Kinderen vaccineren

[Verwijderd]

RobinHood schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 18:03:
Ik heb mijn goede daad over dit onderwerp trouwens wel gedaan vandaag: Ik werk in de bieb [maar waar en hoe de boeken staan is niet mijn taak] en iemand had een anti-vax boek vol met de gebruikelijke onzin als een must-read neergezet. Ik heb het even verplaatst naar een veilige plaats, waar niemand snel zal vinden: het rek met "hoe gebruik je Windows 8.1 voor Senioren" en soortgelijke boeken

Ging het met internet ook maar zo makkelijk, gewoon alle anti-vax websites totaal verkeerd indexeren, zodat je ze pas vindt als je zoekt op "de beste Nederlandse schlagers"

De informatie weghalen is onmogelijk, het moeilijk te vinden maken is een fluitje van een cent

Als het een openbare bibliotheek is, dan is mijn vraag waarom de overheid geld uitgeeft aan dat soort kwakzalverij.

Aan de ene kant medecijnen streng reguleren en kapitalen uitgeven aan nutteloze voorlichting aan eigenwijze en oerdomme mensen, aan de andere kant een boek met bewijsbaar onjuiste gegevens aanschaffen en in de bieb zetten.

Of het boek is daar door zo'n anti vaxxer neergezet, in dat geval had je hem door de versnipperaar moeten halen.

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 20:07:
[...]

Je doet alsof dit allemaal zo moeilijk is, maar helaas worden kinderen met enig eregelmaat weg gehaald bij ouders. Of dit nu vanwege mishandeling, verwaarlozing, druggebruik van de ouders of gevangenisstraf van de ouders is.

Hate to burst your bubble, maar het kind door ambtenaren mee laten nemen naar de vaccinatie is een reeds lang opgelost 'probleem'

Daarnaast heb je het over kinderen die gemanipuyleerd zijn door de ouders. Get real, je zoekt problemen die er niet zijn. De eerste vacinatie is bij 6-9 weken! De laatste is op 12 jarige leeftijd. Rond die leeftijd moest er bij mij bloed afgenomen worden en ik had een hekel aan naalden. Hoe denk je dat dat is afgelopen?

OT: Als jij denkt dat je een 12 jarig kind niet de baas bent, neem dan aub geen kinderen. IK kom dat soort ouders te vaak tegen in de supermarkt. Kind waarschuwen en niets doen, terwijl het kind zich misdraagt. Een paar jaar geleden werd ik zelfs door een kind van een jaar of 8 geschopt in de rij bij de kassa. Moeder waarschuwt een paar keer, kind luistert niet. Moeder kijkt de andere kant op alsof het dan weg gaat. Het was uiteraard volkomen per ongeluk dat dat kind een winkelwagen in zijn porem kreeg.

Kind vasthouden als het de injectie krijgt is inderdaad de oplossing bij een kind dat zich verzet. Als je denkt dat dat niet al regelmatig gebeurt dan ben je behoorlijk naief. Ga een dagje op de kinderafdeling in het ziekenhuis zitten zou ik zeggen.

Je bent aan het zoeken naar problemen die er niet zijn. Het enige probleem dat resteert is het aannemen van een wet die vaccinatie een uitzondering maakt op artikel 11. Dat is niet zo moeilijk hoor, er zijn al genoeg uitzonderingen. Hoe denk je dat ze bolletjesslikkers inwendig onderzoeken?

Geen idee waarom je zo vijandig doet, alsof ik de badguy ben omdat ik het voor mij niet normaal is om kleine kinderen onder dwang injecties toe te dienen. Dat dat soms de gang van zaken is in ziekenhuizen is prima, maar de meeste mensen komen daar niet mee in aanraking .

Als dat zoals je zegt echt de gang van zaken is (ambtenaren nemen kind weg, vaccinatie onder dwang, en terug) vind ik het prima, het was echter mijn veronderstelling dat dat niet op die manier gebeurt. Trouwens, als het allemaal zo simpel is, waarom voeren we dat dan niet gewoon in, of is er in het parlement soms ook een antivax meerderheid waar ik weer te naïef voor ben?

[Verwijderd]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 20:22:
[...]
Geen idee waarom je zo vijandig doet, alsof ik de badguy ben omdat ik het voor mij niet normaal is om kleine kinderen onder dwang injecties toe te dienen. Dat dat soms de gang van zaken is in ziekenhuizen is prima, maar de meeste mensen komen daar niet mee in aanraking .

Als dat zoals je zegt echt de gang van zaken is (ambtenaren nemen kind weg, vaccinatie onder dwang, en terug) vind ik het prima, het was echter mijn veronderstelling dat dat niet op die manier gebeurt. Trouwens, als het allemaal zo simpel is, waarom voeren we dat dan niet gewoon in, of is er in het parlement soms ook een antivax meerderheid waar ik weer te naïef voor ben?

Het gebeurt nu dus niet voor vaccinatie. Maar kinderen worden helaas vaak genoeg bij de ouders weggehaald voor mishandeling of verwaarlozing. Daarom geef ik aan dat als we gedwongen vaccinatie in willen voeren dit ook geen enkel probleem zal zijn. Niets nieuws onder de zon. De ouders kunnen protesteren, maar ze zullen het niet kunnen stoppen, mits de wet ervoor aangepast wordt. De grondwet laat in ieder geval de ruimte hiervoor.

Geen enkel kind wil een injectie, de eerste keer kan je ze nog in de maling nemen. Ik heb als kind onder dwang injecties gekregen en bloed afnames gehad. Mijn ouders hielden mij vast, omdat het nodig was voor mijn gezondheid en zij wel de verantwoordelijkheid namen en niet pretendeerden het beter te weten dan artsen. Als de ouders die verantwoordelijkheid niet nemen, waarom zou een arts of ander persoon niet de arm van een kind vast kunnen houden?

Het aanpassen van de wet zal niet zo zeer een probleem zijn door te veel anti-vaxxers. Je hebt natuurlijk de CU en SGP met religieuze, inplaats van bogus medische bezwaren. En ik ben bang dat de CDA ook zal zwichten uit angst voor de fundamentalistische achterban. Stel je voor dat voor het goed van het land er een beperking op de vrijheid van godsdienst komt. (Hint: ook dat grondrecht is niet absoluut en er zijn al uitzonderingen op).

Ik ben echter bang dat het vooral niet gebeurt omdat men het niet als een accuut probleem ziet. Ik denk dat het niet veel problemen zal oipleveren om verplichte vaccinatie in te voeren als we hier iets vergelijkbaars met Minnesota krijgen en er mogelijk zelfs kinderen sterven. Politiek is vooral goed in de put dempen als het kalf al verdrongen is.

[gambieter]

bigfoot1942 schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 20:12:
Grappig dat ik door een artikel op nu.nl weer getriggerd wordt om in deze thread te reageren:

NU.NL: Persoonlijke medicatie volgens RIVM lastig toepasbaar

Bijzonder dat het artikel vol zit met tegenstrijdigheden:

Het probleem is hier (weer) de kwaadaardige insteek van je. Je leest niet wat er staat, maar valt een zelfverzonnen stroman aan, net als de vorige keren.

Het eerste wat je moet leren is dat vaccinatie geen medicatie is. En het tweede wat je moet leren is dat je niet kunt cherrypicken uit nu.nl berichten als je ook maar enigszins serieus wilt worden genomen. Nu ben je alleen maar een troll.

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 20:37:
[...]

Het aanpassen van de wet zal niet zo zeer een probleem zijn door te veel anti-vaxxers. Je hebt natuurlijk de CU en SGP met religieuze, inplaats van bogus medische bezwaren. En ik ben bang dat de CDA ook zal zwichten uit angst voor de fundamentalistische achterban. Stel je voor dat voor het goed van het land er een beperking op de vrijheid van godsdienst komt. (Hint: ook dat grondrecht is niet absoluut en er zijn al uitzonderingen op).

Die 3 partijen hebben verre van een meerderheid natuurlijk. Punt wat je noemt zal wel kloppen, er zit weinig urgentie achter. Zijn er trouwens statistieken van het aantal kinderen wat niet gevaccineerd wordt in de tijd? Wellicht neemt het aantal antivaxers vanzelf al wel af en lost het probleem zichzelf op?

[RobinHood]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 20:17:
[...]

Als het een openbare bibliotheek is, dan is mijn vraag waarom de overheid geld uitgeeft aan dat soort kwakzalverij.

Aan de ene kant medecijnen streng reguleren en kapitalen uitgeven aan nutteloze voorlichting aan eigenwijze en oerdomme mensen, aan de andere kant een boek met bewijsbaar onjuiste gegevens aanschaffen en in de bieb zetten.

Of het boek is daar door zo'n anti vaxxer neergezet, in dat geval had je hem door de versnipperaar moeten halen.

Inderdaad een openbare bieb, en er staan wel meer van dit soort boeken, weet zeker dat ze boeken over klassieke homeopathie hebben, en natuurlijk ook dieetboeken die vol met onzin staan.

En grote kans dat je er ook wel een bijbel of koran zal vinden.

De reden dat "we" dat soort boeken hebben zal iets zijn in de trant van "de bibliotheek is voor iedereen" en "de bieb is onafhankelijk". Al is het zeker wel een goede vraag, je zou bijna het verantwoordelijke ministerie het eens vragen.

[bigfoot1942]

gambieter schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 20:47:
[...]

Het probleem is hier (weer) de kwaadaardige insteek van je. Je leest niet wat er staat, maar valt een zelfverzonnen stroman aan, net als de vorige keren.

Het eerste wat je moet leren is dat vaccinatie geen medicatie is. En het tweede wat je moet leren is dat je niet kunt cherrypicken uit nu.nl berichten als je ook maar enigszins serieus wilt worden genomen. Nu ben je alleen maar een troll.

Bijzonder dat een gerelateerd artikel (of ga je er echt vanuit dat dit niet over vaccinaties [i]kan[\i] gaan? Qua beleid en technische uitvoering kan je dit namelijk in één lijn doortrekken) niet besproken mag worden, en dat zelfs een algemeen geaccepteerde nieuwsbron niet gebruikt mag worden.

In de recente discussie die ik hier had zei iemand dat het hem alleen om de diepliggende oorzaak van niet-vaccineren gaat; dit is de mijne.

Bijzonder dat je dan gelijk tot troll wordt betiteld.

[Tuttel]

bigfoot1942 schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 20:12:
Grappig dat ik door een artikel op nu.nl weer getriggerd wordt om in deze thread te reageren:

NU.NL: Persoonlijke medicatie volgens RIVM lastig toepasbaar

...

Dit was exact mijn klacht tegen het RIVM. One-size-fits all, geen dataverzameling en geen gepersonaliseerde vaccinatie. Terwijl online iedereen allang aan profilering doet, big data analyse etc.

Het is niet alsof ze er nu pas achter komen dat vaccinatie/medicatie een verschillende reactie teweeg kan brengen. Echter zijn we nog bij lange niet zover om voor volwassenen al zo'n medisch dossier aan te leggen (maken nu al privacy issues), laat staan de wetenschap om elke medicatie vorm perfect af te meten voor een volwassenen, en al helemaal dergelijke wetenschap in te zetten voor een kind dat net 6 maanden oud is. Je beseft je wel dat Big Data Profiling op basis van je Facebook profiel wel even wat anders is dan profiling van je genetische code?!

Wat we wel hebben is een One-size-fits-all vaccinatie programma dat ons toch al decennia weet te beschermen tegen dodelijke en verminkende ziektes als polio en rode hond. En net zoals een one-size-fits-all leeuwen onesie kan die soms te groot en te klein zijn dat hij wat oncomfortabel zit, maar heeft zijn hoofddoel wel bereikt om verkleed in de kroeg te staan. Evenals dat een vaccinatie bij sommige een koorts reactie teweeg brengt, je bent wel beschermd tegen polio en houdt daarmee de bescherming ook in stand voor hen die allergisch zijn voor het materiaal van de leeuwen onesie of de vaccinatie.

Verder reageer je op de "samenvatting" die nu.nl heeft gemaakt van de samenvatting op de site van het RIVM. Ipv daaruit te cherrypicken, richt je liever op het onderzoek zelf: http://www.rivm.nl/Docume...k_en_data_infrastructuren


Wederom overigens, wat ik begrijp van je motivatie is dat je vindt dat de medische wetenschap niet alwetend als het gaat om vaccinaties en álle persoonlijke effecten ervan en dat je er daarom tegen bent. Maak je uit die overtuiging de risico afweging dat vaccineren daarom risicovoller dan het niet doen, en je dus het risico op één van die dodelijke ziektes kleiner schat? Zou je dan uitleggen hoe je die afweging hebt kunnen maken, het een tegenover het ander?

[ Voor 22% gewijzigd door Tuttel op 21-06-2017 00:08 ]

[gambieter]

bigfoot1942 schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 21:48:
Bijzonder dat een gerelateerd artikel (of ga je er echt vanuit dat dit niet over vaccinaties [i]kan[\i] gaan? Qua beleid en technische uitvoering kan je dit namelijk in één lijn doortrekken) niet besproken mag worden, en dat zelfs een algemeen geaccepteerde nieuwsbron niet gebruikt mag worden.

Je doet nu net alsof jij altijd het licht hebt gezien dat er persoonlijke verschillen kunnen zijn, en dat de medische wetenschap het nu pas door zou gaan hebben en jou als profeet wel mag gaan bedanken.

Personal medicine gaat niet over een beetje koorts bij een vaccinatie of een huilerig kind. We weten echt wel dat sommigen er heftiger op reageren dan anderen, maar dat dit relatief milde verschijnselen zijn waar sommige ouders zwaar op overreageren. De positieve bijdrage van de vaccinatie, zowel voor het kind zelf als voor de grote groep maken het een onbelangrijk bijverschijnsel. Als er goede redenen zijn om een vaccinatie uit te stellen, dan gebeurt dat echt wel, maar gebaseerd op objectieve redenen en niet vanwege een zeurouder die wat aandacht wil hebben.

Een nu.nl artikeltje leert je niets, dus doe nou eens wat moeite en verdiep je in de materie. Maar ga geen "conclusies" trekken op jouw tunnelvisie richting een bepaalde uitkomst.

Bijzonder dat je dan gelijk tot troll wordt betiteld.

Daar moet je inderdaad wat meer voor doen, wat je ook hebt gedaan door geen enkele zuivere post over dit onderwerp te maken. Juist de houding die jij uitstraalt is een goede reden om kinderen tegen dat soort ouders te beschermen.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 21-06-2017 01:30 ]

[Foxhound83]

I stand corrected qua grondwet.

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 17:25:
Over onethisch gesproken, jammer voor die kinderen dat hun ouders niet sporen. We laten ze maar aan hun lot over. Pech als ze mazelen of polio krijgen en dood, verminkt, doof worden.

