Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • Wailing_Banshee
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 18-01 14:53

Wailing_Banshee

You're Next

quote:
JT schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 14:30:
[...]

De ouders hebben de keuze, het kind niet. Terwijl je het kind medestraft.
Ja. Wie denk je dat er meer lijdt als er een kind ziek is? Als dat niet de ouders zijn, mag je ze van mij uit de ouderlijke macht ontzetten.

Thousands of years ago, cats were worshipped as Gods. Cats have never forgotten this.


  • JT
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 20-01 15:37

JT

VETAK y0

quote:
Wailing_Banshee schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 14:34:
[...]

Ja. Wie denk je dat er meer lijdt als er een kind ziek is? Als dat niet de ouders zijn, mag je ze van mij uit de ouderlijke macht ontzetten.
Wat van jou mag staat niet gelijk aan wat enigzins haalbaar is en/of wenselijk is. Dan moeten we in de discussie gaan duiken of de voordelen van het ontzetten opwegen tegen de nadelen (wat denk je dat het met het kind doet enzovoort) en daar gaat het hier niet over.

Beter kijken we naar haalbaardere maatregelen. Zoals Dijkhoff heeft beschreven.

  • Wailing_Banshee
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 18-01 14:53

Wailing_Banshee

You're Next

quote:
JT schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 14:36:
[...]

Wat van jou mag staat niet gelijk aan wat enigzins haalbaar is en/of wenselijk is. Dan moeten we in de discussie gaan duiken of de voordelen van het ontzetten opwegen tegen de nadelen (wat denk je dat het met het kind doet enzovoort) en daar gaat het hier niet over.

Beter kijken we naar haalbaardere maatregelen. Zoals Dijkhoff heeft beschreven.
Ik zal maar niet zeggen wat er van mij allemaal mag gebeuren, gaat niet goedkomen op een forum, maar als ouder zou je je verantwoordelijkheid moeten nemen. Als jij je principes belangrijker vindt dan het leven van je kind, mag je daar de consequenties ook van dragen.

Thousands of years ago, cats were worshipped as Gods. Cats have never forgotten this.


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Wailing_Banshee schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 14:30:
[...]

Als ouders minder geld krijgen (vooral als ze het al niet zo breed hebben), omdat ze "ergens gehoord hebben dat", zul je zien dat de graad omhoog gaat. Principes zijn alleen leuk als je geld hebt.
Dan maar hopen dat onvoldoende mensen geld hebben (vergeet ook niet dat mensen die nu niet vaccineren eventueel al gemoedsbezwaard zijn en derhalve nu ook al geen zorgtoeslag ontvangen)
quote:
Wailing_Banshee schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 14:40:
... Als jij je principes belangrijker vindt dan het leven van je kind, mag je daar de consequenties ook van dragen.
Maar waarom wil jij mensen dan de gelegenheid bieden niet te vaccineren, de vaccinatie af te kopen? Straks infecteert een rijkeluiskind je nog met mazelen terwijl je immungecompromitterd bent. Vind je een toeslag echt belangrijker dan de vaccinatie?

begintmeta wijzigde deze reactie 23-08-2018 14:50 (46%)


  • NIMIC
  • Registratie: december 2001
  • Niet online
quote:
NiGeLaToR schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 10:35:
@NIMIC als we 95+% van de kinderen gevaccineerd hebben dan zijn die als ze ouder zijn nog steeds gevaccineerd.
Veel vaccinaties beschermen niet levenslang. Dus eenmaal een vaccinatie gehad betekend niet voor altijd beschermd.

Wat info over beschermingsduur van verschillende vaccinaties:
https://www.lcr.nl/Beschermingsduur

  • Wailing_Banshee
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 18-01 14:53

Wailing_Banshee

You're Next

quote:
begintmeta schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 14:42:
[...]

Dan maar hopen dat onvoldoende mensen geld hebben (vergeet ook niet dat mensen die nu niet vaccineren eventueel al gemoedsbezwaard zijn en derhalve geen zorgtoeslag ontvangen)
Zeg ik, principes.
quote:
Maar waarom wil jij mensen dan de gelegenheid bieden niet te vaccineren, de vaccinatie af te kopen? Straks infecteert een rijkeluiskind je nog met mazelen terwijl je immungecompromitterd bent. Vind je een toeslag echt belangrijker dan de vaccinatie?
Een andere optie is natuurlijk gewoon plicht: geen optie om "nee" te zeggen, de enige reden om niet te vaccineren is omdat het medisch niet mogelijk is. En nee, "afkopen" ben ik per definitie tegen. Helaas kun je tegen mensen die teveel geld hebben heel weinig doen (geld maakt heel veel deuren open, die voor de rest gesloten blijven).

Thousands of years ago, cats were worshipped as Gods. Cats have never forgotten this.


  • JT
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 20-01 15:37

JT

VETAK y0

quote:
Wailing_Banshee schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 14:40:
[...]

Ik zal maar niet zeggen wat er van mij allemaal mag gebeuren, gaat niet goedkomen op een forum, maar als ouder zou je je verantwoordelijkheid moeten nemen. Als jij je principes belangrijker vindt dan het leven van je kind, mag je daar de consequenties ook van dragen.
Zeker, helemaal eens. Alleen over hoe je daar komt kun je discussiëren. Wat mij betreft staat het belang van het kind in brede zin voorop, niet alleen wat betreft vaccinaties. En dan denk ik dat je met onthouden van zorgtoeslag en ontzetten uit de ouderlijke macht het kind erg treft/kan treffen. Dat heb je met bijvoorbeeld de plicht niet.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Wailing_Banshee schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 14:52:
...
En nee, "afkopen" ben ik per definitie tegen. ...
Toch is dat wat je voorstel impliceert.

Ik ga ervan uit dat je de interventie voorstelt om de vaccinatiegraad te verhogen, maar misschien is dat wel niet het geval (en is het bijvoorbeeld om gewoon minder zorgtoeslag uit te keren), zo ja, hoe groot is het verwachte effect op de vaccinatiegraad en waarom is dat je verwachting? Daarnaast is het zoals ik eerder ook al had gepost onduidelijk wat bijeffecten en gevolgen daarvan zijn, kan je daarop meer zicht geven?

begintmeta wijzigde deze reactie 23-08-2018 14:59 (11%)


  • Wailing_Banshee
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 18-01 14:53

Wailing_Banshee

You're Next

quote:
begintmeta schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 14:57:
[...]

Toch is dat wat je voorstel impliceert.
Mijn voorstel heeft niets met afkopen te maken. Het probleem alleen is dat er mensen in deze wereld zijn die veel geld hebben en daardoor zich veel minder hoeven aan te trekken van wat de rest denkt en vindt.
quote:
Ik ga ervan uit dat je de interventie voorstelt om de vaccinatiegraad te verhogen, maar misschien is dat wel niet het geval (en is het bijvoorbeeld om gewoon minder zorgtoeslag uit te keren), zo ja, hoe groot is het verwachte effect op de vaccinatiegraad en waarom is dat je verwachting? Daarnaast is het zoals ik eerder ook al had gepost onduidelijk wat bijeffecten en gevolgen daarvan zijn, kan je daarop meer zicht geven?
Ik heb geen idee, ik weet alleen dat de graad nu onder de 90% zit. Wat is het max haalbare (dus de mensen die vanwege medische redenen niet gevaccineerd mogen wordern eruit halen)? En hoe veel van die groep die nu buiten die 90% zitten zijn afhankelijk van dingen als de zorg toeslag en bijv. opvang (als je daar vaccinatie ook verplicht voor maakt)?

Thousands of years ago, cats were worshipped as Gods. Cats have never forgotten this.


  • daan!
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 20-01 22:19
quote:
JT schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 14:15:
Ik ben helemaal voor alles doen om die graad boven de 95% te krijgen, ik ben het roerend met Dijkhoff eens. Maar gezinnen met beperkte resources nog armer maken en daarmee de kinderen treffen, nee :)
Het is dan de keuze van de ouders om minder inkomen te hebben door niet te vaccineren.
Net zoals geen recht op WW hebben wanneer je zelf ontslag neemt.
Net zoals extra premie moeten betalen om ook off-piste verzekerd te zijn.
Eigen keuze, duidelijke gevolgen.

Er zijn meer mogelijkheden wanneer de kinderbijslag stopt, bijvoorbeeld wanneer het kind 16 of 17 jaar is niet overdag op school zit om een startkwalificatie te halen en niet is vrijgesteld van de verplichting een startkwalificatie te halen.

  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

quote:
Wailing_Banshee schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 14:52:
[...]

Zeg ik, principes.


[...]

Een andere optie is natuurlijk gewoon plicht: geen optie om "nee" te zeggen, de enige reden om niet te vaccineren is omdat het medisch niet mogelijk is. En nee, "afkopen" ben ik per definitie tegen. Helaas kun je tegen mensen die teveel geld hebben heel weinig doen (geld maakt heel veel deuren open, die voor de rest gesloten blijven).
Vaccinatieplicht ben ik al een tijdje voor. Zeker omdat mijn ervaring met anti-vaxxers tot nu toe is dat als je al hun argumenten met onderzoeken naar de prullenbak verwijst het gros vervolgens komt met "maar toch ..." en ieder nieuw anti vaccinatie argument vervolgens gebruikt tot die weerlegt wordt*.

Huisartsen die zelf zeggen dat ze hun kinderen vaccineren is effectiever dan wetenschappelijk onderzoek. Met andere woorden, de keuze is niet rationeel en overtuigen met rationele argumenten is nauwelijks effectief. Op dat moment moet je als overheid gewoon de beslissing nemen dat je de zwakkere in de samenleving die van herd immunity afhankelijk zijn in bescherming neemt en vaccinatie verplicht.

* (En dan ga ik nog voorbij aan degenen die van Trump geleerd hebben en ieder onderzoek dat niet met hun mening klopt als fake afdoet.)

Edit: Overigens ben ik zojuist op Twitter door een anti-vaxxer geblockt met de mededeling dat een discussie niet nuttig was en wat ik aangaf niet relevant 'omdat ik te weinig volgers heb'. In ieder geval was hij consistent met de irrelevante argumenten die hij in discussies gebruikt.

Ik denk dat hij boos was omdat ik hem erop wees dat het artikel wat hij linkte om aan te geven hoe ingewikkeld herd immunity wiskundig is een wiskundig (statistisch) bewijs bevatte voor de effectiviteit van vaccinatie.

Omega Supreme wijzigde deze reactie 23-08-2018 15:17 (15%)

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Wailing_Banshee schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 15:04:
...
Mijn voorstel heeft niets met afkopen te maken. Het probleem alleen is dat er mensen in deze wereld zijn die veel geld hebben en daardoor zich veel minder hoeven aan te trekken van wat de rest denkt en vindt.
Als je regelgeving zoals de door jou voorgestelde gebruikt wel ja, want dat maakt het impliciet mogelijk vaccinatie af te kopen. Als je het verplicht stelt, kan iemand met veel geld wellicht naar een plek vertrekken waar vaccinatie niet verplicht is, gevolg is dan wel dat de vaccinatiegraad in NL stijgt.
quote:
Ik heb geen idee, ik weet alleen dat de graad nu onder de 90% zit. Wat is het max haalbare (dus de mensen die vanwege medische redenen niet gevaccineerd mogen wordern eruit halen)? En hoe veel van die groep die nu buiten die 90% zitten zijn afhankelijk van dingen als de zorg toeslag en bijv. opvang (als je daar vaccinatie ook verplicht voor maakt)?
Al met al denk ik wel vragen waar men meer duidelijkhjeid over moet hebben voordat men om implementatie van interventies gaat roepen.
quote:
daan! schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 15:09:
...
Het is dan de keuze van de ouders om minder inkomen te hebben door niet te vaccineren.
...
Dat willen we niet, we willen een hogere vaccinatiegraad, niet ouders met minder inkomen. Gewoon vaccineren dus.
quote:
Omega Supreme schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 15:11:
...
Vaccinatieplicht ben ik al een tijdje voor. ... Met andere woorden, de keuze is niet rationeel en overtuigen met rationele argumenten is nauwelijks effectief.
Dan eventueel maar met irrationele argumenten overtuigen. (zoals huisartsen vaker laten roepen dat ze hun kinderen laten vaccineren, zorgtoeslag korten...)
quote:
Op dat moment moet je als overheid gewoon de beslissing nemen dat je de zwakkere in de samenleving die van herd immunity afhankelijk zijn in bescherming neemt en vaccinatie verplicht.
...
Ik denk dat de overheid/samenleving in iedergeval goed moet moet kijken wat de beste interventie is, voordat men interventies implementeert.

Daarbij is er zoals ik eerder had gepost in mijn ogen best meer te zeggen voor het gewoon invoeren van een feitelijke verplichting, dan voor het hanteren van allerlei vage drangmiddelen, maar zoals ik eerder ook schreef, ik zou nu niet kunnen zeggen wat de beste interventie zou zijn.

begintmeta wijzigde deze reactie 23-08-2018 15:37 (39%)


  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

quote:
begintmeta schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 15:16:
Ik denk dat de overheid/samenleving in iedergeval goed moet moet kijken wat de beste interventie is, voordat men interventies implementeert.

Daarbij is er zoals ik eerder had gepost in mijn ogen best veel voor te zeggen gewoon een feitelijke verplichting in te voeren, dan allerlei vage drangmiddelen te gaan hanteren, maar zoals ik eerder ook schreef, ik zou nu niet kunnen zeggen wat de beste interventie zou zijn.
De 'overheid' is al een tijdje hiermee bezig en het sorteert weinig effect. Hoe lang blijf je toch al zwakkere groepen mensen aan dit risico blootstellen terwijl je zoekt naar een 'zachte' oplossing, terwijl er een hele simpele oplossing is: iedereen verplicht vaccineren.

En dan heb ik het uiteraard niet over het vrij nutteloze griep vaccin, waarvan de productie zo lang duurt dat men moet gokken welke strain de kop op gaat steken in het seizoen en de kans levensgroot is dat je het verkeerde griepvirus gokt.

Ik besef dat dit volledig anecdotisch is: De vaccinatie voor de mexicaanse griep wordt overigens wel als voorbeeld gebruikt voor problemen met de vaccinatie. Ik was in die periode op een verjaardag en iedereen die daar was en niet gevaccineerd was (7 man sterk) had kort daarna griep en iedereen die gevaccineerd was (9 man) hheeft dat jaar geen griep gehad.

