Kinderen vaccineren

[ehtweak]

twilightschild schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 14:27:
[...]


Ook al ga je een boete gebruiken en niet mensen in de boeien slaan om ze te vaccineren, het is nog steeds een aantasting van de lichamelijke integriteit.

[...]


Ik ben sowieso benieuwd of dit nu een echt probleem is of dat onze onderbuiken er van gaan rommelen. Er zijn veel keuzes die anderen kunnen maken die in meer of mindere mate een invloed hebben op de risico's die wij en onze kinderen lopen in het leven. Is dat risico van een niet gevaccineerd kind op een school nou echt zo groot dat we er allemaal regels voor moeten opzetten? Ik zou denken dat het risico dat het kind zelf één van de ziektes krijgt al behoorlijk klein is en het risico dat dit kind ziek wordt en een ander kind infecteert nog veel kleiner.
...

Onderbuikgevoelens?

Dacht 't niet! Boetes en uitsluiting van onderwijsinstellingen zijn al realiteit:
ehtweak in "Kinderen vaccineren"
in b.v. Italië.

[Cyphax]

twilightschild schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 14:27:
[...]


Dat idee hoor je vaker de laatste tijd. Is dat niet juist het stomste wat je kan doen? Er zullen dan ongetwijfeld initiatieven worden opgezet door anti-vaxers zelf om kinderen van elkaar op te vangen en dan heb je ze allemaal bij elkaar (zoals in de bible-belt) met een veel grotere kans op uitbraak.

Misschien is dat nou net nodig om die mensen hun ogen te openen. Het is en blijft hun eigen keuze, immers. Maar het risico voor de andere kinderen gaat misschien wel omlaag, en daar is het om te doen.
(Ik vind overigens ook dat verplichten ethisch wel heel moeilijk is, en eigenlijk niet zo goed kan.)

Ik ben sowieso benieuwd of dit nu een echt probleem is of dat onze onderbuiken er van gaan rommelen. Er zijn veel keuzes die anderen kunnen maken die in meer of mindere mate een invloed hebben op de risico's die wij en onze kinderen lopen in het leven. Is dat risico van een niet gevaccineerd kind op een school nou echt zo groot dat we er allemaal regels voor moeten opzetten?

Het gaat er niet om dat het risico op ziekteuitbraken heel groot is of niet, maar meer om de gevolgen. Als we het zouden hebben over inenting tegen verkoudheid, dan is het wat makkelijker om je af te vragen of het risico het wel waard is allemaal, maar we hebben het over dodelijke, of op z'n minst zeer schadelijke ziektes die aantoonbaar bestreden worden door een goed vaccinatieprogramma. Zelfs als het risico an sich beperkt is zijn de gevolgen dat potentieel niet. Verre van. Die ernst vind ik, als ouder, niet te onderschatten.

[ArgantosNL]

twilightschild schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 14:48:
[...]


Even voor de duidelijkheid: Ik ben helemaal voor vaccineren. Ik heb ook alleen maar argumenten tegen gelezen die ik moeilijk serieus kon nemen.

Waar het mij om ging is dat iedereen de beredenering aanviel. Wat mij betreft is die logisch gezien vrij sterk, doch ernstig zelfzuchtig. En op het moment dat de herd immunity weg is, dan werkt het niet meer. Maar @bigfoot1942 geeft zelf ook duidelijk aan te redeneren met de situatie van nu, dus ik neem aan dat hij de situatie in dat geval herevalueert. Prachtige, coherente logica. Artistoteles zo trots zijn

Maatschappelijk gezien natuurlijk ontzettend ongewenst zulke zelfzuctige logica, dat wel.

Misschien gebruikt bigfoot1942 wel een logica echter zit de valkuil hem in de stellingen:
@bigfoot1942 schat in dat de kans op problemen door niet vaccineren door de herd immunity vrij klein is.
@bigfoot1942 schat in dat de kans op problemen die optreden door de vaccinatie groter is. (hier kan je over twisten, maar dat is zijn inschatting)

deze 2 inschattingen zijn nergens op gebaseerd, deze kun je dus niet behandelen als zijnde waar. De logica is solide echt de stellingen waarop het gebaseerd is, de fundering zeg maar. Is zo gammel als een huis van lege lucifers doosjes.

Vandaar de reacties van diverse mensen hier.

[gambieter]

twilightschild schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 14:27:
Ik ben het volledig eens met @kazz1980: zet in op voorlichting. Dwing mensen niet om dingen te doen, maar geef ze de informatie om zelf de beste keuze te maken. Dan zullen er nog steeds mensen zijn die niet vaccineren. Maar zolang deze de herd immunity niet aantasten is dat ook weer niet zo'n groot probleem.

Het probleem is dat mensen niet in staat zijn om de leugens van de antivaxxers te onderscheiden van de juiste informatie, en dat mensen een ingebouwd vermogen hebben om zichzelf voor de gek te houden. Zie ook het succes van homeopathen. Een idioot kan meer onzin verzinnen dan honderd experts kunnen weerleggen.

En je mist hier nog steeds dat de vrijheid om jezelf of je kinderen kwaad te doen, niet betekent dat je anderen in gevaar mag brengen met dergelijke stommiteiten.

Dat idee hoor je vaker de laatste tijd. Is dat niet juist het stomste wat je kan doen? Er zullen dan ongetwijfeld initiatieven worden opgezet door anti-vaxers zelf om kinderen van elkaar op te vangen en dan heb je ze allemaal bij elkaar (zoals in de bible-belt) met een veel grotere kans op uitbraak.

We straffen ook mensen die met een slok op gaan rijden en mensen die onverantwoord hard rijden, meestal denken die ook het beter te weten. Dit past hier gewoon bij: je brengt anderen in gevaar met onverantwoord en dom gedrag, dan ook de gevolgen ondervinden.

[twilightschild]

ehtweak schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 15:06:
[...]

Onderbuikgevoelens?

Dacht 't niet! Boetes en uitsluiting van onderwijsinstellingen is al realiteit:
ehtweak in "Kinderen vaccineren"
in b.v. Italië.

Ik weet niet of wij het met elkaar oneens zijn of dat mijn zin niet duidelijk was. Ik bedoelde te vragen of dat wij noodzaak voelen ongevaccineerde kinderen buiten te sluiten gebaseerd is op een realistische angst of op onderbuikgevoelens.

Het was overigens een oprechte vraag, geen verborgen statement. Ik vraag me af of iemand cijfers heeft van de risico's die optreden wanneer er een ongevaccineerd kind op een school wordt geplaatst. Ik weet niet of de herd immunity-statistieken hiervoor relevant zijn, want dat kind bestaat sowieso. Woont ook sowieso in de buurt, dus zit al in dezelfde 'herd'. Ik vraag me dus af hoeveel we winnen met die kinderen dan weren van een school (of kinderdagverblijf, whatever). Dat lijkt me wel een relevante vraag. Als het risco stijgt van ~0% naar ~1% dan is dat natuurlijk een andere situatie dan wanneer het risico stijget van ~0% naar 0.0001%.

Ook vraag ik me af hoe groot dit probleem nu werkelijk is. Zitten scholen vol met ongevaccineerde kinderen of is het een enkeling? Dit rapport lijkt redelijk te spreken over de vaccinatiegraad (ik heb wel lui alleen de samenvatting gelezen moet ik toegeven) en ik zou verwachten dat het in de biblebelt veel lager ligt, dus in de rest van Nederland wat hoger.

gambieter schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 15:22:
[...]

Het probleem is dat mensen niet in staat zijn om de leugens van de antivaxxers te onderscheiden van de juiste informatie, en dat mensen een ingebouwd vermogen hebben om zichzelf voor de gek te houden. Zie ook het succes van homeopathen. Een idioot kan meer onzin verzinnen dan honderd experts kunnen weerleggen.

En je mist hier nog steeds dat de vrijheid om jezelf of je kinderen kwaad te doen, niet betekent dat je anderen in gevaar mag brengen met dergelijke stommiteiten.

Het is waar dat er mensen zijn die niet een goede keuze kunnen maken. De vraag is wanneer je als maatschappij vindt dat je de keuze dan maar moet afdwingen. Dit geldt ook voor genoeg andere dingen waar je absoluut ook anderen kwaad mee kan doen. Niet alles dat potentieel een ander kan beschadigen is namelijk verboden. We maken een keuze gebaseerd op kansberekening en enstigheid. En dan moet je gaan bepalen vanaf waar je wilt verbieden. En ik denk dat ik dat net wat minder snel zou willen doen dan jij.

[...]

gambieter schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 15:22:
[...]
We straffen ook mensen die met een slok op gaan rijden en mensen die onverantwoord hard rijden, meestal denken die ook het beter te weten. Dit past hier gewoon bij: je brengt anderen in gevaar met onverantwoord en dom gedrag, dan ook de gevolgen ondervinden.

Ok, maar mijn punt in het stuk dat je quote is dat je juist door alle niet gevaccineerde kinderen bij elkaar te zetten het risico op een uitbraak zou kunnen vergroten. Volgens mij is er nog niet geopperd om de kinderen ook in quarantaine te zetten, dus bij zo'n uitbraak gaan die kinderen nog steeds hun virus vrolijk delen met de buurkinderen. Dus dan is de vraag of je het risico voor de 'normale' mensen niet juist groter maakt door de anti-vax kinderen uit te sluiten van opvang en/of school.

[ Voor 36% gewijzigd door twilightschild op 14-06-2017 15:40 ]

[Freee!!]

twilightschild schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 15:26:
[...]
Ik weet niet of wij het met elkaar oneens zijn of dat mijn zin niet duidelijk was. Ik bedoelde te vragen of dat wij noodzaak voelen ongevaccineerde kinderen buiten te sluiten gebaseerd is op een realistische angst of op onderbuikgevoelens.

Het was overigens een oprechte vraag, geen verborgen statement. Ik vraag me af of iemand cijfers heeft van de risico's die optreden wanneer er een ongevaccineerd kind op een school wordt geplaatst. Ik weet niet of de herd immunity-statistieken hiervoor relevant zijn, want dat kind bestaat sowieso. Woont ook sowieso in de buurt, dus zit al in dezelfde 'herd'. Ik vraag me dus af hoeveel we winnen met die kinderen dan weren van een school (of kinderdagverblijf, whatever). Dat lijkt me wel een relevante vraag. Als het risco stijgt van ~0% naar ~1% dan is dat natuurlijk een andere situatie dan wanneer het risico stijget van ~0% naar 0.0001%.

Ook vraag ik me af hoe groot dit probleem nu werkelijk is. Zitten scholen vol met ongevaccineerde kinderen of is het een enkeling? Dit rapport lijkt redelijk te spreken over de vaccinatiegraad (ik heb wel lui alleen de samenvatting gelezen moet ik toegeven) en ik zou verwachten dat het in de biblebelt veel lager ligt, dus in de rest van Nederland wat hoger.

Ik weet niet veel over de grootte van de risico's, ik weet wel dat in Nederland met de laatste mazelenepidemie een paar jaar geleden een nog niet ingeënte baby is ziek geworden en overleden doordat het op de opvang in contact kwam met een niet ingeënt ouder kind dat besmettelijk bleek. Het risico is dus wel heel reëel.

[gambieter]

twilightschild schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 15:26:
Ik weet niet of wij het met elkaar oneens zijn of dat mijn zin niet duidelijk was. Ik bedoelde te vragen of dat wij noodzaak voelen ongevaccineerde kinderen buiten te sluiten gebaseerd is op een realistische angst of op onderbuikgevoelens.

Heel simpel: een realistisch risico. Zie Measles outbreak across Europe:

Measles is spreading across Europe wherever immunisation coverage has dropped, the World Health Organization is warning. The largest outbreaks are being seen in Italy and Romania. In the first month of this year, Italy reported more than 200 cases. Romania has reported more than 3,400 cases and 17 deaths since January 2016.
....
Most of the measles cases have been found in countries where immunisation has dipped below this threshold and the infection is endemic - France, Germany, Italy, Poland, Romania, Switzerland and Ukraine.

Je verdediging van de antivaxxers is tot nu niet gebaseerd op informatie of kennis van zaken, precies wat de antivaxxers ook fout doen. De informatie is er, de experts zijn het er over eens, maar de "gewone ouder" denkt het beter te weten.

De vraag is wanneer je als maatschappij vindt dat je de keuze dan maar moet afdwingen.

Je kunt het niet afdwingen, maar je kunt wel stevig straffen als mensen zich niet aan de regels houden. Dat betekent financiele straffen (geen kinderbijslag bijvoorbeeld), geen toegang tot ziekenhuizen,scholen, kinderdagverblijven etc.

En dan moet je gaan bepalen vanaf waar je wilt verbieden. En ik denk dat ik dat net wat minder snel zou willen doen dan jij.

Tja, ik heb dan ook expertise in vaccins en infectieziekten. En ik heb een hekel aan mensen die door hun onverantwoordelijke gedrag en "principes" anderen in gevaar brengen, de schade van principes dienen exclusief voor de persoon met de principes te zijn.

Ok, maar mijn punt in het stuk dat je quote is dat je juist door alle niet gevaccineerde kinderen bij elkaar te zetten het risico op een uitbraak zou kunnen vergroten. Volgens mij is er nog niet geopperd om de kinderen ook in quarantaine te zetten, dus bij zo'n uitbraak gaan die kinderen nog steeds hun virus vrolijk delen met de buurkinderen. Dus dan is de vraag of je het risico voor de 'normale' mensen niet juist groter maakt door de anti-vax kinderen uit te sluiten van opvang en/of school.

Nee, je maakt alleen het risico voor de antivax-kinderen groter, en het risico voor de rest kleiner. Quarantaine is niet mogelijk, maar de contact- en transmissie-mogelijkheden worden een stuk kleiner.

Het jammere is dat het de onschuldige kinderen van de antivax-ouders zijn, en niet die ouders zelf die de schade ondervinden van de kindermishandeling.

[Freee!!]

gambieter schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 15:52:
[...]
Het jammere is dat het de onschuldige kinderen van de antivax-ouders zijn, en niet die ouders zelf die de schade ondervinden van de kindermishandeling.

Dat is dan ook mijn grootste probleem met die antivax-ouders. Als het niet om die kinderen ging, zou ik bijna hopen dat die antivax-ouders de blijvende gevolgen ondergingen.

[bigfoot1942]

ArgantosNL schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 15:16:
[...]


Misschien gebruikt bigfoot1942 wel een logica echter zit de valkuil hem in de stellingen:
@bigfoot1942 schat in dat de kans op problemen door niet vaccineren door de herd immunity vrij klein is.
@bigfoot1942 schat in dat de kans op problemen die optreden door de vaccinatie groter is. (hier kan je over twisten, maar dat is zijn inschatting)

deze 2 inschattingen zijn nergens op gebaseerd, deze kun je dus niet behandelen als zijnde waar. De logica is solide echt de stellingen waarop het gebaseerd is, de fundering zeg maar. Is zo gammel als een huis van lege lucifers doosjes.

Vandaar de reacties van diverse mensen hier.

Toch wordt de discussie al wat drie-dimensionaler, gelukkig.
Overigens, in mijn woonplaats/gemeente (gegevens RIVM) is de vaccinatiegraad 95,0-96,0%.
Voldoende dus om te spreken over kudde-immuniteit.
Voor Polio geldt dat de HIT (Herd Immunity Threshold) op 80-86% zit.
Waarom zou ik dan op zoek gaan naar foto's van poliopatiënten? Ergo, hoe groot is de kans dat mijn kinderen in hun huidige levensfase in contact komen met polio? Nagenoeg nul.