Men definitie van onethisch in deze: Paranoide ouders het leven van hun eigen kinderen en anderen in gevaar laten brengen, opdat we vooral hun 'gevoelens' niet schaden.

Ik ben het met je eens, en ik was natuurlijk niet serieus toen ik zei dat we dat zomaar moeten laten gebeuren dat kinderen polio of andere nare ziektes krijgen door de idioterie van ouders. En als het gewoon zou kunnen grondwettelijk gezien dan heb ik er ook niet gek veel problemen mee.

gambieter schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 17:36:
[...]

Die campagnes zijn er al, en het is een onevenredige investering die ook nog eens onnodig is. Er is niets mis met het straffen van ouders, dwz via kinderbijslag, niet welkom zijn op bepaalde plekken, etc.

Juist het doen alsof die mensen wel iets nuttigs bijdragen of dat hun mening serieus moet worden genomen, maakt het probleem alleen maar erger. Want daardoor denken ze dat ze belangrijk zijn.

Straffen van ouders, dwz via kinderbijslag, staf je kinderen tegelijk mee. Dat geld is voor de kinderen natuurlijk. (Genoeg ouders die trouwens alsnog gewoon dat geld in een, ik noem maar wat, een TV pompen. Maar laten we uitgaan van de beste situatie.) En door ouders te weren op bepaalde plekken maak je alleen maar het samenzweringscomplot groter en de kans op een dialoog kleiner.

Maar hoe dan ook, dwingen gaat leiden tot meer weerstand. Wat zou jij doen als je meent dat vacinaties je kind autisme kunnen bezorgen, en de overheid de beslissing maakt dat kinderen verplicht moeten worden gevaccineerd. Die gaan helemaal door het lint dat kan ik je nu al vertellen.

Dan zou eigenlijk anti-vac moeten worden gezien als een vorm van mishandeling, waar ik het eigenlijk wel mee eens kan zijn. (Dan is het religieus opvoeden van kinderen ook mishandeling wat mij betreft.:P)

[ Voor 20% gewijzigd door Foxhound83 op 21-06-2017 09:25 ]

[Verwijderd]

[b]Foxhound83 schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 09:11:
Dan zou eigenlijk anti-vac moeten worden gezien als een vorm van mishandeling, waar ik het eigenlijk wel mee eens kan zijn. (Dan is het religieus opvoeden van kinderen ook mishandeling wat mij betreft.:P)

Maar als het 'echte' mishandeling is kan de rechter besluiten tot uithuisplaatsing en ouders hun ouderlijke macht ontzeggen. Dus kan de rechter ook dwingen tot vaccinatie op een geëigend tijdstip.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2017 10:01 ]

[P.O. Box]

Ik hoorde vanmorgen een radio reclame waarin ze het over vaccinatie voor vakantie hadden (geen idee waar de reclame over ging, vast een reisbureau ofzo)... nu vroeg ik mij af hoe anti-vaxxers over dat soort vaccinaties denken... iemand enig idee? (dus DTP, Hepatitis A, Gele koorts, rabiës, tuberculose, etc)
Ontwijken ze de landen waar je dat kunt oplopen of is een vaccinatie dan wel goed?

[begintmeta]

P.O. Box schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 10:20:
...
Ontwijken ze de landen waar je dat kunt oplopen of is een vaccinatie dan wel goed?

Er zijn ook landen waar bepaalde vaccinaties (bijvoorbeeld gele koorts) verplicht zijn om binnen te komen, dus dan is het misschien ook interessant of het land zou worden ontweken vanwege het potentieel oplopen van de ziekte, of vanwege de vaccinatie.

[ph4ge]

P.O. Box schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 10:20:
Ik hoorde vanmorgen een radio reclame waarin ze het over vaccinatie voor vakantie hadden (geen idee waar de reclame over ging, vast een reisbureau ofzo)... nu vroeg ik mij af hoe anti-vaxxers over dat soort vaccinaties denken... iemand enig idee? (dus DTP, Hepatitis A, Gele koorts, rabiës, tuberculose, etc)
Ontwijken ze de landen waar je dat kunt oplopen of is een vaccinatie dan wel goed?

Wat te denken van Malaria? Als je je zorgen maakt om vaccinaties moet je je eens verdiepen in die pillen, dat is pas 'rotzooi' met vervelende bijwerkingen.

[roffeltjes]

Gonadan schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 14:27:
[...]
Het nadeel van dit onderwerp is dat er maar weinig echt goed onderbouwd materiaal is wat kritisch is, dus een interessante inhoudelijke discussie zal schaars zijn.

Nee.. er is zoveel deugdelijke onderbouwing VOOR vaccinaties dat een inhoudelijke discussie sowieso geen zin heeft.

Alleen al het staatje sterfgevallen aan de mazelen is een dusdanig goed argument dat alleen iemand die komt met een even zwaar bewijs iets kan inbrengen. Dat bewijs is er gewoon niet.

Vaccineren helpt. Dit is een discussie of 1+1=2 klopt.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 20:17:
[...]

Als het een openbare bibliotheek is, dan is mijn vraag waarom de overheid geld uitgeeft aan dat soort kwakzalverij.

Nog erger: homeopatische middelen worden doodleuk bij de apotheek verkocht en door verzekeraars vergoed (zal hun een zorg wezen; ze verdienen er op).

[Standeman]

BadRespawn schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 12:34:
[...]


Nog erger: homeopatische middelen worden doodleuk bij de apotheek verkocht en door verzekeraars vergoed (zal hun een zorg wezen; ze verdienen er op).

Zijn dat vaak niet natuurgeneesmiddelen ipv homeopathische middelen? Bijvoorbeeld Sint Janskruid dat werkzaam is tegen depressie.

[RoD]

bigfoot1942 schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 20:12:
Grappig dat ik door een artikel op nu.nl weer getriggerd wordt om in deze thread te reageren:

NU.NL: Persoonlijke medicatie volgens RIVM lastig toepasbaar

Bijzonder dat het artikel vol zit met tegenstrijdigheden:

[...]

Duidelijk, de medische wereld komt erachter dat er enige variatie zit in hoe iemand reageert op medicatie

[...]

Herstel, of dit zo is moet eerst aangetoond worden
[...]
is een herhaling van de eerste quote
[...]
we zijn nog niet zo ver...

[...]
er was onderzoek uitgevoerd? De eerste reactie van het RIVM was dat er onderzoek moet worden uitgevoerd
[...]
helder, er moet meer onderzoek worden uitgevoerd voor we gaan kijken hoe en wat.

Dit was exact mijn klacht tegen het RIVM. One-size-fits all, geen dataverzameling en geen gepersonaliseerde vaccinatie. Terwijl online iedereen allang aan profilering doet, big data analyse etc.

We weten al duizenden jaren dat mensen verschillend reageren op medicatie. We weten alleen niet waarom. Dit wordt ook bij de dokter uitgelegd als je vraagt of een bepaald medicijn voor jou gaat werken of niet. Personalized medicine staat nog in de kinderschoenen omdat we nu pas beginnen te ontdekken hoe we profilering moeten doen, welke parameters van belang zijn en een goede voorspelling geven van het lange-termijnseffect van medicatie. Dat betekent niet dat we het nu ook al kunnen toepassen. We kunnen steeds beter voorspellen hoe een korte-termijnsreactie op medicatie zich vertaalt naar een lange-termijnsreactie, maar we kunnen dat alleen doen door de patiënt bloot te stellen aan het middel. Voor blootstelling kunnen voorspellen wat de reactie zal zijn, dat is de heilige graal. En het personaliseren van de medicatie zelf is nog veel verder weg. Je kan spelen met dosering, in sommige gevallen met iets andere soorten medicatie in dezelfde klasse, maar dat is alles.

We moeten het nu dus doen met de spullen die we hebben. En daarvan weten we dat het een ongeëvenaarde benefit-risk-ratio heeft.

[Verwijderd]

Standeman schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 12:46:
[...]

Zijn dat vaak niet natuurgeneesmiddelen ipv homeopathische middelen? Bijvoorbeeld Sint Janskruid dat werkzaam is tegen depressie.

Ugh. Die definitiediscussie altijd... Heel veel mensen zien het onderscheid niet goed tussen die termen volgens mij.

Verschil is uiteindelijk dat natuurgeneesmiddelen meestal wel werken (zij het minimaal) en homeopathische gewoon placebo-effect beogen.

[RoD]

Verwijderd schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 12:54:
[...]


Ugh. Die definitiediscussie altijd... Heel veel mensen zien het onderscheid niet goed tussen die termen volgens mij.

Verschil is uiteindelijk dat natuurgeneesmiddelen meestal wel werken (zij het minimaal) en homeopathische gewoon placebo-effect beogen.

Die definities zijn wel belangrijk. Homeopathie gebaseerd op een aantoonbaar gefalsificeerd principe, terwijl natuurgeneesmiddelen een verzameling zijn van middelen die in de natuur worden gevonden. Daar is niet iets eenduidigs over te zeggen. Sommigen doen niets, sommigen doen wel wat, en sommige zijn dodelijk.

[Gonadan]

roffeltjes schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 11:49:
Nee.. er is zoveel deugdelijke onderbouwing VOOR vaccinaties dat een inhoudelijke discussie sowieso geen zin heeft.

Alleen al het staatje sterfgevallen aan de mazelen is een dusdanig goed argument dat alleen iemand die komt met een even zwaar bewijs iets kan inbrengen. Dat bewijs is er gewoon niet.

Vaccineren helpt. Dit is een discussie of 1+1=2 klopt.

Zo simpel is het natuurlijk niet. Het kan heel goed gebeuren dat iets nieuws ontdekt wordt wat wel tegen de huidige vorm van vaccinatie spreekt. Als dat dan wetenschappelijk goed onderbouwd is heb je gewoon voer voor een discussie.
Dat heel veel onderbouwing voor spreekt doet er dan niet toe, je hebt een mogelijkheid tot twee kampen en kunt een discussie voeren. Op dit moment heeft het nee-kamp echter gewoon geen 'ammo', dus is een discussie zinloos.

[roffeltjes]

We zijn het prima met elkaar eens, op een klein punt na: Zo simpel is het juist wel!

Het kan heel goed gebeuren dat iets nieuws ontdekt wordt wat wel tegen de huidige vorm van vaccinatie spreekt. Als dat dan wetenschappelijk goed onderbouwd is heb je gewoon voer voor een discussie.

Zolang dat in de verste verte ontbreekt is er geen discussie.

Er is zelfs geen indicatie dat er enig argument tegen vaccineren aan komt. Als "Phagen"(ik noem maar iets sufs) de rol van vaccinaties gaan overnemen kan je er donder op zeggen dat er een batterij aan ontdekkingen aan ten grondslag ligt, met een uitgebreid programma. Het gaat niet uit het niets komen (gebeurd zelden of nooit met wetenschap).
.

[RoD]

Gonadan schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 13:47:
[...]

Zo simpel is het natuurlijk niet. Het kan heel goed gebeuren dat iets nieuws ontdekt wordt wat wel tegen de huidige vorm van vaccinatie spreekt. Als dat dan wetenschappelijk goed onderbouwd is heb je gewoon voer voor een discussie.
Dat heel veel onderbouwing voor spreekt doet er dan niet toe, je hebt een mogelijkheid tot twee kampen en kunt een discussie voeren. Op dit moment heeft het nee-kamp echter gewoon geen 'ammo', dus is een discussie zinloos.

Zeker, wetenschap is continu aan verandering onderhevig, en de benefit-risk ratio is iets wat continu wordt geëvalueerd. Dat is echter vooral een academische discussie en het verdelen in "kampen" is een oversimplificatie.

Sowieso is dit niet iets wat zich lastig leent voor een publiekelijk debat. De eigenschappen van medicatie zijn moeilijk te interpreteren omdat je veel naar lange-termijnsdata en statistiek moet kijken. Ik heb zelden in niet-academische literatuur een goede discussie gezien over benefit-risk van medicatie.

[BadRespawn]

Standeman schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 12:46:
[...]

Zijn dat vaak niet natuurgeneesmiddelen ipv homeopathische middelen?

https://www.zorgwijzer.nl/vergoeding/homeopathie

[Gonadan]

RoD schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 14:00:
Zeker, wetenschap is continu aan verandering onderhevig, en de benefit-risk ratio is iets wat continu wordt geëvalueerd. Dat is echter vooral een academische discussie en het verdelen in "kampen" is een oversimplificatie.

Toch is het in een discussie als hier wel de praktijk, je bent voor of je bent tegen.

Sowieso is dit niet iets wat zich lastig leent voor een publiekelijk debat. De eigenschappen van medicatie zijn moeilijk te interpreteren omdat je veel naar lange-termijnsdata en statistiek moet kijken. Ik heb zelden in niet-academische literatuur een goede discussie gezien over benefit-risk van medicatie.

Ik neem aan dat je bedoelt dat dit zich wél lastig leent voor een publiekelijk debat? Want dan zou ik de rest van de zinnen ook kunnen plaatsen.

[Freee!!]

roffeltjes schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 13:57:
[...]
Er is zelfs geen indicatie dat er enig argument tegen vaccineren aan komt. Als "Phagen"(ik noem maar iets sufs) de rol van vaccinaties gaan overnemen kan je er donder op zeggen dat er een batterij aan ontdekkingen aan ten grondslag ligt, met een uitgebreid programma. Het gaat niet uit het niets komen (gebeurd zelden of nooit met wetenschap).

Phagen zullen niet snel de rol van vaccinaties overnemen, maar mogelijk wel de rol van diverse antibiotica. De Sovjet Unie was er vrij ver mee, maar toen die uit elkaar viel en de westerse antibiotica gemakkelijk bereikbaar werden, is dat onderzoek stilgevallen, net als de eerste toepassingen die al bezig waren.

[gambieter]

Freee!! schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 15:48:
Phagen zullen niet snel de rol van vaccinaties overnemen, maar mogelijk wel de rol van diverse antibiotica. De Sovjet Unie was er vrij ver mee, maar toen die uit elkaar viel en de westerse antibiotica gemakkelijk bereikbaar werden, is dat onderzoek stilgevallen, net als de eerste toepassingen die al bezig waren.

Yep, ik heb een promovenda die hier deels aan werkt. Het is zeker niet stilgevallen, maar heeft zijn eigen problemen

[begintmeta]

offtopic:
De EU subsidieert diverse onderzoeksprojecten op dat gebied trouwens (ook in NL en misschien ook (vooralsnog?) in het VK)

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 21-06-2017 16:23 ]

[RoD]

Gonadan schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 14:43:
[...]

Toch is het in een discussie als hier wel de praktijk, je bent voor of je bent tegen.

Helaas wel inderdaad.

