Kinderen vaccineren

[Verwijderd]

Tuttel schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 11:08:
[...]


Minachtend zou ik het niet noemen, maar om even met je mee te gaan: Truus is eveneens minachtend naar de wetenschappers die jaren aan werk en studie hebben verricht, moeten lobbyen voor de financiële middelen om hun onderzoek uit te voeren voor echt geen bijzonder hoog salaris. Nee, Truus weet het beter, zoekt zelf wel even wat leuke artikeltjes bij elkaar en propageert haar interpretatie op het klankbord van de gelijkgestemde internetbubbel terwijl ze er van alles bij grijpt om die wetenschappers maar te wantrouwen.

Nogmaals, Truus mag kritisch zijn en zelf onderzoek doen, maar Truus moet wel bedenken dat het tig keer waarschijnlijker is dat de wetenschapper beter instaat is om de waarheid te benaderen dan zij zelf als leek. Maar als je Truus daar op wil wijzen is de wereld te klein, of in dit geval @Verwijderd.

Zoals iemand hierboven al aangeeft, soms moet je maar het vertrouwen hebben dat de hersenchirurg het wellicht toch beter weet dan een automonteur die een kwartiertje het internet heeft afgestruind.

Verder noem je onafhankelijke onderzoeken. Ik zal je eens verklappen, die zijn er praktisch niet. Dergelijke grootschalig bevolkingsonderzoeken kunnen namelijk nooit gefinancierd worden uit onafhankelijke middelen en kom je uiteindelijk uit bij de nog kwaadaardige Big Pharma. Gelukkig hebben we ook nog die onbetrouwbare overheden en organisaties zoals het RIVM die niet uit winstbejag, maar vanuit het perspectief van de volksgezondheid hierin ondersteunen. Veel onafhankelijker dan dat ga je niet vinden.

En goede bronnen, zoals ik al eerder zei is het voor een leek heel lastig om te bepalen wat een goede bron is en de kwaliteit van de peer review. Ik kan je best doorverwijzen naar interessant ogende wetenschappelijke literatuur en onderzoeken welke je waarschijnlijk wel zou geloven omdat ze er op het oog betrouwbaar, professioneel en slim lijken. Echter, geloof ik er geen donder van dat Truus dat ook daadwerkelijk kan beoordelen. Welke weet heeft zij van de overige vakliteratuur, de opzet van het onderzoek, de achterliggende statistiek, de betrouwbaarheid en kunde van de peer-reviewers? Zelfs voor mensen die wel wat meer verstand van zaken hebben blijft dit tricky.

Iemand noemde onafhankelijke onderzoeken, niet zelf bedacht. Dat nam ik wel over ja.

Je zegt dit "Zoals iemand hierboven al aangeeft, soms moet je maar het vertrouwen hebben dat de hersenchirurg het wellicht toch beter weet dan een automonteur die een kwartiertje het internet heeft afgestruind". Ben ik het helemaal mee eens, maar er staat nu wel een woordje bij dat het anders doet overkomen Soms. Ik denk zelfs dat dat meestal is, maar de eerdere reacties op mijn verhaal waren niet geheel redelijk imo en heel rigide. Eerlijk gezegd vertrouw ik een automonteur ook niet zomaar hoor
en een autoverkoper nog minder.

Truus zal inderdaad minachtend overkomen, en dat is ook niet correct, maar daar kunnen we niet omheen. Het is waarschijnlijk ook erg lastig als wetenschapper daar mee om te moeten gaan. Het fenomeen Big Pharma helpt daarin natuurlijk niet mee. Dat is een beetje wat ik bedoel als ik aangeef het allemaal niet zomaar te vertrouwen.

Als je een beetje thuis bent in die wereld ken je het verhaal van Martin Shkreli vast wel? En dat is natuurlijk het puntje van de ijsberg. Dat galmt natuurlijk keihard door in de hoofden van de Truzen (Truusen?).
Ondanks die verhalen zal ik niet verkondigen dat iedereen in die business zo is, maar geld corumpeert ook de medische wereld.

Wat natuurlijk overblijft. Statistiek kan wel mooie berekeningen maken. Maar de keuze om een vaccinatie te nemen tegen een 1% kans op ziekte is geen statistiek. Die zeggen niks over welke keuze de juiste is. Ik ben van mening dat je niet alles moet proberen te voorkomen. Misschien dat daar het grote verschil in meningen vandaan komt?

Sommige mensen zullen moeite hebben met mijn stelling dat je niet alles moet proberen te voorkomen. Dat is jammer maar daarin ben ik gelukkig vrij. Tevens heb ik zelf 3 mensen van dichtbij mogen verliezen aan kanker, waaronder een van 42 jaar, dus daar hoef je niet mee te schermen. Ik dacht er al zo over voordat die mensen overleden, en dat is ook nog niet veranderd.

edit: nuance, "niet zo te vertrouwen" -> "niet zomaar te vertrouwen".
Voor de goede orde, ik ben een atheist, met wat zen interesses. Mijn idee van niet alles willen voorkomen komt dus niet voort uit mijn religie oid.

[corset]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 08:52:
[...]


Wat wil je dan? Mensen mogen zelf niet meer op zoek naar informatie? Dat mogen ze alleen overlaten aan de zogenaamde slimme mensen?

Kan je me precies even quoten waar iemand zegt dat dat niet meer mag? Sorry, maar dit soort reacties helpen niet mee. Ga in op de standpunten, niet op dit soort non reacties.

Mensen mogen echt wel zelf zoeken, echter vergeet de gemiddelde "facebook speaks the truth!" fanaat vaak zijn eigen hersenen te gebruiken, en even te kijken wat specialisten zeggen. Leg dat naast elkaar, en dan kom je al snel tot andere conclusies.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 12:01:
[...]
Tevens heb ik zelf 3 mensen van dichtbij mogen verliezen aan kanker, waaronder een van 42 jaar, dus daar hoef je niet mee te schermen. Ik dacht er al zo over voordat die mensen overleden, en dat is ook nog niet veranderd.

Spijtig voor je, maar sommige soorten kanker zijn tegenwoordig te voorkomen (middels vaccinaties danwel operaties) en voorkomen is nog altijd beter dan genezen.

[Verwijderd]

Freee!! schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 12:19:
[...]

Spijtig voor je, maar sommige soorten kanker zijn tegenwoordig te voorkomen (middels vaccinaties danwel operaties) en voorkomen is nog altijd beter dan genezen.

Klopt, inmiddels zijn we een stuk verder in de discussie. Er was een reden voor het niet overtuigd zijn van het HPV vaccin. De discussie over die redenen is voorbij en doen er nu niet meer toe.

Voorkomen is beter dan genezen, die algemene stelling ben ik het mee eens. Maar je moet niet ten koste van alles willen voorkomen. En alles is daarin nogal subjectief.

[Verwijderd]

corset schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 12:17:
[...]


Kan je me precies even quoten waar iemand zegt dat dat niet meer mag? Sorry, maar dit soort reacties helpen niet mee. Ga in op de standpunten, niet op dit soort non reacties.

Mensen mogen echt wel zelf zoeken, echter vergeet de gemiddelde "facebook speaks the truth!" fanaat vaak zijn eigen hersenen te gebruiken, en even te kijken wat specialisten zeggen. Leg dat naast elkaar, en dan kom je al snel tot andere conclusies.

Ik overdrijf daar een stelling in de vorm van een vraag. Het was een standpunt welke duidelijk maakte dat het niet handig is dat mensen dat zelf gaan opzoeken. Dan lijkt me mijn reactie niet geheel overtrokken.
Ik heb in de hele discussie meerdere malen hetzelfde gezegd als jij nu doet over de "heeft op facebook gestaan" reacties.

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 12:01:
[...]
Wat natuurlijk overblijft. Statistiek kan wel mooie berekeningen maken. Maar de keuze om een vaccinatie te nemen tegen een 1% kans op ziekte is geen statistiek. Die zeggen niks over welke keuze de juiste is. Ik ben van mening dat je niet alles moet proberen te voorkomen. Misschien dat daar het grote verschil in meningen vandaan komt?

Vandaar ook dat het RIVM eerst uitzoekt wat wel/niet slim is om te doen. Precies dus de reden waarom de hierboven ergens genoemde meningokokken W eerst niet maar nu wel in het pakket zitten.
Het voornaamste verschil in meningen komen er dan ook niet vandaan dat jij van mening bent dat je niet alles moet proberen te voorkomen, maar wel dat jij vind dat het RIVM die afweging niet goed kan maken. En dat ondanks dat zij alle kennis en kunde in huis hebben terwijl wij zowel de kennis als de kunde niet hebben.

Sommige mensen zullen moeite hebben met mijn stelling dat je niet alles moet proberen te voorkomen. Dat is jammer maar daarin ben ik gelukkig vrij. Tevens heb ik zelf 3 mensen van dichtbij mogen verliezen aan kanker, waaronder een van 42 jaar, dus daar hoef je niet mee te schermen. Ik dacht er al zo over voordat die mensen overleden, en dat is ook nog niet veranderd.

Maar als je nu van te voren wist dat er van die 3 er 2 niet eens ziek zouden worden door een vaccinatie terwijl er 10 anderen een weekje goed ziek van zouden worden. Zou je dan nog steeds zeggen dat je dat niet moet doen ? Want dat zijn wel de gevolgen waar we het hhier over hebben.

Voor de goede orde, ik ben een atheist, met wat zen interesses. Mijn idee van niet alles willen voorkomen komt dus niet voort uit mijn religie oid.

Ik denk dat iedereen niet per se alles wil voorkomen. Er zijn nu b.v. ook al tig vaccinaties bekend die niet worden gebruikt omdat er maar zo weinig mensen die bep. ziekte krijgen. Daar zit al een hele afweging aan vast. Wat jij dan ook naar mijn idee beter kunt doen is kijken wat de criteria zijn van het RIVM om wel/niet te vaccineren en kijken of je het daar mee eens bent. Zeer waarschijnlijk kom je er dan achter dat de afweging die jij probeert te maken allang gedaan is.

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 12:56:
[...]

Vandaar ook dat het RIVM eerst uitzoekt wat wel/niet slim is om te doen. Precies dus de reden waarom de hierboven ergens genoemde meningokokken W eerst niet maar nu wel in het pakket zitten.
Het voornaamste verschil in meningen komen er dan ook niet vandaan dat jij van mening bent dat je niet alles moet proberen te voorkomen, maar wel dat jij vind dat het RIVM die afweging niet goed kan maken. En dat ondanks dat zij alle kennis en kunde in huis hebben terwijl wij zowel de kennis als de kunde niet hebben.

Ik zeg niet dat het RIVM dat niet kan, als ik dat wel expliciet heb gezegd ben ik abuis geweest. Ik geloof wel dat zij door politiek soms getint kunnen worden in hun presentatie. Vwb meningokokken W is het nou net ene mevrouw Schippers uit de politiek die verder advies niet afwacht.

https://www.nu.nl/gezondh...s-in-2018.html?redirect=1

Nu.nl, ja weer geen geweldige bron maar dat komt van het ANP. Dit is dus precies zo'n geval waarvan ik denk ja leuk mevrouw Schippers, maar wiens en welk advies wacht je niet af? Dat zijn dan precies stukjes informatie die ik dan wel zal proberen te achterhalen. Ik zal daar redelijk open in zijn. Een antivaxxer zal het misschien alleen gebruiken om te roepen "zie je wel, ze vergiftigen ons gewoon".

[...]

Maar als je nu van te voren wist dat er van die 3 er 2 niet eens ziek zouden worden door een vaccinatie terwijl er 10 anderen een weekje goed ziek van zouden worden. Zou je dan nog steeds zeggen dat je dat niet moet doen ? Want dat zijn wel de gevolgen waar we het hhier over hebben.

Twee van de drie gevallen waren longkanker. Beiden waren rokers. Nee een vaccinatie tegen longkanker vanwege roken zou ik geen voorstander van zijn. Als het gaat om andere vormen van kanker wil ik wel met je meegaan in die gedachte. Maar dat moet dan niet net als met roken te maken hebben met bijv. andere slechte eigenschappen of dingen die mensen doen, zoals bijv. slecht eten (redelijk theoretisch). Jezelf of andere laten vaccineren om door te kunnen gaan met ongezonde dingen zou ik op tegen zijn.

[...]

Ik denk dat iedereen niet per se alles wil voorkomen. Er zijn nu b.v. ook al tig vaccinaties bekend die niet worden gebruikt omdat er maar zo weinig mensen die bep. ziekte krijgen. Daar zit al een hele afweging aan vast. Wat jij dan ook naar mijn idee beter kunt doen is kijken wat de criteria zijn van het RIVM om wel/niet te vaccineren en kijken of je het daar mee eens bent. Zeer waarschijnlijk kom je er dan achter dat de afweging die jij probeert te maken allang gedaan is.

Tuurlijk, maar dat is ook precies wat ik probeerde aan te geven. Soms heb ik twijfels bij de beweegredenen. Zo'n stukje nieuws als ik hierboven paste over een Schippers die advies niet afwacht. Dan wil ik wel even weten waarom ze dat niet doet. Meestal heb je geen peer review nodig om daar antwoord op te krijgen.

Er ging veel mis toen ik twee links er snel bij ging googlen.

[_JGC_]

Vaccinatie is ook kostenoverweging. Een MenW vaccinatie kost geen drol, een ziekenhuisopname en revalidatie loopt in de duizenden euros.
Oud collega heeft anderhalf jaar geleden hersenvliesontsteking gehad. Is na zn herstel te vroeg aan het werk gegaan en zit vervolgens met burnout weer thuis. Als zoiets te voorkomen is met een prikje, geef mij dan maar dat prikje met als enige bijwerking een pijnlijke spier en mogelijk een dag koorts.

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 13:53:
[...]
Ik zeg niet dat het RIVM dat niet kan, als ik dat wel expliciet heb gezegd ben ik abuis geweest.