Wat ik in mijn kansberekening niet heb meegenomen is inderdaad het risico voor personen die niet ingeënt kunnen worden. Heeft iemand hier enig idee hoe groot deze groep is? Zijn hierover statistieken?

[Cyphax]

bigfoot1942 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 17:58:
[...]

Toch wordt de discussie al wat drie-dimensionaler, gelukkig.
Overigens, in mijn woonplaats/gemeente (gegevens RIVM) is de vaccinatiegraad 95,0-96,0%.
Voldoende dus om te spreken over kudde-immuniteit.
Voor Polio geldt dat de HIT (Herd Immunity Threshold) op 80-86% zit.
Waarom zou ik dan op zoek gaan naar foto's van poliopatiënten? Ergo, hoe groot is de kans dat mijn kinderen in hun huidige levensfase in contact komen met polio? Nagenoeg nul.

Vraag 1: waar komt dat "getal" vandaan?
Vraag 2: hoe groot is denk je de kans dat je kind iets ongewensts overhoudt aan de vaccinatie(s)?
Vraag 3: waarom neem je datgene waarop je risico loopt (eigenlijk je kind natuurlijk, maar een kind met polio is vast geen zegening) niet mee in je keuze? Kijk, ik snap dat je zegt "tja polio, dat is geen schadelijke ziekte ofzo, dan hoest ie een keer een weekje" als polio iets relatief onschuldigs is. Maar stel dat polio een vreselijke lijdensweg is met dodelijke afloop (effe hypothetisch he)? Waarom zou je dat niet precies willen weten? Zeg maar waar je het nou eigenlijk over hebt?

Wat ik in mijn kansberekening niet heb meegenomen is inderdaad het risico voor personen die niet ingeënt kunnen worden. Heeft iemand hier enig idee hoe groot deze groep is? Zijn hierover statistieken?

Over welke vaccinatie heb je het dan?
De grootste groep is waarschijnlijk de groep kinderen die nog te jong zijn, en die zijn niet echt zeldzaam. Daar komt nog bij dat de vaccinaties ook niet 100% zekerheid biedt, dus er zullen ook echte pechvogels bij zitten (waarbij de grap natuurlijk is dat zij dat echt niet kunnen weten) en dan heb je nog de groep waarvan de ouders weigeren in te enten. Dat is weer afhankelijk van wáár je kijkt; zal in de bible belt hoger zijn dan daarbuiten vermoed ik.

[bigfoot1942]

Cyphax schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 18:32:
[...]

Vraag 1: waar komt dat "getal" vandaan?

http://www.rivm.nl/Docume...ederland_Verslagjaar_2016

Vraag 2: hoe groot is denk je de kans dat je kind iets ongewensts overhoudt aan de vaccinatie(s)?

zeer klein, maar ik ben ervan overtuigd dat deze hoger is dan de officiële cijfers. Want dat krijg je wanneer de reactie van CB altijd is "dat hoort erbij" of "nee, dat kan er niks mee te maken hebben" ipv "zou je m willen aanmelden bij het Lareb" en "we gaan het onderzoeken".

Vraag 3: waarom neem je datgene waarop je risico loopt (eigenlijk je kind natuurlijk, maar een kind met polio is vast geen zegening) niet mee in je keuze? Kijk, ik snap dat je zegt "tja polio, dat is geen schadelijke ziekte ofzo, dan hoest ie een keer een weekje" als polio iets relatief onschuldigs is. Maar stel dat polio een vreselijke lijdensweg is met dodelijke afloop (effe hypothetisch he)? Waarom zou je dat niet precies willen weten? Zeg maar waar je het nou eigenlijk over hebt?

Ben ik in principe met je eens. Aan de andere kant is het risico op polio in NL dermate klein (22+ jaar zonder poliogevallen in NL) en wanneer je een 95% vaccinatiegraad hebt waarbij 86+ nodig is om de ziekte te laten 'uitdoven', is de kans toch wel dermate laag dat je zeer waarschijnlijk eerst via de media gealarmeerd wordt en je extra op specifieke symptomen kan gaan letten.

Over welke vaccinatie heb je het dan?
De grootste groep is waarschijnlijk de groep kinderen die nog te jong zijn, en die zijn niet echt zeldzaam. Daar komt nog bij dat de vaccinaties ook niet 100% zekerheid biedt, dus er zullen ook echte pechvogels bij zitten (waarbij de grap natuurlijk is dat zij dat echt niet kunnen weten) en dan heb je nog de groep waarvan de ouders weigeren in te enten. Dat is weer afhankelijk van wáár je kijkt; zal in de bible belt hoger zijn dan daarbuiten vermoed ik.

Het risico op het overbrengen op babies is ook veel kleiner dan op leeftijdsgenootjes. Ze moeten maar net bij iemand thuis spelen die een babybroertje/zusje heeft. De babies gaan niet mee naar school.

[gambieter]

bigfoot1942 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 18:48:
Ben ik in principe met je eens. Aan de andere kant is het risico op polio in NL dermate klein (22+ jaar zonder poliogevallen in NL) en wanneer je een 95% vaccinatiegraad hebt waarbij 86+ nodig is om de ziekte te laten 'uitdoven', is de kans toch wel dermate laag dat je zeer waarschijnlijk eerst via de media gealarmeerd wordt en je extra op specifieke symptomen kan gaan letten.

Je ziet het effect als iedereen zo egoistisch is: uitbraken van mazelen. Allemaal van die mensen die denken "andere mensen vaccineren wel, ik profiteer wel mee". En toen was het te laag en pech gehad voor de kinders, vanwege de parasiterende keuze van de ouders.

Je klinkt als de autorijder die denkt "alle andere mensen houden zich precies aan de snelheid, kan ik lekker kloten", of als de "anderen betalen genoeg belasting, ik hoef dus niet te betalen en ik ga lekker profiteren van andermans geld". Als je wilt profiteren van de herd immunity, dan moet je ook bijdragen.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 14-06-2017 19:03 ]

[Cyphax]

bigfoot1942 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 18:48:
[...]

http://www.rivm.nl/Docume...ederland_Verslagjaar_2016

Thank you.

[...]
zeer klein, maar ik ben ervan overtuigd dat deze hoger is dan de officiële cijfers. Want dat krijg je wanneer de reactie van CB altijd is "dat hoort erbij" of "nee, dat kan er niks mee te maken hebben" ipv "zou je m willen aanmelden bij het Lareb" en "we gaan het onderzoeken".

Dit komt dan voornamelijk uit je onderbuik (omdat je officiële cijfers alleen met gevoel weerlegt), pas op voor die valstrik.

[...]

Ben ik in principe met je eens. Aan de andere kant is het risico op polio in NL dermate klein (22+ jaar zonder poliogevallen in NL) en wanneer je een 95% vaccinatiegraad hebt waarbij 86+ nodig is om de ziekte te laten 'uitdoven', is de kans toch wel dermate laag dat je zeer waarschijnlijk eerst via de media gealarmeerd wordt en je extra op specifieke symptomen kan gaan letten.

Dat klopt, echter: we vaccineren voor veel meer ziektes dan polio, dus je moet in je berekening de kans dat je kind één van de ziektes waartegen je vaccineert krijgt meenemen. Aan de mazelen is bijvoorbeeld in 2013 een 17-jarig meisje uit Tholen overleden omdat zij niet was ingeënt. Linksom of rechtsom is de kans dat je kind doodgaat aan één van de ziektes waartegen we inenten vast wel gering te noemen. Maar je kind kan maar één keer doodgaan, en is nog allerminst zeker dat die inentingen nou echt nadelen hebben die opwegen tegen zo'n mogelijk verlies.

[...]

Het risico op het overbrengen op babies is ook veel kleiner dan op leeftijdsgenootjes. Ze moeten maar net bij iemand thuis spelen die een babybroertje/zusje heeft. De babies gaan niet mee naar school.

Nou breng ik mijn kinderen weleens naar school, en geloof me: er zijn genoeg ouders met 2 kleintjes, die laten hun baby niet thuis als ze de kinderen brengen of halen. Dit is wel iets dat makkelijk te onderschatten is, denk ik.

[bigfoot1942]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 00:06:
In mijn discussie-ervaring met mensen die er een mening als de jouwe op nahouden is irrationele angst een grote en vaak-voorkomende drijfveer. Ik gebruikte vervolgens het theorema van Bayes om jou ook die motivatie toe te kennen... en merk nu op dat je mijn stelling niet ontkracht. Mag ik er dus vanuit gaan dat angst (voor bijvoorbeeld naalden) inderdaad een grote drijfveer is om je kinderen deze zinnige, nuttige, snelle, ongevaarlijke, mogelijk levensreddende handeling te ontzeggen?

Jammer maar helaas, je glazen bol is stuk. Ik heb niks voor naalden, ik heb niks tegen naalden.

Op zich goed voor de discussie dat je je probeert in te leven en contact te leggen met je 'opponent', maar ik merk toch wel dat er flink aan stereo-typering gedaan wordt hier, in plaats van iemand ook daadwerkelijk de kans te geven om uit te leggen hoe en waarom.

Je verschuilt je dus achter herd immunity. Een erg handig concept; vooral omdat het jou in staat stelt feitenvrij af te geven op instanties die ervoor zorgen dat onverantwoordelijken als jij de consequenties van hun handelen niet of nauwelijks onder ogen hoeven te zien. Niet-inenten is een ding, maar om dan ook nog die veeg uit de pan te geven vereist ballen van hypocritium. Respect, de mijne zijn slechts van vlees en bloed. Verder ben je overduidelijk vergeten hoe het er een eeuw geleden aan toeging, toen pa en moe regelmatig kinderen verloren aan de ziekten waartegen nu wordt ingeënt... en na een korte rouwperiode gewoon een nieuwe neukten, al dan niet aangespoord door een preek van een ander soort dwaallicht.

ik ben blij dat jij je deze situatie nog zo goed herinnerd. Maar je verwacht nu dat ik handel alsof dat de omstandigheden zouden zijn?

Maar ik kan het anders formuleren: jij hebt je kinderen niet laten inenten. Houd je ze hun hele leven in Nederland opdat ze niet in landen komen waar de kans op 't een of 't ander stukken hoger ligt? Of is het dan soms hun eigen keus? Wat te denken van allerlei reislustige ouders van schoolvriendjes en -vriendinnetjes? Of, om de knuppel echt in het hoenderhok te gooien, immigranten uit Afrika en het Midden-Oosten?

Als het je zou interesseren, zou ik kunnen gaan uitleggen dat ik wel plannen heb om e.e.a. te gaan doen qua vaccinatie. Maar ja, in ben een Anti-Vaxxer, dus op daadwerkelijke interesse hoef ik volgens mij niet te rekenen...

Ook altijd een vaak-gebezigde uitdrukking: 'zelf logisch nadenken'. Dat is, heb ik gemerkt, vooral een prettig-aanvoelend rookgordijn om een gebrek aan eigen kennis en inzicht te verbloemen. Ik heb bijvoorbeeld in jouw geval nog niet veel logica gezien: in de bijdrage waar ik nu op reageer maak je diverse logicafouten... die met inenten nog niet eens iets te maken hebben. De hamvraag is nu uiteraard of je het aandurft om op een volwassen manier te erkennen dat je logica niet geweldig is en dat dus inenten de daadwerkelijk logische optie is.

mijn logica is sluitend. Dat jij dat weigert in te zien verbaasd mij. Inhoudelijk zouden we nog best wat 'logicafouten' kunnen doorspreken, mits de manier waarop enigszins prettig is. Ik zit op dit forum omdat ik van kennis en technologie houdt, was in dit thread beland omdat ik van een goede discussie houdt en een interesse heb op dit onderwerp. Ik zit hier ook voor mijn plezier...

Ik merk tot slot op dat je niet ben ingegaan op mijn vraag waar je jezelf laat behandelen in geval van ziekte. Ga je naar de dokter / ziekenhuis waar de medische wetenschap heer en meester is? Zo ja, waarom zet je dan in geval van eenduidig advies over inenten die wetenschap buiten spel?

Ik ga naar een ziekenhuis, maar het zou niet de eerste keer zijn dat ik moet constateren dat een arts zich niet aan de behandelrichtlijn houdt en door de 'second opinion arts' volledig in het gelijk gesteld wordt.

[Verwijderd]

[b]bigfoot1942 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 19:09:
Jammer maar helaas, je glazen bol is stuk. Ik heb niks voor naalden, ik heb niks tegen naalden.

Ik noemde het als voorbeeld, nota bene met datzelfde woord, aangezien angst voor naalden een bekend probleem is. Jij wilt dat voorbeeld nu interpreteren alsf mijn conclusie al onwrikbaar vaststaat: driewerf neen, dat is niet het geval. Gaarne in het vervolg wat zorgvuldiger lezen en formuleren, ajb.

Op zich goed voor de discussie dat je je probeert in te leven en contact te leggen met je 'opponent', maar ik merk toch wel dat er flink aan stereo-typering gedaan wordt hier, in plaats van iemand ook daadwerkelijk de kans te geven om uit te leggen hoe en waarom.

Ik vraag je nu voor de derde keer of het angst is dat jouw handelen motiveert. Ik vind het knap dat je wel de moeite neemt wat op te schrijven, maar nog geen enkele keer inzage hebt gegeven in je eigen kaarten. Ga je dat nog veranderen of blijf je liever hangen in de meta-discussie?

ik ben blij dat jij je deze situatie nog zo goed herinnerd. Maar je verwacht nu dat ik handel alsof dat de omstandigheden zouden zijn?

Die situatie kan je gewoon opzoeken in elk willekeurig geschiedenisboek dat betrekking heeft op dit onderwerp; of op elke begraafplaats voor zover de graven nog niet zijn geruimd. Dat jij laatdunkend meent te moeten doen over die feiten is bepaald niet mijn probleem. Verder verwacht ik niet dat je nu, anno 2017, zo handelt omdat de situatie gewoon, door die immens fijne herd immunity waarvan jij schaamteloos profiteert, niet optreedt. Leefden we in 1917 zouden de kaarten héél anders liggen. (En dan laat ik de Spaanse griep die toen huishield buiten beschouwing.)

Ook voor de derde keer: heb je foto's gezien van kinderen met polio? Heb je gelezen wat mazelen met het immuunsysteem van kinderen doet? (Merk op dat het laatste artikel uitgaat van historische gegevens die zijn verzameld lang voordat antivaxxing een puntje werd.)

Als het je zou interesseren, zou ik kunnen gaan uitleggen dat ik wel plannen heb om e.e.a. te gaan doen qua vaccinatie. Maar ja, in ben een Anti-Vaxxer, dus op daadwerkelijke interesse hoef ik volgens mij niet te rekenen...

Jouw en mijn mening zijn absoluut niet gelijkwaardig in deze. Ik ken na jaren discussie over dit onderwerp alle belangrijke argumenten van antivaxxers van buiten, dus bespaar ik mijzelf en jou een hele hoop tijd door de tekstuele rookgordijnen die je wilt optrekken niet eens aan bod te laten komen. Ik ben er gewoon niet in geïnteresseerd. Ik ben daar heel hard en eerlijk in.

Het enige waarin ik oprecht geïnteresseerd ben is je meest fundamentele motivatie om niet tot inenten over te gaan (met als voorbeeld 'Ik ben als de dood voor injectienaalden'); en om te zien hoe consequent je bent in het toepassen van die houding op andere zaken. Vandaar de vraag hoe je omgaat met eigen ziekte waarvoor je naar een arts of ziekenhuis moet en jezelf dus blootstelt aan medische wetenschap.