Ik neem aan dat je bedoelt dat dit zich wél lastig leent voor een publiekelijk debat? Want dan zou ik de rest van de zinnen ook kunnen plaatsen.

Euh ja, dat bedoel ik inderdaad

[Verwijderd]

http://edition.cnn.com/20...opean-court-bn/index.html

Blijkbaar mogen we EU rechters toevoegen aan het lijstje met volslagen idioten ...

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 22:07:
http://edition.cnn.com/20...opean-court-bn/index.html

Blijkbaar mogen we EU rechters toevoegen aan het lijstje met volslagen idioten ...

Ja en nee. Ja omdat ze een causaal verband toestaan zonder enig bewijs (idioot), maar op zich is dit vrij standaard in de epidemiologie. Echter, daar wordt die causale link niet geclaimd, al kan een eventuele behandeling er wel op worden aangepast. Maar het specifieke geval is onzin.

[RoD]

Het artikel is ook wel wat genuanceerder, als ik de argumentatie bekijk. Specifieke geval is inderdaad onzin.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 22:20:
[...]
Ja en nee. Ja omdat ze een causaal verband toestaan zonder enig bewijs (idioot), maar op zich is dit vrij standaard in de epidemiologie. Echter, daar wordt die causale link niet geclaimd, al kan een eventuele behandeling er wel op worden aangepast. Maar het specifieke geval is onzin.

Ik heb dan misschien geen achtergrond in de geneeskunde of in het recht, ik ben maar een simpele actuaris en econometrist. En laat je dan af en toe iets met statistiek te doen hebben...

Waar ik vooral over val bij het lezen is dat ze feitelijk zeggen dat als er een statistisch significant verband wordt gevonden je iemand schuldig mag bevinden. Dit zonder dat je een causaal verband aan kan tonen. Nu kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat schuld betekent dat jij iets veroorzaakt hebt, per definitie dus een causaal verband.

Alle opmerkingen dit ik op deze uitspraak kon vinden vanuit de beroepsgroep geven aan dat er zelfs statistisch geen verband zou zijn dat significant is. Dan zou ik gerust moeten zijn, toch?

Nee helaas niet: http://www.tylervigen.com/spurious-correlations
Het EU hof heeft dus net gezegd dat dit voldoende is om schuld vast te stellen!

En dan hebben we nog deze dwaling: https://arxiv.org/PS_cache/math/pdf/0607/0607340v1.pdf

Een leek de statistieken laten bepalen en een leek deze laten beoordelen leidt tot dwalingen waarbij een verpleegkundige 6,5 jaar onschuldig vast zit.

Staat dit opzich? https://www.ted.com/talks...ows_how_stats_fool_juries

Daar waar anti-vaxxers solide en onderbouwde statistieken terzijde schuiven, hebben we nu dus een rechtspraak die aan het andere extreem de fout in gaat.

[Sdreeg]

Sdreeg schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 15:24:
[...]
Als het aantal anti-vaxxers blijft toenemen, zou het mijns inziens zinvol zijn deze groep goed in kaart te laten brengen.

Als je het over de duvel hebt...

http://www.nu.nl/gezondhe...iegraad-in-nederland.html

[Gonadan]

Sdreeg schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 16:35:
Als je het over de duvel hebt...

http://www.nu.nl/gezondhe...iegraad-in-nederland.html

Je was me net voor.

[Red devil]

https://i.imgur.com/J7LANQ4.gifv

Gifje spreekt voor zich toch?

[ Voor 7% gewijzigd door Red devil op 23-06-2017 10:38 ]

[ehtweak]

Tja...

Kinderen in Roemenië overleden aan de mazelen:
https://www.romania-insid...ounties-17-children-dead/

...Of the total 3,109 measles cases, 2,966 occurred at patients that hadn’t been vaccined against the disease....

En inmiddels loopt dat verder op:
https://www.stol.it/Artik...enien-an-Masern-gestorben
30 kinderen RIP.
https://www.demorgen.be/b...ven-in-roemenie-b0667752/

Hoe kunnen die ouders (anti vaxxers) dat ooit verantwoorden voor zichzelf en hun omgeving?
Omdat een fictief figuur uit een sprookjesboek er tegen zou zijn o.i.d.?

[_JGC_]

Nee omdat het de wil van god is, dus moet je het er maar mee doen.

Daarna met de hele horde naar het kerkhof, indrukwekkende dienst houden en op naar het volgende geval.

[Standeman]

ehtweak schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 17:18:
Tja...

Kinderen in Roemenië overleden aan de mazelen:
https://www.romania-insid...ounties-17-children-dead/

...Of the total 3,109 measles cases, 2,966 occurred at patients that hadn’t been vaccined against the disease....

En inmiddels loopt dat verder op:
https://www.stol.it/Artik...enien-an-Masern-gestorben
30 kinderen RIP.
https://www.demorgen.be/b...ven-in-roemenie-b0667752/

Hoe kunnen die ouders (anti vaxxers) dat ooit verantwoorden voor zichzelf en hun omgeving?
Omdat een fictief figuur uit een sprookjesboek er tegen zou zijn o.i.d.?

Nou zal het in Roemenië niet geheel aan de anti-vaxxers liggen. uit het artikel:

De oorzaken zijn tekorten in de vaccinbevoorrading en te weinig voorlichting in de armere bevolkingslagen.

Het is daar ook de overheid die aan het prutsen is.

[ehtweak]

Hoofdzakelijk WEL dus:

The measles outbreak in Romania is mainly the result of the anti-vaccination campaign that has drawn a lot of supporters among Romanian parents in recent years. Those who oppose vaccination against measles, mumps, and rubella claim that the vaccine has serious side effects, and can even cause autism.

Vond een treffende afbeelding:


Magere Hein staat te wachten.

[ Voor 24% gewijzigd door ehtweak op 23-06-2017 17:32 ]

[PilatuS]

ehtweak schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 17:18:
Omdat een fictief figuur uit een sprookjesboek er tegen zou zijn o.i.d.?

Daar kan ik nog iets bij voorstellen. Je kan de pech hebben ergens geboren te worden waar ze dat als de waarheid zien. Als je die ouders hebt loop je zelf ook een grote kans om zelf zo te gaan denken. Hier in NL en andere westerse landen is het alleen zo dat religie er niet eens iets mee te maken heeft. Mensen vaccineren niet omdat het autisme zou veroorzaken of ouders die compleet doorslaan in alles moet natuurlijk en biologisch zijn. Dus ook geen vaccinatie, want dat is niet natuurlijk. Begrip hiervoor heb ik dan echt totaal niet en dit vind ik ook wel even wat erger dan het niet doen vanuit religie. Als je er van overtuigt bent vanuit religie en je bent daar helaas mee opgevoed kan ik mij nog iets bij voorstellen, bij ouders die het vanuit andere redenen doen, die zijn pas echt fout bezig.

[ehtweak]

Herd immunity faalt!
En het komt steeds dichterbij.

https://www.stol.it/Artik...stirbt-in-Monza-an-Masern
https://www.stol.it/Artik...rn-Herdenimmunitaet-fehlt

In een ziekenhuis in Monza (Italië) is afgelopen donderdag een 6 jaar oud kind aan de gevolgen van een mazelen infectie gestorven. Nu was het jongetje al onder behandeling in het ziekenhuis vanwege leukemie (maar dat hoeft zeer zeker niet dodelijk af te lopen). Echter zodanig verzwakt, dat de mazelen infectie die hij notabene in het ziekenhuis opgelopen heeft, doordat er te veel niet ingeënte mensen rondlopen, hem fataal werd.

Eerst dacht men dat zijn zussen/broers het kind aangestoken hadden, maar het bleek andersom te zijn! Het verzwakte kind heeft de infectie in het ziekenhuis opgelopen en vervolgens zijn eigen gezin ook aangestoken.

Het zijn de zwakken en zieken die als eerste de prijs betalen; met de dood.

[gambieter]

Het is niet alleen in die gebieden, maar ook in London en omgeving: http://www.kcwtoday.co.uk...s-rise-throughout-london/. Ook hier weer het effect van het droppen van de vaccinatiegraad <95%.

[bigfoot1942]

Tuttel schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 21:51:
[...]
Wederom overigens, wat ik begrijp van je motivatie is dat je vindt dat de medische wetenschap niet alwetend als het gaat om vaccinaties en álle persoonlijke effecten ervan en dat je er daarom tegen bent. Maak je uit die overtuiging de risico afweging dat vaccineren daarom risicovoller dan het niet doen, en je dus het risico op één van die dodelijke ziektes kleiner schat? Zou je dan uitleggen hoe je die afweging hebt kunnen maken, het een tegenover het ander?

Wellicht helpt het om e.e.a in het volgende (voor onze situatie geldende) perspectief te zien:
1. Onze kinderen zijn nu bijna 6 en 4, waarbij alleen de oudste in het buitenland is geweest (en dat was België).
2. Vaccinatiegraad is in onze gemeente boven de gestelde ondergrens van 95%
3. Onze kinderen zijn niet naar de peuterspeelzaal geweest.
4. Mijn vrouw heeft maximaal geprobeerd aan borstvoeding te doen, wat ook de nodige antistoffen bevat en het afweersysteem van het kind ondersteund.
5. Mijn vrouw heeft vanwege emigratie als kind een spoedvaccinatie programma gevolgd waarop ze een negatieve reactie had, wat door de artsen ook erkend is als gevolg van het spoedvaccinatieprogramma.

Ook heb ik in mijn 'onderzoek' hiervan gekeken naar het aantal doden/ziektegevallen per jaar per ziekte (en per provincie), en juist de ziekte waarvoor je je statisch echt wel zou willen laten inenten had de voetnoot dat dit een variant betrof waarvoor het vaccin geen bescherming bood. Een variant van nekkramp was dat.

Hierbij meetellend dat vaccinatie op 2, 3 en 4 maanden al gegeven wordt en het ergens we logisch is dat er een niet optimale situatie is omdat zowel de antistoffen uit de borstvoeding nog een rol kunnen spelen, en ten tweede de afweer van het kind zelf dan juist zich op een 'all time low' bevind, hebben we (ook gezien onze verkleinde kans op het in contact komen met bv kinkhoest) besloten niet te vaccineren maar dit uit te stellen tot een later te kiezen moment.

Uiteraard is de insteek om onze kinderen niet onbeschermd op verre (risicovolle) vakanties mee te nemen / te laten gaan, dus wellicht is nu ongeveer een 'sweet spot' waarin we het RIVM een vaccinatieprogramma kunnen laten voorstellen om eventuele overhaaste inentingsacties te voorkomen...

[Twarp]

Wat ik vreemd vind is dat je onderzoek gedaan heb naar vaccinatie en er voor kiest dit niet te doen. Dit terwijl je eigen onderzoek duidelijk laat zien dat er baat is bij de vaccinatie. Daarover een puntsgewijze reactie op je eigen bericht.

bigfoot1942 schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 14:09:
[...]

Wellicht helpt het om e.e.a in het volgende (voor onze situatie geldende) perspectief te zien:
1. Onze kinderen zijn nu bijna 6 en 4, waarbij alleen de oudste in het buitenland is geweest (en dat was België).

Hiermee lijk je te erkennen dat er risico's bestaan van niet vaccineren en reizen. Neemt niet weg dat mensen vanuit buiten Europa ook naar jullie toe kunnen komen zonder dat je hier iets tegen kan doen. Niet op reis gaan is geen valide argument meer hiervoor.

2. Vaccinatiegraad is in onze gemeente boven de gestelde ondergrens van 95%

Dat is een mooi gegeven, en je geeft aan dat je gebruikt maakt van de collectieve bescherming. Het zou dan dus ook logisch zijn dat de vaccinatie bescherming geeft tegen bepaalde ziektes en daarmee dus bewezen werkt. Als er geen medische redenen zijn om niet te vaccineren, doe dan mee.

3. Onze kinderen zijn niet naar de peuterspeelzaal geweest.

Ziekteverwekkers beperken zich niet tot peuterspeelzalen. Nog sterker, gezamenlijk delen van ziektekiemen werkt bij het opbouwen van een afweersysteem en is dus bevorderlijk voor de weerstand.

4. Mijn vrouw heeft maximaal geprobeerd aan borstvoeding te doen, wat ook de nodige antistoffen bevat en het afweersysteem van het kind ondersteund.

Je vrouw zal niet alle antistoffen ene afweerstoffen kunnen overgeven, zeker als ze ook niet volledig gevaccineerd is, of als dit een zeer lange tijd geleden is.

5. Mijn vrouw heeft vanwege emigratie als kind een spoedvaccinatie programma gevolgd waarop ze een negatieve reactie had, wat door de artsen ook erkend is als gevolg van het spoedvaccinatieprogramma.

Ook hier zal je moeten erkennen dat een spoedvaccinatieprogramma met een hoog aantal aan vaccinaties inderdaad bijwerkingen kan geven. De afweging of je de ziekte toe wil staan en het risico wat dit met zich meebrengt schadelijker is dan de tijdelijke bijwerkingen is vrij eenvoudig te bepalen.

Ook heb ik in mijn 'onderzoek' hiervan gekeken naar het aantal doden/ziektegevallen per jaar per ziekte (en per provincie), en juist de ziekte waarvoor je je statisch echt wel zou willen laten inenten had de voetnoot dat dit een variant betrof waarvoor het vaccin geen bescherming bood. Een variant van nekkramp was dat.

Ik ben benieuwd met welke achtergrond je dit onderzoek gedaan heb en welke bronnen je gebruikt heb. Hierbij lettend op eigen kennis niveau en verwerking van de gegevens. Als voorbeeld, ik kan een boek lezen over een onderwerp waar ik (te) weinig kennis van heb, neemt niet weg dat ik wel kennis tot mij neem, alleen wie kan mij vertellen dat ik het op de goede manier toe pas. Ik vind dat soort van autodidactiek lastig te staven naar de werkelijke werkende kennis t.o.v. datgene wat via autodidactiek is verworven. Daarnaast ben ik niet de deskundige die daadwerkelijk kan staven of de aangeboden en verwerkte informatie als bron ook kloppend is en daarmee een valide inzicht kan geven op de verworven kennis.

Hierbij meetellend dat vaccinatie op 2, 3 en 4 maanden al gegeven wordt en het ergens we logisch is dat er een niet optimale situatie is omdat zowel de antistoffen uit de borstvoeding nog een rol kunnen spelen, en ten tweede de afweer van het kind zelf dan juist zich op een 'all time low' bevind, hebben we (ook gezien onze verkleinde kans op het in contact komen met bv kinkhoest) besloten niet te vaccineren maar dit uit te stellen tot een later te kiezen moment.

Ook al zou je niet op de ideale tijdstippen vaccineren, zodra je de vaccinatie doet bouw je bescherming op door het maken van antistoffen. En borstvoeding is hierbij niet voldoende.