Expliciet niet, maar je stelt wel hun kennis en kunde ter discussie door hun conclusies in twijfel te trekken

Ik geloof wel dat zij door politiek soms getint kunnen worden in hun presentatie. Vwb meningokokken W is het nou net ene mevrouw Schippers uit de politiek die verder advies niet afwacht.

https://www.nu.nl/gezondh...s-in-2018.html?redirect=1

Nu.nl, ja weer geen geweldige bron maar dat komt van het ANP. Dit is dus precies zo'n geval waarvan ik denk ja leuk mevrouw Schippers, maar wiens en welk advies wacht je niet af? Dat zijn dan precies stukjes informatie die ik dan wel zal proberen te achterhalen. Ik zal daar redelijk open in zijn. Een antivaxxer zal het misschien alleen gebruiken om te roepen "zie je wel, ze vergiftigen ons gewoon".

Als je dan kijkt waarom dat advies niet afgewacht wordt is dat vooral omdat het vaccin niet goed voorradig is en dus tijdig besteld moet worden. Afwachten tot het final advies betekend dan ook dat het vaccin pas een stuk later ingevoerd kan worden. Aangezien het om een bekende vaccinatie gaat die al door alle keuringen is zijn de risico's nihil en de voordelen duidelijk.

Maar het is dus goed dat je er over nadenkt, maar houd wel in je achterhoofd dat ze weliswaar zeggen dat een minister zoiets beslist (want zij is verantwoordelijk), maar dat niet betekent dat er dus zomaar iets wordt besloten. Dit wordt nog steeds overlegd met de partijen die er verstand van hebben (want dat zal mevrouw Schippers echt niet hebben)

[...]
Als het gaat om andere vormen van kanker wil ik wel met je meegaan in die gedachte.

Daar ging het vooral om, bewust maken dat zowel vaccineren als niet vaccineren een keuze is met bijbehorende consequenties. Dus ook de gevolgen als je niets doet horen bij de keuze.

[...]
Tuurlijk, maar dat is ook precies wat ik probeerde aan te geven. Soms heb ik twijfels bij de beweegredenen. Zo'n stukje nieuws als ik hierboven paste over een Schippers die advies niet afwacht. Dan wil ik wel even weten waarom ze dat niet doet. Meestal heb je geen peer review nodig om daar antwoord op te krijgen.

Klopt, dat is zo te vinden Maar eerlijk gezegd vind ik dit een heel andere discussie dan de HPV waar we het eerder over hadden. Daar stel je nl. echt het RIVM ter discussie en dan moet je wel heel goed bedenken of daar wel een reden toe is.

[Migrator]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 12:01:
[...]
Wat natuurlijk overblijft. Statistiek kan wel mooie berekeningen maken. Maar de keuze om een vaccinatie te nemen tegen een 1% kans op ziekte is geen statistiek. Die zeggen niks over welke keuze de juiste is. Ik ben van mening dat je niet alles moet proberen te voorkomen. Misschien dat daar het grote verschil in meningen vandaan komt?

Integendeel: onderzoek met statistiek is de enige manier waarop je objectief de juiste keuze kunt maken. Je weet van tevoren niet of je een bepaalde ziekte krijgt en of je bijwerkingen krijgt van een bepaald vaccin. Door middel van onderzoeken en bijbehorende statistieken weet je echter wel wat (ongeveer) de kans is dat je die ziekte krijgt of die bijwerking. Met behulp van die kans en de weging van de verwachte uitkomst (hoe erg is het een bepaalde ziekte te krijgen en hoe erg is het die bijwerking te krijgen?) kun je daarop de al eerder genoemde kosten/baten-analyse toepassen en besluiten wel of niet te vaccineren.

Een voorbeeld van zo'n analyse: op het moment dat je verwachte winst (dat wil zeggen, de kans keer de weging) gunstig is, dan kies je daarvoor. Stel dat je bij een kansspel verliest, en de keus krijgt tussen a) een kans van 50% om €10 te verliezen [verwachte verlies €5] of b) een kans van 10% om €1000 te verliezen [verwachte verlies €100], wat kies je dan? Ik kies voor het eerste, want statistisch gezien verlies ik het minst.

Alles koste wat kost willen voorkomen is hierbij dan ook niet aan de orde: immers de kosten/baten-analyse gedaan en is de conclusie dat het voorkomen minder kost.

[Verwijderd]

Migrator schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 14:28:
[...]

Integendeel: onderzoek met statistiek is de enige manier waarop je objectief de juiste keuze kunt maken. Je weet van tevoren niet of je een bepaalde ziekte krijgt en of je bijwerkingen krijgt van een bepaald vaccin. Door middel van onderzoeken en bijbehorende statistieken weet je echter wel wat (ongeveer) de kans is dat je die ziekte krijgt of die bijwerking. Met behulp van die kans en de weging van de verwachte uitkomst (hoe erg is het een bepaalde ziekte te krijgen en hoe erg is het die bijwerking te krijgen?) kun je daarop de al eerder genoemde kosten/baten-analyse toepassen en besluiten wel of niet te vaccineren.

Een voorbeeld van zo'n analyse: op het moment dat je verwachte winst (dat wil zeggen, de kans keer de weging) gunstig is, dan kies je daarvoor. Stel dat je bij een kansspel verliest, en de keus krijgt tussen a) een kans van 50% om €10 te verliezen [verwachte verlies €5] of b) een kans van 10% om €1000 te verliezen [verwachte verlies €100], wat kies je dan? Ik kies voor het eerste, want statistisch gezien verlies ik het minst.

Alles koste wat kost willen voorkomen is hierbij dan ook niet aan de orde: immers de kosten/baten-analyse gedaan en is de conclusie dat het voorkomen minder kost.

Maar wanneer is het dan gunstig? Rekening houdend met eventuele zware bijwerkingen. Ja die lijken erg mee te vallen, maar de hele discussie was gebaseerd (voor mij) op het idee dat de bijwerkingen wel eens veel zwaarder konden zijn.

Als ik zou moeten kiezen voor een chemokuur of niet dan zijn de statistieken goed voor een percentage overlevingskans voor een X periode. Hoe bepaalt de statistiek wat gunstig is? Dat lijkt me dan juist subjectief. De statistiek kan voor mij geen waarde hechten aan bijvoorbeeld de pijn.

In het geval van het HPV vaccin is de kans niet 50% dat je een van de twee typen HPV virus krijgt en daar ook kanker van krijgt Dat is ook niet nodig aangezien de bijwerkingen dus erg blijken mee te vallen. En voor een beetje griep symptomen hoef je dat inderdaad niet te laten.

Ik wil beargumenteren dat de keuze op basis van statistieken gestuurd kan worden. Maar de kosten baten analyze wel subjectief is.

[klaw]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 15:23:
[...]


Maar wanneer is het dan gunstig? Rekening houdend met eventuele zware bijwerkingen. Ja die lijken erg mee te vallen, maar de hele discussie was gebaseerd (voor mij) op het idee dat de bijwerkingen wel eens veel zwaarder konden zijn.

Als ik zou moeten kiezen voor een chemokuur of niet dan zijn de statistieken goed voor een percentage overlevingskans voor een X periode. Hoe bepaalt de statistiek wat gunstig is? Dat lijkt me dan juist subjectief. De statistiek kan voor mij geen waarde hechten aan bijvoorbeeld de pijn.

In het geval van het HPV vaccin is de kans niet 50% dat je een van de twee typen HPV virus krijgt en daar ook kanker van krijgt Dat is ook niet nodig aangezien de bijwerkingen dus erg blijken mee te vallen. En voor een beetje griep symptomen hoef je dat inderdaad niet te laten.

Ik wil beargumenteren dat de keuze op basis van statistieken gestuurd kan worden. Maar de kosten baten analyze wel subjectief is.

Waar haal je dat idee vandaan dat bijwerkingen zwaarder kunnen zijn? Onderbuik gevoelens of is er ook onderbouwing?

En volgens mij snap je niet goed wat statistiek is;
Eff voorbeeld,
bij een willekeurig vaccin en ziekte;
Zonder vaccin heb je een kans van 1.000 op 1.000.000 dat je doodgaat
Met vaccin heb je een kans van 1 op 1.000.000 dat je doodgaat
Als je het vaccin neemt vergroot je je overlevingskansen ten aanzien van die ziekte met 1.000
Niets subjectief... en als je dit niet bedoelt wat dan wel?

[Migrator]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 15:23:
[...]


Maar wanneer is het dan gunstig? Rekening houdend met eventuele zware bijwerkingen. Ja die lijken erg mee te vallen, maar de hele discussie was gebaseerd (voor mij) op het idee dat de bijwerkingen wel eens veel zwaarder konden zijn.

Uiteindelijk is het je eigen beslissing hoe erg je een bepaalde bijwerking of iets dergelijks vindt, maar ook dat kun je op onderzoek baseren: wat voor een klachten horen erbij en hoe lang duren die klachten (wederom: onderzoek met statistiek).

Je eerste stelling was dat "Die [statistieken] zeggen niks over welke keuze de juiste is." - dat is in mijn ogen dus compleet onwaar. Het is juist het enige waarop je echt kan afgaan. Natuurlijk kun je op basis daarvan alsnog besluiten een bepaalde behandeling niet te ondergaan omdat de kans op een vervelende bijwerking te hoog is, of iets dergelijks. Wederom: de enige manier om je daarover te informeren is onderzoek en statistiek.

Voor wat betreft specifieke vaccins zit ik niet in de discussie, dus daar kan ik verder ook moeilijk op reageren.

[Malt007]

De bijwerkingen discussie is hier al 10x gevoerd met altijd dezelfde conclusie.

1. De mogelijke bijwerkingen staan niet in verhouding tot de mogelijke ziekte.
2. De bekende bijwerkingen zijn veel minder erg dan tientallen soorten medicijnen die de anti-vaxxers zonder vragenstellen gewoon slikken.

[Verwijderd]

klaw schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 15:29:
[...]


Waar haal je dat idee vandaan dat bijwerkingen zwaarder kunnen zijn? Onderbuik gevoelens of is er ook onderbouwing?

En volgens mij snap je niet goed wat statistiek is;
Eff voorbeeld,
bij een willekeurig vaccin en ziekte;
Zonder vaccin heb je een kans van 1.000 op 1.000.000 dat je doodgaat
Met vaccin heb je een kans van 1 op 1.000.000 dat je doodgaat
Als je het vaccin neemt vergroot je je overlevingskansen ten aanzien van die ziekte met 1.000
Niets subjectief... en als je dit niet bedoelt wat dan wel?

Ja hallo komt spuit 11 nog even langs
Check de previous posts. Een of twee pagina's terug denk ik. Een link naar een avrotros video bijvoorbeeld.

En als je met cijfers wil roepen dat iemand statistieken niet snapt kom dan op z'n minst met bronnen en zorg dat je cijfers kloppen. Je bedenkt ze hier ter plekke.

Dit is net zo idioot als de antivaxers waar deze hele thread on is begonnen.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 26-09-2017 16:02 ]

[klaw]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 15:59:
[...]


Ja hallo komt spuit 11 nog even langs
Check de previous posts. Een of twee pagina's terug denk ik. Een link naar een avrotros video bijvoorbeeld.

En als je met cijfers wil roepen dat iemand statistieken niet snapt kom dan op z'n minst met bronnen en zorg dat je cijfers kloppen. Je bedenkt ze hier ter plekke.

Dit is net zo idioot als de antivaxers waar deze hele thread on is begonnen.

Uhm je snapt dat het een super simpel voorbeeld is? Er staat ook voorbeeld
Maar JIJ denkt dat de bijwerkingen zwaarder zijn kom jij dan maar eens met feiten of cijfers.

[Verwijderd]

klaw schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 16:11:
[...]


Uhm je snapt dat het een super simpel voorbeeld is? Er staat ook voorbeeld
Maar JIJ denkt dat de bijwerkingen zwaarder zijn kom jij dan maar eens met feiten of cijfers.

Dat denk ik niet. Er staat toch duidelijk WAS. En ik zit inmiddels een pagina of wat diep in een discussie. Dan kom jij langs met je voorbeeld, en dat iemand het allemaal niet snapt. Nog een flut voorbeeld ook. Je snapt de halve context niet. Er staat ook duidelijk dat het om de kosten baten analyze gaat in de statistiek en inmiddels niet meer om het vaccin zelf. RoD heeft een stuk terug in de discussie links met informatie gepost en cijfers.
Die ga ik niet voor je herhalen.

Als je weigert terug te lezen hoe het tot hier is gekomen ben je zelf geen greintje beter dan een antivaxer.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 26-09-2017 16:17 ]

[Paul1987]

Ik pak even een zinnetje uit de tekst van Spookelo.

Spookelo schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 10:22:
Verzekeraars willen zo min mogelijk geld uitkeren, want dan kunnen ze meer winst maken.

Jammer maar helaas verkeerd. van de grote 4 (Achmea, VGZ, CZ en Menzis) heeft alleen Achmea een winstmakende tak. Echter mag er al sinds het invoeren van de zorgverzekeringswet, 10 jaar geleden, geen winst gemaakt worden op zorgverzekeringen. VGZ, CZ en Menzis zijn daarnaast ook nog eens Coöperaties en kennen daardoor geen aandeelhouders zoals Achmea die op hun schade tak wel heeft. De enige aandeelhouders die men zou kunnen aanwijzen zijn de verzekerden. Het overschot aan premie, dit is het bedrag dat overblijft nadat zorg, overhead en (door DNB) verplichte reserves zijn afgedragen, komt dan weer ten goede van de demping van de premiestijging of wordt apart gezet om in de toekomst de premiestijging te kunnen blijven dempen.

Het winst fabeltje is verzonnen door partijen als de SP om het minder socialistische maar eerlijkere zorgstelsel in een negatief daglicht te stellen. Effectief gezien betaald iemand met een minimum inkomen nu minder dan ten tijde van het ziekenfonds. Helaas wordt dit niet vaak genoeg belicht en is men in de veronderstelling dat het huidige stelsel slechter functioneert dan het ziekenfonds.

Zorgverzekeraars moeten wel voorzichtig zijn met het investeren in onderzoeken en experimentele behandelingen. Geld kan immers maar één keer uitgegeven worden. Dit is helaas ook de reden dat grote investeerders de patenten op medicatie in handen hebben/krijgen. Zij kunnen immers zoveel uitgeven als zij zelf willen zonder dat een volledige maatschappij in opstand komt.