Dat gezegd, als ik je houding 'van plan zijn e.e.a te gaan doen aan vaccinatie' mag opvatten als 'mijn kinderen worden ingeënt', dan kan ik dat alleen maar als buitengewoon verstandige stap toejuichen; en mijn complimenten en waardering uitspreken voor je volwassen houding om na 'A' te zeggen ook daadwerkelijk 'A' te doen. Het aantal mensen dat zo de daad bij het woord voegt is helaas klein, maar dat maakt die vaak lastige stap niet minder lovenswaardig.

Ik laat daarom de rest van je reactie even onbesproken.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2017 20:27 ]

[Verwijderd]

Ik heb mijn kinderen wel laten vaccineren en daar had ik later spijt van omdat het een reeks bijwerkingen had die niet direct aantoonbaar door de vaccinatie afstammen. Dit word door wetenschappers beaamt. Tegen de pubertijd zijn de klachten verdwenen. De klachten variëren van slecht slapen,slecht eten,oorontstekingen en veel snotneuzen. Anderen zullen dit nu weer ontkennen dat dit aan de vaccinatie ligt. Als je ziet hoeveel kinderen tegenwoordig pillen moeten slikken tegen van alles en nog wat, dan schrik je daarvan. Daarbij opgemerkt dat programma's zoals Pauw niet direct geschikt zijn voor de geestelijke en lichamelijke gezondheid. Dat geef je zelf al aan in de zin "en heb mezelf echt op zitten vreten."

[nst6ldr]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 20:53:
Ik heb mijn kinderen wel laten vaccineren en daar had ik later spijt van omdat het een reeks bijwerkingen had die niet direct aantoonbaar door de vaccinatie afstammen. Dit word door wetenschappers beaamt. Tegen de pubertijd zijn de klachten verdwenen. De klachten variëren van slecht slapen,slecht eten,oorontstekingen en veel snotneuzen. Anderen zullen dit nu weer ontkennen dat dit aan de vaccinatie ligt. Als je ziet hoeveel kinderen tegenwoordig pillen moeten slikken tegen van alles en nog wat, dan schrik je daarvan. Daarbij opgemerkt dat programma's zoals Pauw niet direct geschikt zijn voor de geestelijke en lichamelijke gezondheid. Dat geef je zelf al aan in de zin "en heb mezelf echt op zitten vreten."

Welke inentingen precies?

[A4-tje]

bigfoot1942 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 18:48:

Ben ik in principe met je eens. Aan de andere kant is het risico op polio in NL dermate klein (22+ jaar zonder poliogevallen in NL) en wanneer je een 95% vaccinatiegraad hebt waarbij 86+ nodig is om de ziekte te laten 'uitdoven', is de kans toch wel dermate laag dat je zeer waarschijnlijk eerst via de media gealarmeerd wordt en je extra op specifieke symptomen kan gaan letten.

En de reden van het niet meer voorkomend is....... inderdaad het goed inenten van de kinderen omdat de benodigde vacinatiegraad behaald wordt.
Dat iets in nl niet niet meer voorkomt betekend niet dat het niet terug kan keren. Daarom blijft vaccinatie zo belangrijk. Niet alleen voor je kinderen die eventueel met de gevolgen zitten (en de maatschappij met de kosten) maar dus voor alle andere kinderen.

[A4-tje]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 20:53:
Ik heb mijn kinderen wel laten vaccineren en daar had ik later spijt van omdat het een reeks bijwerkingen had die niet direct aantoonbaar door de vaccinatie afstammen. Dit word door wetenschappers beaamt. Tegen de pubertijd zijn de klachten verdwenen. De klachten variëren van slecht slapen,slecht eten,oorontstekingen en veel snotneuzen. Anderen zullen dit nu weer ontkennen dat dit aan de vaccinatie ligt.

Maar zoals je zelf zegt is het niet aantoonbaar dat het er wel door komt. Het zou dan statistisch terug moeten zijn te vinden met de biblebelt die hun kinderen niet laat inenten.
En aangezien een arts weet hoe weinig wij eigenlijk van het menselijk lichaam kennen kan jij nooit met honderd procent zekerheid zeggen dat het niet mogelijk is.

Als je ziet hoeveel kinderen tegenwoordig pillen moeten slikken tegen van alles en nog wat, dan schrik je daarvan.

Maar dat gaat over andere zaken dan inentingen en doet hier dus niet toe (al ben ik dat met je eens).

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2019 08:34 ]

[pepio]

En aangezien een arts weet hoe weinig wij eigenlijk van het menselijk lichaam kennen kan jij nooit met honderd procent zekerheid zeggen dat het niet mogelijk is.

(Bijna) arts hier: Ik ben van mening dat we een aardige kennis van het menselijk lichaam hebben tegenwoordig. Zeker, we weten niet alles, maar er zijn niet gek veel ziekten en aandoeningen meer die de wetenschap niet op cellular niveau kan uitleggen. Wat je denk ik bedoelt om te zeggen is dat we bij lange na niet alles kunnen genezen en daar heb je dan weer volledig gelijk in.

Als je ziet hoeveel kinderen tegenwoordig pillen moeten slikken tegen van alles en nog wat, dan schrik je daarvan

Wist je dat we ook steeds meer weten van psychische ziekte, de zorg steeds duurder wordt omdat we meer en langer behandelen en dat er geen enkel bewijs is dat de incidentie van dit soort aandoeningen is toegenomen in de afgelopen decennia?

[Kheos]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 20:53:
Ik heb mijn kinderen wel laten vaccineren en daar had ik later spijt van omdat het een reeks bijwerkingen had die niet direct aantoonbaar door de vaccinatie afstammen. Dit word door wetenschappers beaamt. Tegen de pubertijd zijn de klachten verdwenen. De klachten variëren van slecht slapen,slecht eten,oorontstekingen en veel snotneuzen. Anderen zullen dit nu weer ontkennen dat dit aan de vaccinatie ligt. Als je ziet hoeveel kinderen tegenwoordig pillen moeten slikken tegen van alles en nog wat, dan schrik je daarvan. Daarbij opgemerkt dat programma's zoals Pauw niet direct geschikt zijn voor de geestelijke en lichamelijke gezondheid. Dat geef je zelf al aan in de zin "en heb mezelf echt op zitten vreten."

wacht, het is niet aantoonbaar dat die klachten veroorzaakt werden door vaccinatie, maar jij weet zeker van wel omdat... ?

Horen bij die klachten soms ook geschaafde knietjes? pruillippen? huilbuien? iets anders waar elk kind, compleet wars van elke vorm van vaccinatie, aan leidt?
Ga jij hier staalhard beweren dat jouw kinderen geen snotneuzen zouden hebben gehad als je ze niet had laten vaccineren?

heb je iets anders dan een onderbuikgevoel om je op te baseren of stopt het daar wel ongeveer?

[_JGC_]

Overigens voor de mensen die bang zijn dat hun kind autisme overhoudt aan vaccinaties:
Onderdeel van het vaccinatieprogramma is inenting voor Meningokokken. Deze bacterie kan iedereen bij zich dragen (ook mensen die al gevaccineerd zijn), verspreidt zich via de lucht, nestelt zich in de luchtwegen (kuch kuch, ach gewoon verkouden toch?). Als je geen vaccinatie hebt gehad kan het hersenvliesontsteking of bloedvergiftiging veroorzaken als de bacterie komt op plekken waar je die niet wilt hebben.
Hersenvliesontsteking gaat heel snel en is dodelijk als je het niet op tijd behandelt. Kennissen van me hebben er een autistisch doof kind aan overgehouden, zoiets wens je niemand toe.

Dan denk ik... waarom wil je je kind blootstellen aan het risico om dit soort dingen op te lopen? De eerste 14 maanden van je leven ben je onbeschermd, daarna word je gevaccineerd en kan je lichaam de bacterie onschadelijk maken voordat deze ernstige schade aanricht in je hoofd.

[klaw]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 20:53:
Ik heb mijn kinderen wel laten vaccineren en daar had ik later spijt van omdat het een reeks bijwerkingen had die niet direct aantoonbaar door de vaccinatie afstammen. Dit word door wetenschappers beaamt. Tegen de pubertijd zijn de klachten verdwenen. De klachten variëren van slecht slapen,slecht eten,oorontstekingen en veel snotneuzen. Anderen zullen dit nu weer ontkennen dat dit aan de vaccinatie ligt. Als je ziet hoeveel kinderen tegenwoordig pillen moeten slikken tegen van alles en nog wat, dan schrik je daarvan. Daarbij opgemerkt dat programma's zoals Pauw niet direct geschikt zijn voor de geestelijke en lichamelijke gezondheid. Dat geef je zelf al aan in de zin "en heb mezelf echt op zitten vreten."

Als ze niet aantoonbaar door vaccinaties komen hoe weet jij dat zeker en hoe kunnen wetenschappers dat beamen als het niet aantoonbaar is?

En je begint opeens over dat kinderen veel pillen moeten hebben, dit is dan weer een heel ander onderwerp. En een de huisarts gaat niet zomaar een recepten uitdelen, er zit toch meestal wel een goede reden achter een recept.

En wat Pauw betreft je snapt dat de persoon in kwestie zich zat op te vreten omdat antivaxxers en antroposofische ouders onzin zaten uit te kramen?

[-tom-562]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 20:53:
Ik heb mijn kinderen wel laten vaccineren en daar had ik later spijt van omdat het een reeks bijwerkingen had die niet direct aantoonbaar door de vaccinatie afstammen. Dit word door wetenschappers beaamt. Tegen de pubertijd zijn de klachten verdwenen. De klachten variëren van slecht slapen,slecht eten,oorontstekingen en veel snotneuzen. Anderen zullen dit nu weer ontkennen dat dit aan de vaccinatie ligt. Als je ziet hoeveel kinderen tegenwoordig pillen moeten slikken tegen van alles en nog wat, dan schrik je daarvan. Daarbij opgemerkt dat programma's zoals Pauw niet direct geschikt zijn voor de geestelijke en lichamelijke gezondheid. Dat geef je zelf al aan in de zin "en heb mezelf echt op zitten vreten."

Goh, die klachten heeft volgens mij ieder kind wel eens? Niks raars aan, toch?
En je weet dat er voor veel van die klachten ook prima oplossingen zijn? Ik ben het levende bewijs. Ik at vroeger nauwelijks, graatmager als peuter. Tot mijn amandelen geknipt werden (daar bleek ik dus veel last van te hebben), toen kon ik eten voor 2 (aldus mijn ouders). Idem voor de oorontsteking (met als resultaat, slecht slapen), sinds ik buisjes kreeg nooit meer last van oorontsteking gehad, en altijd prima geslapen.

[Verwijderd]

[b]twilightschild schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 11:32:
Mijnsinziens een redelijk sluitend stukje logica.

Als je begint met 1 + 1 = 3 en die stap verder even negeert, kun je in de wiskunde een hoop leuke dingen logisch bewijzen. Met andere woorden: met het gebruik van logica verplicht je jezelf tot het gebruik ervan in je hele betoog en niet alleen maar losse stukjes.

Het probleem ligt er denk ik meer in dat het maatschappelijk over het algemeen niet wenselijk is dat alle individuen in de maatschappij puur op persoonlijk gewin acteren (ik zal sterkere qualificaties achter wege laten). Over het algemeen stellen we ook regels op om dit soort situaties te voorkomen.

Het probleem is echter dat anderen er last van hebben, ook al zouden die om wat voor reden dan ook handelen op de maatschappelijk wenselijke wijze. Ik vind het van de zotte dat er voor deze ziekten, met goed-bekende (doch probabilistisch optredende) ernstige gevolgen voor een kind, nog steeds geen wettelijke inentingsplicht bestaat; en dat we het accepteren dat ouders hun waandenkbeelden over de rug van die kinderen mogen praktizeren. Eenieder die nu gaat gillen over 'glad ijs!' of 'hellend vlak!' en dat soort dingen is net zo'n stupide dogmaticus als degene die de inenting weigert: het een leidt niet tot het ander, net zo min als het bestaan van uitkeringsfraude niet leidt tot het stopzetten van alle uitkeringen. En aangezien de kosten afwentelen op de veroorzakers betekent dat financiëel zwakkeren door de overheid moeten worden gecompenseerd (anders kunnen ze hun mening immers niet uiten) is het enige alternatief: iedereen gelijk, iedereen een serie prikken.

Inentingen zijn veilig, effectief, snel, goedkoop en besparen een hoop leed. Er zijn complete volksstammen op deze planeet die in een vloek en een zucht ons RVP zouden willen overnemen. Het is nog veel meer van de zotte dat er dwaallichten zijn die er actief tegen ageren. 'Nee hoor, ik ga geen zuurstof meer inademen. Hartstikke slecht voor je, je krijgt alleen maar vrije radicalen in je lijf en heb je wel eens gezien wat die aanrichten? Manmanman. Echt eng hoor!'

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 15-06-2017 10:14 ]

[ehtweak]

[alu hoed on]
@-tom-562 Oh jee, amandelen knippen? Dat moet een complot zijn van de amandelknipschaar industrie in samenwerking met de amandelweefselverzamelmaffia.

En die buisjes? Daar moeten de tympanostomy producenten wel achterzitten! Die hebben er voor gezorgd dat tijdens die vroege bezoeken aan het consultatiebureau, de buis van Eustachius nog verder vernauwd werd. Zodanig dat je later in ieder geval 'klant' zou worden.
[/alu hoed off]



En, heb je je ook nog laten inenten? Foei!

[Verderf]

klaw schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 09:36:
[...]


Als ze niet aantoonbaar door vaccinaties komen hoe weet jij dat zeker en hoe kunnen wetenschappers dat beamen als het niet aantoonbaar is?

En je begint opeens over dat kinderen veel pillen moeten hebben, dit is dan weer een heel ander onderwerp. En een de huisarts gaat niet zomaar een recepten uitdelen, er zit toch meestal wel een goede reden achter een recept.

En wat Pauw betreft je snapt dat de persoon in kwestie zich zat op te vreten omdat antivaxxers en antroposofische ouders onzin zaten uit te kramen?

Dan nog heb ik liever dat mijn kinderen wat kleine kwaaltjes krijgen dan dat ze de echt mogelijk dode ziektes krijgen.
Wat mij vooral verbaasd van antivaxxers is dat als ze over autisme beginnen als reden om niet te vaccinere, heb je werkelijk liever dat je kinderen dood gaan aan 1 of andere nare ziekte waar we al jaren tegen inenten dan dat ze autisme krijgen?

Mijn vriendin uit Rusland is 25 en heeft tijd terug een gemuteerde variant van de bof gehad omdat exchange students op haar school niet allemaal ingeent zijn of slecht. Kan jullie vertellen dat dat echt wel even goed schrikken was en resulteerde dat ze een goeie paar dagen alleen in een kamertje gezeten heeft omdat ze doodsbang was haar familie aan te steken.

[Tuttel]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 20:53:
Ik heb mijn kinderen wel laten vaccineren en daar had ik later spijt van omdat het een reeks bijwerkingen had die niet direct aantoonbaar door de vaccinatie afstammen. Dit word door wetenschappers beaamt. Tegen de pubertijd zijn de klachten verdwenen. De klachten variëren van slecht slapen,slecht eten,oorontstekingen en veel snotneuzen. Anderen zullen dit nu weer ontkennen dat dit aan de vaccinatie ligt. Als je ziet hoeveel kinderen tegenwoordig pillen moeten slikken tegen van alles en nog wat, dan schrik je daarvan.