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 12:53
quote:
Omega Supreme schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 15:40:
[...]

De 'overheid' is al een tijdje hiermee bezig en het sorteert weinig effect. Hoe lang blijf je toch al zwakkere groepen mensen aan dit risico blootstellen terwijl je zoekt naar een 'zachte' oplossing, terwijl er een hele simpele oplossing is: iedereen verplicht vaccineren.

En dan heb ik het uiteraard niet over het vrij nutteloze griep vaccin, waarvan de productie zo lang duurt dat men moet gokken welke strain de kop op gaat steken in het seizoen en de kans levensgroot is dat je het verkeerde griepvirus gokt.

Ik besef dat dit volledig anecdotisch is: De vaccinatie voor de mexicaanse griep wordt overigens wel als voorbeeld gebruikt voor problemen met de vaccinatie. Ik was in die periode op een verjaardag en iedereen die daar was en niet gevaccineerd was (7 man sterk) had kort daarna griep en iedereen die gevaccineerd was (9 man) hheeft dat jaar geen griep gehad.
Hadden ze griep of gewoon een simpel griepje? Zover ik weet wordt de griepprik niet gegeven, om de griepjes te voorkomen, die met 2 dagen bedrust over gaan.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Omega Supreme schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 15:40:
... terwijl er een hele simpele oplossing is: iedereen verplicht vaccineren. ...
De oplossing zou al snel minder simpel kunnen worden als men daarvoor huiszoekingen moet doen, volksopstanden moet neerslaan, de boel zo duur zou worden dat het ten koste gaat van allerlei andere zaken van groot maatschappelijk belang. Niet dat ik zou verwachten dat dat zo'n vaart zou lopen, maar ook over de gevolgen van de implementatie (ook een verplichting kan op allerlei manieren worden geimplementeerd) van die interventie moet men IMHO wel duidelijkheid hebben, en in mijn ogen moet men ook interventies tegen elkaar af kunnen wegen (ook na invoering natuurlijk).

begintmeta wijzigde deze reactie 23-08-2018 15:47 (12%)


  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

quote:
Joris748 schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 15:43:
[...]

Hadden ze griep of gewoon een simpel griepje? Zover ik weet wordt de griepprik niet gegeven, om de griepjes te voorkomen, die met 2 dagen bedrust over gaan.
Allenmaal de griep. Als in hoge koorst, spierpijn, rillingen en alleen bij mij - mazzelpik - ogen dicht van de pus korsten en allen minimaal een week tot twee weken ziek geweest! Geen twijfel over, echt griep, niet een slap excuus om twee dagen niet te hoeven werken.
quote:
begintmeta schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 15:44:
[...]
De oplossing zou al snel minder simpel kunnen worden als men daarvoor huiszoekingen moet doen, volksopstanden moet neerslaan, de boel zo duur zou worden dat het ten koste gaat van allerlei andere zaken van groot maatschappelijk belang. Niet dat ik zou verwachten dat dat zo'n vaart zou lopen, maar ook over de gevolgen van de implementatie (ook een verplichting kan op allerlei manieren worden geimplementeerd) van die interventie moet men IMHO wel duidelijkheid hebben, en in mijn ogen moet men ook interventies tegen elkaar af kunnen wegen (ook na invoering natuurlijk).
Die opstand maak ik mij niet zo druk over en waarom zou je in vredesnaam huiszoekingen doen? Als je met je kind bij de huisarts komt en je kan geen vaccinatiebewijs overleggen wordt ter plekke gevacineert, daar desnoods wel de politie bij als men stennis gaat schoppen.

En anders zodra het kind op school of op de opvang verschijnt, net als het schoolzwemmen voor de niet zwemmers vroeger, als meteen afspraak op locatie en vaccineren dat kind.

En ook: als je je kind niet heb laten vaccineren en het sterft of krijgt een permanente handicap door een aandoening waartegen gevacineerd kon worden: ouders veroordelen wegen respectievelijk dood door schuld of kindermishandeling. Keuzes moeten gevolgen hebben!

Omega Supreme wijzigde deze reactie 23-08-2018 15:55 (55%)

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • Roenie
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online
quote:
Omega Supreme schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 15:40:
Ik besef dat dit volledig anecdotisch is: De vaccinatie voor de mexicaanse griep wordt overigens wel als voorbeeld gebruikt voor problemen met de vaccinatie. Ik was in die periode op een verjaardag en iedereen die daar was en niet gevaccineerd was (7 man sterk) had kort daarna griep en iedereen die gevaccineerd was (9 man) hheeft dat jaar geen griep gehad.
Ik heb al jaren de griepprik en heb sindsdien nooit meer echt griep gehad. Hooguit een paar dagen iets minder lekker. ook in het jaar met de Mexicaanse griep. Maar goed, anekdotisch zoals je zei en wie weet had ik geluk.

Edit: Aangezien bijvoorbeeld de DTP prik maar tien jaar werkzaam is, zul je dus je hele leven moeten herhalen om de vaccinatiegraad hoog te houden. Dus een graad van 90% of 95% geldt alleen voor kinderen. Onder volwassenen wordt dat niet gehaald. Aangezien vaccinaties niet in de basisverzekering zitten, betekent dat dus dat mensen zelf hun portemonnee moeten trekken. Dat maakt het niet aantrekkelijk voor velen lijkt mij.

Roenie wijzigde deze reactie 23-08-2018 16:17 (23%)


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Omega Supreme schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 15:49:
...

ls je met je kind bij de huisarts komt en je kan geen vaccinatiebewijs overleggen wordt ter plekke gevacineert, daar desnoods wel de politie bij als men stennis gaat schoppen.
Waarom zou je dan met het kind naar de huisarts gaan? En zouden er huisartsen zijn die clandestien patienten gaan zien omdat ze vinden dat mensen niet alle zorg moeten gaan mijden omdat ze niet gevaccineerd willen worden? Het is zelfs niet noodzakelijk de geboorte van een kind aan te geven (wel verplicht, niet noodzakelijk), uiteindelijk kan het op huiszoekingen aankomen...
quote:
En anders zodra het kind op school of op de opvang verschijnt, net als het schoolzwemmen voor de niet zwemmers vroeger, als meteen afspraak op locatie en vaccineren dat kind.
School? Opvang?

Nu is het natuurlijk zo dat ongevaccineerde kinderen die in de kelder leven de facto niet direct een heel groot probleem voor de vvolksgezondheid zouden zijn, maar ondanks dat denk ik dat je wel een beetje serieus moet gaan kijken naar effectiviteit, bijeffecten en eventuele alternatieven voor alle interventies, onderzoeken of het doel de middelen voldoende heiligt.
quote:
En ook: als je je kind niet heb laten vaccineren en het sterft of krijgt een permanente handicap door een aandoening waartegen gevacineerd kon worden: ouders veroordelen wegen respectievelijk dood door schuld of kindermishandeling. Keuzes moeten gevolgen hebben!
De vaccinatiegraad kon er in dat geval blijkbaar helaas niet door worden verhoogd.

  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 12:53
Het kunnen weigeren van niet-gevaccineerde kinderen door een KDV is een eerste stap. Hopelijk gaat het wetsvoorstel snel door de kamers geloodst.

https://www.bd.nl/politie...ij-kinderopvang~ad11fb09/

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Joris748 schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:15:
Het kunnen weigeren van niet-gevaccineerde kinderen door een KDV is een eerste stap. ...
Wat is het verwachte effect daarvan? Waarom?

offtopic:
Iemands vrijheid is niet onbeperkt, meent hij. ,,Ze eindigt waar schade aan anderen wordt berokkend." Ik vraag me af of hij dat ook zo ziet in allerlei andere gevallen moet ik zeggen. Maar met creatieve omgang met de woorden vrijheid, en schade kan je op zich een heel eind komen.

begintmeta wijzigde deze reactie 23-08-2018 16:21 (38%)


  • shdx
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:27
Als we daaronder zitten is dat niet alleen gevaarlijk voor de kinderen die niet ingeënt zijn, maar zelfs voor de kinderen die wel hun liefdevolle beschermende prik hebben gekregen.
Ik snap dit stukje uit de column van Klaas Dijkhoff niet. Ik dacht juist dat je wel beschermd bent met een vaccinatie en daardoor ook niet meer ziek wordt? Of heeft ie het hier over uitzonderingen?

  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

quote:
begintmeta schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:16:
[...]

Wat is het verwachte effect daarvan? Waarom?
Het verwachte effect? Uiteraard dat mensen hun kind dan maar laten vaccineren, omdat ze anders een logistiek probleem hebben.

Wat het werkelijke effect wordt? Onbekend tot je het probeert. Het is onredelijk om bewijs te eisen voor de effectieviteit van een maatregel voordat deze ingevoerd kan worden. Aangezien jij hier steeds pleit dat we eerst andere zaken moeten proberen als verplkichte vaccinatie genoemdt wordt zou ik verwachten dat jij hier een grot voorstander van bent.

Al helemaal omdat je dit als het niet blijkt te werken makkelijk terug kan draaien. (en alsnog verplichte vaccinatie invoeren).

Omega Supreme wijzigde deze reactie 23-08-2018 16:21 (7%)

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 12:53
quote:
begintmeta schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:16:
[...]

Wat is het verwachte effect daarvan? Waarom?
Het verwachte effect is dat kleine kinderen op een KDV, niet meer in aanraking komen met kinderen uit niet-gevaccineerde risicogroepen. Dat vind ik de eerste winst.

Hopelijk heeft het ook een positief effect op de algehele vaccinatiegraad.

Joris748 wijzigde deze reactie 23-08-2018 16:22 (14%)


  • PilatuS
  • Registratie: september 2002
  • Niet online
quote:
shdx schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:19:
[...]

Ik snap dit stukje uit de column van Klaas Dijkhoff niet. Ik dacht juist dat je wel beschermd bent met een vaccinatie en daardoor ook niet meer ziek wordt? Of heeft ie het hier over uitzonderingen?
Je wordt opzich nog steeds gewoon ziek. Alleen je lichaam kent het virus al en kan er goed tegen vechten.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Omega Supreme schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:20:
... Aangezien jij hier steeds pleit dat we eerst andere zaken moeten proberen als verplkichte vaccinatie genoemdt wordt zou ik verwachten dat jij hier een grot voorstander van bent....
Ik pleit er vooral voor zorgvuldig af te wegen welke interventie men implementeert, dat mag van mij dan ook best op verplichting(eventueel inclusief huiszoekingen) uitkomen. Als duidelijk is dat een interventie niet zinvol is, mag die gerust worden overgeslagen.
quote:
Joris748 schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:21:
...
Het verwachte effect is dat kleine kinderen op een KDV, niet meer in aanraking komen met kinderen uit niet-gevaccineerde risicogroepen.
In hoeverre heeft men dat epidemiologisch gemodelleerd?

begintmeta wijzigde deze reactie 23-08-2018 16:25 (56%)


  • shdx
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:27
quote:
PilatuS schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:21:
[...]


Je wordt opzich nog steeds gewoon ziek. Alleen je lichaam kent het virus al en kan er goed tegen vechten.
Ah ja, en dan zal een bepaald deel zal van de gevaccineerden alsnog zo ziek worden dat het toch weer gevaarlijk is?

  • rik86
  • Registratie: januari 2006
  • Laatst online: 12:27
Ik weet niet of alle vaccins 100% werken, maar de kinderen die vanwege een geldige reden (nog) niet gevaccineerd zijn, of die de pech hebben een 'mislukte' vaccinatie gehad te hebben, bescherm je op die manier.

  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

quote:
begintmeta schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:22:
[...]
In hoeverre heeft men dat epidemiologisch gemodelleerd?
Voor dat effect is modelleren niet nodig, zonder vaccinatie kom je KDV niet in (tenzij medische indicatie!) => in KDV kom je niet onnodig in aanraking met niet gevaccineerde kinderen.

Wat het effect is op de vaccinatie graad? Daar gaat iemand op afstuderen een paar jaar nadat het is ingevoerd.

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Omega Supreme schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:25:
...
Voor dat effect is modelleren niet nodig, zonder vaccinatie kom je KDV niet in (tenzij medische indicatie!) => in KDV kom je niet onnodig in aanraking met niet gevaccineerde kinderen.....
Geen baby's meer in het KDV dus, en als er maar genoeg medische geindiceerde uitzonderingen zijn...
quote:
... Wat het effect is op de vaccinatie graad? ...
Het verwachte effect... het daadwerkelijke moet uiteraard achteraf worden bekeken.

begintmeta wijzigde deze reactie 23-08-2018 16:28 (23%)


  • PilatuS
  • Registratie: september 2002
  • Niet online
quote:
shdx schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:24:
[...]

Ah ja, en dan zal een bepaald deel zal van de gevaccineerden alsnog zo ziek worden dat het toch weer gevaarlijk is?
Even uit mijn hoofd hoor dit, dus kan het fout hebben. Voor zover ik weet krijg je het virus gewoon binnen en gaat je lichaam er tegen vechten. De ene persoon zal er weinig van merken en de andere persoon kan ziek worden. De vaccinatie zorgt er voor dat je lichaam alles nodig heeft om er effectief tegen te vechten. Een vaccinactie is dan eigenlijk ook gewoon het virus, maar dan een zwakke variant. Je lichaam vecht tegen het virus en zodra je lichaam dat virus weer tegenkomt kan het er veel beter tegen vechten.

  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

quote:
begintmeta schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:26:
[...]

Geen baby's meer in het KDV dus.
Vandaar dat ik zeg tenzij medische indicatie. Te jonge leeftijd is een medische reden voor het nog niet hebben van vaccinaties. En uiteindelijk wil je natuurlijk iedereen die gevaccineerd kan worden vaccineren omdat je dan zo dicht mogelijk bj de - onhaalbare - 100% komt. Zodat niet alleen de gevaccineerde mensen beschermd zijn, maar ook deze babies en anderen die niet gevaccineerd konden worden.

En de incidentie van medische indicaties is bekend, dus daar kan je rekening mee houden. Eventueel zou je natuurlijk wel kinderen naar een ander KDV kunnen doorverwijzen als door een statistische onwaarschijnlijkheid er een concentratie dreigt op te treden.