Ik zou je willen verwijzen naar de jaarrekeningen die alle verzekeraars ieder jaar beschikbaar stellen. Dan kun je zien dat wat ik verteld daarin stevig onderbouwd wordt.

Wat betreft wel/niet vaccineren is het meeste hier al wel gezegd en zal ik mij beter in moeten lezen om een nuttige bijdrage te kunnen leveren

[Jos_V]

@Verwijderd Wat vertrouw je niet aan het RIVM?

Wat zijn daar je twijfels?

Uiteindelijk is het prima om zelf op zoek te gaan naar informatie, en jezelf te informeren over bepaalde dingen, om zo een evenwichtig besluit te maken, zodat je goed bewust bent van de risico's van jouw keuze.

Maar het belangrijkste daar is nog steeds je bronnen op waarde moet inschatten. Het lijkt mij evident dat een FB-post van een anekdote, of zelfs een televisie uitzending niet hetzelfde is dan een peer-reviewed onderzoek in een gerenommeerd blad of van een gerenommeerd instituut. En daar gaat het vaak mis met waarheidsvinding het is veel makkelijker om te begrijpen wat er wordt gezegd in een stukje op facebook of youtube of op de vara dan in een medical journal(als je al toegang hebt tot het artikel en niet het gammele pers-bericht).

[klaw]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 16:15:
[...]


Dat denk ik niet. Er staat toch duidelijk WAS. En ik zit inmiddels een pagina of wat diep in een discussie. Dan kom jij langs met je voorbeeld, en dat iemand het allemaal niet snapt. Nog een flut voorbeeld ook. Je snapt de halve context niet. Er staat ook duidelijk dat het om de kosten baten analyze gaat in de statistiek en inmiddels niet meer om het vaccin zelf. RoD heeft een stuk terug in de discussie links met informatie gepost en cijfers.
Die ga ik niet voor je herhalen.

Als je weigert terug te lezen hoe het tot hier is gekomen ben je zelf geen greintje beter dan een antivaxer.

Het is een beetje irritant dat je constant hebt dat men het moet terug lezen of hoelang je wel niet meedoet. Zal ik even meedoen? Ik lees sinds dag één mee dat dit topic er is letterlijk. Ik heb alleen niet de tijd om op alles te reageren. Maar ik heb zeker eerder gepost.
Verder, ik post een super simpel voorbeeld met statistiek, maar als jij moeilijk wilt doen prima. Zoek de cijfers rond HPV vaccinatie maar op, succes ermee.

[Verwijderd]

klaw schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 16:51:
[...]


Het is een beetje irritant dat je constant hebt dat men het moet terug lezen of hoelang je wel niet meedoet. Zal ik even meedoen? Ik lees sinds dag één mee dat dit topic er is letterlijk. Ik heb alleen niet de tijd om op alles te reageren. Maar ik heb zeker eerder gepost.
Verder, ik post een super simpel voorbeeld met statistiek, maar als jij moeilijk wilt doen prima. Zoek de cijfers rond HPV vaccinatie maar op, succes ermee.

Weet je wat ook irritant is. Dat je binnen komt stormen in een discussie, roept dat ik niks snap van statistiek terwijl je weigert naar de context te kijken waarin ik iets zeg. En dan moet ik jou uitleggen wat er allemaal is gepasseerd.

jij ook succes!

[Ardana]

Paul1987 schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 16:43:
Effectief gezien betaald iemand met een minimum inkomen nu minder dan ten tijde van het ziekenfonds.

Ik durf niet te zeggen dat dat voor minimum-inkomens zo is, maar als je daar iets boven zit, al niet meer. De ziekenfondsgrens lag in 2004 boven de 30.000. Een bedrag waarbij je nu geen zorgtoeslag meer krijgt, maar wel mooi de € 100 premie mag lappen. Vergeleken met die € 20 die het ziekenfonds kostte, een fikse slok op 'n borrel.

Helaas wordt dit niet vaak genoeg belicht en is men in de veronderstelling dat het huidige stelsel slechter functioneert dan het ziekenfonds.

Mja, ik kom nog regelmatig tegen dat bepaalde, medisch noodzakelijke ingrepen of medicijnen, niet vergoed worden. Bijv. tandartsen (en de tandartsverzekering is 'n lachertje, net als de meeste aanvullende verzekeringen).

Of idd bepaalde vaccinaties

[klaw]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 17:06:
[...]
Weet je wat ook irritant is. Dat je binnen komt stormen in een discussie, roept dat ik niks snap van statistiek terwijl je weigert naar de context te kijken waarin ik iets zeg. En dan moet ik jou uitleggen wat er allemaal is gepasseerd.

jij ook succes!

Als je niet wilt dat mensen "binnen komen stormen" moet je niet hier zijn maar mail of pm's gebruiken, dit is een open forum en ik ben de regel dat je niet op ander mans posts mag reageren niet gezien...
Jij vond dat er nog een subjectief deel aan de beslissing zit en dus gaf ik een simpel voorbeeld. Er zat zelfs een vraag bij hoe je het anders had bedoeld, ipdv waren de kampioenschappen teentjes getrap begonnen. En volgens mij snap ik de context wel maar als niet dan zou je kunnen proberen die uit te leggen ipv de bovenstaande reacties...

Wil je nog inhoudelijk verder? Je zou je punten wat kracht bij kunnen zetten door met wat cijfers te komen ofzo?

[redwing]

Ardana schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 18:18:
[...]
Mja, ik kom nog regelmatig tegen dat bepaalde, medisch noodzakelijke ingrepen of medicijnen, niet vergoed worden. Bijv. tandartsen (en de tandartsverzekering is 'n lachertje, net als de meeste aanvullende verzekeringen).

Tja, dat is helaas het nadeel van een verzekering voor ingrepen die iedereen nodig heeft. B.v. met de tandarts verzeker je het bedrag wat je dat jaar verwacht aan kosten te hebben. Aangezien je dat meestal aardig kunt plannen zul je veelal ook ongeveer dat bedrag declareren. En ja, als iedereen dat doet moeten de premies dat afdekken en zullen die ongeveer net zo hoog zijn als het totaal aan kosten. Hetzelfde geldt voor aanvullende verzekeringen, aangezien je die alleen maar neemt als je verwacht er gebruik van te maken.

[Paul1987]

Ardana schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 18:18:
[...]

Ik durf niet te zeggen dat dat voor minimum-inkomens zo is, maar als je daar iets boven zit, al niet meer. De ziekenfondsgrens lag in 2004 boven de 30.000. Een bedrag waarbij je nu geen zorgtoeslag meer krijgt, maar wel mooi de € 100 premie mag lappen. Vergeleken met die € 20 die het ziekenfonds kostte, een fikse slok op 'n borrel.

Klopt, alleen betaalden de mensen die particulier verzekerd waren al een premie die veel meer leek op de premie die wij nu betalen.Dat is nu recht getrokken. De zorgtoeslag dekt een deel van deze kosten. Echter kunnen we niet vergeten dat sinds 2000 de uitgaven in de zorg meer dan verdubbeld zijn van 46,5 miljard naar 95,3 miljard euro. dit verschil wordt betaald door de overheid maar moet ook door de premie betalers betaald worden. Bijna €6000,- per hoofd van de bevolking (incl. kinderen die geen premie betalen). Dan valt die 1200 - 1500 euro premie (excl. de inkomensafhankelijke bijdrage vanuit het inkomen) per jaar per persoon best mee volgens mij.

Meer vergoeden = meer betalen. Ik denk dat het belangrijk is dat men begrijpt dat wij als verzekerden/ leden zelf verantwoordelijk zijn voor het vullen van de pot met zorggeld. Iedereen betaald (ongeveer) evenveel en dit zorgt ervoor dat wij een mooi solidair systeem hebben wat ook toekomst bestendig is. De kwaliteit van zorg is in Nederland extreem hoog terwijl de kostendruk (belastingen etc.) zeker niet de hoogste wereldwijd is. Helaas wordt er aan alle kanten tegen het systeem geschopt en heeft men een bepaalde weemoed naar het oude ziekenfonds (incl. wachtrijen en lage kwaliteit) waar ik niets van snap. Dit zorgt ervoor dat het systeem wat nu bestaat een slechte naam heeft. Ik hoop van harte dat de Nederlanders in gaan zien dat wij een heel goed systeem hebben. Het kan zeker nog goedkoper maar dat kan alleen als 'verzekeraars' en zorgverleners de handen ineenslaan en samen gaan denken over goede kosten effectieve zorg. Ik hoop dat tegen de tijd dat ik 50+ ben het systeem zoals we dat nu kennen (het liefst in een meer kosteneffectieve vorm) nog bestaat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 15:23:
[...]

Ik wil beargumenteren dat de keuze op basis van statistieken gestuurd kan worden. Maar de kosten baten analyze wel subjectief is.

Als je denkt dat statistieken en kansberekening hetzelfde is als een guessing game, dan kan je kiezen tussen Quantum Mechanica of Las Vegas om je het tegendeel te bewijzen. Als kans betekende dat je niets kan voorspellen, dan hadden wij dit nu niet kunnen typen.

Als je wil stellen dat wat mensen uit resultaten en statistieken halen gebruikt wordt op een manier om een gekleurd beeld te schetsen dan heb je gelijk - dat is namelijk precies wat Truus doet. Er is een conclusie want grote boze wereld, dus dan zoeken we daar de 'bewijzen' bij en leggen we cijfers uit hoe we willen.

En dat is ook waarom je mensen op dit onderwerp en andere (flat earth, chemtrails, reptilians, 9/11, etc...) waar op dezelfde wijze geredeneerd wordt nooit kan overtuigen: als je het niet eens bent ben je simpelweg onderdeel van die grote boze wereld, en kan dus niet vertrouwd worden. Lekker makkelijk, veilig in je eigen bubbel.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2017 12:40 ]

[begintmeta]

Ik denk eerder dat raugustinus bedoelt dat statistieken gegevens voor een afweging zijn, maar dat 'de kosten baten analyze wel subjectief is.', dat men vanaf een bepaald punt in de afweging van voordeel/nadeel op subjectieve punten uitkomt.

Ik denk dat dat vanaf een bepaald niveau wel zo is. De een hecht meer of minder waarde aan een bepaalde toestand dan de ander. Voor de een zou bijvoorbeeld de (illustratieve) afweging '30% kans op niet meer kunnen lopen' vs '40% kans op niet meer kunnen horen' anders uitpakken dan voor de ander. Maar of het 'normaal' zou zijn dat bijvoorbeeld de afweging '10% kans op enkele dagen pijn rond de prikplek' vs '0,2% ipv 0,5% kans op baarmoederhalskanker' in het voordeel van het eerste uitvalt, is natuurlijk te bediscussieren.

[Albinoraptor]

Verwijderd schreef op woensdag 27 september 2017 @ 12:37:
[...]

En dat is ook waarom je mensen op dit onderwerp en andere (flat earth, chemtrails, reptilians, 9/11, etc...) waar op dezelfde wijze geredeneerd wordt nooit kan overtuigen: als je het niet eens bent ben je simpelweg onderdeel van die grote boze wereld, en kan dus niet vertrouwd worden. Lekker makkelijk, veilig in je eigen bubbel.

Wat mij ook heel vaak opvalt is complete afkeer van wetenschap en wetenschappers zijn niet te geloven.

Maar als er 1 wetenschapper is die hun verhaal ondersteunt dan moet ik die wetenschapper wel serieus nemen en de punten die hij maakt meteen accepteren want ik 'geloof' wel in de wetenschap.

[Kheos]

begintmeta schreef op woensdag 27 september 2017 @ 13:04:
Ik denk eerder dat raugustinus bedoelt dat statistieken gegevens voor een afweging zijn, maar dat 'de kosten baten analyze wel subjectief is.', dat men vanaf een bepaald punt in de afweging van voordeel/nadeel op subjectieve punten uitkomt.

Ik denk dat dat vanaf een bepaald niveau wel zo is. De een hecht meer of minder waarde aan een bepaalde toestand dan de ander. Voor de een is zou bijvoorbeeld de (illustratieve) afweging '30% kans op niet meer kunnen lopen' vs '40% kans op niet meer kunnen horen' anders uitpakken dan voor de ander. Maar of het 'normaal' zou zijn dat bijvoorbeeld de afweging '10% kans op enkele dagen pijn rond de prikplek' vs '0,005% kans op baarmoederhalskanker' in het voordeel van het eerste uitvalt, is natuurlijk te bediscussieren.

en dat geld dus enkel bij individuele keuzes, en niet bij keuzes die massa beinvloeden.
Als er te veel mensen zeggen; "och, vaccins, het zal wel zo'n vaart niet lopen. Ik laat mijn kinderen gewoon onbeschermd", dan is heel de kudde eraan voor de moeite.

[begintmeta]

Kheos schreef op woensdag 27 september 2017 @ 13:24:
...
en dat geld dus enkel bij individuele keuzes, en niet bij keuzes die massa beinvloeden.
Als er te veel mensen zeggen; "och, vaccins, het zal wel zo'n vaart niet lopen. Ik laat mijn kinderen gewoon onbeschermd", dan is heel de kudde eraan voor de moeite.

De 'massa' zal moeten bepalen hoeveel vrijheid individuele componenten ervan krijgen. En uiteindelijk heeft vrijwel elke individuele keuze ook invloed op (andere leden van) die massa. We geven mensen bijvoorbeeld ook de vrijheid zware wapens te fabriceren, onnodige hoeveelheden vlees te eten, alcohol te verkopen, alcohol te gebruiken, te werken voor fabrikanten van homeopathische middelen of reclamebureaus die mensen voor wie dat eigenlijk helemaal niet zo goed is meer kroketten willen laten kopen, of te laten gokken of algemeen geven we mensen de vrijheid onnodig veel consumeren of resources 'inefficient' te gebruiken... allemaal keuzes die uiteindelijk negatieve gevolgen voor de kudde (kunnen) hebben.

Maar de leden van die massa komen bij die afweging over hoe ze hun gewicht binnen de massa zouden moeten inzetten om te beinvloeden wat de massa zou moeten toestaan dan weer uit op die individuele waardering.