Daarbij opgemerkt dat programma's zoals Pauw niet direct geschikt zijn voor de geestelijke en lichamelijke gezondheid. Dat geef je zelf al aan in de zin "en heb mezelf echt op zitten vreten."

Tja, met de groei van medische kennis kunnen in de huidige tijd diagnoses worden gedaan die voorheen werden afgedaan met "da's gewoon een raar kind" of "is gewoon een beetje exceem". Daarbovenop komt dan nog eens de beschikbaarheid van medicatie die voorheen ook niet voorhanden was, aldus leidend dat kinderen tegenwoordig inderdaad meer pillen slikken tegen van alles en nog wat.

Door vaccinaties als kind sluiten we ziektes die levensbedreigend zijn of extreem schadelijk, zodat we er direct tegen beschermt zijn ipv de "natuurlijke weg" via het immuunsysteem (de natuurlijke weg omvat ook het eventueel dood gaan ipv een blijvende immunisatie). Dan blijven de meer onschuldige infectieziektes zoals snotneuzen en oorontstekingen over waarvoor kinderen tov volwassene nog geen ontwikkeld immuunsysteem hebben, en dus inderdaad in de regel daar vaker onder leiden tot bijvoorbeeld je genoemde puberteit.

Ook vind ik het knap dat jij werkelijk een causaal verband durft te leggen tussen vaccinaties en elk medisch wissewasje bij je kinderen. Hoe kun jij met n=1 hieruit een causaal verband halen en dus alle overige oorzaken en willekeurige omstandigheden uitsluiten? Verder ben ik dan ook heel benieuwd naar de wetenschappers waarna je refereert, dus kom maar door


En dan je opmerking richting mij dat het kijken van programma's als Pauw slecht voor mijn gezondheid zou zijn... Ben wel benieuwd waar je dat op baseert, ik vermoed de stress door het "opvreten van mezelf"? Ik denk zelf dat mijn gezondheid er niet onder lijd en anders neem ik het voor lief. Ik kom namelijk overal de stupiditeit van mensen tegen en zou me van de wereld moeten afsluiten om mezelf daarvan te behoeden. (Om te beginnen met dergelijke post zoals de jouwe te vermijden ) Tevens fascineert dergelijke irrationele doch blijkbaar menselijke logica en de drijvende psychologie daarachter, zodoende ook het starten van dit topic om inzage te krijgen vanuit andere perspectieven en wellicht zelfs er iets van te leren of aan te nemen.

Wat betreft de specifieke aflevering van Pauw vond ik overigens niet eens de antivaxxers het meest stuitende, maar het optreden van de arts om de irrationele argumentatie van de antivaxxers te weerleggen. Haar optreden is mijn inziens een promotie geweest tegen het vaccineren en een extreem slechte manier van voorlichting.

[Hann1BaL]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 20:53:
Ik heb mijn kinderen wel laten vaccineren en daar had ik later spijt van omdat het een reeks bijwerkingen had die niet direct aantoonbaar door de vaccinatie afstammen. Dit word door wetenschappers beaamt. Tegen de pubertijd zijn de klachten verdwenen. De klachten variëren van slecht slapen,slecht eten,oorontstekingen en veel snotneuzen. Anderen zullen dit nu weer ontkennen dat dit aan de vaccinatie ligt. Als je ziet hoeveel kinderen tegenwoordig pillen moeten slikken tegen van alles en nog wat, dan schrik je daarvan. Daarbij opgemerkt dat programma's zoals Pauw niet direct geschikt zijn voor de geestelijke en lichamelijke gezondheid. Dat geef je zelf al aan in de zin "en heb mezelf echt op zitten vreten."

Ik durf m wel aan: Wat een grote onzin zeg!
Welke wetenschappers hebben dit hoe precies beaamt en bevestigd met welk wetenschappelijk bewijs?

Dan kom je daarna nog met: Als je ziet hoeveel kinderen en pillen moeten slikken... etc
En je legt direct een causaal verband?
Ok, sinds kinderen naar flatscreen tvs kijken, slikken meer kinderen vaker pillen tegen van alles en nog wat. Het komt door de flatscreen TVs. <- Dit vergelijkt zich met de toegepaste denkmethodiek.

Alsjeblieft! deze website is voor jou:
http://www.tylervigen.com/spurious-correlations

Ik wil overigens best vragen stellen bij het misschien erg enthousiast zijn bij het diagnosticeren en misschien teveel behandelen van aandoeningen, maar je moet niet vergeten dat in het verleden, kinderen gewoon niet behandeld werden, waar dat misschien wel beter was geweest.

Reacties als deze zijn eigenlijk het probleem in het notendop. Gewoon maar geblaat. En dan doel ik op de inhoud, niet op de ervaring die je met je kinderen hebt gehad. Ik betwist geenzinds de symptonen, maar alleen je verklaring van de oorzaak. Je hebt geen vergelijkingsmateriaal van kinderen die niet zijn ingeent, en daarmee heb dus dus niet eens een reden om aan te nemen dat het de inentingen zijn.

Kans dat het gerelateerd is aan luchtkwaliteit en wat dan ook is gewoon vele malen groter en aannemlijker.

[Standeman]

'Koorts tijdens zwangerschap vergroot kans op autistisch kind'

Vrouwen die gedurende hun zwangerschap last hebben van koorts of verhoging, zouden meer kans hebben om een kind te krijgen dat autisme heeft.

Dat blijkt uit onderzoek van de universiteit van Columbia, waarbij 95.754 Noorse kinderen werden onderzocht die zijn geboren tussen 1999 en 2009.
....
Vrouwen die drie of meer keer koorts kregen na de twaalfde week in hun zwangerschap, zagen de kans op een kind met autisme zelfs ruim verdriedubbelen.

Op zich een interessant onderzoek en ik vraag me af of het enige relevantie heeft met het topic hier. Misschien is het te ver gezocht, maar zou koorts van een pasgeboren kind (vanwege een vaccinatie of een natuurlijke infectie) de kans op autisme kunnen vergroten?

[Freee!!]

Standeman schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 12:45:
'Koorts tijdens zwangerschap vergroot kans op autistisch kind'


[...]


Op zich een interessant onderzoek en ik vraag me af of het enige relevantie heeft met het topic hier. Misschien is het te ver gezocht, maar zou koorts van een pasgeboren kind (vanwege een vaccinatie of een natuurlijke infectie) de kans op autisme kunnen vergroten?

Het korte antwoord is nee, autisme is aangeboren, dus tijdens de ontwikkeling van de hersenen tijdens de zwangerschap, vooral het tweede trimester, wordt de aanleg dusdanig verstoord dat later autisme gediagnosticeerd kan worden.

Overigens wordt hier wel even heel vlot gedaan alsof autimse één afwijking met één diagnose is, maar het is een complex spectrum van stoornissen. En als ouders per ongeluk een keer wel weten waar ze op moeten letten, zijn de eerste symptomen al voor de eerste verjaardag waar te nemen.

[gambieter]

@Standeman je maakt gelijk de sprong van een relatief zwakke associatie naar een causaal verband. Dus nee, suggesties dat koorts van vaccinaties daarbij een rol zou spelen zijn totaal niet zinvol. Kinderen hebben vaak zat koorts/verhoging, maar dan kijk je alleen naar de vaccinatie? Dat is tunnelvisie.

[Shunt]

Standeman schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 12:45:
'Koorts tijdens zwangerschap vergroot kans op autistisch kind'


[...]


Op zich een interessant onderzoek en ik vraag me af of het enige relevantie heeft met het topic hier. Misschien is het te ver gezocht, maar zou koorts van een pasgeboren kind (vanwege een vaccinatie of een natuurlijke infectie) de kans op autisme kunnen vergroten?

Our findings support the hypothesis that fever and associated immune disturbances are implicated in a subset of ASD cases. Although acetaminophen was associated with a small decrease in risk in the context of fever, prior studies reporting ablation of fever-associated risk with use of a diverse range of medications with antipyretic properties, including NSAIDs as well as acetaminophen—along with our own limited data on ibuprofen—suggest that the choice of antipyretic warrants scrutiny. We have not addressed microbial causes of maternal fever and immune activation. Accordingly, future work should focus on identifying and preventing prenatal infections and inflammatory responses that may contribute to ASD pathogenesis.

Conclusie van het het onderzoek, de resultaten bevestigen een vermoeden met marginale percentages (een verdubbeling in kans betekent niets als het een percentage is onder de procent.) De oorzaak van de verdubbeling (ik kan in het onderzoek het percentage niet vinden) kan volgens de conclusie net zo goed liggen bij de pijnstillers of een andere variabele.

Zoals veel van dit soort onderzoeken is dit met een shotgun op een microbe jagen.

[Standeman]

Freee!! schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 12:55:
[...]

Het korte antwoord is nee, autisme is aangeboren, dus tijdens de ontwikkeling van de hersenen tijdens de zwangerschap, vooral het tweede trimester, wordt de aanleg dusdanig verstoord dat later autisme gediagnosticeerd kan worden.

Overigens wordt hier wel even heel vlot gedaan alsof autimse één afwijking met één diagnose is, maar het is een complex spectrum van stoornissen. En als ouders per ongeluk een keer wel weten waar ze op moeten letten, zijn de eerste symptomen al voor de eerste verjaardag waar te nemen.

Hersenen ontwikkelen zich nog veel langere tijd door dan alleen in het tweede trimester, dus ik vroeg me af of er een link zou kunnen zijn. Het was dan ook alleen brainfart toen ik het artikel las.

[A4-tje]

Ik weet nog van die inentingen tegen baarmoederhalskanker. Ook de wildste verhalen deden daar de ronde over want meisjes tot 14-15(?) werden ingeënt als inhaalslag. Maar het werkte minder goed als je reeds sex gehad was.
Raar dat dat toen opkwam zeg. Want er waren echt wel meiden die toen al sex gehad hadden (meer dan je denkt). En nu het vanaf 12 jaar is hoor je er niets meer over.
Op de site van Rijksoverheid zelf staat ook dat de meeste meisjes van 12 nog geen sex hebben gehad.

Maar ook een mooi verhaal over hoe e.e.a. In de wereld kan worden geslingerd wat een complete onwaarheid is. Ik blijf ouders niet snappen die een beslissing nemen over een persoon die vervolgens een ernstige ziekte kan krijgen.

Mooi blijft trouwens ook Arjan lubach in 1 van zn uitzendingen die hierover ging: YouTube: Vaccineren - Zondag met Lubach (S05)
Worden meteen al die onzin dingen onderuit gehaald.

[Verwijderd]

Dank voor uw reactie's op mijn bericht. Voorlopig zal dit weinig veranderen aan de mening van anderen. En dat mag. Het is net als met religie daar valt niet over te discussiëren. Ieder zijn mening.

[klaw]

Verwijderd schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 21:24:
Dank voor uw reactie's op mijn bericht. Voorlopig zal dit weinig veranderen aan de mening van anderen. En dat mag. Het is net als met religie daar valt niet over te discussiëren. Ieder zijn mening.

Tja, wij vragen om bewijzen en dan worden wij beticht van een religie te zijn?

Er zijn sommigen die stellen vragen, als je daar niet op in gaat wie is dan de religieuze hier?

Droom maar lekker verder...

[ Voor 14% gewijzigd door klaw op 15-06-2017 21:33 ]

[gambieter]

klaw schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 21:31:
Tja, wij vragen om bewijzen en dan worden wij beticht van een religie te zijn?

Er zijn sommigen die stellen vragen, als je daar niet op in gaat wie is dan de religieuze hier?

Droom maar lekker verder...

Nee hoor, hij geeft toe dat de antivaxxers religieus doen: geen feiten, geen bewijzen, en kinderen de dupe laten worden van hun "mening".

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 21:45:
[...]

Nee hoor, hij geeft toe dat de antivaxxers religieus doen: geen feiten, geen bewijzen, en kinderen de dupe laten worden van hun "mening".

En dat kan ook nog op latere leeftijd als een niet ingeënte zwangere dochter ergens de Rode Hond oploopt.
De kans is dan groot op een miskraam of een aangeboren afwijking (RIVM).
Hoe troost je die dan? "Wir haben es nicht gewusst" zal zeker geen uitkomst bieden.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 21:57:
[...]

En dat kan ook nog op latere leeftijd als een niet ingeënte zwangere dochter ergens de Rode Hond oploopt.
De kans is dan groot op een miskraam of een aangeboren afwijking (RIVM).
Hoe troost je die dan? "Wir haben es nicht gewusst" zal zeker geen uitkomst bieden.

Het Christendom biedt ruim ideeën over waar overledenen allemaal naartoe gaan, om de pijn te verzachten.
Dat is het probleem een beetje, je kunt iemand die diep gelovig is niet overtuigen, die switch zit er gewoon niet op. Men loopt dan weg van de discussie met een verzoenend "ieder heeft recht op zijn mening". Daar heeft een kind dat onnodig ziek wordt natuurlijk weinig aan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 21:24:
Dank voor uw reactie's op mijn bericht. Voorlopig zal dit weinig veranderen aan de mening van anderen. En dat mag. Het is net als met religie daar valt niet over te discussiëren. Ieder zijn mening.

Is, om maar eens een lekker chargerend voorbeeld te noemen, het niet-naar beneden stappen van 10 hoog omdat hoog! ook maar een mening? (We sluiten bewuste zelfmoord even uit.) Indien er blijkbaar een manier bestaat waardoor we worden gedwongen te erkennen dat de realiteit zich op dezelfde manier gedraagt voor wie dan ook, ook al wil dat persoon niet... én die manier tot de conclusie leidt 'vaccineren is geweldig nieuws voor elk kind'... waarom volhard jij dan in zo'n merkwaardige houding?

Wat gebeurt er eigenlijk als jij zelf ziek wordt? Ga je dan naar een arts en/of ziekenhuis waar men met de 'mening' van medische wetenschap probeert jou op te lappen?

[servies]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 20:53:
Ik heb mijn kinderen wel laten vaccineren en daar had ik later spijt van omdat het een reeks bijwerkingen had die niet direct aantoonbaar door de vaccinatie afstammen. Dit word door wetenschappers beaamt.

Ooh.. het is niet aantoonbaar, dus komt het door de vaccinatie... Ja logisch... en wat voor wetenschappers...

Tegen de pubertijd zijn de klachten verdwenen. De klachten variëren van slecht slapen,slecht eten,oorontstekingen en veel snotneuzen.

Oh, het zijn dus de gewone spanningen, kinderziektes en verkoudheden die ieder kind/persoon heeft/krijgt...

Anderen zullen dit nu weer ontkennen dat dit aan de vaccinatie ligt. Als je ziet hoeveel kinderen tegenwoordig pillen moeten slikken tegen van alles en nog wat, dan schrik je daarvan.

Wat is dat nou weer voor onzin... M'n kinderen slikken helemaal niks en hoeven ook helemaal niks te slikken.
Daarbij opgemerkt dat programma's zoals Pauw niet direct geschikt zijn voor de geestelijke en lichamelijke gezondheid. Dat geef je zelf al aan in de zin "en heb mezelf echt op zitten vreten."
[/quote]

[_JGC_]

Wat betreft "allerlei pillen slikken", dat ligt ook aan de ouders. Onze huisarts schrijft per definitie niks voor als dat niet hoeft, waar wij ook heel blij mee zijn, maar er zijn ouders die erop staan dat ze wat meekrijgen.

