Kinderen vaccineren

[coelho]

RoD schreef op woensdag 17 april 2019 @ 19:23:
[...]

Het vervelende van medische wetenschap, ziektes, etc, is dat het allemaal erg complex is en niemand precies weet wat voor een individuele patiënt wel en niet werkt. De interpretatie van of een medicament wel of niet op populatieniveau werkt is erg complex en is voor een leek niet te interpreteren, en moet voorgekauwd worden (serieus, zelfs de meeste dokters kunnen dergelijke cijfers niet accuraat interpreteren). Helaas is het mode om experts niet meer te vertrouwen ten faveure van iets wat men op Facebook leest.

Bij het bepalen of iets wel of niet werkt, of dat een bepaald vaccinatieprogramma wel of niet zinvol is, wordt zeer nauwkeurig onderzoek gedaan. Bedrijven moeten de onderzoeken financieren en (laten) uitvoeren, maar alle data moet worden overhandigd aan de autoriteiten die hun eigen oordeel vormen.

Ik werk in de industrie (bij een bedrijf dat klinische onderzoeken uitvoert), en weet uit ervaring hoe streng de regels zijn. Er is simpelweg geen ruimte voor het maken van commerciële keuzes omtrent het onderzoeksprogramma (anders dan kiezen welke medicijnen je wel en niet verder wil ontwikkelen), omdat je volledig afhankelijk bent van het oordeel van de autoriteiten, en dat oordeel wordt puur gevormd op basis van de wetenschappelijke feiten. Daar zijn de bedrijven overigens wel bij betrokken (ook zij hebben wetenschappers in dienst), maar de autoriteiten gaan met een stofkam door de gegevens heen en hebben kritiek op elke komma. Er is geen industrie die zo streng gereguleerd is als de farmaceutische industrie.

Als je ziet hoe het systeem werkt, dan kun je niets anders doen dan daar vertrouwen in hebben, omdat het werkt op basis van de best mogelijke interpretatie van de gegevens, waarbij internationaal een groot team van experts betrokken is. Er is geen ruimte voor beslissingen om vaccinaties maar in te voeren omdat we daar zo lekker aan verdienen.

Er zullen fouten worden gemaakt, en dat zal ook zo blijven, omdat we pas in de praktijk er achter komen hoe goed medicatie daadwerkelijk werkt (klinisch onderzoek geeft altijd een beperkt beeld), maar als leek heeft twijfelen aan de beslissingen geen zin. Als je daadwerkelijk je zorgen maakt, dan moet je een expert in epidemiologie, regulatory science en clinical trial methodology worden, zodat je de gegevens zelf kan interpreteren (en dan nog heb je maar beperkt inzicht omdat gegevens op patiëntniveau alleen bij de autoriteiten toegankelijk zijn). En dat is niet te doen. Helaas zorgt dat er ook voor dat veel mensen maar wat roepen.

Kortom, je kan niet veel anders doen dan simpelweg vertrouwen hebben in degenen die bepalen welke farmaceutische interventies zinvol zijn.

Helemaal met je verhaal eens. Ik werk ook in de sector en er is bijna geen vakgebied te noemen waarbij de resultaten zo onder het vergrootglas liggen voordat een product de markt op mag. Mensen zouden dat eens wat zwaarder mogen wegen dan de zogenaamde argumenten van iemand die ooit eens iets gelezen of gehoord heeft...

[Lethalis]

Cyphax schreef op woensdag 17 april 2019 @ 20:56:
[...]
Maar ondanks dat van jouw Auris bekend is dat 'ie in brand kan vliegen, denk ik nu niet dat mijn dikke 206 dus ook in brand gaat vliegen. Het is een heel andere auto. Ik denk niet dat dat een ongezonde denkwijze is, hoe zie jij dat?

Ik heb een standaard benzine auto die handgeschakeld is. Gezien de hoge kwaliteitsnormen van de gemiddelde Toyota fabriek en het gehele ontwerpproces, kan ik mij bijna niet voorstellen dat Peugeot - dat toch al niet echt als betrouwbaar merk bekend staat - het veel beter doet.

Mijn vermoeden is dus ook dat andere auto's ook in de fik kunnen vliegen, maar dat andere fabrikanten niet zo streng voor zichzelf zijn als Toyota.

Het is dat, of Toyota maakt er echt een potje van de laatste tijd

https://www.weekbladvoord...20170621/autobrand-deurne

Een ander nadeel van de fanatieke anti-vaxxer is dat ze gewoon niet geloven wat je zegt, en onderzoeken worden heel makkelijk afgedaan als een soort complottheorie, terwijl op de inhoud zelden wordt ingegaan. Dat wordt gepareerd met drogredenen als "ja maar het is niet 100% effectief" (net als de autogordel ook niet 100% garantie biedt dat ik een ongeluk overleef; ik vraag me af of die mensen dus een autogordel dragen. Vast niet.) of "er zitten allemaal chemische stoffen in", terwijl het gros van die stoffen gewoon lichaamseigen is en gewoon afgebroken wordt.

Dat zou kunnen. Punt is dat ik geen anti-vaxxer ben, maar iemand die simpelweg soms twijfels heeft bij het geheel. Kritisch is misschien niet het juiste woord, wantrouwig wel.

Maar net zoals bij mijn auto, heb ik dus bewust het risico genomen en mijn kind laten inenten (omdat ik het alternatief ook niet prettig vind).

100% garanties geloof ik sowieso niet in. In principe is alles een kansberekening. Je hoopt statistisch gezien dat je kind baat heeft bij een vaccin, net zoals dat je statistisch gezien hoopt dat die autogordel je zal helpen.

Diezelfde autogordel kan ook je maagwand perforeren en je dood worden. Maar hij kan er ook voor zorgen dat je niet uit die auto wordt geslingerd tegen een boom aan.

Dus probeer je de kansen in jouw voordeel te laten zijn en ga je rechtop zitten in de auto (om de kans te verkleinen dat die gordel in je buik gaat snijden) en doe je hem netjes om.

RoD schreef op woensdag 17 april 2019 @ 19:23:
[...]
Het vervelende van medische wetenschap, ziektes, etc, is dat het allemaal erg complex is en niemand precies weet wat voor een individuele patiënt wel en niet werkt.

Er zullen fouten worden gemaakt, en dat zal ook zo blijven, omdat we pas in de praktijk er achter komen hoe goed medicatie daadwerkelijk werkt (klinisch onderzoek geeft altijd een beperkt beeld), maar als leek heeft twijfelen aan de beslissingen geen zin.

Kortom, je kan niet veel anders doen dan simpelweg vertrouwen hebben in degenen die bepalen welke farmaceutische interventies zinvol zijn.

Het is en blijft een gok die je neemt met iets dat jou waardevol is. In mijn geval - en veel anderen - mijn kind.

Je zou maar net hebben dat jouw kind toevallig slecht reageert er op.

Of dat ze na 10 jaar erachter komen dat een bepaalde toevoeging toch niet zo handig was.

De enige reden dat ik mijn kind heb laten vaccineren, is omdat ik het alternatief ook niet prettig vind. Je wil immers niet dat het ziek wordt. Maar ik blijf het als een gok zien. Ook al kan ik het als leek niet goed interpreteren, het is zoals je zelf al schrijft: fouten worden altijd gemaakt.

Papa zijn heeft mijn kijk op vaccineren veranderd. Voor die tijd boeide het me niet. Als ik een inenting nodig had, je leeft je maar uit... ik heb er alleen mezelf mee en dat boeit me dus minder dan mijn kind (ik zorg überhaupt niet altijd even goed voor mezelf ).

Wat me eigenlijk nog het meeste verbaast, is hoeveel verschillende dingen zo'n klein wezentje tegelijk ingespoten krijgt. In het buitenland kun je er bijvoorbeeld voor kiezen om dit te spreiden over meerdere momenten.

In NL willen ze per se die enorme cocktail er in 1 keer inspuiten.

Dat voelt gewoon naar als ouder. Net zoals dat het rot voelt om je kind in een auto te vervoeren die kan afbranden. Ik kan heus wel op tijd uitstappen als de boel gaat roken... maar daarna moet ik wel snel genoeg zijn om mijn kind er nog uit te halen. Dat voelt al anders.

Als jullie overigens goede artikelen en onderzoeken hebben die aantonen dat de vaccins die we krijgen safe zijn in Nederland, dan zou ik die graag willen lezen Als er onderzoeken zijn naar de incidentie van allergieën i.v.m. vaccins zou ik dit ook interessant vinden.

PS
De kans is waarschijnlijk 100x groter dat ik mezelf te pletter rijd dan dat mijn auto in de fik vliegt trouwens. Ik haal het er alleen bij qua vergelijking.

[ Voor 47% gewijzigd door Lethalis op 18-04-2019 23:27 ]

[burne]

Lethalis schreef op donderdag 18 april 2019 @ 22:52:
[...]

Als jullie overigens goede artikelen en onderzoeken hebben die aantonen dat de vaccins die we krijgen safe zijn in Nederland, dan zou ik die graag willen lezen

Laten we het vooral omdraaien. Als jij 'goede artikelen en onderzoeken' hebt die aantonen dat vaccinatie niet 'safe' is kunnen we verder praten.

Want jij verlangt nu dat wij een negatief bewijzen, omdat jij negatief bewijs veronderstelt.

'Vaccins zijn onveilig totdat jullie het bewijs leveren' omdat 'ik niet geloof in wetenschappelijk onderbouwde feiten'.




Mijn moeder is 83. Ze komt uit een gezin van tien negen kinderen. Ze is de op één na oudste. Ze was een jaar of negen toen mijn oma (geboren in 1898) een jongetje op de wereld zette wat binnen een paar weken overleed. Ze was negen, dus haar herinneringen zijn niet zo nauwkeurig maar ik denk redelijk zeker te weten dat haar op twee na jongste broertje overleden is aan difterie.

De kindersterfte in mijn moeders generatie was 1 op 10.

Ik ben 52. Ik en mijn zusje (51) zijn zonder grote problemen volwassen geworden. Maar, op mijn school is het zusje van Frank overleden aan complicaties van mazelen. Iedere jaargang bestond uit drie klassen van ongeveer 30 leerlingen.

De kindersterfte in mijn generatie was 1 op 100.

Mijn moeders generatie is ingeënt tegen pokken en polio. Mijn generatie is ingeënt tegen difterie, kinkhoest, pokken en polio.

Mijn zoon (29) is niet naar de begrafenis van een schoolgenoot geweest. Z'n beste vriend wel. De kindersterfte voor zijn generatie is 'minder dan 1 op 1000'.

Dus. Wat ga je je kind meegeven. 1936, 1966 of 1990? Of de glutenvrije kwikvrije waanzin van 2019?

[Lethalis]

burne schreef op donderdag 18 april 2019 @ 23:46:
[...]
De kindersterfte in mijn moeders generatie was 1 op 10.
De kindersterfte in mijn generatie was 1 op 100.

Mijn zoon (29) is niet naar de begrafenis van een schoolgenoot geweest. Z'n beste vriend wel. De kindersterfte voor zijn generatie is 'minder dan 1 op 1000'.

Dus. Wat ga je je kind meegeven. 1936, 1966 of 1990? Of de glutenvrije kwikvrije waanzin van 2019?

Ik heb nooit beweerd dat vaccins niet werken, maar ben persoonlijk wel geïnteresseerd waarom het aantal allergieën zo explosief is toegenomen. En laat vaccins nou zo'n dingetje zijn dat zijn best doet om een immuunrespons op te wekken.

En mijn kind is gevaccineerd, dus dat is helemaal niet de issue (het is immers toch al gebeurd, linksom of rechtsom).

Ik wil graag mijn eigen twijfels wegnemen over bepaalde zaken, dus vraag ik naar informatie. Maar zoals met wel meer dingen in onze samenleving, mag je je bepaalde dingen niet eens meer hardop afvragen zonder meteen afgebrand te worden.

Want dan word je meteen in een hokje geplaatst en heb je maar gewoon te luisteren ofzo. Fuck dat

Dus nogmaals, als iemand goede artikelen en links heeft naar onderzoeken over vaccins en allergieën zou ik die graag willen lezen. Gewoon uit interesse en om er iets van te leren.

Educate me.

PS
Als je al over vroeger begint... ik kan mij uit mijn jeugd bijvoorbeeld niemand herinneren met een ernstige voedselallergie. Tegenwoordig is dat wel even anders en dat zit niet alleen tussen de oren. De oorzaak daarvoor zal ergens vandaan komen. Dat kan van alles zijn. Het kan - maar hoeft niet - door vaccins komen.

Alleen daarom is het al interessant om dat te onderzoeken. En vind ik het ook logisch dat ik daar meer over wil weten.

[ Voor 14% gewijzigd door Lethalis op 19-04-2019 00:14 ]

[Freee!!]

Lethalis schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 00:02:
[...]
Ik heb nooit beweerd dat vaccins niet werken, maar ben persoonlijk wel geïnteresseerd waarom het aantal allergieën zo explosief is toegenomen. En laat vaccins nou zo'n dingetje zijn dat zijn best doet om een immuunrespons op te wekken.

