Kinderen vaccineren

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 20:14:
Je mocht toch geen stukken over nemen uit onderzoeken vanwege de copywriting wetgeving. En het is wel bewezen dat allergie en astma door vaccinatie worden gestimuleerd.

*zucht*. Je mist duidelijk de expertise om dergelijke artikelen te begrijpen, zeker daar je alleen leest wat je wilt lezen. Het gaat om "self-reported" data, dat betekent dus dat de onderzoekers het niet zelf meten, maar afhankelijk zijn van wat de ouders door willen geven. Dan kun je dat onderzoek eigenlijk al weggooien, omdat de deelnemers niet objectief zijn. Antivaxxers zullen zeker niet eerlijk rapporteren, daar ze er belang bij hebben hun beslissing mooier te laten lijken.

Daarnaast is de opkomst van allergien en astma helemaal niet bewezen gelinkt aan vaccinaties. Er zijn associaties, net zoals die er zijn met betere hygiene, behandeling met antibiotica, veranderingen in dieet en levensstijl, een switch naar minder borstvoeding, afname in Helicobacter pylori infectie in de maag, enzovoort.

En niet te vergeten: kinderen kunnen nu de leeftijd bereiken waar ze astma of allergieen kunnen ontwikkelen. Zonder vaccinaties zouden zat kinderen die leeftijd niet bereiken.

Bottomline: je weet niet waar je het over hebt, maar zoekt naar stukjes die je mening "onderbouwen", ipv je mening te bouwen op gegevens en informatie.

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 20:03:
Er wordt gevraagd naar een puur wetenschappelijk onderzoek, in de VS is dat in de http://www.jacionline.org...-6749(05)00026-6/abstract een officiële instantie is beschreven.

Hieruit blijkt dat uit de groep van +/-500 kinderen het gedeelte (ongeveer de helft) dat niet werd ingeënt veel minder astma en allergie voorkomt.

Dit is een crossectioneel onderzoek, met zelfgerapporteerde uitkomsten. Dit onderzoek is hypothesis generating en verklaart helemaal niets. Zonder opvolging in een fatsoenlijk onderzoek heb je hier niets aan. Daarnaast.. P-waardes rapporteren zonder effectgrootte

Hiermee is te verklaren dat er o.a. in Nederland de explosieve groei van mensen met astma en allergie.

Nee dus. Het is een correlatie, geen verklaring. Voor dit soort onderzoek heb je een gerandomiseerd, gecontroleerd onderzoek nodig met follow-up die lang genoeg is.

Nog iets , lekkende borstprotheses lekken stoffen die zich ophopen in de hersenen en daar schade veroorzaken, is wetenschappelijk bewezen.

Totaal irrelevant. Totaal andere casus.

Heel veel vaccins zijn met kippeneiwit geproduceerd , ook is wetenschappelijk bewezen dat 2 procent van de jonge kinderen allergisch zijn voor kippeneiwit, ook is de kans dan groot dat de opbouw van de hersenen verstoord word in de eerste fase van het mensenleven, deze zijn immers opgebouwd uit menselijk eiwit.

De correlatie tussen het procentuele aantal kinderen met een kippeneiwit allergie en het procentuele aantal kinderen is groot.

Kom maar op met je onderzoek. Graag wel een beter onderzoek (met bijbehorende interpretatie) dan wat je hierboven laat zien.

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 20:14:
[...]


Je mocht toch geen stukken over nemen uit onderzoeken vanwege de copywriting wetgeving. En het is wel bewezen dat allergie en astma door vaccinatie worden gestimuleerd.

Het enige wat hier is bewezen is dat jij geen wetenschappelijk onderzoek kan interpreteren. Is niet erg, want niet iedereen is een wetenschapper. Maar als je graag zulke uitspraken wil doen, zul je toch wat beter je best moeten doen.

[ Voor 12% gewijzigd door RoD op 29-05-2017 20:26 ]

[PilatuS]

Ik heb wel een verklaring. De kinderen niet gevaccineerd zijn zitten meer op het platteland en hebben dus veel minder last van slechte lucht. De kinderen die wel gevaccineerd zijn zitten meer in stedelijke omgevingen waar je sneller last van je luchtwegen krijgt door de slechtere kwaliteit van de lucht. Nou weet ik niet of dit klopt, maar dat geldt net zo om het toe te schrijven aan wel of niet gevaccineerd te zijn. De wetenschappelijke waarde is dus zo goed als 0 zonder een echt goed onderzoek te doen.

[RoD]

PilatuS schreef op maandag 29 mei 2017 @ 20:24:
Ik heb wel een verklaring. De kinderen niet gevaccineerd zijn zitten meer op het platteland en hebben dus veel minder last van slechte lucht. De kinderen die wel gevaccineerd zijn zitten meer in stedelijke omgevingen waar je sneller last van je luchtwegen krijgt door de slechtere kwaliteit van de lucht. Nou weet ik niet of dit klopt, maar dat geldt net zo om het toe te schrijven aan wel of niet gevaccineerd te zijn. De wetenschappelijke waarde is dus zo goed als 0 zonder een echt goed onderzoek te doen.

Zet een cohortje op met een afdoende grootte (waardoor alles significantie oplevert) en laat mensen zelf hun bevindingen rapporteren. Daarna doe je een simpele lineaire regressie waarbij je je confounders niet vantevoren vastlegt en rapporteer je vervolgens datgene wat jou het beste uitkomt. Succes verzekerd

[Moi_in_actie]

gambieter schreef op maandag 29 mei 2017 @ 20:21:
[...]

*zucht*. Je mist duidelijk de expertise om dergelijke artikelen te begrijpen, zeker daar je alleen leest wat je wilt lezen. Het gaat om "self-reported" data, dat betekent dus dat de onderzoekers het niet zelf meten, maar afhankelijk zijn van wat de ouders door willen geven. Dan kun je dat onderzoek eigenlijk al weggooien, omdat de deelnemers niet objectief zijn. Antivaxxers zullen zeker niet eerlijk rapporteren, daar ze er belang bij hebben hun beslissing mooier te laten lijken.

Inderdaad. Heb voor de gein eens door het onderzoek gebladerd en de groepen van mensen met astma en zonder zijn qua achtergrond al zo verschillend, dat er veel teveel variabelen zijn om uberhaupt te kunnen concluderen of wel/niet vaccineren een effect heeft op astma.

Er staan in dat onderzoek tal van cijfers waaruit je kan opmaken dat er veel teveel verschillen tussen de groepen zitten om te kunnen concluderen dat vaccinatie en astma aan elkaar gerelateerd zijn. En eventueel zou je hieruit zelfs andere (mogelijke) oorzaken van astma kunnen herleiden. Zo heeft de groep MET astma:
- een 2 keer zo hoog percentage moeders wat rookte tijdens de zwangerschap
- een stuk lager opleidingsniveau
- een stuk hoger percentage van astma in de familie
- een hoger percentage allergieën in de familie

Alleen al op basis van die punten zou ik zoiets hebben van "no shit dat de kinderen daar procentueel vaker astma hebben". Maar goed, dat is mijn nuchtere blik dan maar.

[Verwijderd]

True schreef op maandag 29 mei 2017 @ 20:21:
[...]

offtopic:
Niet bizar vreemd dat er zo op gereageerd wordt: DaniëlWW2 in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid" kopje #2. En dan "Nu je de eerste drie linkjes volledig hebt bekeken".

Nu een stukje tekst uit dit onderzoek:

Results

The data included 515 never vaccinated, 423 partially vaccinated, and 239 completely vaccinated children. In multiple regression analyses there were significant (P < .0005) and dose-dependent negative relationships between vaccination refusal and self-reported asthma or hay fever only in children with no family history of the condition and, for asthma, in children with no exposure to antibiotics during infancy. Vaccination refusal was also significantly (P < .005) and negatively associated with self-reported eczema and current wheeze. A sensitivity analysis indicated that substantial biases would be required to overturn the observed associations.

Conclusion

Parents who refuse vaccinations reported less asthma and allergies in their unvaccinated children. Although this relationship was independent of measured confounders, it could be due to differences in other unmeasured lifestyle factors or systematic bias. Further research is needed to verify these results and investigate which exposures are driving the associations between vaccination refusal and allergic disease. The known benefits of vaccination currently outweigh the unproved risk of allergic disease.

Nederlandse vertaling:

resultaten

De gegevens omvatten 515 nooit ingeënt, 423 gedeeltelijk ingeënt en 239 volledig gevaccineerde kinderen. In multiple regressieanalyses waren er significant (P <.0005) en dosisafhankelijke negatieve relaties tussen vaccinatie weigering en zelfrapporterende astma of hooikoorts alleen bij kinderen zonder familiegeschiedenis van de aandoening en, voor astma, bij kinderen zonder blootstelling Antibiotica tijdens het kind. Vaccinatie weigering was ook significant (P <.005) en negatief geassocieerd met zelf-gemelde eczeem en huidige wezens. Een gevoeligheidsanalyse gaf aan dat aanzienlijke vooroordeel nodig zou zijn om de waargenomen verenigingen te omzeilen.

Conclusie

Ouders die vaccineren weigeren, hebben minder astma en allergieën gemeld bij hun niet-gevaccineerde kinderen. Hoewel deze relatie onafhankelijk was van gemeten confounders, kan het het gevolg zijn van verschillen in andere niet gemeten levensstijl factoren of systematische vooroordeel. Verdere onderzoek is nodig om deze resultaten te verifiëren en te onderzoeken welke blootstellingen de associaties tussen vaccinatie weigering en allergische ziekte hebben. De bekende voordelen van vaccinatie zijn momenteel hoger dan het onprobeide risico op allergische ziekte.

[RoD]

Moi_in_actie schreef op maandag 29 mei 2017 @ 20:31:
[...]

Inderdaad. Heb voor de gein eens door het onderzoek gebladerd en de groepen van mensen met astma en zonder zijn qua achtergrond al zo verschillend, dat er veel teveel variabelen zijn om uberhaupt te kunnen concluderen of wel/niet vaccineren een effect heeft op astma.

Er staan in dat onderzoek tal van cijfers waaruit je kan opmaken dat er veel teveel verschillen tussen de groepen zitten om te kunnen concluderen dat vaccinatie en astma aan elkaar gerelateerd zijn. En eventueel zou je hieruit zelfs andere (mogelijke) oorzaken van astma kunnen herleiden. Zo heeft de groep MET astma:
- een 2 keer zo hoog percentage moeders wat rookte tijdens de zwangerschap
- een stuk lager opleidingsniveau
- een stuk hoger percentage van astma in de familie
- een hoger percentage allergieën in de familie

Alleen al op basis van die punten zou ik zoiets hebben van "no shit dat de kinderen daar procentueel vaker astma hebben". Maar goed, dat is mijn nuchtere blik dan maar.

Wie had gedacht dat het lukraak mailen van een mailinglijst van een club van vaccinatiehaters geen betrouwbare, goed gerandomiseerde steekproef zou opleveren?

[PilatuS]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 20:32:
[...]

Nu een stukje tekst uit dit onderzoek:

Alle goed onderbouwde uitgebreide onderzoeken negeer je en de slecht uitgevoerde neem als je de waarheid aan.

Beetje lullig gifje, maar dit idee krijg ik wel heel erg.

[dyrc]

[quote]Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 20:32:
[...]

Nu een stukje tekst uit dit onderzoek:

Results

The data included 515 never vaccinated, 423 partially vaccinated, and 239 completely vaccinated children. In multiple regression analyses there were significant (P < .0005) and dose-dependent negative relationships between vaccination refusal and self-reported asthma or hay fever only in children with no family history of the condition and, for asthma, in children with no exposure to antibiotics during infancy. Vaccination refusal was also significantly (P < .005) and negatively associated with self-reported eczema and current wheeze. A sensitivity analysis indicated that substantial biases would be required to overturn the observed associations.

Conclusion

Parents who refuse vaccinations reported less asthma and allergies in their unvaccinated children. Although this relationship was independent of measured confounders, it could be due to differences in other unmeasured lifestyle factors or systematic bias. Further research is needed to verify these results and investigate which exposures are driving the associations between vaccination refusal and allergic disease. The known benefits of vaccination currently outweigh the unproved risk of allergic disease.

Zonder verder in te gaan op de "Methods" sectie (ik vertrouw even op peer-reviewing) heb ik dikgedrukt wat in wetenschappelijk jargon "een flinke slag om de arm houden" heet.

Als een soort kromme analogie: Deze wetenschappers vragen aan 'Gewone Mensen' en ' Justin Bieber fans' wie er allemaal doof wordt van Justins muziek. De fantastische conclusie is dat de Justin Bieber fans minder klachten hebben dan 'Gewone Mensen'.

De uitsmijter is vervolgens nog eens "The known benefits of vaccination currently outweigh the unproved risk of allergic disease.". Die regel is niet fout te interpreteren.

[Verwijderd]

Helaas zijn vaccins niet 100% veilig, eigenlijk moet je de bijsluiter lezen van de fabrikant, dan ga je griezelen, wat de bijwerkingen zijn, zoals van de BMR prik,

http://www.rivm.nl/Docume...M_M_RVAXPRO_BMR_gebruiker

Helaas zijn dit bijwerkingen op de zeer korte termijn, op de lange termijn worden geen bijwerkingen gemeten hoewel ze er wel zijn.

Slechte zaak, je wordt niet volledig geïnformeerd , voor de domme gehouden.

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 21:18:
Helaas zijn vaccins niet 100% veilig, eigenlijk moet je de bijsluiter lezen van de fabrikant, dan ga je griezelen, wat de bijwerkingen zijn, zoals van de BMR prik,

http://www.rivm.nl/Docume...M_M_RVAXPRO_BMR_gebruiker

Ah, je hebt weer wat nieuws verzonnen zie ik. Ik kan nog wel iets roepen over hoe vaak die bijwerkingen voorkomen versus welke ellende de vaccinaties voorkomen, over benefit risk ratio, enz, maar dit topic staat er al vol mee.

Helaas zijn dit bijwerkingen op de zeer korte termijn, op de lange termijn worden geen bijwerkingen gemeten hoewel ze er wel zijn.