Ons kind heeft zo nu en dan last van flinke benauwdheid, heeft op jonge leeftijd al pseudokroep gehad. Daar heeft de huisarts een pufje voor gegeven, die mag ie 6x per dag. Wij geven dat spul alleen als het echt nodig is en doen bijna een jaar met zo'n patroon. Huisarts geeft ook zonder problemen een nieuwe mee als ik daarom vraag, omdat ze weet dat wij het niet aan de lopende band gebruiken.

[Hann1BaL]

Verwijderd schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 21:24:
Dank voor uw reactie's op mijn bericht. Voorlopig zal dit weinig veranderen aan de mening van anderen. En dat mag. Het is net als met religie daar valt niet over te discussiëren. Ieder zijn mening.

Sorry, maar een mening gaat over subjectieve zaken zoals: Ik vind de kleur van die muur wel/of niet mooi. Dat eten is wel/niet lekker.

Het grote probleem is dat mensen dus maar verdedigen dat het "ieder" zijn mening is, maar het gaat niet over meningen, maar over wel of niet vastgestelde feiten en daaruit voortkomende de keuzemogelijkheden voor mensen. De keuze voor inenting is dus wel een mening, maar of vaccinaties werken bestaan geen meningen, maar (Statistische) bewijzen.

Enerzijds mensen die zich op een broodje aap verhaal baseren en dat een goede reden vinden om hun en andere kinderen gevaar te laten lopen

Anderzijds mensen die op basis van de beschikbare feiten en kennis hun kinderen en de omgeving zo goed mogelijk beschermern tegen ziektes.

Het verschil met de religiediscussies is, is dat er geen harde bewijzen zijn, waardoor de religiediscussie ongeveer eeuwig voort zal duren. Hier zijn de feiten er wel, maar worden die gewoon genegeerd door sommige mensen. Dat is wel een cruciaal verschil

Het is jammer dat je ook niet inhoudelijk reageert op de vragen die je eigen bericht hebben opgeroepen zoals "die wetenschappers die wat beaamt hadden"

[@r!k]

Cyphax schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 18:32:
[...]

Vraag 3: waarom neem je datgene waarop je risico loopt (eigenlijk je kind natuurlijk, maar een kind met polio is vast geen zegening) niet mee in je keuze? Kijk, ik snap dat je zegt "tja polio, dat is geen schadelijke ziekte ofzo, dan hoest ie een keer een weekje" als polio iets relatief onschuldigs is. Maar stel dat polio een vreselijke lijdensweg is met dodelijke afloop (effe hypothetisch he)? Waarom zou je dat niet precies willen weten? Zeg maar waar je het nou eigenlijk over hebt?

Polio niet schadelijk? Zoek eens op kinderverlamming. Er zijn behoorlijk wat mensen die als kind polio hebben gehad en daardoor invalide zijn geraakt.

Van Wikipedia: Wikipedia: Poliomyelitis

De laatste grote polio-epidemie in Nederland was in 1956. Deze epidemie heeft in dat jaar bij 1784 mensen verlammingen veroorzaakt; 10% van hen moesten beademd worden (in de zogenaamde ijzeren long). 70 personen (3%) zijn overleden. Naar aanleiding van deze epidemie kwam de vaccinatie tegen poliomyelitis met Sabinvaccin opgang

[Dido]

@r!k schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 08:52:
Polio niet schadelijk?

Ik denk dat je sarcasmemeter een onderhoudsbeurt kan gebruiken

[@r!k]

Dido schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:27:
[...]

Ik denk dat je sarcasmemeter een onderhoudsbeurt kan gebruiken

Ach, nu ik het nog een keer lees heb ik hem door. Komt door die vaccinaties he, die hebben mijn sarcasmemeter compleet om zeep geholpen

[Cyphax]

@r!k schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 08:52:
[...]


Polio niet schadelijk? Zoek eens op kinderverlamming. Er zijn behoorlijk wat mensen die als kind polio hebben gehad en daardoor invalide zijn geraakt.

Van Wikipedia: Wikipedia: Poliomyelitis

[...]

Ik had het gat dat jij nu mooi vult opzettelijk even opengelaten.

Het idee was om juist even in het midden te laten of iets wel of niet schadelijk is als soort prikkel om te kijken waar we het dan over hebben. Scheelt misschien in het voeden van de confirmation bias die vaak in de weg zit.

[ Voor 20% gewijzigd door Cyphax op 16-06-2017 15:15 ]

[Stoney3K]

Cyphax schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 14:23:
[...]

Een andere oplossingsrichting die niet indruist tegen integriteit van eigen lichaam is instellingen verplichten alleen nog maar ingeënte kinderen te accepteren. Wil je je kind naar de peuteropvang sturen? Niet als het niet is ingeënt. Dat zou je zelfs in het extreme kunnen doortrekken naar het primair onderwijs. Ik weet niet of dat nou een goed idee is, maar de mogelijkheden houden niet op na verplicht stellen.

Dat gaat alleen niet lukken, want dan gaat het direct in tegen de leerplichtwet. Met andere woorden, ouders die bewust hun kinderen van school af willen houden, hoeven ze alleen maar niet te vaccineren.

Met als resultaat dat er straks niet ingeënte én analfabete kinderen rond lopen in Nederland. Moet je niet willen.

[Malt007]

Verwijderd schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 21:24:
Dank voor uw reactie's op mijn bericht. Voorlopig zal dit weinig veranderen aan de mening van anderen. En dat mag. Het is net als met religie daar valt niet over te discussiëren. Ieder zijn mening.

Jammer dat je niet in gaat op argumenten die hier gegeven worden. Waarom je die naast je neer legt en overtuigt blijft van onderbuik gevoelens en wat vage websites zonder wetenschappelijk bewijs.

En wat als je kinderen ziek worden (geen idee of je ze hebt, zover niet terug gekeken), mag jij daar dan verantwoordelijk voor worden gehouden? Eventueel vervolgt worden omdat je aantoonbaar nalatig geweest bent? Mogen alle kosten voor de behandeling op je verhaald worden? Het terug trekken van de rechten van je kinderen op arbeidsongeschiktheidsuitkeringen?

En hoe ga je het vervolgens aan jezelf verantwoorden als je kinderen ziek worden?

[A4-tje]

Ach, let ook op dat we op tweakers zitten. Een site (voornamelijk) over techniek, waarmee het merendeel dus ook meer op heeft met wetenschappelijk onderbouwde feiten.
Ik vind het daardoor wel fijn dat er hier nog mensen zijn die meer op de gevoelsmatige kant zitten zodat we ook een discussie kunne voeren.

Een gevoel ergens bij hebben is ook niet verkeerd totdat men het als een waarheid gaat verkondigen met niet/slecht onderbouwde "bewijzen". Waar men naar mijn mening wel aan moet denken is dat er met de gezondheid van iemand anders wordt gegokt (notabene het eigen kind).

Gewoon even melden dat het goed is dat er verschillende meningen zijn en dat we dat hier gewoon kunnen delen

[noguru]

A4-tje schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 17:31:
Ach, let ook op dat we op tweakers zitten. Een site (voornamelijk) over techniek, waarmee het merendeel dus ook meer op heeft met wetenschappelijk onderbouwde feiten.
Ik vind het daardoor wel fijn dat er hier nog mensen zijn die meer op de gevoelsmatige kant zitten zodat we ook een discussie kunne voeren.

Een gevoel ergens bij hebben is ook niet verkeerd totdat men het als een waarheid gaat verkondigen met niet/slecht onderbouwde "bewijzen". Waar men naar mijn mening wel aan moet denken is dat er met de gezondheid van iemand anders wordt gegokt (notabene het eigen kind).

Gewoon even melden dat het goed is dat er verschillende meningen zijn en dat we dat hier gewoon kunnen delen

Een gevoel ergens bij hebben is inderdaad op zich niet verkeerd. Als dat gevoel echter tegen aantoonbare feiten ingaat heb je er niets aan en is discussie helemaal niet zinvol.

[Kheos]

Verwijderd schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 21:24:
Dank voor uw reactie's op mijn bericht. Voorlopig zal dit weinig veranderen aan de mening van anderen. En dat mag. Het is net als met religie daar valt niet over te discussiëren. Ieder zijn mening.

nee hoor, zo werkt het dus helemaal niet
Dit is geen mening:

Verwijderd schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 20:53:
Ik heb mijn kinderen wel laten vaccineren en daar had ik later spijt van omdat het een reeks bijwerkingen had die niet direct aantoonbaar door de vaccinatie afstammen. Dit word door wetenschappers beaamt. Tegen de pubertijd zijn de klachten verdwenen. De klachten variëren van slecht slapen,slecht eten,oorontstekingen en veel snotneuzen. Anderen zullen dit nu weer ontkennen dat dit aan de vaccinatie ligt.

Of die klachten komen door vaccinatie, of niet. Net zoals water kookt of niet. Je kunt niet zeggen: "jullie zeggen dat het water niet kookt, maar volgens mij kookt het wel, iedereen zijn mening".
Bij twijfel: steek er een thermometer in.
Da's wat wetenschap doet: jij doet een observatie? ok, testen maar en we leggen ons allemaal neer bij de uitkomst.
"Sorry, de termometer zegt 83 graden C (bij normale luchtdruk blablabla), dus het water kookt niet."
Je kunt dan nog op je hoofd staan en met je voeten wuiven, maar het water kookt niet. Daar kun je dus geen mening over hebben.
Net zoals die vaccinaties: na talloze onderzoeken en testen zegt de wetenschap: geen connectie met autisme, dus dan kun je ook niet zeggen:"volgens mij wel hoor"

[Jeroenneman]

A4-tje schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 17:31:
Ach, let ook op dat we op tweakers zitten. Een site (voornamelijk) over techniek, waarmee het merendeel dus ook meer op heeft met wetenschappelijk onderbouwde feiten.
Ik vind het daardoor wel fijn dat er hier nog mensen zijn die meer op de gevoelsmatige kant zitten zodat we ook een discussie kunne voeren.

Een gevoel ergens bij hebben is ook niet verkeerd totdat men het als een waarheid gaat verkondigen met niet/slecht onderbouwde "bewijzen". Waar men naar mijn mening wel aan moet denken is dat er met de gezondheid van iemand anders wordt gegokt (notabene het eigen kind).

Gewoon even melden dat het goed is dat er verschillende meningen zijn en dat we dat hier gewoon kunnen delen

Ik vind het daardoor wel fijn dat er hier nog mensen zijn die meer op de gevoelsmatige kant zitten zodat we ook een discussie kunne voeren.

Een discussie op gevoel is weinig zaligmakend. Want gevoelens helpen genoeg mensen het leven uit.

[A4-tje]

Jeroenneman schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 18:17:
[...]


Ik vind het daardoor wel fijn dat er hier nog mensen zijn die meer op de gevoelsmatige kant zitten zodat we ook een discussie kunne voeren.

Een discussie op gevoel is weinig zaligmakend. Want gevoelens helpen genoeg mensen het leven uit.

Wat ik vooral wilde zeggen is dat als iedereen alleen maar met hard bewijs komt er geen discussie als deze kan plaats vinden want die zijn er tegen vaccinaties bijna niet te vinden (als zee r al zijn).
Maar wel handig om te weten wat mensens stuurt zodat daar rekening mee gehouden kan worden i.r.l..

[RoD]

A4-tje schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 15:26:
[...]

Wat ik vooral wilde zeggen is dat als iedereen alleen maar met hard bewijs komt er geen discussie als deze kan plaats vinden want die zijn er tegen vaccinaties bijna niet te vinden (als zee r al zijn).
Maar wel handig om te weten wat mensens stuurt zodat daar rekening mee gehouden kan worden i.r.l..

Er zou ook helemaal geen discussie moeten zijn want de anti-vaccinatiebeweging is gestoeld op onzin. Je hebt wel gelijk dat je moet weten welke gevoelens er binnen de samenleving bestaan zodat je er wat aan kan doen, maar dat betekent niet dat ongefundeerde meningen ook gevalideerd moeten worden. Die moet je bestrijden.

[A4-tje]

Klopt. En daarom moet je weten wat er leeft om dat te kunnen ontmaskeren of om met argumenten er tegenin te kunnen gaan.
Vooral omdat vaak een gevoel in de strijd wordt gegooid of "ik heb eens gehoord/gelezen". En ik vind het dus best bijzaonder dat bij een techsite als deze waar iedereen toch van de onderbouwde en wetenschappelijke verklaringen is er toch nog mesen hier zijn die dat niet of minder hebben.

Maar goed, laten we het weer over vaccinatie hebben want daardoor draait het hier om.

[Verwijderd]

A4-tje schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 15:26:
Maar wel handig om te weten wat mensens stuurt zodat daar rekening mee gehouden kan worden i.r.l..

Ik denk dat daar weinig op te sturen is, eerlijk gezegd. Vaak is er sprake van grote lacunes in kennis en die vul je niet 1-2-3 aan. Zelfs van simpele dingen waarvan menigeen zou zeggen Dah weejjuh tog! kun je niet altijd uitgaan: het is nooit geleerd, het is geleerd en weggezakt, het is geleerd maar nooit toegepast buiten de muren van het lokaal waar het is geleerd want dat is nu eenmaal de plek waar die kennis van belang is. (Ik kan je verzekeren dat dat laatste onder docenten een bron van frustratie en hilariteit tegelijk is.) En dan nog: als iemand niet zeker is van z'n zaak, waarom zou hij jou dan wel moeten geloven, maar het woord van een antivaxxer niet? De laatste gebruikt toch ook immers 'bronnen'? En ja, iedereen kan alles zeggen en getallen kunnen ook van alles doen en, en, en.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2017 16:34 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 16:31:
[...]

Ik denk dat daar weinig op te sturen is, eerlijk gezegd. Vaak is er sprake van grote lacunes in kennis en die vul je niet 1-2-3 aan. Zelfs van simpele dingen waarvan menigeen zou zeggen Dah weejjuh tog! kun je niet altijd uitgaan: het is nooit geleerd, het is geleerd en weggezakt, het is geleerd maar nooit toegepast buiten de muren van het lokaal waar het is geleerd want dat is nu eenmaal de plek waar die kennis van belang is. (Ik kan je verzekeren dat dat laatste onder docenten een bron van frustratie en hilariteit tegelijk is.) En dan nog: als iemand niet zeker is van z'n zaak, waarom zou hij jou dan wel moeten geloven, maar het woord van een antivaxxer niet? De laatste gebruikt toch ook immers 'bronnen'? En ja, iedereen kan alles zeggen en getallen kunnen ook van alles doen en, en, en.

Wat me wel opvalt dat klakkeloos wordt aangenomen dat vaccineren geen permanente bijwerkingen kunnen veroorzaken, dat zelf de industrie die de vaccinaties produceert , veel geld aan verdient , de bijwerking wel aangeeft, maar heeft verstopt onder de noemer, niet zo belangrijke bijwerkingen, bijwerkingen die niet schadelijk zijn worden breed uitgelicht, bijwerkingen die een permanente schade veroorzaken worden zo ver mogelijk als onbelangrijk weggestopt in onduidelijke vage bewoordingen .

Modbreak:

Dit ad infinite herhalen van dezelfde ongefundeerde mantra houdt hier op.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 18-06-2017 12:47 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 18 juni 2017 @ 11:36:
[...]