Daarnaast heeft die keuze trouwens alleen potentieel negatieve gevolgen voor leden 'at-risk' binnen de kudde, niet voor de hele kudde. 'Heel de kudde eraan' is dan IMHO toch wat te sterk geformuleerd.

Zoals ik ook eerder schreef, vind ik het belangrijk dat men een goede afweging maakt. Daarbij is het belangrijk de feiten te gebruiken, en de 'minder feitelijke' factoren die je daar vervolgens aan koppelt/die in de afweging instromen ook heel kritisch te beschouwen/zo mogelijk 'feitelijk' te maken. Wantrouwen werkt bij het maken van een goede afweging volgens mij trouwens alleen averechts, je moet secuur en kritisch zijn. En vooral ook je eigen capaciteiten tot het maken van een goede afweging realistisch kunnen inschatten.

[Malt007]

Albinoraptor schreef op woensdag 27 september 2017 @ 13:13:
[...]

Wat mij ook heel vaak opvalt is complete afkeer van wetenschap en wetenschappers zijn niet te geloven.

Maar als er 1 wetenschapper is die hun verhaal ondersteunt dan moet ik die wetenschapper wel serieus nemen en de punten die hij maakt meteen accepteren want ik 'geloof' wel in de wetenschap.

Maar wat vinden ze zichzelf toch knap dat ze zo kritisch kunnen denken...

[Kheos]

begintmeta schreef op woensdag 27 september 2017 @ 15:06:
[...]

De 'massa' zal moeten bepalen hoeveel vrijheid individuele componenten ervan krijgen. En uiteindelijk heeft vrijwel elke individuele keuze ook invloed op (andere leden van) die massa. We geven mensen bijvoorbeeld ook de vrijheid zware wapens te fabriceren,

begintmeta schreef op woensdag 27 september 2017 @ 15:06:
onnodige hoeveelheden vlees te eten,

al eet je jezelf dood in vlees, heeft geen impact op de rest.

begintmeta schreef op woensdag 27 september 2017 @ 15:06:alcohol te verkopen,

hoe impacteert dat de rest?

begintmeta schreef op woensdag 27 september 2017 @ 15:06:alcohol te gebruiken,

al drink je jezelf dood, heeft geen impact op de rest

begintmeta schreef op woensdag 27 september 2017 @ 15:06:te werken voor fabrikanten van homeopathische middelen of reclamebureaus die mensen voor wie dat eigenlijk helemaal niet zo goed is

al verkoop je heel je leven water (want dat is wat homeopatie is), geen impact op de rest.

begintmeta schreef op woensdag 27 september 2017 @ 15:06:meer kroketten willen laten kopen,

al eet je jezelf dood in kroketten, heeft geen impact op de rest

begintmeta schreef op woensdag 27 september 2017 @ 15:06:of te laten gokken

al geef je al je geld uit, heeft geen impact op de rest

begintmeta schreef op woensdag 27 september 2017 @ 15:06:of algemeen geven we mensen de vrijheid onnodig veel consumeren...

heeft geen impact op de rest

begintmeta schreef op woensdag 27 september 2017 @ 15:06:allemaal keuzes die uiteindelijk negatieve gevolgen voor de kudde (kunnen) hebben.

nee toch niet want als jij jouw kinderen niet vaccineert, hou jij een ziekte in stand die de levens van kinderen en hun familie onherstelbaar schaadt. Een deel daarvan kan (nog) niet gevaccineerd worden, heeft daar geen keuze in en krijgt wel degelijk negatieve impact van jouw beslissing.
Al jouw voorbeelden zijn persoonlijke keuzes waarvan de impact eindigt bij het individu. Jij wil jezelf een ongeluk drinken? Kan me niks schelen, doe je niemand anders kwaad mee. Jij wil enkel nog kroketten kopen? Kan me niks schelen, doe je niemand anders kwaad mee. Jij stelt kinderen die geen andere keuze hebben bloot aan de meeste vreselijke ziektes? Jouw keuze, andermands gevolgen. Zie je het verschil?

[begintmeta]

Kheos schreef op woensdag 27 september 2017 @ 15:17:
...
al eet je jezelf dood in vlees, heeft geen impact op de rest.

antibioticaresistentie door gebruik in intensieve veehouderij (waardoor iemand helaas uiteindelijk komt te overlijden...), ontbossing, erosie, methaanuitstoot, eventueel eens een chauffeur die een ongeluk krijgt vanwege een epileptisch insult door een hersenmetastase van een coloncarcinoom...

hoe impacteert dat de rest?

alcoholverslaving, verhoogd risico op vanallesennogwat, maatschappelijke kosten...

al drink je jezelf dood, heeft geen impact op de rest

negatieve invloed op de gezondheid van de kinderen, verkeersongevallen...

al verkoop je heel je leven water (want dat is wat homeopatie is), geen impact op de rest.

mensen kopen misschien liever het water in plaats van dat ze zich laten vaccineren, waardoor ze weer anderen infecteren, ze willen geen chirurgie omdat ze al een goed watertje tegen de tumor hebben...

al eet je jezelf dood in kroketten, heeft geen impact op de rest

Daar had ik het niet over (al kan het gegeven dat iemand sterft uiteraard invloed hebben op 'de rest'), ik had het over het beinvloeden van mensen meer kroketten te eten, een aantal daarvan zal zich eraan dood eten...

al geef je al je geld uit, heeft geen impact op de rest

Mensen meer laten gokken/de gelegenheid te geven te gokken verhoogt de kans op gokverlsaving, op zich al een gezondheidsprobleem, dat weer sequelae kent... misschien vergokt iemand het geld dat voor de studie van zijn kind bestemd was...

heeft geen impact op de rest

Zeker wel, zolang resources niet onbegrensd beschikbaar zijn.

... Al jouw voorbeelden zijn persoonlijke keuzes waarvan de impact eindigt bij het individu.

Nee.

Het punt is uiteindelijk dat je gewoon een goede afweging moet maken.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 27-09-2017 15:42 ]

[Kheos]

begintmeta schreef op woensdag 27 september 2017 @ 15:33:
antibioticaresistentie door gebruik in intensieve veehouderij (waardoor iemand helaas uiteindelijk komt te overlijden...), ontbossing, erosie, methaanuitstoot, eventueel eens een chauffeur die een ongeluk krijgt vanwege een epileptisch insult door een hersenmetastase van een coloncarcinoom...

als je echt serieus "eventueel eens een chauffeur die een ongeluk krijgt vanwege een epileptisch insult door een hersenmetastase van een coloncarcinoom" en "mensen die geen chirurgie willen omdat ze al een goed watertje tegen de tumor hebben" op dezelfde lijn legt als anderen blootstellen door niet-vaccinatie, zijn we hier snel uitgebabbeld. Ik hoop dat je dat zelf nog kunt inzien.

begintmeta schreef op woensdag 27 september 2017 @ 15:33:
alcoholverslaving, verhoogd risico op vanallesennogwat

mensen drinken. hun keuze. hun verslaving. hun probleem. Daar heeft niemand anders last van.

begintmeta schreef op woensdag 27 september 2017 @ 15:33:
negatieve invloed op de gezondheid van de kinderen, verkeersongevallen...

Hoe?
Hoe hebben mensen die drinken een negatieve impact op gezondheid van kinderen en verkeersongevallen?
Hoe?
Of bedoel je "dronken in een wagen stappen en een ongeval veroorzaken?" wat dat is echt wel helemaal iets anders dan alcohol drinken. En ja, ik ben tegen dronken in een wagen stappen en een ongeval veroorzaken wegens dezelfde reden als ik tegen je kinderen niet vaccineren ben.

begintmeta schreef op woensdag 27 september 2017 @ 15:33:
mensen kopen misschien liever het water in plaats van dat ze zich laten vacicneren, waardoor ze weer anderen infecteren, ze willen geen chirurgie omdat ze al een goed watertje tegen de tumor hebben...

ok, je voorbeelden zijn hier zo bij de haren bijgesleurd dat ik hier gewoon niet op inhoudelijke ga ingaan. Dit is gewoon belachelijk.

begintmeta schreef op woensdag 27 september 2017 @ 15:33:
Daar had ik het niet over, ik had het over het binvloeden van mensen meer kroketten te eten, een aantal daarvan zal zich eraan dood eten...

en dat is weer hun keuze en hun probleem en niemand anders heeft daar last van.

begintmeta schreef op woensdag 27 september 2017 @ 15:33:
Mensen meer laten gokken/de gelegenheid te geven te gokken verhoogt de kans op gokverlsaving, op zich al een gezondheidsprobleem, dat weer sequelae kent...

en dat is hun probleem, hun verslaving,niemand anders heeft daar last van.

[begintmeta]

Leven is ook een keuze, niemand hoeft ziek te worden... want als je dood bent word je niet ziek... Geinfecteerd worden door een niet-gevaccineerde is je eigen keuze.

Als je mijn voorbeelden anders wil zien dan ik, is dat wat mij betreft prima, je eigen keuze.

[ Voor 75% gewijzigd door begintmeta op 27-09-2017 15:51 ]

[Kheos]

begintmeta schreef op woensdag 27 september 2017 @ 15:47:
Leven is ook een keuze, niemand hoeft ziek te worden... want als je dood bent word je niet ziek... Geinfecteerd worden door een niet-gevaccineerde is je eigen keuze.

Als je mijn voorbeelden anders wil zien dan ik, is dat wat mij betreft prima, je eigen keuze.

dus jouw oplossing voor enkele anti-vaxxers die de hele bevolking in gevaar brengen is dat de hele bevolking massaal zelfmoord pleegt.
Nogmaals, jouw voorbeelden zijn zo extreem en er bij de haren bijgetrokken dat op deze manier geen normale discussie kan gevoerd worden.

[Verwijderd]

Albinoraptor schreef op woensdag 27 september 2017 @ 13:13:
[...]

Wat mij ook heel vaak opvalt is complete afkeer van wetenschap en wetenschappers zijn niet te geloven.

Maar als er 1 wetenschapper is die hun verhaal ondersteunt dan moet ik die wetenschapper wel serieus nemen en de punten die hij maakt meteen accepteren want ik 'geloof' wel in de wetenschap.

Die mensen zijn er zeker. Maar er zijn ook mensen die er ergens tussen zitten. Er zijn veel kleuren grijs tussen zwart en wit. Wetenschap is niet de heilige graal.

[Malt007]

Verwijderd schreef op woensdag 27 september 2017 @ 19:20:
[...]


Die mensen zijn er zeker. Maar er zijn ook mensen die er ergens tussen zitten. Er zijn veel kleuren grijs tussen zwart en wit. Wetenschap is niet de heilige graal.

Maar wel het beste alternatief, en als je zoals jij duidelijk niet in staat bent om over deze complexe materie te oordelen, kan je maar beter vertrouwen op de wetenschap en overheidsinstanties.

Je ‘semi’ kritische houding is namelijk nergens op gebasseerd.

[Verwijderd]

Oh.. er kan een nieuwe discussie gestart worden.

https://nos.nl/artikel/21...-bleek-de-boosdoener.html

"Het advies reikt nog wat verder. Het lijkt de Raad een goed idee om alle pasgeborenen te vaccineren via het Rijksvaccinatieprogramma. Maar opname van het vaccin in het Rijksvaccinatieprogramma is een stuk duurder. De Gezondheidsraad denkt dat er weliswaar veel gezondheidswinst mee te behalen is, maar zegt dat invoer is bij de huidige vaccinprijzen niet kosteneffectief is. Dat zou wel kunnen veranderen, als de overheid een goede prijsafspraak kan maken. "

Ik doe verder geen uitspraken over hoe ik hierover denk.

[Verwijderd]

Malt007 schreef op woensdag 27 september 2017 @ 19:24:
[...]


Maar wel het beste alternatief, en als je zoals jij duidelijk niet in staat bent om over deze complexe materie te oordelen, kan je maar beter vertrouwen op de wetenschap en overheidsinstanties.

Je ‘semi’ kritische houding is namelijk nergens op gebasseerd.

En jij niet in staat bent om te bepalen wat ik moet doen, aangezien je geen benul hebt van wanneer het wel genoeg is geweest.

[RoD]

begintmeta schreef op woensdag 27 september 2017 @ 13:04:
Ik denk eerder dat raugustinus bedoelt dat statistieken gegevens voor een afweging zijn, maar dat 'de kosten baten analyze wel subjectief is.', dat men vanaf een bepaald punt in de afweging van voordeel/nadeel op subjectieve punten uitkomt.

Ik denk dat dat vanaf een bepaald niveau wel zo is. De een hecht meer of minder waarde aan een bepaalde toestand dan de ander. Voor de een zou bijvoorbeeld de (illustratieve) afweging '30% kans op niet meer kunnen lopen' vs '40% kans op niet meer kunnen horen' anders uitpakken dan voor de ander. Maar of het 'normaal' zou zijn dat bijvoorbeeld de afweging '10% kans op enkele dagen pijn rond de prikplek' vs '0,2% ipv 0,5% kans op baarmoederhalskanker' in het voordeel van het eerste uitvalt, is natuurlijk te bediscussieren.

Ja en nee. Je maakt gebruik van statistieken om een kosten-batenanalyse te doen, maar er zit inderdaad een bepaalde mate van subjectiviteit in als je kosten en baten tegenover elkaar zet. Hier zijn echter wel methoden voor, om kansen en impact te "wegen". Niet helemaal gerelateerd, maar wel erg bekend: de QALY.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 27 september 2017 @ 19:25:
Oh.. er kan een nieuwe discussie gestart worden.

https://nos.nl/artikel/21...-bleek-de-boosdoener.html

"Het advies reikt nog wat verder. Het lijkt de Raad een goed idee om alle pasgeborenen te vaccineren via het Rijksvaccinatieprogramma. Maar opname van het vaccin in het Rijksvaccinatieprogramma is een stuk duurder. De Gezondheidsraad denkt dat er weliswaar veel gezondheidswinst mee te behalen is, maar zegt dat invoer is bij de huidige vaccinprijzen niet kosteneffectief is. Dat zou wel kunnen veranderen, als de overheid een goede prijsafspraak kan maken. "

Ik doe verder geen uitspraken over hoe ik hierover denk.