Het wordt dus niet gemeten, maar jij weet natuurlijk wel dat ze er zijn Daarnaast zit je er naast, want lange-termijnseffecten worden wel gemeten. Iets met Lareb, iets met post-marketing surveillance.

Slechte zaak, je wordt niet volledig geïnformeerd , voor de domme gehouden.

Inderdaad zeg. Eigenlijk zou de overheid dit soort informatie gewoon op een centrale plek moeten aanbieden. Zoals op de website van een overheidsorganisatie die zich bezighoudt met de volksgezondheid, ofzo. Oh wacht...

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 29 mei 2017 @ 21:25:
[...]

Ah, je hebt weer wat nieuws verzonnen zie ik. Ik kan nog wel iets roepen over hoe vaak die bijwerkingen voorkomen versus welke ellende de vaccinaties voorkomen, over benefit risk ratio, enz, maar dit topic staat er al vol mee.

[...]

Het wordt dus niet gemeten, maar jij weet natuurlijk wel dat ze er zijn Daarnaast zit je er naast, want lange-termijnseffecten worden wel gemeten. Iets met Lareb, iets met post-marketing surveillance.

[...]

Inderdaad zeg. Eigenlijk zou de overheid dit soort informatie gewoon op een centrale plek moeten aanbieden. Zoals op de website van een overheidsorganisatie die zich bezighoudt met de volksgezondheid, ofzo. Oh

wacht...

Ach ja , als je jouw kind laat inenten ben je een leek, nu nog steeds, de Lareb gegevens, de gegevens van de bijwerkingen zijn natuurlijk op de plek aanwezig of je wordt van te voren geïnformeerd door de overheid.
Ik zal die periode wel blind en doof geweest zijn, ik heb niets gezien of gehoord .

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 21:37:
[...]


Ach ja , als je jouw kind laat inenten ben je een leek, nu nog steeds, de Lareb gegevens, de gegevens van de bijwerkingen zijn natuurlijk op de plek aanwezig of je wordt van te voren geïnformeerd door de overheid.
Ik zal die periode wel blind en doof geweest zijn, ik heb niets gezien of gehoord .

Die afweging wordt voor je gemaakt. Daar is het Rijksvaccinatieprogramma voor. Ben je een kritische burger die niet zomaar alles aanneemt en graag zelf op onderzoek uitgaat, dan heeft het RIVM alle informatie voor je. Of je vraagt het gewoon op het consultatiebureau of bij de GGD voordat je je kind laat vaccineren. Het kost echt niet zoveel moeite om geïnformeerd te raken hoor.

[gambieter]

PilatuS schreef op maandag 29 mei 2017 @ 20:45:
Alle goed onderbouwde uitgebreide onderzoeken negeer je en de slecht uitgevoerde neem als je de waarheid aan.

Beetje lullig gifje, maar dit idee krijg ik wel heel erg.

[afbeelding]

En die is nog te aardig: 1 miljoen studies die zeggen van niet, en eentje die als je hem expres verkeerd interpreteert nog steeds niet zegt wat de antivaxxers willen lezen

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 21:18:
Helaas zijn vaccins niet 100% veilig

Ook ademen, slikken, lopen, slapen etc zijn niet 100% veilig. So what?

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 29-05-2017 21:52 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 20:03:
Hieruit blijkt dat uit de groep van +/-500 kinderen het gedeelte (ongeveer de helft) dat niet werd ingeënt veel minder astma en allergie voorkomt.

Laten we voor het gemak even de conclusie van dat stuk negeren en aannemen - dit is vanaf nu dus een theoretische kwestie - dat er inderdaad minder astma en allergie voorkomt onder ingeënte kinderen. Wil je daarmee zeggen dat polio en andere dodelijke en verminkende ziektes de voorkeur hebben boven astma en allergie?

Sowieso hadden we het over autisme en niet over astma en allergie. Kunnen we uit deze verschuiving opmaken dat er ook volgens jou geen link aan te tonen valt tussen autisme en inentingen?

[PilatuS]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 21:59:
[...]

Wil je daarmee zeggen dat polio en andere dodelijke en verminkende ziektes de voorkeur hebben boven astma en allergie?

Nee, tuurlijk niet. De mensen die hun kinderen wel vaccineren zorgen er wel voor dat die kans heel klein is.

[Verwijderd]

PilatuS schreef op maandag 29 mei 2017 @ 22:21:
Nee, tuurlijk niet. De mensen die hun kinderen wel vaccineren zorgen er wel voor dat die kans heel klein is.

Dat verandert de vraag op zich niet.

[PilatuS]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 22:23:
[...]

Dat verandert de vraag op zich niet.

Maar het antwoord op de vraag wel. Is het risico op polio extreem laag vaccineer je niet omdat het risico op astma groter zou zijn. Is het risico op polio groot vaccineer je wel. Nogal logisch toch.

[RoD]

PilatuS schreef op maandag 29 mei 2017 @ 22:30:
[...]


Maar het antwoord op de vraag wel. Is het risico op polio extreem laag vaccineer je niet omdat het risico op astma groter zou zijn. Is het risico op polio groot vaccineer je wel. Nogal logisch toch.

Ten eerste zijn zulke afwegingen niet te maken. Niemand heeft de precieze cijfers die je nodig hebt om zo'n afweging te kunnen maken, en daarnaast zijn mensen doorgaans niet in staat om statistische kansen te balanceren en af te wegen.

Ten tweede is er geen bewijs dat vaccinaties voor asthma zorgen, dus laten we het aub wel even realistisch houden en niet alleen puur theoretisch

[Verwijderd]

PilatuS schreef op maandag 29 mei 2017 @ 22:30:
Maar het antwoord op de vraag wel. Is het risico op polio extreem laag vaccineer je niet omdat het risico op astma groter zou zijn. Is het risico op polio groot vaccineer je wel. Nogal logisch toch.

Die redenatie volgt geen inherente logica. Al is het maar omdat zo'n strategie een golfbeweging van meer polio - minder polio tot gevolg zou hebben.

Sowieso gok ik dat de meeste mensen dat een grotere kans op iets vervelends te prefereren valt op een kleine, maar reële kans op iets dodelijks of verminkends.

[PilatuS]

Het is toch gewoon egoistisch zijn met een allu hoedje op. De kans op een ernstige ziekte is door de herd-immunity hier in NL vrij klein geworden. Dus maken sommige ouders de keuze om niet te vaccineren omdat ze onterecht denken dat vaccineren andere risico's heeft. Als de kans op polio groot zou zijn staan die ouders waarschijnlijk vooraan in de rij om wel te vaccineren.

[Verwijderd]

PilatuS schreef op maandag 29 mei 2017 @ 22:37:
Het is toch gewoon egoistisch zijn met een allu hoedje op. De kans op een ernstige ziekte is door de herd-immunity hier in NL vrij klein geworden. Dus maken sommige ouders de keuze om niet te vaccineren omdat ze onterecht denken dat vaccineren andere risico's heeft. Als de kans op polio groot zou zijn staan die ouders waarschijnlijk vooraan in de rij om wel te vaccineren.

Ik ben benieuwd wat er gebeurd als je dergelijke kinderen op niet-ingeënte scholen zou concentreren. De kans op een lokale uitbraak is daar groter dan als kinderen her en der tussen ingeënte kinderen zouden zitten. Denkt men er dan nog steeds hetzelfde over?

[PilatuS]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 23:19:
[...]

Ik ben benieuwd wat er gebeurd als je dergelijke kinderen op niet-ingeënte scholen zou concentreren. De kans op een lokale uitbraak is daar groter dan als kinderen her en der tussen ingeënte kinderen zouden zitten. Denkt men er dan nog steeds hetzelfde over?

Ik denk dat het voornamelijk een egoistische risico afweging is. Dus nee, ik denk niet dat ze er dan nog zo over zouden denken.

[Freee!!]

PilatuS schreef op maandag 29 mei 2017 @ 23:22:
[...]
Ik denk dat het voornamelijk een egoistische risico afweging is. Dus nee, ik denk niet dat ze er dan nog zo over zouden denken.

En om die hypocrisie voor te zijn, zou er gewoon een vaccinatieplicht ingevoerd moeten worden (met uitzondering van medisch noodzakelijke uitzonderingen en die zouden dan goed gedocumenteerd moeten worden).

[BCC]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 23:19:
[...]
Ik ben benieuwd wat er gebeurd als je dergelijke kinderen op niet-ingeënte scholen zou concentreren. De kans op een lokale uitbraak is daar groter dan als kinderen her en der tussen ingeënte kinderen zouden zitten. Denkt men er dan nog steeds hetzelfde over?

De gebeurt al in de biblebelt toch?

[Blauwschaap]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 20:03:
Heel veel vaccins zijn met kippeneiwit geproduceerd , ook is wetenschappelijk bewezen dat 2 procent van de jonge kinderen allergisch zijn voor kippeneiwit, ook is de kans dan groot dat de opbouw van de hersenen verstoord word in de eerste fase van het mensenleven, deze zijn immers opgebouwd uit menselijk eiwit.

Heel veel vaccins zijn met kippeneiwit geproduceerd? Noem eens alle vaccins op het uit rijksvaccinatieprogramma die met kippeneiwit worden geproduceerd?

En waarom zou kippeneiwit de opbouw van de hersenen verstoren?

De correlatie tussen het procentuele aantal kinderen met een kippeneiwit allergie en het procentuele aantal kinderen is groot.

Welk punt probeer je nu precies te maken? Ik begrijp echt niet wat je hier probeert te zeggen.

[Castor385]

BCC schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:08:
[...]

De gebeurt al in de biblebelt toch?

En daar breekt dan inderdaad af en toe wat uit:
http://www.rivm.nl/Docume...n_mazelen_in_de_Biblebelt

[Koja78]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 23:19:
[...]

Ik ben benieuwd wat er gebeurd als je dergelijke kinderen op niet-ingeënte scholen zou concentreren. De kans op een lokale uitbraak is daar groter dan als kinderen her en der tussen ingeënte kinderen zouden zitten. Denkt men er dan nog steeds hetzelfde over?

Is er in jullie biblebelt zo niet recentelijk een mazelen uitbraak geweest?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 20:03:
*knip*

Heel veel vaccins zijn met kippeneiwit geproduceerd , ook is wetenschappelijk bewezen dat 2 procent van de jonge kinderen allergisch zijn voor kippeneiwit, ook is de kans dan groot dat de opbouw van de hersenen verstoord word in de eerste fase van het mensenleven, deze zijn immers opgebouwd uit menselijk eiwit.

De correlatie tussen het procentuele aantal kinderen met een kippeneiwit allergie en het procentuele aantal kinderen is groot.

Ik weet niet hoe een allergie normaal wordt opgemerkt, maar ik ga ervan uit dat dit gebeurd naar aanleiding van een allergische reactie. Waarschijnlijk zal dit dus gebeuren na het eten van kip. Ik denk dat het geen onredelijke aanname is om te stellen dat de hoeveelheid kippeneiwit wat een kind binnenkrijgt na het eenmalig eten van kip flink, maar dan ook flink, groter is dan de hoeveelheid die je in een vaccin terugvindt. Daarnaast kan ik geen bewijs terugvinden dat dit eiwit een effect heeft op de ontwikkeling van de hersenen.


En correlatie is geen bewijs. Als we alleen van correlatie zouden uitgaan dan zouden we global warming tegen kunnen gaan door weer/meer slaven te gaan houden.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-05-2017 14:05 ]

[Blauwschaap]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 14:00:
[...]
Ik weet niet hoe een allergie normaal wordt opgemerkt, maar ik ga ervan uit dat dit gebeurd naar aanleiding van een allergische reactie. Waarschijnlijk zal dit dus gebeuren na het eten van kip. Ik denk dat het geen

Kleine correctie. Het zal in de meeste gevallen gaan om een allergie voor eiwit uit een kippenei. De allergische reactie zal dus optreden bij het eten van een ei en niet bij het eten van kip.

Bron: ik heb een dochter met kippeneiwitallergie

Verder helemaal eens met je verhaal

[Jester-NL]

Maak ik dat nog even af: http://nvkp.nl/faq/mag-ee...iwit-worden-gevaccineerd/

[Malt007]

Jester-NL schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 16:08:
Maak ik dat nog even af: http://nvkp.nl/faq/mag-ee...iwit-worden-gevaccineerd/

Ben benieuwd of er nog reactie gaat komen van Met_meer_mini, vrees van niet want krampachtig vasthouden aan dingen die hij/zij duidelijk niet begrijpt voelt veiliger waarschijnlijk,

[Verwijderd]

Malt007 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 16:32:
[...]


Ben benieuwd of er nog reactie gaat komen van Met_meer_mini, vrees van niet want krampachtig vasthouden aan dingen die hij/zij duidelijk niet begrijpt voelt veiliger waarschijnlijk,

Big Pharma is natuurlijk geen goede bron . En dat is een beetje een probleem met een discussie met anti-vaxxers; ze geloven eerder willekeurig persoon zonder medische achtergrond, dan een expert op het gebied can vaccinatie. Die worden allen betaald door de vaccinatie industrie.

[TNW]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 17:52:
[...]Die worden allen betaald door de vaccinatie industrie.

Zelfs al zou dat zou zijn dan is het nog steeds een selectieve interpretatie. Nogal wat aluhoedjes welke tegen vaccinaties zijn hebben er geen probleem mee om hun eigen producten te pushen en voor veel geld ergens te spreken.
Dit geldt ook voor aluhoedjes in het algemeen. Hoe harder er tegen mainstream verschijnselen wordt geprotesteerd, hoe waarschijnlijker dat men zelf voor €€€'s een "alternatief" aanbiedt (waar dan stiekem weer spul in zit waar men elders over loopt te zeuren).

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 17:52:
dan een expert op het gebied can vaccinatie. Die worden allen betaald door de vaccinatie industrie.

De vaccinatie-industrie betaalt mij niet, toch heb ik een behoorlijke expertise aangaande vaccinatie, immuunrespons, bacteriele ziekteverwekkers etc. Doe ik wat fout dan of moet ik de sarcasme-detector aanzetten en is dit de drogreden van de antivaxxers?

