinere partners van andere kleur als compensatiemechanismen die hen enkel ruimte geven zichzelf te compromitteren.

Ik begrijp wat je wil zeggen, maar ik zou het ook niet langer serieus nemen. Sterker nog, er is op dit moment ook geen enkel teken aanwezig dat het draaiboek de kast is in gegaan. Integendeel. In plaats van enkel mijn partij, zet het CDA nu in op exact hetzelfde (maar dan met eigen affiniteiten en doelstellingen).

Beetje een gevalletje van "hallo pony wil je mijn ezel zijn? Kijk wat een mooie steen!"


Zeker, Roemer valt an sich ook niet meer serieus te nemen vanuit extern (!) perspectief. Maar dat heeft hele andere redenen. Een vraag aan welke partij dan ook om zich bereid te verklaren tot deelname staat tegenwoordig gelijk aan de vraag wie zich het hardst wenst te compromitteren.

Als er nu signaal was dat dit niet langer de inzet was, maar goed.

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 18-05-2017 23:18 ]

[hoevenpe]

Bullet NL schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 23:05:
Ik begrijp Roemer niet zo, die zet zich zelf weer compleet voor schut...

Roemer snap ik wel, nu met de VVD praten is het breken van zijn harde verkiezingsbelofte. Nu draaien zonder zijn hele programma binnen te halen (het zullen altijd kruimels blijven) is de bekende 'kus des doods' van Rutte nu voor de SP.

Als je er wat beter over nadenkt is de positie van D66 veel ongeloofwaardiger: denkt Pechtold echt dat 'voltooid leven' wel geaccepteerd gaat worden door het CDA? Is er eigenlijk nog wel een meerderheid in het parlement en de Senaat als het een vrije kwestie zou worden? De krappe meerderheid valt in de praktijk mee aangezien het beleid van een VVD+CDA+D66+CU kabinet vrijwel altijd door de SGP gesteund zal worden. Het standpunt van de CU over de euro erbij halen, dit toch praktisch onmogelijk is zonder een economische implosie? Waarom al die gezochte argumenten...

Voltooid leven komt er niet, maar is dat echt een onderwerp waar heel dit land op moet blokkeren? Pechtold kan mijns inziens de wiet-wet binnenhalen, daar hebben CDA en CU ook grote moeite mee. Samen met onderwijs, klimaat en meer europa is dat voor D66 een best goed resultaat.

Virtuozzo schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 23:08:
Geen oplossing, daar heb je gelijk in. Maar dat iemand een probleem benoemt, vervolgens de ruiten ingooit en dan nieuwe gaat verkopen - dat is al helemaal geen oplossing.

Op het moment dat anderen zeggen dat je analyse niet klopt, negeren, belachelijk maken, etc. kom je ermee weg als je geen oplossing aandraagt. Veel mensen kiezen voor de analyse in de hoop dat het uiteindelijk ook door andere partijen serieus genomen gaat worden. Wilders en al die anderen zijn geen oorzaak, ze zijn het gevolg van het decennia lang ontkennen van echte problemen en zorgen van echte mensen...

[T-MOB]

hoevenpe schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 23:37:
[...]
Voltooid leven komt er niet, maar is dat echt een onderwerp waar heel dit land op moet blokkeren? Pechtold kan mijns inziens de wiet-wet binnenhalen, daar hebben CDA en CU ook grote moeite mee. Samen met onderwijs, klimaat en meer europa is dat voor D66 een best goed resultaat.

Pechtold maakt zelf wel uit wat hij een goed resultaat vindt. Met Macron, Merkel en Brexit agendeert Europa zichzelf wel. Over het klimaat is Nederland al een bindende verplichting aangegaan, het bedrijfsleven hijgt de overheid in de nek om duidelijkheid over de invulling. Hoe vervelend rechts deze realiteit ook vindt, het blijft wat het is: realiteit. Dat een komend kabinet ermee moet dealen is helemaal geen concessie aan links.
In het beste geval kun je hopen dat rechts hier een potje blufpoker speelt om op andere punten te scoren. Het andere scenario is namelijk dat ze echt zonder visie - laat staan regie - deze uitdagingen tegemoet willlen treden.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 23:37:

[...]