En mijn kind is gevaccineerd, dus dat is helemaal niet de issue (het is immers toch al gebeurd, linksom of rechtsom).

Ik wil graag mijn eigen twijfels wegnemen over bepaalde zaken, dus vraag ik naar informatie. Maar zoals met wel meer dingen in onze samenleving, mag je je bepaalde dingen niet eens meer hardop afvragen zonder meteen afgebrand te worden.

Want dan word je meteen in een hokje geplaatst en heb je maar gewoon te luisteren ofzo. Fuck dat

Dus nogmaals, als iemand goede artikelen en links heeft naar onderzoeken over vaccins en allergieën zou ik die graag willen lezen. Gewoon uit interesse en om er iets van te leren.

Educate me.

PS
Als je al over vroeger begint... ik kan mij uit mijn jeugd bijvoorbeeld niemand herinneren met een ernstige voedselallergie. Tegenwoordig is dat wel even anders en dat zit niet alleen tussen de oren. De oorzaak daarvoor zal ergens vandaan komen. Dat kan van alles zijn. Het kan - maar hoeft niet - door vaccins komen.

Alleen daarom is het al interessant om dat te onderzoeken. En vind ik het ook logisch dat ik daar meer over wil weten.

Wat betreft allergieën zijn er ondertussen wel redelijke vermoedens, dat die mede in de hand gewerkt worden door doorgeslagen hygiëne, waardoor kinderen veel minder met allerlei allergenen in contact komen. Ook voor pinda-allergie zijn hier overigens sterke aanwijzingen voor gevonden. Min of meer door toeval zijn er twee groepen ontdekt, die genetisch heel redelijk overeenkomen, maar waarbij de ene groep de kinderen geen pinda's en pindaproducten geeft tot ze ouder dan een jaar zijn, terwijl de andere groep ze al pindacrackers geeft vanaf ongeveer vier maanden. In die laatste groep komt zo goed als geen pinda-allergie voor, terwijl dat in de eerste groep wel geregeld voorkomt.

[_JGC_]

@Lethalis Die allergien zijn niet toe te schrijven aan vaccinaties, maar aan onze omgeving en de direct beschikbare informatie op internet. Als je ergens last van hebt, google je klacht en je hebt een ineens ook een allergie die je voor die zoektocht nog niet had.

Onze oudste had luchtwegproblemen. Pseudokroep aanvallen die gelukkig in de badkamer weg waren te stomen of buiten in de mist. Pufjes van de huisarts gehad, nu niet meer nodig: huisdieren dood, weg luchtwegproblemen. Jongste is nu 4 maand, behalve een keer goed verkouden helemaal nergens last van. Je wilt niet weten hoeveel fijnstof je in huis haalt met een kat, cavia of vogel (wij hadden een cavia en een kat).

Oudste heeft lactose-intolerantie. Bij toeval achtergekomen op vakantie, billen kapot door zure ontlasting, schreeuwen vanwege krampen na een fles. Weglaten van melk uit zijn dagelijkse voeding loste de problemen op (hij was gelukkig oud genoeg voor brood, groente en fruit). Lactose-arme melk geeft geen probleem. Vervolgens gaat bij mij ook een lampje branden, zou het dan toch... ook over op lactose-arme melk, weg problemen. Geen opgeblazen buik en geen zure ontlasting meer. Zondigen met een stukje kwarktaart, toetje, slagroom of roomijs is garantie voor ellende (nu veel erger dan voorheen, aangezien mijn darmen nu helemaal geen lactase meer aan hoeven te maken). 30 jaar mee rondgelopen, nooit wat mee gedaan.

[RobinHood]

Er zijn inderdaad de nodige bewijzen/theorieen dat de toename van allergieën komt omdat, heel simpel gezegd, wij te schoon leven, waardoor het immuunsysteem niks meer te doen heeft en dus helemaal apeshit gaat op pinda's, aardbeien, latex, noem het maar op.

In gebieden met mindere hygiëne zou het aantal mensen met een allergie veel lager zijn,

Toen ik nog op het HBO zat werd overigens hetzelfde verteld over bepaalde auto-immuunziekten, die zouden er ook veel meer zijn in gebieden waar de hygiene etc. goed is, en veel minder in rurale gebieden waar kinderen bij wijze van zeggen nog vrolijk zand eten.

Daarbij is het ook nog zo dat er gewoon veel meer aandacht is voor allergieën, het blijkt best handig te zijn om te weten waarvan je kind een anafylactische shock kan krijgen. De "enorme toename" in dingen als autisme, ADD, ADHD en wat al niet meer is op dezelfde manier te verklaren. Vroeger was je gewoon een vervelende etterbak die niet stil kon blijven zitten tenzij je een paar meppen voor je kop kreeg, nu heb je ADHD. En dan zijn er mensen die zeggen dat dat vroeger beter was

En wat je natuurlijk ook hebt, zijn "allergieën", een vriendin van mijn ma is zo'n typische spelt-snuivende-"mijn bakfiets heeft organisch kettingvet"-homeopathie, reiki en de klompedans werken heus wel-moeder, die haar twee dochters dus ook geen suiker geeft, want dat is evul en kankerverwekkend! Ze mogen een schepje kokosbloesemsuiker in de thee, en meer ook niet. Resultaat is dat die kinderen inderdaad misselijk worden en wat al niet meer als ze weten dat je ze"normale" suiker geeft.

Driemaal raden wat er gebeurd als ik ze iets geef wat "suikervrij" is Hell, ik heb ze zelfs eens wentelteefjes gegeven met "een soort oersuiker", gewoon basterdsuiker met kaneel erdoorheen, niks aan de hand. Maar dat laat wel zien dat je kinderen ook gewoon een nocebo-effect kan aanpraten.

[matthijst]

Yezpahr schreef op woensdag 17 april 2019 @ 19:18:
In diezelfde groep kinderen van mijn groepsvaccinatie moesten er 5 met spoed naar het ziekenhuis. "och dat zullen wel kneusjes zijn" hoorde ik van veel volwassenen om me heen.
Ze waren daarvoor de besten van de klas in veel aspecten (taal/schrijven/gymnastiek) maar na de basisschool moesten ze kennelijk toch speciaal onderwijs krijgen. "gewoon te lui en te beroerd om je in te zetten" krijgen ze op het rapport geschreven.
Ikzelf had voor de vaccinatie een goed handschrift, maar na de zomervakantie na die vaccinatie was mijn handschrift onleesbaar. "ga oefenen knurft" krijg ik van de leraar te horen...

Vaccinatie in je duim gekregen? Dat ie zo dik is geworden?

[Semyon]

Lethalis schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 00:02:
PS
Als je al over vroeger begint... ik kan mij uit mijn jeugd bijvoorbeeld niemand herinneren met een ernstige voedselallergie. Tegenwoordig is dat wel even anders en dat zit niet alleen tussen de oren. De oorzaak daarvoor zal ergens vandaan komen. Dat kan van alles zijn. Het kan - maar hoeft niet - door vaccins komen.

Alleen daarom is het al interessant om dat te onderzoeken. En vind ik het ook logisch dat ik daar meer over wil weten.

Dit heeft meerdere oorzaken, maar een daarvan is ook diagnose. Ik heb een collega die al jaren lichte maar voortdurende pijnklachten had. Rug- hoofd- en misselijkheid. Uiteindelijk glutenallergie medisch vastgesteld (dus geen zelfdiagnose).
Nu nieuw dieet en alle klachten weg. Maar nu als hij ook maar een beetje krijgt is de reactie zo erg dat hij ziek thuis moet blijven.
Vroeger zou het gewoon niet gediagnoseerd zijn en het op chronische klachten afgeschreven zijn. Dus geen allergies.
Onze diagnostische sleuteldoos is veel beter tegenwoordig om dit vast te stellen.

Zo ook met Autisme en vaccinaties die dan een correlatie (zouden) hebben. De mogenlijkheid om dat vast te stellen (en er mee leren omgaan) is gewoon gegroeid in de zelfde tijd als onze kennis omtrent vaccinatieeffect. Vroeger was je gewoon de dorpsgek. Correlatie!=Causautie. En dat is nou net het enige anti vax argument. Maar als je zorgvuldig controleert hiervoor is de correlatie ook weg.

Net als ijseten een sterke correlatie heeft met verdrinken, terwijl het onderliggende verband gewoon "het is een warme dag" is. Maar veroorzaken elkaar niet. Zo heeft vaccinaties en austische vaststelling ook een correlatie, maar is het onderliggende verband "voortschrijdend medisch inzicht" maar veroorzaken elkaar niet.

[ Voor 9% gewijzigd door Semyon op 19-04-2019 06:40 ]

[Poecillia]

Bijzonder dat we op een forum als Tweakers met veel hoger opgeleide mensen met een exacte achtergrond 30 pagina's kunnen schrijven over een topic dat vanuit wetenschappelijk oogpunt volstrekt helder is. Wat mij opvalt als ik dit zo doorlees is dat veel mensen een persoonlijke ervaring toevoegen die hun mening over dit onderwerp ondersteunt. Statistisch gezien zijn dit soort beschouwingen volstrekt irrelevant. Veel mensen lijken gevoeliger te zijn voor narratives dan voor feiten. Ik zou daar wel eens wat onderzoek over willen zien.

[Lethalis]

@Freee!! @_JGC_ @RobinHood @Semyon @Poecillia

Ik zie dat ik een hoop reacties heb gekregen, het wordt lastig om op alles te reageren, maar ik ga het even per thema proberen

Doorgeslagen hygiëne
Het ene sluit het andere niet uit. Onze leefomgeving en manier van leven zal uiteraard ook invloed hebben op het ontstaan van allergieën. Maar omdat je een andere oorzaak kan aanwijzen, betekent dat niet automatisch dat vaccins er niks mee te maken hebben.

Daarom ben ik nog steeds benieuwd naar onderzoek hierover

Koemelkallergie
Als we al persoonlijk worden, mijn dochter heeft ook een koemelkallergie en een pinda allergie.

De oorzaken hiervan zoek ik persoonlijk eigenlijk niet bij vaccins. De reden dat ik vaccins erbij haal, is omdat het op grote schaal vaker voorkomt. Ik heb natuurlijk wel veel lopen zoeken over de allergieën van mijn dochter en daarbij kom ik eigenlijk tot de volgende vermoedens:

1. Koemelkallergie heeft heel veel met aanleg en jouw afkomst te maken. Als je geen oer hollander bent die al honderden jaren en generaties lang melk drinkt, dan is de kans nou eenmaal groter dat je niet zo lekker op koemelk reageert.

Mijn vriendin komt uit Friesland, maar ik ben een mengelmoes van allemaal genen van ver weg. Ik ben 75% Duits, maar die 25% die overblijven komen overal en nergens vandaan (VS, Polen, deel zelfs onbekend maar mogelijk ook Joods, een volk waarbij koemelkallergie relatief vaak voorkomt).

Maar zelfs in Duitsland is het aantal gevallen van koemelkallergie procentueel gezien dus hoger dan in Nederland. In landen als Italië is het nog hoger, enzovoorts.

Stam je dus af van mensen die niet hier uit de buurt komen, dan is de kans dat je koemelkallergie hebt nou eenmaal groter.

2. Pinda allergie is een heel vervelend iets.

Mijn dochter kreeg haar eerst heftige allergische aanval toevallig op het moment dat we bezig waren met een blootstelling aan koemelk (onder begeleiding van een kinderarts). Ze kon altijd boterham met pindakaas eten, en we gaven haar dat dus ook al vanaf jonge leeftijd... en dat ging altijd goed. En op een koemelkvrij dieet was er niks aan de hand.

Tot die dag kwam dat we haar geleidelijk meer koemelk gaven elke dag, ze vol aan de diarree ging en wij natuurlijk braaf elke dag nog steeds haar pindakaas voerden... want tsja, dat vond ze lekker.

Ons vermoeden is dat haar geïrriteerde darmwand er misschien iets mee te maken heeft gehad. De darmen vormen immers een barrière en als die tijdelijk wat minder goed werkt dan kun je anders reageren.

In ieder geval konden we op dag 5 met spoed naar het ziekenhuis omdat ons kind helemaal opgezwollen was.

En ze blijkt - na bloedonderzoek - helaas te reageren op een eiwit, dat in verband wordt gebracht met ernstigere reacties. Maar goed, ik wijt dit dus niet aan vaccins en zie dit dus vooral als een kettingreactie.

Je wordt er als ouder alleen wel moedeloos van, want je moet ineens met zoveel dingen rekening houden...

Zelfdiagnose
Ik heb het uitsluitend over allergieën die medisch zijn vastgesteld

Voordat ik weer met een ander hokje te maken krijg: ik heb echt helemaal niets met homeopathie.

In mijn familie zijn er wel mensen die zich daarmee bezighouden en ik word er eerlijk gezegd doodziek van dat ze mij altijd van alles willen aanraden. Doe mij maar gewoon reguliere geneeskunde.

Autisme en vroeger
Met het risico dat ik hier mensen mee kwets, de volgende disclaimer: ik heb zelf een ASS diagnose.