Zolang we niet oneindig geld hebben zul je altijd een afweging moeten maken. Simpelweg kun je een bep. bedrag uitgeven en binnen dat budget moet je kijken wat het beste is. Als je met 1 vaccinatie voor een relatief kleine groep een relatief groot deel van je budget kwijt bent is de kans groot dat je met hetzelfde geld op een andere manier meer mensen kunt helpen. Je kunt nu eenmaal niet miljoenen uitgeven om 1 iemand te redden.

Of je moet willen dat je premie ipv 100 euro per maand 1000 euro per maand wordt ?

[Kheos]

Verwijderd schreef op woensdag 27 september 2017 @ 19:20:
Wetenschap is niet de heilige graal.

wat dan wel?

als je wetenschap met eeuwen en eeuwen aan onderbouwen, peer reviews, herhalingsonderzoeken, voortschreidende nieuwe inzichten, high tech testapparatuur, yottabytes aan data, ontelbare onderzoekers die nog ontelbaardere onderzoeken uitvoeren niet de heilige graal vind, wat dan wel?
wat is er dan beter?
jouw 'inzichten'? jouw 'kritische blik'? jouw nos.nl, nu.nl en "alliance for natural health" links? jouw diepe kennis en begrip van statistiek?
wat van die zaken is er beter dan wetenschap?

[traaymakers]

De gezondheidsraad adviseert inderdaad om het rotavirusvaccin te introduceren. Lees hier het advies: https://www.gezondheidsra...egen_rotavirus_gr-zin.pdf

Zo'n QALY-analyse wordt bij elk medicijn gemaakt en dient in dit geval om het kabinet/tweede kamer volledig in te lichten. Het lijkt me goed dat de raad volledig is hun voorlichting en uiteindelijk beslist de politiek (en dat gaat jammer genoeg langzaam). Ik hoop dat ze het op gaan nemen in het rijksvaccinatieprogramma aangezien het volgens dat rapport 1.900 tot 3.400 ziekenhuisopnames voorkomt, en mogelijk tot 6 sterfgevallen voorkomt. Daarnaast zijn er natuurlijk ook wat heftige bijwerkingen mogelijk met dit vaccin in de vorm van darmobstructie (max. 4 paar jaar volgens de raad).

Ook bij het RIVM kan je er meer over lezen http://www.rivm.nl/Onderw..._maat/Rotavirusvaccinatie

[Verwijderd]

Kheos schreef op woensdag 27 september 2017 @ 21:36:
[...]

wat dan wel?

als je wetenschap met eeuwen en eeuwen aan onderbouwen, peer reviews, herhalingsonderzoeken, voortschreidende nieuwe inzichten, high tech testapparatuur, yottabytes aan data, ontelbare onderzoekers die nog ontelbaardere onderzoeken uitvoeren niet de heilige graal vind, wat dan wel?
wat is er dan beter?
jouw 'inzichten'? jouw 'kritische blik'? jouw nos.nl, nu.nl en "alliance for natural health" links? jouw diepe kennis en begrip van statistiek?
wat van die zaken is er beter dan wetenschap?

Ik heb een een vrouw en twee dochters waar ik van hou en ontzettend gelukkig mee ben en die zijn voor mij vele malen meer waard dan de wetenschap. Dus ja.. dat is beter. Ik vind wetenschap ook wel mooi hoor, maar jij klinkt als een gelovige in de wetenschap.

Geniet van je yottabytes aan data. En probeer alsjeblieft nooit een antivaxer over te halen. Daar zijn andere mensen toch een stuk beter in.

[RobinHood]

Het vervelende van wetenschap is dat je er niet in kan geloven, want het is er gewoon.

Zo kan je wel stellen dat er allemaal nare bijwerkingen zijn van een bepaald vaccin, maar als daar geen wetenschappelijk bewijs voor is gevonden na tig tests en onderzoeken, dan zijn er gewoon geen nare bijwerkingen. Anders kom je al snel op het niveau "theepot in de ruimte", en tja, dan kun je de wetenschap eigenlijk wel opdoeken.

Geloof in een god, en je leven verandert aanzienlijk, want hij heeft opeens heel wat macht. Mensen gaan opeens zich aan de meest gekke regels houden omtrent eten en hoofddeksels. Stop met erin geloven, en opeens is het bijbehorende boek en zijn alle regels helemaal niet meer van invloed. Je kan je gekke hoed afzetten, weer varken eten en wat al niet meer.

Maar als je stopt met geloven in de wetenschap, verandert er niks. Zwaartekracht heeft nog steeds vat op je, en aan de statistiek om ziek of beter te worden verandert ook niks. Of je nou wel of niet gelooft dat mensen ziek worden van een vaccin zal de statistiek niet veranderen, afgezien van een nocebo effect uiteraard.

Niet "geloven" in de wetenschap geeft je hooguit wat gemoedsrust, het maakt je leven makkelijker, jouw mening is niet meer "fout", het is gewoon een alternatief feit. En da's heel normaal, cognitieve dissonantie is niet prettig, en het gemiddelde persoon gaat dat dan ook het liefst uit de weg. Al is dat ook allemaal wetenschap.

[ikweethetbeter]

...

[ Voor 99% gewijzigd door ikweethetbeter op 28-09-2017 00:16 . Reden: ... ]

[Verwijderd]

RobinHood schreef op donderdag 28 september 2017 @ 00:03:
Het vervelende van wetenschap is dat je er niet in kan geloven, want het is er gewoon.

Zo kan je wel stellen dat er allemaal nare bijwerkingen zijn van een bepaald vaccin, maar als daar geen wetenschappelijk bewijs voor is gevonden na tig tests en onderzoeken, dan zijn er gewoon geen nare bijwerkingen. Anders kom je al snel op het niveau "theepot in de ruimte", en tja, dan kun je de wetenschap eigenlijk wel opdoeken.

Geloof in een god, en je leven verandert aanzienlijk, want hij heeft opeens heel wat macht. Mensen gaan opeens zich aan de meest gekke regels houden omtrent eten en hoofddeksels. Stop met erin geloven, en opeens is het bijbehorende boek en zijn alle regels helemaal niet meer van invloed. Je kan je gekke hoed afzetten, weer varken eten en wat al niet meer.

Maar als je stopt met geloven in de wetenschap, verandert er niks. Zwaartekracht heeft nog steeds vat op je, en aan de statistiek om ziek of beter te worden verandert ook niks. Of je nou wel of niet gelooft dat mensen ziek worden van een vaccin zal de statistiek niet veranderen, afgezien van een nocebo effect uiteraard.

Niet "geloven" in de wetenschap geeft je hooguit wat gemoedsrust, het maakt je leven makkelijker, jouw mening is niet meer "fout", het is gewoon een alternatief feit. En da's heel normaal, cognitieve dissonantie is niet prettig, en het gemiddelde persoon gaat dat dan ook het liefst uit de weg. Al is dat ook allemaal wetenschap.

Eens, in wetenschappelijke feiten hoef je niet te geloven. Die zijn er gewoon, dat zijn wetmatigheden. En daar houdt de simplistische insteek ongeveer op.

Neem even voor de grap aan dat de statistieken stellen dat jij morgen geruimd moet worden vanwege overbevolking. Heb je daar dan moeite mee? Weiger je? Of ga je zonder te mokken als slachtvee mee in de wetenschappelijke bepaling dat jij weg moet? Ik denk dat sommigen hier er geen moeite mee hebben omdat ze 'geloven' in de wetenschap. Het is hun god zeg maar.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op donderdag 28 september 2017 @ 00:21:
[...]


Eens, in wetenschappelijke feiten hoef je niet te geloven. Die zijn er gewoon, dat zijn wetmatigheden. En daar houdt de simplistische insteek ongeveer op.

Neem even voor de grap aan dat de statistieken stellen dat jij morgen geruimd moet worden vanwege overbevolking. Heb je daar dan moeite mee? Weiger je? Of ga je zonder te mokken als slachtvee mee in de wetenschappelijke bepaling dat jij weg moet? Ik denk dat sommigen hier er geen moeite mee hebben omdat ze 'geloven' in de wetenschap. Het is hun god zeg maar.

Tja, ook een manier, als je niet je zin krijgt en mensen kritisch worden, gewoon alles naar het absurde trekken en verder totaal niet ingaan op wat tegen je gezegd wordt

Waarom zijn alle anti-vaxxers zo hetzelfde?
Linken naar hoaxwebsites, en het raar vinden dat daar kritiek op is.
Niet geloven in wetenschap of wetenschappers, tenzij deze zeggen dat ze gelijk hebben.
Calimero-gedrag, overal persoonlijke aanvallen zien.
Allerlei drogredenen, het liefst stromannen of dingen in het absurde trekken.
Niet ingaan op feiten die benoemt worden.
Telkens roepen klaar te zijn met de discussie, en dan weer terugkomen.

Zolang je vast blijft houden aan je eigen waarheid, niet openstaat voor argumenten, statistieken en onderzoeksuitkomsten en je op deze kinderachtige manier blijft posten, snap ik niet wat je hier doet, want een discussie voeren is onmogelijk.

[analogworm]

Gezien de algemene consensus hier is dat vaccins geen noemenswaardige bijwerkingen hebben, ben ik benieuwd naar wat jullie van deze publicatie vinden. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4630804/

Tldr, Deze publicatie suggereert dat sommige bijwerkingen aan genetische ziekten te linken zijn en dat deze ziekten tot uiting getriggered worden door vaccins. Daarom zou de nieuwe tak Adversomics verder door ontwikkeld moeten worden.
(of begrijp ik 'm niet helemaal?)

Blijft het vertrouwen in vaccins net zo hoog nu gesuggereerd wordt dat genetische ziekten tot uiting getriggerd kunnen worden door vaccins? Terwijl, althans dat acht ik mogelijk, de ziekte zonder vaccin wellicht onder de radar zou blijven?

Ik stel deze vraag omdat ik dit, na een ellelange discussie met Antivaxxers, eigenlijk het enige steekhoudende aangedragen argument vind.

[RoD]

analogworm schreef op donderdag 28 september 2017 @ 01:42:
Gezien de algemene consensus hier is dat vaccins geen noemenswaardige bijwerkingen hebben, ben ik benieuwd naar wat jullie van deze publicatie vinden. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4630804/

Tldr, Deze publicatie suggereert dat sommige bijwerkingen aan genetische ziekten te linken zijn en dat deze ziekten tot uiting getriggered worden door vaccins. Daarom zou de nieuwe tak Adversomics verder door ontwikkeld moeten worden.
(of begrijp ik 'm niet helemaal?)

Blijft het vertrouwen in vaccins net zo hoog nu gesuggereerd wordt dat genetische ziekten tot uiting getriggerd kunnen worden door vaccins? Terwijl, althans dat acht ik mogelijk, de ziekte zonder vaccin wellicht onder de radar zou blijven?

Ik stel deze vraag omdat ik dit, na een ellelange discussie met Antivaxxers, eigenlijk het enige steekhoudende aangedragen argument vind.

Dit klopt niet helemaal. Het gaat over hoe je genetische basis van invloed kan zijn op de bijwerkingen die vaccins geven; het hoeft dus niet per se om een onderliggende genetische ziekte te gaan, maar genetische variatie binnen de populatie kan net zo goed een rol spelen. Fijn dat ze daar het woord adversomics aangeven, maar dat is een nutteloos buzzword. Met pharmacogenomics en het ook al zo mooie "personalized medicine" hebben we al twee onderzoekstakken die zich hier op richten.

Verder, best interessant, maar dit is binnen het geneesmiddelenonderzoek sowieso al iets waar steeds meer aandacht voor komt, nu we steeds complexere ziektemodellen kunnen bouwen en gericht onderzoek kunnen doen naar hoe individuele biomarkers (al dan niet genetisch) van invloed zijn op zowel effectiviteit als veiligheid van medicatie. Dat was overigens ook zo'n beetje waar mijn proefschrift over ging

[Verwijderd]

RobinHood schreef op donderdag 28 september 2017 @ 00:55:
[...]

Tja, ook een manier, als je niet je zin krijgt en mensen kritisch worden, gewoon alles naar het absurde trekken en verder totaal niet ingaan op wat tegen je gezegd wordt

Waarom zijn alle anti-vaxxers zo hetzelfde?
Linken naar hoaxwebsites, en het raar vinden dat daar kritiek op is.
Niet geloven in wetenschap of wetenschappers, tenzij deze zeggen dat ze gelijk hebben.
Calimero-gedrag, overal persoonlijke aanvallen zien.
Allerlei drogredenen, het liefst stromannen of dingen in het absurde trekken.
Niet ingaan op feiten die benoemt worden.
Telkens roepen klaar te zijn met de discussie, en dan weer terugkomen.

Zolang je vast blijft houden aan je eigen waarheid, niet openstaat voor argumenten, statistieken en onderzoeksuitkomsten en je op deze kinderachtige manier blijft posten, snap ik niet wat je hier doet, want een discussie voeren is onmogelijk.

Ik vind eerlijk gezegd dat jij hier een nogal kinderachtige response geeft. Op de vraag "wat is dan de heilige graal" geef ik dit overdreven voorbeeld om te proberen de denkwijze duidelijk te maken. En dan ga je weer allemaal andere punten erbij halen die eerder voorbij zijn gekomen.

Ik geef daarmee duidelijk aan dat ik de wetenschap/statistieken niet alles in mijn leven laat, of wil laten, bepalen. Ik geloof dat niemand dat doet. Als dat wel zo zou zijn zou je namelijk nooit, maar dan ook nooit iets doen dat bewezen slecht voor je is. Een frietje of ijsje eten bijvoorbeeld, want er is genoeg bewijs dat dat niet gezond is. Of is dat ook onzin? We zijn mensen, geen robots.

[Migrator]

Verwijderd schreef op donderdag 28 september 2017 @ 00:21:
[...]

Neem even voor de grap aan dat de statistieken stellen dat jij morgen geruimd moet worden vanwege overbevolking. Heb je daar dan moeite mee? Weiger je? Of ga je zonder te mokken als slachtvee mee in de wetenschappelijke bepaling dat jij weg moet?