Uiteraard is de insteek om onze kinderen niet onbeschermd op verre (risicovolle) vakanties mee te nemen / te laten gaan, dus wellicht is nu ongeveer een 'sweet spot' waarin we het RIVM een vaccinatieprogramma kunnen laten voorstellen om eventuele overhaaste inentingsacties te voorkomen...

Laat je kinderen gewoon vaccineren, het wordt zo aangeboden en is bewezen effectief. Het RIVM hierover advies vragen is altijd goed, alleen ga dan niet de expert uithangen door je eigen kennis hierover te gebruiken en vaccineer gewoon.

[Verwijderd]

bigfoot1942 schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 14:09:
Wellicht helpt het om e.e.a in het volgende (voor onze situatie geldende) perspectief te zien:

Nee. Het erge is dat je serieus lijkt te denken dat jouw perspectief 'beter' is. Of 'bijzonder'. Of 'niet gemiddeld'. Dat is het niet. Het betere perspectief is 'vaccineren', vrijwel per definitie. Er is daarover geen discussie mogelijk.

1. Onze kinderen zijn nu bijna 6 en 4, waarbij alleen de oudste in het buitenland is geweest (en dat was België).

Maar mensen reizen. Je woont niet in een bubbel. Je hebt nul komma nul invloed op de activiteiten van anderen. Oorzaak van deze misrekening is uiteraard 'de illusie van controle': jij hebt controle over waar je kinderen naartoe gaan en dus is dat afdoende. Met wie ze in aanraking komen, met wie jij in aanraking komt... dat negeer je. Zo werkt die heel erg menselijke en heel erg foute denkwijze.

2. Vaccinatiegraad is in onze gemeente boven de gestelde ondergrens van 95%.

Dus je profiteert lekker van de herd immunity en hebt daarna nog steeds het lef om 'kritisch' te zijn tegenover vaccineren. Dat is je cakeje krijgen én opeten. Net als een CEO die onder alle omstandigheden dat hij het bedrijf moet verlaten dikke poen meekrijgt. Of als een bank die gigantisch speculeert en de winst voor zichzelf houdt, maar dan bij sterke verliezen de hand ophoudt bij de landelijke politiek want too big to fail. Verhuis eens naar een gemeente met een vaccinatiegraad duidelijk onder die fijne 95%, zoals het knettergekke Tholen dat nu onder de 80% bivakkeert... en zeg het bovenstaande dan nog eens alsof je het meent.

Maar dan nog: je hebt de bal net knijterhard in je eigen doel geschopt. Hoe je het ook wendt of keert: je erkent met dit punt dat vaccineren wel degelijk een gunstige invloed heeft op de algemene volksgezondheid. We kunnen de discussie op dit punt écht gewoon staken. Ik ga voor deze ene keer nog even door:

3. Onze kinderen zijn niet naar de peuterspeelzaal geweest.

Maar ze hebben vast met heel veel andere peuters gespeeld. Waar jij weer geen controle op hebt gehad. Virussen en bacteriën houden zich niet aan door mensen ingestelde activiteitsbegrenzingen. Infecties kunnen overal opduiken: ook op plekken waar je je veilig acht... zoals een ziekenhuis. Ook hier is, net als bij #1, de dieperliggende oorzaak dat je graag de illusie van controle hoog houdt. Jij zet je kinderen niet op een plek die bekend staat als een broeinest van infecties. Yay...

... maar de basisschool dan? De sportclub? Het OV? De leuke uitstapjes naar de dierentuin? Of het bungalowpark? Het museum? Al die keren dat je boodschappen deed in een grote super? Het is werkelijk onvoorstelbaar dat ik deze verspreidingsvectoren aan je moet uitleggen; en/of dat je hun effect liever bagatelliseert dan dat je de conclusie trekt: ik moet mijn kinderen laten vaccineren!

4. Mijn vrouw heeft maximaal geprobeerd aan borstvoeding te doen, wat ook de nodige antistoffen bevat en het afweersysteem van het kind ondersteund.

Logische tegenvraag meteen: waarom krijgt iedereen dan de waterpokken? Die komt dan toch ook (gedeeltelijk) met de moedermelk mee? Met andere woorden: je hebt wat gelezen over de beschermende werking van moedermelk en klampt je vast aan die strohalm opdat vaccinatie maar niet hoeft. Illusie van ... (vul zelf maar aan).

5. Mijn vrouw heeft vanwege emigratie als kind een spoedvaccinatie programma gevolgd waarop ze een negatieve reactie had, wat door de artsen ook erkend is als gevolg van het spoedvaccinatieprogramma.

1. Dus wat doe jij: je kinderen niet normaal in rustig tempo vaccineren zodat zij zich later ook door het spoedvaccinatieprogramma moeten bewegen indien noodzakelijk. Met alle risico's van dien. 2. De naam zegt het al: spoed. Paracelsus enzo. 3. Aha. Het was dus de negatieve reactie van je vrouw die ten grondslag ligt aan deze hele episode. Ze is zich, parafraserend, doodgeschrokken; en heeft zich, heel dom, voorgenomen haar eigen kinderen dat niet aan te doen. Je gaat eerder denken aan professionele begeleiding van een psycholoog dan aan weigeren kinderen in te enten. (Of heb ik het opnieuw fout? Indien van niet: je hoeft je daar werkelijk niet voor te schamen. Ikzelf heb jarenlang geen Mora frituursnacks gegeten nadat ik er een keer vreselijk kotsmisselijk van ben geworden: simpele voedselvergiftiging. Of misschien wel gewoon een vieze ongewassen poephand van iemand anders die ook in de stapel had zitten graaien, wie zal het zeggen. Angst is gewoon een slechte en primitieve raadgever.)

Ook heb ik in mijn 'onderzoek' ... nekkramp was dat.

Doe me een lol en ga eens echt onderzoeken. Dus ook de artikelen over wat die ellendige k-ziekten met kinderen doen. Een paar simpele links heb ik eerder in de discussie gegeven. Wat is je achtergrond eigenlijk, als ik vragen mag? Beter gezegd: wat weet je van biologie en biochemie?

Hierbij meetellend dat vaccinatie ... later te kiezen moment.

Feelgood nonsense. Jouw eigen statistische geneuzel kan niet op tegen de gegevens van tientallen zo niet honderden miljoenen vaccinaties.

Uiteraard is de insteek om onze kinderen niet onbeschermd op verre (risicovolle) vakanties mee te nemen / te laten gaan, dus wellicht is nu ongeveer een 'sweet spot' waarin we het RIVM een vaccinatieprogramma kunnen laten voorstellen om eventuele overhaaste inentingsacties te voorkomen..

DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN!

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2017 21:48 ]

[bigfoot1942]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 21:33:
[...]
Maar mensen reizen. Je woont niet in een bubbel. Je hebt nul komma nul invloed op de activiteiten van anderen. Oorzaak van deze misrekening is uiteraard 'de illusie van controle': jij hebt controle over waar je kinderen naartoe gaan en dus is dat afdoende. Met wie ze in aanraking komen, met wie jij in aanraking komt... dat negeer je. Zo werkt die heel erg menselijke en heel erg foute denkwijze.

Dat negeer ik niet, dat neem ik mee in mijn kansberekening. De kans om in Nederland als niet ingeënt persoon polio op te lopen is vele malen kleiner dan wanneer je naar een land gaat waar die ziekte voorkomt (zoals Egypte).

Maar dan nog: je hebt de bal net knijterhard in je eigen doel geschopt. Hoe je het ook wendt of keert: je erkent met dit punt dat vaccineren wel degelijk een gunstige invloed heeft op de algemene volksgezondheid. We kunnen de discussie op dit punt écht gewoon staken. Ik ga voor deze ene keer nog even door:

Uiteraard heeft vaccineren een gunstige invloed, in de massa gekeken. Dat zal ik ook zeker niet ontkennen.
Toch heb ik het gevoel dat het belang van het individuele kind niet voorop staat als het gaat om inenten. Zie ook onze eerdere ervaring. Pas achteraf blijken de risico's niet goed aangegeven te zijn, "maar ja dat gebeurt bijna nooit..."
Maar ik zal hem gelijk zelf inschoppen, dit is een gevoel, inderdaad.

Maar ze hebben vast met heel veel andere peuters gespeeld. Waar jij weer geen controle op hebt gehad. Virussen en bacteriën houden zich niet aan door mensen ingestelde activiteitsbegrenzingen. Infecties kunnen overal opduiken: ook op plekken waar je je veilig acht... zoals een ziekenhuis. Ook hier is, net als bij #1, de dieperliggende oorzaak dat je graag de illusie van controle hoog houdt. Jij zet je kinderen niet op een plek die bekend staat als een broeinest van infecties. Yay...

... maar de basisschool dan? De sportclub? Het OV? De leuke uitstapjes naar de dierentuin? Of het bungalowpark? Het museum? Al die keren dat je boodschappen deed in een grote super? Het is werkelijk onvoorstelbaar dat ik deze verspreidingsvectoren aan je moet uitleggen; en/of dat je hun effect liever bagatelliseert dan dat je de conclusie trekt: ik moet mijn kinderen laten vaccineren!

Wederom een kwestie van kansberekening. De kans op een waterpokken besmetting is toch echt veel groter in een creche dan in de supermarkt. Eens?

Logische tegenvraag meteen: waarom krijgt iedereen dan de waterpokken? Die komt dan toch ook (gedeeltelijk) met de moedermelk mee? Met andere woorden: je hebt wat gelezen over de beschermende werking van moedermelk en klampt je vast aan die strohalm opdat vaccinatie maar niet hoeft. Illusie van ... (vul zelf maar aan).

Mijn zoontje heeft twee keer de waterpokken gehad. De eerst keer heel licht, iets van drie waterpokken en dat was het. Een jaar of wat later opnieuw, dit keer wel 'echt' genoeg. Wellicht heeft moedermelk toch wel enige invloed... Of, gezien je klaarblijkelijk medische achtergrond, heb je een andere verklaring?

1. Dus wat doe jij: je kinderen niet normaal in rustig tempo vaccineren zodat zij zich later ook door het spoedvaccinatieprogramma moeten bewegen indien noodzakelijk. Met alle risico's van dien. 2. De naam zegt het al: spoed. Paracelsus enzo. 3. Aha. Het was dus de negatieve reactie van je vrouw die ten grondslag ligt aan deze hele episode. Ze is zich, parafraserend, doodgeschrokken; en heeft zich, heel dom, voorgenomen haar eigen kinderen dat niet aan te doen. Je gaat eerder denken aan professionele begeleiding van een psycholoog dan aan weigeren kinderen in te enten. (Of heb ik het opnieuw fout? Indien van niet: je hoeft je daar werkelijk niet voor te schamen. Ikzelf heb jarenlang geen Mora frituursnacks gegeten nadat ik er een keer vreselijk kotsmisselijk van ben geworden: simpele voedselvergiftiging. Of misschien wel gewoon een vieze ongewassen poephand van iemand anders die ook in de stapel had zitten graaien, wie zal het zeggen. Angst is gewoon een slechte en primitieve raadgever.)

Hmm, misschien heb je ergens een punt, en heeft mijn geloof in de juistheid/onpartijdigheid van medische adviezen heeft hier inderdaad een deukje opgelopen. Om dit door een psycholoog te laten oplossen zou impliceren dat de juistheid en onpartijdigheid van deze adviezen 100% gegarandeerd zou zijn en mijn scepsis 100% ongefundeerd.

Helaas heb ik (en daar is de link met mijn kinderen) de gynaecoloog die ons begeleide bij de zwangerschap van mijn vrouw met onze dochter ook op een fout advies / het niet volgen van de geldende richtlijnen betrapt; de arts adviseerde een natuurlijke thuisbevalling bij zwangeschapscholestase ( http://nvog-documenten.nl...id=27618&richtlijn_id=878 )
Extra vervelend omdat dit elk restje 'klakkeloos' vertrouwen weer negatief beïnvloed heeft.
Verder kan ik nog wel wat dingen toelichten waarop de medische wetenschap geen antwoord heeft (pds, eczeem), ik zou wel willen dat het een binaire wetenschap was. Maar dat blijkt toch echt niet zo te zijn, dus leer er maar mee leven. Als ik als IT'er zo mijn klanten zou helpen dan zou ik stante pede ontslagen worden. Maar het is geen onwil, gelukkig. Resultaat is alleen niet altijd bevredigend...

Doe me een lol en ga eens echt onderzoeken. Dus ook de artikelen over wat die ellendige k-ziekten met kinderen doen. Een paar simpele links heb ik eerder in de discussie gegeven. Wat is je achtergrond eigenlijk, als ik vragen mag? Beter gezegd: wat weet je van biologie en biochemie?

Biochemie heb ik geen achtergrond in. Puur onderzoeken lezen en statistische inschattingen maken, dat is bij mij 'as good as it gets.'

Feelgood nonsense. Jouw eigen statistische geneuzel kan niet op tegen de gegevens van tientallen zo niet honderden miljoenen vaccinaties.

Statistische overwegingen maakt elke ouder continu.
In welke auto rij ik, is dat veilig genoeg?
Op welke leeftijd leer ik mijn kind fietsen?
Op welke leeftijd leer ik mijn kind zwemmen?
Hoe gevaarlijk is de weg naar school?
En een alternatieve route?
etc, het leven bestaat uit miljarden risico's...

Zijstapje statistiek; ik rij < 10k KM/jaar, dus heb ik een A-klasse auto ipv een Volvo V40 tank.
Is een risico, helemaal bij een frontale aanrijding ben je echt de sjaak.
Maar afwegend dat we er zo weinig gebruik van maken is het volgens mij een verstandige keus.

Waarom kan ik niet op dezelfde manier naar vaccineren kijken?

DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN! DOEN!

Boodschap is duidelijk maar ik begrijp je urgentie niet helemaal. Is het nu puur om mijn kinderen dat je je zo druk maakt? Of gaat het om de totale vaccinatiegraad? Of is het dat je mensen kent die niet ingeent kunnen worden en hierdoor een hoger risico lopen?

En wat maakt het uit of ik het nu doe of 6 maanden later, draait dit met name om de gedachte "van uitstel komt afstel" en niet zozeer om de exacte timing?

[Verwijderd1]

bigfoot1942 schreef op zondag 25 juni 2017 @ 00:21:
[...]


Zijstapje statistiek; ik rij < 10k KM/jaar, dus heb ik een A-klasse auto ipv een Volvo V40 tank.
Is een risico, helemaal bij een frontale aanrijding ben je echt de sjaak.
Maar afwegend dat we er zo weinig gebruik van maken is het volgens mij een verstandige keus.

Waarom kan ik niet op dezelfde manier naar vaccineren kijken?