Maar ik ben toch ergens liever "die verlegen jongen die als kind makkelijk jouw computer fixte" dan "de volwassen man die autisme heeft".

Het autisme label heeft mij niet altijd even veel goed gedaan. Mijn zelfvertrouwen liep een enorme deuk op na de diagnose en de nadruk op hoe pervasief het is. In die zin dat het mij praktisch definieert volgens de psychologen.

Dus in plaats van "ik heb autisme" werd het eigenlijk "ik ben een autist".

Het heeft mij best veel moeite gekost om dat weer een beetje van mij af te schudden.

Correlatie autisme en vaccins
Ik ben zelf expres niet begonnen over autisme in dit topic, omdat ik hier ook mijn twijfels bij heb.

Ook is het spectrum zo ontzettend breed, dat het ontzettend lastig is wie je nou wel of niet gaat meetellen.

Ondanks dat ik een ASS diagnose heb, geloof ik nooit en te nimmer dat dit iets met vaccins te maken heeft in mijn geval (maar puur met erfelijkheid). Dus zou je mij al niet mee mogen tellen.

Terwijl een kennis van mij praktisch nog in een luier rondloopt en zijn ouders overtuigd zijn dat dit door vaccins komt. Maar op papier hebben we beiden een ASS diagnose, terwijl onze klachten totaal niet vergelijkbaar zijn.

Het zou wat mij betreft niet eens hetzelfde mogen heten.

Narratives
Daar hoef je geen onderzoeken naar te hebben We stammen af van mensen die heksen verbrandden.

Narratives zijn enorm krachtig.

PS
En nu ga ik van het mooie weer genieten

[Mavors]

Poecillia schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 08:38:
Bijzonder dat we op een forum als Tweakers met veel hoger opgeleide mensen met een exacte achtergrond 30 pagina's kunnen schrijven over een topic dat vanuit wetenschappelijk oogpunt volstrekt helder is. Wat mij opvalt als ik dit zo doorlees is dat veel mensen een persoonlijke ervaring toevoegen die hun mening over dit onderwerp ondersteunt. Statistisch gezien zijn dit soort beschouwingen volstrekt irrelevant. Veel mensen lijken gevoeliger te zijn voor narratives dan voor feiten. Ik zou daar wel eens wat onderzoek over willen zien.

Ik ben het eens met jouw stelling: narratives vormen ons gedachteproces. Ons brein slaat namelijk zo dingen op, herinneringen gekoppeld aan een gevoel onthoud je beter. Ik lees in de paar pagina's die ik zo snel heb gelezen veel ervaringen van personen die een negatieve ervaring hebben met vaccinatie. Dan wel persoonlijk, dan wel in de directe omgeving.

Ik heb ook een negatieve ervaring met vaccinatie, het gebrek hieraan en het effect op de meest zwakke levens in onze maatschappij.

Mijn dochter is dit jaar overleden aan kinkhoest, 4 weken oud, geboren als jonge godin met ruim 4200 gram en de geboortewaarden konden bijna niet beter. (Ons volledige verhaal heeft mijn vrouw mooi verwoord: https://www.mamaplaats.nl...est-een-stille-moordenaar)

Vaccins zijn ruk, je wordt er ziek van. Dat klopt ook want je lijf moet antistoffen aanmaken en dat gaat gepaard met ziektebeelden zoals verhoging van temperatuur en 'hangerig'. Soms wordt je zelfs echt een beetje ziek. Al verbaas ik mij erover dat deze kennis in de loop der jaren volgens mij, in ieder geval sinds mijn eigen schooltijd, niet meer in lesstof gedeeld wordt.

[Freee!!]

Mavors schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 09:16:
[...]
Mijn dochter is dit jaar overleden aan kinkhoest, 4 weken oud, geboren als jonge godin met ruim 4200 gram en de geboortewaarden konden bijna niet beter. (Ons volledige verhaal heeft mijn vrouw mooi verwoord: https://www.mamaplaats.nl...est-een-stille-moordenaar)

Gecondoleerd.

[Mavors]

Freee!! schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 09:28:
[...]

Gecondoleerd.

Dankjewel. Laten we omwille van de prettige discussie jouw medeleven beschouwen als het medeleven van alle tweakers die dit graag willen doen. Het topic mag daarmee niet 'bevuild' worden (ik heb echt geen beter woord...), daarvoor is de discussie te kostbaar.

Ik ben in acceptatie van mijn verlies. Ik wil graag dat anderen dit lot bespaard blijft. Maar ik begrijp ook waarom men tegen vaccineren is. Niet zozeer de mogelijke 'onbewezen' autisme zaken, maar wel de noodzaak.

"Mazelen komt toch niet meer voor" ; " Wanneer is er nou iemand voor het laatst overleden door [insert ziekte x]". Die ziektes zijn uitgebannen. En daar zit in mijn ogen het verschil, want die ziektes zijn niet uitgebannen. Ze hebben slechts geen grip meer op ons omdát we ingeënt zijn.

De arts van mijn dochter had een mooie uitleg: Vaccineren is als een regenbui. Zolang iedereen een paraplu heeft wordt niemand nat. Maar hoe meer mensen de paraplu dichtklappen, hoe meer mensen mét paraplu ook worden geraakt.

[RoD]

Lethalis schreef op donderdag 18 april 2019 @ 22:52:


Het is en blijft een gok die je neemt met iets dat jou waardevol is. In mijn geval - en veel anderen - mijn kind.

Je zou maar net hebben dat jouw kind toevallig slecht reageert er op.

Of dat ze na 10 jaar erachter komen dat een bepaalde toevoeging toch niet zo handig was.

De enige reden dat ik mijn kind heb laten vaccineren, is omdat ik het alternatief ook niet prettig vind. Je wil immers niet dat het ziek wordt. Maar ik blijf het als een gok zien. Ook al kan ik het als leek niet goed interpreteren, het is zoals je zelf al schrijft: fouten worden altijd gemaakt.

Het is geen gok, het is een statistisch onderbouwde keuze.

Papa zijn heeft mijn kijk op vaccineren veranderd. Voor die tijd boeide het me niet. Als ik een inenting nodig had, je leeft je maar uit... ik heb er alleen mezelf mee en dat boeit me dus minder dan mijn kind (ik zorg überhaupt niet altijd even goed voor mezelf ).

Wat me eigenlijk nog het meeste verbaast, is hoeveel verschillende dingen zo'n klein wezentje tegelijk ingespoten krijgt. In het buitenland kun je er bijvoorbeeld voor kiezen om dit te spreiden over meerdere momenten.

In NL willen ze per se die enorme cocktail er in 1 keer inspuiten.

Dat voelt gewoon naar als ouder. Net zoals dat het rot voelt om je kind in een auto te vervoeren die kan afbranden. Ik kan heus wel op tijd uitstappen als de boel gaat roken... maar daarna moet ik wel snel genoeg zijn om mijn kind er nog uit te halen. Dat voelt al anders.

Het "voelt" inderdaad vreemd. Maar ik hoef je denk ik niet uit te leggen dat beslissingen niet worden genomen op basis van hoe het voelt.

Als jullie overigens goede artikelen en onderzoeken hebben die aantonen dat de vaccins die we krijgen safe zijn in Nederland, dan zou ik die graag willen lezen Als er onderzoeken zijn naar de incidentie van allergieën i.v.m. vaccins zou ik dit ook interessant vinden.

Ik zou zeggen, begin op de site van het rijksvaccinatieprogramma. Op de voorpagina's vind je de basic informatie, maar er is een grote hoeveelheid achtergrondinformatie en onderbouwing beschikbaar inclusief verwijzingen naar wetenschappelijk onderzoek, waarmee ook de keuzes van het programma worden onderbouwd. Ik kwam dit laatst per toeval eens tegen en was best onder de indruk van hoe ver de informatiebehoefte wordt gefaciliteerd en hoe dit wordt opgebouwd.

[burne]

Semyon schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 06:36:
[...]

Zo ook met Autisme en vaccinaties die dan een correlatie (zouden) hebben. De mogenlijkheid om dat vast te stellen (en er mee leren omgaan) is gewoon gegroeid in de zelfde tijd als onze kennis omtrent vaccinatieeffect.

Nee. De correlatie tussen vaccins en autisme heet Andrew Wakefield. Die wilde meer van z'n eigen vaccin verkopen en verzon een verband tussen bestaande BMR-vaccins en autisme. Het heeft 'm z'n carriere en z'n medische titel gekost.

Alle verhalen over vaccins en autisme beginnen na de 'studie' van Wakefield.

[Freee!!]

burne schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 10:41:
[...]
Nee. De correlatie tussen vaccins en autisme heet Andrew Wakefield. Die wilde meer van z'n eigen vaccin verkopen en verzon een verband tussen bestaande BMR-vaccins en autisme. Het heeft 'm z'n carriere en z'n medische titel gekost.

Alle verhalen over vaccins en autisme beginnen na de 'studie' van Wakefield.

En eigenlijk zou de dood van elk kind, dat aan mazelen overlijdt en waarvan de ouders over autisme begonnen te zeveren, moeten resulteren in een volgende aanklacht wegens moord tegen Wakefield. Hij haalt nog niet helemaal het aantal slachtoffers dat J.V. Dzugashvili of N. Buonaparte op hun geweten hebben, maar hij gaat aardig die kant op.

[maratropa]

Mavors schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 09:34:
[...]


Dankjewel. Laten we omwille van de prettige discussie jouw medeleven beschouwen als het medeleven van alle tweakers die dit graag willen doen. Het topic mag daarmee niet 'bevuild' worden (ik heb echt geen beter woord...), daarvoor is de discussie te kostbaar.

Ik ben in acceptatie van mijn verlies. Ik wil graag dat anderen dit lot bespaard blijft. Maar ik begrijp ook waarom men tegen vaccineren is. Niet zozeer de mogelijke 'onbewezen' autisme zaken, maar wel de noodzaak.

"Mazelen komt toch niet meer voor" ; " Wanneer is er nou iemand voor het laatst overleden door [insert ziekte x]". Die ziektes zijn uitgebannen. En daar zit in mijn ogen het verschil, want die ziektes zijn niet uitgebannen. Ze hebben slechts geen grip meer op ons omdát we ingeënt zijn.

De arts van mijn dochter had een mooie uitleg: Vaccineren is als een regenbui. Zolang iedereen een paraplu heeft wordt niemand nat. Maar hoe meer mensen de paraplu dichtklappen, hoe meer mensen mét paraplu ook worden geraakt.

In eerste instantie zeiden wij nee toen de verloskundige aanbood om mijn vriendin extra te laten vaccineren met dktp in het laatste termijn van haar zwangerschap, omdat dit vrijwillig was en ook helemaal niet goed gecommuniceerd word hoe het nou precies zit. (vrouw vaccineren zodat er kinkhoest antistoffen bij de baby komen)

Toen kreeg ik een volwassen collega met kinkhoest en nog een aantal verdachte gevallen om mij heen, en ben ik mezelf gaan inlezen waarna we allebij toch nog die vaccinatie zijn gaan halen in de juiste week van haar zwangerschap.. Maar jouw verhaal ( )is een voorbeeld waarom ze toch wat meer haast mogen maken met dit standaard doen én daar goede voorlichting over laten geven..

[Akemi]

Er is inmiddels toch wel overduidelijk aangetoond, in honderden studies, dat vaccinatie en autisme helemaal niets met elkaar te maken hebben. Als mensen dat nog durven te beweren zit er echt een steekje los.

Laatst weer:
https://www.ggznieuws.nl/...geen-autisme-veroorzaken/

[Freee!!]

Akemi schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 11:07:
Er is inmiddels toch wel overduidelijk aangetoond, in honderden studies, dat vaccinatie en autisme helemaal niets met elkaar te maken hebben. Als mensen dat nog durven te beweren zit er echt een steekje los.

Laatst weer:
https://www.ggznieuws.nl/...geen-autisme-veroorzaken/

De meesten hier weten dat ondertussen wel, maar "die propaganda van big pharma" overtuigt anti-vaxxers toch niet, die baseren zich op berichten op Facebook.

[Semyon]

burne schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 10:41:
Die wilde meer van z'n eigen vaccin verkopen en verzon een verband tussen bestaande BMR-vaccins en autisme.

Probeer ik nu duidelijk te maken dat een correlatie geen verband betekent. Is de reactie doodleuk dat het verband bedacht is. Ja mijn hele punt was toch juist dat er geen verband is?

[burne]

Lethalis schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 00:02:
[...]

dus vraag ik naar informatie. Maar zoals met wel meer dingen in onze samenleving, mag je je bepaalde dingen niet eens meer hardop afvragen zonder meteen afgebrand te worden.

Er is zelfs een speciale stichting met als enig doel verzamelen van gemelde bijwerkingen:

https://www.lareb.nl/nl/d...AZELEN%2FRUBELLAVACCIN%29

https://www.lareb.nl/nl/d...SVACCIN%2FIMMUNOGLOBULINE

[Albinoraptor]

Freee!! schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 11:14:
[...]

De meesten hier weten dat ondertussen wel, maar "die propaganda van big pharma" overtuigt anti-vaxxers toch niet, die baseren zich op berichten op Facebook.