[Dido]

gambieter schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 18:14:
[...]

De vaccinatie-industrie betaalt mij niet, toch heb ik een behoorlijke expertise aangaande vaccinatie, immuunrespons, bacteriele ziekteverwekkers etc. Doe ik wat fout dan of moet ik de sarcasme-detector aanzetten en is dit de drogreden van de antivaxxers?

Ik vermoed dat je sarcasmedetector aan een beurt toe is, inderdaad

[PilatuS]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 17:52:
[...]
Die worden allen betaald door de vaccinatie industrie.

Er is hier zelfs al iemand langsgekomen die toch wel erg het gevoel had dat wij hier allemaal ook betaald werden

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 18:14:
[...]

De vaccinatie-industrie betaalt mij niet, toch heb ik een behoorlijke expertise aangaande vaccinatie, immuunrespons, bacteriele ziekteverwekkers etc. Doe ik wat fout dan of moet ik de sarcasme-detector aanzetten en is dit de drogreden van de antivaxxers?

Ik schep alleen het beeld wat de meeste anti-vaxxers hebben.

[RoD]

Ik word wel betaald door Big Pharma Maargoed, met een PhD in klinische farmacologie mag ik wel wat zeggen over effectiviteit en veiligheid van medicatie.

[gambieter]

RoD schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 19:17:
Ik word wel betaald door Big Pharma Maargoed, met een PhD in klinische farmacologie mag ik wel wat zeggen over effectiviteit en veiligheid van medicatie.

Ik wil wel Big betaald worden door Pharma.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 29 mei 2017 @ 21:49:
[...]

En die is nog te aardig: 1 miljoen studies die zeggen van niet, en eentje die als je hem expres verkeerd interpreteert nog steeds niet zegt wat de antivaxxers willen lezen

[...]

Ook ademen, slikken, lopen, slapen etc zijn niet 100% veilig. So what?

Bij die zorgvuldig uitgevoerde onderzoeken is de conclusie pro vaccinatie, daar worden bepaalde feiten niet gerapporteerd , net zoals bij de bijsluiter van de BMR vaccinatie , daar worden de nare bijwerkingen onder de rubriek niet belangrijk geschoven. Trouwens de RIVM geeft de schijn dat er niets mis kan gaan met vaccineren, waarom eigenlijk.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 20:09:
Bij die zorgvuldig uitgevoerde onderzoeken is de conclusie pro vaccinatie, daar worden bepaalde feiten niet gerapporteerd

Dat is dus weer het standaard aluhoedje van het niveau "de maanlanding is nooit gebeurd" en "In Roswell zijn aliens geland". Wat voor bepaalde feiten heb je het over, en kom nou eens met een echte betrouwbare bron ipv de onzinhuisvrouwenwebsites waar je je nu op begeeft.

net zoals bij de bijsluiter van de BMR vaccinatie , daar worden de nare bijwerkingen onder de rubriek niet belangrijk geschoven. Trouwens de RIVM geeft de schijn dat er niets mis kan gaan met vaccineren, waarom eigenlijk.

Dat is van het niveau "waarom staat nergens dat ik mijn chihuahua niet in de magnetron mag drogen" en andere stupiditeiten.

Ga je nu echt door blijven zeuren dat de grote boze RIVM en Pharma probeert ons allemaal kapot te prikken of zo? Als je ook maar enigszins serieus wil worden genomen (als dat nog lukt), dan ga je uit een intellectueel ander vaatje tappen.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 29 mei 2017 @ 21:44:
[...]

Die afweging wordt voor je gemaakt. Daar is het Rijksvaccinatieprogramma voor. Ben je een kritische burger die niet zomaar alles aanneemt en graag zelf op onderzoek uitgaat, dan heeft het RIVM alle informatie voor je. Of je vraagt het gewoon op het consultatiebureau of bij de GGD voordat je je kind laat vaccineren. Het kost echt niet zoveel moeite om geïnformeerd te raken hoor.

Dat is niet waar, we hebben telefonisch contact gehad nadat mijn zoon hoge koorts van de vaccinatie heeft gekregen , een jaar daarna veel minder contact met ons maakte, volgens de RVIM was dat onmogelijk , er werd niet eens notitie van gemaakt, ze zeiden gewoon doei en verder niets.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 20:16:
Dat is niet waar, we hebben telefonisch contact gehad nadat mijn zoon hoge koorts van de vaccinatie heeft gekregen , een jaar daarna veel minder contact met ons maakte, volgens de RVIM was dat onmogelijk , er werd niet eens notitie van gemaakt, ze zeiden gewoon doei en verder niets.

Ja, wat verwacht je dan? Het staat gewoon op de website:

http://www.rivm.nl/Docume...ver_mazelen_en_vaccinatie, nr 22.

De meest voorkomende bijwerkingen van de BMR-vaccinatie zijn koorts, hangerigheid en/of uitslag

Je kind heeft koorts, wat moeten ze dan doen, alarm slaan, het hele land in quarantaine doen? Er zijn nu eenmaal zat ouders die bij het minste of geringste doorslaan zoals je nu doet.

[PilatuS]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 20:16:
[...]
een jaar daarna veel minder contact met ons maakte

Er zijn nog minimaal 10 andere mogelijkheden daarvoor die ook nog eens veel waarschijnlijker zijn, maar nee het komt door de vaccinatie.

[Malt007]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 20:16:
[...]


Dat is niet waar, we hebben telefonisch contact gehad nadat mijn zoon hoge koorts van de vaccinatie heeft gekregen , een jaar daarna veel minder contact met ons maakte, volgens de RVIM was dat onmogelijk , er werd niet eens notitie van gemaakt, ze zeiden gewoon doei en verder niets.

Pagina of 10 terug in dit topic zijn de bijwerkingen al uitgebreid besproken. Volgens mij was de conclusie dat asperine en antibiotica zwaardere bijwerkingen had, die wil je je zoon waarschijnlijk dan ook niet geven als hij ze nodig heeft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 20:16:
[...]


Dat is niet waar, we hebben telefonisch contact gehad nadat mijn zoon hoge koorts van de vaccinatie heeft gekregen , een jaar daarna veel minder contact met ons maakte, volgens de RVIM was dat onmogelijk , er werd niet eens notitie van gemaakt, ze zeiden gewoon doei en verder niets.

Ik weet niet of je weleens een random medicijn bij de kruidvat uit het rek hebt getrokken, die hebben ook bijwerkingen in de categorie "koorts". Neem bijvoorbeeld Rennie (calciumcarbonaat met magnesiumsubcarbonaat), tegen brandend maagzuur, daar kun je nierstenen van krijgen. Bijwerkingen worden juist zeer goed gedocumenteerd. Als je verborgen bijwerkingen kent, dan kijk ik uit naar het onderzoek dat dit laat zien.

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 20:16:
[...]
Dat is niet waar, we hebben telefonisch contact gehad nadat mijn zoon hoge koorts van de vaccinatie heeft gekregen , een jaar daarna veel minder contact met ons maakte, volgens de RVIM was dat onmogelijk , er werd niet eens notitie van gemaakt, ze zeiden gewoon doei en verder niets.

Hoge koorts valt inderdaad onder de mogelijke bijwerkingen, dus daar zullen ze niet veel mee doen. En dat minder contact maken, waarom denk je dat dat een gevolg is van de vaccinatie ? Er zijn heel veel redenen te verzinnen die veel logischer zijn. Een onderbouwing waarom je denkt dat het met elkaar te maken heeft zou de discussie een stuk beter maken.

Maar dat is nu net waarom er uitgebreid onderzoek is naar de gevolgen van vaccinaties (en medicijnen in het algemeen). Pas als je 2 groepen pakt waarbij je er 1 de vaccinatie geeft en de ander niet kun je zeggen of er bijwerkingen zijn die het gevolg van de vaccinatie zijn. Kinderen hebben ten slotte allemaal een andere ontwikkeling en bij niet allemaal is die helemaal volgens verwachting. Pas als je ziet dat in de groep die gevaccineerd is bep. dingen vaker voor komen kun je zeggen dat het waarschijnlijk een bijwerking van de vaccinatie is.

En nogmaals, heb je liever een grote kans op een ernstige ziekte of een zeer kleine kans op 1 van de bijwerkingen ?

[P.O. Box]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 20:16:
[...]


Dat is niet waar, we hebben telefonisch contact gehad nadat mijn zoon hoge koorts van de vaccinatie heeft gekregen , een jaar daarna veel minder contact met ons maakte, volgens de RVIM was dat onmogelijk , er werd niet eens notitie van gemaakt, ze zeiden gewoon doei en verder niets.

in plaats van je geheel te storten op informatie over vaccinatie, had je ook kunnen zoeken naar informatie over autisme en daarin kunnen ontdekken in welke periode het hebben van een autismestoornis vaak op begint te vallen bij de ouders... ik gok dat dat behoorlijk overeen komt met de periode waarin het jou bij jouw zoon opviel.

ikzelf ging volgens mijn moeder in het jaar na mijn vaccinatie lopen... echt heel gek....

[ Voor 5% gewijzigd door P.O. Box op 30-05-2017 21:26 ]

[Sissors]

Sowieso, een jaar na de vaccinatie ging hij veel minder contact maken? Stel je voor dat het niet gewoon genen zijn, maar door iets uit de omgeving komt. Dan van alle mogelijke dingen die je zoon in meer dan een jaar heeft meegemaakt, weet jij zeker dat het de vaccinatie is.

[Freee!!]

P.O. Box schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 21:24:
[...]
in plaats van je geheel te storten op informatie over vaccinatie, had je ook kunnen zoeken naar informatie over autisme en daarin kunnen ontdekken in welke periode het hebben van een autismestoornis vaak op begint te vallen bij de ouders... ik gok dat dat behoorlijk overeen komt met de periode waarin het jou bij jouw zoon opviel.

ikzelf ging volgens mijn moeder in het jaar na mijn vaccinatie lopen... echt heel gek....

Verrassend, ik was volgens mijn moeder ruim een jaar na mijn eerste vaccinaties zindelijk.

[Verwijderd]

Freee!! schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 21:55:
[...]

Verrassend, ik was volgens mijn moeder ruim een jaar na mijn eerste vaccinaties zindelijk.

Jij ook al? Ik ging ook steeds beter praten na de vaccinaties. Herkennen jullie dat ook?

[ANdrode]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 20:16:
[...]
Dat is niet waar, we hebben telefonisch contact gehad nadat mijn zoon hoge koorts van de vaccinatie heeft gekregen , een jaar daarna veel minder contact met ons maakte, volgens de RVIM was dat onmogelijk , er werd niet eens notitie van gemaakt, ze zeiden gewoon doei en verder niets.

De comoborditeit van hoge koorts van vaccinatie en latere gedragsverandering is belangrijke informatie. Als dit niet geregistreerd wordt kan het nooit echt onderzocht worden.

Ik neem aan dat je deze bijwerking wel gemeld hebt bij de verantwoordelijke instantie (Lareb)?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 20:16:
Dat is niet waar, we hebben telefonisch contact gehad nadat mijn zoon hoge koorts van de vaccinatie heeft gekregen , een jaar daarna veel minder contact met ons maakte, volgens de RVIM was dat onmogelijk , er werd niet eens notitie van gemaakt, ze zeiden gewoon doei en verder niets.

Zie eigenlijk in een notendop hoe ontzettend moeilijk het is om door de muur van onbegrip van een antivaxxer heen te breken. Rationeel gezien ontbreekt het volledig aan het noodzakelijke inzicht in kansen en oorzaak-gevolg relaties; emoties voeren de boventoon. Aangezien het rationele verhaal totaal geen ingangen kan gebruiken wordt dat eerder ervaren als bevestiging van de emoties dan als ontkrachting ervan. Het begint al bij het niet- (en later weigeren te) realiseren dat 'het minder contact maken' van een kind ook gewoon aan iets anders gelegen kan hebben. Er zijn tientallen, zo niet honderden genen betrokken bij de hersenontwikkeling; en het pad dat naar een stoornis leidt waarvan een symptoom 'minder contact maken' is zit barstensvol afslagen en olifantenpaadjes. Het onderliggende simplistische idee van Met_meer_mini dat hersenen zich altijd recht-toe-recht-aan 'goed' ontwikkelen en dat een vaccin dat proces gericht kan ontregelen is gewoon niet waar. Bovendien is de benadering eenzijdig: antivaxxers zullen bijvoorbeeld nooit stellen dat hoogbegaafdheid of een hoog EQ een resultaat is van een vaccinatie, immers; terwijl dat wel iets dat je zomaar zou kunnen verwachten op basis van het juiste beeld hoe hersenen en gedrag zich ontwikkelen.

En uiteraard speelt ook de emotie van het enkele geval mee. Waarom ik? Waarom mijn kind? De kans dat het je overkomt is klein en niet 0. Maar mensen zijn geneigd om te denken dat als de kans klein is, het hun niet zal overkomen... en leidt het toch optreden tot een grote disconnect. Jij bent opeens het geval waarvan men zei dat de kans heel klein was en dat voelt als afschuwelijk merkwaardig en oneerlijk. Je bent immers een individueel geval, je hebt de andere (tien)duizenden met wie je het cohort vormt niet gezien. Dat kan niet, ze zeggen maar wat, er moet meer achter zitten. (Oftewel, zoals ik al in een eerdere bijdrage schreef: de illusie van controle.) De uitzondering? Het winnen van de lotto. Vaak net zo'n kleine kans, maar toch spenderen mensen er kapitalen aan. Als iemand echter twee keer de lotto wint, begint de achterdocht vrijwel onmiddellijk. Dan heeft diegene insider information, of moet hij z'n prijs afstaan omdat 'anderen er meer recht op hebben omdat die langer meespelen'. Maar zo werken stochastische processen gewoon niet; en je kunt er vergif op innemen dat je grote discussies krijgt als je gaat uitleggen hoe het wél zit. (Vraag maar eens naar meningen over de volgende situatie: stel, je speelt een kaartspel. Bij het trekken van een kaart van de dichte trekstapel—die geschud is neergelegd en voor iedereen toegankelijk is als bron van nieuwe kaarten—trek je per ongeluk een tweede kaart mee. Je laat iedereen die kaart zien en schudt hem vervolgens door de trekstapel. Een speler kondigt vervolgens aan niet meer mee te doen, want nu zijn al mijn kaarten die ik zou trekken niet meer voor mij, maar voor anderen.)