Wetenschap is geen entiteit of instituut, maar een methode. Daardoor zul je nooit de situatie krijgen zoals jij die 'voor de grap' aanneemt. Dat zou beleid zijn, en dat wordt niet door 'de wetenschap' gemaakt. Door middel van wetenschappelijk onderzoek zou je wel de effectiviteit van bepaalde maatregelen tegen overbevolking kunnen beoordelen, en op basis daarvan kan door een overheid beleid worden gemaakt, o.i.d.

Ik denk dat sommigen hier er geen moeite mee hebben omdat ze 'geloven' in de wetenschap. Het is hun god zeg maar.

De vergelijking van wetenschap met geloof is niet juist. Wetenschap is waarheidsvinding terwijl geloof ervan uitgaat dat iets waar of niet waar is, zonder daar enig onderzoek naar te doen. Iets wat wetenschappelijk bewezen is, is precies dat: bewezen. Daarbij gaat het dus zoals gezegd niet als 'feiten' zoals in jouw voorbeeld. Je kunt als zodanig, zoals eerder betoogd, niet geloven in wetenschap. Iets is bewezen waar, onwaar, of er is meer onderzoek nodig.

[Tuttel]

analogworm schreef op donderdag 28 september 2017 @ 01:42:
Gezien de algemene consensus hier is dat vaccins geen noemenswaardige bijwerkingen hebben, ben ik benieuwd naar wat jullie van deze publicatie vinden. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4630804/

Tldr, Deze publicatie suggereert dat sommige bijwerkingen aan genetische ziekten te linken zijn en dat deze ziekten tot uiting getriggered worden door vaccins. Daarom zou de nieuwe tak Adversomics verder door ontwikkeld moeten worden.
(of begrijp ik 'm niet helemaal?)

Blijft het vertrouwen in vaccins net zo hoog nu gesuggereerd wordt dat genetische ziekten tot uiting getriggerd kunnen worden door vaccins? Terwijl, althans dat acht ik mogelijk, de ziekte zonder vaccin wellicht onder de radar zou blijven?

Ik stel deze vraag omdat ik dit, na een ellelange discussie met Antivaxxers, eigenlijk het enige steekhoudende aangedragen argument vind.

Heb het even vluchtig doorgenomen en in essentie kun je het als argument tegen aandragen. Echter, zoals RoD ook aangeeft reageren we in de regel allemaal anders op praktisch alles door onze (epi)genetische variatie. Over het algemeen is het verschil in reactie binnen een dusdanig kleine marge dat we geen (groot genoeg) verschil zien/merken en een uniforme behandeling voor bijvoorbeeld vaccins de baten opwegen tegen de kosten om het maar even zo te stellen.

Daar komt nog eens bij dat hetzelfde principe ook op gaat voor alles wat we in onze mond stoppen, inademen, op onze huid komt etc. Denk bijvoorbeeld ook aan voedselallergieën of hooikoorts. Daar kun je al vanaf de geboorte last van hebben, maar kan ook op een gegeven moment getriggerd worden. En die trigger kan vanalles zijn fysiek of mentaal trauma, infectie maar inderdaad ook een vaccinatie.

[corset]

RoD schreef op donderdag 28 september 2017 @ 07:51:
[...]

Dit klopt niet helemaal. Het gaat over hoe je genetische basis van invloed kan zijn op de bijwerkingen die vaccins geven; het hoeft dus niet per se om een onderliggende genetische ziekte te gaan, maar genetische variatie binnen de populatie kan net zo goed een rol spelen. Fijn dat ze daar het woord adversomics aangeven, maar dat is een nutteloos buzzword. Met pharmacogenomics en het ook al zo mooie "personalized medicine" hebben we al twee onderzoekstakken die zich hier op richten.

Verder, best interessant, maar dit is binnen het geneesmiddelenonderzoek sowieso al iets waar steeds meer aandacht voor komt, nu we steeds complexere ziektemodellen kunnen bouwen en gericht onderzoek kunnen doen naar hoe individuele biomarkers (al dan niet genetisch) van invloed zijn op zowel effectiviteit als veiligheid van medicatie. Dat was overigens ook zo'n beetje waar mijn proefschrift over ging

Ik zat een tijdje geleden een speedrun van een bioloog te kijken (CarlSagan) en hij had het over het concept dat de wetenschap steeds meer richting "personalized medicine" wil gaan. Een medicijn gericht op de persoon, en op die manier zoveel mogelijk problemen willen voorkomen.
Alleen zijn reactie was meer in de richting van "nice pipe dream, but in the close future this will not happen until we can fully map a person's genetics, traits etc".

Ik zie het nut er wel van in, maar wat denk jij erover?

[rik86]

Op zich is het juist een positieve ontwikkeling, de suggestie wordt gewerkt dat bijwerkingen dus niet een kwestie van geluk/pech/toeval zijn, maar afhankelijk is van je DNA (oké, dat is ook een soort van pech/geluk natuurlijk). Dat geeft veel meer mogelijkheden om op de lange termijn bijwerkingen te voorkomen.

Neemt gelijk een argument om niet te vaccineren weg. Want zolang praktisch iedereen vaccineert is de keuze voor niet vaccineren statistisch gezien ook nog wel te onderbouwen. De kans en effecten van bijwerkingen zijn dan groter dan de kans dat je ziek wordt.

Al vermoed ik dat dit een deel van de tegenstanders van vaccineren niet zal overtuigen

[Verwijderd]

Migrator schreef op donderdag 28 september 2017 @ 08:59:
[...]

Wetenschap is geen entiteit of instituut, maar een methode. Daardoor zul je nooit de situatie krijgen zoals jij die 'voor de grap' aanneemt. Dat zou beleid zijn, en dat wordt niet door 'de wetenschap' gemaakt. Door middel van wetenschappelijk onderzoek zou je wel de effectiviteit van bepaalde maatregelen tegen overbevolking kunnen beoordelen, en op basis daarvan kan door een overheid beleid worden gemaakt, o.i.d.

[...]

De vergelijking van wetenschap met geloof is niet juist. Wetenschap is waarheidsvinding terwijl geloof ervan uitgaat dat iets waar of niet waar is, zonder daar enig onderzoek naar te doen. Iets wat wetenschappelijk bewezen is, is precies dat: bewezen. Daarbij gaat het dus zoals gezegd niet als 'feiten' zoals in jouw voorbeeld. Je kunt als zodanig, zoals eerder betoogd, niet geloven in wetenschap. Iets is bewezen waar, onwaar, of er is meer onderzoek nodig.

Eh ok, dat is ongeveer wat ik vanaf het begin omschreef. Het vaccinatieprogramma is beleid, geen wetenschap. Wat ik dus in twijfel trek is het beleid.

Dat is precies wat ik eerder zij. Wetenschap hoef je niet in te geloven dat zijn wetmatigheden. Was ik het al 100% mee eens eerder.

Maar nu gaat het om de semantiek. De absurde stelling die ik maak slaat dan op het beleid.

edit: typo

[klaw]

Verwijderd schreef op donderdag 28 september 2017 @ 09:55:
[...]
Eh ok, dat is ongeveer wat ik vanaf het begin omschreef. Het vaccinatieprogramma is beleid, geen wetenschap. Wat ik dus in twijfel trek is het beleid.

Dat is precies wat ik eerder zij. Wetenschap hoef je niet in te geloven dat zijn wetmatigheden. Was ik het al 100% mee eens eerder.

Maar nu gaat het om de semantiek. De absurde stelling die ik maak slaat dan op het beleid.

edit: typo

Goed er is iets met het beleid waar je vraagtekens bij zet...
Bij vaccinaties is het zo dat de kans dat je ziek wordt verkleint, de kans dat je blijvende schade krijgt verkleint en de kans dat je sterft verkleint.
De enige vraag is wat de kans is dat je het de ziekte zonder vaccinatie oploopt. Mensen die in NL/Europa blijven hoeft je niet te vaccineren voor tropen ziektes (vooralsnog). Maar het rota virus komt steeds meer voor dus gaat men er nu wel voor vaccineren.

De vraag aan jouw is dus als je het beleid niet goed (genoeg) vind. Waar zijn de problemen? Wat kan er beter? Bij welke vaccins speelt dit probleem.

[Kheos]

Verwijderd schreef op donderdag 28 september 2017 @ 00:21:
[...]
Eens, in wetenschappelijke feiten hoef je niet te geloven. Die zijn er gewoon, dat zijn wetmatigheden. En daar houdt de simplistische insteek ongeveer op.

Neem even voor de grap aan dat de statistieken stellen dat jij morgen geruimd moet worden vanwege overbevolking. Heb je daar dan moeite mee? Weiger je? Of ga je zonder te mokken als slachtvee mee in de wetenschappelijke bepaling dat jij weg moet? Ik denk dat sommigen hier er geen moeite mee hebben omdat ze 'geloven' in de wetenschap. Het is hun god zeg maar.

elk dat dat soort posts toont mij nog maar eens wat ik in een van mijn eerste posts aan jou al zei: jij hebt geen idee wat wetenschap is of hoe het werkt. Jij denkt dat je het wel weet, maar dat is absoluut niet zo.

Wetenschappers kunnen inderdaad complexe problemen als overbevolking onderzoeken, maar oplossingen aandragen is al een volgende stap en ze implementeren is nog helemaal iets anders. Om de een of andere reden lijk jij dat niet in te kunnen/willen inzien. Dus nee, als ik morgen geruimd moet worden is dat niet omdat de wetenschap dat zegt, maar omdat de politiek dit implementeert.
Verijsterend dat je dat niet inziet.

Verwijderd schreef op donderdag 28 september 2017 @ 08:55:
[...]
Een frietje of ijsje eten bijvoorbeeld, want er is genoeg bewijs dat dat niet gezond is. Of is dat ook onzin?

ja, volstrekte onzin.

Als er al een onderzoek zou zijn naar de gevolgen van 1 frietje of ijsje, gaat daar uit voorkomen dat 0,een hele boel nullen gevolgd door een getal% hogere kans is op een aantal zaken. Langs de andere kant zijn vetten suikers, zetmeel en melkproducten ook belangrijk.

Jij hamert toch altijd zo op die subjectieve kosten baten? pas dat dan ook consequent toe en geef zo geen absurde voorbeelde.

Verwijderd schreef op donderdag 28 september 2017 @ 09:55:

Eh ok, dat is ongeveer wat ik vanaf het begin omschreef. Het vaccinatieprogramma is beleid, geen wetenschap. Wat ik dus in twijfel trek is het beleid.

Dat is precies wat ik eerder zij. Wetenschap hoef je niet in te geloven dat zijn wetmatigheden. Was ik het al 100% mee eens eerder.

edit: typo

nee toch niet
jij trekt van in het begin wetenschap in twijfel en nee daar was je het dus niet 100% mee eens eerder.

Moest je het al vergeten zijn:

Verwijderd schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 15:46:
Ik heb ook geen blind vertrouwen in de wetenschap, omdat deze voor > 90% gedreven is door geld.

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 17:14:
Ik ben niet zo overtuigd van de wetenschap.

Verwijderd schreef op woensdag 27 september 2017 @ 19:20:
Wetenschap is niet de heilige graal.

[ Voor 40% gewijzigd door Kheos op 28-09-2017 11:21 ]

[Verwijderd]

klaw schreef op donderdag 28 september 2017 @ 10:17:
[...]


Goed er is iets met het beleid waar je vraagtekens bij zet...
Bij vaccinaties is het zo dat de kans dat je ziek wordt verkleint, de kans dat je blijvende schade krijgt verkleint en de kans dat je sterft verkleint.
De enige vraag is wat de kans is dat je het de ziekte zonder vaccinatie oploopt. Mensen die in NL/Europa blijven hoeft je niet te vaccineren voor tropen ziektes (vooralsnog). Maar het rota virus komt steeds meer voor dus gaat men er nu wel voor vaccineren.

De vraag aan jouw is dus als je het beleid niet goed (genoeg) vind. Waar zijn de problemen? Wat kan er beter? Bij welke vaccins speelt dit probleem.

Wat ik denk dat er beter kan. Is het op een andere manier aanspreken van de groep antivaxers/twijfelaars. Je gaf het ook al aan volgens mij dat zij niet altijd voor een draai om de oren met statistiek/wetenschap gevoelig zijn.

Ik verdenk de beleidmakers er wel van te hard te proberen om pech te voorkomen. Dat ik ook waar ik naar zoek in de informatie die beschikbaar is. Ik krijg namelijk sterk het beeld dat de dood zo hard mogelijk met de wetenschap bestreden moet worden. Daarin verschil ik al van mening. Het tegenovergestelde hoeft voor mij ook niet. Maar ik heb het gevoel dat de huidige balans daarin niet meer bij mij past.

[Verwijderd]

Kheos schreef op donderdag 28 september 2017 @ 10:56:
[...]

elk dat dat soort posts toont mij nog maar eens wat ik in een van mijn eerste posts aan jou al zei: jij hebt geen idee wat wetenschap is of hoe het werkt. Jij denkt dat je het wel weet, maar dat is absoluut niet zo.

Wetenschappers kunnen inderdaad complexe problemen als overbevolking onderzoeken, maar oplossingen aandragen is al een volgende stap en ze implementeren is nog helemaal iets anders. Om de een of andere reden lijk jij dat niet in te kunnen/willen inzien. Dus nee, als ik morgen geruimd moet worden is dat niet omdat de wetenschap dat zegt, maar omdat de politiek dit implementeert.
Verijsterend dat je dat niet inziet.


[...]

ja, volstrekte onzin.

Als er al een onderzoek zou zijn naar de gevolgen van 1 frietje of ijsje, gaat daar uit voorkomen dat 0,een hele boel nullen gevolgd door een getal% hogere kans is op een aantal zaken. Langs de andere kant zijn vetten suikers, zetmeel en melkproducten ook belangrijk.

Jij hamert toch altijd zo op die subjectieve kosten baten? pas dat dan ook consequent toe en geef zo geen absurde voorbeelde.


[...]

nee toch niet
jij trekt van in het begin wetenschap in twijfel en nee daar was je het dus niet 100% mee eens eerder.

Moest je het al vergeten zijn:


[...]


[...]


[...]