Wat me wel opvalt dat klakkeloos wordt aangenomen dat vaccineren geen permanente bijwerkingen kunnen veroorzaken, dat zelf de industrie die de vaccinaties produceert , veel geld aan verdient , de bijwerking wel aangeeft, maar heeft verstopt onder de noemer, niet zo belangrijke bijwerkingen, bijwerkingen die niet schadelijk zijn worden breed uitgelicht, bijwerkingen die een permanente schade veroorzaken worden zo ver mogelijk als onbelangrijk weggestopt in onduidelijke vage bewoordingen .

Dit is onzin. Lees je in http://www.ema.europa.eu/...eneral_content_000258.jsp en http://www.ema.europa.eu/...sp&mid=WC0b01ac0580022bb3

[Malt007]

Verwijderd schreef op zondag 18 juni 2017 @ 11:36:
[...]

Wat me wel opvalt dat klakkeloos wordt aangenomen dat vaccineren geen permanente bijwerkingen kunnen veroorzaken, dat zelf de industrie die de vaccinaties produceert , veel geld aan verdient , de bijwerking wel aangeeft, maar heeft verstopt onder de noemer, niet zo belangrijke bijwerkingen, bijwerkingen die niet schadelijk zijn worden breed uitgelicht, bijwerkingen die een permanente schade veroorzaken worden zo ver mogelijk als onbelangrijk weggestopt in onduidelijke vage bewoordingen .

Bijwerkingen zijn hier al lang en breed besproken, conclusie was dat alledaagse medicijnen die alle anti-vaxxers graag gebruiken meer en heftigere bijwerkingen hebben. Ik snap simpelweg niet waarom andere medicijnen wel goed zouden zijn en dat vaccinaties een soort van complot zou moeten zijn.

[Tuttel]

Verwijderd schreef op zondag 18 juni 2017 @ 11:36:
[...]

Wat me wel opvalt dat klakkeloos wordt aangenomen dat vaccineren geen permanente bijwerkingen kunnen veroorzaken, dat zelf de industrie die de vaccinaties produceert , veel geld aan verdient , de bijwerking wel aangeeft, maar heeft verstopt onder de noemer, niet zo belangrijke bijwerkingen, bijwerkingen die niet schadelijk zijn worden breed uitgelicht, bijwerkingen die een permanente schade veroorzaken worden zo ver mogelijk als onbelangrijk weggestopt in onduidelijke vage bewoordingen .

En waar jij consequent klakkeloos aan voorbij gaat, ongeacht dat de bijwerkingen overigens gewoon goed te vinden zijn, is dat diezelfde bijwerkingen in het niet vallen tegenover de ziektes waartegen diezelfde vaccinatie je beschermt.

Zolang antivaxxers blijven parasiteren van de de herd immuniteit op de rest van de maatschappij, kun je daar inderdaad klakkeloos aan voorbij gaan en je alleen blind focussen op de complottheorie waarin ze geloven.

Jammer alleen dat wanneer de karma terugslaat het op het bordje van de kinderen komt, en niet het bordje van de ouders die ze voor hun kop hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door Tuttel op 18-06-2017 12:35 ]

[ehtweak]

Idd, wat een opgeklopt verhaal over de bijwerkingen.
De hoofdwerking is nog steeds HET belangrijkste en meest waardevolle van vaccinaties.

Moet je eens kijken wat de bijwerkingen zijn van langdurig NSAID gebruik op je darmflora (aantasting van de slijmlaag) bijvoorbeeld. Of protonpompremmers die gegeven worden om bijwerkingen te bestrijden, maar vervolgens zelf weer bijwerkingen hebben...
En zo kunnen we nog wel ff doorgaan.
Zo zijn de ontdekkingen van meneer Fleming een goed iets. Maar in de loop der tijd zie je dan weer resistentie ontstaan bij antibiotica, mede te wijten/danken aan het te gemakkelijke (goedkope) gebruik wereldwijd. Vooral in de (pluim)veehouderij.
Dus voor alles geldt; met de nodige kritische blik beoordelen en zo goed mogelijk proberen wetenschappelijk onderbouwde metingen/resultaten te gebruiken. Maar zeer zeker geen 'onderbuikgevoelens' of sprookjesboeken van 2K jaar geleden te gebruiken als basis.

Het is uiteraard moeilijk precies te becijferen; maar kijk alleen al naar landen/werelddelen waar nog niet zo'n hoge vaccinatiegraad gerealiseerd is. En besef dan het 'goede' ervan.

[Ramzzz]

Modbreak:

Negeer de troll.

Maak een TR aan.

[ Voor 25% gewijzigd door Ramzzz op 18-06-2017 12:48 ]

[redwing]

Ramzzz schreef op zondag 18 juni 2017 @ 12:48:
[modbreak]Negeer de troll.

Maak een TR aan.[/]

Het probleem blijft dat dit topic juist bestaat door mensen die tegen vaccineren zijn. Aangezien er maar heel weinig goede redenen zijn om niet te vaccineren zal 99% van de anti-vaxxers dus hier als troll aangemerkt kunnen worden. Ik ben het wel met je eens dat de echte discussie op goede punten uitblijft, maar zoals ik hiervoor al zeg is dat ook knap lastig.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op zondag 18 juni 2017 @ 12:48:
[modbreak]Negeer de troll.

Maak een TR aan.[/]

Anti-vaxxers zijn haast per definitie trollen. Soms niet eens op een gemene, disruptieve wijze; maar wel op de manier waarop vervolgens blijkt dat ze hun kennis overschatten, emoties de boventoon laten voeren in hun beslissingen, irrationeel omgaan met empirie en kansen, en meer.

Er is af en toe een nieuwswaardig en on-topic bericht dat zou passen in deze discussie, maar het komt allemaal uiteindelijk neer op hoofdschuddend kijken naar onzin die kinderen in gevaar brengt. Dat voegt ook bepaald niet veel toe aan het geheel, omdat de reactie van de meesten heel voorspelbaar zal zijn Mijn god, wat een klootviolen. Ik wil daarom beleefd de suggestie meegeven óf het topic op slot te zetten, óf mensen gewoon in staat te stellen te reageren. TRs aanmaken kan altijd.

Ik breng in herinnering dat dit wel een site is waarvan men zou verwachten dat vertrouwen in techniek en wetenschap bovengemiddeld hoog is... en het is voor sommigen leerzaam om te zien dat dit soms hand in hand gaat met het omarmen van ideeën die daar lijnrecht tegenin gaan. Hoogopgeleidheid is geen garantie op rationeel denkwerk!

Uiteraard is de beslissing van de moderatoren in deze definitief.

[gambieter]

redwing schreef op zondag 18 juni 2017 @ 20:28:
Het probleem blijft dat dit topic juist bestaat door mensen die tegen vaccineren zijn. Aangezien er maar heel weinig goede redenen zijn om niet te vaccineren zal 99% van de anti-vaxxers dus hier als troll aangemerkt kunnen worden. Ik ben het wel met je eens dat de echte discussie op goede punten uitblijft, maar zoals ik hiervoor al zeg is dat ook knap lastig.

Mwoh, het kan wel; zie het Zin en Onzin van Religie topic; een goede vergelijking aangezien antivax veel van religie wegheeft. Als iemand met een goed onderbouwde post komt, is er best wat te bespreken. Alleen, aan die onderbouwing schort het.

Degenen die dezelfde onzin herhalen, dat zijn de trollen.

[Verwijderd]

Ik kwam deze tegen, misschien bruikbaar.

[gambieter]

Ja, die bevat de belangrijkste dingen wel

[Defector]

Ik denk dat alle argumenten en plaatjes die de situatie goed uitleggen ten spijt. We de mensen die niet geloven in vaccinaties niet gaan bereiken. Ik lees dit topic met veel bewondering voor de mensen die keer op keer alles uitleggen en op alle onzinnige argumenten ingaan.

Maar gisteren kwam ik toevallig op een anti vax instagram account. De hoeveelheid mensen die verkeerde ideeën aanhouden en fel tegen vaccinaties zijn is ongelofelijk. De meest bizarre argumenten en n=1 redenaties worden er op nagehouden. Iedereen is volgens hun eigen zegen een kritisch denker. En er bestaat in zijn algemeenheid een behoorlijke haat tegen de gezondheidszorg en instanties in het algemeen.

Deze mensen ga je niet overtuigen, ze zitten zo vastgeroest in hun eigen denken. Waarbij ze het alleenrecht op kennis hebben aangezien zij "kritische denkers" zijn. En de rest van de mensheid zien het niet,begrijpen het niet etc etc. Met andere woorden niet tot ze door te dringen.

Het ergste van dit alles is. Dat de meerderheid er trots voor uitkomt dat hun kinderen niet gevaccineerd zijn.

[Freee!!]

Defector schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 10:12:
[...]
Het ergste van dit alles is. Dat de meerderheid er trots voor uitkomt dat hun kinderen niet gevaccineerd zijn.

De wal zal het schip vanzelf keren, gaat helaas ten koste van een aantal kinderlevens (verwoest en/of verloren).

[Verwijderd]

Defector schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 10:12:
Deze mensen ga je niet overtuigen, ze zitten zo vastgeroest in hun eigen denken.[...] Met andere woorden niet tot ze door te dringen.

Daarom is het belangrijk dat elke keer weer wordt herhaald hoe & wat. Zodat iedereen voor zijn zogenaamd speciale geval ook leert dat dat geval helemaal niet zo speciaal is. Nog effectiever is isoleren en dwingen tot praten, uitleggen, tot in de details; en elke keer rustig weerleggen, wijzen op cirkelredeneringen, inconsistenties en meer. Zeg maar vriendelijk afstompen tot het hoge woord eruit komt: angst, onbegrip, peer pressure. De argumenten tegen zijn namelijk altijd een comfortabel dekmanteltje, een rationalisatie van iets veel diepers. 'Er zijn anderen die er net zo over denken als ik': dat geeft veel steun. Negeren, meteen doorheenprikken en naar die diepere laag zoeken is dus het devies.

Dat de meerderheid er trots voor uitkomt dat hun kinderen niet gevaccineerd zijn.

Daarom dus ook meteen vragen hoe ze tegenover medicijnen in het algemeen staan. Want het is wel erg raar dat de meesten toch wel naar een arts gaan als er iets mankeert, dus waarin verschilt de ene situatie van de andere? En dóórvragen natuurlijk. Ze vinden zichzelf zo kritisch, maar dat kritische vermogen houdt opeens op op een zeer arbitrair punt. Opeens weten zij het beter. Kijk naar bigfoot1942, die moeiteloos een paar rare gedachtenkronkels tegelijkertijd in z'n hoofd weet te houden: eerst klagen over verschillend advies bij babymutsjes, dan boos worden dat het advies over inenten juist eenduidig is.

Daarom is het ingrijpen van de moderator hierboven ook niet zinvol. Maar goed, zij bepalen de regels.

[Gonadan]

Defector schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 10:12:
Deze mensen ga je niet overtuigen, ze zitten zo vastgeroest in hun eigen denken. Waarbij ze het alleenrecht op kennis hebben aangezien zij "kritische denkers" zijn. En de rest van de mensheid zien het niet,begrijpen het niet etc etc. Met andere woorden niet tot ze door te dringen.

Het is ook maar net waar iemand naar op zoek is in een discussie. Mensen in dit topic komen niet om te zoeken naar de waarheid, maar om anderen te overtuigen. In discussies is het altijd vrij simpel, als men er alleen maar op uit is om een ander te overtuigen dan gaat het nergens heen.

Het nadeel van dit onderwerp is dat er maar weinig echt goed onderbouwd materiaal is wat kritisch is, dus een interessante inhoudelijke discussie zal schaars zijn. Daarom zal je voornamelijk de mensen tegen komen die je willen overtuigen van hun gelijk.

[Sdreeg]

Defector schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 10:12:
Ik denk dat alle argumenten en plaatjes die de situatie goed uitleggen ten spijt. We de mensen die niet geloven in vaccinaties niet gaan bereiken. Ik lees dit topic met veel bewondering voor de mensen die keer op keer alles uitleggen en op alle onzinnige argumenten ingaan.

Maar gisteren kwam ik toevallig op een anti vax instagram account. De hoeveelheid mensen die verkeerde ideeën aanhouden en fel tegen vaccinaties zijn is ongelofelijk. De meest bizarre argumenten en n=1 redenaties worden er op nagehouden. Iedereen is volgens hun eigen zegen een kritisch denker. En er bestaat in zijn algemeenheid een behoorlijke haat tegen de gezondheidszorg en instanties in het algemeen.

Deze mensen ga je niet overtuigen, ze zitten zo vastgeroest in hun eigen denken. Waarbij ze het alleenrecht op kennis hebben aangezien zij "kritische denkers" zijn. En de rest van de mensheid zien het niet,begrijpen het niet etc etc. Met andere woorden niet tot ze door te dringen.

Het ergste van dit alles is. Dat de meerderheid er trots voor uitkomt dat hun kinderen niet gevaccineerd zijn.

Amen.

Als het aantal anti-vaxxers blijft toenemen, zou het mijns inziens zinvol zijn deze groep goed in kaart te laten brengen.

Mijn eigen ervaringen tot nu toe (toegegeven, niet meer dan een handjevol) met mensen die om uiteenlopende redenen weigeren hun gezin/kinderen te vaccineren, doen mij vermoeden dat er vaak meer aan de hand is dan alleen het concrete punt van vaccineren (in de zin van psychische aandoeningen, middelenmisbruik en andere ellende) die het verlies van vertrouwen in instanties en het geloof in complottheorieën kennelijk doet versterken.

Misschien hebben die mensen wel behoefte aan ondersteuning op een heel ander gebied, dan dat we ze met rationele argumenten om de oren slaan waarom vaccineren wel een goed idee zou zijn. Als ze eenmaal weer wat vertrouwen krijgen in de samenleving en instanties op het gebied van gezondheid, is het laten vaccineren van de kinderen denk ik niet zo'n grote stap meer.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 15:43:
[...]


Dat gaat alleen niet lukken, want dan gaat het direct in tegen de leerplichtwet. Met andere woorden, ouders die bewust hun kinderen van school af willen houden, hoeven ze alleen maar niet te vaccineren.

Met als resultaat dat er straks niet ingeënte én analfabete kinderen rond lopen in Nederland. Moet je niet willen.

Nee, dan sta je een school toe met alleen maar niet ingeente kinderen en dwing je die ouders hun kinderen naar die school te brengen. In het kader van Darwin vergroot je als overheid meteen de kans dat de domheidsgenen van die ouders zich niet verder verspreiden. Alleen een beetje zielig voor die kinderen die niet oud worden.

Sdreeg schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 15:24:
[...]
Amen.

Als het aantal anti-vaxxers blijft toenemen, zou het mijns inziens zinvol zijn deze groep goed in kaart te laten brengen.

Alle gekheid op een stokje, maar zoals uitgebreid besproken: de idioten brengen niet alleen hun eigen kinderen in gevaar, maar ook kinderen die niet gevaccineerd kunnen worden om wat voor reden dan ook.

De integriteit van het eigen lichaam is een slap excuus, het gaat namelijk niet om hun lichaam, maar omdat van hun kind. Dan is dat kind straks 18 en mag zelf beslissen maar is al verminkt door polio, dank je wel ouders.