Helaas helpen sommige pharmaceutisch bedrijven het stijgen van wantrouwen tegen de "big pharma", zo'n figuur als Martin Shkreli die het nodig vind om medicijnenprijs extreem te verhogen (Daraprim 5000% duurder) en zijn nog aantal voorbeelden te vinden waarbij een bedrijf de prijs enorm verhoogt.

Daar zou ook eens wat tegen gedaan moeten worden.

[Lethalis]

maratropa schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 11:02:
[...]
Toen kreeg ik een volwassen collega met kinkhoest en nog een aantal verdachte gevallen om mij heen

Ja shit is dat, ik werd er ook helemaal naar van dat ik 2 mensen met kinkhoest op mijn werk had, terwijl ik op dat moment nog een baby thuis had.

Op zo'n moment ben je wel blij dat ze gevaccineerd wordt.

[Freee!!]

Albinoraptor schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 11:35:
[...]
Helaas helpen sommige pharmaceutisch bedrijven het stijgen van wantrouwen tegen de "big pharma", zo'n figuur als Martin Shkreli die het nodig vind om medicijnenprijs extreem te verhogen (Daraprim 5000% duurder) en zijn nog aantal voorbeelden te vinden waarbij een bedrijf de prijs enorm verhoogt.

Daar zou ook eens wat tegen gedaan moeten worden.

Ik ben het met je eens, daar zou echt wat aan gedaan moeten worden, maar medicijnen en vaccins verschillen nogal in werking en prijsstelling.

[Lethalis]

Albinoraptor schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 11:35:
[...]

Helaas helpen sommige pharmaceutisch bedrijven het stijgen van wantrouwen tegen de "big pharma", zo'n figuur als Martin Shkreli die het nodig vind om medicijnenprijs extreem te verhogen (Daraprim 5000% duurder) en zijn nog aantal voorbeelden te vinden waarbij een bedrijf de prijs enorm verhoogt.

Daar zou ook eens wat tegen gedaan moeten worden.

Yep en daar komt mijn wantrouwen ook vandaan.

Ik was vroeger altijd redelijk VVD minded, maar als er iets is dat naar mijn mening niets te zoeken heeft in de zorg, dan is het privatisering.

Zodra mensen serieus geld willen verdienen, zijn hun intenties niet meer zuiver (ik ken mensen die investeren in pharma puur uit winstbejag en die bedrijven staan dus enorm onder druk hun aandeelhouders tevreden te houden door hun hoge investeringen en lange terugverdientijd).

Alles gaat naar de klote als je winst verwacht te maken met zaken die nooit op zichzelf kunnen bestaan. Dan krijg je dus dat verzorgingstehuizen en ziekenhuizen gaan sluiten, medicijnen onbetaalbaar worden, je straks het halve land door moet voor een specifieke behandeling, etc.

Wil je de zorg betaalbaar maken? Dan moet die hele keten zonder winstoogmerk zijn en moet je ervan uitgaan dat het geld kost.

Dan maar wat minder geld naar kunst en cultuur en het buitenland. Eerst de belangrijke dingen op orde.

En natuurlijk mag een specialist wel goed verdienen, maar als je eenmaal een ton per jaar binnen harkt, vind ik het ook wel weer genoeg. Dan hoop ik dat je het ook uit liefde voor het vak doet.

Maar goed, dat is een heel andere discussie.

[maratropa]

Lethalis schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 11:35:
[...]

Ja shit is dat, ik werd er ook helemaal naar van dat ik 2 mensen met kinkhoest op mijn werk had, terwijl ik op dat moment nog een baby thuis had.

Op zo'n moment ben je wel blij dat ze gevaccineerd wordt.

bedoel je met "ze" de baby of jouw vriendin? (Wanneer speelde de zwangerschap?) Zijn jullie goed voorgelicht over de moeder extra vaccineren in het 3de trimester?
Want bij de verloskundige kwam het op mij toen een beetje vaag over en niet als iets waar de verloskundige zichzelf even goed over geinformeerd had.

Had ze me verteld dat moeders verplicht vaccineren bijv in engeland zorgde voor een scherpe daling in overleden babies door kinkhoest dan hadden we waarschijnlijk meteen ja gezegd..

[Lethalis]

maratropa schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 12:21:
[...]
bedoel je met "ze" de baby of jouw vriendin? (Wanneer speelde de zwangerschap?) Zijn jullie goed voorgelicht over de moeder extra vaccineren in het 3de trimester?

Ik bedoelde de baby. Onze dochter is inmiddels 3 jaar oud.

Kan mij niet herinneren dat het ter sprake is gekomen destijds.

Alleen dat we vrij verbaasd waren dat de zoon van een collega de diagnose kreeg nadat hij maar niet van zijn hoest af kwam. Kort daarop werd ook een collega ziek.

Eigenlijk begon ik toen pas op te zoeken wat kinkhoest überhaupt is.

[Amphiebietje]

Mazelen bereikt nieuw hoogtepunt (dieptepunt) in VS, en het gaat nog erger worden:

Twee Amerikaanse universiteiten in quarantaine door uitbraak mazelen

Dit is helaas het enige dat effectief gaat zijn tegen de anti-vaccinatie-rage, flinke epidemiën waar waarschijnlijk doden bij gaan vallen.

Doden waar antivaxxers voor verantwoordelijk zijn.

[JvS]

Lethalis schreef op woensdag 17 april 2019 @ 16:59:

Dus even afgezien van de "God heeft het zo bedoeld" gekkies, is er nooit iemand die - net als ik - simpelweg naar de geldstromen kijkt en denkt "hier verdienen ze wel lekker aan zeg" *?*

Heb je echt naar de geldstromen gekeken? Heb je ook gezien hoeveel procent van de omzet uit de farmaceutische branche komt uit:
- totaal
- Preventie dmv vaccines
- Bestrijden van Kanker
- Onderdrukken van immunologische ziekten
- Bestrijden van hart en vaatzieketen
- Bestrijden van diabetes

Waarom die enorme twijfels bij het geld dat aan vaccins verdiend wordt?

[burne]

Albinoraptor schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 11:35:
[...]

Helaas helpen sommige pharmaceutisch bedrijven het stijgen van wantrouwen tegen de "big pharma", zo'n figuur als Martin Shkreli die het nodig vind om medicijnenprijs extreem te verhogen (Daraprim 5000% duurder) en zijn nog aantal voorbeelden te vinden waarbij een bedrijf de prijs enorm verhoogt.

Daar zou ook eens wat tegen gedaan moeten worden.

Martin Shkreli is veroordeeld tot 7 jaar cel en $7.4 miljoen dollar boete.

Exact wat is er niet gedaan in jouw ogen?

[Albinoraptor]

burne schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 08:16:
[...]


Martin Shkreli is veroordeeld tot 7 jaar cel en $7.4 miljoen dollar boete.

Exact wat is er niet gedaan in jouw ogen?

Kijk eens waar hij voor veroordeeld is, heeft niets te maken met het idioot verhogen van het medicijn.
Dat het duidelijk een smeerlap is en voor iets anders is gepakt wil niet zeggen dat door die veroordeling iets aan die praktijken worden gedaan.

[noguru]

https://amp.nos.nl/artike...r-inenting-wegsturen.html

Eindelijk, als mensen vinden dat hun mening zo belangrijk is mogen ze zelf de consequenties dragen.

[begintmeta]

Ik ben benieuwd of het zinvol is, als veel mensen hun kinderen daarom laten vaccineren is dat mooi, maar uit het stukje is dat natuurlijk niet goed op te maken. Uiteindelijk is het misschien uit 'vergeldingsoverwegingen' mooi als mensen de consequenties moeten dragen, en bijvoorbeeld hun werktijden moeten veranderen of minder moeten gaan werken, maar ik zie liever dat men zijn kinderen vaccineert.

[ Voor 108% gewijzigd door begintmeta op 01-05-2019 10:31 ]

[Barrycade]

Nou dat gaat wat worden:
Broei-nesten van niet gevaccineerde kinderen bij elkaar in een opvang die die verplichting niet heeft.

1 hoeft er maar iets naar binnen te dragen en we hebben een epidemie te pakken, want dan pakt de sneeuwbal prima door richting de familie leden en hun contacten.

[YakuzA]

Lethalis schreef op woensdag 17 april 2019 @ 16:59:

Dat alle kritiek op vaccineren meteen weggewuifd wordt, vind ik wel eng. Ik heb het idee dat er een enorme lobby bezig is om vooral de farmaceutische bedrijven te spekken en dat we ook onnodig bang worden gemaakt. De Mexicaanse griep kwam ook wel erg handig tijdens de crisis.

Dus even afgezien van de "God heeft het zo bedoeld" gekkies, is er nooit iemand die - net als ik - simpelweg naar de geldstromen kijkt en denkt "hier verdienen ze wel lekker aan zeg" *?*

Je weet dat ze nog veel meer geld kunnen 'verdienen' als iemand niet gevaccineerd is?

[rik86]

Barrycade schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 10:37:
Nou dat gaat wat worden:
Broei-nesten van niet gevaccineerde kinderen bij elkaar in een opvang die die verplichting niet heeft.

1 hoeft er maar iets naar binnen te dragen en we hebben een epidemie te pakken, want dan pakt de sneeuwbal prima door richting de familie leden en hun contacten.

cynisch zou je denken, hopen dat de ouders dan ook niet gevaccineerd zijn, dan sterft 't probleem snel uit...
maar de kids die er onder lijden zijn onschuldig, dus ik hoop vooral dat het mensen nog meer aan het denken zet al vrees ik dat 't vooral voor verharding van het debat zal lijden.

[Anoniem: 100197]

Mavors schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 09:16:
[...]


Ik ben het eens met jouw stelling: narratives vormen ons gedachteproces. Ons brein slaat namelijk zo dingen op, herinneringen gekoppeld aan een gevoel onthoud je beter. Ik lees in de paar pagina's die ik zo snel heb gelezen veel ervaringen van personen die een negatieve ervaring hebben met vaccinatie. Dan wel persoonlijk, dan wel in de directe omgeving.

Ik heb ook een negatieve ervaring met vaccinatie, het gebrek hieraan en het effect op de meest zwakke levens in onze maatschappij.

Mijn dochter is dit jaar overleden aan kinkhoest, 4 weken oud, geboren als jonge godin met ruim 4200 gram en de geboortewaarden konden bijna niet beter. (Ons volledige verhaal heeft mijn vrouw mooi verwoord: https://www.mamaplaats.nl...est-een-stille-moordenaar)

Vaccins zijn ruk, je wordt er ziek van. Dat klopt ook want je lijf moet antistoffen aanmaken en dat gaat gepaard met ziektebeelden zoals verhoging van temperatuur en 'hangerig'. Soms wordt je zelfs echt een beetje ziek. Al verbaas ik mij erover dat deze kennis in de loop der jaren volgens mij, in ieder geval sinds mijn eigen schooltijd, niet meer in lesstof gedeeld wordt.

Vreselijk verhaal: gecondoleerd @Mavors

Misschien zou het handig zijn voor de wetenschap om te onderzoeken waarom de (hoog) opgeleide mens ineens een allergie tegen vaccinatie heeft (de echte oorzaak, niet de symptomen) - heeft nl. met veel meer te maken dan vaccinatie alleen. (bijv. de voedselindustrie)

[begintmeta]

rik86 schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 10:52:
... hopen dat de ouders dan ook niet gevaccineerd zijn, dan sterft 't probleem snel uit...
...

Zoals eerder in het topic ook al aangegeven is dat zeer onwaarschijnlijk.

Anoniem: 100197 schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 10:53:
...
Misschien zou het handig zijn voor de wetenschap om te onderzoeken waarom de (hoog) opgeleide mens ineens een allergie tegen vaccinatie heeft (de echte oorzaak, niet de symptomen) - heeft nl. met veel meer te maken dan vaccinatie alleen. (bijv. de voedselindustrie)

Daarnaar wordt onderzoek gedaan, wellicht zou meer onderzoek, ook naar interventies, zinvol zijn.

[servies]

Barrycade schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 10:37:
Nou dat gaat wat worden:
Broei-nesten van niet gevaccineerde kinderen bij elkaar in een opvang die die verplichting niet heeft.

1 hoeft er maar iets naar binnen te dragen en we hebben een epidemie te pakken, want dan pakt de sneeuwbal prima door richting de familie leden en hun contacten.

Zolang we het resultaat tot de groep beperkt kunnen houden komt heel bot gezegd Darwin dan lekker huishouden en zal uiteindelijk de rest van de populatie er baat bij hebben...

[ Voor 6% gewijzigd door servies op 01-05-2019 11:04 ]

[rik86]

Anoniem: 100197 schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 10:53:
[...]


Vreselijk verhaal: gecondoleerd @Mavors

Misschien zou het handig zijn voor de wetenschap om te onderzoeken waarom de (hoog) opgeleide mens ineens een allergie tegen vaccinatie heeft (de echte oorzaak, niet de symptomen) - heeft nl. met veel meer te maken dan vaccinatie alleen. (bijv. de voedselindustrie)

Zonder degelijk onderzoek kan ik daar wel een gooi naar doen.