Omega Supreme wijzigde deze reactie 23-08-2018 16:29 (18%)

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • Hengbers_92
  • Registratie: mei 2017
  • Niet online
quote:
begintmeta schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:26:
[...]

Geen baby's meer in het KDV dus, en als er maar genoeg medische geindiceerde uitzonderingen zijn...
Je kunt het wel heel extreem doortrekken. Er zijn gewoon bepaalde leeftijdseisen als je een vaccin krijgt. Heb je die niet binnen een half jaar na oproep van de vaccinatie dan gewoon geen toegang meer tot KDV.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Omega Supreme schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:28:
...Vandaar dat ik zeg tenzij medische indicatie. ...
Er hoeft maar een baby buiten het KDV mazelen te hebben gekregen... en de andere baby's (en anderszins ongevaccineerden) in het KDV zijn de sjaak. In een KDV, met vaak toch een aardige proportie baby's, haal je een vaccinatiegraad van 80% regelmatig nieteens denk ik. De regionale vaccinatiegraad, buiten het KDV, blijft van groot(st) belang. Daarom is dus ook het effect van de interventie daarop erg interessant.

begintmeta wijzigde deze reactie 23-08-2018 16:33 (33%)


  • pyrofielo
  • Registratie: december 2003
  • Niet online
quote:
shdx schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:19:
[...]

Ik snap dit stukje uit de column van Klaas Dijkhoff niet. Ik dacht juist dat je wel beschermd bent met een vaccinatie en daardoor ook niet meer ziek wordt? Of heeft ie het hier over uitzonderingen?
De ellende is dat een vaccinatie niet altijd volledige bescherming bied. Dat maakt dus geen zak uit als iedereen gevaccineerd is. Dan heb je gewoon groepsimmunisering .

Echter, als er genoeg droeftoeters zijn die niet vaccineren is de groepsimmunisering er niet meer.


Ben wel benieuwd als de wet er wel doorkomt zal het snel anders worden. Dan heeft niet vaccineren ingrijpende gevolgen...

Astennu lvl 110 Warrior - Bethesda lvl 104 Warlock - Ezrah lvl 110 Druid


  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

quote:
begintmeta schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:29:
[...]

Er hoeft maar een baby buiten het KDV mazelen te hebben gekregen... en de andere baby's in het KDV zijn de sjaak. De regionale vaccinatiegraad buiten het KDV blijft van groot belang
Eens, daarom hoop ik ook dat door het ongemak van geen KDV kunnen vinden de vaccinatiegraad in zijn geheel toeneemt. Dat zeg ik al in een eerdere post. Mocht dit niet werken (en vooral niet te lang proberen in de hoop dat het gaat werken) dan is na jaren van discussie nu de tijd wel aangebroken voor dwang.

En dan kan de SGP hoog of laag gaan roepen dat dat een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer is, maar dan is mijn antwoord: "Dat is waar, maar dat boeit mij niet! Er is een voor een grote meerderheid een zwaar wegender belang dan die integriteit.

Ik geloof bij (mensen)rechten niet in absoluten er is altijd een belangenafweging waarin een recht moet wijken.

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 12:53
quote:
begintmeta schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:29:
[...]

Er hoeft maar een baby buiten het KDV mazelen te hebben gekregen... en de andere baby's (en anderszins ongevaccineerden) in het KDV zijn de sjaak. De regionale vaccinatiegraad, buiten het KDV, blijft van groot(st) belang. Daarom is dus ook het effect van de interventie daarop erg interessant.
Dat klopt

Echter de kans dat een baby buiten het KDV mazelen krijgt, is kleiner als de andere kinderen in de gezinnen al gevaccineerd zijn.

  • Freee!!
  • Registratie: december 2002
  • Laatst online: 13:28

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

quote:
begintmeta schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:26:
[...]
Geen baby's meer in het KDV dus
Die baby's vallen voor een groot aantal vaccinaties al onder de medisch geïndiceerde uitzonderingen, mazelenvaccinatie krijgen ze pas met 14 maanden (om maar een voorbeeld te noemen).

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Joris748 schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:34:
...

Echter de kans dat een baby buiten het KDV mazelen krijgt, is kleiner als de andere kinderen in de gezinnen al gevaccineerd zijn.
Dan ga je er vanuit dat het een effect op de vaccinatiegraad zou hebben. Dat lijkt me zoals ik (meen ik) eerder ook al had gepost ook best plausibel, maar dat vermoeden is (als ik wat streng naar mezelf kijk tenminste, voor anderen kan dat best anders zijn) niet stevig gefundeert moet ik bekennen.
quote:
Freee!! schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:35:
...
Die baby's vallen voor een groot aantal vaccinaties al onder de medisch geïndiceerde uitzonderingen, mazelenvaccinatie krijgen ze pas met 14 maanden (om maar een voorbeeld te noemen).
Dat doet er dus niet toe, omdat mazelen bij mijn weten niet echt rekening houd met de reden waarom mensen niet gevaccineerd zijn. Het gaat om de proportie mensen die wel of niet ziek kunnen worden of infectieus kunnen zijn (en de waarschijnlijkheid van infecterende gebeurtenissen natuurlijk) in de betreffende populatie.

Hoe dan ook, er zijn nu diverse landen die een 'no jab, no play'-maatregel hebben ingevoerd (o.a. vziw recent ook Frankrijk), maar voor zover ik weet is het nog te vroeg voor daadwerkelijke resultaten. Ik blijf echter benieuwd naar verwachte resultaten.

Ik blijf het daarnaast een interessant gegeven vinden dat er behoorlijke intra en internationale verschillen bestaan in vaccinatiegraden en attitudes ten opzichte van vaccinatie, en het zou mij, ook in het kader van het ontwikkelen van zo doelmatig mogelijke interventies, nuttig lijken die nader te analyseren en te onderzoeken welke factoren hoe kunnen worden beinvloed.

begintmeta wijzigde deze reactie 23-08-2018 16:51 (23%)


  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

quote:
begintmeta schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:41:
[...]
Ik blijf het daarnaast een interessant gegeven vinden dat er behoorlijke intra en internationale verschillen bestaan in vaccinatiegraden en attitudes naar vaccinatie, en het zou mij, ook in het kader van het ontwikkelen van interventies, nuttig lijken die nader te analyseren en te onderzoeken welke factoren hoe kunnen worden beinvloed.
Ik denk dat je een deel van de verschillen al historisch kan verklaren.


Hoe vaak kom jij in Nederland nog iemand die Polio heeft gehad tegen? In Nepal ben ik er vele tegen gekomen. In een land als Nepel komt iedereen wel eens een voormalig polio patien met alle mankementen die erbij horen tegen. Als je die persoon vertelt dat hij zijn kinderen daar tegen kan beschermen met inenting, hoef je hem niet te overtuigen van het nut. En inmiddels is de vaccinatie graad daar zeer hoog en is polio zo goed als uitgebannen.

Hier in Nederland is het, door inenting, praktisch uitgeroeid en krijg je van die 'mijn gevoel is belangrijk' figuren die dan denken dat vaccinatie niet meer nodig is. Wie heeft er nog polio?

In 2017 wereldwijd nog steeds 22 gemelde gevallen, dankzij de inmiddels wereldwijde vaccinatie een meer dan 99% afname tov 1988. 22 gevallen die de hele wereld kunnen besmetten als we stoppen met vaccinatie. Dus misschien moeten we die antivaxxer zijin voet of hand er eens afhakken en vragen og hij het fijn leven vindt zonder functionerende voet of hand?
quote:
begintmeta schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:41:
[...]

Dan ga je er vanuit dat het een effect op de vaccinatiegraad zou hebben. Dat lijkt me zoals ik (meen ik) eerder ook al had gepost ook best plausibel, maar dat vermoeden is (als ik wat streng naar mezelf kijk tenminste, voor anderen kan dat best anders zijn) niet stevig gefundeert moet ik bekennen.
Bij mij ook niet wetenschappelijk onderbouwd. Maar onder de anti-vaxxers die ik tegen ben gekomen zitten veel rijke hipsters, de groep die kinderen op een KDV doen omdat ze beide werken. Dus ik verwacht effect.

Omega Supreme wijzigde deze reactie 23-08-2018 16:54 (17%)

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 13:49

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

Je kan het makkelijker koppelen aan de Kinderopvangtoeslag. KDV wel/niet is peanuts vergeleken met het financiële verschil tussen KOT wel/niet. ;)

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 12:53
quote:
begintmeta schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:41:
[...]

Dan ga je er vanuit dat het een effect op de vaccinatiegraad zou hebben. Dat lijkt me zoals ik (meen ik) eerder ook al had gepost ook best plausibel, maar dat vermoeden is (als ik wat streng naar mezelf kijk tenminste, voor anderen kan dat best anders zijn) niet stevig gefundeert moet ik bekennen.
*knip*
Klopt wat je zegt. Ik denk even met je mee. Het heeft in ieder geval effect op de vaccinatiegraad van de populatie waar de kinderen zich normaal binnen bewegen. De vraag is of die populatie groot genoeg voor groepsbescherming.

We weten wel dat er in geisoleerde populaties met lagere vaccinatiegraad, zoals in de bible belt, meer uitbraken van de mazelen zijn.

Studie zal uit moeten wijzen of de maatregel op termijn effect heeft. Tot die tijd zou de maatregel in ieder geval een goede signaalwerking kunnen hebben.
quote:
Señor Sjon schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:54:
Je kan het makkelijker koppelen aan de Kinderopvangtoeslag. KDV wel/niet is peanuts vergeleken met het financiële verschil tussen KOT wel/niet. ;)
De meerderheid voor KDV wel/niet is er al in de Tweede Kamer. Het is maar afwachten of er ook een meerderheid is om iets met de KOT te doen. Soms zijn de stappen kleiner dan we willen ;)

Joris748 wijzigde deze reactie 23-08-2018 17:00 (41%)


  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

quote:
Señor Sjon schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:54:
Je kan het makkelijker koppelen aan de Kinderopvangtoeslag. KDV wel/niet is peanuts vergeleken met het financiële verschil tussen KOT wel/niet. ;)
Als je geen plek op een KDV kan krijgen heb je ook geen recht op KOT, of ben ik nu abuis?

En ik heb het net al even genoemd, focus niet alleen op mazelen. Iedereen die twijfelt aan vaccinatie zou verplicht een jaartje naar India of Nepal gestuurd moeten worden om daar wat polio slachtoffers te moeten verzorgen. Dat geeft ze misschien wat perspectief.

Omega Supreme wijzigde deze reactie 23-08-2018 16:59 (27%)

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Omega Supreme schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:56:
[...]

Als je geen plek op een KDV kan krijgen heb je ook geen recht op KOT, of ben ik nu abuis?
Je kan vziw KOT krijgen als een geregistreerde gastouder bij je thuis het kind op zou vangen.

  • pyrofielo
  • Registratie: december 2003
  • Niet online
quote:
Señor Sjon schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:54:
Je kan het makkelijker koppelen aan de Kinderopvangtoeslag. KDV wel/niet is peanuts vergeleken met het financiële verschil tussen KOT wel/niet. ;)
inderdaad zie:
https://www.nrc.nl/nieuws...cineren-13097442-a1574126
quote:
Mogelijke sancties zijn ontneming van kinderbijslag, ontzegging van kinderopvang, een boete of zelfs gevangenisstraf.
Vervolgens:
quote:
Hier in Nederland is de vaccinatieplicht nog niet aan de orde omdat de groepsimmuniteit voor mazelen (nog) niet in gevaar is
Die is ondertussen wel in gevaar, als het zo doorgaat zou het mij niks verbazen als er straks een vaccinatieplicht is.Persoonlijk zou ik dat fijn vinden, ik zit absoluut niet te wachten op een mazelen uitbraak of andere ellende door een stel geloofsfanatici en idioten die zonder kennis wat roepen.

pyrofielo wijzigde deze reactie 23-08-2018 16:59 (7%)

Astennu lvl 110 Warrior - Bethesda lvl 104 Warlock - Ezrah lvl 110 Druid


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 12:53
quote:
Omega Supreme schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:56:
[...]

Als je geen plek op een KDV kan krijgen heb je ook geen recht op KOT, of ben ik nu abuis?
Waarschijnlijk zullen er wel KDV's ontstaan voor niet-gevaccineerde kinderen. Is in ieder geval een mooie referentiegroep voor een onderzoek.

Doel van het wetsvoorstel is dat KDV's niet-gevaccineerde kinderen mogen weigeren. Moeten weigeren is niet aan de orde.

Joris748 wijzigde deze reactie 23-08-2018 17:02 (15%)


  • pyrofielo
  • Registratie: december 2003
  • Niet online
quote:
Joris748 schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 17:00:
[...]

Waarschijnlijk zullen er wel KDV's ontstaan voor niet-gevaccineerde kinderen. Is in ieder geval een mooie referentiegroep voor een onderzoek.
ik denk dat dat weinig populair zal zijn

Astennu lvl 110 Warrior - Bethesda lvl 104 Warlock - Ezrah lvl 110 Druid


  • anandus
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online

anandus

анандус

quote:
pyrofielo schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 17:02:
[...]


ik denk dat dat weinig populair zal zijn
Mwah, als je kijkt naar het aantal antroposische peuterspeelzalen/KDV's (waar nu een dekkingsgraad van ommenabij 40%-60% is), dan denk ik dat dat geen probleem zou moeten zijn.

'); DROP TABLE users;--


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 13:49

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

quote:
pyrofielo schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:58:
[...]


inderdaad zie:
https://www.nrc.nl/nieuws...cineren-13097442-a1574126


[...]


Vervolgens:

[...]


Die is ondertussen wel in gevaar, als het zo doorgaat zou het mij niks verbazen als er straks een vaccinatieplicht is.Persoonlijk zou ik dat fijn vinden, ik zit absoluut niet te wachten op een mazelen uitbraak of andere ellende door een stel geloofsfanatici en idioten die zonder kennis wat roepen.
Kinderbijslag is weer wat anders.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
anandus schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 17:07:
[...]

Mwah, als je kijkt naar het aantal antroposische peuterspeelzalen/KDV's (waar nu een dekkingsgraad van ommenabij 40%-60% is), dan denk ik dat dat geen probleem zou moeten zijn.
Dat vermoeden heb ik ook. Maar dat mag dan dus ook niet meer (als je het verbied, als het mag, kan het natuurlijk nog wel).
quote:
Omega Supreme schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:51:
...