Op het moment dat anderen zeggen dat je analyse niet klopt, negeren, belachelijk maken, etc. kom je ermee weg als je geen oplossing aandraagt. Veel mensen kiezen voor de analyse in de hoop dat het uiteindelijk ook door andere partijen serieus genomen gaat worden. Wilders en al die anderen zijn geen oorzaak, ze zijn het gevolg van het decennia lang ontkennen van echte problemen en zorgen van echte mensen...

Er is geen sprake van decennia lang dit of dat ontkennen. Dat is te simplistisch, grotendeels totaal niet waar, en überhaupt tekenend voor een beïnvloed beeld. Ja, Nederland koos ervoor. En ja, alles is een proces.

De samenleving als geheel wilde lang van veel niet weten nee. Maar dat is iets anders. Het is zo'n beetje als die prietpraat van "ja maar ik mag het niet benoemen" en "niemand benoemd het probleem". Niet waar. Al decennia lang niet. Weer opnieuw, Nederland bleef kiezen. Ontwikkelingen waren bekend, werden benoemd, maar politiek volgde gewoon stemgedrag. Als er al met een vinger gewezen mag worden, dan naar de burger.

A propos, iemand geen macht geven is iets heel anders als iemand belachelijk maken of negeren. Je zit hier behoorlijk op het randje kerel. Zelfs al komen beide scenario's voor, dan nog is er geen correlatie vanzelfsprekend.

Dit is geen ontkenning van problematiek. Ik wijs er wel op dat de vork zo niet in de steel steekt. Dat is het beeld wat men in die hoeken graag ziet ja. En in andere hoeken ook, want stel je voor je zou afgerekend worden op het gegeven dat je gedaan hebt waarvoor mensen op je deden stemmen.

Maar let op: het klopt wat je zegt, Wilders is geen oorzaak. Het is een symbool van een symptoom. Daar zit de associatie die gemaakt wordt: symbool. Dat het symptoom tegenwoordig eigen beeld doet overdragen los van het symbool wil niet zeggen dat deze of gene problematiek zo gigantisch is - nee, dat is niet correct. Het wil wel zeggen dat de publieke perceptie inmiddels dusdanig besmet is geworden dat de trend geconsolideerd is. Verankerd in gedachteprocessen van gevoel en redenatie.

De ziekte erachter, daar zit de kern. Maar ook daar is het probleem dat dit geen kwestie is van politiek of de politiek, maar van burger en bedrijf. Politiek is louter afgeleide.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 23:37:
[...]
Wilders en al die anderen zijn geen oorzaak, ze zijn het gevolg van het decennia lang ontkennen van echte problemen en zorgen van echte mensen...

Maar het probleem wat Wilders aankaart staat inmiddels al jaren en jaren op de kaart en wordt door de meeste partijen onderkend. Er is echt nul komma nul reden om daarvoor op hem te stemmen

[Bart-Willem]

D-e-n schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 06:36:
[...]

Maar het probleem wat Wilders aankaart staat inmiddels al jaren en jaren op de kaart en wordt door de meeste partijen onderkend. Er is echt nul komma nul reden om daarvoor op hem te stemmen

Dat zeg je verkeerd: andere partijen hebben sommige zaken van Wilders overgenomen puur om kiezers bij PVV weg te houden maar doen er in de praktijk niets mee. Van echt onderkennen is niet echt sprake.

[Transportman]

Jammer dat ze als volksvertegenwoordigers zo het volk verlakken dit niet open te zijn over waarom het precies stuk is gelopen en waar al overeenstemming over was bereikt. Ik bedoel, migratie kan nog steeds van alles zijn, een misschien was het het eerste grote onderwerp waar verschillen waren.

hoevenpe schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 23:37:
[...]


Roemer snap ik wel, nu met de VVD praten is het breken van zijn harde verkiezingsbelofte. Nu draaien zonder zijn hele programma binnen te halen (het zullen altijd kruimels blijven) is de bekende 'kus des doods' van Rutte nu voor de SP.

Dit dus, alleen al gaan praten is voor de SP politieke zelfmoord, andere partijen kunnen dan vrolijk gaan wijzen dat de beloftes van de SP niets waard zijn. Dat overleven ze alleen als er een akkoord uit komt waar ze een enorm groot deel van hun grote punten mee binnen halen gedurende de gehele kabinetsperiode (om te voorkomen dat anderen de stekker eruit trekken op het moment dat ze moeten leveren), en dat gaat niet gebeuren omdat VVD en CDA niet zover zullen buigen (en als ze dat wel doen komt de Telegraaf wel met een artikel waardoor het allemaal weer ingeslikt wordt).