En dit onderzoeken? Kan niet, omdat er geen voldoende grote vaccinatie-vrije controlegroep kan worden gevonden met een vergelijkbare levensstandaard; en het onethisch is om kinderen bloot te stellen aan ziekten waarvan de hoogst bekende gevolgen net zo goed zeer ernstig tot dodelijk kunnen zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 03-06-2017 22:12 ]

[ehtweak]

Bizarre ontwikkeling in de strijd van de welles/nietes discussies rond vaccinaties.

Het Italiaanse Süd-Tirol is een regio van Italië met de hoogste aantal vaccinatie weigeraars.
Maar sinds kort is er een wet aangenomen in Italië die bepaalt dat kinderen (van 0-16 jaar) ingeënt moeten zijn, omdat anders toegang tot kinderopvang en schoolinstellingen geweigerd kan worden.
De ouders van leerplichtige kinderen vanaf zes jaar, die niet ingeënt zijn, kunnen boetes tot 7500 EURO krijgen. Er dreigt zelfs verlies van voogdij!

In Italië moeten ze nog heel wat inhalen. Want alleen al 800.000 zes tot 16-jarigen moeten nog voor aankomende herfst alleen al de voorgeschreven mazelenprik krijgen.

En nu komt het bizarre! De weigerouders gaan asielaanvragen indienen in Oostenrijk!
http://tirol.orf.at/news/stories/2848162/
(want in Oostenrijk is het nog niet wettelijk verplicht)
https://www.stol.it/Artik...ollen-Asyl-in-Oesterreich
Ze hebben zelfs een aanvraag ingediend bij de Verenigde Naties in Geneve.

Wanneer beseffen welnadenkende mensen nou eens dat inentingen geen samenzweringen en alu-hoedje complotten van de overheid en de farmaceuten zijn? Zucht...

[toevoeging]
Zelfs de BBC bericht er over:
http://www.bbc.com/news/world-europe-40221569
A group of German-speaking parents in northern Italy are so angry about a new requirement to get their children vaccinated that they plan to seek asylum in nearby Austria.
...
...

[ Voor 9% gewijzigd door ehtweak op 10-06-2017 12:28 ]

[PilatuS]

Misschien ook wel interessant: http://www.nu.nl/gezondhe...g-lood-in-baarmoeder.html

Hier is teminste iets van bewijs gevonden, dat kan over vaccinaties niet gezegt worden.

[Gomez12]

PilatuS schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 21:44:
Misschien ook wel interessant: http://www.nu.nl/gezondhe...g-lood-in-baarmoeder.html

Hier is teminste iets van bewijs gevonden, dat kan over vaccinaties niet gezegt worden.

Het is alleen redelijk nietszeggend totdat er verder onderzoek naar gedaan is en er daadwerkelijke kwantificaties aan gegeven worden.

Dat lood slecht is voor een foetus kan ik ook wel voorspellen als je de moeder 500 gram lood laat eten.
Alleen is een loden waterleiding bijv slecht of praten we over veel meer dat nodig is of ... of ...

Het is een goed startpunt voor verder onderzoek wat wel nuttig kan zijn, in die zin heeft het nut. Alleen op zichzelf zal het voornamelijk alu-hoedjes gaan voeden etc.
Alhoewel ik wel benieuwd ben hoe homeo-pathen eigenlijk over dit soort berichten denken. Ik bedoel hoe meer je het verdunt hoe krachtiger het wordt, hoe krachtig moet water dan wel niet zijn als iemand ooit eens een stukje lood in zee heeft gegooid en je dan gaat nadenken over alle waterzuiveringen etc die erna gebeuren om het drinkbaar te krijgen, dat water moet dan toch 100% dodelijk zijn?

[PilatuS]

Gomez12 schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 22:56:
[...]

Het is alleen redelijk nietszeggend totdat er verder onderzoek naar gedaan is en er daadwerkelijke kwantificaties aan gegeven worden.

Klopt. Het is iets van bewijs zeg ik ook. Meer onderzoek is nodig, dat is zeker.

Alhoewel ik wel benieuwd ben hoe homeo-pathen eigenlijk over dit soort berichten denken. Ik bedoel hoe meer je het verdunt hoe krachtiger het wordt,

Dat neem ik sowieso niet serieus.

[bigfoot1942]

ANdrode schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 22:34:
[...]


De comoborditeit van hoge koorts van vaccinatie en latere gedragsverandering is belangrijke informatie. Als dit niet geregistreerd wordt kan het nooit echt onderzocht worden.

Ik neem aan dat je deze bijwerking wel gemeld hebt bij de verantwoordelijke instantie (Lareb)?

Exact dit is de hoofdreden dat ik mijn kinderen nog niet heb laten vaccineren.
RIVM / Consultatiebureau zijn niet objectief, hun doel is echt allen een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad.

Hoe kan ik op hun advies vertrouwen als het advies ten alle tijde "ja, doen" is en achteraf "dat hoort erbij" of "nee, dat kan niet". In dat laatste geval zullen dus bijwerkingen nooit bekend raken en gevaarlijke vaccins kunnen dus langere tijd gebruikt worden.

Ook vraag ik mij af in hoeverre de vaccinatiecocktail in zijn geheel wordt gemonitord, en eventuele gevolgen? en timing in wanneer gevaccineerd wordt?
De manier waarop dit nu gebeurd is veeleer vergelijkbaar met een USSR systeem dan met de huidige medische wetenschap mogelijk is.

[begintmeta]

Ik weet alleen dat elk jaar vele bijwerkingen worden geregistreerd, het meerendeel betreft dan locale ontstekingen, huidreacties, koorts of afwijkend gedrag (anders huilen dan normaal), maar ook complexere mogelijke effecten zoals autistische stoornissen, vertraagde ontwikkeling en dergelijks wordt gemeld. Men vanuit het RIVM ook het belang van melden&registreren.

Ik ben trouwens benieuwd of in bepaalde gemeenten het beleid zou veranderen nu men gemeenten (ipv het RIVM) formele opdrachtgever van het rvp wil maken

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 10-06-2017 21:07 ]

[_JGC_]

Wij hebben onze zoon gewoon laten vaccineren. Alleen de BMR is 2x uitgesteld omdat ie op de afspraken beide keren niet fit was. We hebben dit overlegd met consultatiebureau, die waren ook van mening dat uitstellen beter was.
Onze zoon is van geen van alle prikken echt ziek geworden. Graadje koorts en een hele dag moe en dat was het ook wel.

Wat betreft "doel van consultatiebureau is hoge vaccinatiegraad": ja dat is de doelstelling van het rijksprogramma. Niet omdat ze graag die cocktails willen slijten maar omdat een ziekte alleen uit te roeien is als zoveel mogelijk mensen meedoen.

[Garyu]

ehtweak schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 21:38:
Bizarre ontwikkeling in de strijd van de welles/nietes discussies rond vaccinaties.

Het Italiaanse Süd-Tirol is een regio van Italië met de hoogste aantal vaccinatie weigeraars.
Maar sinds kort is er een wet aangenomen in Italië die bepaalt dat kinderen (van 0-16 jaar) ingeënt moeten zijn, omdat anders toegang tot kinderopvang en schoolinstellingen geweigerd kan worden.
De ouders van leerplichtige kinderen vanaf zes jaar, die niet ingeënt zijn, kunnen boetes tot 7500 EURO krijgen. Er dreigt zelfs verlies van voogdij!

In Italië moeten ze nog heel wat inhalen. Want alleen al 800.000 zes tot 16-jarigen moeten nog voor aankomende herfst alleen al de voorgeschreven mazelenprik krijgen.

En nu komt het bizarre! De weigerouders gaan asielaanvragen indienen in Oostenrijk!
http://tirol.orf.at/news/stories/2848162/
(want in Oostenrijk is het nog niet wettelijk verplicht)
https://www.stol.it/Artik...ollen-Asyl-in-Oesterreich
Ze hebben zelfs een aanvraag ingediend bij de Verenigde Naties in Geneve.

Wanneer beseffen welnadenkende mensen nou eens dat inentingen geen samenzweringen en alu-hoedje complotten van de overheid en de farmaceuten zijn? Zucht...

[toevoeging]
Zelfs de BBC bericht er over:
http://www.bbc.com/news/world-europe-40221569
A group of German-speaking parents in northern Italy are so angry about a new requirement to get their children vaccinated that they plan to seek asylum in nearby Austria.
...
...

Laat ze alsjeblieft lekker in hun eigen bergdorpjes blijven in plaats van dit soort ziektes weer in West Europa te verspreiden .

Overigens een beetje vreemd om binnen Europa asiel te gaan aanvragen, ze kunnen ook gewoon verhuizen, is immers allemaal Schengen en dus recht van vestiging net als elke Europeaan. Zul je zien dat de asielaanvraag op formele gronden wordt afgewezen .

er wonen genoeg Südtiroler in Oostenrijk, het was nog niet zo lang geleden natuurlijk zelfs deel van Oostenrijk. Puur PR dus.

[ehtweak]

@Garyu Het 'vervelende' is echter dat het een zeer toeristische streek is. Waar veel buitenlanders op vakantie gaan (ook Nederlanders). Daarnaast is het een geliefde regio voor Duitsers en Oostenrijkers om dagtripjes te maken; m.a.w. continu frequent mensen verkeer heen en weer. M.a.w. een mogelijke besmetting wordt snel verspreid.

"het was nog niet zo lang geleden natuurlijk zelfs deel van Oostenrijk. Puur PR dus."
Nou... 100 jaar geleden, vind ik toch redelijk lang geleden.
't Lijkt me nou juist geen PR voor deze toeristische regio.

http://www.bbc.com/news/world-europe-40221569
Saillant detail:
De Vinschgau regio is één van de grootste appel producenten van Europa. En toen men enige tijd geleden een verbod op chemische bestrijdingsmiddelen wilde invoeren, was er een heftige strijd van de lokale boeren hiertegen.
Bovendien is het een van de meest welvarende regio's van Italië, die zich al jaren afzet tegen de 'graaiers' uit het zuiden (zoals ze het zelf benoemen). Vandaar ook de autonome status van het gebied.

Het zou idd een slechte zaak zijn als een handjevol thiomersal activisten de gezondheid van velen in gevaar kan/mag brengen.

Oh ja, nog een belangrijke wetenschappelijke conclusie (ahum) wat betreft vaccinaties.
Ik ben zelf volgepompt met allerhande vaccins de afgelopen >50 jaar, en ik kan met zekerheid zeggen dat het één enerverende bijwerking heeft (n=1 ); je wordt er geheid technologie verslaafd van. Woeha.

[ Voor 46% gewijzigd door ehtweak op 11-06-2017 09:35 ]

[bigfoot1942]

_JGC_ schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 21:41:
Wij hebben onze zoon gewoon laten vaccineren. Alleen de BMR is 2x uitgesteld omdat ie op de afspraken beide keren niet fit was. We hebben dit overlegd met consultatiebureau, die waren ook van mening dat uitstellen beter was.

Bravo. Ik ken iemand die op zo'n bureau zat voor consultatieafspraken, daar gaven bijna al haar collega's aan dat kinderen tot 40 graden koorts prima konden worden ingeënt, de vaccinatie werkte dan net zo goed. Fijn dat dat niet overal zo is.

Gomez12 schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 22:56:
[...]

Het is alleen redelijk nietszeggend totdat er verder onderzoek naar gedaan is en er daadwerkelijke kwantificaties aan gegeven worden.

Dat lood slecht is voor een foetus kan ik ook wel voorspellen als je de moeder 500 gram lood laat eten.
Alleen is een loden waterleiding bijv slecht of praten we over veel meer dat nodig is of ... of ...

...500 gram. Ga je even inlezen over gevoeligheid en kwetsbaarheid van het menselijk lichaam tegen langdurige bloodstelling aan lood. Het probleem is dat het menselijk lichaam lood niet kan afvoeren...

Wat ze in Amerika bv over lood in het drinkwater vinden: "If more than 10 percent of tap water samples exceed the lead action level of 15 parts per billion, then water systems are required to take additional actions...".

Gelukkig zijn loden waterleidingen een zeldzaamheid in Nederland (aan het worden).

[begintmeta]

bigfoot1942 schreef op zondag 11 juni 2017 @ 13:47:
...
Bravo. Ik ken iemand die op zo'n bureau zat voor consultatieafspraken, daar gaven bijna al haar collega's aan dat kinderen tot 40 graden koorts prima konden worden ingeënt, de vaccinatie werkte dan net zo goed. Fijn dat dat niet overal zo is.
...

Hoe is op die plek omgegaan met/gereageerd op de RIVM richtlijn omtrent koorts/ heeft daaar nog een nadere discussie plaatsgevonden?

[Garyu]

ehtweak schreef op zondag 11 juni 2017 @ 08:57:
@Garyu Het 'vervelende' is echter dat het een zeer toeristische streek is. Waar veel buitenlanders op vakantie gaan (ook Nederlanders). Daarnaast is het een geliefde regio voor Duitsers en Oostenrijkers om dagtripjes te maken; m.a.w. continu frequent mensen verkeer heen en weer. M.a.w. een mogelijke besmetting wordt snel verspreid.

"het was nog niet zo lang geleden natuurlijk zelfs deel van Oostenrijk. Puur PR dus."
Nou... 100 jaar geleden, vind ik toch redelijk lang geleden.
't Lijkt me nou juist geen PR voor deze toeristische regio.

http://www.bbc.com/news/world-europe-40221569
Saillant detail:
De Vinschgau regio is één van de grootste appel producenten van Europa. En toen men enige tijd geleden een verbod op chemische bestrijdingsmiddelen wilde invoeren, was er een heftige strijd van de lokale boeren hiertegen.
Bovendien is het een van de meest welvarende regio's van Italië, die zich al jaren afzet tegen de 'graaiers' uit het zuiden (zoals ze het zelf benoemen). Vandaar ook de autonome status van het gebied.