Juist vaccineren heeft toch veel meer voordelen (ook voor het individu) ten opzichte van de nadelen? Je hebt het steeds over statistiek en kansberekening, wat is de statistiek waar je de beslissing op baseert dan? Dat zal een uitgebreide studie zijn (afhankelijk van hoeveel factoren meegenomen worden).


Puur op gevoel (dus niet gebaseerd op statistiek of studies) lijkt het mij aannemelijker dat er een moment komt dat een kind (of adolescent) met een verzwakt immuunsysteem in het ziekenhuis terecht komt (en dus zonder vaccinatie meer risico loopt) dan dat er iets misgaat met de vaccinatie.

Als je precies weet waar je bang voor bent zou je misschien dat specifieke risico ook in kunnen perken, om in je voorbeeld mee te gaan, in een A klasse auto kun je ook airbags plaatsen .

[redwing]

bigfoot1942 schreef op zondag 25 juni 2017 @ 00:21:
[...]

Dat negeer ik niet, dat neem ik mee in mijn kansberekening. De kans om in Nederland als niet ingeënt persoon polio op te lopen is vele malen kleiner dan wanneer je naar een land gaat waar die ziekte voorkomt (zoals Egypte).

De enige reden waarom die kans zo klein is, is omdat we hier een hoge graad van inenten hebben. Die kans is echter weer heel hard op aan het lopen omdat er steeds minder kinderen worden ingeent.

[...]
eb ik het gevoel dat het belang van het individuele kind niet voorop staat als het gaat om inenten. Zie ook onze eerdere ervaring. Pas achteraf blijken de risico's niet goed aangegeven te zijn, "maar ja dat gebeurt bijna nooit..."
Maar ik zal hem gelijk zelf inschoppen, dit is een gevoel, inderdaad.

Nogmaals een heel kleine kans op bijwerkingen vs. een hele grote kans op een ziekte zorgt er nog steeds voor dat inenten beter is. Je kunt natuurlijk pech hebben en degene zijn die de bijwerkingen krijgt, maar dan nog was de kans op die ziekte een heel stuk groter.

Wederom een kwestie van kansberekening. De kans op een waterpokken besmetting is toch echt veel groter in een creche dan in de supermarkt. Eens?

Lijkt me logisch omdat bijna iedereen in de supermarkt al immuun is (automatisch omdat je die ziekte veelal maar 1 keer krijgt.)

[...]
Mijn zoontje heeft twee keer de waterpokken gehad. De eerst keer heel licht, iets van drie waterpokken en dat was het. Een jaar of wat later opnieuw, dit keer wel 'echt' genoeg. Wellicht heeft moedermelk toch wel enige invloed... Of, gezien je klaarblijkelijk medische achtergrond, heb je een andere verklaring?

Heeft ie ze gekregen toen ie nog heel klein was ? Dan is het nl. zeldzaam maar niet raar dat ie het 2 keer kan krijgen. Heeft niets met moedermelk te maken maar met een immuunsysteem dat nog in opbouw is.

Helaas heb ik (en daar is de link met mijn kinderen) de gynaecoloog die ons begeleide bij de zwangerschap van mijn vrouw met onze dochter ook op een fout advies / het niet volgen van de geldende richtlijnen betrapt; de arts adviseerde een natuurlijke thuisbevalling bij zwangeschapscholestase ( http://nvog-documenten.nl...id=27618&richtlijn_id=878 )

Het probleem is dat dat een inschatting blijft van 1 persoon en personen maken fouten, vaccineren is echter veel beter onderbouwd met onderzoeken door tig personen/groepen en ook nog eens in de praktijk bewezen.

Als ik als IT'er zo mijn klanten zou helpen dan zou ik stante pede ontslagen worden. Maar het is geen onwil, gelukkig. Resultaat is alleen niet altijd bevredigend...

Dus als IT'er is alles wat je doet perfect en maak je geen foute inschattingen ? Ik durf te wedden dat daar ook wel eens iets gebeurt wat je niet had verwacht ook al had je het vantevoren goed doordacht.

Zijstapje statistiek; ik rij < 10k KM/jaar, dus heb ik een A-klasse auto ipv een Volvo V40 tank.
Is een risico, helemaal bij een frontale aanrijding ben je echt de sjaak.
Maar afwegend dat we er zo weinig gebruik van maken is het volgens mij een verstandige keus.

Waarom kan ik niet op dezelfde manier naar vaccineren kijken?

Omdat een A-klasse auto nog steeds heel veilig is en daarnaast niet vaccineren ook nog eens onveiliger is voor anderen. Daarnaast gaat het om heel wat andere verhoudingen. De kans dat je dood gat in een A-klasse auto is niet veel groter dan in een Volvo V40, de kans dat je een ziekte krijgt door niet vaccineren vs. wel vaccineren is een veel grotere factor.

[...]
En wat maakt het uit of ik het nu doe of 6 maanden later, draait dit met name om de gedachte "van uitstel komt afstel" en niet zozeer om de exacte timing?

Dan loopt je kind dus 6 maanden een heel groot risico precies in de tijd dat als ie een van de ziektes krijgt het ook heel gevaarlijk is (lees kans op dood/handicap)

[Sissors]

bigfoot1942 schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 14:09:
[...]
2. Vaccinatiegraad is in onze gemeente boven de gestelde ondergrens van 95%

Los van de rest van je amateur geneeskundige studie die je blijkbaar bent begonnen: zit de gemeente onder of boven de 95% als we je kinderen ook meenemen die parasiteren op de rest van de samenleving? En ja, als jij stelt dat epidemieën toch niet kunnen gebeuren vanwege de vaccinatiegraad, en je vanwege de kleine kans op een bijwerking dan niet laat vaccineren, dan parasiteer je op de rest mee.

Sowieso is die 95% natuurlijk niet een binair iets, ik hoop dat je met jezelf kan leven als je kinderen bijvoorbeeld een mazelen krijgen, of nog erger, andere kinderen aansteken die om wat voor reden dan ook geen vaccinaties konden krijgen.

bigfoot1942 schreef op zondag 25 juni 2017 @ 00:21:
[...]
Als ik als IT'er zo mijn klanten zou helpen dan zou ik stante pede ontslagen worden. Maar het is geen onwil, gelukkig. Resultaat is alleen niet altijd bevredigend...

Als we op mijn werk elke IT'er gingen ontslaan die iets verkloot hadden we al lang geen IT'ers meer over . Maar wat fout doen is nou eenmaal wel menselijk.

[Cobb]

De gemiddelde 30'er voelt zich verlicht en denk het allemaal wel te weten omdat ze het ergens gelezen hebben. Er wordt aan alles getwijfeld behalve de meeste obscure bronnen op het internet. Koppel daarbij dat de meeste nieuw gebakken ouders nog geen sterfgevallen hebben meegemaakt door tetanus, rabius, gele koorts, kinkhoest, mazellen, polio etc. (Wat dat betreft is heel de maatschappij aan het afglijden met 'flath earth' gekkies..)

Neem een compleet afbrokkeld vertrouwen in gezag en het plaatje is al compleet.

Ook zijn de argumenten die ik gehoord heb op het consultatie bureau niet erg sterk:
Bleef slechts hangen op de voordelen wegen op tegen de nadelen.

Zie ook de rampzalige P&W aflevering over vaccen, waar een schuchtere consultatiearts niet tegen drie gekkies opkon.
https://www.nrc.nl/nieuws...t-balans-5378520-a1532779

Ook de fusie Monsanto & Bayer speelt dezelfde vaak ook food gekkies behoorlijk in de kaartt.
http://buitenland.eenvand..._en_bayer_is_nachtmerrie_
(Deze kan ik ze ook niet helemaal kwalijk nemen, ik krijg zelf ook een beetje de angst over mij heen van 'create a disease and be the only one with the cure...'

En vergeet ook niet deze ophef, om de naalden in 2015.
http://www.volkskrant.nl/...ens-lekken-lijm~a3922969/

Ik heb overigens geen moment getwijfeld om mijn kinderen te vaccineren, ik heb zelf ook menig cocktail gehad en mijn vrouw ook. Wél moest ik even slikken toen dat nieuws over die naalden bekend werd. Mijn kinderen zijn mogelijk ook met die naalden gevaccineerd, maar ik zal het nooit weten...[][]]¶j

[ Voor 31% gewijzigd door Cobb op 25-06-2017 09:19 ]

[_JGC_]

Toen wij de afspraak voor BMR gingen verschuiven omdat ons kind ziek was waren ze daar bij het CB op afdeling planning ook niet blij mee. Ja maar het schema zus en zo en "dan is ie maar ziek van alles tegelijk, heeft ie het mooi in 1x gehad".
Als je als CB zo tegen bezorgde ouders doet snap ik dat mensen zoiets hebben van laat maar. Als je kind dan wel erge bijwerkingen krijgt is het "zie je wel?"

Zei eerder dat CB ons besluit ondersteunde, maar daarvoor heeft m'n vriendin ze eerst wel moeten uitkafferen. Sowieso is een CB heel erg van de strikte regeltjes. Leuk dat het zo in een boekje staat, maar praktijk is niet theorie en als ouder zit je 24/7 met je kind, op het CB zien ze je kind maar 10 minuten.

[Gonadan]

Vaak voldoen die regeltjes dan ook prima en is het een mooie houvast voor het CB en voorkomt discussie bij problemen.
Heel veel ouders denken dat hun kind er anders is en een speciale behandeling behoeft, meestal is dat puur voor het gevoel en totaal niet nodig.

[begintmeta]

_JGC_ schreef op zondag 25 juni 2017 @ 09:09:
Toen wij de afspraak voor BMR gingen verschuiven omdat ons kind ziek was waren ze daar bij het CB op afdeling planning ook niet blij mee. Ja maar het schema zus en zo en "dan is ie maar ziek van alles tegelijk, heeft ie het mooi in 1x gehad".
Als je als CB zo tegen bezorgde ouders doet snap ik dat mensen zoiets hebben van laat maar. Als je kind dan wel erge bijwerkingen krijgt is het "zie je wel?"

Een argument van het RIVM om niet te vaccineren als een kind ziek is, is ook dat eventuele normale symptomen van de ziekte/het ziektebeloop dan toegeschreven zouden kunnen worden aan de vaccinatie, daarom en ook vanwege 'medische redenen' is het zoals ik eerder had gepost ook het standaard-beleid uit het RIVM-boekje om te zieke kinderen niet te vaccineren. Planningsmensen hebben het volgens mij vaak niet makkelijk met veranderingen, want dat betekent meer/ingewikkelder werk, dat kan natuurlijk wel beter.

... Sowieso is een CB heel erg van de strikte regeltjes. Leuk dat het zo in een boekje staat, maar praktijk is niet theorie en als ouder zit je 24/7 met je kind, op het CB zien ze je kind maar 10 minuten.

Het verschilt misschien nogal per consultatiebureau(/persoon) denk ik.

[_JGC_]

Elk kind is anders. Als ik zie hoe ze bij ons met lactose intolerantie omgingen... wij kwamen er tijdens een vakantie achter, 2 dagen geen melk en klachten weg. Daarna lactosevrije melk gehaald en nooit problemen. Mee naar de huisarts: goedzo, volg dit 5 weken, geef hem daarna gewone melk en daarna weet je genoeg. CB: je moet hem wel gewone melk blijven geven anders went ie er nooit aan.

Inmiddels ben ik erachter dat het niet normaal is om een binnen een uur na het eten van een stuk gebak met slagroom of ijs of een beker melk met een opgeblazen buik de meest zure derrie te kleien. Ik loop daar al 30 jaar mee rond en gaf er nooit acht op, maar sinds ik lactosebommen vermijd heb ik dat niet meer.

Het CB is gewoon niet heilig. Het is een richtlijn en een houvast voor als je er niet uitkomt met je kind. Verder volgen ze de groei en ontwikkeling van je kind en proberen ze daarin te sturen.

[Gonadan]

Nee, maar ze zien er vaker dichtbij dan de ouders zelf. Het is tegenwoordig wel erg mode om het CB als incompetent af te stempelen en te pretenderen dat je het zelf beter weet. Vaak ondersteund met een niet wetenschappelijk onderbouwde anekdote.

Daarom reageer ik er nu op, want het ligt precies in lijn met waarom mensen de meeste vreemde keuzes qua eten maken, niet meer vaccineren en dergelijke mode verschijnselen.

[_JGC_]

Die meest vreemde keuzes verbaas ik me ook over...
ik zie om me heen ook zoveel ouders die speciale flesvoeding gebruiken. Uiteindelijk ligt het niet aan de voeding maar hoe het klaargemaakt wordt. Vaak klopt de verhouding niet (schep teveel, soms doelbewust want tip van oma) of wordt de fles niet geroerd waardoor je kluiten krijgt, en je dan maar afvragen waarom je kind gaat schreeuwen na de voeding. Moesten hier destijds oppassen op een kind die 6 schepjes op 150ml kreeg en dat naarbinnen mocht werken met een M speen. Die voeding hebben wij met 180 aangemaakt, S speen gepakt en kind was tevreden. En dan later als ze werd opgehaald: "ik snap er niks van, warom huilt ze bij jullie niet na de voeding".

Dat soort acties worden uiteraard achtergehouden voor het CB en die gaan vervolgens adviseren met incomplete informatie.

[ Voor 8% gewijzigd door _JGC_ op 25-06-2017 10:36 ]

[arbraxas]

Dat mensen hun kinderen risico op dit willen laten lopen, ik snap het werkelijk niet. Ik twijfel werkelijk aan de vermogens van die mensen op kinderen op te voeden. En dat allemaal vanwege vermeende bijwerkingen.
Bovenstaande foto is van een man die dus niet ingeent was tegen polio
http://gislerc.weebly.com...-polio-in-bangladesh.html

Maar voor de mensen die denken dat autisme veel erger is en dat het veroorzaakt word door vaccinatie:
https://www.autismspeaks....autism/what-causes-autism

[Delerium]

bigfoot1942 schreef op zondag 25 juni 2017 @ 00:21:
[...
mijn kansberekening. De kans ...

Wederom een kwestie van kansberekening. De kans op een waterpokken besmetting...
deze adviezen 100% gegarandeerd zou zijn en mijn scepsis 100% ongefundeerd.

een binaire wetenschap was.
...
Puur onderzoeken lezen en statistische inschattingen maken
...
Statistische overwegingen maakt elke ouder continu.
...
Zijstapje statistiek; ik rij < 10k KM/jaar,

Er is een school op dit forum die meent dat juist op tweakers een grote schare voornamelijk digitale nomaden hangt. Met wat kwadere wil kan je dat onder de noemer autistische nerds noemen die alleen achter een toetsenbord rondhangen, met alle vervelende kenmerken van dien. Jouw poging om alles tot statistiek terug te brengen, dat stuk autodidact en daarnaast kansberekenen dat als voldoende buren het doen dat jij dat niet hoeft te doen, maakt wel dat ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat je inderdaad alles digitaal ziet en hooguit een virusscanner als noodzakelijk kwaad nodig acht (tenzij je uiteraard verstand hebt van cyber).