Hoe vaak kom jij in Nederland nog iemand die Polio heeft gehad tegen? In Nepal ben ik er vele tegen gekomen. In een land als Nepel komt iedereen wel eens een voormalig polio patien met alle mankementen die erbij horen tegen. Als je die persoon vertelt dat hij zijn kinderen daar tegen kan beschermen met inenting, hoef je hem niet te overtuigen van het nut. En inmiddels is de vaccinatie graad daar zeer hoog en is polio zo goed als uitgebannen.
...
Ik vermoed ook dat er een 'ver-van-het-bed-factor' is, maar het is complexer gezien verschillen tussen landen waar ziekte even zichtbaar is, en ik zou echt iets uit mijn duim zuigen als ik een poging zou doen de invloed van de blootstelling aan ziekte te kwantificeren.

De WHO schat de Nepalese poliovaccinatiegraad voor 2017 trouwens wat lager dan de Nederlandse

begintmeta wijzigde deze reactie 23-08-2018 17:18 (8%)


  • Freee!!
  • Registratie: december 2002
  • Laatst online: 13:28

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

quote:
Omega Supreme schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:51:
[...]
Wie heeft er nog polio?

In 2017 wereldwijd nog steeds 22 gemelde gevallen, dankzij de inmiddels wereldwijde vaccinatie een meer dan 99% afname tov 1988. 22 gevallen die de hele wereld kunnen besmetten als we stoppen met vaccinatie.
Dat waren dus nog steeds 44 gevallen teveel (serieuze onderrapportage in aanmerking genomen), terwijl het allang uitgeroeid had kunnen zijn met echt doorpakken.

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT]


  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

quote:
begintmeta schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 17:10:
De WHO schat de Nepalese poliovaccinatiegraad voor 2017 trouwens wat lager dan de Nederlandse
Men is daar veel later met vaccinatie begonnen, wat is de vaccinatiegraad onder jongeren? Hoeveel ouderen zijn imuun omdat ze er gedurende hun leven aan zijn blootgesteld?

Ik zou Nepal als een gigantisch succesvehaal willen bestempellen:
quote:
After stopping polio transmission in 2000 and responding effectively to subsequent importations from India, the last case was in 2010. Nepal also has a high-performing immunisation programme, with coverage rising from 43% in 1990 to 90% in 2012.The immunisation programme has strong political commitment, and effective partnerships between government, civil society, and international organisations including WHO, UNICEF, Rotary International, GAVI, and USAID. Professional associations have had a pivotal role: the Nepal Paediatric Society and the Society of Public Health Physicians Nepal were advocates for the introduction of IPV. But there are challenges ahead with IPV introduction, and carefully crafted and field-tested communication efforts are needed to explain the issues to the public and professionals alike.
bron: https://www.thelancet.com...fulltext?code=lancet-site

Omega Supreme wijzigde deze reactie 23-08-2018 17:57 (24%)

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • daan!
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 20-01 22:19
quote:
pyrofielo schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:58:
als het zo doorgaat zou het mij niks verbazen als er straks een vaccinatieplicht is.
Dat zou mij ten zeerste verbazen.
Ten eerste artikel 11:
quote:
Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.
Heel heel heel misschien dat politici nog wel te porren zijn voor de "krachtens de wet te stellen beperkingen", maar medici zullen daar niet aan meewerken.

Er is toestemming nodig, en alleen als iemand niet in staat is die toestemming te geven of anderszins ter zake wilsonbekwaam is valt daarvan af te wijken.
Ook als iemand een gevaar voor zichzelf of anderen vormt zijn er hele strenge voorwaarden voordat daarvan afgeweken kan worden.
Zelfs de mafkees die het gemeentehuis in Bemmel op heeft geblazen, waarvan al bekend was dat hij een gevaar zou kunnen zijn, werd hierdoor beschermd. Een ongevaccineerd kind vormt een veel kleiner gevaar.

Een arts die tegen de wil van de ouders een vaccinatie zet mag zich verantwoorden voor het tuchtcollege, en terecht.
Er bestaat gewoon zo iets als integriteit van het menselijk lichaam, en geen behandeling zonder toestemming.
Wat als er door de vaccinatie iets mis gaat, een kind ernstige complicaties krijgt of zelfs overlijdt?

Gewoon nee, niet haalbaar, niet wenselijk, niet implementeerbaar en niet af te dwingen.

  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

quote:
daan! schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 17:39:
[...]

Dat zou mij ten zeerste verbazen.
Ten eerste artikel 11:
[...]

Heel heel heel misschien dat politici nog wel te porren zijn voor de "krachtens de wet te stellen beperkingen", maar medici zullen daar niet aan meewerken.

Er is toestemming nodig, en alleen als iemand niet in staat is die toestemming te geven of anderszins ter zake wilsonbekwaam is valt daarvan af te wijken.
Ook als iemand een gevaar voor zichzelf of anderen vormt zijn er hele strenge voorwaarden voordat daarvan afgeweken kan worden.
Zelfs de mafkees die het gemeentehuis in Bemmel op heeft geblazen, waarvan al bekend was dat hij een gevaar zou kunnen zijn, werd hierdoor beschermd. Een ongevaccineerd kind vormt een veel kleiner gevaar.

Een arts die tegen de wil van de ouders een vaccinatie zet mag zich verantwoorden voor het tuchtcollege, en terecht.
Er bestaat gewoon zo iets als integriteit van het menselijk lichaam, en geen behandeling zonder toestemming.
Wat als er door de vaccinatie iets mis gaat, een kind ernstige complicaties krijgt of zelfs overlijdt?

Gewoon nee, niet haalbaar, niet wenselijk, niet implementeerbaar en niet af te dwingen.
1. die kwalificatie staat er expliciet bij voor situaties als deze. Dus ja, die uitzondering gaan ze gebruiken en deze houdt stand.
2. Er is ook nog artikel 22 lid 1 van de grondwet: "De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid."
3. Rechters mogen niet aan de grodwet toetsen, dus als het parlement een wet aaneemt die vaccinatie verplicht, dan houdt deze stand tenzij er een internationaal verdrag is die dat overruled.

Hier is dus in beginsel een conflict tussen twee grondwettelijke bepalingen en zal een afweging gemaakt moeten worden. Gelukkig kan dit op basis van punt 1.

Toestemming bij een minderjarige is ook geen probleem: Artikel 3 lid 1 van Het verdrag voor de rechten van het kind: "Bij alle maatregelen betreffende kinderen, ongeacht of deze worden genomen door openbare of particuliere instellingen voor maatschappelijk welzijn of door rechterlijke instanties, bestuurlijke autoriteiten of wetgevende lichamen, vormen de belangen van het kind de eerste overweging."

Verplichting kan dus op basi van artikelen 11 en 22 uit de grondwet. Ouders (tijdelijk) uit de ouderlijke macht ontzetten kan in het uiterste geval op basis van het verdrag van de rechten van het kind, er zullen genoeg artsen zijn die de mening onderschrijven dat vaccineren in het belang van het kind is. Ik voorzie dan ook geen probleem om een arts te vinden die vaccineert met toestemming van een overheidsinstantie als deze de voogdij uitvoert over de minderjarige.

Er zijn nu zelfs al artsen die stiekem minderjarige kinderen uit die ingeent willen worden inenten zonder de ouders op de hoogte te stellen. En die overtreden hier de wet voor; en jij denkt dat ze niemand kunnen vinden als het legaal is?

Dus gewoon ja, het is haalbaar, mits de tweede kamer een wet aanneemt. Die artsen komen niet voor het tuchtcollege als er toestemming is door de partij die de voogdij voert. En dat is bij een kind niet noodzakelijkerwijs een ouder/de ouders en dat is ook heel goed wettelijk te regelen. Dat tucht college volgt namelijk ook gewoon de wet en verzint niet zelf de regels. En ja het is gewenst aangezien de vaccinatiegraad onder acceptabele grenzen is gedaald!

Omega Supreme wijzigde deze reactie 23-08-2018 18:01 (9%)

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • Roenie
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online
quote:
begintmeta schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:22:
[...]

Ik pleit er vooral voor zorgvuldig af te wegen welke interventie men implementeert, dat mag van mij dan ook best op verplichting(eventueel inclusief huiszoekingen) uitkomen. Als duidelijk is dat een interventie niet zinvol is, mag die gerust worden overgeslagen....
Dit is denk ik de kern van het verplicht stellen. Dat is namelijk zo een zwaar middel dat de voordelen tegen de nadelen moeten opwegen. Welke andere middelen zijn er. Als een andere weg bijvoorbeeld 95% oplevert en verplichting 97%, dan kun je je afvragen of verplichting wel de juiste weg is. Daarvoor zul je alle voor- en nadelen op een rijtje moeten hebben en moeten kijken naar de te verwachte dekking.

Daarnaast, aangezien sommige vaccins herhaalt moeten worden om bijvoorbeeld de 10 jaar kunnen we wel een vaccinatiegraad hebben van 9x% onder kinderen, maar dan heb je wel een veel lagere immuniteit als je volwassen meerekent.
quote:
Omega Supreme schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:34:
[...]...En dan kan de SGP hoog of laag gaan roepen dat dat een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer is, maar dan is mijn antwoord: "Dat is waar, maar dat boeit mij niet! Er is een voor een grote meerderheid een zwaar wegender belang dan die integriteit....
En dan jij hoog of laag springen dat het je niet boeit, maar dat kan de SGP dan weer niet schelen. Jouw mening hierin is evenveel waard als die van mij. Pas als de politiek een meerderheid hierin vormt zal er wat gebeuren.
quote:
Zet je schrap daan!, je gaat een boel shit over je heen krijgen ;)

  • daan!
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 20-01 22:19
quote:
Omega Supreme schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 17:55:
Er zijn nu zelfs al artsen die stiekem minderjarige kinderen uit die ingeent willen worden inenten zonder de ouders op de hoogte te stellen. En die overtreden hier de wet voor; en jij denkt dat ze niemand kunnen vinden als het legaal is?
met toestemming van het kind dus.
Het is nu al niet illegaal om minderjarigen te behandelen tegen de wens van de ouders, onder bepaalde voorwaarden.
quote:
Omega Supreme schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 17:55:
Dus gewoon ja, het is haalbaar, mits de tweede kamer een wet aanneemt. Die artsen komen niet voor het tuchtcollege als er toestemming is door de partij die de voogdij voert. En dat is bij een kind niet noodzakelijkerwijs een ouder/de ouders en dat is ook heel goed wettelijk te regelen. Dat tucht college volgt namelijk ook gewoon de wet en verzint niet zelf de regels. En ja het is gewenst aangezien de vaccinatiegraad onder acceptabele grenzen is gedaald!
Nee, gewoon nee. Het is een voorbehouden handeling wat betekent dat alleen artsen, of zij die gekwalificeerd zijn en met toestemming en onder begeleiding van een arts dat mogen doen.
Wat de wet zegt over of het mag is dan secundair aan de medische ethiek.
Het uit de ouderlijke macht zetten met als enig doel vaccineren is niet haalbaar, en zelfs als dat wel zo zou zijn is het een juridisch trucje waar artsen natuurlijk zo doorheen kijken, het zijn per slot van rekening WO opgeleide mensen. En als je een beetje in contact komt met artsen weet je ook dat het mensen zijn die zeer veel waarde hechten aan medische ethiek, die eigenwijs zijn en zich niet voor het karretje van een politicus laten spannen.
Ik zou zeggen: vraag het aan jouw huisarts, of hij/zij een kind zou vaccineren waarvan hij weet dat de ouders dat niet willen, dat vervolgens aan een pleeggezin is toegewezen met als enig doel het geforceerd vaccineren. Weinig kans dat hij/zij het doet, er vanuit gaande dat het kind zelf ook niet wilt.

edit: waar trek jij trouwens wel de grens? los van wie toestemming mag geven, wat als iemand zelf weigert? Een volwassene die niet is gevaccineerd moet worden vastgebonden en geïnjecteerd met geweld? Een homoseksuele HIV patiënt die de medicatie weigert en toch onbeschermde sex wil hebben met een HIV negatieve moet worden opgesloten? Iemand met de griep onder huisarrest? Iemand met verkoudheid verplicht een biohazard pak?

daan! wijzigde deze reactie 23-08-2018 18:54 (10%)


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
daan! schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 18:44:
...
Het is nu al niet illegaal om minderjarigen te behandelen tegen de wens van de ouders, onder bepaalde voorwaarden.
...
Daarvoor bied de WGBO inderdaad ruimte. Het tegen iemands wil toedienen van middelen zal terecht heel gevoelig liggen, ik denk gevoeliger. al lijkt men zover ik weet bijvoorbeeld ondanks de heldere standpunt van onder andere de KNMG wat betreft dwangvoeding van hongerstakers, bij mijn weten toch nog steeds ook in Nederland wel eens een arts te vinden die daaraan meewerkt.
quote:
Omega Supreme schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 17:34:
...