[D-e-n]

Bart-Willem schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 07:31:
[...]
Dat zeg je verkeerd: andere partijen hebben sommige zaken van Wilders overgenomen puur om kiezers bij PVV weg te houden maar doen er in de praktijk niets mee. Van echt onderkennen is niet echt sprake.

Dat is gewoon feitelijk onjuist. Natuurlijk sneuvelt er wel eens wat in een compromis maar het beleid op dit vlak beweegt al jaren in de richting van dhr. Wilders. Maatregelen nemen is echter niet zo simpel.

[roffeltjes]

Luxicon schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 21:50:
[...]En ook de cultuur waar de oudere eenzaam zijn, want dat kan een stuk beter, als mensen meer voor hun ouders gaan zorgen. Veel en veel meer dan nu.

Luxicon, als je de oudere wil tegemoet komen is stemmen op rechts redelijk bizar, want die willen het liefste met de zeis door de verzorgingsstaat.

Maar dat terzijde; het ouderen "probleem" is niet zozeer een politieke keuze (de aanpak deels wel!), maar is een onontkoombaar probleem:

1. Mensen worden tegenwoordig ouder. Vroeger gingen mensen eerder dood na hun pensioen. het zorg probleem was veel kleiner
2. Het aandeel jongeren neemt af, dus de zorglast is aan het schuiven.
3,. Het idee dat vroeger de wereld veel socialer was is niet gebaseerd op werkelijkheid. 50 jaar terug werden Opa en Oma ook niet bij de kinderen in huis genomen.
4. Het aantal tweeverdieners laat de sociale opvangcapaciteit van het traditionele gezin wegvallen. Dat heeft zowel voor als nadelen. Voor gelijkheid van man en vrouw is het een enorme stap geweest.

De aanpak van dit probleem is zeer zeker een politieke keuze, maar dan is de keuze voor rechts een voor meer verharding en minder zorg.

Net als alle andere issues in de samenleving (immigratie/integratie is een voorbeeld) is het eenzijdig een politiek stroming de schuld geven onterecht. VVD, CDA, PvdA, alle partijen hebben meegeholpen de samenleving te vormen. Net zoals dat het geschamperde Paars deels bestond uit VVD-ers (dat was een briljant stukje comedie waar de VVD Paars afviel...). Het is altijd weer verwonderlijk dat de PvdA op de een of andere manier verantwoordelijk wordt gheouden voor de sociale ontwikkelingen van de laatste 50 jaar... alsof ze het alleen oplegden als dictatuur en alsof we er niet enorm op vooruit zijn gegaan.

Wat dat betreft is rechts erg goed in het schetsen van een alternatief wereldbeeld.

[ Voor 5% gewijzigd door roffeltjes op 19-05-2017 08:10 ]

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 20:18:
SP zegt nee, de PvdA gaat het ook niet doen. Dan kunnen ze zichzelf net zo goed opheffen. Eigenlijk zal geen van de linkse partijen zich laten gebruiken als opvulling. Het wordt een middenkabinet, of een minderheidskabinet.

Weet dat zo net nog niet over de PvdA. Waarom hebben ze recent zoveel aanhang verloren? De 'arbeider' waren ze volgens mij al kwijt, veel allochtone stemmen zijn naar Denk cs. gegaan en veel traditioneel linkse stemmen naar SP en GroenLinks.

Maar nu in de praktijk blijkt dat die laatste 2 geen regeringsdeelname kunnen of willen nemen is het niet ondenkbeeldig dat deze stemmen weer terugkeren naar het vertrouwde honk dat wel invloed uit kan oefenen. Het zijn per slot van rekening weldenkende mensen (no pun intended) die liever mee willen praten dan vanaf de zijlijn boe-roepen.

En GL, maar in nog grotere mate de SP door helemaal niet mee te willen doen, zijn in deze fase verworden tot niet meer dan boe-roepers langs de zijlijn.

En ze moeten op gaan passen met dit spel, want als iedereen elkaar maar uit blijft sluiten wordt hetzij Rutte op een gegeven moment gedwongen met de PVV te gaan praten, hetzij komt de formatieopdracht vanzelf bij Wilders terecht.