Prima. Je bent een semantische tijger. Ik ga ze niet terugzoeken, maar het zou me niet verbazen als jij een van de posters bent geweest met de stelling dat het RIVM nagenoeg gelijk stond aan de wetenschap. Dat ik daarna het woord wetenschap verkeerd in de context heb geplaatst excuseer ik mij doorvoor hoor.

Als je daar niet doorheen hebt kunnen lezen vanwege verkeerde woordkeuze spijt mij dat ten zeerste.

De quote dat wetenschap niet de heilige graal is past hier niet tussen, want dat is nog steeds zo.
De wereld bestaat ook zonder de wetenschap. Je weet dat de heilige graal niet bestaat toch?

[Kheos]

Verwijderd schreef op donderdag 28 september 2017 @ 11:47:
[...]
Wat ik denk dat er beter kan. Is het op een andere manier aanspreken van de groep antivaxers/twijfelaars. Je gaf het ook al aan volgens mij dat zij niet altijd voor een draai om de oren met statistiek/wetenschap gevoelig zijn.

ik twijfel sterk of we ons echt moeten bezighouden met antivaxers/twijfelaars aan te spreken. ik las deze week dat een rapper geld wil inzamelen om satelieten de ruimte in te sturne om zo te bewijzen dat de aarde plat is. Moeten we die dan ook aanspreken? Net zoals de yeti-jagers, ufo-zoekers, homeopatische heilzoekers?
En hoe wil je dan wel dat we hun maffe theorien ontkrachten als we het niet met harde feiten mogen doen?

Verwijderd schreef op donderdag 28 september 2017 @ 11:47:
Ik verdenk de beleidmakers er wel van te hard te proberen om pech te voorkomen. [...] Ik krijg namelijk sterk het beeld dat de dood zo hard mogelijk met de wetenschap bestreden moet worden. Daarin verschil ik al van mening. Het tegenovergestelde hoeft voor mij ook niet. Maar ik heb het gevoel dat de huidige balans daarin niet meer bij mij past.

zijn die verdenkingen ergens op gebaseerd of is dit ook onderbuikgevoel?
En zeg je nu dat de mogelijke dood van jouw gezin niet zo hard mogelijke moet bestreden worden met wetenschap? Zeg je dat ook als het echt zover is?

[Brent]

corset schreef op donderdag 28 september 2017 @ 09:19:
[...]


Ik zat een tijdje geleden een speedrun van een bioloog te kijken (CarlSagan) en hij had het over het concept dat de wetenschap steeds meer richting "personalized medicine" wil gaan. Een medicijn gericht op de persoon, en op die manier zoveel mogelijk problemen willen voorkomen.
Alleen zijn reactie was meer in de richting van "nice pipe dream, but in the close future this will not happen until we can fully map a person's genetics, traits etc".

Ik zie het nut er wel van in, maar wat denk jij erover?

"personalized medicine" is zeker de heilige graal waar elke medisch wetenschapper heen wil, maar waar we nog o zo ver vanaf staan. Het lichaam heeft ongeveer 40.000 miljard cellen, die allemaal anders zijn, en tussen mensen dus ook weer verschillen; het is geen kattenpis hyperspecifieke oplossingen voor zulke soort organismes te bedenken. Vaccinatie is een elegante truuk om het eigen immuunsysteem te trainen (ik zie het als een fitness centrum voor je immuunsysteem, goed om daar af en toe heen te gaan, zeker nu we zo schoon leven en we eigenlijk niet meer zo fit zijn). Wat niet wegneemt dat sommige mensen al fit zijn, en dat sommige mensen soms een (zwaar) ongeluk in de fitnessschool kunnen krijgen. Door dit zorgvuldig te documenteren en statistiek te draaien kun je dat minimaliseren, en tzt zou je ieders specifieke immuunsysteem kunnen leren kennen en dan vervolgens alleen te vaccineren voor wat die persoon moet hebben, en weg te laten wat overreactie op gaat leveren. Maar dat is nog wel een paar decennia weg zou ik inschatten.

[Verwijderd]

Kheos schreef op donderdag 28 september 2017 @ 12:11:
[...]

ik twijfel sterk of we ons echt moeten bezighouden met antivaxers/twijfelaars aan te spreken. ik las deze week dat een rapper geld wil inzamelen om satelieten de ruimte in te sturne om zo te bewijzen dat de aarde plat is. Moeten we die dan ook aanspreken? Net zoals de yeti-jagers, ufo-zoekers, homeopatische heilzoekers?
En hoe wil je dan wel dat we hun maffe theorien ontkrachten als we het niet met harde feiten mogen doen?

[...]

zijn die verdenkingen ergens op gebaseerd of is dit ook onderbuikgevoel?
En zeg je nu dat de mogelijke dood van jouw gezin niet zo hard mogelijke moet bestreden worden met wetenschap? Zeg je dat ook als het echt zover is?

Dat laatste ja. Dat zeg ik inderdaad. Onderbuikgevoel.. niet echt. Volgens mij wordt er meer dan regelmatig niet gevraagd of je een chemokuur wilt. Men gaat er van uit.

Je mag van mij wel feiten gebruiken. Maar ze 1 voor 1 herhalen helpt niet.

[begintmeta]

Kheos schreef op donderdag 28 september 2017 @ 12:11:
...
En zeg je nu dat de mogelijke dood van jouw gezin niet zo hard mogelijke moet bestreden worden met wetenschap? Zeg je dat ook als het echt zover is?

Zo hard mogelijk bestrijd ik de dood van mijn gezin in iedergeval niet, we moeten ook kunnen leven, af en toe risico nemen hoort daar bij. Daarnaast hebben we onvoldoende resources om alles te doen, dan moet je ook keuzes maken. Zoals ik eerder schreef, je moet een goede afweging maken.

Brent schreef op donderdag 28 september 2017 @ 12:26:
...
cellen, die allemaal anders zijn, en tussen mensen dus ook weer verschillen;

Daarnaast kunnen ze ook nog een onder verschillende omstandigheden/op verschillende momenten anders zijn, inderdaad geen eenvoudig klusje.

... dan vervolgens alleen te vaccineren voor wat die persoon moet hebben, ...

En ook wat die persoon wil hebben, welke gevolgen het heeft voor anderen als die persoon een bepaalde keuze maakt, en of we die keuze dan wel of niet toestaan. Ook die keuze van de persoon kan wellicht best deterministisch tot stand komen, en volledig voorspelbaar zijn als we alle benodigde informatie zouden kunnen hebben, maar hoe dan ook moet je dan afwegen wat je uiteindelijk doet.

Verwijderd schreef op donderdag 28 september 2017 @ 12:32:
...
Volgens mij wordt er meer dan regelmatig niet gevraagd of je een chemokuur wilt. Men gaat er van uit.
...

Is dat zo? Dat zie ik in de praktijk niet helemaal zo gebeuren (maar ik denk dat wel de indruk kan ontstaan dat het niet wordt gevraagd/het er niet toe doet), wel kan het heel lastig zijn 'niets te doen', voor omstanders en voor de betreffende persoon zelf, en ook een ingezette koers bijstellen blijkt soms lastig. Maar ook in dergelijke situaties denk ik dat het alleen maar goed is zoveel mogelijk informatie/feiten te gebruiken. Dat kan je met vaccinaties net zo doen.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 28-09-2017 12:56 ]

[Gonadan]

Kheos schreef op donderdag 28 september 2017 @ 12:11:
ik las deze week dat een rapper geld wil inzamelen om satelieten de ruimte in te sturne om zo te bewijzen dat de aarde plat is.

Hoe dan? Met een platte aarde geen baan om de aarde, dan flikkert die satelliet toch direct weer naar beneden?

[begintmeta]

Kheos schreef op donderdag 28 september 2017 @ 12:11:
... ik twijfel sterk of we ons echt moeten bezighouden met antivaxers/twijfelaars aan te spreken. ...

Waarom? Ik denk dat dat best zinvol kan zijn, zoals ik eerder ook aangaf, maar misschien is het wel verspilde energie. Wat meer feiten daarover zouden dan wellicht bijdragen aan een antwoord op de vraag, 'of we ons echt moeten bezighouden met antivaxers/twijfelaars'

[RobinHood]

Het gaat mij vooral om de omstanders, dat zij meekrijgen dat het denkbeeld en de aangeleverde bronnen van de gemiddelde antivaxxer fout zijn, en dat ze twee kanten van het verhaal horen.

Anti-vax en alle andere anti -science moet niet het nieuwe normaal worden.

[Kheos]

Verwijderd schreef op donderdag 28 september 2017 @ 12:32:
Dat laatste ja. Dat zeg ik inderdaad. Onderbuikgevoel.. niet echt. Volgens mij wordt er meer dan regelmatig niet gevraagd of je een chemokuur wilt. Men gaat er van uit.

Je mag van mij wel feiten gebruiken. Maar ze 1 voor 1 herhalen helpt niet.

dus je zegt dat het geen onderbuikgevoel is, en je volgende zin begint met "Volgens mij".
Weet jij wel wat een onderbuikgevoel is?
En van mij mag je wel eens beginnen met feiten te posten, want die heb ik toch nog niet echt in jouw posts gevonden.

Gonadan schreef op donderdag 28 september 2017 @ 12:36:
[...]

Hoe dan? Met een platte aarde geen baan om de aarde, dan flikkert die satelliet toch direct weer naar beneden?

yup

[ArgantosNL]

Gonadan schreef op donderdag 28 september 2017 @ 12:36:
[...]

Hoe dan? Met een platte aarde geen baan om de aarde, dan flikkert die satelliet toch direct weer naar beneden?

Als je al een kleine beetje kennis hebt dan kun je een hoop dingen aanwijzen waarom een platte aarde niet gaat werken.

[defiant]

The Anti-Vaccine Movement: A Lesson in Ignorance

The pushback against the vaccination schedule that is currently recommended by most doctors and the CDC has emerged in primarily upper middle class and well-educated communities. It is rooted in distrust for the government and its relationship to pharmaceutical companies, as well as the recent trend in pursuing supposedly natural lifestyles. Doctors point to an entitled mentality prevalent among patients in the Internet era; some begin to feel as though they should have complete freedom to control their medical lives and that online research empowers them and enables them to debate medical theory with their physicians.

Het probleem is dat er een wantrouwen wordt aangewakkerd tegen instituties. Eerst wordt het vertrouwen ondermijnt, waardoor mensen vanzelf open gaan staan voor alternatieven, daarna wordt er een zogenaamd alternatieve theorie aangeboden op pseudo-wetenschappelijke kennis. Gezien de hoeveelheid onderzoek, waarvan de kwaliteit ook drastisch verschilt, is het ook niet moeilijk om met zeer selectieve bronnen 'bewijs' te vergaren dat in hun ogen inherent kwaadaardige instituties zoals de overheid of de farmaceutische industrie de volksgezondheid proberen te ondermijnen.

Het ironische is vaak dat mensen die anti-vaxxers of anti-farmaceutische industrie zijn met hun zogenaamde scepticisme totaal niet toepassen op de zogenaamde alternatieven. Een blog, website of video die bepaalde levensstijl of alternatieve geneeswijze promoot doet dat vaak met dezelfde motieven waarvan men de overheid en farmaceutische industrie beschuldigd: winstbejag en eigenbelang.

[migchiell]

Kheos schreef op woensdag 27 september 2017 @ 15:45:

mensen drinken. hun keuze. hun verslaving. hun probleem. Daar heeft niemand anders last van.

De extra kosten voor gezondheidszorg, verslavingszorg, uitkeringen, gederfde productiviteit ed. door alcoholgebruik worden wel doorberekend aan de maatschappij, ook aan mensen die niet (verslaafd zijn aan) drinken.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 28 september 2017 @ 12:33:
[...]

Zo hard mogelijk bestrijd ik de dood van mijn gezin in iedergeval niet, we moeten ook kunnen leven, af en toe risico nemen hoort daar bij. Daarnaast hebben we onvoldoende resources om alles te doen, dan moet je ook keuzes maken. Zoals ik eerder schreef, je moet een goede afweging maken.


[...]

Daarnaast kunnen ze ook nog een onder verschillende omstandigheden/op verschillende momenten anders zijn, inderdaad geen eenvoudig klusje.

[...]

En ook wat die persoon wil hebben, welke gevolgen het heeft voor anderen als die persoon een bepaalde keuze maakt, en of we die keuze dan wel of niet toestaan. Ook die keuze van de persoon kan wellicht best deterministisch tot stand komen, en volledig voorspelbaar zijn als we alle benodigde informatie zouden kunnen hebben, maar hoe dan ook moet je dan afwegen wat je uiteindelijk doet.


[...]

Is dat zo? Dat zie ik in de praktijk niet helemaal zo gebeuren (maar ik denk dat wel de indruk kan ontstaan dat het niet wordt gevraagd/het er niet toe doet), wel kan het heel lastig zijn 'niets te doen', voor omstanders en voor de betreffende persoon zelf, en ook een ingezette koers bijstellen blijkt soms lastig. Maar ook in dergelijke situaties denk ik dat het alleen maar goed is zoveel mogelijk informatie/feiten te gebruiken. Dat kan je met vaccinaties net zo doen.

Zou goed kunnen dit. Ik baseer me hier wel op anekdotische ervaringen. Bij mijn oma werd de vraag niet gesteld of ze een chemokuur wlide. En toen ze duidelijk aangaf dat niet te doen was de arts redelijk perplex. Het idee dat iemand nee zei kwam voor hem als donderslag bij heldere hemel. Bij m'n vader had ik zelf twijfels of hij het wel echt moest doen, maar hij was zelf duidelijk niet klaar om te stoppen met proberen.
Ik ben helemaal voor informatie en feiten te gebruiken.

[Verwijderd]

Kheos schreef op donderdag 28 september 2017 @ 12:58:
[...]

dus je zegt dat het geen onderbuikgevoel is, en je volgende zin begint met "Volgens mij".
Weet jij wel wat een onderbuikgevoel is?
En van mij mag je wel eens beginnen met feiten te posten, want die heb ik toch nog niet echt in jouw posts gevonden.

Je hebt deels gelijk. Het gaat hier om anekdotische ervaringen waar ik mij op baseer. Niet om een met statistiek onderbouwd feit. Het is ook geen onderbuikgevoel. Daar heb je geen anekdotische ervaring voor nodig.