Het zou idd een slechte zaak zijn als een handjevol thiomersal activisten de gezondheid van velen in gevaar kan/mag brengen.

Oh ja, nog een belangrijke wetenschappelijke conclusie (ahum) wat betreft vaccinaties.
Ik ben zelf volgepompt met allerhande vaccins de afgelopen >50 jaar, en ik kan met zekerheid zeggen dat het één enerverende bijwerking heeft (n=1 ); je wordt er geheid technologie verslaafd van. Woeha.

Het blijft gelukkig een kleine minderheid hoor. Ik ken best een aantal mensen uit de streek (o.a. mijn buren), en die zijn gewoon normaal hoor .

En het mag dan wel 100 jaar geleden zijn, een groot deel van de mensen in de regio voelt zich nog steeds meer Oostenrijks dan Italiaans .

Ik bedoelde dan ook niet PR voor de regio, maar PR voor het anti-vax-programma. En nee, ik ondersteun dat niet. Kritisch zijn is prima, maar laten we alsjeblieft wel rationeel blijven.

[bigfoot1942]

begintmeta schreef op zondag 11 juni 2017 @ 14:33:
[...]

Hoe is op die plek omgegaan met/gereageerd op de RIVM richtlijn omtrent koorts/ heeft daaar nog een nadere discussie plaatsgevonden?

Dat was het afsprakenbureau, dus of die kinderen daadwerkelijk ingeënt werden weet ik niet.
Ik neem even aan dat ze daar die richtlijn wel kennen...

[Verwijderd]

bigfoot1942 schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 19:44:
Exact dit is de hoofdreden dat ik mijn kinderen nog niet heb laten vaccineren. RIVM / Consultatiebureau zijn niet objectief, hun doel is echt allen een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad.

Het is ABSOLUUT ONVERANTWOORDELIJK dat je je kinderen op deze manier blootstelt aan gevaarlijke infectieziekten. Je bent als de dood voor geruchten van bijwerkingen en laat je ongetwijfeld in slaap sussen dat die infectieziekten 'wel meevallen'. Maar dat doen ze niet. Zoek op internet plaatjes op als een kind polio heeft gehad. Zoek op wat mazelen met het immuunsysteem van een kind doen. Dáár stel je ze aan bloot. Maar nee, dat is als het 'ernstig' is en dat overkomt jouw kinderen natuurlijk niet. Ze worden even ziek en dan is het weer over, zoiets. (Heb ik gelijk?) Het is diep-tragisch dat je zo niet eens doorhebt dat RIVM en consultatiebureau juist objectief zijn doordat ze gewoon standaard medische wetenschap zullen propageren: INENTEN DIE BOEL om dat ernstige en levensveranderende leed te vermijden.

Hoe kan ik op hun advies vertrouwen als het advies ten alle tijde "ja, doen" is en achteraf "dat hoort erbij" of "nee, dat kan niet".

OMDAT DAT NU EENMAAL DE MEEST ZINNIGE OPTIE IS!! Mijn hemel, zeg. Als een diëtist je steevast vertelt dat je meer vezels moet eten omdat het je gezondheid en stoelgang ten goede komt, ga je dan ook twijfelen aan zijn/haar objectiviteit en er een schimmige hand van de Allbran- en knäckebrötfabrikanten in zien? Kijk potverdriedubbeltjes naar cijfers in India, waar sinds pakweg 2000 wordt gevaccineerd: ellendige ziekten verdwijnen zienderogen, kinderen blijven gewoon gezond. Of zijn die cijfers in jouw opinie niet te vertrouwen want Big Pharma en dergelijke?

In dat laatste geval zullen dus bijwerkingen nooit bekend raken en gevaarlijke vaccins kunnen dus langere tijd gebruikt worden.

Hoe denk je dat (ernstige) bijwerkingen lange tijd onder de pet gehouden kunnen worden? De hoeveelheid mensen die je ondertussen stil moet houden grenst aan het ongelofelijke. Bovendien moet je verklaren waarom hier allerlei nare ziekten hier te lande zo weinig meer voorkomen: het vaccin doet wel degelijk iets! Hoe dan ook, het voorgaande is opnieuw een reden om te kappen met je idioterie en gewoon je kinderen te vaccineren: de kans dat het zo stil blijft is stukken kleiner dan de kans dat de kinderen daadwerkelijk wat overkomt na een vaccinatie.

Ook vraag ik mij af in hoeverre de vaccinatiecocktail in zijn geheel wordt gemonitord, en eventuele gevolgen? en timing in wanneer gevaccineerd wordt?

Waarom zou je je dat afvragen? Op basis van welke vermoedens zou er gemonitord moeten worden, gegeven dat de meeste cocktails al decennia in gebruik zijn? Algemeen monitoren zonder te weten waarop je moet monitoren is namelijk praktisch onuitvoerbaar. Echt gewoon oprecht niet te doen. Los van de verschrikkelijk brakke statistiek waar niets uit af te leiden is.

De manier waarop dit nu gebeurd is veeleer vergelijkbaar met een USSR systeem dan met de huidige medische wetenschap mogelijk is.

En wie zegt dat? Leuke internetbronnen, wellicht? 'Van horen zeggen'?

En je noemt medische wetenschap... ga je bij eigen ziekte naar een dokter / ziekenhuis (lees: waar medische wetenschap wordt bedreven) of ga je naar een kwakzalver? Indien de eerste, waarom meen je dan dat in geval van vaccinatie medische wetenschap opeens niet meer van toepassing is?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2017 01:00 ]

[_JGC_]

bigfoot1942 schreef op zondag 11 juni 2017 @ 13:47:
[...]

Bravo. Ik ken iemand die op zo'n bureau zat voor consultatieafspraken, daar gaven bijna al haar collega's aan dat kinderen tot 40 graden koorts prima konden worden ingeënt, de vaccinatie werkte dan net zo goed. Fijn dat dat niet overal zo is.

Over de BMR prik gaan hele rare verhalen over het internet. Als je een paar van die verhalen doorneemt zie je 1 overeenkomst: het kind was ziek tijdens het geven van de BMR prik. Om die reden hebben wij 2x de afspraak uitgesteld en consultatiebureau ging in onze zorgen mee.

[Freee!!]

Niet direct kinderen, maar indirect wel en het gaat over vaccineren.

‘Geef iedereen die met baby’s werkt vaccinatie tegen kinkhoest’

Onder meer ziekenhuispersoneel en medewerkers in de kinderopvang moeten worden ingeënt, zo adviseert de Gezondheidsraad.

Joost Pijpker

13 juni 2017 om 10:58

Mensen die op hun werk in contact komen met kinderen van zes maanden oud of jonger moeten opnieuw worden ingeënt tegen kinkhoest. Het gaat daarbij onder meer om ziekenhuispersoneel en medewerkers in de kraamzorg of de kinderopvang. Dat schrijft de Gezondheidsraad dinsdag in een advies aan demissionair minister Edith Schippers van Volksgezondheid (VVD).

De vaccinatie is niet zozeer bedoeld om het personeel te beschermen maar moet voorkomen dat pasgeboren kinderen de ziekte oplopen. Kinderen jonger dan zes maanden hebben namelijk nog niet voldoende inentingen gekregen om volledig beschermd te zijn tegen kinkhoest. Als ze de ziekte krijgen, kunnen ze daarvan ernstig ziek worden en – in uitzonderlijke gevallen – eraan overlijden.

Ook volwassenen zijn niet meer volledig beschermd tegen kinkhoest, waardoor ze de ziekte aan de keel en luchtwegen kunnen doorgeven aan kinderen. Het effect van de vaccinaties tegen kinkhoest blijft vijf tot tien jaar van kracht. Volwassenen worden echter veel minder ziek van kinkhoest: bij hen lijkt de ziekte vaak op een zware verkoudheid.
Eens per vijf jaar een vaccinatie

Omdat de werking van vaccinaties van beperkte duur zijn, adviseert de Gezondheidsraad om mensen die met jonge kinderen werken periodiek in te enten. Dat zou eens in de vijf jaar moeten gebeuren, aldus de wetenschappelijke instantie. De Gezondheidsraad is het belangrijkste adviesorgaan van de minister van Volksgezondheid. Het is nu aan Schippers om te besluiten of ze het advies overneemt.

Op hoeveel mensen het advies betrekking heeft, is volgens een woordvoerder van de Gezondheidsraad moeilijk vast te stellen. Niet iedereen in ziekenhuizen komt bijvoorbeeld in aanraking met jonge kinderen en niet elke kinderopvang heeft kinderen van hele jonge leeftijd. Wel gaat het volgens de zegsman om een “omvangrijk aantal”.

Volgens de woordvoerder komt het per jaar gemiddeld honderd keer voor dat een baby van maximaal zes maanden oud wordt opgenomen in het ziekenhuis met kinkhoest. Tussen 2005 en 2014 – de laatste cijfers die bij het adviesorgaan beschikbaar zijn – kwam het vijf keer voor dat een kind aan de ziekte overleed.

[bigfoot1942]

Verwijderd schreef op zondag 11 juni 2017 @ 19:24:
[...]

Het is ABSOLUUT ONVERANTWOORDELIJK dat je je kinderen op deze manier blootstelt aan gevaarlijke infectieziekten. Je bent als de dood voor geruchten van bijwerkingen en laat je ongetwijfeld in slaap sussen dat die infectieziekten 'wel meevallen'. Maar dat doen ze niet. Zoek op internet plaatjes op als een kind polio heeft gehad. Zoek op wat mazelen met het immuunsysteem van een kind doen. Dáár stel je ze aan bloot. Maar nee, dat is als het 'ernstig' is en dat overkomt jouw kinderen natuurlijk niet. Ze worden even ziek en dan is het weer over, zoiets. (Heb ik gelijk?) Het is diep-tragisch dat je zo niet eens doorhebt dat RIVM en consultatiebureau juist objectief zijn doordat ze gewoon standaard medische wetenschap zullen propageren: INENTEN DIE BOEL om dat ernstige en levensveranderende leed te vermijden.


[...]

OMDAT DAT NU EENMAAL DE MEEST ZINNIGE OPTIE IS!! Mijn hemel, zeg. Als een diëtist je steevast vertelt dat je meer vezels moet eten omdat het je gezondheid en stoelgang ten goede komt, ga je dan ook twijfelen aan zijn/haar objectiviteit en er een schimmige hand van de Allbran- en knäckebrötfabrikanten in zien? Kijk potverdriedubbeltjes naar cijfers in India, waar sinds pakweg 2000 wordt gevaccineerd: ellendige ziekten verdwijnen zienderogen, kinderen blijven gewoon gezond. Of zijn die cijfers in jouw opinie niet te vertrouwen want Big Pharma en dergelijke?

Goed, ik had al de indruk dat er hier niet helemaal fair gediscusseerd werd, maar ik vind het wel bijzonder disrepectvol om gelijk te gaan schreeuwen. Nogal een niveau kleine kinderen - ik heb altijd gelijk HELEMAAL ALS IK MET HOOFDLETTERS TYP.

Dat gezegd hebbende, klaarblijkelijk is je eerste argument de 'angstkaart', en wel een vrij emotionele ook nog. Zo denkende moet je verplicht meedoen aan de postcodeloterij; je wil het toch niet op je geweten hebben dat de hele straat een paar miljoen krijgt en jij niet.
Overigens vergeet je dan ook de winstfactor; hoe groot is de kans dat je in NL de polio oploopt?
Ik geef toe, ik profiteer van de behaalde resultaten. Maar pas als significante hoeveelheden mensen dit gaan doen wordt het een bedreiging - en daarmee verschuift de kansberekening... We leven nu, en moeten delen met de situatie nu.

Argument 2 in de alinea daaronder, ik kan er geen onderbouwing uit halen. Care to deliberate?

Overigens, enige nuance in de medische 'wetenschap', mijn dochter kregen we uit het ziekenhuis terug met een mutsje op, 1 dag na geboorte. Mijn zoontje kregen we anderhalf jaar later terug uit het ziekenhuis (zelfde situatie) zonder mutsje, want dat zou levensgevaarlijk zijn, risico op oververhitting etc. Mocht ook onder geen enkel beding dus een mutsje op. Dat was overigens in December, terwijl mijn dochter uit Juli is.
Zo hebben we van de kraamverzorgster nog wel wat aanpassingen te horen gekregen...

Ja ik heb wel geleerd dat kinderen opvoeden niet gaat zonder enig nemen van risico, en klakkeloos alles aannemen is zeker niet de veiligste methode. Dan kan je beter logisch nadenken en zelf een risicoafweging maken.

[gambieter]

@bigfoot1942 : logisch nadenken gaat niet helpen, want dat is het proces. Het is echter crap in, crap out, en dat gaat op voor je uitgangspunten die zoals zo vaak bij antivaxxers niet gebaseerd zijn op kennis of op begrip van het wetenschappelijke proces.

Je parasiteert op het vaccineren door anderen en brengt hen die niet gevaccineerd zijn of niet gevaccineerd kunnen worden in gevaar. Dat soort egoisme kan wmb niet hard genoeg aangepakt worden.

[bigfoot1942]

gambieter schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 22:48:
@bigfoot1942 : logisch nadenken gaat niet helpen, want dat is het proces. Het is echter crap in, crap out, en dat gaat op voor je uitgangspunten die zoals zo vaak bij antivaxxers niet gebaseerd zijn op kennis of op begrip van het wetenschappelijke proces.

Fijn dat je het zo helder uitlegt. Wat zijn mijn uitgangspunten volgens jou en wat gaat er mis?

Je parasiteert op het vaccineren door anderen en brengt hen die niet gevaccineerd zijn of niet gevaccineerd kunnen worden in gevaar. Dat soort egoisme kan wmb niet hard genoeg aangepakt worden.

Dank voor je veroordeling. Leuke discussie zo. Enig respect voor lichamelijke integriteit en of overtuigingen staat ook niet hoog binnen jouw normen en waarden?