Als dan vervolgens (zoals te verwachten) niemand de telefoon opneemt kan hij weer moord en brand schreeuwen en zal zijn aanhang weer groeien. Lekker voor de verkiezingen die daarna geheid zullen volgen .

[D-e-n]

alexbl69 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 08:12:
[...]
En GL, maar in nog grotere mate de SP door helemaal niet mee te willen doen, zijn in deze fase verworden tot niet meer dan boe-roepers langs de zijlijn.

Ik word een beetje moe van dit soort karikaturen. Het is zo makkelijk praten vanuit een (sociaal-economisch) rechts perspectief. Ja, het toeslagencircus is onoverzichtelijk en heeft soms vreemde gevolgen voor Jan Modaal maar dat heeft zijn oorzaken. Maar de rode draad in het beleid is al jaren en jaren rechts.

Een kabinet dat daarin zaken verandert is veel moeilijker te formeren dan een kabinet dat op de huidige voet verder gaat. D66, VVD en CDA hebben het wat dat betreft makkelijker. Die willen alles grotendeels houden zoals het was.

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 23:37:
[...]

Als je er wat beter over nadenkt is de positie van D66 veel ongeloofwaardiger: denkt Pechtold echt dat 'voltooid leven' wel geaccepteerd gaat worden door het CDA? Is er eigenlijk nog wel een meerderheid in het parlement en de Senaat als het een vrije kwestie zou worden? De krappe meerderheid valt in de praktijk mee aangezien het beleid van een VVD+CDA+D66+CU kabinet vrijwel altijd door de SGP gesteund zal worden. Het standpunt van de CU over de euro erbij halen, dit toch praktisch onmogelijk is zonder een economische implosie? Waarom al die gezochte argumenten...

Voltooid leven komt er niet, maar is dat echt een onderwerp waar heel dit land op moet blokkeren? Pechtold kan mijns inziens de wiet-wet binnenhalen, daar hebben CDA en CU ook grote moeite mee. Samen met onderwijs, klimaat en meer europa is dat voor D66 een best goed resultaat.


[...]


Op het moment dat anderen zeggen dat je analyse niet klopt, negeren, belachelijk maken, etc. kom je ermee weg als je geen oplossing aandraagt. Veel mensen kiezen voor de analyse in de hoop dat het uiteindelijk ook door andere partijen serieus genomen gaat worden. Wilders en al die anderen zijn geen oorzaak, ze zijn het gevolg van het decennia lang ontkennen van echte problemen en zorgen van echte mensen...

Eens dat de door jou genoemde meerderheid wel stabiel zal zijn icm steun van de SGP die veelal met het kabinet meestemt. Goede afgetimmerde afspraken maken en wekelijks elkaar blijven zien om de focus scherp te houden (zoals Rutte en Samsom deden). Rutte, Buma, Pechtold en Segers is wel een samenstelling van stabiele en verstandige personen die ik ze de komende 4 jaar wel zie blijven zitten. Deze stabiele combinatie zou wel eens voor flinke frustratie voor de oppositie gaan zorgen omdat deze heren zich niet zo snel laten uitlokken.
De gezochten argumenten komen m.i. voort uit de angst voor een scenario waarin geen linkse partij in een nieuw kabinet vertegenwoordigd is. Angst voor afspraken op gebied van met name migratie en milieu. Dat zie je terug in dat we opeens het braafste jongetje van Europa zouden moeten zijn ivm naleven afspraken Parijs. Beetje bestuurlijk ongehoorzaam zijn mag best als dat nodig is.

Voltooid leven is helaas wel het pijnpunt. Pechtold zal eerder milieu, wietwet etc laten vallen dan voltooid leven. Pia Dijkstra is de rechterhand van Pechtold en dit onderwerp is voor haar super persoonlijk geworden. Het voltooid leven loslaten is voor Pechtold een mes in de rug van Dijkstra zetten. De enige optie is dat er een voltooid leven "light" variant zou komen. Dat het technisch mogelijk wordt, maar dat er "tijd gerekt" wordt door verschillende stappen in te bouwen voor herbezinning etc etc. Zoiets liet Segers al los in de verkiezingsdebatten.
Maar dan nog is het de vraag of D66 en CU/SGP zich in deze variant zouden kunnen vinden.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 08:42:
[...]