Je anti-vax zegt dus meer iets over jou en je volmaakt onverantwoordelijke maatschappelijke insteek dan over vaccineren an zich. Misschien dat het maatschappelijk toch iets meer dwingender gemaakt moet worden en de 'keuzevrijheid' toch met consequenties wordt aangehangen. Geen recht op kinderbijslag etc bv.

[mrfunk]

Cobb schreef op zondag 25 juni 2017 @ 09:00:
De gemiddelde 30'er voelt zich verlicht en denk het allemaal wel te weten omdat ze het ergens gelezen hebben. Er wordt aan alles getwijfeld behalve de meeste obscure bronnen op het internet. Koppel daarbij dat de meeste nieuw gebakken ouders nog geen sterfgevallen hebben meegemaakt door tetanus, rabius, gele koorts, kinkhoest, mazellen, polio etc. (Wat dat betreft is heel de maatschappij aan het afglijden met 'flath earth' gekkies..)

Neem een compleet afbrokkeld vertrouwen in gezag en het plaatje is al compleet.

Je slaat de spijker op z'n kop!

Dit betekent voor de geneeskunde de gekste verhalen van 'leken' dat artsen en onderzoekers allemaal geldwolven zijn en met big pharma samenspannen. Met n=1 argumenten worden ze ook nog eens allemaal als incompetent bestempeld.

Dit maakt mij over het algemeen furieus met een familie van veel artsen en onderzoekers die:
A. Heel hard werken voor hun centjes - omdat ze het leuk vinden. Ze hebben er doorgaans ook 7-12 jaar voor gestudeerd (geldt overigens ook voor consultatiebureau)
B. Ontzettend begaan zijn met het welzijn van iedere patiënt of als onderzoeker zo'n passie te hebben voor ook maar het kleinste stapje medische vooruitgang.

Het afgebrokkelde vertrouwen in gezag is echt krankzinnig als het aankomt op geneeskunde, één van de meest gereguleerde en zelfreinigende sectoren.

[arbraxas]

Het afgebrokkelde vertrouwen in gezag is echt krankzinnig als het aankomt op geneeskunde, één van de meest gereguleerde en zelfreinigende sectoren.

Helemaal met je eens, behalve dit. Sinds wanneer zie je dit vetrouwen als sneeuw voor de zon verdwijnen? Op het moment dat zorgverzekeraars veel meer te zeggen hebben gekregen. Ikzelf heb ook de insteek dat tegenwoordig niet de vraag is "wat mankeert u?" maar dat "Weet je wel wat dat kost?!? de boventoon voert.
En nee dat reken ik de artsen niet aan, maar onze regeringen.

[mrfunk]

arbraxas schreef op zondag 25 juni 2017 @ 12:54:
[...]


Helemaal met je eens, behalve dit. Sinds wanneer zie je dit vetrouwen als sneeuw voor de zon verdwijnen? Op het moment dat zorgverzekeraars veel meer te zeggen hebben gekregen. Ikzelf heb ook de insteek dat tegenwoordig niet de vraag is "wat mankeert u?" maar dat "Weet je wel wat dat kost?!? de boventoon voert.
En nee dat reken ik de artsen niet aan, maar onze regeringen.

Ja! Het is aan de politiek, niet aan artsen of onderzoeksinstituten. De politiek moet de ethische beslissingen nemen wat betreft kosten en baten. Ik denk dat we het daar wel eens over zijn.

Dit is met vaccinaties overigens niet het probleem. Daarbij is er kennelijk bij een kleine maar groter wordende groep een afbrokkeling van vertrouwen in jeugdartsen en onderzoek in jeugdgezondheidszorg. Men hoeft niet te betalen voor deze preventieve zorg dus dat is niet de drempel. Goed dat het RIVM al vroeg aan de bel trekt - hopelijk komt het door bezuinigingen (toegang) zodat het makkelijk op te lossen is.

Vergeten we bijna dat de preventieve gezondheidszorg van Nederland óók tot de beste van de wereld behoort. Onze jeugdgezondheidszorg (niet te verwarren met Jeugdzorg) is van uitzonderlijke kwaliteit.

[Sissors]

arbraxas schreef op zondag 25 juni 2017 @ 12:54:
[...]


Helemaal met je eens, behalve dit. Sinds wanneer zie je dit vetrouwen als sneeuw voor de zon verdwijnen? Op het moment dat zorgverzekeraars veel meer te zeggen hebben gekregen. Ikzelf heb ook de insteek dat tegenwoordig niet de vraag is "wat mankeert u?" maar dat "Weet je wel wat dat kost?!? de boventoon voert.
En nee dat reken ik de artsen niet aan, maar onze regeringen.

Los ervan dat iemand op het financiele plaatje moet letten, lijkt me dit ook niet relevant hier. Het probleem met vaccinaties is een wereldwijd probleem, en absoluut niet Nederland specifiek. Dus volgens mij zie je hier een correlatie die geen causaliteit is .

Cobb schreef op zondag 25 juni 2017 @ 09:00:
De gemiddelde 30'er voelt zich verlicht en denk het allemaal wel te weten omdat ze het ergens gelezen hebben. Er wordt aan alles getwijfeld behalve de meeste obscure bronnen op het internet. Koppel daarbij dat de meeste nieuw gebakken ouders nog geen sterfgevallen hebben meegemaakt door tetanus, rabius, gele koorts, kinkhoest, mazellen, polio etc. (Wat dat betreft is heel de maatschappij aan het afglijden met 'flath earth' gekkies..)

Neem een compleet afbrokkeld vertrouwen in gezag en het plaatje is al compleet.

En het jammere is dat die mensen niet zozeer dat ze kritisch zijn richting de gevestigde orde (ik heb zelf ook weleens mijn twijfels bij zelfreinigende vermogen van de medische wereld), maar dat ze vervolgens alles klakkeloos aannemen omdat het op Facebook staat, en omdat een moeder wel weet van het kind wat de oorzaak is dat hij moet huilen (die vaccinatie van een half jaar geleden uiteraard).

Ook zelf gewoon logisch nadenken is een groot goed, maar tegelijk brengt het je snel het verkeerde pad op als je niet ook andere bronnen raadpleegt. Want daardoor komen we op pareltjes als het Paleo dieet, en eieren zijn de menstruatie van de kip. Op het eerste gezicht is dat logisch, tot je je er wat verder in verdiept.

[Pat911]

bigfoot1942 schreef op zondag 25 juni 2017 @ 00:21:
[...]

Dat negeer ik niet, dat neem ik mee in mijn kansberekening. De kans om in Nederland als niet ingeënt persoon polio op te lopen is vele malen kleiner dan wanneer je naar een land gaat waar die ziekte voorkomt (zoals Egypte).

Goh, waarom zou het daar wel voorkomen?

[MrMonkE]

Gonadan schreef op zondag 25 juni 2017 @ 09:50:
Nee, maar ze zien er vaker dichtbij dan de ouders zelf. Het is tegenwoordig wel erg mode om het CB als incompetent af te stempelen en te pretenderen dat je het zelf beter weet. Vaak ondersteund met een niet wetenschappelijk onderbouwde anekdote.

Daarom reageer ik er nu op, want het ligt precies in lijn met waarom mensen de meeste vreemde keuzes qua eten maken, niet meer vaccineren en dergelijke mode verschijnselen.

Het is bijna alsof mensen bij de afwezigheid van religie in hun leven een andere uitlaatklep voor hun achterlijkheid zoeken. In dit geval helaas ten koste van kinderen. Ik zou in elk geval alle anti-vaccers willen adviseren om niet in Staphorst of andere locatie in de bible-belt te gaan wonen. Want die delen om heel andere redenen een soortgelijke afkeer van vaccinaties.

De link zal vast al eens gepost zijn in deze thread maar sommige mensen zijn zo hardnekkig dat je het ze niet genoeg kunt voorlichten. https://anderetijden.nl/aflevering/340/Polio-in-Staphorst
Staat ook video bij.

Stop de kindermishandeling door anti-vaccers en religieuze fanaten!

[bigfoot1942]

Sissors schreef op zondag 25 juni 2017 @ 08:55:
[...]

Los van de rest van je amateur geneeskundige studie die je blijkbaar bent begonnen: zit de gemeente onder of boven de 95% als we je kinderen ook meenemen die parasiteren op de rest van de samenleving? En ja, als jij stelt dat epidemieën toch niet kunnen gebeuren vanwege de vaccinatiegraad, en je vanwege de kleine kans op een bijwerking dan niet laat vaccineren, dan parasiteer je op de rest mee.

ik snap je opmerking/vraag niet? Ja, de gemeente waar ik woon zit boven de 95, met of zonder mijn kinderen (ik heb er twee, die vind je niet terug in de statistieken.)
En een epidemie is wat anders dan 'enkele tientallen' besmettingen die redelijk snel uitdoven, met een vacinatiegraad van 95% is die 'uitdoving' wel redelijk zeker.

Sowieso is die 95% natuurlijk niet een binair iets, ik hoop dat je met jezelf kan leven als je kinderen bijvoorbeeld een mazelen krijgen, of nog erger, andere kinderen aansteken die om wat voor reden dan ook geen vaccinaties konden krijgen.

Al zouden ze de mazelen krijgen ondanks de kleine kans, dan zijn ze nog niet per definitie dood of voor het leven getekend.
Dat argument 'ik hoop dat je met jezelf kan leven' is wat mij betreft echt zo'n dooddoener. Zulke redeneringen zijn psychologen continu uit mensen aan het praten, om zo te denken is echt niet gezond.
Ik hoop dat ik met mezelf kan leven als mijn straat de postcodeloterij wint en ik geen lot heb gekocht

[PilatuS]

bigfoot1942 schreef op zondag 25 juni 2017 @ 22:01:
[...]

ik snap je opmerking/vraag niet? Ja, de gemeente waar ik woon zit boven de 95, met of zonder mijn kinderen (ik heb er twee, die vind je niet terug in de statistieken.)
En een epidemie is wat anders dan 'enkele tientallen' besmettingen die redelijk snel uitdoven, met een vacinatiegraad van 95% is die 'uitdoving' wel redelijk zeker.


[...]

Al zouden ze de mazelen krijgen ondanks de kleine kans, dan zijn ze nog niet per definitie dood of voor het leven getekend.
Dat argument 'ik hoop dat je met jezelf kan leven' is wat mij betreft echt zo'n dooddoener. Zulke redeneringen zijn psychologen continu uit mensen aan het praten, om zo te denken is echt niet gezond.
Ik hoop dat ik met mezelf kan leven als mijn straat de postcodeloterij wint en ik geen lot heb gekocht

Je bent wel 1 van die mensen die er voor zorgen dat het een keer onder die 95% gaat komen. En waarom ? Omdat je denkt dat het kwaad kan voor je eigen kinderen, wat niet zo is, terwijl je wel profiteert van die 95%.

[Afvalzak]

_JGC_ schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 17:25:
Nee omdat het de wil van god is, dus moet je het er maar mee doen.

Daarna met de hele horde naar het kerkhof, indrukwekkende dienst houden en op naar het volgende geval.

Dat is een beetje het probleem, de anti vaccers zijn tegenwoordig niet meer alleen gelovigen maar juist hoogopgeleiden die denken meer te weten dan dokters en een kwakzalver van 20 jaar geleden wel geloven.

[MrSleeves]

PilatuS schreef op zondag 25 juni 2017 @ 22:03:
[...]

Je bent wel 1 van die mensen die er voor zorgen dat het een keer onder die 95% gaat komen. En waarom ? Omdat je denkt dat het kwaad kan voor je eigen kinderen, wat niet zo is, terwijl je wel profiteert van die 95%.

Ik ben blij dat mijn kind geen reuma meer heeft (of preciezer "in remissie" is), want hij had die "herd immunity" echt nodig, niet die parasieten die nu hun kind niet inenten.

@bigfoot1942 leg deze vrouw anders even uit dat je het niet nodig vindt. Jouw kind kan die besmetter zijn: https://vrouw.nl/artikel/...mdat-anderen-niet-inenten

En je kind kan daarnaast ook nog een slachtoffer zijn: http://www.nu.nl/buitenla...37-overlijdt-mazelen.html

[PilatuS]

MrSleeves schreef op zondag 25 juni 2017 @ 22:23:
[...]
niet die parasieten die nu hun kind niet inenten.

Het is wachten op dit stukje nieuws: 2 kinderen overleden door bewust niet inenten door ouders. Misschien dat er dan iets veranderd. Ben bang dat het zo toch zal moeten gaan.

[Delerium]

PilatuS schreef op zondag 25 juni 2017 @ 22:53:
[...]
Het is wachten op dit stukje nieuws: 2 kinderen overleden door bewust niet inenten door ouders. Misschien dat er dan iets veranderd. Ben bang dat het zo toch zal moeten gaan.

Het punt is dan eigenlijk dat wel weer iets anders de schuld krijgt. Is het niet autisme, dan is het wel wat anders. Het is echt altijd iemand anders zijn schuld.

En het werkt als wereldbeeld.

[Malt007]

@bigfoot1942 lees je eigenlijk wel de argumenten en reacties op jouw posts? Je komt eerlijk gezegd zelf nogal autistisch over, niet in staat tot sociale interactie, niet openstaan voor input van andere en in je eigen wereld leven zonder de gevolgen te kunnen overzien. Je parasiteert op anderen en je stelt je kinderen bloot aan risico's, maar je denkt dat je goed doet omdat je vindt dat je kritisch bent.

[redwing]

bigfoot1942 schreef op zondag 25 juni 2017 @ 22:01:
[...]
ik snap je opmerking/vraag niet? Ja, de gemeente waar ik woon zit boven de 95, met of zonder mijn kinderen (ik heb er twee, die vind je niet terug in de statistieken.)
En een epidemie is wat anders dan 'enkele tientallen' besmettingen die redelijk snel uitdoven, met een vacinatiegraad van 95% is die 'uitdoving' wel redelijk zeker.

Ja, en de enige reden dat die uitdoving er is, is omdat mensen hun kinderen inenten. Doe je dat niet ben je precies een van de redenen dat er uberhaupt tientallen besmettingen kunnen zijn. Zit jij toevallig op de plek waar de ziekte de kop opsteekt heb je toch een probleem ondanks die 'herdimmunity'

[...]
Al zouden ze de mazelen krijgen ondanks de kleine kans, dan zijn ze nog niet per definitie dood of voor het leven getekend.

Inderdaad niet per definitie, je kunt geluk hebben dat ze er niets aan over houden, de kans is echter groot dat ze er wel wat aan overhouden. Waarom zou je dit risico nemen als dat niet nodig is ?