Men is daar veel later met vaccinatie begonnen, wat is de vaccinatiegraad onder jongeren? Hoeveel ouderen zijn imuun omdat ze er gedurende hun leven aan zijn blootgesteld?
Ik heb de standaard WHO-monitoringcijfers gebruikt. Het percentage voor een jaar geeft dan de proportie van de overlevende kinderen van 12-23maanden weer, die tot die tijd drie poliovaccinaties achter de rug hebben. Het gaat dan dus alleen om jongen. Hoeveel ouderen immuun zijn/ wat de proportie van de populatie at risk is heb ik net onderweg zo snel niet kunnen vinden, die is anders wellicht (zeer grof) te schatten aan de hand van gecombineerde incidentiecijfers (voor NL bijvoorbeeld tussen 1980 en 2017 74 (bijna alle in 92/93) en voor Nepal in die periode 542) en vaccinatiegraden, geboorte-en sterftecijfers, maar daarop heb ik voor de benodigde periode zo 123 bepaald geen zicht.
quote:
Ik zou Nepal als een gigantisch succesvehaal willen bestempellen...
Nepal doet het, zoals wel meer landen, zeker goed, als je nagaat hoeveel slechter de infrastructuur daar is en ook als je ziet dat grote rampen zoals de aarbeving geen reusachtige gevolgen lijken te hebben voor het vaccinatieprogramma. Daarnaast doet men daar overigens wel eens aan huiszoekingen om (oudere) ongevaccineerde kinderen op de sporen.
quote:
Er is via het 'global polio eradication initative' sinds 1988 kennelijk 15miljard dollar besteed aan de uitroeiing van polio, dat is best wat natuurlijk (en via andere routes vast nog wat extra), maar dan lijkt het in iedergeval makkelijker om door te pakken wat betreft het drinken van bier (duizenden miljarden) of zelfs de afschaffing van dividendbelasting. Ik steun ik ook vaccinatie en wat vaccinatieprogramma's, maar ik zou zeker meer kunnen doen, als ik echt zou willen doorpakken.

begintmeta wijzigde deze reactie 23-08-2018 19:54 (46%)


  • daan!
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 20-01 22:19
quote:
begintmeta schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 19:31:
Daarvoor bied de WGBO inderdaad ruimte. Het tegen iemands wil toedienen van middelen zal terecht heel gevoelig liggen, ik denk gevoeliger. al lijkt men zover ik weet bijvoorbeeld ondanks de heldere standpunt van onder andere de KNMG wat betreft dwangvoeding van hongerstakers, bij mijn weten toch nog steeds ook in Nederland wel eens een arts te vinden die daaraan meewerkt.
Dat klopt, en toont des te meer aan dat gedwongen behandelingen tegen de wil van een patiënt echt alleen in uitzonderlijke gevallen voorkomen.
Bij een hongerstaker is het namelijk zeker dat er, bij afwezigheid van dwangvoeding, onherstelbare schade en uiteindelijk zelfs de dood zal optreden. Zelfs dan is het advies van de KNMG om het niet te doen.
Goed voorbeeld.

Eerder (1975) stelde de verklaring van Tokyo door de WMA een vergelijkbaar standpunt:
quote:
8. Where a prisoner refuses nourishment and is considered by the physician as capable of forming an unimpaired and rational judgment concerning the consequences of such a voluntary refusal of nourishment, he or she shall not be fed artificially, as stated in WMA Declaration of Malta on Hunger Strikers. The decision as to the capacity of the prisoner to form such a judgment should be confirmed by at least one other independent physician. The consequences of the refusal of nourishment shall be explained by the physician to the prisoner.

  • pyrofielo
  • Registratie: december 2003
  • Niet online
quote:
daan! schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 17:39:
[...]

Dat zou mij ten zeerste verbazen.
Ten eerste artikel 11:
[...]

Heel heel heel misschien dat politici nog wel te porren zijn voor de "krachtens de wet te stellen beperkingen", maar medici zullen daar niet aan meewerken.

Er is toestemming nodig, en alleen als iemand niet in staat is die toestemming te geven of anderszins ter zake wilsonbekwaam is valt daarvan af te wijken.
Ook als iemand een gevaar voor zichzelf of anderen vormt zijn er hele strenge voorwaarden voordat daarvan afgeweken kan worden.
Zelfs de mafkees die het gemeentehuis in Bemmel op heeft geblazen, waarvan al bekend was dat hij een gevaar zou kunnen zijn, werd hierdoor beschermd. Een ongevaccineerd kind vormt een veel kleiner gevaar.

Een arts die tegen de wil van de ouders een vaccinatie zet mag zich verantwoorden voor het tuchtcollege, en terecht.
Er bestaat gewoon zo iets als integriteit van het menselijk lichaam, en geen behandeling zonder toestemming.
Wat als er door de vaccinatie iets mis gaat, een kind ernstige complicaties krijgt of zelfs overlijdt?

Gewoon nee, niet haalbaar, niet wenselijk, niet implementeerbaar en niet af te dwingen.
Dat dacht ik ook maar dan heb je mijn link niet gelezen. Verder ben ik het redelijk met je eens totdat er dusdanig weinig gevaccineerd wordt dat de dekkingsgraad gaat zakken. Dan gaat de vlieger van 1 ongevaccineerd kind niet meer op.

Die kant gaat het nu wel op en dat is niet houdbaar. Tenminste totdat er wel wat uitbreekt en iedereen toch maar gaat inenten. Dit zie je ook in de bible belt trouwens, al moet het dan stiekem...

Astennu lvl 110 Warrior - Bethesda lvl 104 Warlock - Ezrah lvl 110 Druid


  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

quote:
pyrofielo schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 20:38:
[...]
Dat dacht ik ook maar dan heb je mijn link niet gelezen. Verder ben ik het redelijk met je eens totdat er dusdanig weinig gevaccineerd wordt dat de dekkingsgraad gaat zakken. Dan gaat de vlieger van 1 ongevaccineerd kind niet meer op.

Die kant gaat het nu wel op en dat is niet houdbaar. Tenminste totdat er wel wat uitbreekt en iedereen toch maar gaat inenten. Dit zie je ook in de bible belt trouwens, al moet het dan stiekem...
quote:
daan! schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 18:44:
[...]
met toestemming van het kind dus.
Het is nu al niet illegaal om minderjarigen te behandelen tegen de wens van de ouders, onder bepaalde voorwaarden.


[...]
In mijn tienerjaren was ik heel vaak in de nederlandse bible belt en ik had daar vrienden. Ben verschillende keren een dag op pad geweest fietsen naar de dichtstbijzijnde stad waar een dokter hem zonder zijn ouders in te lichten aan vacinaties hielp. Zijn ouders dachten dat wij wandelen waren in de bossen. EN dan heb ik het over 30 jaar terug, toen artsen serieus wat riskeerden.

Vandaar ook mijn eerdere opmerking dat ik niet twijfel dat als het helemaal juridisch geregeld wordt dat er artsen mee zullen werken.

Een ander van mijn vrienden was wel gevaccineerd als baby, maar mocht dat van zijn ouders absoluut niet zeggen, want dan werden ze in het dorp met de rug aangekeken.
quote:
Roenie schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 18:22:
[...]
En dan jij hoog of laag springen dat het je niet boeit, maar dat kan de SGP dan weer niet schelen. Jouw mening hierin is evenveel waard als die van mij. Pas als de politiek een meerderheid hierin vormt zal er wat gebeuren.
Inmiddels tekent zich een duidelijke meerderheid af die in wil grijpen, gezien de huidige praktijk. Het zal ongetwijfeld eerst met indirecte dwang geprobeerd worden, maar als dat niet werkt is het merendeel van de Nederlandse bevolking vrij nuchter en sceptisch tegenover religieus fundamentalisme.

Overigens heb ik hierover vaker discussies gehad en religieusen dragen net als de SGP dat punt vaak aan alsof het de discussie beeindigt, want dat recht is heilig en mag men niet aankomen. Die gaan nog raar opkijken als de huidige situatie niet verbetert.

Omega Supreme wijzigde deze reactie 23-08-2018 20:53 (32%)

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • Freee!!
  • Registratie: december 2002
  • Laatst online: 13:28

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

quote:
Omega Supreme schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 20:42:
[...]
Overigens heb ik hierover vaker discussies gehad en religieusen dragen net als de SGP dat punt vaak aan alsof het de discussie beeindigt, want dat recht is heilig en mag men niet aankomen. Die gaan nog raar opkijken als de huidige situatie niet verbetert.
En als het ze niet bevalt, zijn ze volkomen vrij om naar een ander land te gaan waar het ze beter bevalt.

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT]


  • Roenie
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online
quote:
Omega Supreme schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 20:42:
...Inmiddels tekent zich een duidelijke meerderheid af die in wil grijpen, gezien de huidige praktijk. Het zal ongetwijfeld eerst met indirecte dwang geprobeerd worden, maar als dat niet werkt is het merendeel van de Nederlandse bevolking vrij nuchter en sceptisch tegenover religieus fundamentalisme...
Het gaat niet alleen over religieus fundamentalisten. Er zijn daarnaast namelijk genoeg mensen die niets van een verplichting moeten hebben. Daar hoef je geen religie voor aan te hangen.
quote:
...Overigens heb ik hierover vaker discussies gehad en religieusen dragen net als de SGP dat punt vaak aan alsof het de discussie beeindigt, want dat recht is heilig en mag men niet aankomen...
Het principe van zelfbeschikking beëindigt de discussie toch ook :? Als iemand niet wil dat zijn of haar kind gevaccineerd wordt, dan gebeurt dat simpelweg niet, klaar. Je kunt dat niet goed vinden, maar daar heb je verder niets over te zeggen. Net zoals anderen niets te zeggen hebben over het feit dat jij je kind wel laat inenten.
quote:
...Die gaan nog raar opkijken als de huidige situatie niet verbetert.
Verplichten gaat nu nog te ver: https://www.nu.nl/politie...plicht-gaat-veel-ver.html.

Daarbij denk ik overigens niet dat meer voorlichting per definitie werkt zoals wordt genoemd, maar wel die voorlichting in een andere vorm gieten en met andere 'communicatoren' en kanalen. Aanpassen aan de doelgroep dus.

Roenie wijzigde deze reactie 23-08-2018 21:42 (3%)


  • bert pit
  • Registratie: oktober 2012
  • Laatst online: 11:49
quote:
Ortep schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 13:29:
[...]

Ik ben 64 en heb hele series vaccinaties gehad als kind. Onder andere tegen pokken. Hmmm die ziekte bestaat niet meer. Hoe zou dat komen?
Later kwamen er wel meer bij. Het is wel zo dat mensen boven de 50 wat minder vaccinaties hebben gehad omdat het programma pas later werd uitgebreid. Ze kregen gewoon de ziektes die nu minder voorkomen. Ze zijn dus immuun. Grappig trouwens dat de kindersterfte fors is afgenomen de laatste 50 jaar. Hoe zou dat komen?
Klopt, wij kregen een injectie tegen pokken (niet zeker dat ik die gekregen heb) een mantoux krasje (ik dacht om te kijken of je TBC had) en daarnaast DKTP. Vanaf 1976 krijgen kinderen daar de BMR prik bij en de DTP in plaats van DKTP.

Pokken is wereldwijd bestreden, de rest is afhankelijk van hoe de lokale overheid ermee omgaat. Pokken is ook wel de meest ernstige van alle bovengenoemde ziektes geweest. Hoewel er aan mazelen jaarlijks nog steeds miljoenen kinderen in ontwikkelingslanden sterven.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
bert pit schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 22:05:
... de rest is afhankelijk van hoe de lokale overheid ermee omgaat. ...
Er is toch wel wat overkoepelend-internationale activiteit wat bestrijding van andere ziekten betreft meen ik.
quote:
... Hoewel er aan mazelen jaarlijks nog steeds miljoenen kinderen in ontwikkelingslanden sterven.
Heb je daarvoor een bron? De schatting die ik wat dat betreft het laatst in het hoofd had, was meen ik ~50000-250000, dat wijkt nogal af.

  • bert pit
  • Registratie: oktober 2012
  • Laatst online: 11:49
quote:
begintmeta schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 22:20:
[...]

Er is toch wel wat overkoepelend-internationale activiteit wat bestrijding van andere ziekten betreft meen ik.


[...]

Heb je daarvoor een bron? De schatting die ik wat dat betreft het laatst in het hoofd had, was meen ik ~50000-250000, dat wijkt nogal af.
Correct, mijn fout altijd oppassen met getallen uit je hoofd. Het zijn er naar schatting "slechts" 158.000 per jaar (2011), dat waren er in 1990 nog 630.000. Het is dus flink naar beneden, maar we zijn er nog niet. Wikipedia: Epidemiology of measles

  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

quote:
Roenie schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 21:36:
Het principe van zelfbeschikking beëindigt de discussie toch ook :? Als iemand niet wil dat zijn of haar kind gevaccineerd wordt, dan gebeurt dat simpelweg niet, klaar. Je kunt dat niet goed vinden, maar daar heb je verder niets over te zeggen. Net zoals anderen niets te zeggen hebben over het feit dat jij je kind wel laat inenten.
Nu maak jij dezelfde denkfout: dat het recht op zelfbeschikking voor alles gaat en nooit aangetast kan worden. En dat een ouder onaantastbaar beschikkingsrecht heeft over zijn/haar kind.

Beide zijn nu al niet waar, verplichte vaccinatie zou nu al slechts een extra uitzondering op deze rechten zijn.

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • _JGC_
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 13:24
Laten we het omdraaien: kinderen hebben het recht om beschermd te worden tegen deze enge ziektes. De enige manier om die kinderen te beschermen is door ze te vaccineren of uit de buurt te houden van kinderen die door hun ouders onthouden worden van vaccinaties.
Dus ja, het is goed dat er nagedacht wordt over verplicht vaccineren of vaccinatie-eisen voor een KDV.

Nou kan ik me nog wat indenken bij mensen die op basis van geloof niet vaccineren, die mensen weten niet beter. Het is ook wel bekend waar dat slag mensen zich ophoudt, dus laat die maar lekker met z'n allen de mazelen krijgen, is toch ver van mijn bed show (ik zou er niet eens in de buurt willen wonen, mag je helemaal niks meer op zondag). Veel gevaarlijker zijn de mensen die zich iets hebben laten wijsmaken op internet en daarom niet vaccineren. Die wonen overal verspreid over heel Nederland en het worden er steeds meer.

  • PhilipsFan
  • Registratie: oktober 2003
  • Laatst online: 02:35
quote:
_JGC_ schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 00:04:
Laten we het omdraaien: kinderen hebben het recht om beschermd te worden tegen deze enge ziektes. De enige manier om die kinderen te beschermen is door ze te vaccineren of uit de buurt te houden van kinderen die door hun ouders onthouden worden van vaccinaties.
Dus ja, het is goed dat er nagedacht wordt over verplicht vaccineren of vaccinatie-eisen voor een KDV.

Nou kan ik me nog wat indenken bij mensen die op basis van geloof niet vaccineren, die mensen weten niet beter.
Ik kan me daar dus helemaal niks bij voorstellen. Je brengt anderen in levensgevaar, zo simpel is dat. Geloof of whatever reden, dat kun je gewoon niet maken.
quote:
Veel gevaarlijker zijn de mensen die zich iets hebben laten wijsmaken op internet en daarom niet vaccineren. Die wonen overal verspreid over heel Nederland en het worden er steeds meer.
Als het niet zo zielig was voor de kinderen, dan zou ik er eigenlijk voor pleiten om dat soort mensen hun kinderen meteen af te pakken. Als je je kinderen in gevaar brengt omdat je iets op Facebook hebt gelezen, dan ben je geen goede ouder, punt.