Ik word een beetje moe van dit soort karikaturen. Het is zo makkelijk praten vanuit een (sociaal-economisch) rechts perspectief. Ja, het toeslagencircus is onoverzichtelijk en heeft soms vreemde gevolgen voor Jan Modaal maar dat heeft zijn oorzaken. Maar de rode draad in het beleid is al jaren en jaren rechts.

Een kabinet dat daarin zaken verandert is veel moeilijker te formeren dan een kabinet dat op de huidige voet verder gaat. D66, VVD en CDA hebben het wat dat betreft makkelijker. Die willen alles grotendeels houden zoals het was.

Grappig dat je dan weer niet reageert op: "Wat dat betreft is rechts erg goed in het schetsen van een alternatief wereldbeeld." één post erboven.

Als je als partij telkens regeringsverantwoordelijkheid vermijd (zelfs al is het een kus des doods), dan zal alleen de hardcore partijfanaat overblijven. De zwevende kiezer zoekt dan wel een partij uit die meer invloed in de regering heeft. Zo komt misschien toch de PvdA boven water.

[roffeltjes]

Bean77 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 09:06:
[...]. Dat zie je terug in dat we opeens het braafste jongetje van Europa zouden moeten zijn ivm naleven afspraken Parijs.

Nu ben je gewoon echt onzin aan het verkopen. We zijn de vieze man van Europa.

Wij zijn helemaal niet het braafste jongetje van Europa (op geen enkel gebied!)... wij zijn juist degene die zich stelselmatig niet aan regels houdt. En tenzij je echt serieus in de platte aarde gelooft is dat volslagen immoreel en onverantwoordelijk.

Señor Sjon schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 09:20:
[...]"Wat dat betreft is rechts erg goed in het schetsen van een alternatief wereldbeeld."

Erg tekenend dat we drie posts later een mooi voorbeeld zien van een aantoonbaar fictief rechtsgeorienteerd wereldbeeld. Ik vind het doodeng dat op dit soort punten Rechts een leugen in stand probeert te houden waar de toekomst van ons land mee wordt verkwanseld.

[ Voor 32% gewijzigd door roffeltjes op 19-05-2017 09:30 ]

[rik86]

Ik vraag me trouwens af of milieu en vluchtelingen met de CU erbij niet net zo lastig wordt. Qua milieu weet ik dat hun standpunten prima zijn, vluchtelingen heb ik me eigenlijk niet heel erg in verdiept, maar ik kan me voorstellen dat ze daar dichter bij een GL dan een PVV staan.

[EJPostema]

rik86 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 09:28:
Ik vraag me trouwens af of milieu en vluchtelingen met de CU erbij niet net zo lastig wordt. Qua milieu weet ik dat hun standpunten prima zijn, vluchtelingen heb ik me eigenlijk niet heel erg in verdiept, maar ik kan me voorstellen dat ze daar dichter bij een GL dan een PVV staan.

Dat klopt. CU staat wat dat betreft dichter bij Groenlinks dan bij VVD/CDA. Ze hebben best een links programma.

Maar het CU heeft wel een kleinere vinger in de pap dan GL ivm het aantal gewonnen zetels. Misschien zijn ze daarom bereid wat in te leveren.
Denk dat de CU best bereid is een strenger vluchtelingenbeleid te hebben als er veel geld en zorg gaat naar een menswaardige opvang in de regio.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 00:56:
Er is geen sprake van decennia lang dit of dat ontkennen. Dat is te simplistisch, grotendeels totaal niet waar, en überhaupt tekenend voor een beïnvloed beeld. Ja, Nederland koos ervoor. En ja, alles is een proces.

Nederland koos ervoor? Er was gewoon geen ruimte voor 'afwijkende' meningen, mensen die kanttekeningen durfden te plaatsen bij de 'multiculturele droom' werden in die tijd heel hard aangepakt. Je weet ook wel wat voor heftige reacties Frits Bolkestein begin jaren 90 met zijn Luzern lezing opriep, je nek uitsteken was in die tijd niet zonder risico (vraag maar aan Wil Schuurman).