[Kalief]

bigfoot1942 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 23:04:
[...]
Dank voor je veroordeling. Leuke discussie zo. Enig respect voor lichamelijke integriteit en of overtuigingen staat ook niet hoog binnen jouw normen en waarden?

Door jouw kinderen niet in te enten vergroot je het risico bij andermans kinderen.
Uit die overtuiging blijkt weinig respect voor andermans lichamelijke integriteit.

[gambieter]

bigfoot1942 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 23:04:
Fijn dat je het zo helder uitlegt. Wat zijn mijn uitgangspunten volgens jou en wat gaat er mis?

Jouw uitgangspunten zijn de standaard aluhoedjes ("RIVM / Consultatiebureau zijn niet objectief, hun doel is echt allen een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad"), het claimen dat de wetenschap het ook niet weet door een onzinverhaal over mutsjes, en het claimen dat jouw risico laag is omdat anderen zich wel vaccineren. Precies dat parasiteren waar ik het over heb.

Dank voor je veroordeling. Leuke discussie zo. Enig respect voor lichamelijke integriteit en of overtuigingen staat ook niet hoog binnen jouw normen en waarden?

Als je dat wilt ga je op een eilandje wonen waar je anderen niet in gevaar brengt. En nee, jouw principes moeten jou risico/schade opleveren, niet anderen. Het is altijd typisch dat het "argument" over normen en waarden wordt ingezet als iemand egoistisch is of ten koste van anderen iets wil nalaten.

Vergelijk het maar met dronken gaan rijden. Je brengt anderen in gevaar. En pseudobeledigd gaan doen gaat je niet helpen.

[PilatuS]

bigfoot1942 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 23:04:
[...]
Enig respect voor lichamelijke integriteit en of overtuigingen staat ook niet hoog binnen jouw normen en waarden?

Waarom zou iedereen respect moeten hebben voor iedere overtuiging van een ander ? Als het iemands overtuiging is dat pedofiel zijn goed is voor de kinderen die misbruikt worden moet je daar dan ook respect voor hebben ?

[Verwijderd]

Zonder een standpunt in te nemen; van beide kanten wordt er over gevolgen en kosten gesproken.

Dan lijkt het redelijk dat wie niet laat vaccineren betaalt voor de aangetoonde besmettingen veroorzaakt door niet vaccineren, en dat wie vaccineert opdraait voor de kosten van de eigen kinderen van wie wordt aangetoond dat ze autisme vertonen - wat ze al doen.

De laatste groep draagt het risico van het eigen kind- zonder besmettingsrisico. De eerste groep draagt het risico van de groep. Ik bedoel, is het onredelijk dat ieder de gevolgen draagt van acties?

Dat de ziekte wordt voorkomen lijkt niet ter discussie te staan, er lijkt ook veel bewijs voor. Dus waarom niet vrije keuze en de kosten leggen bij de bron?

[Onbekend]

Dan ga je er dus vanuit dat autisme ontstaat door die vaccinaties. Zolang daar geen hard bewijs voor is, zal je die groep ook niet voor die kosten kunnen laten opdraaien.

Stel dat er ook een autist is onder de kinderen die geen vaccinatie heeft gehad. Hebben die kinderen die wel een vaccinatie hebben gehad dat ene kind besmet?

[Verwijderd]

bigfoot1942 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 22:42:
Goed, ik had al de indruk dat er hier niet helemaal fair gediscusseerd werd, maar ik vind het wel bijzonder disrepectvol om gelijk te gaan schreeuwen. Nogal een niveau kleine kinderen - ik heb altijd gelijk HELEMAAL ALS IK MET HOOFDLETTERS TYP.

Ten eerste: waaruit maak je op dat er niet fair wordt gediscussiëerd? Dat ik je handelswijze genadeloos aan de kaak stel in plaats van voorzichtig en en met omhaal te bejegenen; en omdat er niet door de moderatoren wordt ingegrepen als ik zoiets neerpen? Laat ik het zo zeggen: als ik over de schreef ga, zullen ze dat ongetwijfeld laten weten. Ik stel daarom voor dat je je niet zo laat kennen door het op het al dan niet fair zijn van de discussie te gooien; en in plaats daarvan gewoon het uiterste van je discussietong laat zien. Ten tweede: heb je eigenlijk wel opgemerkt dat ik de hoofdletters gebruikte om NADRUK te leggen op dingen en verder in mijn bijdrage normaal uitwijdde? Jouw tegenvoorbeeld is niet te vergelijken met hoe ik deze fontvorm gebruikte.

Dat gezegd hebbende, klaarblijkelijk is je eerste argument de 'angstkaart', en wel een vrij emotionele ook nog.

In mijn discussie-ervaring met mensen die er een mening als de jouwe op nahouden is irrationele angst een grote en vaak-voorkomende drijfveer. Ik gebruikte vervolgens het theorema van Bayes om jou ook die motivatie toe te kennen... en merk nu op dat je mijn stelling niet ontkracht. Mag ik er dus vanuit gaan dat angst (voor bijvoorbeeld naalden) inderdaad een grote drijfveer is om je kinderen deze zinnige, nuttige, snelle, ongevaarlijke, mogelijk levensreddende handeling te ontzeggen?

Zo denkende moet je verplicht meedoen aan de postcodeloterij; je wil het toch niet op je geweten hebben dat de hele straat een paar miljoen krijgt en jij niet.

We hebben het hier niet over het winnen van een paar miljoen euro, maar over potentiëel levensbedreigende dan wel -verminkende gebeurtenissen. Met andere woorden: je wilt die gebeurtenissen vermijden en hun optredingskans zo klein mogelijk maken. Dit in plaats van groter zoals bij een loterij het geval is. Je zult meer loten kopen bij de loterij, maar je gaat niet alle ziektehaarden af om kinderen bewust te infecteren. (Dat weerhield sommige antroposofische gekken er uiteraard niet van om dat toch te doen, want dan kwam de weerstand op natuurlijke wijze tot stand. ) Ik herhaal: heb je daadwerkelijk foto's van kinderen met polio opgezocht? Heb je opgezocht hoe mazelen het immuunsysteem van de geïnfecteerde aantasten en practisch gezien lijken te resetten?

Overigens vergeet je dan ook de winstfactor; hoe groot is de kans dat je in NL de polio oploopt? Ik geef toe, ik profiteer van de behaalde resultaten. Maar pas als significante hoeveelheden mensen dit gaan doen wordt het een bedreiging - en daarmee verschuift de kansberekening... We leven nu, en moeten delen met de situatie nu.

Je verschuilt je dus achter herd immunity. Een erg handig concept; vooral omdat het jou in staat stelt feitenvrij af te geven op instanties die ervoor zorgen dat onverantwoordelijken als jij de consequenties van hun handelen niet of nauwelijks onder ogen hoeven te zien. Niet-inenten is een ding, maar om dan ook nog die veeg uit de pan te geven vereist ballen van hypocritium. Respect, de mijne zijn slechts van vlees en bloed. Verder ben je overduidelijk vergeten hoe het er een eeuw geleden aan toeging, toen pa en moe regelmatig kinderen verloren aan de ziekten waartegen nu wordt ingeënt... en na een korte rouwperiode gewoon een nieuwe neukten, al dan niet aangespoord door een preek van een ander soort dwaallicht.

Maar ik kan het anders formuleren: jij hebt je kinderen niet laten inenten. Houd je ze hun hele leven in Nederland opdat ze niet in landen komen waar de kans op 't een of 't ander stukken hoger ligt? Of is het dan soms hun eigen keus? Wat te denken van allerlei reislustige ouders van schoolvriendjes en -vriendinnetjes? Of, om de knuppel echt in het hoenderhok te gooien, immigranten uit Afrika en het Midden-Oosten?

Argument 2 in de alinea daaronder, ik kan er geen onderbouwing uit halen. Care to deliberate?

FYI: het woord is 'elaborate', doch dat terzijde. Het idee is dat we door de gezondheidssituatie in India recente en betrouwbare gegevens voorhanden hebben die het positieve effect van vaccinatie met moderne cocktails benadrukken: kinderen worden simpelweg niet meer ziek en er komen geen andere ziekten voor in de plaats. Of, beter gezegd: als die ziekten er wel zijn is hun voorkomen (veel) kleiner dan waartegen is ingeënt. Dat is, met andere woorden, winst.

Overigens, enige nuance in de medische 'wetenschap', mijn dochter kregen we uit het ziekenhuis terug met een mutsje op, 1 dag na geboorte. Mijn zoontje kregen we anderhalf jaar later terug uit het ziekenhuis (zelfde situatie) zonder mutsje, want dat zou levensgevaarlijk zijn, risico op oververhitting etc. Mocht ook onder geen enkel beding dus een mutsje op. Dat was overigens in December, terwijl mijn dochter uit Juli is. Zo hebben we van de kraamverzorgster nog wel wat aanpassingen te horen gekregen...

Merkwaardig. Ik maak hieruit op dat je graag eenduidig advies wilt. Nu krijg je dat in geval van inenting: DOEN! (Ter verduidelijking: dik-vet omdat elke arts die je het vraagt dit zal antwoorden. Denk bij het lezen van het woord aan duizenden doktoren die tegelijkertijd 'Doen!' zeggen.) En dan is het weer niet goed? Wat wil je nu eigenlijk precies horen van medische professionals? Ik ga verder niet in op het wel en wee van mutsjes voor pasgeborenen. Dat valt buiten de discussie; en bovendien is er voor vaccinatie kilometers onderzoeksliteratuur voorhanden die het positieve effect ervan aantoont.

Ja ik heb wel geleerd dat kinderen opvoeden niet gaat zonder enig nemen van risico, en klakkeloos alles aannemen is zeker niet de veiligste methode. Dan kan je beter logisch nadenken en zelf een risicoafweging maken.

Ook altijd een vaak-gebezigde uitdrukking: 'zelf logisch nadenken'. Dat is, heb ik gemerkt, vooral een prettig-aanvoelend rookgordijn om een gebrek aan eigen kennis en inzicht te verbloemen. Ik heb bijvoorbeeld in jouw geval nog niet veel logica gezien: in de bijdrage waar ik nu op reageer maak je diverse logicafouten... die met inenten nog niet eens iets te maken hebben. De hamvraag is nu uiteraard of je het aandurft om op een volwassen manier te erkennen dat je logica niet geweldig is en dat dus inenten de daadwerkelijk logische optie is.

Ik merk tot slot op dat je niet ben ingegaan op mijn vraag waar je jezelf laat behandelen in geval van ziekte. Ga je naar de dokter / ziekenhuis waar de medische wetenschap heer en meester is? Zo ja, waarom zet je dan in geval van eenduidig advies over inenten die wetenschap buiten spel?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 23:31:
Dat de ziekte wordt voorkomen lijkt niet ter discussie te staan, er lijkt ook veel bewijs voor. Dus waarom niet vrije keuze en de kosten leggen bij de bron?

Omdat ik het onethisch vind handelsonbewkame kinderen te laten opdraaien voor de stupiditeit van hun ouders, ook al betalen de laatsten ervoor. Bovendien betekent jouw voorstel dat alleen rijke ouders het zich kunnen veroorloven om hun kinderen niet in te enten hetgeen door compensatie elders gelijk zou moeten worden getrokken. Die ongelijkheid oplossen betekent per saldo dat er belastinggeld naar minder vermogende gezinnen zou moeten gaan... en daar pas ik voor; helemaal als het rijksvaccinatieprogramma zoals nu het geval is gratis wordt aangeboden en dus óók uit belastingopbrengsten wordt gefinancierd.

[rodebest]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 23:31:
Dat de ziekte wordt voorkomen lijkt niet ter discussie te staan, er lijkt ook veel bewijs voor. Dus waarom niet vrije keuze en de kosten leggen bij de bron?

Helaas is het moeilijk om de kosten neer te leggen bij de bron aangezien dit geen financiele kosten zijn. Hierdoor is het eigenlijk onmogelijk om deze denkwijze te hanteren.

Als mijn vriendin (allergisch voor sommige geneesmiddelen) zou overlijden door een ziekte welke vaccineerbaar is door het kind van BIJVOORBEELD bigfoot1942. dan slaan bij mij alle stoppen door en kan ik op geen enkele manier vergoed worden behalve wanneer hij zelf alle mogelijke ziektes zou hebben en hieraan overlijd of ik vermoord hem zelf...
Een persoon is niet uitdrukbaar in geld. Vroeger wel, tegenwoordig niet.
Hierbij is de kans op verminking ook groot op latere leeftijd waarbij dit kan lijden tot geestelijke klachten waar je nooit meer vanaf komt.

Herd immunity is er voor de mensen die zelf niet ingeent kunnen worden.
Als je niet ingeent wil worden verhuis je maar naar afrika...
Een samenleven is samen leven.
Geen lusten zonder "lasten" waarbij er in dit geval geen last is want er zijn geen gevallen bekent van autisme door vacinaties...

[ Voor 5% gewijzigd door rodebest op 14-06-2017 01:51 ]

[Freee!!]

Mensen, laat @bigfoot1942 nou maar, hij wil het niet begrijpen. Het is spijtig voor zijn kinderen, maar die worden vanzelf ziek. Ik hoop voor hun dat ze niets blijvends oplopen, maar die kans is vrij gering. Ik hoop ook dat hij zichzelf daarna nog in de spiegel aan durft te kijken, maar ook daar vrees ik het ergste.

[Tuttel]

bigfoot1942 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 22:42:
[...]
Ja ik heb wel geleerd dat kinderen opvoeden niet gaat zonder enig nemen van risico, en klakkeloos alles aannemen is zeker niet de veiligste methode. Dan kan je beter logisch nadenken en zelf een risicoafweging maken.

Klopt helemaal, klakkeloos alles aannemen zou ik niemand aanraden en zelfs een kritische blik op de wetenschap beschouw ik als wenselijk.

Echter, als jouw logica leidt tot het wegwuiven van in dit geval de wetenschappelijke en ervaringsdeskundigheid van medische professionals tegenover je eigen beperkte kennis en ervaring, dan adviseer ik jou persoonlijk om toch maar klakkeloos alles van anderen aan te nemen.