Dat argument 'ik hoop dat je met jezelf kan leven' is wat mij betreft echt zo'n dooddoener. Zulke
redeneringen zijn psychologen continu uit mensen aan het praten, om zo te denken is echt niet gezond.
Ik hoop dat ik met mezelf kan leven als mijn straat de postcodeloterij wint en ik geen lot heb gekocht

In dit geval vind ik dat geen dooddoener, je maakt nu bewust een keuze waarvan bekend is dat ie slecht kan uitpakken voor je kinderen en kinderen in de buurt. En dat terwijl er amper tot geen nadelen zijn.

Bedenk trouwens ook dat de enige reden waarom jij nu hierover aan het nadenken bent juist is omdat vaccinaties zo goed werken, de ziektes nog amper voorkomen en je er daardoor niet mee in aanraking komt. Zou dat wel gebeuren dacht je er geen seconde over na om je kinderen in te enten.

Een postcodeloterij vergelijken met je eigen kinderen vind ik trouwens wel heel apart. Zo'n loterij is iets waar je inderdaad voor kunt kiezen en waarbij zeer waarschijnlijk niet meedoen goedkoper is. Dat is inderdaad iets waar je je niet druk over moet maken itt tot de gezondheid van je kinderen.

[ph4ge]

bigfoot1942 schreef op zondag 25 juni 2017 @ 22:01:
ik snap je opmerking/vraag niet? Ja, de gemeente waar ik woon zit boven de 95, met of zonder mijn kinderen (ik heb er twee, die vind je niet terug in de statistieken.)
En een epidemie is wat anders dan 'enkele tientallen' besmettingen die redelijk snel uitdoven, met een vacinatiegraad van 95% is die 'uitdoving' wel redelijk zeker.


[...]

Al zouden ze de mazelen krijgen ondanks de kleine kans, dan zijn ze nog niet per definitie dood of voor het leven getekend.
Dat argument 'ik hoop dat je met jezelf kan leven' is wat mij betreft echt zo'n dooddoener. Zulke redeneringen zijn psychologen continu uit mensen aan het praten, om zo te denken is echt niet gezond.
Ik hoop dat ik met mezelf kan leven als mijn straat de postcodeloterij wint en ik geen lot heb gekocht

Hoe zou jij het vinden als jouw kind ernstig ziek wordt omdat het nog te jong was voor de inentingen of daar een medische aanleiding voor heeft dat hij ze niet krijgt omdat een kind in zijn omgeving bewust niet is ingeënt? Je kind ernstig ziek alleen omdat een ander uitsluitend om egoïstische redenen er voor gekozen heeft zn kind niet te vaccineren maar te parasiteren op de vaccinaties van anderen?

Ik heb zelf een klein meisje, die natuurlijk gewoon mee doet met alle vaccinaties, maar ik sta niet voor mezelf in als ze nu een ziekte zou krijgen omdat ze die prik nog niet heeft gehad en mijn buurman met zijn kindje jouw soort spelletjes heeft gespeeld en daardoor waarschijnlijk mijn kind heeft ziek gemaakt.

Het is een ding dat jij zelf bewust dit soort risico's met je eigen kind wil lopen, maar bedenk je dat er ook ineens een verdrietige en woedende ouder van een ander kindje bij jou voor de deur kan staan.

[corset]

YouTube: Vaccines: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

Toevallig een goed filmpje erover

[Standeman]

Wat ik niet goed snap is dat anti-vaxxers vertrouwen op herd-imunity, maar deze zelf actief proberen te slopen door niet te vaccineren.
Dat is net zoiets als vertrouwen op de politie om te je te beschermen, maar wel 's nachts hun banden lek gaan steken.


Waar ik eigenlijk nog het meeste bang voor ben (m.u.v. een toenemende vraag naar kleine lijkkisten) is dat wanneer de vaccinatiegraad echt te laag wordt en er kinderen komen te overlijden, dat het RIVM/artsen/overheid/etc daar ook weer de schuld krijgt van de anti-vaxxers.
Het kan uiteraard nooit eigen schuld zijn dat hun kind zwaar gehandicapt of dood is!

[begintmeta]

bigfoot1942 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 17:58:
... in mijn woonplaats/gemeente (gegevens RIVM) is de vaccinatiegraad 95,0-96,0%...

Welke gegevens precies?

Wat ik in mijn kansberekening niet heb meegenomen is inderdaad het risico voor personen die niet ingeënt kunnen worden. Heeft iemand hier enig idee hoe groot deze groep is? Zijn hierover statistieken?

De aantallen kan je in principe uit de gegevens van het RIVM halen, de besmettingskans modelleren is, zeker voor individueen, dan natuurlijk een stuk complexer, maar aangezien je het hebt gedaan voor je eigen kinderen, mag het geen onoverkomelijk probleem opleveren...

Laat maar weten wat je precies doet.

[Ramzzz]

Standeman schreef op maandag 26 juni 2017 @ 10:57:
Wat ik niet goed snap is dat anti-vaxxers vertrouwen op herd-imunity, maar deze zelf actief proberen te slopen door niet te vaccineren.
Dat is net zoiets als vertrouwen op de politie om te je te beschermen, maar wel 's nachts hun banden lek gaan steken.

Uitstekende analogie.

Waar ik eigenlijk nog het meeste bang voor ben (m.u.v. een toenemende vraag naar kleine lijkkisten) is dat wanneer de vaccinatiegraad echt te laag wordt en er kinderen komen te overlijden, dat het RIVM/artsen/overheid/etc daar ook weer de schuld krijgt van de anti-vaxxers.
Het kan uiteraard nooit eigen schuld zijn dat hun kind zwaar gehandicapt of dood is!

Ik ruik een niche!

Wellicht dat de letselschadeadvocatuur - newspeak voor 'aasgieren' - actief is in deze 'community'?

[bigfoot1942]

MrSleeves schreef op zondag 25 juni 2017 @ 22:23:
[...]

Ik ben blij dat mijn kind geen reuma meer heeft (of preciezer "in remissie" is), want hij had die "herd immunity" echt nodig, niet die parasieten die nu hun kind niet inenten.

Vertel, (persoonlijke interesse), welke ziekte was dit? Ik ken geen vaccinatie tegen reuma?

@bigfoot1942 leg deze vrouw anders even uit dat je het niet nodig vindt. Jouw kind kan die besmetter zijn: https://vrouw.nl/artikel/...mdat-anderen-niet-inenten

Pijnlijk...
Overigens heb ik dit exacte scenario wel 'aanvullende maatregelen' tegen genomen. Wat helaas niet betekend dat dat in andere situaties niet kan gebeuren..

PilatuS schreef op zondag 25 juni 2017 @ 22:53:
[...]


Het is wachten op dit stukje nieuws: 2 kinderen overleden door bewust niet inenten door ouders. Misschien dat er dan iets veranderd. Ben bang dat het zo toch zal moeten gaan.

Kan je toelichten wat je precies bedoeld? Ik neem aan dat hij niet bedoeld is als doodswens gericht aan mijn kinderen, maar wat zou het wel moeten zijn?

Malt007 schreef op zondag 25 juni 2017 @ 23:14:
@bigfoot1942 lees je eigenlijk wel de argumenten en reacties op jouw posts? Je komt eerlijk gezegd zelf nogal autistisch over, niet in staat tot sociale interactie, niet openstaan voor input van andere en in je eigen wereld leven zonder de gevolgen te kunnen overzien. Je parasiteert op anderen en je stelt je kinderen bloot aan risico's, maar je denkt dat je goed doet omdat je vindt dat je kritisch bent.

Je ziet niet dat ik inhoudelijk probeer te reageren? Wellicht is het handig om even naar de timestamps te kijken; ik heb gemiddeld zo'n 8 reacties waarop ik zou moeten reageren, in korte tijd (ongeveer een dag?). Als ik op elk argument inhoudelijk zou moeten reageren heb ik mijn werkdag zo vol.


En even een simpele observatie / tip in deze thread, aangezien ik er zeker niet tegen ben dat men zich/zijn kinderen laat vaccineren (sterker nog, ik ben er vóór) ; een iets minder agressieve discussie toon zou prettig zijn. Dit was ook de reden dat ik mij in eerste instantie in de discussie gemengd heb, het gaat toch wel ver om iemand die claimt dat zijn kind autistisch geworden is, compleet te ridiculiseren met opmerkingen als 'een jaar na mijn vaccinaties leerde ik fietsen'.

Klaarblijkelijk is er toch een bepaalde respectloosheid / haat tegen anti-vaxxers (waar ik mij overigens niet onder schaar, eerder uitstel-vaxxers) die geuit wordt.

Vanuit publiek belang is het prima een pro-vaccinatie houding de boventoon te laten voeren binnen dit topic, en ik had niet anders verwacht in dit forum.

En disrespectvolle / snerende / agressieve houding zal ertoe zorgen dat anti-vaxxers
A. zich slechts minimaal durven te vertonen
En B. het voor hem moeilijker wordt zich te laten overtuigen door argumenten, en dit toe te geven.

(Het voelt als een loopgraven oorlog. Ik heb het labeltje 'anti-vax' gekregen, en daarom kent men al mijn argumenten en gaat men er vanuit dat ik toch gek ben, dus nooit mij gewonnen zal geven, en wil men mij dwingen mijn mening aan te passen)

Ik ben ervan overtuigd dat jullie met een eerlijke discussie meer kunnen bereiken in dit topic.

Modbreak:

Dit is echt het totaal omkeren van de zaak, én een flame aan het adres van iedereen die het niet met jou eens is..

En geen manier om met je forumgenoten te discussiëren.

Als je erachter komt dat je argumenten niet voldoen, dan kan het wellicht ook zijn dat je standpunt niet houdbaar is.

Bij dezen: kom met argumenten, of laat je 'bijdragen' hier achterwege.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 28-06-2017 09:12 ]

[MrSleeves]

bigfoot1942 schreef op maandag 26 juni 2017 @ 19:37:
[...]

Vertel, (persoonlijke interesse), welke ziekte was dit? Ik ken geen vaccinatie tegen reuma?

Nee, maar als je aan de MTX (=chemo) en de Enbrel zit, dan heb je niet veel immuunsysteem over en ben je dus afhankelijk van herd-immunity.

Heb je er ook aan gedacht wat voor risico je loopt, mocht je kind een ernstige ziekte krijgt (jeugdreuma, leukemie, e.d.)? Dan heb jij (of eigenlijk je kind) echt een serieus probleem.

[...]

Pijnlijk...
Overigens heb ik dit exacte scenario wel 'aanvullende maatregelen' tegen genomen. Wat helaas niet betekend dat dat in andere situaties niet kan gebeuren..

Welke andere situaties?

En disrespectvolle / snerende / agressieve houding zal ertoe zorgen dat anti-vaxxers
A. zich slechts minimaal durven te vertonen
En B. het voor hem moeilijker wordt zich te laten overtuigen door argumenten, en dit toe te geven.

(Het voelt als een loopgraven oorlog. Ik heb het labeltje 'anti-vax' gekregen, en daarom kent men al mijn argumenten en gaat men er vanuit dat ik toch gek ben, dus nooit mij gewonnen zal geven, en wil men mij dwingen mijn mening aan te passen)

Ik denk dat een hoop mensen er een probleem mee hebben wat voor risico's je andere mensen aan bloot stelt. Ik ben er zelfs groot voorstander van om kinderen die niet ingeënt zijn van elke risicogroep weg te houden, ofwel: geen KDV, PSZ, etc. Ik vind niet dat andermans (imho dom) gedrag levensbedreigend is voor anderen.

Om het in context te plaatsen: toen mijn zoon nog aan de medicijnen zat, was waterpokken een dusdanig risico dat dat hoogst waarschijnlijk een ziekenhuisopname zou betekenen.

Ik ben ervan overtuigd dat jullie met een eerlijke discussie meer kunnen bereiken in dit topic.

Ik denk nog dat we het best netjes houden.

[PilatuS]

bigfoot1942 schreef op maandag 26 juni 2017 @ 19:37:
[...]


Kan je toelichten wat je precies bedoeld? Ik neem aan dat hij niet bedoeld is als doodswens gericht aan mijn kinderen, maar wat zou het wel moeten zijn?

Ik zeg dat zoiets waarschijnlijk helaas nodig is om de anti-vax beweging te laten zien hoe enorm dom en gevaarlijk ze bezig zijn. Zolang het allemaal goed gaat zie ik het niet veranderen. En nee, dit is niet tegen jou persoonlijk bedoelt.

[Twarp]

bigfoot1942 schreef op maandag 26 juni 2017 @ 19:37:
Klaarblijkelijk is er toch een bepaalde respectloosheid / haat tegen anti-vaxxers (waar ik mij overigens niet onder schaar, eerder uitstel-vaxxers) die geuit wordt.

De meeste anti-vaxxers hebben drogredenen om hun standpunt te versterken en zullen geen goede onderbouwing vinden/kunnen geven om hun standpunt te valideren. In deze gemeenschap is dat not done, beargumenteer en zorg er voor dat je feiten kloppen, anders wordt alles wat je aanbrengt afgeschoten.

Vanuit publiek belang is het prima een pro-vaccinatie houding de boventoon te laten voeren binnen dit topic, en ik had niet anders verwacht in dit forum.

Vanwaar dan je vraag, je reden om dit topic te openen?

En disrespectvolle / snerende / agressieve houding zal ertoe zorgen dat anti-vaxxers
A. zich slechts minimaal durven te vertonen

Prima, minder mensen die een fout beeld promoten!

En B. het voor hem moeilijker wordt zich te laten overtuigen door argumenten, en dit toe te geven.

Dit is een groep mensen wat zich toch niet laat overtuigen, veelal speelt er meer mee dan alleen vaccinaties en dat maakt het lastig voor hun om zich los te maken uit de sociale omgeving waarin zij zich begeven.

(Het voelt als een loopgraven oorlog. Ik heb het labeltje 'anti-vax' gekregen, en daarom kent men al mijn argumenten en gaat men er vanuit dat ik toch gek ben, dus nooit mij gewonnen zal geven, en wil men mij dwingen mijn mening aan te passen)

Men heeft nu eenmaal ervaring met anti-vaxxers en dan is het reeds bekend met welke beredeneringen de anti-vaxxer aan komen. En zoals ik al eerder aangaf komen de meeste anti-vaxxers uit een bepaalde sociale omgeving waarin toegeven van ongelijk of het accepteren van de feiten niet een optie is.

Ik ben ervan overtuigd dat jullie met een eerlijke discussie meer kunnen bereiken in dit topic.

Welke oneerlijkheid heerst er dan?

[noguru]

Twarp schreef op maandag 26 juni 2017 @ 21:24:
[...]

Welke oneerlijkheid heerst er dan?