Je hebt gelijk als je stelt dat dit veel breder was dan de poltiek: televisie, kranten, ambtenarij, kerken, anarchisten, etc. Dat wil echter niet zeggen dat 'Nederland ervoor koos', zonder Internet was het heel moeilijk om een fatsoenlijk podium te verwerven. Het is niet voor niets dat Frits Bolkestein de VVD zo groot maakte, hij gaf deze groep eindelijk een stem.

D-e-n schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 06:36:
Maar het probleem wat Wilders aankaart staat inmiddels al jaren en jaren op de kaart en wordt door de meeste partijen onderkend. Er is echt nul komma nul reden om daarvoor op hem te stemmen

En waarom staat het nu al een jaar of 15 op de kaart, was dit ook gebeurd zonder mensen als Fortuyn en later Wilders? De enige reden dat veel partijen deze standpunten in woord hebben overgenomen is electorale angst: 22 zetels voor PVV en FvD houden CDA en VVD bij de les, zonder deze partijen was Rutte nu veel flexibeler geweest in de onderhandelingen, zonder deze partijen zou het CDA nooit het hard-rechtse profiel hebben gehad waar ze nu voor staan. Of je het leuk vindt of niet, deze kiezers krijgen heel veel waar voor hun stem.

Transportman schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 07:44:
Jammer dat ze als volksvertegenwoordigers zo het volk verlakken dit niet open te zijn over waarom het precies stuk is gelopen en waar al overeenstemming over was bereikt. Ik bedoel, migratie kan nog steeds van alles zijn, een misschien was het het eerste grote onderwerp waar verschillen waren.

Tussen de regels door kan je wel redelijk goed 'lezen' waar het op geklapt is: VVD en CDA wilden het vluchtelingenverdrag en EVRM aanpassen omdat men anders niet in staat is de demografische tijdbom in Afrika het hoofd te bieden, Het 'Australie' model van Azmani en Baudet dus, de Turkije deal voor de rest van de wereld. GroenLinks vond dit een onacceptabele morele ondergrens, vanuit Klaver zijn achterban gezien begrijpelijk.

Bean77 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 09:06:
Voltooid leven is helaas wel het pijnpunt. Pechtold zal eerder milieu, wietwet etc laten vallen dan voltooid leven.

Waarom denkt iedereen nou dat het CDA wel even akkoord zal gaan met 'voltooid leven'? Ook daar ligt een blokkade, ze gaan het gewoon niet krijgen...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 09:33:
[...]
En waarom staat het nu al een jaar of 15 op de kaart, was dit ook gebeurd zonder mensen als Fortuyn en later Wilders? De enige reden dat veel partijen deze standpunten in woord hebben overgenomen is electorale angst: 22 zetels voor PVV en FvD houden CDA en VVD bij de les, zonder deze partijen was Rutte nu veel flexibeler geweest in de onderhandelingen, zonder deze partijen zou het CDA nooit het hard-rechtse profiel hebben gehad waar ze nu voor staan. Of je het leuk vindt of niet, deze kiezers krijgen heel veel waar voor hun stem.

Bolkestein en later Fortuyn hebben het aangekaart. Maar dat wil nog niet zeggen dat je nu nog steeds op Wilders moet stemmen. Het is echt onzinnig om te beweren dat het zonder Wilders plots weer een taboe zou zijn.

[Bean77]

roffeltjes schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 09:21:
[...]

Nu ben je gewoon echt onzin aan het verkopen. We zijn de vieze man van Europa.

Wij zijn helemaal niet het braafste jongetje van Europa (op geen enkel gebied!)... wij zijn juist degene die zich stelselmatig niet aan regels houdt. En tenzij je echt serieus in de platte aarde geloofd is dat volslagen immoreel en onverantwoordelijk.


[...]


Erg tekenend dat we drie posts later een mooi voorbeeld zien van een aantoonbaar fictief rechtsgeorienteerd wereldbeeld. Ik vind het doodeng dat op dit soort punten Rechts een leugen in stand probeert te houden waar de toekomst van ons land mee wordt verkwanseld.

Als we volgens jou stelselmatig niet aan regels houden, waarom zouden we dan opeens wel aan Parijs moeten houden? Er zijn genoeg Nederlanders die andere prioriteiten zien dan alleen maar groen te worden. Zeker als dat ten koste gaat van andere dingen die zij belangrijk vinden of dat ze extra milieu belastingen moeten gaan betalen.