- We weten niet meer hoe erg die ziekten waren/ denken dat ze uitgestorven zijn
- We krijgen ontzettend veel informatie tot ons waarbij we niet goed kunnen filteren op wat waar en niet waar is
- We hebben een ontzettend selectief geheugen, waardoor we vooral bijzonderheden onthouden. En iemand die niet ziek wordt na een inenting is niet bijzonder, iemand die wel ziek wordt na een inenting, is wel bijzonder

En 'kritisch nadenken' is hip, waarbij kritisch = inhoudsloos kritiek hebben is.

[begintmeta]

servies schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 11:03:
... Zolang we het resultaat tot de groep beperkt kunnen houden ...

Ben benieuwd naar hoe je dat wilt implementeren.

[noguru]

begintmeta schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 10:28:
Ik ben benieuwd of het zinvol is, als veel mensen hun kinderen daarom laten vaccineren is dat mooi, maar uit het stukje is dat natuurlijk niet goed op te maken. Uiteindelijk is het misschien uit 'vergeldingsoverwegingen' mooi als mensen de consequenties moeten dragen, en bijvoorbeeld hun werktijden moeten veranderen of minder moeten gaan werken, maar ik zie liever dat men zijn kinderen vaccineert.

Iedereen met werkende hersens heeft liever dat men de kids vaccineert. Maar dat doen ze niet en dan mag je maatregelen nemen om de onschuldigen te beschermen tegen de koppige domheid van anderen. Dat heeft niets met vergelding te maken. Ik vraag me af wat de bedoeling is van het gebruik van die term.

[begintmeta]

noguru schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 11:10:
... Maar dat doen ze niet en dan mag je maatregelen nemen om de onschuldigen te beschermen tegen de koppige domheid van anderen.

Ik ben benieuwd naar de effectiviteit van die maatregel.

Dat heeft niets met vergelding te maken. Ik vraag me af wat de bedoeling is van het gebruik van die term.

Het is inderdaad niet helemaal de passende term, vandaar de aanhalingstekens, wat de beter passende is, is me nog niet te binnen geschoten. Misschien dat 'rechtvaardigheidsgronden' 'desert/verdienste' of iets van die strekking beter zou passen. Maar mij kan het eerlijk gezegd niet veel schelen dat men wellicht minder zou moeten gaan werken, of andere werktijden zou moeten kiezen.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 01-05-2019 11:23 ]

[noguru]

begintmeta schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 11:16:
[...]

Ik ben benieuwd naar de effectiviteit van die maatregel.

[...]

Het is inderdaad niet helemaal de passende term, vandaar de aanhalingstekens, wat de beter passende is, is me nog niet te binnen geschoten. Misschien dat 'rechtvaardigheidsgronden' 'desert/verdienste' of iets van die strekking beter zou passen. Maar mij kan het eerlijk gezegd niet veel schelen of men minder zou moeten gaan werken.

Tuurlijk is het effectief. Geen ongevaccineerde kids, geen onnodig risico. Waar twijfel je aan?

[begintmeta]

noguru schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 11:23:
...
Tuurlijk is het effectief. Geen ongevaccineerde kids, geen onnodig risico. Waar twijfel je aan?

Dat heb ik eerder in het topic al uitgelegd. Ik ben gewoon benieuwd naar een degelijke onderbouwing van de interventie, gevoelsmatig/intuïtief is het wellicht een geruststellend idee, maar hoe zinvol is het epidemiologisch/rationeel?

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 01-05-2019 11:26 ]

[noguru]

begintmeta schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 11:24:
[...]

Dat heb ik eerder in het topic al uitgelegd. Ik ben gewoon benieuwd naar een degelijke onderbouwing van de interventie, gevoelsmatig/intuïtief is het wellicht een geruststellend idee, maar hoe zinvol is het epidemiologisch/rationeel?

De vaccinatie graad gaat er niet mee omhoog. Als dit is waar je op doelt. Want je bent in dit draadje voornamelijk onduidelijk geweest.

Maar dat is natuurlijk ook niet het doel of de taak van kinderopvang.

[begintmeta]

noguru schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 11:49:
...
De vaccinatie graad gaat er niet mee omhoog. Als dit is waar je op doelt.

nee, daarop doel ik niet (overigens kan ik me best voorstellen dat de vaccinatiegraad wel wat omhoog zou gaan, als mensen een dringendere belangenafweging tussen vaccineren of minder werken moeten maken), wat ik me afvraag is wat concreet het effect op het besmettingsrisico binnen het KDV is. (Zoals bijvoorbeeld ook bij begintmeta in "Kinderen vaccineren"). Wat is het infectierisico met en zonder de maatregel concreet?

Want je bent in dit draadje voornamelijk onduidelijk geweest. ...

Ik moet zeggen dat dat niet mijn indruk was, en zeker niet mijn bedoeling, maar iedereen vormt natuurlijk zijn eigen beeld.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 01-05-2019 12:03 ]

[Cyphax]

begintmeta schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 11:16:
[...]

Ik ben benieuwd naar de effectiviteit van die maatregel.

Je brengt het aantal kinderen dat potentieel die ziektes meeneemt omlaag, en de kinderen die er rondlopen zijn ook beschermd tegen diezelfde ziektes. Het effect kan eigenlijk alleen maar zijn dat het risico afneemt. De vraag is wel een beetje hoeveel, maar zolang vaccinaties zelf al niet 100% bescherming bieden zit er vast een plafond aan.

[...]

Het is inderdaad niet helemaal de passende term, vandaar de aanhalingstekens, wat de beter passende is, is me nog niet te binnen geschoten. Misschien dat 'rechtvaardigheidsgronden' 'desert/verdienste' of iets van die strekking beter zou passen. Maar mij kan het eerlijk gezegd niet veel schelen dat men wellicht minder zou moeten gaan werken, of andere werktijden zou moeten kiezen.

Ik denk dat de achterliggende reden neerkomt op dit niet meer wlilen:

Recentelijk brak op een Haagse crèche nog mazelen uit. Geen van de zieke kinderen was ingeënt, een deel van hen omdat ze jonger waren dan 14 maanden - de leeftijd waarop een kind tegen bmr wordt ingeënt.

De achterliggende reden kan gewoon dezelfde reden zijn om uberhaupt in te enten toch?

[begintmeta]

Cyphax schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 12:43:
...
Je brengt het aantal kinderen dat potentieel die ziektes meeneemt omlaag, en de kinderen die er rondlopen zijn ook beschermd tegen diezelfde ziektes. Het effect kan eigenlijk alleen maar zijn dat het risico afneemt. De vraag is wel een beetje hoeveel...

Dat laatste is inderdaad de vraag die ik interessant vind, neemt het risico per jaar bijvoorbeeld af van 0,01 naar 0,001, van 0,1 naar 0,095... Lijkt me best relevant. Het lijkt erop dat ouders vaak uitgaan van een substantiële risicoreductie, maar is dat een gerechtvaardigde veronderstelling? Kan het zo zijn dat dit veiligheidsgevoel ten koste zou kunnen gaan van de 'druk' de regionale vaccinatiegraad te verhogen door eventueel effectievere maatregelen te implementeren?

Ik denk dat de achterliggende reden neerkomt op dit niet meer wlilen:...

Ik kan gewoon niet volgen wat dat te maken heeft met 'als mensen vinden dat hun mening zo belangrijk is mogen ze zelf de consequenties dragen.' in het kader van bso-toelatingsbeleid.

[Cyphax]

begintmeta schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 14:38:
[...]

Dat laatste is inderdaad de vraag die ik interessant vind, neemt het risico per jaar bijvoorbeeld af van 0,01 naar 0,001, van 0,1 naar 0,095... Lijkt me best relevant. Het lijkt erop dat ouders vaak uitgaan van een substantiële risicoreductie, maar is dat een gerechtvaardigde veronderstelling? Kan het zo zijn dat dit veiligheidsgevoel ten koste zou kunnen gaan van de 'druk' de regionale vaccinatiegraad te verhogen door eventueel effectievere maatregelen te implementeren?

Laten we even teruggaan naar de basis. Er wordt gevaccineerd: waarom? Er wordt gesteld dat bij een vaccinatiegraad van < 90% (oid) we een probleem hebben. Welk probleem hebben we dan?

Je lijkt je af te vragen waar conventionele wijsheden vandaan komen. Misschien begrijp ik je niet helemaal goed.

Ik kan gewoon niet volgen wat dat te maken heeft met 'als mensen vinden dat hun mening zo belangrijk is mogen ze zelf de consequenties dragen.' in het kader van bso-toelatingsbeleid.

Misschien heeft het daar ook wel niets mee te maken? Dat is toch niet de stelling van die BSO?

Het nieuwe beleid geldt vooralsnog alleen voor de twaalf kinderdagverblijven waar ook baby's worden opgevangen, omdat zij nog niet zijn ingeënt en daarom risico lopen. Bovendien werkt het immuunsysteem van zeer jonge kinderen minder goed.

"Een aantal mensen reageerde heel boos en wil niet vaccineren, maar wij willen gewoon niet dat kleine kinderen in gevaar komen."

Het besluit moet je ook zien binnen de situatie waarin de vaccinatiegraad aan het dalen is. Dat is te linken aan de volksgezondheid. Dat lijkt me een vrij stevige basis.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyphax op 01-05-2019 15:20 ]

[begintmeta]

Cyphax schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 15:19:
...

Laten we even teruggaan naar de basis. Er wordt gevaccineerd: waarom? Er wordt gesteld dat bij een vaccinatiegraad van < 90% (oid) we een probleem hebben. Welk probleem hebben we dan?

Je lijkt je af te vragen waar conventionele wijsheden vandaan komen. Misschien begrijp ik je niet helemaal goed.

Wat ik me afvraag, vanwege overwegingen zoals ook in het eerdergelinkte artikeltje weergegeven, is hoe groot de risicoreductie voor KDV-gaande kinderen daadwerkelijk is en of bijvoorbeeld een 'intuitief overschatte' risicoreductie niet zou kunnen leiden tot een te kleine nadruk op maatregelen om de (supra)regionale vaccinatiegraad te verhogen. De locale, in het KDV, vaccinatiegraad zal ongetwijfeld stijgen, hoe groot die stijging is en of die bijvoorbeeld boven de 90% zou komen is natuurlijk sterk afhankelijk van het relatieve aantal <14-maandigen, en het huidige aantal ongevaccineerde >14-maandigen, maar in mijn ogen is de vraag naar de risicoreductie veel relevanter.

Misschien heeft het daar ook wel niets mee te maken? Dat is toch niet de stelling van die BSO?

...

Dat denk ik ook en dat beweer ik toch ook helemaal niet? Dat is afkomstig uit de post van noguru, die ik niet helemaal kon volgen, in de zin dat het voor mij weinig belang heeft als mensen minder zouden gaan werken, ik zie dan liever dat ze hun kinderen vaccineren.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 01-05-2019 16:04 ]

[Cyphax]

begintmeta schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 15:30:
[...]

Wat ik me afvraag, vanwege overwegingen zoals ook in het eerdergelinkte artikeltje weergegeven, is hoe groot de risicoreductie voor KDV-gaande kinderen daadwerkelijk is en of bijvoorbeeld een 'intuitief overschatte' risicoreductie niet zou kunnen leiden tot een te kleine nadruk op maatregelen om de (supra)regionale vaccinatiegraad te verhogen. De locale, in het KDV, vaccinatiegraad zal ongetwijfeld stijgen, hoe groot die stijging is en of die bijvoorbeeld boven de 90% zou komen is natuurlijk sterk afhankelijk van het relatieve aantal <14-maandigen, en het huidige aantal ongevaccineerde >14-maandigen, maar in mijn ogen is de vraag naar de risicoreductie veel relevanter.

Dat past op zich wel allemaal in elkaar lijkt het; het KDV is niet aan het proberen heel Nederland te redden, maar ze houden het bij zichzelf. Als er dan toch kinderen ziek worden, dan is het niet te wijten aan het KDV.

Of dat op iets grotere schaal betekent dat het risico voor kinderen echt significant afneemt is inderdaad nog maar de vraag (wellicht niet); de kinderen komen op meer plekken. Als hun basisschool het al niet zo aanpakt, dan is de risicoreductie wellicht heel gering. Maar het KDV zou niet een basisschool kunnen dwingen hetzelfde te doen, dus zo heel veel keus hebben ze niet.

[noguru]

Uiteraard is het aantal kinderen onder 14 maanden van belang. Daarom is dit een issue voor kdv’s en b.v niet voor het voortgezet onderwijs. Dat is toch vragen naar de bekende weg?

[begintmeta]

Cyphax schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 16:38:
...
Dat past op zich wel allemaal in elkaar lijkt het; het KDV is niet aan het proberen heel Nederland te redden, maar ze houden het bij zichzelf. Als er dan toch kinderen ziek worden, dan is het niet te wijten aan het KDV.