Helaas zal het niet zo gaan. En persoonlijk ben ik ook niet echt voor een verplichting, want dat is een principekwestie. Als de overheid blijkbaar mag bepalen dat je een inenting moet krijgen, wat kunnen ze dan nog meer gaan bepalen? Maar de vaccinatiegraad moet wel omhoog. Laten we het eerst maar eens met meer (en betere) voorlichting gaan proberen. Dat zal nog niet meevallen, want je zult echt aan tokkies moeten gaan uitleggen dat het belangrijk is. Dat zijn mensen die nergens meer in geloven, zeker niet in de woorden van politici, artsen of onderzoekers, want 'die zijn er toch alleen maar op uit om je poen uit de zak te kloppen' oid. Maar die kun je misschien nog bereiken met plaatjes of filmpjes van mensen die moeten leven met de gevolgen van deze ziektes. Moeilijker zal zijn om de hoger opgeleiden te overtuigen, want die zitten in hun bubbel en hebben een houding van, ik heb doorgeleerd dus ik weet zelf wel wat goed is en wat niet. Dus dat wordt nog een hele kluif.

Als voorlichting niet tot een hogere vaccinatiegraad leidt, dan zullen er toch dwangmiddelen moeten worden ingezet, maar dan denk ik eerder aan scholen en kinderdagverblijven die weigeren om niet-ingeente kinderen in te schrijven. Dat zal een hele administratie worden en wellicht komen er dan vervalste inentingskaarten in omloop, zodat daar weer een compleet overheids-ICT-project tegenaan moet worden gesmeten om dat allemaal te controleren, maar dat zij dan zo. Maar dan nog denk ik dat er een groep overblijft die er omheen werkt. Je mag bijvoorbeeld ook thuis onderwijs geven, of er ontstaan scholen specifiek voor niet-ingeente kinderen. Maar laten we eerst eens afwachten hoe groot die groep is, voordat we aan een verplichting gaan denken...

PhilipsFan wijzigde deze reactie 24-08-2018 01:08 (3%)


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Het is misschien ook interessant om de ingrijpendheid en toetsing van maatregelen die op een gezonde ongevaccineerde van toepassing zouden zijn te vergelijken met wat personen die bewezen of zeer waarschijnlijk infectieus zijn voor ziekten uit de A-groep (bijvoorbeeld pokken)). Die groep kan met name aan quarantainemaatregelen worden onderworpen, vrijheidsbeperking dus, en in veel mindere mate aan aantastingen van de lichamelijke integriteit (bijvoorbeeld voor afname van lichaamsmateriaal), waarbij veel rechterlijk toezicht wordt vereist. In de richtlijn voor pokken wordt expliciet genoemd dat eersteringscontacten die vaccinatie weigeren, in quarantaine kunnen worden genomen, niet genoemd wordt dat ze gedwongen zouden kunnen worden gevaccineerd. En dat gaat over een ziekte waarbij mondiaal meteen de alarmbellen zullen gaan rinkelen, waarbij Nederland monsters naar Atlanta, Hamburg of Porton Down zou moeten sturen bij gebrek aan geschikte binnenlandse labs...

begintmeta wijzigde deze reactie 24-08-2018 01:28 (7%)


  • Roenie
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online
quote:
Omega Supreme schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 23:10:
[...]

Nu maak jij dezelfde denkfout: dat het recht op zelfbeschikking voor alles gaat en nooit aangetast kan worden. En dat een ouder onaantastbaar beschikkingsrecht heeft over zijn/haar kind.

Beide zijn nu al niet waar, verplichte vaccinatie zou nu al slechts een extra uitzondering op deze rechten zijn.
Dat een denkfout noemen is nogal pedant en bovendien onjuist. Want het is nu simpelweg zo. Geen toestemming betekent niet vaccineren.

Er zijn een aantal uitzonderingen op zelfbeschikking (zijn al eerder in deze draad genoemd), maar vaccinatie van kinderen zit daar niet bij.

  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

quote:
Roenie schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 01:46:
[...]
Dat een denkfout noemen is nogal pedant en bovendien onjuist. Want het is nu simpelweg zo. Geen toestemming betekent niet vaccineren.

Er zijn een aantal uitzonderingen op zelfbeschikking (zijn al eerder in deze draad genoemd), maar vaccinatie van kinderen zit daar niet bij.
Jij begrijpt niet welke denkfout ik bedoel. Jij roept dat verplichte vaccinatie niet gaat gebeuren vanwege dit recht. Daarmee sluit je onterecht de mogelijkheid uit dat er wettelijk een nieuwe uitzondering voor gecreëerd wordt verplichte vaccinatie.

Veel mensen roepen dat overigens in de onjuiste veronderstelling dat het een onaantastbaar recht is. Geen enkel recht is onaantastbaar. Het is allemaal gebaseerd op afspraken en wetten die wij als samenleving hebben gemaakt. Als er genoeg steun is om die te wijzigen, dan kan je die afspraken wijzigen.

Verplichte vaccinatie is iets waar steeds meer steun voor is en waarvoor een wetswijziging dus zeker niet meer uit te sluiten is.

Overigens heeft de overheid nu al wettelijk de mogelijkheid om ouders uit de ouderlijke macht te ontzetten als ze hun kind verwaarlozen. Wettelijk vastleggen dat niet vaccineren verwaarlozen is, geeft ze al de mogelijkheid om een voogd aan te wijzen die vervolgens binnen de huidige wetgeving al toestemming voor vaccinatie kan geven. De stap is dus al niet zo groot als mensen denken.

Omega Supreme wijzigde deze reactie 24-08-2018 10:01 (15%)

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • daan!
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 20-01 22:19
quote:
pyrofielo schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 20:38:
Dat dacht ik ook maar dan heb je mijn link niet gelezen.
Wat een voorbarige aanname, maar ik zal reageren op je link.

1. geschreven door een hoogleraar filosofie en een docent filosofie... geen artsen dus, nog niet eens medisch ethici.

2. Gaat dus totaal voorbij aan mijn argument dat het medisch ethisch niet voor elkaar te krijgen is. Of het juridisch misschien in de toekomst wel zou kunnen is niet het punt dat ik maakte.

3. De verplichting in Frankrijk gaat helemaal niet zover als jij misschien denkt:
quote:
Kinderen die niet zijn ingeënt worden niet langer toegelaten op crèches, kinderdagverblijven en scholen. Toen er nog maar drie inentingen verplicht waren, kon de Franse justitie ook een boete of gevangenisstraf opleggen aan ouders. Die sancties zijn afgeschaft.
4. Italie:
quote:
Ze komen in hordes vanwege een nieuwe wet die deze zomer is aangenomen. Kinderen moeten ingeënt zijn tegen tien ziektes, anders mogen ze niet naar de kleuterschool. In dat geval moeten ouders met kinderen die leerplichtig zijn (vanaf 6 jaar) een boete betalen van maximaal 500 euro.
Geen inentingen onder geweld of zonder toestemming van de ouders.

5. En het artikel over de mogelijke gevolgen bij verplichting in Nederland:
quote:
Wat als ouders niet meewerken? Mogelijke sancties zijn ontneming van kinderbijslag, ontzegging van kinderopvang, een boete of zelfs gevangenisstraf.
Zelfs bij verplichte vaccinatie geen dwang dus (tenzij een boete dwang is), geen inentingen met geweld, niet zonder toestemming, precies wat ik zeg.

6. Het ontnemen van de kinderbijslag, ontzegging van toegang tot KDV, ontnemen van KGB, lijkt me een goede stap, wat mij betreft mogen ze zelfs de huurtoeslag, zorgtoeslag, hypotheekrenteaftrek, en arbeidskorting ontnemen.. maar het houdt gewoon op bij vaccineren met geweld, punt.
quote:
Omega Supreme schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 09:58:
Verplichte vaccinatie is iets waar steeds meer steun voor is en waarvoor een wetswijziging dus zeker niet meer uit te sluiten is.
Verplichte vaccinatie gaat dus helemaal niet zover als jij denkt.

  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

quote:
daan! schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:09:
[...]
Verplichte vaccinatie gaat dus helemaal niet zover als jij denkt.
Ik ben bekend met de Franse en Italiaanse regelingen en die in Californië. Geen enkele gaat zover als direct afgedwongen vaccinaties. Het is allemaal Mandatory Vaccination. In geen van die gevallen is compulsory vaccination nodig gebleken, omdat de verplichting i.c.m. de nadelen/geld boetes genoeg zijn gebleken om de vaccinatiegraad op te krikken naar een effectief niveau!

Gezien die resultaten en de trend in Nederland ben ik dan ook voorstander om zo'n verplichting direct in te voeren.

Als dan echter de vaccinatiegraad nog steeds te laag blijkt, dan zal er wat anders moeten gebeuren en ik wijs er alleen maar op dat gedwongen vaccinatie/compulsory vaccination geen onmogelijkheid is.

Ik zag overigens een presentatie van Roland Pierik, waarin hij de successen in Italië en Frankrijk noemt, de negatieve trend in Nederland constateert en vervolgens concludeert dat Mandatory Vaccination in nederland niet nodig is, omdat de vaccinatiegraad nog steeds hoog genoeg is. Typisch juridisch filosofisch geneuzel. De overheid mag pas ingrijpen als er al gevaar is. Geef die man een huis in een uiterwaard en zeg hem dat de dijken pas onderhouden gaan worden als het doorbraak gevaar groot is geworden en opeens wil hij er niet meer wonen. Nutteloos! Je moet maatregelen nemen voordat het een probleem is en zijn roep dat het rijksvaccinatie programma voldoende is wordt gelogenstraft door de nu al een paar jaar afnemende vaccinatiegraad.

Met andere woorden: ik hoop ook niet dat het tot gedwongen vaccinatie komt, dat zou namelijk betekenen dat zelfs lichte dwang het tij niet heeft weten te keren en dat de situatie nog ernstiger is geworden.
Wat @CurlyMo hier onder dus zegt:
quote:
Ik verwacht echter dat er bij een verplichting wel weer boven de 95% vaccinatiegraad gekomen zal worden en dus afdwingen via een voogd dus niet meer nodig is.

Omega Supreme wijzigde deze reactie 24-08-2018 10:31 (11%)

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Nu online

CurlyMo

www.pilight.org

quote:
daan! schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 18:44:
[...]
Ik zou zeggen: vraag het aan jouw huisarts, of hij/zij een kind zou vaccineren waarvan hij weet dat de ouders dat niet willen, dat vervolgens aan een pleeggezin is toegewezen met als enig doel het geforceerd vaccineren. Weinig kans dat hij/zij het doet, er vanuit gaande dat het kind zelf ook niet wilt.
Ouders die de Johova's getuigen aanhangen (of een andere extreme overtuiging hebben) kunnen nu al tijdelijk uit de ouderlijke macht gezet worden als kinderen (tot 12 jaar) door een levensbedreigende ziekte bloedtransfusie wordt ontzegt. Die tijdelijkheid duurt dan ook letterlijk zo lang als dat de bloedtransfusie nodig is. Artsen zullen simpelweg het leven van het kind op dat moment voor laten gaan op de geloofsovertuiging van de ouders.
quote:
Bij kinderen beneden de 12 jaar zijn het (meestal) de ouders aan wie de principiële bevoegdheden van het kind zijn overgedragen. De ouders zullen vrijwel nooit een bloedtransfusie toestaan. Indien de arts er echter van overtuigd is dat alleen een bloedtransfusie het leven van het kind kan redden (of ernstige ‘beschadiging’ kan voorkomen), dan zal hij de officier van justitie inschakelen. Deze zal door de arts overtuigd moeten worden van de medische noodzaak om een bloedtransfusie toe te passen. Hij zal vervolgens het kind aan de ouderlijke macht kunnen onttrekken (artikel 272 van Boek I van het Burgerlijk Wetboek) en tijdelijk kunnen toevertrouwen aan de Raad voor de kinderbescherming. Toestemming voor bloedtransfusie kan nu verkregen worden. Arts en officier van justitie zullen zich ervan bewust moeten zijn dat er niet ‘automatisch’ sprake is van ‘grove verwaarlozing van de verzorging van het kind’ indien ouders zich tegen een bloedtransfusie uitspreken op basis van hun geloofsovertuiging (zie de casus ‘Afwijzing bekrachtiging toevertrouwing’, voor de Arrondissementsrechtbank te Arnhem de dato 22 oktober 1984).
https://www.ntvg.nl/artik...-bloedtransfusie/volledig

Tot 12 jaar wordt het kind niet geacht zelf beslissingen te kunnen nemen over hun eigen medische behandeling. Vanaf 12 jaar is dat anders. Als de ouders dus weigeren, dan kan het kind zelf beslissen toch bloedtransfusie te willen. Zoals ook laatst in het nieuws, de 12 jarige jongen die geen kankerbehandeling meer wil tegen de wens van de vader.
quote:
Het is het antwoord op de complexe vraag: wat begrijp je van leven en dood als je 12 bent? In het geval van David gaat de rechter mee in het eerdere oordeel van een psychiater, die vaststelde dat de jongen in staat is om zijn wil te bepalen. De uitkomst was geen uitgemaakte zaak; in vergelijkbare zaken kwamen rechters meermalen tot andere conclusies.
https://www.volkskrant.nl...ij-dit-niet-wil~b948c42f/

Het is dus zeker niet ondenkbaar dat artsen kinderen zullen vaccineren als dat door een voogd wordt besloten tegen de wens van de ouders. Dat gebeurt nu in bepaalde gevallen dus al. Al snap ik ook dat, zoals in het bovenstaande geval beschreven, de directe bedreiging voor het leven van het kind wat eenduidiger is.

Ik verwacht echter dat er bij een verplichting wel weer boven de 95% vaccinatiegraad gekomen zal worden en dus afdwingen via een voogd dus niet meer nodig is.

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Omega Supreme schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:25:
...omdat de verplichting i.c.m. de nadelen/geld boetes genoeg zijn gebleken om de vaccinatiegraad op te krikken naar een effectief niveau!...
Ik denk dat de betreffende referenties een mooie aanvulling zouden zijn voor dit topic.
quote:
CurlyMo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:27:
... Het is dus zeker niet ondenkbaar dat artsen kinderen zullen vaccineren als dat door een voogd wordt besloten tegen de wens van de ouders.
...
Wat schrijfbaar is, is in iedergeval niet ondenkbaar. Of een arts snel overtuigd zal zijn dat alleen een rubella-vaccinatie het leven van het betreffende kind zal kunnen redden vraag ik me eerlijk gezegd wel af.