Een andere mening hoef je daarom niet als "onzin" neer te zetten.

[Señor Sjon]

Inzake het voltooid leven, vind de D66 stemmer dat echt zo'n breekpunt als Pechtold of een nice-to-have? Ik kan het me niet voorstellen dat dat opeens zo die partij domineert, zeker niet bij de stemmers op D66.

Overigens: Janmaat was er nog voor voor Bolkestein, maar die werd bijkans gelyncht door de tolerante, vredelievende kant van de politiek geëngageerden. Ik vind het een beetje vreemd dat er zo over 'rechtse' wereldbeelden wordt gesproken alsof dat het slechtste aller tijden is, terwijl een ieder zijn eigen afweging maakt.

[rik86]

2 redenen wat mij betreft:
- het er wel aan houden gaat afgedwongen worden, want we hebben die verdragen getekend/geratificeerd dus of we het nu wel of niet doen, het zal ons geld kosten of we maken van onszelf een internationale paria

- en de 2e, waar je uiteraard wel aan kunt twijfelen, de aarde warmt op door ons menselijk toedoen waardoor het nu of nooit moment steeds dichter bijkomt/ er al is.
Dat is ook het enige voordeel dat de formatie zo moeizaam gaat, het tempo van de formatie zou wel eens ingehaald kunnen worden door de klimaatverandering - in augustus/september zulle praktisch alle records qua hoeveelheid ijs op de noordpool verbroken zijn verwacht ik.

[Bean77]

rik86 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 09:41:
2 redenen wat mij betreft:
- het er wel aan houden gaat afgedwongen worden, want we hebben die verdragen getekend/geratificeerd dus of we het nu wel of niet doen, het zal ons geld kosten of we maken van onszelf een internationale paria

- en de 2e, waar je uiteraard wel aan kunt twijfelen, de aarde warmt op door ons menselijk toedoen waardoor het nu of nooit moment steeds dichter bijkomt/ er al is.
Dat is ook het enige voordeel dat de formatie zo moeizaam gaat, het tempo van de formatie zou wel eens ingehaald kunnen worden door de klimaatverandering - in augustus/september zulle praktisch alle records qua hoeveelheid ijs op de noordpool verbroken zijn verwacht ik.

Ik vind het opmerkelijk om te lezen dat milieu de laatste tijd tot zowat een religie is verheven en zowat de enige waarheid is in het leven. Voor sommige zal dit het geval zijn en voor anderen weer totaal niet.
Prima om meer aan milieu te doen, maar dan wel in BALANS met de economie en burgers. Hopelijk kunnen vvd/cda/d66/cu deze balans met elkaar vinden.

[roffeltjes]

Bean77 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 09:37:
[...]
Een andere mening hoef je daarom niet als "onzin" neer te zetten.

Je gaf geen mening, je probeerde een feit erdoor te drukken.

Feiten =/= mening.

Nederland aan Parijs houden is niet "Het braafste jongetje van de klas zijn". Dit is echt een verachtelijke manier van redeneren.

[EJPostema]

Ik denk dat het voltooid leven wellicht niet een breekpunt is voor D66, maar het staat natuurlijk symbool voor het verschil in denken wat D66 heeft tov christelijke partijen.

D66 wil bijvoorbeeld ook alleen maar openbare scholen, voor de CU is abortie nou niet echt iets waar ze blij van worden. Misschien is voltooid leven dus van beide kanten wel een breekpunt omdat ze bang zijn dat er aan dat soort stoelpoten gezaagd gaat worden in een dergelijk kabinet

[Bonsaiboom]

Voor de D66 stemmer maakt het voltooid leven standpunt misschien niet zoveel uit, maar het is voor de partij wel nogal een gezichtsverlies als ze die moeten laten gaan. Immers - de kamer is voor, de partij heeft zich ervoor uitgesproken, en het laten gaan zou dus betekenen dat je de minderheid gaat laten regeren, én dat je dat als democratisch georiënteerde partij toelaat.

[roffeltjes]

Bean77 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 09:47:
[...]

Ik vind het opmerkelijk om te lezen dat milieu de laatste tijd tot zowat een religie is verheven en zowat de enige waarheid is in het leven.

Ik vind het opmerkelijk dat een crisis die onze maatschappij veel fundamenteler bedreigd dan welk cultureel probleem dan ook door jou wordt weggezet als religie.