Er lijkt nu door het KDV een onderbuikbeleid te worden gevoerd. Waarom geeft men niet concreet aan welke risicoreductie men mag verwachten, of tenminste dat men geen idee heeft of er een relevante risicoreductie zal zijn?

Mogelijk is de risicoreductie door de maatregel van het KDV eigenlijk te verwaarlozen, waarom zou men dan niet ingaan tegen de verwachting/pretentie dat dit een zinvolle maatregel is, die verwachting tenminste temperen? En zou men een KDV dat een dergelijke ineffectieve 'maatregel' niet neemt dat kwalijk kunnen nemen?

IMHO zou men er goed aan doen genomen maatregelen adequaat te onderbouwen, en in ieder geval niet in te spelen op de wellicht totaal ongefundeerde verwachtingen van ouders dat er een substantieel lager infectierisico op een KDV zou zijn door die maatregel.

Of dat op iets grotere schaal betekent dat het risico voor kinderen echt significant afneemt is inderdaad nog maar de vraag (wellicht niet); de kinderen komen op meer plekken. Als hun basisschool het al niet zo aanpakt, dan is de risicoreductie wellicht heel gering. Maar het KDV zou niet een basisschool kunnen dwingen hetzelfde te doen, dus zo heel veel keus hebben ze niet.

Ze hebben wel een keus, ze kunnen bijvoorbeeld zeggen dat ze geen effectieve maatregelen kunnen nemen, maar anderen wel, en daarmee de druk op degenen die dergelijke maatregelen wel kunnen nemen verhogen. Nu is wat men nu doet wellicht ook een vorm daarvan... Maar als men ontertussen ouders met de maatregel onterecht een geruster gevoel geeft, verdient dat in mijn ogen niet de schoonheidsprijs.

Als je naar het Australische 'no jab no play' kijkt, is het uiteindelijke doel daarvan ook het verhogen van de vaccinatiegraad van de bevolking, niet die in de betrokken instellingen.

[Cyphax]

begintmeta schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 16:55:
[...]

Er lijkt nu door het KDV een beetje een onderbuikbeleid te worden gevoerd. Waarom geeft men niet concreet aan welke risicoreductie men mag verwachten, of tenminste dat men geen idee heeft of er een relevante risicoreductie zal zijn?

Stel dat de risicoreductie door de maatregel van het KDV eigenlijk te verwaarlozen is, waarom zou men dan niet ingaan tegen de verwachting/pretentie dat dit een zinvolle maatregel is? En zou men een KDV dat een dergelijke ineffectieve maatregel niet neemt dat kwalijk kunnen nemen?

IMHO zou men er goed aan doen genomen maatregelen adequaat te onderbouwen, en in ieder geval niet in te spelen op de wellicht totaal ongefundeerde verwachtingen van ouders dat er een substantieel lager infectierisico op een KDV zou zijn door die maatregel.

Om dat zeker te weten zouden we eerst de ins en outs moeten weten van de grondslag van de beslissing. Maar we moeten het doen met wat de media meldt, in eerste instantie. Wellicht wringt de schoen daar een beetje.
Hiervoor zou je eigenlijk contact op moeten nemen met het KDV in kwestie en gaan kijken wat er precies achter zit. Het zou best kunnen dat ze dit juist doen om druk uit te oefenen.

[...]
Ze hebben wel een keus, ze kunnen bijvoorbeeld zeggen dat ze geen effectieve maatregelen kunnen nemen, maar anderen wel, en daarmee de druk op degenen die dergelijke maatregelen wel kunnen nemen verhogen. Nu is wat men nu doet wellicht ook een vorm daarvan... Maar als men ontertussen ouders met de maatregel onterecht een geruster gevoel geeft, verdient dat in mijn ogen niet de schoonheidsprijs.

Ik weet niet precies wat ze aan de ouders gecommuniceerd hebben, maar ik ben het wel met je eens dat je niet verkeerde verwachtingen moet scheppen. Ze hebben met die ouders telefonisch contact gehad, maar of ze schriftelijk ook nog een verklaring hebben gegeven weet ik eigenlijk niet. Misschien wel verstandig om te doen. Het zou natuurlijk ook nog kunnen zijn dat ze al eerder druk hebben proberen uit te oefenen, maar dat dat niet gelukt is. Ik weet in elk geval veel te weinig details om conclusies te durven trekken.

Wat me wel geruststelt (en dat is in elk geval onderbuik) is dat het gaat om een maatregel als reactie op een hele zorgwekkende trend. Ik hoop dat ze in elk geval bijdragen aan een ommekeer van die trend. Ik heb ook geen medelijden met ouders die vaccinaties weigeren op basis van niks. Ik hoop daarmee ook dat kinderen die niet ingeent kunnen worden, niet weggestuurd worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyphax op 01-05-2019 17:07 ]

[begintmeta]

Cyphax schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 17:05:
.... Ik weet in elk geval veel te weinig details om conclusies te durven trekken. ...

Aangenomen dat de NOS de uitingen van het KDV juist weergeeft, lijkt het KDV in ieder geval heel stellig overtuigd dat het een relevante risicoreductie zou geven.
... maar wij willen gewoon niet dat kleine kinderen in gevaar komen. ... We weigeren om een goede reden. Het gaat niet om onderscheid, maar om het creëren van een veilige situatie. ... is het dan wellicht ook het overwegen waard om helemaal geen plek waar veel kinderen bij elkaar komen open te stellen voor om welke reden dan ook ongevaccineerden?

Ik ben dan ook niet alleen benieuwd naar de mening van de door het KDV aangehaalde geraadpleegde jurist, maar ook naar de onderbouwing van de door hen geraadpleegde epidemioloog.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 01-05-2019 17:56 ]

[Standeman]

@begintmeta

Het is volledig onderbuik. Het KDV kan geen enkele garantie geven dat 'hun' kinderen een significante lagere kans hebben. Ik denk vermoed dat je het ook niet kan aantonen in een dergelijke kleine populatie kinderen.

Het is allemaal uit het hart (c.q. de onderbuik).

Als het leidt tot één paar ouders die wel hun kind vaccineren, vind ik het prima. Ook al is het eigenlijk niet significant.

[noguru]

Standeman schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 18:00:
@begintmeta

Het is volledig onderbuik. Het KDV kan geen enkele garantie geven dat 'hun' kinderen een significante lagere kans hebben. Ik denk vermoed dat je het ook niet kan aantonen in een dergelijke kleine populatie kinderen.

Het is allemaal uit het hart (c.q. de onderbuik).

Als het leidt tot één paar ouders die wel hun kind vaccineren, vind ik het prima. Ook al is het eigenlijk niet significant.

Wat significant is dat ouders die hun kinderen wel willen vaccineren geen risico lopen omdat andere ouders dat niet doen.
Want als het mis gaat is het niet één kind wat ziek wordt maar altijd meerdere. Zie Den Haag. Ook als ouder van een kind onder de 14 maanden wil je veiligheid zonder daarbij afhankelijk te zijn van andere ouders die het allemaal beter weten dan het RIVM.

Risico is kans x gevolg. De gevolgen zijn groot genoeg om geen risico te willen lopen, helemaal omdat de kans in principe tot bijna nul is te reduceren. Met een simpele ongevaarlijke vaccinatie...

[ Voor 9% gewijzigd door noguru op 01-05-2019 18:09 ]

[Barrycade]

En als de kinderen zelf niet zijn gevaccineerd zullen hun broertjes en zusjes dat ook niet zijn en mogelijk ook de vriendjes / familie van etc etc.

Dus de kans lijkt wel wat lager dat er een virus naar binnen loopt. Kan je het hiermee voorkomen?

Nee. Als dit een KDV is in een gebied met relatief veel ongevaccineerde (kinderen) kunnen ze ook op andere plekken besmet raken.

[Cyphax]

begintmeta schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 17:53:
[...]

Aangenomen dat de NOS de uitingen van het KDV juist weergeeft, lijkt het KDV in ieder geval heel stellig overtuigd dat het een relevante risicoreductie zou geven.
... maar wij willen gewoon niet dat kleine kinderen in gevaar komen. ... We weigeren om een goede reden. Het gaat niet om onderscheid, maar om het creëren van een veilige situatie. ... is het dan wellicht ook het overwegen waard om helemaal geen plek waar veel kinderen bij elkaar komen open te stellen voor om welke reden dan ook ongevaccineerden?

Dan ben ik wel benieuwd of ze daar een goede onderbouwing voor zouden bieden.

naar de onderbouwing van de door hen geraadpleegde epidemioloog.

Het zou me verbazen als ze die hebben ingeschakeld, maar ze zijn wel verstandig genoeg geweest een jurist in te schakelen, om zeker te zijn dat het juridisch kan. Het zou me wel verbazen als hier niet vanzelf een rechtzaak over wordt gevoerd.
Zelfs als het niet de reden is voor het KDV om dit te doen, hoop ik dat het een positief effect teweegbrengt. Ik heb er wel een beetje een hard hoofd in.

[begintmeta]

noguru schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 18:07:
[...]


Wat significant is dat ouders die hun kinderen wel willen vaccineren geen risico lopen omdat andere ouders dat niet doen.

Dat lijkt vermoedelijk ijdele hoop... de kinderen van vaccineer-willende lopen ook met dat KDV-beleid nog steeds risico omdat andere ouders niet willen vaccineren, misschien wel in wezen even veel.

Ook als ouder van een kind onder de 14 maanden wil je veiligheid zonder daarbij afhankelijk te zijn van andere ouders die het allemaal beter weten dan het RIVM.

Ik ben benieuwd of de maatregel van het KDV daaraan zoveel bij zal dragen.

Cyphax schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 21:00:
...
Dan ben ik wel benieuwd of ze daar een goede onderbouwing voor zouden bieden.

Ik ook en

... een jurist in te schakelen, om zeker te zijn dat het juridisch kan....

Uit wat via de NOS te vernemen is maak ik op dat de jurist aangaf dat zinvol onderscheid is toegestaan, dus het KDV zal dan vermoed ik de zinvolheid van het onderscheid moeten aantonen als ze die grond willen gebruiken.(maar IANAL...)

[Gonadan]

Standeman schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 18:00:
@begintmeta

Het is volledig onderbuik. Het KDV kan geen enkele garantie geven dat 'hun' kinderen een significante lagere kans hebben. Ik denk vermoed dat je het ook niet kan aantonen in een dergelijke kleine populatie kinderen.

Het is allemaal uit het hart (c.q. de onderbuik).

Als het leidt tot één paar ouders die wel hun kind vaccineren, vind ik het prima. Ook al is het eigenlijk niet significant.

En met die redenatie vind ik het dus 100% met verstand, niets onderbuik. Elk paar ouders wat je zo over weet te halen is er één gewonnen, ik vind het prima dit. Maakt me feitelijk niet eens uit wat de exacte argumentatie is, maar het verhogen van het aantal gevaccineerden is sowieso een goede zaak.

[begintmeta]

Gonadan schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 23:01:
[...]

En met die redenatie vind ik het dus 100% met verstand, niets onderbuik. Elk paar ouders wat je zo over weet te halen is er één gewonnen, ik vind het prima dit. Maakt me feitelijk niet eens uit wat de exacte argumentatie is, maar het verhogen van het aantal gevaccineerden is sowieso een goede zaak.

Je weet echter niet of je door dit soort beleid het aantal gevaccineerden verhoogt... zoals ik al eerder aangaf vraag ik me af of dit soort zaken niet ten koste zouden kunnen gaan van effectiever beleid.

[Gonadan]

begintmeta schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 23:32:
Je weet echter niet of je door dit soort beleid het aantal gevaccineerden verhoogt... zoals ik al eerder aangaf vraag ik me af of dit soort zaken niet ten koste zouden kunnen gaan van effectiever beleid.

Dan moet dat effectiever beleid er wel echt komen. Het is allemaal hypothetisch geneuzel, maar eindelijk zijn er wel partijen die gewoon een standpunt innemen. Ik kan dat alleen maar toejuichen. Met achterover zitten en afwachten komen we überhaupt niet verder.

[Freee!!]

begintmeta schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 23:32:
[...]
Je weet echter niet of je door dit soort beleid het aantal gevaccineerden verhoogt... zoals ik al eerder aangaf vraag ik me af of dit soort zaken niet ten koste zouden kunnen gaan van effectiever beleid.

Welk effectiever beleid
De ellende is, dat er totaal geen beleid is, laat staan effectief.

[burne]

begintmeta schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 23:32:
[...]

Je weet echter niet of je door dit soort beleid het aantal gevaccineerden verhoogt... zoals ik al eerder aangaf vraag ik me af of dit soort zaken niet ten koste zouden kunnen gaan van effectiever beleid.

Volstrekt irrelevant, want:

Het nieuwe beleid geldt vooralsnog alleen voor de twaalf kinderdagverblijven waar ook baby's worden opgevangen, omdat zij nog niet zijn ingeënt en daarom risico lopen.

Het gaat ze puur om het wegsturen van infectiebronnen op plekken waar ook kinderen onder de 14 maanden rondlopen. Kinderen die direct in gevaar gebracht worden door zo'n infectiebron.