  • daan!
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 20-01 22:19
quote:
CurlyMo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:27:
Ouders die de Johova's getuigen aanhangen (of een andere extreme overtuiging hebben) kunnen nu al tijdelijk uit de ouderlijke macht gezet worden als kinderen (tot 12 jaar) door een levensbedreigende ziekte bloedtransfusie wordt ontzegt. Die tijdelijkheid duurt dan ook letterlijk zo lang als dat de bloedtransfusie nodig is. Artsen zullen simpelweg het leven van het kind op dat moment voor laten gaan op de geloofsovertuiging van de ouders.
Juist, als het leven direct in gevaar is en gered zal worden door transfusie, helemaal mee eens dat dat kan en gebeurt.
Niet vaccineren is geen doodvonnis, en daarom blijf ik bij het standpunt dat ik eerder al toelichtte
quote:
CurlyMo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:27:
Ik verwacht echter dat er bij een verplichting wel weer boven de 95% vaccinatiegraad gekomen zal worden en dus afdwingen via een voogd dus niet meer nodig is.
quote:
Omega Supreme schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:25:
Als dan echter de vaccinatiegraad nog steeds te laag blijkt, dan zal er wat anders moeten gebeuren en ik wijs er alleen maar op dat gedwongen vaccinatie/compulsory vaccination geen onmogelijkheid is.
En hier raken jullie de kern van de zaak: het gedwongen vaccineren zou alleen aan de orde zijn als de vaccinatiegraad te laag wordt. Om de bevolking te beschermen.
Jullie zijn bij een 99.9% vaccinatiegraad dus ook geen voorstander voor vaccinatie met geweld.

Alleen als niet vaccineren zonder enige twijfel leidt tot de dood van dat specifieke kind en de vaccinatie de oplossing is zou je bij een kinder onder de 12 zonder toestemming van de ouders kunnen vaccineren.
Hier is dus geen sprake van.

  • pyrofielo
  • Registratie: december 2003
  • Niet online
quote:
daan! schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:38:

En hier raken jullie de kern van de zaak: het gedwongen vaccineren zou alleen aan de orde zijn als de vaccinatiegraad te laag wordt. Om de bevolking te beschermen.
Jullie zijn bij een 99.9% vaccinatiegraad dus ook geen voorstander voor vaccinatie met geweld.
Ik ben sowieso geen voorstander van vaccinatie met geweld. Ik vind het juist iets moois dat we de keuze kunnen maken en dat mensen met een denkbeeldige vriend die vind dat vaccineren niet mag. Dat ook aan kunnen houden.

Het probleem nu is echter dat de vaccinatiegraad teveel daalt en dan voornamelijk door mensen die zich verkeerd voor laten liggen.
Zelfs nu nog blijft verwezen worden naar autisme als gevolg van vaccinaties. Dat is gewoon heel jammer en onnodig. Maar dat zorgt er wel voor dat er nu maatregelen nodig zijn.

Astennu lvl 110 Warrior - Bethesda lvl 104 Warlock - Ezrah lvl 110 Druid


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
pyrofielo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:42:
... Maar dat zorgt er wel voor dat er nu maatregelen nodig zijn.
Daarom is het ook zeker zinvol interventies te onderzoeken en af te wegen wat nu het beste te volgen pad is, en terwijl je daarop zit, te blijven kijken of het kiezen van een ander zinvoller lijkt te zijn geworden.

  • smurfinmark
  • Registratie: mei 2014
  • Laatst online: 13:05
quote:
pyrofielo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:42:
[...]


Ik ben sowieso geen voorstander van vaccinatie met geweld. Ik vind het juist iets moois dat we de keuze kunnen maken en dat mensen met een denkbeeldige vriend die vind dat vaccineren niet mag. Dat ook aan kunnen houden.

Het probleem nu is echter dat de vaccinatiegraad teveel daalt en dan voornamelijk door mensen die zich verkeerd voor laten liggen.
Zelfs nu nog blijft verwezen worden naar autisme als gevolg van vaccinaties. Dat is gewoon heel jammer en onnodig. Maar dat zorgt er wel voor dat er nu maatregelen nodig zijn.
Ik begrijp niet waarom het mooi is dat mensen hun kinderen niet in laten enten, om welke reden dan ook.

Tel daarbij op dat de keuze die ze maken niet alleen hunzelf raakt, maar hun eigen kinderen en de kinderen van anderen die hierdoor een verhoogd risico op gevaarlijke ziektes hebben.

Wat is daar nou mooi aan?

  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

quote:
daan! schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:38:
[...]
En hier raken jullie de kern van de zaak: het gedwongen vaccineren zou alleen aan de orde zijn als de vaccinatiegraad te laag wordt. Om de bevolking te beschermen.
Jullie zijn bij een 99.9% vaccinatiegraad dus ook geen voorstander voor vaccinatie met geweld.
klopt.
quote:
Alleen als niet vaccineren zonder enige twijfel leidt tot de dood van dat specifieke kind en de vaccinatie de oplossing is zou je bij een kinder onder de 12 zonder toestemming van de ouders kunnen vaccineren.
Hier is dus geen sprake van.
Daar ben ik het dan weer niet mee eens, een vaccinatie graad van 80% leidt niet ongetwijfeld tot de dood, maar het is wel ruim onvoldoende voor herd-immunity en dus een onacceptabel risico (voor mij en vele anderen).

Ook zijn er regio's in Nederland waar de vaccinatiegraad al te laag is voor herd immunitie, niet gevaccineerden zijn niet gelijkmatig over Nederland verdeeld. Als in die regios een locale uitbraak is van een potentieel dodelijke ziekte in een school, dan ben ik voor gedwongen vaccinatie in de directe omgeving om verdere verspreiding te voorkomen. Er is dan namelijk wel een direct gevaar aanwezig.

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Omega Supreme schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:51:
... dan ben ik voor gedwongen vaccinatie in de directe omgeving om verdere verspreiding te voorkomen. ...
Waarom geen quarantaine? Dat is nu mogelijk.

ik ben nog erg benieuwd naar de referenties trouwens

begintmeta wijzigde deze reactie 24-08-2018 10:55 (10%)


  • Rule
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 11:09
Wat ik mij afvraag is of jullie mensen kennen die anti-vaxxers al op andere gedachte hebben kunnen brengen?

Ik vraag dit omdat ik gister in een discussie was met mijn vriendin, haar zus is namelijk vet anti-vaxxer en ik ben pro-vaxxer. Ze straalt haar waan-ideeen uit naar mijn vriendin en die zit vast in het midden. Het maakt niet uit wat ik zeg want haar gedachte staat al vast. Anti-vaxxers zijn anti big-pharma. Big-pharma maken vaccines puur om geld te verdienen en blabla. Vervolgens komen er een aantal links naar amerikaanse sites met complot theorieen en kromme feiten die in mijn ogen totaal niet van toepassing zijn op het europese en nederlandse zorgstelsel.

Maar nu schrok ik wel, er is een site genaamd https://stichtingvaccinvrij.nl (zo haalde ze op gegeven moment aan) waar zogenaamd je ogen geopend moeten worden. Ik heb deze site eens goed bekeken maar er staan erg veel leugens op die slecht onderbouwd worden.

Neem het stukje over de mazelen (https://stichtingvaccinvrij.nl/bmr-vaccin/ omdat dat in het nieuws is).
Er staat bv een grafiek over de afname van sterftegevallen mbt mazelen voordat het vaccin in gebruik werd genomen en dit wordt klakkeloos overgenomen door anti-vaxxers. Terwijl als je het gerefereerde bestand opent (https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/213676008.pdf) en verder leest de conclusie wordt getrokken dat er voor de vaccinatie iedere 2 jaar een uitbraak plaatsvond, en na vaccinatie de uitbraak veranderde naar iedere 4-6 jaar. Een duidelijk verschil. Ook staat er dat mazelen niet langer een kinder ziekte is. Compleet vergeten dat vaccinatie niet het enige bestrijdingsmiddel is wat we in de zorg tegenwoordig hebben.

Er wordt hier gewoon erg selectief naar feiten gezocht en niet duidelijk geinformeerd. Het is in mijn ogen te moeilijk om een discussie te voeren met een anti-vaxxer en logische argumentatie te vinden om ze te overtuigen.

Het is niet erg om kritisch te zijn maar ik krijg zelfs de feiten dat vaccinaties autisme veroorzaken er niet meer uit. Alsof er meerdere muren omheen gebouwd zijn. Hoe meer verzet ik toon of meer feiten ik aanhaal hoe meer energie anti-vaxxer krijgen om de discussie door te zetten..

Verplichting is niet cool, maar de discussie winnen zit er op dit moment niet meer in.

  • daan!
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 20-01 22:19
quote:
Omega Supreme schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:51:
een vaccinatie graad van 80% leidt niet ongetwijfeld tot de dood
En daar zit de crux.
quote:
Omega Supreme schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:51:Als in die regios een locale uitbraak is van een potentieel dodelijke ziekte in een school, dan ben ik voor gedwongen vaccinatie in de directe omgeving om verdere verspreiding te voorkomen. Er is dan namelijk wel een direct gevaar aanwezig.
Dat jij dan voor bent is duidelijk, het punt dat ik maak is dat dat medisch ethisch niet gaat.
quote:
pyrofielo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:42:
Ik ben sowieso geen voorstander van vaccinatie met geweld.
En wat als de ouders weigeren? met geweld de kinderen uit de armen rukken?
En als de kinderen weigeren? met geweld een spuit in de arm?
Dus toch geweld.

  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

quote:
begintmeta schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:54:
[...]

Waarom geen quarantaine? Dat is nu mogelijk.

ik ben nog erg benieuwd naar de referenties trouwens
Omdat de incubatietijd van bijvoorbeeld mazelen 7 tot 14 dagen is. Wie zijn er allemaal besmet, hoeveel mensen ga je dan 14 dagen opsluiten omdat mensen ofwel dom zijn ofwel een onzichtbare vriend hebben?

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Nu online

CurlyMo

www.pilight.org

@daan! Uiteraard, vaccineren is geen doel op zich maar een middel. Als het doel behaald is hoef je het middel niet meer af te dwingen.

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.


  • pyrofielo
  • Registratie: december 2003
  • Niet online
quote:
smurfinmark schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:51:
[...]


Ik begrijp niet waarom het mooi is dat mensen hun kinderen niet in laten enten, om welke reden dan ook.

Tel daarbij op dat de keuze die ze maken niet alleen hunzelf raakt, maar hun eigen kinderen en de kinderen van anderen die hierdoor een verhoogd risico op gevaarlijke ziektes hebben.

Wat is daar nou mooi aan?
De keuze hebben is een mooi iets, de vrijheid hebben om iets invulling te geven zoals jij dat wilt is een mooi iets. Zelf heb ik ervoor gekozen een vaccinatie iets uit te stellen omdat die kleine niet helemaal lekker was. Als een vaccinatie verplicht is bij x maanden kan dat niet. Daar verlies je een stukje vrijheid.

Dat iemand in god gelooft heb ik persoonlijk al moeite mee. dat diezelfde god ook nog eens een mening heeft over iets wat ik zie als een goed hulpmiddel heb ik nog meer moeite mee. Echter dat is mijn mening en er zijn zat mensen die daar anders over denken. Ik zou het prima vinden als ook die mensen de vrijheid hebben om hun eigen keuzes te maken.

Daarbij moeten ze dan wel kunnen leunen op groepsimmunisering, en dat loopt een beetje scheef.

Dat word echter anders als daardoor de vaccinatiegraad daalt en heel Nederland daardoor een eeuw terug gaat in de tijd. Ik denk echter dat geloofsfanatici maar een kleine groep zijn.

@daan!
quote:
En wat als de ouders weigeren? met geweld de kinderen uit de armen rukken?
En als de kinderen weigeren? met geweld een spuit in de arm?
Dus toch geweld.
Als ze weigeren dan doen ze dat. misschien wat druk door het missen van toeslagen ofzo. Maar zeker geen geweld. Als iemand niet wil vaccineren dan blijft dat zo.

Als nu iemand een misdrijf wil begaan dan kan dat toch ook gewoon. Ja daar staan sancties op, maar ik heb nog bij niemand armen afgerukt zien worden. Daarbij denk ik helemaal niet dat dat nodig is, als het verplicht gesteld word an sich denk ik dat dat genoeg druk geeft aan de meerderheid die nu om facebook schreeuwers besluit hun kinderen niet te vaccineren.

Of er breekt wat uit, maar persoonlijk wacht ik daar liever niet op

pyrofielo wijzigde deze reactie 24-08-2018 11:02 (21%)

Astennu lvl 110 Warrior - Bethesda lvl 104 Warlock - Ezrah lvl 110 Druid


  • Hann1BaL
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 12:12

Hann1BaL

Do you stay for dinner?Clarice

quote:
Omega Supreme schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:51:

Ook zijn er regio's in Nederland waar de vaccinatiegraad al te laag is voor herd immunitie, niet gevaccineerden zijn niet gelijkmatig over Nederland verdeeld. Als in die regios een locale uitbraak is van een potentieel dodelijke ziekte in een school, dan ben ik voor gedwongen vaccinatie in de directe omgeving om verdere verspreiding te voorkomen. Er is dan namelijk wel een direct gevaar aanwezig.
Gemiddeld genomen is de vaccinatiegraad al gedaald tot onder het niveau van groepsimmuniteit (is gewoon een Nederlands woord voor ;)) wat gesteld is op 95%. We zitten nu rond de 92% en dalende.

Uiteraard zullen er verschillen per regio zijn, maar dit om even aan te geven dat het geen regionaal probleem is. De bijbelbelt zal vast een lagere vaccinatiegraad, maar bevindt zich dan weer buiten de dichterbevolkte gebieden. Naast de bijbelbelt heb je natuurlijk ook de mensen die denken hoger opgeleid te zijn en stevig lijden aan het Dunning-Kruger Effect, waarschijnlijk omdat ze de ziektes zelf nog nooit gezien hebben.