Zelfs als je je schouder ophaalt over het verdorren van alles tussen de keerkring, wellicht heb je het nieuws gevolgd over de Waddeneilanden? Besef je je dat de stijging van de zeespiegel de houdbaarheid van grote delen Noord en Zuid Holland (inclusief de grootste steden) penibel maakt?

Een religie is gebaseerd op geloof. Klimaat veranderingen is gebaseerd op wetenschap. Het is weer een poging om een wereldbeeld te schetsen wat absoluut fictief is.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 09:37:
Bolkestein en later Fortuyn hebben het aangekaart. Maar dat wil nog niet zeggen dat je nu nog steeds op Wilders moet stemmen. Het is echt onzinnig om te beweren dat het zonder Wilders plots weer een taboe zou zijn.

Taboe zal het niet zijn, maar zouden VVD en CDA net zo hard op migratie zijn geweest als niemand meer op de PVV gestemd zou hebben in maart?

rik86 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 09:41:
2 redenen wat mij betreft:
- het er wel aan houden gaat afgedwongen worden, want we hebben die verdragen getekend/geratificeerd dus of we het nu wel of niet doen, het zal ons geld kosten of we maken van onszelf een internationale paria

We hebben ook ooit een stabliliteitspact afgesproken met elkaar, ik hoef je niet uit te leggen dat daar heel weinig van terecht is gekomen. Frankrijk en andere landen houden zich keer op keer niet aan de 3% norm zonder verdere consequenties, het klimaatakkoord biedt nog veel minder mogelijkheden om afgedwongen te worden dan dit stabiliteitspact.

Natuurlijk moeten we wel wat doen, het liefst op een manier die onze afhankelijkheid van externe leveranciers en dubieuze regimes verminderd. Maar in de grote mensenwereld van de politiek zijn dit soort akkoorden echt niet afdwingbaar, hoeven we onszelf niet kapot te belasten als beste jongetje van de klas.

[Bean77]

roffeltjes schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 09:47:
[...]

Je gaf geen mening, je probeerde een feit erdoor te drukken.

Feiten =/= mening.

Nederland aan Parijs houden is niet "Het braafste jongetje van de klas zijn". Dit is echt een verachtelijke manier van redeneren.

De tijd zal ons leren of het een feit of mening was

edit: En "religie" was mijn persoonlijke gevoel wat het oproept.

Maar ondertussen herhaalt Wilders zijn verzoek in de Telegraaf en "eist" een kans op rechts. Ik ben benieuwd hoe Schippers hier mee omgaat. Rutte wil geen PVV en Pechtold vind CU zwaar onwenselijk. Als Schippers voorstelt om met de CU te gaan praten ben ik benieuwd naar de onderbouwing, want PVV is wel de 2e partij van NL die ze dan negeert.

[ Voor 4% gewijzigd door Bean77 op 19-05-2017 09:57 ]

[rik86]

Bean77 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 09:47:
[...]

Ik vind het opmerkelijk om te lezen dat milieu de laatste tijd tot zowat een religie is verheven en zowat de enige waarheid is in het leven. Voor sommige zal dit het geval zijn en voor anderen weer totaal niet.
Prima om meer aan milieu te doen, maar dan wel in BALANS met de economie en burgers. Hopelijk kunnen vvd/cda/d66/cu deze balans met elkaar vinden.

Zoals ik al zei, ik vermoed dat de formatie wat betreft milieu/ klimaat dit jaar ingehaald gaat worden door de bittere werkelijkheid, waardoor 't al dan niet er wat aan gaan doen geen vraag maar een must meer is. Dus wat vertraging in de formatie vind ik helemaal geen ramp. De feiten spreken straks, vrees ik, voor zich.

[roffeltjes]

Bean77 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 09:57:
[...]

De tijd zal ons leren of het een feit of mening was

Nee Bean77, jij komt niet weg met nog meer onzin. Het is absoluut een feit dat we ons niet aan de afspraken houden en een van de grootste vervuilers zijn. Dit is namelijk gemeten en gerapporteerd.

Je bent absoluut verkeerd bezig door feiten en mening door elkaar te halen. Op deze manier is er geen normale discussie meer te voeren.

[ Voor 4% gewijzigd door roffeltjes op 19-05-2017 10:01 ]