Het is heel erg simpel, verplichte vaccinatie. Geen vacinatie: ouders uit ouderlijke macht ontzetten wegens nalatigheid en in gevaar brengen van hun kind. Niet vaccineren is kindermishandeling en ik ben wel klaar met het proberen te overtuigen van regelrechte randdebielen.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 20-06-2017 16:08 ]

[gambieter]

Sdreeg schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 15:24:
Misschien hebben die mensen wel behoefte aan ondersteuning op een heel ander gebied, dan dat we ze met rationele argumenten om de oren slaan waarom vaccineren wel een goed idee zou zijn. Als ze eenmaal weer wat vertrouwen krijgen in de samenleving en instanties op het gebied van gezondheid, is het laten vaccineren van de kinderen denk ik niet zo'n grote stap meer.

Het probleem is dat die ouders anderen in hun gevaar brengen: hun eigen kinderen en anderen. We gaan toch ook geen dronken autorijders liefjes aanpakken door er achter te willen komen wat hen tot drinken drijft, kijken of ze extra support nodig hebben en overtuigd kunnen worden dat ze het beter niet kunnen doen, maar intussen veroorzaken ze wel ongelukken.

Laten we nou niet gaan doen alsof de meeste antivaxxers doordachte beslissingen nemen, het is vaak het tegendeel. Net zoals dronken bestuurders niet doordachte beslissing nemen.

[Sdreeg]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 15:30:
Het is heel erg simpel, verplichte vaccinatie. Geen vacinatie: ouders uit ouderlijke macht ontzetten wegens nalatigheid en in gevaar brengen dan hun kind. Niet vaccineren is kindermishandeling en ik ben wel klaar met het proberen te overtuigen van regelrechte randdebielen.

Even mijn eigen mening over de anti-vaxxers terzijde, ik denk niet dat de opleggen van draconische maatregelen of het demoniseren van deze mensen het gewenste effect gaat hebben. Het logische effect zou zijn dat ze zich als een soort 'martelaars' gaan opstellen, die door de grote boze overheid/instanties ook nog eens onderdrukt worden en dit zullen ze te vuur en te zwaard gaan bestrijden (zoals ze nu met veel emotie het niet-vaccineren proberen te verdedigen). Daarnaast geef je ze nog meer koren op de molen voor hun complottheorieën.

Blijkbaar is het in deze discussie evenmin zinnig gebleken om rationale of wetenschappelijke argumenten te gebruiken, aangezien deze groep daar niet gevoelig voor blijkt. Zij bedienen zich immers van 'logica' van een heel andere orde, met als uitgangspunt dat de overheid en/of gezondheidsinstanties en de farmaceutische industrie niet te vertrouwen zijn.

Blijft mijns inziens als mogelijkheid over dat we die groep goed in kaart zouden moeten brengen, de 'argumenten' en eventuele problematiek van deze mensen in beeld moeten krijgen en moeten proberen deze mensen weer wat vertrouwen te geven in de maatschappij/overheid en gezondheidsinstanties, bijvoorbeeld door achterliggende problematiek aan te pakken (zoals psychische problematiek, middelengebruik, etc.). Als ze weer vertrouwen hebben in de genoemde instanties, is het inenten van kinderen waarschijnlijk niet zo'n issue meer.

Toegegeven, het is een oplossing van de lange adem, maar mogelijk wel de enige die het gewenste effect gaat hebben.

N.B. ik denk dat de vergelijking met dronken bestuurders of kindermishandeling wel een brug te ver gaat. Ik zou eerder de vergelijking trekken met iemand die uit onwetendheid of onwil een asbesthoudend tapijtje uit zijn huis sloopt en dat zo aan de kant van de weg flikkert, zonder enige bescherming tegen de asbest. Het is uiteraard kwalijk en niet volgens de geldende normen en potentieel zelfs (levens)gevaarlijk voor de persoon in kwestie en nietsvermoedende voorbijgangers, maar het risico moet ook weer niet overdreven worden.

[ Voor 11% gewijzigd door Sdreeg op 20-06-2017 16:09 ]

[gambieter]

Sdreeg schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 16:01:
N.B. ik denk dat de vergelijking met dronken bestuurders of kindermishandeling wel een brug te ver gaat. Ik zou eerder de vergelijking trekken met iemand die uit onwetendheid of onwil een asbesthoudend tapijtje uit zijn huis sloopt en dat zo aan de kant van de weg flikkert, zonder enige bescherming tegen de asbest. Het is uiteraard kwalijk en niet volgens de geldende normen en potentieel zelfs (levens)gevaarlijk voor de persoon in kwestie en nietsvermoedende voorbijgangers, maar het risico moet ook weer niet overdreven worden.

Het is geen onwetendheid, het is onwil om te weten. In jouw voorbeeld is het iemand die van de overheid te horen heeft gekregen dat asbest gevaarlijk is en dat deze tapijtjes gevaarlijk zijn, dan toch via het zwarte circuit dat tapijtje gaat kopen want de overheid liegt, het verwijderen ook zonder bescherming door de kinderen laat doen (want veilig) en dan en public gaan zeggen dat het onzin is dat asbest gevaarlijk zou zijn, want zijn of haar grootvader had er ook eentje en is negentig geworden.

Dus nee, het is moedwil. Laten we svp de motieven van de antivaxxers niet mooier voorstellen dan dat ze zijn.

Sdreeg schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 16:01:
Toegegeven, het is een oplossing van de lange adem, maar mogelijk wel de enige die het gewenste effect gaat hebben.

Nope. Want dat soort mensen vergiftigt ook weer de volgende generatie met hun waandenkbeelden, is verder heel vocaal en het probleem zal blijven bestaan. Laat ze maar martelaar spelen, daar hebben ze zelf last van.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 20-06-2017 16:14 ]

[Verwijderd]

Sdreeg schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 16:01:
[...]
Blijkbaar is het in deze discussie evenmin zinnig gebleken om rationale of wetenschappelijke argumenten te gebruiken, aangezien deze groep daar niet gevoelig voor blijkt. Zij bedienen zich immers van 'logica' van een heel andere orde, met als uitgangspunt dat de overheid en/of gezondheidsinstanties en de farmaceutische industrie niet te vertrouwen zijn.

[...]

N.B. ik denk dat de vergelijking met dronken bestuurders of kindermishandeling wel een brug te ver gaat. Ik zou eerder de vergelijking trekken met iemand die uit onwetendheid of onwil een asbesthoudend tapijtje uit zijn huis sloopt en dat zo aan de kant van de weg flikkert, zonder enige bescherming tegen de asbest. Het is uiteraard kwalijk en niet volgens de geldende normen en potentieel zelfs (levens)gevaarlijk, maar het risico moet ook weer niet overdreven worden.

Deze twee punten zijn de reden dat verplichte afgedwongen vaccinatie de enige oplossing is. Als mensen niet naar rationele argumenten luisteren en er volledig onwil is om zich er fatsoenlijk in te verdiepen, dan moeten er andere maatregelen worden getroffen.

En je kan het risico niet overdrijven: Alleen al polio is een dodelijke ziekte. Het is onacceptabel dat een kind omkomt door een ziekte die te voorkomen is!

In de VS is er inmiddels een uitbraak van de mazelen geweest, als je nog steeds denkt dat het risico klein is. Even een stukje wikipedia over de mazelen:

Prognosis
The majority of people survive measles, though in some cases, complications may occur. Possible consequences of measles virus infection include bronchitis, sensorineural hearing loss,[28] and—in about 1 in 10,000 to 1 in 300,000 cases[52]—panencephalitis, which is usually fatal.[53] Acute measles encephalitis is another serious risk of measles virus infection. It typically occurs two days to one week after the breakout of the measles rash and begins with very high fever, severe headache, convulsions and altered mentation. A person with measles encephalitis may become comatose, and death or brain injury may occur.[54]

Dus nee, ik vind het niet acceptabel om onschuldige kinderen aan dit risico bloot te stellen omdat wat idioten hun alu hoedje hebben opgezet en de overheid en pharma niet vertrouwen.

A4-tje schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 15:26:
[...]

Wat ik vooral wilde zeggen is dat als iedereen alleen maar met hard bewijs komt er geen discussie als deze kan plaats vinden want die zijn er tegen vaccinaties bijna niet te vinden (als ze er al zijn).
Maar wel handig om te weten wat mensens stuurt zodat daar rekening mee gehouden kan worden i.r.l..

We hebben het hier over vaccinaties, iets waar uitgebreid onderzoek naar is gedaan. Medicijnen die uitgebreid getest zijn voor ze uberhaupt toegedient mogen worden. De hard bewijzen zijn er ... en die zeggen allemaal dat vaccinatie werkt en dat de gevoelens van de hipsters niet kloppen met de feiten.

Dat is handig om te weten, omdat je dan dus goed onderbouwd kan besluiten dat de gevoelens van deze mensen niet belangrijk zijn en niet opwegen tegen het risico van niet vaccineren en dus terzijde moeten worden geschoven.

Overigens is wat we hier hebben geen discussie. Het is 36 pagina's over en weer met enerzijds een groep die de bewijzen ziet voor de werkzaamheid van vaccinaties, maar open staat voor nieuw bewijs wat eventueel het tegendeel zou bewijzen.

En anderzijds een groep die bewijs volledig negeert en zegt, nee naar mijn mening is het selcht en ik heb recht op mijn mening, ik hoef niets te bewijzen.

Ik denk dat ik aardig duidelijk heb aangegeven wat ik van die laatste groep vind.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 20-06-2017 16:50 ]

[Foxhound83]

Nee, dwingen werkt avarechts. Gaat de complot-beweging alleen maar groter mee worden. Je moet kijken naar waar het probleem vandaan komt: gebrek aan vertrouwen.

Informeren werkt maar dan moet je het wel goed uitpakken en er geld tegen aan smijten. Landelijke campagnes, informatiedagen, scholen erbij betrekken. The whole nine yards.

[ Voor 104% gewijzigd door Foxhound83 op 20-06-2017 16:53 ]

[Verwijderd]

Foxhound83 schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 16:50:
Nee, dwingen werkt avarechts. Gaat de complot-beweging alleen maar groter mee worden. Je moet kijken naar waar het probleem vandaan komt: gebrek aan vertrouwen.

Informeren werkt maar dan moet je het wel goed uitpakken en er geld tegen aan smijten. Landelijke campagnes, informatiedagen, scholen erbij betrekken. The whole nine yards.

Dus moeten we het toelaten zodat er een keer een epidemie komt en wat kinderen en/of volwassenen dood gaan of verminkt raken, zodat al de speciaaltjes hun 'mening' bijstellen?

Totaal onacceptabel, negeren die idioten en gedwongen vaccineren. En als ze ooit een meerderheid krijgen in dit land en meer dan de helft niet vaccineert, dan emigreer ik wel. Ik heb echter goede hoop dat er in ons land genoeg rationelere intelligente mensen wonen.

Als je niet gedwongen vaccineert en te veel mensen niet vaccineren, dan is de enige manier om de zwakkeren in de samenleving te beschermen mijn eerdere sarcastisch bedoelde opmerking dat we de niet gevaccineerden afzonderen en Darwin het probleem op laten lossen.

En ja ik kan mij daar heel druk over maken. Ik ben dan gelukkig wel gevaccineerd, maar ik heb een anti-biotica allergie. Ik ben dus niet blij als er een uitbraak zou komen van een bacteriele ziekte, waarvoor anti-biotica wordt gegeven. De meest gebruikte antibiotica kan ik al niet innemen.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 20-06-2017 17:00 ]

[PilatuS]

Foxhound83 schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 16:50:
Nee, dwingen werkt avarechts. Gaat de complot-beweging alleen maar groter mee worden. Je moet kijken naar waar het probleem vandaan komt: gebrek aan vertrouwen.

Informeren werkt maar dan moet je het wel goed uitpakken en er geld tegen aan smijten. Landelijke campagnes, informatiedagen, scholen erbij betrekken. The whole nine yards.

Dwingen lost het probleem wel op. Dat die mensen dan nog meer complotten gaan bedenken is dan helaas maar zo. Zulke mensen overtuigen is hetzelfde als een discussie met iemand aangaan die tegen homo's is vanuit de religie. Je kan zeggen wat je wil, maar die persoon gaat toch niet van mening veranderen. Hier in dit topic zie je precies hetzelfde als er weer eens een anti-vaccer langkomt. Nadat alle feiten op tafel liggen en alle domme argumenten ontkracht zijn veranderd er niets. Je kan mensen niet overtuigen die dat niet willen en niet openstaan voor feiten of logica. Die mensen proberen hier gelijk te krijgen en als dat niet lukt stoppen ze gewoon met reageren.

[ Voor 4% gewijzigd door PilatuS op 20-06-2017 16:57 ]

[Foxhound83]

Ik snap de zorgen. En ik vind het ook oliedom om je kinderen niet te vacineren. Maar wat jullie voorstellen gaat tegen de grondwet in, die moet je dan eerst aanpassen hiervoor. En daarmee open je eventueel pandora's doos qua zelfbeschikking.

Even lekker lomp dan: persoonlijk heb ik liever dat we die mensen in quarantine zetten en ze af laten sterven dan dat de overheid mag bepalen wat er met mijn en jouw lichaam gebeurt. Jammer dat kinderen van die domme ouders daaronder lijden, maar die lijden sowieso wel met zulke ouders.

Maar even serieus. Ik denk dat onderwijs en informeren nog altijd de sleutels zijn.
Dat ze moeilijk te bereiken zijn is een slecht excuus om onethisch beleid door te voeren.
Two wrongs don't make a right.

[ Voor 17% gewijzigd door Foxhound83 op 20-06-2017 17:11 ]

[Verwijderd]

Foxhound83 schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 17:08:
Ik snap de zorgen. En ik vind het ook oliedom om je kinderen niet te vacineren. Maar wat jullie voorstellen gaat tegen de grondwet in, die moet je dan eerst aanpassen hiervoor. En daarmee open je eventueel pandora's doos qua zelfbeschikking.

Even lekker lomp dan: persoonlijk heb ik liever dat we die mensen in quarantine zetten en ze af laten sterven dan dat de overheid mag bepalen wat er met mijn en jouw lichaam gebeurt. Jammer dat kinderen van die domme ouders daaronder lijden, maar die lijden sowieso wel met zulke ouders.

Maar even serieus. Ik denk dat onderwijs en informeren nog altijd de sleutels zijn.
Dat ze moeilijk te bereiken zijn is een slecht excuus om onethisch beleid door te voeren.
Two wrongs don't make a right.

Hoe gaat het tegen de grondwet in?

Ik citeer even:
Artikel 11 Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Even ontleden:
behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen
Het is dus geen absoluut recht en er kan bij wet van afgeweken worden.

onaantastbaarheid van zijn lichaam
Van zijn lichaam, we hebben het hier echter niet over zijn lichaam maar over het lichaam van kinderen die niet wilsbekwaam zijn.

Daar hebben we onheffing en ontzetting uit de ouderlijke macht voor. Onheffing bij ongeschiktheid of onmacht. Al hoewel ik ervan overtuigd ben dat anti-vaxxers ongeschikt zijn om over de gezondheid van een ander te beslissen is dat niet waar ik de oplossing zie. Die zie ik in ontzetting; dit kan bij moedwillig plichtverzuim. Als ouder heb je de plicht om zo goed mogelijk voor jouw kind te zorgen. Niet vaccineren is een ernstig plichtverzuim.

M.i. zijn er dus twee wegen die naar verplichte vaccinatie leiden: 1. een wet aannemen of 2. naar de rechter wegens plichtsverzuim. Mijn voorkeur gaat uit naar optie 1.

Foxhound83 schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 17:08:
Even lekker lomp dan: persoonlijk heb ik liever dat we die mensen in quarantine zetten en ze af laten sterven dan dat de overheid mag bepalen wat er met mijn en jouw lichaam gebeurt. Jammer dat kinderen van die domme ouders daaronder lijden, maar die lijden sowieso wel met zulke ouders.