Wellicht is het een plan om vaccinatie als voorwaarde voor de volksverzekering voor ziektenkosten te stellen. Ongevaccineerd kind: geen vergoeding voor de medische kosten die dat kind maakt. Als God wil dat je failliet gaat, waarom zou het dan acceptabel zijn dat de overheid dat voorkomt en de kosten van meningitis, tetanus of polio op zich neemt? Dat is een kruis wat je zelf moet dragen en niet aan de overheid moet laten.

En als je denkt dat jij het beter weet dan de wetenschap is een dure les misschien iets wat je meer op prijs stelt dan een slimme les. Want oppervlakkig.

[Freee!!]

burne schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 00:27:
[...]
Wellicht is het een plan om vaccinatie als voorwaarde voor de volksverzekering voor ziektenkosten te stellen. Ongevaccineerd kind: geen vergoeding voor de medische kosten die dat kind maakt. Als God wil dat je failliet gaat, waarom zou het dan acceptabel zijn dat de overheid dat voorkomt en de kosten van meningitis, tetanus of polio op zich neemt? Dat is een kruis wat je zelf moet dragen en niet aan de overheid moet laten.

Dat zou ik wel willen beperken tot ziektes waar een vaccinatieprogramma voor is en waar het kind ook voor in aanmerking is gekomen. Voor (kinder)leukemie (om maar een extreem voorbeeld te nemen) is nog geen vaccin, dus dat zou wel gedekt moeten zijn.

[burne]

Freee!! schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 00:38:
[...]

Voor (kinder)leukemie (om maar een extreem voorbeeld te nemen) is nog geen vaccin, dus dat zou wel gedekt moeten zijn.

Maar, daar houd dezelfde redenatie stand: als God wil dat je failliet gaat aan een echt dure ziekte als leukemie, waarom zou de maatschappij zich daar mee moeten bemoeien?


Voor de duidelijkheid: ik vind dat niemand dood zou moeten gaan aan iets wat we kunnen voorkomen.Of het nou de bof is, of leukemie, of kleincellige longkanker omdat je ouders roken en je pech had in de genetische loterij.

Maar er zijn twee groepen mensen in onze samenleving die vinden dat (voornamelijk) anderen dood moeten gaan vanwege hun geloof. Een klein deel daarvan vind je in de Bible Belt, een veel groter deel in hippe buurten in grote steden.

En die laatste groep kan zich op weinig mededogen van mijn kant heugen.

[Oogje]

begintmeta schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 23:32:
[...]

Je weet echter niet of je door dit soort beleid het aantal gevaccineerden verhoogt... zoals ik al eerder aangaf vraag ik me af of dit soort zaken niet ten koste zouden kunnen gaan van effectiever beleid.

Het KDV verhoogt met dit beleid het aantal gevaccineerden naar 100%....op het KDV.
Levert dat garanties op voor de kinderen? Nee
Kan het KDV zeggen dat ze er alles aan gedaan hebben om een veilige omgeving te creëren? Ja
Hebben ze een onnodig (er kan immers gevaccineerd worden) risico weggenomen? Ja

Als hele samenleving schieten we er niet direct wat mee op want als de mensen dan een ander KDV opzoeken i.p.v. te enten dan verschuift het probleem. Maar als dit beleid de politieke discussie op gang brengt of aanscherpt kan het op lange termijn wel goed zijn voor de samenleving.

[noguru]

Barrycade schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 20:09:
En als de kinderen zelf niet zijn gevaccineerd zullen hun broertjes en zusjes dat ook niet zijn en mogelijk ook de vriendjes / familie van etc etc.

Dus de kans lijkt wel wat lager dat er een virus naar binnen loopt. Kan je het hiermee voorkomen?

Nee. Als dit een KDV is in een gebied met relatief veel ongevaccineerde (kinderen) kunnen ze ook op andere plekken besmet raken.

Ja maar als KDV heb je dan alles gedaan wat je kunt. Dat geeft buiten het KDV geen bescherming maar dat is niet hun fout. Daar hebben ze geen invloed op, ze nemen slechts hun verantwoordelijkheid waar ze kunnen.

[JvS]

‘Gaan mensen mijn jongste kind straks buiten­slui­ten, omdat hij niet gevacci­neerd is?’
https://www.volkskrant.nl/a-bbc03565

Reacties van twee moeders. Wat ik wel jammer vind is dat de Volkskrant dit zo beschouwend schrijft. Geen reactie op de manier waarop de moeders aan hun info komen.. Namelijk van de chiroprakter, internet en andere ouders en een hoop potentiële confirmation biass...

[begintmeta]

Oogje schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 06:39:
...
Het KDV verhoogt met dit beleid het aantal gevaccineerden naar 100%....op het KDV.

Tenzij er <14-maandigen verblijven natuurlijk

...
Kan het KDV zeggen dat ze er alles aan gedaan hebben om een veilige omgeving te creëren? Ja

Volgens mij niet, men kan veel meer doen (maar dat kost geld)

Hebben ze een onnodig (er kan immers gevaccineerd worden) risico weggenomen? Ja

Ik blijf wel benieuwd naar de concrete risicoreductie.

Maar als dit beleid de politieke discussie op gang brengt of aanscherpt kan het op lange termijn wel goed zijn voor de samenleving.

Dat is in mijn ogen ook zo, ik ben benieuwd, maar in mijn ogen verdient het niet de schoonheidsprijs zolang het KDV inadequaat gefundeert beweert dat het beleid een substantiële risicoreductie oplevert.

noguru schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 07:04:
...
Ja maar als KDV heb je dan alles gedaan wat je kunt.

Is dat zo?

Dat geeft buiten het KDV geen bescherming

Of het binnen het KDV relevante bescherming biedt is ook nog de vraag.

[Anoniem: 604938]

JvS schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 07:59:
‘Gaan mensen mijn jongste kind straks buiten­slui­ten, omdat hij niet gevacci­neerd is?’
https://www.volkskrant.nl/a-bbc03565

Reacties van twee moeders. Wat ik wel jammer vind is dat de Volkskrant dit zo beschouwend schrijft. Geen reactie op de manier waarop de moeders aan hun info komen.. Namelijk van de chiroprakter, internet en andere ouders en een hoop potentiële confirmation biass...

Oef, zoveel dooddoeners en onzin van die ouders, jammer dat ze een platform krijgen. Werkelijk waar van iedere alinea krijg je neigingen.

[Oogje]

begintmeta schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 08:07:
[...]

Tenzij er <14-maandigen verblijven natuurlijk

Het gaat er juist om om die te beschermen, en ik hoop toch dat je niet zo flauw bent om die 100% van mij uit te leggen inclusief kinderen die nog niet gevaccineerd kunnen worden ivm de leeftijd.

Volgens mij niet, men kan veel meer doen (maar dat kost geld)

Kun je dat wat concreter maken? Aangezien je zelf vraagt om concrete risicoreductie zou het fijn zijn als je zelf ook wat concreter bent.

Of het binnen het KDV relevante bescherming biedt is ook nog de vraag.

En op basis waarvan biedt het geen relevante bescherming? Oftewel, concreet graag

[begintmeta]

Oogje schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 08:50:
...

Het gaat er juist om om die te beschermen, en ik hoop toch dat je niet zo flauw bent om die 100% van mij uit te leggen inclusief kinderen die nog niet gevaccineerd kunnen worden ivm de leeftijd.

Het mazelenvirus kan het weinig schelen waarom iemand niet is gevaccineerd of anderszins vatbaar is voor het virus.

Kun je dat wat concreter maken? Aangezien je zelf vraagt om concrete risicoreductie zou het fijn zijn als je zelf ook wat concreter bent.

Mazelen is zeer besmettelijk, je kan er van uitgaan dat een kind dat mazelen heeft de vatbare kinderen om hem/haar heen infecteert. Daarom kan men het KDV wellicht beter in kleine groepen op verschillende locaties zonder onderling contact inrichten, liefst met maar een vatbaar kind per groep.

...
En op basis waarvan biedt het geen relevante bescherming? Oftewel, concreet graag

Ik zeg niet dat het geen relevante bescherming biedt. Een uitspraak over de al-dan-niet geboden bescherming dient adequaat te worden onderbouwd. In het eerdergelinkte artikeltje worden wat overwegingen gegeven waarom je je af kan vragen wat de daadwerkelijke risicoreductie door het beleid zou zijn.

[Oogje]

begintmeta schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 09:15:
[...]

Het mazelenvirus kan het weinig schelen waarom iemand niet is gevaccineerd of anderszins vatbaar is voor het virus.

[...]

Mazelen is zeer besmettelijk, je kan er van uitgaan dat een kind dat mazelen heeft de vatbare kinderen om hem/haar heen infecteert. Daarom kan men het KDV wellicht beter in kleine groepen op verschillende locaties zonder onderling contact inrichten, liefst met maar een vatbaar kind per groep.

[...]

Ik zeg niet dat het geen relevante bescherming biedt. Een uitspraak over de al-dan-niet geboden bescherming dient adequaat te worden onderbouwd. In het eerdergelinkte artikeltje worden wat overwegingen gegeven waarom je je af kan vragen wat de daadwerkelijke risicoreductie door het beleid zou zijn.

En hoe voorkom je dat een kind met mazelen op je KDV ronddoolt? Door alleen maar gevaccineerde kinderen toe te laten misschien? Kleinere groepen maken is niet de oplossing, de vaccinatiegraad van de bevolking verhogen wel.

Aldus het RIVM:

Vóór de invoering van mazelenvaccinatie in Nederland in 1976 maakte vrijwel iedereen op de kinderleeftijd mazelen door. Er waren dan ook ieder jaar honderdduizenden mazelenpatiënten in Nederland. Sinds de invoering van mazelenvaccinatie komt de ziekte veel minder voor, doorgaans rond de 10 gevallen per jaar.

[begintmeta]

Oogje schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 09:31:
...

En hoe voorkom je dat een kind met mazelen op je KDV ronddoolt?

Door het aantal kinderen dat mogelijk mazelen heeft op die locatie zoveel mogelijk te beperken inderdaad.

Door alleen maar gevaccineerde kinderen toe te laten misschien?

Wil men dat? Ik meen dat men bijvoorbeeld <14-maandigen nog wil toelaten zinder vaccinaties.

Kleinere groepen maken is niet de oplossing, ...

Dat is wel een maatregel die verspreiding mogelijk wat kan beperken, maar aangezien er ook veel (indirect) contact buiten die locaties zal zijn, is het natuurlijk maar de vraag of het daadwerkelijk een relevante risicoreductie zou opleveren.

... de vaccinatiegraad van de bevolking verhogen wel. ...

Dat dat van het grootste belang is, is dus precies wat ik de hele tijd aangeef, en wat bijvoorbeeld ook in het eerdergelinkte artikeltje wordt onderstreept.

[ Voor 69% gewijzigd door begintmeta op 02-05-2019 09:40 ]

[Maasluip]

Oogje schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 09:31:
[...]

Aldus het RIVM:

[...]

is de vaccinatie pas sinds 1976? Ik herinner me inderdaad dat wij op de lagere school twee of drie rondes vaccinaties hebben gehad (dat moet tussen 1978 en 1981 geweest zijn). En volgens mij heb ik vroeger ook de mazelen gehad.

Dat is dan wel een voordeel: als iedereen de mazelen krijgt dan bouw je ook weerstand op. What doesn't kill you makes you stronger.

[hoevenpe]

JvS schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 07:59:
Reacties van twee moeders. Wat ik wel jammer vind is dat de Volkskrant dit zo beschouwend schrijft. Geen reactie op de manier waarop de moeders aan hun info komen.. Namelijk van de chiroprakter, internet en andere ouders en een hoop potentiële confirmation biass...

Het klinkt op het eerste gezicht nog redelijk genuanceerd, maar dit zinnetje geeft aan in wat voor gedachtenwereld men leeft:

‘In mijn werk coach ik mensen om een gezond leven te leiden. Ik kies daarin voor een natuurlijke wijze. Ik ga ook niet naar de huisarts, daar ben ik zelf ook ooit volgepropt met antibiotica, daar werd ik ook niet beter van.

Laten we vooral geen antibiotica gebruiken inderdaad, wat bloemetjes van Dr. Vogel werkt ook tegen een longontsteking tenslotte...

[RayNbow]

Maasluip schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 10:31:
Dat is dan wel een voordeel: als iedereen de mazelen krijgt dan bouw je ook weerstand op. What doesn't kill you makes you stronger.

Inderdaad...

quote: https://www.nationalgeogr...t-disease-immune-amnesia/

But danger lurks even for those who survive an outbreak. Measles not only weakens your immune system in the short term, bouts with the virus seem to wipe your immune system's memory, causing the body to forget how to fight off things that you may have already conquered. For some people, this “immune amnesia” may linger for more than two years.

[Maasluip]

Ow, dat is dus precies omgekeerd als wat ik dacht Mazelen krijgen maakt je zwakker, vaccinatie tegen mazelen maakt je sterker.

[zacht]

Maasluip schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 10:31:
[...]

is de vaccinatie pas sinds 1976? Ik herinner me inderdaad dat wij op de lagere school twee of drie rondes vaccinaties hebben gehad (dat moet tussen 1978 en 1981 geweest zijn). En volgens mij heb ik vroeger ook de mazelen gehad.