Het lijkt me evident dat het aardig schort aan je eigen logica en je je eigen kennis schromelijk overschat. Daarbij komt dan nog eens je volledige gebrek aan het grote plaatje en het risico voor de maatschappij. Het lef om het vervolgens te vragen om respect van de samenleving, waar jij de risico's en negatieve effecten op afwentelt is natuurlijk helemaal van de zotte.

Zo gauw iemand met een persoonlijk geloof bewust een nadeel/risico afwentelt op anderen, verlies je bij mij al het recht op respect in welke vorm dan ook en zou je wat mij betreft ontrokken moeten worden van de samenleving. Dergelijk egoïsme voor je eigen (niet onderbouwde) geloof/gewin vind je ook terug in religieus terrorisme, jezelf opblazen tezamen met een hoopje mensen die niets met jouw geloof van doen hebben omdat je logica je wijs gemaakt heeft dat je in de hemel komt... Normaal gebruik in geen extreme analogieën, maar voor deze mafkezerij lijkt me het niet eens zo uit het verband gerukt.

[ArgantosNL]

rodebest schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 01:49:

Herd immunity is er voor de mensen die zelf niet ingeent kunnen worden.
Als je niet ingeent wil worden verhuis je maar naar afrika...
Een samenleven is samen leven.
Geen lusten zonder "lasten" waarbij er in dit geval geen last is want er zijn geen gevallen bekent van autisme door vacinaties...

Daarnaast is er nog een extra gevaar dat er ontstaat als mensen niet inenten. Herd Immunity voor een bepaalde ziekte kan zelfs verdwijnen. Als er voldoende mensen niet zijn ingeënt en het virus net de juiste mutaties doorgaat is al het inenten voor niets geweest.

Gelukkig zijn lang niet alle ziektes zo flexibel als bijvoorbeeld het griep virus. Deze blijft ook steeds muteren waardoor je meerdere keren per jaar gewoon griep kunt hebben.

Niet vaccineren is heel gevaarlijk voor iedereen, niet alleen mensen niet gevaccineerd zijn. En gezien het wetenschappelijk bewijs voor autisme door vaccinaties totaal afwezig is hoef je geen respect te verwachten voor dit standpunt, omdat dit standpunt letterlijk een gevaar is voor de volksgezondheid.

[twilightschild]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 00:06:

[...]

Ook altijd een vaak-gebezigde uitdrukking: 'zelf logisch nadenken'. Dat is, heb ik gemerkt, vooral een prettig-aanvoelend rookgordijn om een gebrek aan eigen kennis en inzicht te verbloemen. Ik heb bijvoorbeeld in jouw geval nog niet veel logica gezien
[...]

Toch vind ik de kern van het betoog, wel zeer logisch.

• @bigfoot1942 schat in dat de kans op problemen door niet vaccineren door de herd immunity vrij klein is.
• @bigfoot1942 schat in dat de kans op problemen die optreden door de vaccinatie groter is. (hier kan je over twisten, maar dat is zijn inschatting)
• Dus, @bigfoot1942 laat zijn kinderen niet vaccineren.

Mijnsinziens een redelijk sluitend stukje logica.

Het probleem ligt er denk ik meer in dat het maatschappelijk over het algemeen niet wenselijk is dat alle individuen in de maatschappij puur op persoonlijk gewin acteren (ik zal sterkere qualificaties achter wege laten). Over het algemeen stellen we ook regels op om dit soort situaties te voorkomen.

[ehtweak]

twilightschild schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 11:32:
[...]


Toch vind ik de kern van het betoog, wel zeer logisch.

• @bigfoot1942 schat in dat de kans op problemen door niet vaccineren door de herd immunity vrij klein is.
• @bigfoot1942 schat in dat de kans op problemen die optreden door de vaccinatie groter is. (hier kan je over twisten, maar dat is zijn inschatting)
• Dus, @bigfoot1942 laat zijn kinderen niet vaccineren.

Mijnsinziens een redelijk sluitend stukje logica.

Nou...
Logica?
De betreffende persoon schat twee keer een bepaalde kans in (op welke basis?). Grootte van de kans?
En vervolgens trekt die persoon de conclusie (?) om z'n nakomelingen maar niet in te enten?

Sorry hoor, maar dat noem ik GEEN logica...
En de logica/conclusie dat anderen, en passant, daardoor een verhoogd risico lopen, laten we maar ff buiten beschouwing?!?

Ik schatte ooit de kans dat ons kind één van de ziektes zou krijgen, die in het vaccinatie programma zitten, als heel gering in. En toch, of juist daarom, liet ik die inentingen gewoon plaatsvinden.
Heb destijds gezien welke schade o.a. polio kan aanrichten, bij een niet-ingeënt kind uit de bible-belt... Welnu, daar word je, op z'n zachtst gezegd, niet blij van.


Voorheen reisde ik veel voor mijn werk naar allerlei vage/tropische oorden. En daar worden bepaalde additionele inentingen voor aanbevolen. En die heb ik dan ook zeer zeker laten uitvoeren.
Zelfs malariaprofylaxe heb ik tot mij genomen (ondanks de mogelijke bijwerkingen).

En als prikkende kers op de vaccinatiecake; FSME is in opmars. En nee, dat is niet hetzelfde als de ziekte van Lyme.
Vooral in de gebieden waar ik regelmatig kom tijdens hikes.
En je raadt het al, mede op advies van Oostenrijkse medici, laat ik me daar ook tegen inenten.

[ Voor 5% gewijzigd door ehtweak op 14-06-2017 11:48 ]

[Shunt]

twilightschild schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 11:32:
[...]


Toch vind ik de kern van het betoog, wel zeer logisch.

• @bigfoot1942 schat in dat de kans op problemen door niet vaccineren door de herd immunity vrij klein is.
• @bigfoot1942 schat in dat de kans op problemen die optreden door de vaccinatie groter is. (hier kan je over twisten, maar dat is zijn inschatting)
• Dus, @bigfoot1942 laat zijn kinderen niet vaccineren.

Mijnsinziens een redelijk sluitend stukje logica.

Het probleem ligt er denk ik meer in dat het maatschappelijk over het algemeen niet wenselijk is dat alle individuen in de maatschappij puur op persoonlijk gewin acteren (ik zal sterkere qualificaties achter wege laten). Over het algemeen stellen we ook regels op om dit soort situaties te voorkomen.

Logica zou het zijn als hij ook maar in enige vorm capabel was dat risico in te schatten.
Uit zijn conclusies kan ik duidelijk zien dat hij dat niet is.

Naast dat hij voor zichzelf een inschatting maakt doet hij dat voor zijn kinderen en dat is tot in enige mate zijn eigen zaak. Alleen hij maakt ook een keuze om het risico voor ieder om zich heen te vergroten. En dat is gewoon zeer kwalijk en zou in mijn ogen strafbaar moeten zijn.

@bigfoot1942

[Visgek82]

Wat mij betreft is het heel simpel , z.s.m verplichte vaccinatie invoeren in Nederland, tot die tijd de gevolgen van expres niet laten vaccineren van kinderen volledig op de ouders verhalen (ook financieel, voor behandelingen en diagnoses etc).

Het wordt hoog tijd dat kwakzalverij van alternatieve behandelingen en homeopathie op dit gebied uitgeroeid wordt. Kies je daarvoor dan kies je ook om de gevolgen (ook financieel) zelf te dragen.

[kazz1980]

Visgek82 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 12:23:
Wat mij betreft is het heel simpel , z.s.m verplichte vaccinatie invoeren in Nederland, tot die tijd de gevolgen van expres niet laten vaccineren van kinderen volledig op de ouders verhalen (ook financieel, voor behandelingen en diagnoses etc).

Het wordt hoog tijd dat kwakzalverij van alternatieve behandelingen en homeopathie op dit gebied uitgeroeid wordt. Kies je daarvoor dan kies je ook om de gevolgen (ook financieel) zelf te dragen.

Alleen gaat het over kinderen... Die hebben hier niks in te zeggen helaas!
Dus als de ouders verkeerde keuzes maken en de gevolgen daarvan niet kunnen/willen betalen - dan zijn de kinderen de dupe. Dat moeten we als samenleving niet willen natuurlijk.

En verplicht vaccineren? Op straffe van wat? Gaat niet werken... En moet je ook niet willen. Mensen hebben het recht om op basis van overtuiging of mening te weigeren dat er iets met hun eigen lijf of dat van hun kinderen gedaan wordt. Ongeacht of hun argumenten steekhoudend zijn! Ik geloof dan ook meer in voorlichting. En daarin schiet de medische wereld en de overheid nog altijd ernstig tekort. Er zijn nog teveel gaten in de onderzoeken en de dingen die wél onderzocht zijn zijn veelal lastig te vinden voor de niet-academicus. Het blijft vaak toch steken in een 'vertrouw ons als overheid nou maar - we hebben het heus wel goed onderzocht!'. En dat is gewoonweg niet voldoende...

[FastFred]

P.O. Box schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 21:24:
[...]


in plaats van je geheel te storten op informatie over vaccinatie, had je ook kunnen zoeken naar informatie over autisme en daarin kunnen ontdekken in welke periode het hebben van een autismestoornis vaak op begint te vallen bij de ouders... ik gok dat dat behoorlijk overeen komt met de periode waarin het jou bij jouw zoon opviel.

ikzelf ging volgens mijn moeder in het jaar na mijn vaccinatie lopen... echt heel gek....

Het probleem is alleen dat men tegenwoordig heel goed is in het in hokjes stoppen van mensen, oh, jij gedraagt je zus of zo, dan heb je dit. Oh, jij voelt dit, dan moet het wel dat zijn. Vroeger was autisme veel minder bekend dan nu, tegenwoordig is er veel meer bekend over wat het is, wat het doet, wat de voor en nadelen zijn.

Vroeger had iemand namelijk geen autisme, vroeger was je gewoon 'anders' of 'raar'. Bij mijn vader werd het dan ook pas op zijn 54e ontdekt, bij mij een paar jaar eerder toen ik 16 was, omdat een leraar bij een vorige school veel ervaring had met autistische leerlingen en bij mij bepaalde trekjes herkende.

De mensen met autisme zijn er niet meer of minder geworden, we begrijpen gewoon beter wat het is en hoe het te herkennen is. Dat heeft geen bal met vaccinaties te maken.

Vroeger wist men ook niet wat kanker was, dan had iemand gewoon pijn en ging je uiteindelijk dood, men wist ook niet wat alzheimer was, je was gewoon vergeetachtig en je werd uiteindelijk in een gesticht gestopt. Komt dat dan ook allemaal door vaccinaties? Is de aarde wel echt rond? Draait de aarde wel echt om de zon of draait de zon om de aarde? Hebben er echt mensen op de maan gestaan? Zijn e-nummers nou wel of niet een middel van de overheid om de bevolking onder hun hoede te houden, zijn dat nou wel condensatie sporen achter dat vliegtuig?

Zo kan ik nog wel even door gaan.

[SinergyX]

Onbekend schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 23:44:
Dan ga je er dus vanuit dat autisme ontstaat door die vaccinaties. Zolang daar geen hard bewijs voor is, zal je die groep ook niet voor die kosten kunnen laten opdraaien.

Stel dat er ook een autist is onder de kinderen die geen vaccinatie heeft gehad. Hebben die kinderen die wel een vaccinatie hebben gehad dat ene kind besmet?

Vorig jaar heb ik aardige discussies hierover gehad, nee en ja-zeggers, meest opmerkelijke wat ik bij de gevallen (80% USA) raar vond, die kinderen hebben geen medische geschiedenis.

Nee-zeggers geven dat meteen als 'dat kind was dus gewoon gezond en nu autist', ja-zeggers zeggen juist 'dus nooit bij de dokter geweest, nu maar doen, poef autist. Dat kind was al lang autist maar ze zijn er nooit bij de dokter voor geweest'.

Maar vreemd genoeg, je hoort daarna niets meer van die kinderen, of (zoals die griet die enkel achteruit kon lopen) het blijkt achteraf nep. Zijn er in NL eigenlijk al gevallen van 'aandoeningen nav inenting'?

[Visgek82]

kazz1980 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 12:36:
[...]

Alleen gaat het over kinderen... Die hebben hier niks in te zeggen helaas!
Dus als de ouders verkeerde keuzes maken en de gevolgen daarvan niet kunnen/willen betalen - dan zijn de kinderen de dupe. Dat moeten we als samenleving niet willen natuurlijk.

En verplicht vaccineren? Op straffe van wat? Gaat niet werken... En moet je ook niet willen. Mensen hebben het recht om op basis van overtuiging of mening te weigeren dat er iets met hun eigen lijf of dat van hun kinderen gedaan wordt. Ongeacht of hun argumenten steekhoudend zijn! Ik geloof dan ook meer in voorlichting. En daarin schiet de medische wereld en de overheid nog altijd ernstig tekort. Er zijn nog teveel gaten in de onderzoeken en de dingen die wél onderzocht zijn zijn veelal lastig te vinden voor de niet-academicus. Het blijft vaak toch steken in een 'vertrouw ons als overheid nou maar - we hebben het heus wel goed onderzocht!'. En dat is gewoonweg niet voldoende...

Kinderen horen naar hun ouders te luisteren. Die weten doorgaans prima wat goed is voor hun kroost. Verplicht vaccineren kan heel goed, zeker omdat ik zulk soort situaties de volksgezondheid in gevaar kan zijn. Daar geen gehoor aan geven kan bijvoorbeeld een geldboete tot gevolg hebben, naast het zelf moeten betalen van de medische kosten. Kun je dat niet betalen? dan laat je je kind vaccineren.

Het argument wat jij aanhaalt, "Mensen hebben het recht om op basis van overtuiging of mening te weigeren dat.." vind ik geen steek houden. Dat zou dan gebaseerd zijn op onwetendheid en gebrek aan kennis. Daar mag je best mensen zo af en toe tegen beschermen.

[Nivado]

Visgek82 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 13:58:
[...]