Maar even serieus. Ik denk dat onderwijs en informeren nog altijd de sleutels zijn.
Dat ze moeilijk te bereiken zijn is een slecht excuus om onethisch beleid door te voeren.
Two wrongs don't make a right.

Over onethisch gesproken, jammer voor die kinderen dat hun ouders niet sporen. We laten ze maar aan hun lot over. Pech als ze mazelen of polio krijgen en dood, verminkt, doof worden.

Men definitie van onethisch in deze: Paranoide ouders het leven van hun eigen kinderen en anderen in gevaar laten brengen, opdat we vooral hun 'gevoelens' niet schaden.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 20-06-2017 17:34 ]

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 17:25:

M.i. zijn er dus twee wegen die naar verplichte vaccinatie leiden: 1. een wet aannemen of 2. naar de rechter wegens plichtsverzuim. Mijn voorkeur gaat uit naar optie 1.

Vraag me af of dit gaat werken. Die ouders zullen de kinderen toch naar de vaccinatieplaats moeten brengen. Als je dat van overheidswege af wil dwingen is het voor die ouders erg makkelijk om die kinderen in te praten dat de overheid de slechterik is (je zult ze dan of uit huis moeten plaatsen of op een andere manier, waarschijnlijk tegen de wil van het kind, moeten dwingen).

Op papier dus een goede oplossing, maar in de praktijk heel moeilijk te handhaven.

[gambieter]

Foxhound83 schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 16:50:
Nee, dwingen werkt avarechts. Gaat de complot-beweging alleen maar groter mee worden. Je moet kijken naar waar het probleem vandaan komt: gebrek aan vertrouwen.

Informeren werkt maar dan moet je het wel goed uitpakken en er geld tegen aan smijten. Landelijke campagnes, informatiedagen, scholen erbij betrekken. The whole nine yards.

Die campagnes zijn er al, en het is een onevenredige investering die ook nog eens onnodig is. Er is niets mis met het straffen van ouders, dwz via kinderbijslag, niet welkom zijn op bepaalde plekken, etc.

Juist het doen alsof die mensen wel iets nuttigs bijdragen of dat hun mening serieus moet worden genomen, maakt het probleem alleen maar erger. Want daardoor denken ze dat ze belangrijk zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 17:34:
[...]


Vraag me af of dit gaat werken. Die ouders zullen de kinderen toch naar de vaccinatieplaats moeten brengen. Als je dat van overheidswege af wil dwingen is het voor die ouders erg makkelijk om die kinderen in te praten dat de overheid de slechterik is (je zult ze dan of uit huis moeten plaatsen of op een andere manier, waarschijnlijk tegen de wil van het kind, moeten dwingen).

Op papier dus een goede oplossing, maar in de praktijk heel moeilijk te handhaven.

Heel makkelijk te handhaven: we hebben een bevolkingsregister waarin iedere geboorte geregisteerd is. Registreer daarbij of iemand is ingeent,

Op de kinderen inpraten heeft geen nut: de laatste vaccinatie is op 12 jarige leeftijd en dan bepaalt ouder/voogd voor het kind. Het kind zelf is handelingsonbekwaam. Als je de wet erop aanpast kan je prima de ouders tijdelijk uit de ouderlijke macht ontzetten om te vaccineren. De Ouders die dit tegenwerken krijgen een strafblad en een passende straf.

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 17:37:
[...]

Heel makkelijk te handhaven: we hebben een bevolkingsregister waarin iedere geboorte geregisteerd is. Registreer daarbij of iemand is ingeent,

Op de kinderen inpraten heeft geen nut: de laatste vaccinatie is op 12 jarige leeftijd en dan bepaalt ouder/voogd voor het kind. Het kind zelf is handelingsonbekwaam. Als je de wet erop aanpast kan je prima de ouders tijdelijk uit de ouderlijke macht ontzetten om te vaccineren. De Ouders die dit tegenwerken krijgen een strafblad en een passende straf.

Hoe wil je het dan handhaven? Eerst zal er wel iets van een brief komen, dan en daar melden met kind voor vaccinatie, kind komt niet, ouders willen niet en kind is helemaal ingepraat dat vaccineren slecht is (geen onmogelijke situatie).

Nu wil je dat vaccineren afdwingen, het moet dus eindigen met het kind in de vaccinatiekliniek en dat de prik toegediend wordt. Hoe je ga je dan van " ouders tijdelijk uit de ouderlijke macht ontzetten " naar 'kind is gevaccineerd'? Allereerst zul je kind en ouder moeten scheiden, dat is 'probleem 1', dat kan wel, maar hoe wil je dat precies doen?

Dan volgt 'probleem 2', kind over de zeik dat ouders weggehaald zijn (na inpraatverhalen van ouders), dan moet je dus het kind vaccineren. Nou zijn kinderen van nature al niet super enthousiast voor naalden, nu is het in beleving van het kind precies de situatie waar ouders al die tijd tegen waarschuwden, waarschijnlijk gaat het kind dus fysiek verzetten: 'probleem 2'. Hoe wil je dat probleem tackelen? Kind met een paar man vasthouden en prikken, kan, maar lijkt me ook niet de meest wenselijke oplossing.

Kortom, juridisch gelijk hebben is nog niet meteen in de praktijk gedaan krijgen.

[PilatuS]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 17:52:
[...]


Hoe wil je het dan handhaven?

Er zijn genoeg landen waar het al verplicht is en ze dit opgelost hebben hoor

[RobinHood]

Ik heb mijn goede daad over dit onderwerp trouwens wel gedaan vandaag: Ik werk in de bieb [maar waar en hoe de boeken staan is niet mijn taak] en iemand had een anti-vax boek vol met de gebruikelijke onzin als een must-read neergezet. Ik heb het even verplaatst naar een veilige plaats, waar niemand snel zal vinden: het rek met "hoe gebruik je Windows 8.1 voor Senioren" en soortgelijke boeken

Ging het met internet ook maar zo makkelijk, gewoon alle anti-vax websites totaal verkeerd indexeren, zodat je ze pas vindt als je zoekt op "de beste Nederlandse schlagers"

De informatie weghalen is onmogelijk, het moeilijk te vinden maken is een fluitje van een cent

[Verwijderd1]

PilatuS schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 17:57:
[...]


Er zijn genoeg landen waar het al verplicht is en ze dit opgelost hebben hoor

Hm okay. Ik vind het gewoon vreemd dat als je er echt van overtuigd bent dat het zo slecht is (die antivaxers), ze het dan opeens wel doen als het verplicht gemaakt wordt. Draai het bijvoorbeeld om, de SGP komt aan de macht en verbiedt vaccinatie, maar in België en Duitsland mag het wel, dan laat je je kind toch daar vaccineren? Dan zou ik niet denken, nou de regering heeft een besluit genomen, dan leg ik me er maar bij neer.

[gambieter]

RobinHood schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 18:03:
Ik heb het even verplaatst naar een veilige plaats, waar niemand snel zal vinden: het rek met "hoe gebruik je Windows 8.1 voor Senioren" en soortgelijke boeken

. Had je geen Windows ME rek?

Helaas mag iedereen wat op het internet zetten en doet dat ook. Zie Joetjoep.

[PilatuS]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 18:04:
[...]


Hm okay. Ik vind het gewoon vreemd dat als je er echt van overtuigd bent dat het zo slecht is (die antivaxers), ze het dan opeens wel doen als het verplicht gemaakt wordt.

Er zijn genoeg mogelijkheden om zoiets te verplichten. Een eerste stap kan zijn het intrekken van de kinderbijslag. Daarna zijn er nog genoeg andere dingen die je kan doen.

[Verwijderd1]

PilatuS schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 18:07:
[...]


Er zijn genoeg mogelijkheden om zoiets te verplichten. Een eerste stap kan zijn het intrekken van de kinderbijslag. Daarna zijn er nog genoeg andere dingen die je kan doen.

Dat zal misschien helpen inderdaad. Ik vraag me trouwens wel af of de politieke wil er is, ik zie het CDA zulke zoiets nog niet steunen, al is het maar omdat de eigen achterban dat als 'verraad' zou kunnen zien.

[begintmeta]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 18:04:
... Draai het bijvoorbeeld om, de SGP komt aan de macht en verbiedt vaccinatie, maar in België en Duitsland mag het wel, dan laat je je kind toch daar vaccineren? Dan zou ik niet denken, nou de regering heeft een besluit genomen, dan leg ik me er maar bij neer.

In dat geval komt het eerder beschreven scenario trouwens eventueel wel weer in beeld.

[Verwijderd1]

begintmeta schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 18:38:
[...]

In dat geval komt het eerder beschreven scenario trouwens eventueel wel weer in beeld.

Het was gelukkig ook meer om een punt te maken dat als je als ouder er van overtuigd bent dat X heel nadelig is voor je kind, je niet toch X gaat doen omdat het van overheidswege moet. Ik stel me dus voor dat de antivaxers nét zo tegen het vaccineren zijn als een arts tegen het verbieden van vaccineren is (hoop dat je me kan volgen ).

Dat dat geloof verder niet te verklaren is ben ik met je eens, maar als dat zo was hadden ze het wel zekerweten genoemd .

[iLikeNoobies]

Ik heb ontzettend veel bewondering voor de mensen die beleefd blijven discussiëren met de anti-vaxxers. Chapeau!

[Verwijderd]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 17:52:
[...]
Hoe wil je het dan handhaven? Eerst zal er wel iets van een brief komen, dan en daar melden met kind voor vaccinatie, kind komt niet, ouders willen niet en kind is helemaal ingepraat dat vaccineren slecht is (geen onmogelijke situatie).

Nu wil je dat vaccineren afdwingen, het moet dus eindigen met het kind in de vaccinatiekliniek en dat de prik toegediend wordt. Hoe je ga je dan van " ouders tijdelijk uit de ouderlijke macht ontzetten " naar 'kind is gevaccineerd'? Allereerst zul je kind en ouder moeten scheiden, dat is 'probleem 1', dat kan wel, maar hoe wil je dat precies doen?

Dan volgt 'probleem 2', kind over de zeik dat ouders weggehaald zijn (na inpraatverhalen van ouders), dan moet je dus het kind vaccineren. Nou zijn kinderen van nature al niet super enthousiast voor naalden, nu is het in beleving van het kind precies de situatie waar ouders al die tijd tegen waarschuwden, waarschijnlijk gaat het kind dus fysiek verzetten: 'probleem 2'. Hoe wil je dat probleem tackelen? Kind met een paar man vasthouden en prikken, kan, maar lijkt me ook niet de meest wenselijke oplossing.

Kortom, juridisch gelijk hebben is nog niet meteen in de praktijk gedaan krijgen.

Je doet alsof dit allemaal zo moeilijk is, maar helaas worden kinderen met enig eregelmaat weg gehaald bij ouders. Of dit nu vanwege mishandeling, verwaarlozing, druggebruik van de ouders of gevangenisstraf van de ouders is.

Hate to burst your bubble, maar het kind door ambtenaren mee laten nemen naar de vaccinatie is een reeds lang opgelost 'probleem'

Daarnaast heb je het over kinderen die gemanipuyleerd zijn door de ouders. Get real, je zoekt problemen die er niet zijn. De eerste vacinatie is bij 6-9 weken! De laatste is op 12 jarige leeftijd. Rond die leeftijd moest er bij mij bloed afgenomen worden en ik had een hekel aan naalden. Hoe denk je dat dat is afgelopen?

OT: Als jij denkt dat je een 12 jarig kind niet de baas bent, neem dan aub geen kinderen. IK kom dat soort ouders te vaak tegen in de supermarkt. Kind waarschuwen en niets doen, terwijl het kind zich misdraagt. Een paar jaar geleden werd ik zelfs door een kind van een jaar of 8 geschopt in de rij bij de kassa. Moeder waarschuwt een paar keer, kind luistert niet. Moeder kijkt de andere kant op alsof het dan weg gaat. Het was uiteraard volkomen per ongeluk dat dat kind een winkelwagen in zijn porem kreeg.

Kind vasthouden als het de injectie krijgt is inderdaad de oplossing bij een kind dat zich verzet. Als je denkt dat dat niet al regelmatig gebeurt dan ben je behoorlijk naief. Ga een dagje op de kinderafdeling in het ziekenhuis zitten zou ik zeggen.

Je bent aan het zoeken naar problemen die er niet zijn. Het enige probleem dat resteert is het aannemen van een wet die vaccinatie een uitzondering maakt op artikel 11. Dat is niet zo moeilijk hoor, er zijn al genoeg uitzonderingen. Hoe denk je dat ze bolletjesslikkers inwendig onderzoeken?

iLikeNoobies schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 19:42:
Ik heb ontzettend veel bewondering voor de mensen die beleefd blijven discussiëren met de anti-vaxxers. Chapeau!

Ik ook, mijn geduld is inmiddels op en ik doe het niet meer. Het heeft geen nut, het is net een religie. ' Ik vindt dit en ik ben special dus moet je daar rekening mee houden.'

Nee, ik hoef daar dus geen rekening mee te houden. Ik zeg je dus precies wat ik van je denk recht in je gezicht. Jouw gevoelens zijn voor mij onbelangrijk geworden op het moment dat je ze boven het welzijn van je kind stelde.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 20-06-2017 20:10 ]

[bigfoot1942]

Grappig dat ik door een artikel op nu.nl weer getriggerd wordt om in deze thread te reageren:

NU.NL: Persoonlijke medicatie volgens RIVM lastig toepasbaar

Bijzonder dat het artikel vol zit met tegenstrijdigheden:

De aandacht voor op maat gemaakte medicijnen neemt sterk toe in de medische wereld. Dat komt omdat het steeds duidelijker wordt dat veel factoren samen bepalen of iemand goed reageert op een medicijn of niet.

Duidelijk, de medische wereld komt erachter dat er enige variatie zit in hoe iemand reageert op medicatie

"Eerst moet gefundeerd worden aangetoond dat therapie op maat nuttig is en moeten artsen daarvan worden overtuigd'', aldus het RIVM. Daarbij is er volgens het instituut nog veel onduidelijk over regelgeving en richtlijnen rond gepersonaliseerde medicijnen.

Herstel, of dit zo is moet eerst aangetoond worden

Op maat
Met op maat gemaakte geneesmiddelen worden patiënten behandeld op basis van hun persoonlijke kenmerken, zoals erfelijke eigenschappen. Sommigen hebben door die eigenschappen een grotere kans op ernstige bijwerkingen van bepaalde medicijnen.

Anderen zijn veel gevoeliger voor een medicijn en hebben daardoor een andere dosis nodig.

is een herhaling van de eerste quote

"De mogelijkheden zijn er, maar in de praktijk loopt het nog niet zo’n vaart'', aldus het RIVM.

we zijn nog niet zo ver...

Het onderzoek is uitgevoerd in opdracht van het ministerie van Volksgezondheid.

er was onderzoek uitgevoerd? De eerste reactie van het RIVM was dat er onderzoek moet worden uitgevoerd

Het RIVM pleit onder andere voor meer onderzoek naar de effectiviteit van op maat gesneden geneesmiddelen.

helder, er moet meer onderzoek worden uitgevoerd voor we gaan kijken hoe en wat.

Dit was exact mijn klacht tegen het RIVM. One-size-fits all, geen dataverzameling en geen gepersonaliseerde vaccinatie. Terwijl online iedereen allang aan profilering doet, big data analyse etc.