Misschien wel 1 van de problemen: De huidige ouders van kinderen die inentingen zouden moeten krijgen, heeft de ziektes niet meegemaakt, terwijl hun ouders veel van de ziektes wel vaak zagen en dus direct gezien hebben wat er voorkomen kan worden.

Hoewel ik geen VVDer ben, zou ik dat wel bijna worden door Klaas Dijkhoff. Ijzersterke politicus! Ik hoop dat we snel regels beschikbaar hebben waarom de toch al overvolle kinderdagverblijven kinderen mogen weigeren die niet zijn ingeent. (Hoewel dat nu ook mag, hoef je het als ouder niet te zeggen en dat maakt naleving dus onmogelijk.)

Hann1BaL wijzigde deze reactie 24-08-2018 11:00 (14%)

i7 2600k, P8Z68v-pro, 16GB, 512GB Samsung 830 SSD, R9 280x 3GB


  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

quote:
Rule schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:55:
Wat ik mij afvraag is of jullie mensen kennen die anti-vaxxers al op andere gedachte hebben kunnen brengen?

...

Maar nu schrok ik wel, er is een site genaamd https://stichtingvaccinvrij.nl (zo haalde ze op gegeven moment aan) waar zogenaamd je ogen geopend moeten worden. Ik heb deze site eens goed bekeken maar er staan erg veel leugens op die slecht onderbouwd worden.

...
Het enige wat enigzins succes heeft gehad zijn huisartsen die openlijk hebben aangegeven dat ze hun eigen kinderen ook ingeent hebben. Maar dat is dan ook een emotionele ipv rationele benadering, die past bij dit soort idioten.

Maar nee, verder ga je het met argumenten niet voor elkaar krijgen, omdat hun mening niet op kennis gebaseerd is maar op gevoel. En we leven helaas in een tijd waarin veel mensen hun onkunde net zo belangrijk vinden als een anders kennis.

Overigens heb ik een vraag voor je: ken jij veel goed onderbouwde leugens?

Hier overigens een presentatie waarin de claim staat dat mandatory vaccination waar ingevoerd tot hogere vaccinatie heeft geleid. Jammer dat een stelletje anti-establishment volksmenners in Italie de verplichting deze maand weer om zeep heeft geholpen.

https://rijksvaccinatieprogramma.nl/media/3821

Hier wat data voor het effect in CA: https://www.nytimes.com/2...-california-students.html

Omega Supreme wijzigde deze reactie 24-08-2018 11:07 (17%)

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • Rule
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 11:09
quote:
Omega Supreme schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:00:
[...]
Overigens heb ik een vraag voor je: ken jij veel goed onderbouwde leugens?
Ja goed punt, meestal probeer ik zelf 'foute feiten' enigszins te redeneren als er een uitleg bij staat. Zodat je probeert te achterhalen waar de denkfout zit of je probeert in te leven in de beargumentatie zeg maar. :+

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Omega Supreme schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:56:
...
Omdat de incubatietijd van bijvoorbeeld mazelen 7 tot 14 dagen is. Wie zijn er allemaal besmet, hoeveel mensen ga je dan 14 dagen opsluiten omdat mensen ofwel dom zijn ofwel een onzichtbare vriend hebben?
Mazelen is erg besmettelijk, en het is ook al besmettelijk voordat het klinisch heel duidelijk wordt (in een epidemie-situatie is de apriori kans dat iemand mazelen heeft natuurlijk een stuk hoger, wat de diagnostiek eenvoudiger maakt, dus dat maakt het wat minder belangrijk), met 'dan ben ik voor gedwongen vaccinatie in de directe omgeving om verdere verspreiding te voorkomen.' ga je je doel dan dus ook niet bereiken (ook is vaccinatie na blootstelling duidelijk minder effectief). De mensen die je gedwongen zou willen vaccineren kan je eventueel de keuze bieden: afzondering (opsluiten zal vaak niet nodig zijn vermoed ik) of vaccinatie en wat kortere afzondering.

Jammer dat Pierik geen bronvermeldingen geeft

begintmeta wijzigde deze reactie 24-08-2018 11:21 (9%)


  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

quote:
begintmeta schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:17:
[...]

Mazelen is erg besmettelijk, en het is ook al besmettelijk voordat het klinisch heel duidelijk wordt (in een epidemie-situatie is de apriori kans dat iemand mazelen heeft natuurlijk een stuk hoger, wat de diagnostiek eenvoudiger maakt, dus dat maakt het wat minder belangrijk), met 'dan ben ik voor gedwongen vaccinatie in de directe omgeving om verdere verspreiding te voorkomen.' ga je je doel dan dus ook niet bereiken (ook is vaccinatie na blootstelling duidelijk minder effectief). De mensen die je gedwongen zou willen vaccineren kan je eventueel de keuze bieden: afzondering (opsluiten zal vaak niet nodig zijn vermoed ik) of vaccinatie en wat kortere afzondering.
Minder effectief <> niet effectief, maar ja ik zie jouw oplossing ook wel zitten: niet gevaccineerd = 14 dagen quarantaine, alsnog vaccineren dan 7 dagen quarantaine, al gevaccineerd dan dank u wel en leef u uit.

Artikel over onderzoek effect vaccinatie na blootstelling: https://www.jpeds.com/article/S0022-3476(78)80597-6/pdf

Australie: https://www.vaccinestoday...t-childhood-immunisation/

Frankrijk moet je even zoeken,maar die zaten op een vaccinatiegraad voor mazelen van 85% en een jaar na introductie van de verplichte vaccinatie was dit 90%.

Italië is een apart geval, ik ga nog even zoeken straks maar daar las ik een artikel over dat toen duidelijk werd dat er een verplichting kwam de vaccinatie graad omhoog schoot, omdat men blijkbaar dacht dat het toch onvermijdelijk werd.

Omega Supreme wijzigde deze reactie 24-08-2018 11:32 (3%)

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Russian trolls 'spreading discord' over vaccine safety online
quote:
Bots and Russian trolls spread misinformation about vaccines on Twitter to sow division and distribute malicious content before and during the American presidential election, according to a new study.

Scientists at George Washington University, in Washington DC, made the discovery while trying to improve social media communications for public health workers, researchers said. Instead, they found trolls and bots skewing online debate and upending consensus about vaccine safety.

The study discovered several accounts, now known to belong to the same Russian trolls who interfered in the US election, as well as marketing and malware bots, tweeting about vaccines.
quote:
Russian trolls played both sides, the researchers said, tweeting pro- and anti-vaccine content in a politically charged context.

“These trolls seem to be using vaccination as a wedge issue, promoting discord in American society,” Mark Dredze, a team member and professor of computer science at Johns Hopkins, which was also involved in the study, said.

“By playing both sides, they erode public trust in vaccination, exposing us all to the risk of infectious diseases. Viruses don’t respect national boundaries.”
Je kan dus beter de overige motieven van een anti-vaxer ter discussie stellen ipv een open debat met ze aangaan.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Omega Supreme schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:30:
...
Australie: https://www.vaccinestoday...t-childhood-immunisation/

Frankrijk moet je even zoeken,maar die zaten op een vaccinatiegraad voor mazelen van 85% en een jaar na introductie van de verplichte vaccinatie was dit 90%.

Italië is een apart geval, ik ga nog even zoeken straks maar daar las ik een artikel over dat toen duidelijk werd dat er een verplichting kwam de vaccinatie graad omhoog schoot, omdat men blijkbaar dacht dat het toch onvermijdelijk werd.
Zoals ik al eerder schreef is vooral nog weinig bekend over effecten van interventies als de vaccinatiegraad al hoog is, zoals bijvoorbeeld in Nederland. De laatste procenten zijn vaak het lastigst. Het is ook voorstelbaar, dat extra discussie/aandacht voor vaccinatie (vanwege politieke activiteit) op zich al een effect heeft, omdat mensen zich serieus met het onderwerp gaan bezighouden. Ook schreef je '...dat de verplichting i.c.m. de nadelen/geld boetes genoeg zijn gebleken om de vaccinatiegraad op te krikken naar een effectief niveau!', 90% is zoals je weet bij mazelen simpelweg geen effectief niveau (en lager dan het niveau in veel landen waar geen verplichting bestaat) Als je kijkt naar de vaccinatiegraad van het MCV1 in Italie, zit die volgens de WHO al pakweg 10 jaar rond de 90%. De gegevens waarop je de bewuste uitspraak stoelde lijken me dan voor het topic ook nog steeds heel interessant, ik hoop dat je erin slaagt ze terug te vinden.

begintmeta wijzigde deze reactie 24-08-2018 11:43 (14%)


  • M@cer
  • Registratie: augustus 2000
  • Laatst online: 13:32
quote:
Rule schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:55:
Wat ik mij afvraag is of jullie mensen kennen die anti-vaxxers al op andere gedachte hebben kunnen brengen?

Ik vraag dit omdat ik gister in een discussie was met mijn vriendin, haar zus is namelijk vet anti-vaxxer en ik ben pro-vaxxer. Ze straalt haar waan-ideeen uit naar mijn vriendin en die zit vast in het midden. Het maakt niet uit wat ik zeg want haar gedachte staat al vast. Anti-vaxxers zijn anti big-pharma. Big-pharma maken vaccines puur om geld te verdienen en blabla. Vervolgens komen er een aantal links naar amerikaanse sites met complot theorieen en kromme feiten die in mijn ogen totaal niet van toepassing zijn op het europese en nederlandse zorgstelsel.


Het is niet erg om kritisch te zijn maar ik krijg zelfs de feiten dat vaccinaties autisme veroorzaken er niet meer uit. Alsof er meerdere muren omheen gebouwd zijn. Hoe meer verzet ik toon of meer feiten ik aanhaal hoe meer energie anti-vaxxer krijgen om de discussie door te zetten..

Verplichting is niet cool, maar de discussie winnen zit er op dit moment niet meer in.
Helaas is dit zo goed als onmogelijk omdat ze er zo van overtuigd zijn.. Afgelopen maand discussie gehad met een vriendin van mijn vrouw (waar ik toch al niet zo lekker mee lig 8) ) en het ze komen met de meest domme argumenten en alle feiten worden weerlegd met filmpjes van potentiële sekteleiders..

Ik denk dat het in eerste instantie ook veel belangrijker is dat die groep facebookmoedertjes met dit soort rare ideeën niet nog groter wordt...

Het lijkt me ook belangrijk om er bij elk dokterbezoek en elk bezoek aan het consultatiebureau maar op te blijven hameren dat het belangrijk is dat je kind die prikken krijgt, tot vervelends aan toe.

M@cer wijzigde deze reactie 24-08-2018 12:18 (5%)

Shut up Legs, keep moving...... - https://www.strava.com/athletes/505504 / www.eigenwijzetriathlon.nl


  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Nu online

CurlyMo

www.pilight.org

quote:
Rule schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:55:
Wat ik mij afvraag is of jullie mensen kennen die anti-vaxxers al op andere gedachte hebben kunnen brengen?
Ja, ik ken ze wel. Maar daar waren wel meerdere familieleden voor nodig die zelf immunoloog zijn. Dus als dat er voor nodig is, zie ik het somber in bij de rest van de anti-vaxxers.

CurlyMo wijzigde deze reactie 24-08-2018 12:19 (3%)

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.


  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

quote:
M@cer schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:13:
[...]


Helaas is dit zo goed als onmogelijk omdat ze er zo van overtuigd zijn.. Afgelopen maand discussie gehad met een vriendin van mijn vrouw (waar ik toch al niet zo lekker mee lig 8) ) en het ze komen met de meest domme argumenten en alle feiten worden weerlegd met filmpjes van potentiële sekteleiders..

Ik denk dat het in eerste instantie ook veel belangrijker is dat die groep facebookmoedertjes met dit soort rare ideeën niet nog groter wordt...
Onmiddelijk één maatregel invoeren: Als je kind permanente schade heeft door een ziekte waartegen het gevaccineerd had kunnen worden, meteen vervolgen wegens toebrengen van (zwaar) lichamelijk letsel en opsluiten die ouders. (Nog) geen verplichting tot vaccineren, maar ook niet je verantwoordelijkheid als ouder ontlopen als je verzaakt hebt om ze goed te beschermen.

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Nu online

CurlyMo

www.pilight.org

quote:
Omega Supreme schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:19:
[...]

Onmiddelijk één maatregel invoeren: Als je kind permanente schade hebt door een ziekte waartegen het gevaccineerd had kunnen worden, meteen vervolgen wegens toebrengen van (zwaar) lichamelijk letsel en opsluiten die ouders. (Nog) geen verplichting tot vaccineren, maar ook niet je verantwoordelijkheid als ouder ontlopen als je verzaakt hebt om ze goed te beschermen.
En het kind van een ander die om medische reden niet gevaccineerd kan worden?

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.


  • M@cer
  • Registratie: augustus 2000
  • Laatst online: 13:32
Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen en die vallen buiten de elke maatregel. Daarom is het ook zo belangrijk dat kinderen die dat wel kunnen ook daadwerkelijk die prikken krijgen..

Shut up Legs, keep moving...... - https://www.strava.com/athletes/505504 / www.eigenwijzetriathlon.nl


  • Omega Supreme
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 13:51

Omega Supreme

The God of Death

quote:
CurlyMo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:19:
[...]

En het kind van een ander die om medische reden niet gevaccineerd kan worden?
Als jouw ongevaccineerde kind de ziekte heeft overgedragen en dat kan bewezen worden? Ook vervolgen!

De ouder van dat andere kind uiteraard niet; als het kind om medische redenen geen vaccinatie kan krijgen ben je als ouder niet nalatig geweest.

"You know you're hanging out with physics geeks when neutronium counts as a "mundane" form of matter."


  • Stoney3K
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 13:03

Stoney3K

Flatsehats!

quote:
Wailing_Banshee schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 14:52:
[...]

Een andere optie is natuurlijk gewoon plicht: geen optie om "nee" te zeggen, de enige reden om niet te vaccineren is omdat het medisch niet mogelijk is.
En hoe denk je dat uit te voeren? Dan moet je aan het recht op lichamelijke integriteit van een kind gaan zitten, en dan komt het er dus op neer dat je met politie bij ouders binnen moet vallen en een krijsend kind uit de armen van de ouders moet trekken om er een naald in te zetten.

Wat voor effect denk je dat dat heeft op ouders die al geen vertrouwen hebben in de overheid?

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud

Pagina: 1 ... 24 25 26 Laatste


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True