Geen enkele natuurlijk. Het is best typisch dat iemand liegt dat een discussie niet eerlijk is nietwaar? Dat zegt vast iets over de echte argumenten die men (dus niet) heeft.

[mark-k]

Standeman schreef op maandag 26 juni 2017 @ 10:57:
Wat ik niet goed snap is dat anti-vaxxers vertrouwen op herd-imunity, maar deze zelf actief proberen te slopen door niet te vaccineren.
Dat is net zoiets als vertrouwen op de politie om te je te beschermen, maar wel 's nachts hun banden lek gaan steken.


Waar ik eigenlijk nog het meeste bang voor ben (m.u.v. een toenemende vraag naar kleine lijkkisten) is dat wanneer de vaccinatiegraad echt te laag wordt en er kinderen komen te overlijden, dat het RIVM/artsen/overheid/etc daar ook weer de schuld krijgt van de anti-vaxxers.
Het kan uiteraard nooit eigen schuld zijn dat hun kind zwaar gehandicapt of dood is!

Volgens mij zijn anti-vaxxers ook niet van mening dat vaccinaties niet werken, maar denken ze dat je er allerlei andere shit van krijgt (autisme bijvoorbeeld, ook al is dat complete bullshit). Dus ja, ik snap de redenatie van die mensen wel op dat vlak, maar het blijven gewoon randdebielen die spelen met het leven van hun en andermans kinderen op basis van ongefundeerde waanbeelden. Je kinderen niet vaccineren omdat je denkt dat ze er autisme van krijgen past in hetzelfde straatje als jezelf opblazen omdat een baardmans in de lucht dat zou willen. Beide slecht voor de maatschappij en compleet ongefundeerde bullshit.

[ArgantosNL]

bigfoot1942 schreef op maandag 26 juni 2017 @ 19:37:
Klaarblijkelijk is er toch een bepaalde respectloosheid / haat tegen anti-vaxxers (waar ik mij overigens niet onder schaar, eerder uitstel-vaxxers) die geuit wordt.

Ik denk dat mensen voornamelijk struikelen over de misinformatie die hele kwaleiken gevolgen kunnen hebben.

Vanuit publiek belang is het prima een pro-vaccinatie houding de boventoon te laten voeren binnen dit topic, en ik had niet anders verwacht in dit forum.

En disrespectvolle / snerende / agressieve houding zal ertoe zorgen dat anti-vaxxers
A. zich slechts minimaal durven te vertonen
En B. het voor hem moeilijker wordt zich te laten overtuigen door argumenten, en dit toe te geven.

(Het voelt als een loopgraven oorlog. Ik heb het labeltje 'anti-vax' gekregen, en daarom kent men al mijn argumenten en gaat men er vanuit dat ik toch gek ben, dus nooit mij gewonnen zal geven, en wil men mij dwingen mijn mening aan te passen)

Ik raad je aan het filmpje van john oliver te kijken, is redelijk respectvol en informatief.

corset schreef op maandag 26 juni 2017 @ 10:47:
YouTube: Vaccines: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

Toevallig een goed filmpje erover

[Witte]

Waarom zou ik eigenlijk respect moeten hebben voor antivaccers, mensen die willens en wetens de maatschappij zeer ernstige schade toebrengen?
Ik heb ook geen respect voor vandalen.

[gambieter]

@bigfoot1942 : je bent misschien niet klassiek antivax, maar meer parasiterend op de samenleving. Je wenst te profiteren zonder bij te dragen en denkt alleen aan jezelf. Dat is een sociopathe instelling, en dat je doet alsof dat normaal is maakt het erger. Je bent als een belastingontduiker die dan wel wil profiteren van de welvaart en alles wat er door anderen geregeld is.

Jezelf dan als slachtoffer ipv dader te zien, tja.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 27-06-2017 11:45 ]

[Waah]

Zelf pro vaccin, maar waarom brengen anti-vaxxers andere kinderen in gevaar? Die strekking volg ik nooit zo goed?
Als er een ziekte uitbreekt dan zitten de gevaccineerd en toch goed en worden die niet ziek? En zijn het dan de anti-vaxxers die de klos zijn?

[P.O. Box]

Waah schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 11:47:
Zelf pro vaccin, maar waarom brengen anti-vaxxers andere kinderen in gevaar? Die strekking volg ik nooit zo goed?
Als er een ziekte uitbreekt dan zitten de gevaccineerd en toch goed en worden die niet ziek? En zijn het dan de anti-vaxxers die de klos zijn?

lees anders het topic even... hint: geen enkel kind wordt op dag 1 gevaccineerd (met alle vaccins), en hint 2: sommige kinderen hebben ziektes die immuniteitsproblemen hebben.

[MartenBE]

ArgantosNL schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 11:41:
[...]
Ik raad je aan het filmpje van john oliver te kijken, is redelijk respectvol en informatief.
[...]

Beste comment daar:

Here's a story for all antivaxers. My dad is old enough that when he was in elementary school the polio vaccine didn't exist yet. He personally knew kids with polio. When he learned about antivaxers on the news he was horrified. I think that if these people had personally experienced what horrible diseases can do to children, they would be horrified too.

[Shunt]

@Waah @P.O. Box
En ook omdat je ondanks een vaccinatie een ziekte alsnog kan krijgen maar dan in afgezwakte vorm omdat je lichaam de middelen heeft om de ziekte sneller uit te schakelen dan een lichaam zonder. Als je kinderen hebt die niet gevaccineerd zijn verspreid de ziekte sneller en verder dan nodig en worden er alsnog kinderen ziek.

[Freee!!]

bigfoot1942 schreef op maandag 26 juni 2017 @ 19:37:
[...]
Ik ben ervan overtuigd dat jullie met een eerlijke discussie meer kunnen bereiken in dit topic.

Wij discussiëren best eerlijk, jij helaas niet.

[mark-k]

bigfoot1942 schreef op maandag 26 juni 2017 @ 19:37:
[...]

Vertel, (persoonlijke interesse), welke ziekte was dit? Ik ken geen vaccinatie tegen reuma?

Hij bedoelt dat zijn kind in een situatie zat waardoor hij niet ingeënt kon worden tegen andere ziektes, en hij daarom die "herd immunity" nodig had om niet ziek te worden. Er is geen vaccinatie tegen reuma nee, maar blijkbaar zorgt die reuma ervoor dat je je vaccinatie tegen bijvoorbeeld polio niet kunt krijgen.

[MrSleeves]

mark-k schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 23:09:
[...]

Hij bedoelt dat zijn kind in een situatie zat waardoor hij niet ingeënt kon worden tegen andere ziektes, en hij daarom die "herd immunity" nodig had om niet ziek te worden. Er is geen vaccinatie tegen reuma nee, maar blijkbaar zorgt die reuma ervoor dat je je vaccinatie tegen bijvoorbeeld polio niet kunt krijgen.

Meer specifiek: je kan alle vaccinaties krijgen die je wilt, de medicijnen tegen reuma onderdrukken je afweersysteem (reuma is tenslotte aan auto-immuunziekte). Afweersysteem is dan wel "bekend" met de ziekten, maar is te zwak om daar iets tegen te doen.

[corset]

MrSleeves schreef op woensdag 28 juni 2017 @ 08:19:
[...]

Meer specifiek: je kan alle vaccinaties krijgen die je wilt, de medicijnen tegen reuma onderdrukken je afweersysteem (reuma is tenslotte aan auto-immuunziekte). Afweersysteem is dan wel "bekend" met de ziekten, maar is te zwak om daar iets tegen te doen.

Jep, een van de weinige keren dat Herd immunity goed genoeg is

[Ramzzz]

Modbreak:

Houd het ontopic.

Meld eventuele ongeoorloofde posts (offtopic / flame / troll) m.b.v. een topic report.

[Framoes]

bigfoot1942 schreef op maandag 26 juni 2017 @ 19:37:
[...]

Vertel, (persoonlijke interesse), welke ziekte was dit? Ik ken geen vaccinatie tegen reuma?

[...]

Pijnlijk...
Overigens heb ik dit exacte scenario wel 'aanvullende maatregelen' tegen genomen. Wat helaas niet betekend dat dat in andere situaties niet kan gebeuren..


[...]

Kan je toelichten wat je precies bedoeld? Ik neem aan dat hij niet bedoeld is als doodswens gericht aan mijn kinderen, maar wat zou het wel moeten zijn?


[...]

Je ziet niet dat ik inhoudelijk probeer te reageren? Wellicht is het handig om even naar de timestamps te kijken; ik heb gemiddeld zo'n 8 reacties waarop ik zou moeten reageren, in korte tijd (ongeveer een dag?). Als ik op elk argument inhoudelijk zou moeten reageren heb ik mijn werkdag zo vol.


En even een simpele observatie / tip in deze thread, aangezien ik er zeker niet tegen ben dat men zich/zijn kinderen laat vaccineren (sterker nog, ik ben er vóór) ; een iets minder agressieve discussie toon zou prettig zijn. Dit was ook de reden dat ik mij in eerste instantie in de discussie gemengd heb, het gaat toch wel ver om iemand die claimt dat zijn kind autistisch geworden is, compleet te ridiculiseren met opmerkingen als 'een jaar na mijn vaccinaties leerde ik fietsen'.

Klaarblijkelijk is er toch een bepaalde respectloosheid / haat tegen anti-vaxxers (waar ik mij overigens niet onder schaar, eerder uitstel-vaxxers) die geuit wordt.

Vanuit publiek belang is het prima een pro-vaccinatie houding de boventoon te laten voeren binnen dit topic, en ik had niet anders verwacht in dit forum.

En disrespectvolle / snerende / agressieve houding zal ertoe zorgen dat anti-vaxxers
A. zich slechts minimaal durven te vertonen
En B. het voor hem moeilijker wordt zich te laten overtuigen door argumenten, en dit toe te geven.

(Het voelt als een loopgraven oorlog. Ik heb het labeltje 'anti-vax' gekregen, en daarom kent men al mijn argumenten en gaat men er vanuit dat ik toch gek ben, dus nooit mij gewonnen zal geven, en wil men mij dwingen mijn mening aan te passen)

Ik ben ervan overtuigd dat jullie met een eerlijke discussie meer kunnen bereiken in dit topic.

We leven natuurlijk in principe in een vrij land, maar er is geen enkele wetenschappelijk basis om vaccineren niet te doen of uit te stellen.

Er is ooit een onderzoek geweest met een sample van 12 (absurd laag) waarbij de onderzoeker een verband zag. Dat onderzoek bleek later ook nog vervalste resultaten te hebben en is ingetrokken (zie youtube link naar Last Week Tonight paar posts terug). Omdat bepaalde inentingen rond dezelfde leeftijd komen als het kunnen diagnosticeren van autisme zien mensen een verband. Maar correlatie is geen causaliteit.

Voorbeeld: Schoenmaat en salaris correleren ook met elkaar, maar dat is niet omdat je meer betaald krijgt omdat je grotere voeten hebt. Kinderen hebben namelijk kleinere voeten en krijgen vaak geen salaris. Vrouwen krijgen minder betaald dan mannen. De schoenmaat is dus niet de daadwerkelijke reden van de hoogte van een salaris.

Anti-vaccineren en uitstel-vaccineren kan beide schadelijke effecten hebben op herd-immunity. Hoe later je je kinderen vaccineert, hoe groter de kans is dat ze iets oplopen. En dat draagt weer bij aan de verspreiding van deze ziektes. Daarnaast heb je het over een bepaalde dekkingsgraad en herd-immunity, maar wil je hier niet of pas later aan bijdragen. Als steeds meer mensen misinformatie gaan geloven en stoppen met inenten, is die herd-immunity straks niks meer waard. Zie de bible-belt, waar mazelen nog wel eens uitbreken.

Vrienden van mij zijn arts en die laten hun eigen kinderen vaccineren op de gestelde momenten. Dit zijn de experts en die hebben vertrouwen in vaccinaties. Denk je dat als ze ook maar een beetje twijfelden, ze hun kinderen bloot zouden stellen aan risico's? En natuurlijk kan het voorkomen dat een gevaccineerd kind mazelen krijgt of een kind ernstige koorts of misschien erger krijgt na een vaccinatie. Maar dit gebeurt vrijwel nooit en zal daarom ook niet aan de vaccinatie zelf liggen. Er kunnen tientallen andere factoren meespelen. Net als dat iemand die zwaar rookt niet altijd longkanker krijgt en gezonde mensen soms wel. Het zijn uitzonderingen.

[ANdrode]

Framoes schreef op woensdag 28 juni 2017 @ 10:03:
[...]
Voorbeeld: Schoenmaat en salaris correleren ook met elkaar, maar dat is niet omdat je meer betaald krijgt omdat je grotere voeten hebt. Kinderen hebben namelijk kleinere voeten en krijgen vaak geen salaris. Vrouwen krijgen minder betaald dan mannen. De schoenmaat is dus niet de daadwerkelijke reden van de hoogte van een salaris.

Simpson's paradox

[Cyphax]

bigfoot1942 schreef op maandag 26 juni 2017 @ 19:37:
[...]
het gaat toch wel ver om iemand die claimt dat zijn kind autistisch geworden is, compleet te ridiculiseren met opmerkingen als 'een jaar na mijn vaccinaties leerde ik fietsen'.

Als je dát ridicuul vindt, dan is het eigenlijk toch ook vreemd om de keuze voor niet vaccineren van je kinderen te baseren op een onderbuikgevoel? Op wetenschappelijk onderzoek kán je die keuze immers niet maken, dat onderzoek is er niet, dus je houdt uiteindelijk toch precies dat over?
Waarom is het onderbuikgevoel van de één ridicuul, en dat van jouzelf bijvoorbeeld niet?

[DaniëlWW2]

Ondertussen is John Oliver er ook ingegaan met zijn gebruikelijke gestrekte been.

Een korte samenvatting:
-De arts die beweerde dat je van een bepaalde vaccinatie autisme kan krijgen, is zijn artsentitel verloren over deze claims, en het artikel, gebaseerd op 10 kinderen, is teruggetrokken. De man loopt ondertussen nog gewoon rond en verteld mensen dat je niet moet vaccineren.
-Laten ze nu een parallel hebben gevonden met een uitbraak van de mazelen en een van de speeches van deze voormalig arts.
-Het verhaal over kwik in vaccinaties wordt ook aangestipt. Wederom geen link met autisme. Oh en het spul wordt in ieder geval in de VS al ruim een decennium niet meer gebruikt voor kindervaccinaties...
-Trump komt ook nog even langs...

Het tweede deel is duidelijk maken waarom er niks mis is met vaccinaties, en hoe bepaalde dingen werken.

Overigens verdient dit stukje enige speciale toelichting.
YouTube: Vaccines: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

Ergens ben ik wel blij dat vaccinaties kennelijk tegen de Neurenberg wetten is.