Kinderen horen naar hun ouders te luisteren. Die weten doorgaans prima wat goed is voor hun kroost. Verplicht vaccineren kan heel goed, zeker omdat ik zulk soort situaties de volksgezondheid in gevaar kan zijn. Daar geen gehoor aan geven kan bijvoorbeeld een geldboete tot gevolg hebben, naast het zelf moeten betalen van de medische kosten. Kun je dat niet betalen? dan laat je je kind vaccineren.

Het argument wat jij aanhaalt, "Mensen hebben het recht om op basis van overtuiging of mening te weigeren dat.." vind ik geen steek houden. Dat zou dan gebaseerd zijn op onwetendheid en gebrek aan kennis. Daar mag je best mensen zo af en toe tegen beschermen.

Alhoewel ik het met je eens ben dat dit argument geen steek houdt, zie ik meer in de mogelijkheid niet gevaccineerden te weigeren bij alles wat met kinderen te maken heeft. Dan kom je niet aan het "Zelfbeschikkingsrecht" wat voor velen zo belangrijk is, maar voorkom je wel veel problemen voor kinderen die nog niet ingeënt kunnen worden.
Momenteel is dit wettelijk niet mogelijk. Bijvoorbeeld denk ik dan aan kinderdagverblijven peuterspeelzalen en scholen die zowel personeel en kinderen zouden moeten kunnen weigeren op basis van inentingen. Ouders hebben dan de keus om juist wel, of juist niet naar een dergelijke instelling te gaan.

[Cyphax]

kazz1980 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 12:36:
[...]

En verplicht vaccineren? Op straffe van wat? Gaat niet werken... En moet je ook niet willen. Mensen hebben het recht om op basis van overtuiging of mening te weigeren dat er iets met hun eigen lijf of dat van hun kinderen gedaan wordt. Ongeacht of hun argumenten steekhoudend zijn!

Een andere oplossingsrichting die niet indruist tegen integriteit van eigen lichaam is instellingen verplichten alleen nog maar ingeënte kinderen te accepteren. Wil je je kind naar de peuteropvang sturen? Niet als het niet is ingeënt. Dat zou je zelfs in het extreme kunnen doortrekken naar het primair onderwijs. Ik weet niet of dat nou een goed idee is, maar de mogelijkheden houden niet op na verplicht stellen.

Ik geloof dan ook meer in voorlichting. En daarin schiet de medische wereld en de overheid nog altijd ernstig tekort. Er zijn nog teveel gaten in de onderzoeken en de dingen die wél onderzocht zijn zijn veelal lastig te vinden voor de niet-academicus. Het blijft vaak toch steken in een 'vertrouw ons als overheid nou maar - we hebben het heus wel goed onderzocht!'. En dat is gewoonweg niet voldoende...

Dat geldt overal voor, of je moet bijvoorbeeld alles dat je in je mond stopt ook grondig hebben onderzocht. Het zijn mensen die wel Unilever vertrouwen, maar niet de wetenschap, of de overheid. Als daar nou echt gefundeerde redenen voor zijn, bring it. Voorlichting kan, vrees ik, ook niet op tegen de indoctrinatie van gelovigen.

[Visgek82]

Nivado schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 14:18:
[...]


Alhoewel ik het met je eens ben dat dit argument geen steek houdt, zie ik meer in de mogelijkheid niet gevaccineerden te weigeren bij alles wat met kinderen te maken heeft. Dan kom je niet aan het "Zelfbeschikkingsrecht" wat voor velen zo belangrijk is, maar voorkom je wel veel problemen voor kinderen die nog niet ingeënt kunnen worden.
Momenteel is dit wettelijk niet mogelijk. Bijvoorbeeld denk ik dan aan kinderdagverblijven peuterspeelzalen en scholen die zowel personeel en kinderen zouden moeten kunnen weigeren op basis van inentingen. Ouders hebben dan de keus om juist wel, of juist niet naar een dergelijke instelling te gaan.

Akkoord! Dit zou ook een optie zijn die waar ik wel vrede mee kan hebben.

[twilightschild]

Visgek82 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 13:58:
[...]


Kinderen horen naar hun ouders te luisteren. Die weten doorgaans prima wat goed is voor hun kroost. Verplicht vaccineren kan heel goed, zeker omdat ik zulk soort situaties de volksgezondheid in gevaar kan zijn. Daar geen gehoor aan geven kan bijvoorbeeld een geldboete tot gevolg hebben, naast het zelf moeten betalen van de medische kosten. Kun je dat niet betalen? dan laat je je kind vaccineren.

Het argument wat jij aanhaalt, "Mensen hebben het recht om op basis van overtuiging of mening te weigeren dat.." vind ik geen steek houden. Dat zou dan gebaseerd zijn op onwetendheid en gebrek aan kennis. Daar mag je best mensen zo af en toe tegen beschermen.

Ook al ga je een boete gebruiken en niet mensen in de boeien slaan om ze te vaccineren, het is nog steeds een aantasting van de lichamelijke integriteit. En dat is (terecht naar mijn mening) een groot goed in Nederland. Om diezelfde reden steriliseren we bijvoorbeeld ook geen mensen die een gruwelijke erfelijke ziekte hebben. Zelfs niet als ze deze zeker doorgeven aan hun kinderen.

Ik ben het volledig eens met @kazz1980: zet in op voorlichting. Dwing mensen niet om dingen te doen, maar geef ze de informatie om zelf de beste keuze te maken. Dan zullen er nog steeds mensen zijn die niet vaccineren. Maar zolang deze de herd immunity niet aantasten is dat ook weer niet zo'n groot probleem.

Cyphax schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 14:23:
[...]

Een andere oplossingsrichting die niet indruist tegen integriteit van eigen lichaam is instellingen verplichten alleen nog maar ingeënte kinderen te accepteren. Wil je je kind naar de peuteropvang sturen? Niet als het niet is ingeënt. Dat zou je zelfs in het extreme kunnen doortrekken naar het primair onderwijs. Ik weet niet of dat nou een goed idee is, maar de mogelijkheden houden niet op na verplicht stellen.

Dat idee hoor je vaker de laatste tijd. Is dat niet juist het stomste wat je kan doen? Er zullen dan ongetwijfeld initiatieven worden opgezet door anti-vaxers zelf om kinderen van elkaar op te vangen en dan heb je ze allemaal bij elkaar (zoals in de bible-belt) met een veel grotere kans op uitbraak.

Ik ben sowieso benieuwd of dit nu een echt probleem is of dat onze onderbuiken er van gaan rommelen. Er zijn veel keuzes die anderen kunnen maken die in meer of mindere mate een invloed hebben op de risico's die wij en onze kinderen lopen in het leven. Is dat risico van een niet gevaccineerd kind op een school nou echt zo groot dat we er allemaal regels voor moeten opzetten? Ik zou denken dat het risico dat het kind zelf één van de ziektes krijgt al behoorlijk klein is en het risico dat dit kind ziek wordt en een ander kind infecteert nog veel kleiner.
Ik snap gevoelsmatig dat als je geen anti-vaxer bent, je geen enkel risico wil aanvaarden omdat je het niet vaccineren gewoon als onzin ziet (ik overigens ook), maar als je die lijn van redeneren doortrekt is er dan niet ontzettend veel dat we moeten gaan verbieden?

[ Voor 36% gewijzigd door twilightschild op 14-06-2017 14:37 ]

[Freee!!]

twilightschild schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 11:32:
[...]
Toch vind ik de kern van het betoog, wel zeer logisch.

• @bigfoot1942 schat in dat de kans op problemen door niet vaccineren door de herd immunity vrij klein is.
• @bigfoot1942 schat in dat de kans op problemen die optreden door de vaccinatie groter is. (hier kan je over twisten, maar dat is zijn inschatting)
• Dus, @bigfoot1942 laat zijn kinderen niet vaccineren.

Mijnsinziens een redelijk sluitend stukje logica.

Het probleem ligt er denk ik meer in dat het maatschappelijk over het algemeen niet wenselijk is dat alle individuen in de maatschappij puur op persoonlijk gewin acteren (ik zal sterkere qualificaties achter wege laten). Over het algemeen stellen we ook regels op om dit soort situaties te voorkomen.

Ik ben bang dat die kans op problemen door niet vaccineren door de herd immunity een stuk groter is dan de meeste mensen denken. Juist door dit soort [GECENSUREERD] personen is die herd immunity landelijk al gevaarlijk richting de kritische grens gezakt en op verschillende plaatsen in Nederland is die herd immunity al ver onder de kritische grens gezakt.

* Freee!! begint ondertussen voor een polio-epidemie te vrezen

twilightschild schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 14:27:
[...]
Maar zolang deze de herd immunity niet aantasten is dat ook weer niet zo'n groot probleem.

Maar de herd immunity is al aangetast. Gelukkig op de meeste plaatsen nog niet tot een kritisch niveau, maar toch.

[ Voor 11% gewijzigd door Freee!! op 14-06-2017 14:40 ]

[kazz1980]

twilightschild schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 14:27:
[...]
Ook al ga je een boete gebruiken en niet mensen in de boeien slaan om ze te vaccineren, het is nog steeds een aantasting van de lichamelijke integriteit. En dat is (terecht naar mijn mening) een groot goed in Nederland. Om diezelfde reden steriliseren we bijvoorbeeld ook geen mensen die een gruwelijke erfelijke ziekte hebben. Zelfs niet als ze deze zeker doorgeven aan hun kinderen.

Ik ben het volledig eens met @kazz1980: zet in op voorlichting. Dwing mensen niet om dingen te doen, maar geef ze de informatie om zelf de beste keuze te maken. Dan zullen er nog steeds mensen zijn die niet vaccineren. Maar zolang deze de herd immunity niet aantasten is dat ook weer niet zo'n groot probleem.

Precies dit.... Je kunt mensen gewoonweg niet dwingen iets met hun lichaam te doen! Je kunt er wel gevolgen aan hangen wanneer ze dit niet doen - zoals inderdaad het weigeren van ongevaccineerde kinderen op de kinderopvang (gebeurt nu soms ook al trouwens!). Ook hier zit je er alleen wel mee dat je al snel de kinderen hindert/straft ipv de ouders....

Visgek82 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 13:58:
[...]
Kinderen horen naar hun ouders te luisteren.

Precies wat ik zeg. Maar we mogen die kinderen dus niet straffen wanneer zij volgen wat hun ouders hen zeggen. Dus wanneer een kind niet gevaccineerd wordt moeten de ouders daar de gevolgen van ondervinden - zo min mogelijk de kinderen...

Die weten doorgaans prima wat goed is voor hun kroost.

Helaas niet altijd dus... daar gaat deze hele discussie immers ook over!

Verplicht vaccineren kan heel goed, zeker omdat ik zulk soort situaties de volksgezondheid in gevaar kan zijn. Daar geen gehoor aan geven kan bijvoorbeeld een geldboete tot gevolg hebben, naast het zelf moeten betalen van de medische kosten. Kun je dat niet betalen? dan laat je je kind vaccineren.
Het argument wat jij aanhaalt, "Mensen hebben het recht om op basis van overtuiging of mening te weigeren dat.." vind ik geen steek houden. Dat zou dan gebaseerd zijn op onwetendheid en gebrek aan kennis. Daar mag je best mensen zo af en toe tegen beschermen.

Daar zijn wij het dan grondig oneens. Mensen kun je echt niet verplichten iets met hun eigen lijf te doen. Dat druist in tegen alle morele principes wat mij betreft... Ongeacht de motivatie - of dat nu levensovertuiging, religie of gewoon domheid is, iemand moet een vaccinatie kunnen weigeren. Dat mag wel bepaalde gevolgen hebben! Maar bijvoorbeeld een boete opleggen is geen optie. Dan krijg je ook weer de kromme situatie dat mensen met veel geld wel kunnen weigeren en mensen zonder geld niet...

[twilightschild]

Freee!! schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 14:38:
[...]

Ik ben bang dat die kans op problemen door niet vaccineren door de herd immunity een stuk groter is dan de meeste mensen denken. Juist door dit soort [GECENSUREERD] personen is die herd immunity landelijk al gevaarlijk richting de kritische grens gezakt en op verschillende plaatsen in Nederland is die herd immunity al ver onder de kritische grens gezakt.

* Freee!! begint ondertussen voor een polio-epidemie te vrezen

Even voor de duidelijkheid: Ik ben helemaal voor vaccineren. Ik heb ook alleen maar argumenten tegen gelezen die ik moeilijk serieus kon nemen.

Waar het mij om ging is dat iedereen de beredenering aanviel. Wat mij betreft is die logisch gezien vrij sterk, doch ernstig zelfzuchtig. En op het moment dat de herd immunity weg is, dan werkt het niet meer. Maar @bigfoot1942 geeft zelf ook duidelijk aan te redeneren met de situatie van nu, dus ik neem aan dat hij de situatie in dat geval herevalueert. Prachtige, coherente logica. Artistoteles zo trots zijn

Maatschappelijk gezien natuurlijk ontzettend ongewenst zulke zelfzuctige logica, dat wel.

[Freee!!]

twilightschild schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 14:48:
[...]
Even voor de duidelijkheid: Ik ben helemaal voor vaccineren. Ik heb ook alleen maar argumenten tegen gelezen die ik moeilijk serieus kon nemen.

Ik begreep je.

Waar het mij om ging is dat iedereen de beredenering aanviel. Wat mij betreft is die logisch gezien vrij sterk, doch ernstig zelfzuchtig. En op het moment dat de herd immunity weg is, dan werkt het niet meer. Maar @bigfoot1942 geeft zelf ook duidelijk aan te redeneren met de situatie van nu, dus ik neem aan dat hij de situatie in dat geval herevalueert. Prachtige, coherente logica. Artistoteles zo trots zijn

Maatschappelijk gezien natuurlijk ontzettend ongewenst zulke zelfzuctige logica, dat wel.

Op zich kan ik ook weinig tegen de logica inbrengen. Aan de andere kant:
Logica is een georganiseerde manier om het met overtuiging bij het verkeerde eind te hebben.

En wanneer weet @bigfoot1942 dat de situatie aan herevaluatie toe is Als zijn kinderen ziek worden Dat lijkt me toch net wat te laat. Ik kan alleen maar hopen dat zijn kinderen niet te lang of te ernstig lijden.