Volgens mij heeft een groot percentage mensen geboren voor plusminus 1970 de mazelen gehad. Ik in ieder geval wel. De bof trouwens ook.

[Fustje]

Al zou het 'slechts' 1 kindje per jaar redden van de dood, verplichten die hap. Die hele discussie over risico's en/of de waarde van een mensenleven krijg ik de kriebels van.

[Anoniem: 604938]

Fustje schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 12:23:
Al zou het 'slechts' 1 kindje per jaar redden van de dood, verplichten die hap. Die hele discussie over risico's en/of de waarde van een mensenleven krijg ik de kriebels van.

Meh laten we nu ook niet overdrijven. Verplicht mensen vaccineren om een mensenleven te redden is buiten proportioneel en we moeten niet de illusie wekken dat het maar een leven redt, dat zijn er namelijk veel meer. Maar dit soort dooddoeners gaat geen anti-vaxer overtuigen.

[Fustje]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 12:26:
[...]


Meh laten we nu ook niet overdrijven. Verplicht mensen vaccineren om een mensenleven te redden is buiten proportioneel en we moeten niet de illusie wekken dat het maar een leven redt, dat zijn er namelijk veel meer. Maar dit soort dooddoeners gaat geen anti-vaxer overtuigen.

Natuurlijk zou het buiten proportie zijn, maar het zijn natuurlijk meer levens. Ik wilde het niet afdoen als dooddoener, maar hoe gemakkelijk sommigen over mensenlevens lijken te praten in de discussie is wel iets waar ik persoonlijk rillingen van krijg.

[ph4ge]

Fustje schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 12:32:
Natuurlijk zou het buiten proportie zijn, maar het zijn natuurlijk meer levens. Ik wilde het niet afdoen als dooddoener, maar hoe gemakkelijk sommigen over mensenlevens lijken te praten in de discussie is wel iets waar ik persoonlijk rillingen van krijg.

We verplichten mensen ook om gordels te dragen, vaccinaties redden minimaal net zoveel levens. Bovendien breng je door niet te vaccineren niet alleen je eigen leven en die van je naasten in gevaar, maar maak je ook toevallige en volledig onschuldige slachtoffers.

[CurlyMo]

hoevenpe schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 11:12:
[...]
Laten we vooral geen antibiotica gebruiken inderdaad, wat bloemetjes van Dr. Vogel werkt ook tegen een longontsteking tenslotte...

Longontsteking is typisch zo'n ziekte die ook prima uit zichzelf over kan gaan. Het is nogal persoonsafhankelijk hoe gevaarlijk een longontsteking is. Sommige krijgen niet eens koorts bij een longontsteking, maar zijn alleen iets kortademiger. Als in dat laatste geval dan de keuze is antibiotica of Dr. Vogel, dan zou ik 100% voor Dr. Vogel kiezen. Dan weer ik tenminste zeker dat het niks doet.

Dit soort reacties is lokaas voor flames, en inmiddels zou je echt beter moeten weten.

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 02-05-2019 13:26 ]

[burne]

Fustje schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 12:23:
Al zou het 'slechts' 1 kindje per jaar redden van de dood

Uit het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde:

De gemiddelde sterfte door mazelen in Nederland was sinds de eeuwwisseling tot en met de Eerste Wereldoorlog ruim 1400 per jaar. Daarna trad een algemene daling op tot bijna 400 per jaar in de periode na de Tweede Wereldoorlog. Sinds het midden van de jaren vijftig is de sterfte ten gevolge van mazelen verder gedaald van ruim 40 in 1955 tot maximaal 15 in de jaren zeventig. De sterfte betrof voornamelijk jonge kinderen (0-5 jaar). De laatste 2 aangemelde gevallen waren in 1988.

[Ramzzz]

ph4ge schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 12:52:
[...]

We verplichten mensen ook om gordels te dragen, vaccinaties redden minimaal net zoveel levens. Bovendien breng je door niet te vaccineren niet alleen je eigen leven en die van je naasten in gevaar, maar maak je ook toevallige en volledig onschuldige slachtoffers.

offtopic:
En 20.000 doden per jaar als gevolg van roken, wordt in een terzijde gezien als niet relevant...

Elk leven telt, en zou even zwaar moeten tellen in beleidsvorming.

Het is echt een no-brainer. Verplichten dus.

CurlyMo schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 12:59:
[...]

Longontsteking is typisch zo'n ziekte die ook prima uit zichzelf over kan gaan. Het is nogal persoonsafhankelijk hoe gevaarlijk een longontsteking is. Sommige krijgen niet eens koorts bij een longontsteking, maar zijn alleen iets kortademiger. Als in dat laatste geval dan de keuze is antibiotica of Dr. Vogel, dan zou ik 100% voor Dr. Vogel kiezen. Dan weer ik tenminste zeker dat het niks doet.

Deze hyperbool is echt nergens voor nodig.

Er gaan velen dood als gevolg van een longontsteking, met name zij die een lage weerstand hebben. En dat heeft een stevige overlap met ongezonde gewoontes, verzwakking van weerstand door hogere leeftijd, en diverse aangeboren problematiek (zoals COPD, allergieën, etc.).

Het aantal doden als gevolg van longontstekingen (en ook andere aandoeningen) zou vrij groot zijn, als er geen antibiotica werden voorgeschreven.

Je suggestie is exact de redenatie die antivaxxers gebruiken.

Analoog hieraan: "ach, een gebroken been heelt wel vanzelf", of "er zijn mensen die een sprong uit een vliegtuig zonder parachute hebben overleefd", of "verlichting op de fiets, waarom, ik zie altijd alles om me heen?".

[ Voor 51% gewijzigd door Ramzzz op 02-05-2019 13:23 ]

[CurlyMo]

Ramzzz schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 13:16:
[...]
Je suggestie is exact de redenatie die antivaxxers gebruiken.

Ik zie niet in waarom. Ik zie beide toch echt wel als verschillende dingen. Voorschrijven van antibiotica heeft veel meer risico's voor de persoon en omgeving (immuniteit) dan vaccinatie en heeft minder collectief nut. Het is niet zo dat bijv. een longontsteking nou zo enorm besmettelijk is dat we d.m.v. antibiotica een herd-immunity in stand dienen te houden.

En ja, ik sluit me aan bij de reactie hier w.b.t. die volkskrant interviews. Ik heb ze vanochtend ook gelezen en was er net zo verbaasd over. Maar waarom ik op het specifieke punt van antibiotica geen nuance mag aanbrengen snap ik niet.

<knip>

[ Voor 35% gewijzigd door Ramzzz op 02-05-2019 13:31 . Reden: Commentaar op moderatie. ]

[Ramzzz]

CurlyMo schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 13:27:
[...]

Ik zie niet in waarom.

Dat is inmiddels wel duidelijk ja.

Ik zie beide toch echt wel als verschillende dingen. Voorschrijven van antibiotica heeft veel meer risico's voor de persoon en omgeving (immuniteit) dan vaccinatie en heeft minder collectief nut. Het is niet zo dat bijv. een longontsteking nou zo enorm besmettelijk is dat we d.m.v. antibiotica een herd-immunity in stand dienen te houden.

Het effect is hetzelfde. Niet ingrijpen wanneer dit noodzakelijk is - en dat is het in het leeuwendeel van de longontstekingen - leidt tot veel meer totaal onnodige doden door longontstekingen, net zoals niet-vaccineren leidt tot veel meer totaal onnodige doden door infectieziekten.

En het ergste is, dat jij wellicht jezelf voor de gek kunt houden, en je kop in het zand kunt steken, maar je kind heeft die keuze niet.

[ph4ge]

burne schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 13:15:
[...]


Uit het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde:


[...]

Dat is een onderzoek van 25 jaar oud. Volgens mij stamt de laatste doden door mazelen in Nederland uit 2013. Dat mensen van mazelen zeer ziek worden en dus zwaar lijden en hoge kosten veroorzaken, maar gelukkig niet sterven, komt veel vaker voor.

[CurlyMo]

Ramzzz schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 13:30:
[...]
Het effect is hetzelfde. Niet ingrijpen wanneer dit noodzakelijk is - en dat is het in het leeuwendeel van de longontstekingen - leidt tot veel meer totaal onnodige doden door longontstekingen, net zoals niet-vaccineren leidt tot veel meer totaal onnodige doden door infectieziekten.

En het ergste is, dat jij wellicht jezelf voor de gek kunt houden, en je kop in het zand kunst steken, maar je kind heeft die keuze niet.

Ik zeg toch ook helemaal niet dat je een ander antibiotica moet onthouden en ik ook zelf antibiotica principieel mijd. Ik zeg alleen dat er bij (sommige) ziekten waarbij antibiotica soms wordt gegeven het ook vereist is. Die suggestie wordt gewekt. Longontsteking is zo'n ziekte waarbij je niet categorisch antibiotica wil voorschrijven. Mazelen wel een ziekte waarbij je categorisch wil inenten. Dat is het verschil.

Alsof ik de enige ben die dit gesprek met zijn huisarts heeft gehad:
"Je infectie duurt inderdaad langer dan normaal. Ik kan antibiotica voorschrijven, maar ik verwacht dat het nog steeds vanzelf over gaat".

Dan wacht ik graag even voordat we erop overgaan. Soms was het alsnog niet nodig, soms wel.

[Ramzzz]

CurlyMo schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 13:35:
[...]

Ik zeg toch ook helemaal niet dat je een ander antibiotica moet onthouden en ik ook zelf antibiotica principieel mijd. Ik zeg alleen dat er bij (sommige) ziekten waarbij antibiotica soms wordt gegeven het ook vereist is. Die suggestie wordt gewekt. Longontsteking is zo'n ziekte waarbij je niet categorisch antibiotica wil voorschrijven. Mazelen wel een ziekte waarbij je categorisch wil inenten. Dat is het verschil.

Alsof ik de enige ben die dit gesprek met zijn huisarts heeft gehad:
"Je infectie duurt inderdaad langer dan normaal. Ik kan antibiotica voorschrijven, maar ik verwacht dat het nog steeds vanzelf over gaat".

Dan wacht ik graag even voordat we erop overgaan. Soms was het alsnog niet nodig, soms wel.

Die nuance breng je nu aan, maar die stond er net nog niet.

[CurlyMo]

Laat maar, verdere discussie over de PM.

[ Voor 93% gewijzigd door CurlyMo op 02-05-2019 13:46 ]

[hoevenpe]

CurlyMo schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 13:35:
Alsof ik de enige ben die dit gesprek met zijn huisarts heeft gehad:
"Je infectie duurt inderdaad langer dan normaal. Ik kan antibiotica voorschrijven, maar ik verwacht dat het nog steeds vanzelf over gaat".

Dat is een heel andere situatie dan die vrouw in het interview, die mijdt bewust huisartsen omdat die haar 'volproppen' met antibiotica. Een arts weet beter wat je nodig hebt dan wat je zelf op Internet kunt vinden.

Wat ze met haar eigen gezondheid doet moet ze zelf weten, als ze echter haar kinderen ook weg houdt van noodzakelijke medische zorg of als 'lifecoach' anderen ervan wil overtuigen ga je imo een harde grens over.

[CurlyMo]

hoevenpe schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 14:06:
[...]


Dat is een heel andere situatie dan die vrouw in het interview, die mijdt bewust huisartsen omdat die haar 'volproppen' met antibiotica. Een arts weet beter wat je nodig hebt dan wat je zelf op Internet kunt vinden.

Wat ze met haar eigen gezondheid doet moet ze zelf weten, als ze echter haar kinderen ook weg houdt van noodzakelijke medische zorg of als 'lifecoach' anderen ervan wil overtuigen ga je imo een harde grens over.

Enige wat ik heb proberen aan te geven (en dat is niet volledig gelukt) dat tegenover haar zwarte waarheid niet de witte waarheid ligt die werd gesuggereerd. Zo zwart / wit is het simpelweg niet. Bij vaccinatie is dat veelal terecht (wit heeft gelijk), bij antibiotica niet. Als we zelf zo ongenuanceerd reageren, dan gaan we de strijd tegen de anti-vaxxers helemaal nooit winnen.

[Freee!!]

CurlyMo schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 15:24:
[...]
Enige wat ik heb proberen aan te geven (en dat is niet volledig gelukt) dat tegenover haar zwarte waarheid niet de witte waarheid ligt die werd gesuggereerd. Zo zwart / wit is het simpelweg niet. Bij vaccinatie is dat veelal terecht (wit heeft gelijk), bij antibiotica niet. Als we zelf zo ongenuanceerd reageren, dan gaan we de strijd tegen de anti-vaxxers helemaal nooit winnen.

We winnen die strijd vrij eenvoudig door gewoon te wachten tot ze uitgestorven zijn.

[CurlyMo]

Freee!! schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 15:32:
[...]

We winnen die strijd vrij eenvoudig door gewoon te wachten tot ze uitgestorven zijn.

Als we het over flaimen / trollen hebben