[Jird]

defiant schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:12:
The Anti-Vaccine Movement: A Lesson in Ignorance

[...]

Het ironische is vaak dat mensen die anti-vaxxers of anti-farmaceutische industrie zijn met hun zogenaamde scepticisme totaal niet toepassen op de zogenaamde alternatieven. Een blog, website of video die bepaalde levensstijl of alternatieve geneeswijze promoot doet dat vaak met dezelfde motieven waarvan men de overheid en farmaceutische industrie beschuldigd: winstbejag en eigenbelang.

Ik ben het hier helemaal mee eens, ik ben me helaas ook in deze materie gaan verdiepen en kom zo vaak "de pot verwijt de ketel - situaties" tegen dat ik er helemaal niet goed van word.

Maar goed, na lang twijfelen hebben we besloten toch niet te vaccineren. Dit met name met de blik gericht over de horizon en in de werking van de vaccins.

De korte termijn effecten (bijwerkingen) van een vaccinatie kunnen zeer ernstig zijn, maar dat kunnen complicaties van de ziektes ook. Echter is het een feit dat verschillende stoffen die in vaccins toegevoegd zitten in bepaalde situaties schadelijk zijn. Ik heb in mijn zoektocht nog geen lange-termijn-studie weten te vinden die laat zien of er wel óf niet (ze lijken er helemaal niet te zijn) schade overblijft 20 jaar na het vaccineren. Ook word de bewering dat vaccins niet (heel erg) schadelijk zijn gedaan zonder onderzoek op de doelgroep. Wetenschappelijk onderzoek op baby's/kinderen is etisch natuurlijk niet verantwoord, maar een eerder genoemd onderzoek waarin word teruggekeken en gevaccineerde en ongevaccineerde kinderen worden vergeleken na 16 jaar lijkt mij een manier om toch een goede indicatie te krijgen.

Verder geven vaccins geen garantie op immuniteit, volledig gevaccineerd of niet, je kunt alle ziektes gewoon nog krijgen. En soms zijn vaccinaties ook niet of nauwelijks ter zake doende, zo word je ingeënt voor bijvoorbeeld 20 varianten van kinkhoest waar er ruim 200 bekend zijn.

Het feit dat er geen onderzoek is op de lange termijn, en we in Nederland in staat zijn om onze omstandigheden zo goed te houden dat de kans op ernstige complicaties aan de meeste ziektes zeer klein is, heeft ons doen besluiten niet te vaccineren.

/edit; vanwege verkeerd taalgebruik heb ik het woord vaak vervangen door het word soms. Dit omdat ik maar één voorbeeld noem, en niet alle vaccins op deze manier kan benoemen dus ook niet kan vertellen of het vaak voorkomt. Mijn excuses.

[ Voor 5% gewijzigd door Jird op 28-09-2017 13:29 ]

[Kheos]

Verwijderd schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:25:
[...]


Je hebt deels gelijk. Het gaat hier om anekdotische ervaringen waar ik mij op baseer. Niet om een met statistiek onderbouwd feit. Het is ook geen onderbuikgevoel. Daar heb je geen anekdotische ervaring voor nodig.

ok, dus je hebt het over N=2 (je oma en je vader).
Zie je zelf niet hoe scheef jouw denken is op dat vlak?

[Verwijderd]

Kheos schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:26:
[...]

ok, dus je hebt het over N=2 (je oma en je vader).
Zie je zelf niet hoe scheef jouw denken is op dat vlak?

Welk vlak doel je hier op? Of ben je nu aan het trollen?

edit: typo

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2017 13:35 ]

[Kheos]

Jird schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:26:
[...]


Ik ben het hier helemaal mee eens, ik ben me helaas ook in deze materie gaan verdiepen en kom zo vaak "de pot verwijt de ketel - situaties" tegen dat ik er helemaal niet goed van word.

Maar goed, na lang twijfelen hebben we besloten toch niet te vaccineren. Dit met name met de blik gericht over de horizon en in de werking van de vaccins.

De korte termijn effecten (bijwerkingen) van een vaccinatie kunnen zeer ernstig zijn, maar dat kunnen complicaties van de ziektes ook. Echter is het een feit dat verschillende stoffen die in vaccins toegevoegd zitten in bepaalde situaties schadelijk zijn. Ik heb in mijn zoektocht nog geen lange-termijn-studie weten te vinden die laat zien of er wel óf niet (ze lijken er helemaal niet te zijn) schade overblijft 20 jaar na het vaccineren. Ook word de bewering dat vaccins niet (heel erg) schadelijk zijn gedaan zonder onderzoek op de doelgroep. Wetenschappelijk onderzoek op baby's/kinderen is etisch natuurlijk niet verantwoord, maar een eerder genoemd onderzoek waarin word teruggekeken en gevaccineerde en ongevaccineerde kinderen worden vergeleken na 16 jaar lijkt mij een manier om toch een goede indicatie te krijgen.

Verder geven vaccins geen garantie op immuniteit, volledig gevaccineerd of niet, je kunt alle ziektes gewoon nog krijgen. En soms zijn vaccinaties ook niet of nauwelijks ter zake doende, zo word je ingeënt voor bijvoorbeeld 20 varianten van kinkhoest waar er ruim 200 bekend zijn.

Het feit dat er geen onderzoek is op de lange termijn, en we in Nederland in staat zijn om onze omstandigheden zo goed te houden dat de kans op ernstige complicaties aan de meeste ziektes zeer klein is, heeft ons doen besluiten niet te vaccineren.

/edit; vanwege verkeerd taalgebruik heb ik het woord vaak vervangen door het word soms. Dit omdat ik maar één voorbeeld noem, en niet alle vaccins op deze manier kan benoemen dus ook niet kan vertellen of het vaak voorkomt. Mijn excuses.

ik heb daarstraks een glas water gedronken. Toon mij het onderzoek waar staat dat ik daar over 20 jaar geen schade van heb, of ik drink nooit meer een glas water.

[Malt007]

Jird schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:26:
[...]


Ik ben het hier helemaal mee eens, ik ben me helaas ook in deze materie gaan verdiepen en kom zo vaak "de pot verwijt de ketel - situaties" tegen dat ik er helemaal niet goed van word.

Maar goed, na lang twijfelen hebben we besloten toch niet te vaccineren. Dit met name met de blik gericht over de horizon en in de werking van de vaccins.

De korte termijn effecten (bijwerkingen) van een vaccinatie kunnen zeer ernstig zijn, maar dat kunnen complicaties van de ziektes ook. Echter is het een feit dat verschillende stoffen die in vaccins toegevoegd zitten in bepaalde situaties schadelijk zijn. Ik heb in mijn zoektocht nog geen lange-termijn-studie weten te vinden die laat zien of er wel óf niet (ze lijken er helemaal niet te zijn) schade overblijft 20 jaar na het vaccineren. Ook word de bewering dat vaccins niet (heel erg) schadelijk zijn gedaan zonder onderzoek op de doelgroep. Wetenschappelijk onderzoek op baby's/kinderen is etisch natuurlijk niet verantwoord, maar een eerder genoemd onderzoek waarin word teruggekeken en gevaccineerde en ongevaccineerde kinderen worden vergeleken na 16 jaar lijkt mij een manier om toch een goede indicatie te krijgen.

Verder geven vaccins geen garantie op immuniteit, volledig gevaccineerd of niet, je kunt alle ziektes gewoon nog krijgen. En soms zijn vaccinaties ook niet of nauwelijks ter zake doende, zo word je ingeënt voor bijvoorbeeld 20 varianten van kinkhoest waar er ruim 200 bekend zijn.

Het feit dat er geen onderzoek is op de lange termijn, en we in Nederland in staat zijn om onze omstandigheden zo goed te houden dat de kans op ernstige complicaties aan de meeste ziektes zeer klein is, heeft ons doen besluiten niet te vaccineren.

Heb je de lijst met mogelijke bijwerkingen toevallig vergeleken met die van een willekeurige antibiotica?

Welke stoffen zouden er volgens jou toegevoegd zijn?

Beide punten zijn hier al uitgebreid besproken en weerlegt.

[RobinHood]

Kheos schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:42:
[...]

ik heb daarstraks een glas water gedronken. Toon mij het onderzoek waar staat dat ik daar over 20 jaar geen schade van heb, of ik drink nooit meer een glas water.

Ik zou uitkijken, 100% van de mensen die water hebben gedronken zijn later overleden! Maar je krijgt ook allerlei rare klachten. Kleine jongetjes die water drinken krijgen bijna allemaal een baard, en meisjes borsten. Toeval? Ik denk van niet

Om nog maar niet te spreken over hoe vreselijk gevaarlijk de H₂O is die erin zit. De meest ranzige chemicaliën kun je erin oplossen. En als het in aanraking komt met natrium, wat in gewoon keukenzout zit, kun je een ontploffing krijgen! Kun je nagaan wat het doet met je lichaam

* RobinHood is dol op de diwaterstofmono-oxide mythe, laat geregeld mensen erin trappen

[mike0001]

Iemand bekend met pokken? Een zeer gevaarlijk virus waar de afgelopen 3000 jaar 1 op de 10 mensen aan overleed. Dankzij een wereldwijd vaccinatie programma is de ziekte uitgeroeid ergens in de jaren 80 (om die reden wordt er dus hedendaags niet meer ingeent tegen het pokken virus)
Om even vaccinatie in een positief daglicht te zetten.

Ouders die hun kinderen bewust niet inenten zijn een gevaar voor de volksgezondheid. De risico's van de bijwerkingen wegen niet op tegen de eventuele ziekte. Neem het voorbeeld van de pokken. kans van 1 op de 10 om te sterven

Ik vraag me af of deze mensen ook onbeschermt op reis gaan naar risico gebieden waar hepatitis, gele koorts of tyfus heerst. Of zijn ze dan wel zo hypocriet om zichzelf te laten inenten?
En als er een epidemie uitbreekt zoals een agressieve vorm van de vogelgriep of nog erger een pandemie. Blijven deze ouders dan ook achter hun standpunt staan?

[mike0001]

Malt007 schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:45:
[...]


Heb je de lijst met mogelijke bijwerkingen toevallig vergeleken met die van een willekeurige antibiotica?

Welke stoffen zouden er volgens jou toegevoegd zijn?

Beide punten zijn hier al uitgebreid besproken en weerlegt.

Tuurlijk niet

Het is veel makkelijker om te volgen als er een FB berichtje staat dat iets gevaarlijk kan zijn. Hallo het staat op FB, dat moet wel waar zijn want mijn vriendin heeft het geliked

cynisme gaat nu weer uit

[Kheos]

RobinHood schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:51:
[...]

Ik zou uitkijken, 100% van de mensen die water hebben gedronken zijn later overleden! Maar je krijgt ook allerlei rare klachten. Kleine jongetjes die water drinken krijgen bijna allemaal een baard, en meisjes borsten. Toeval? Ik denk van niet

Om nog maar niet te spreken over hoe vreselijk gevaarlijk de H₂O is die erin zit. De meest ranzige chemicaliën kun je erin oplossen. En als het in aanraking komt met natrium, wat in gewoon keukenzout zit, kun je een ontploffing krijgen! Kun je nagaan wat het doet met je lichaam

* RobinHood is dol op de diwaterstofmono-oxide mythe, laat geregeld mensen erin trappen

we lachen nu, maar eigenlijk is het intriest. Anti-vaxxers winnen zo altijd.
Toon mij een onderzoek dat bewijst dat je als kind geen autisme krijgt van vaccins,
En daarna: toon mij nu een onderzoek dat je geen autisme krijgt van vaccins na 20 jaar.
En daarna: toon mij nu een onderwoek dat bewijst dat je als kind geen kanker krijgt van vaccins.
En daarna: toon mij nu een onderzoek dat bewijst dat je geen kanker krijgt van vaccins na 20 jaar.
En dan kijken we naar de volgende generatie want slapend gen ofzo.
enzovoort.

[NiGeLaToR]

Jird schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:26:


Het feit dat er geen onderzoek is op de lange termijn, en we in Nederland in staat zijn om onze omstandigheden zo goed te houden dat de kans op ernstige complicaties aan de meeste ziektes zeer klein is, heeft ons doen besluiten niet te vaccineren.

Je hebt gewoon domme mazzel dat de rest wel vaccineert. Anders had je geconfronteerd geworden met ziektes waar je met je verstand niet bij kunt.

https://www.volkskrant.nl...vaccinatiegraad~a4480483/

Sinds januari vorig jaar turfden de autoriteiten in dat land 3400 besmettingen en 17 doden.

Op zich. Valt mee toch. 17 doden. En koorts en vlekjes.. beetje kans op hersenvlies ontsteking. Kan bijna niet mis gaan.

Ja, ik ben cynisch. En wel om de volgende reden: Je zegt dat je onderzoeken hebt gelezen en volgens jij blijken daar de lange termijn effecten niet uit. Ten eerste: ben jij wel in staat onderzoeksresultaat te interpreteren? Zelf toevallig ook wetenschapper in dit vakgebied? Tis hetzelfde als die artsen die door veganisten worden gevraagd hun mening over wetenschappelijk onderzoek te geven: kansloos. Een arts is ook geen wetenschapper.

Dan is het verder de bekende weg: is de kans op bijwerkingen in verhouding tot de kans op ziekte of sterfte? Het meest macabere is dat er inmiddels miljoenen mensen ingeënt zijn, zelfs met middelen die later vervangen werden door iets beters en nog altijd zijn er geen miljoenen mensen die daar hinder van ondervinden. Behalve een stel overbezorgde ouders in 2017. Die hebben er last van.

Onder ouders hebben nog zo'n plek op hun arm van de toenmalige inentingen - maar verder? Niets.
Kritisch zijn is goed, maar zelf conclusies trekken als leek.. ik vind het dom.

[Verwijderd]

mike0001 schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:54:
Iemand bekend met pokken? Een zeer gevaarlijk virus waar de afgelopen 3000 jaar 1 op de 10 mensen aan overleed. Dankzij een wereldwijd vaccinatie programma is de ziekte uitgeroeid ergens in de jaren 80 (om die reden wordt er dus hedendaags niet meer ingeent tegen het pokken virus)
Om even vaccinatie in een positief daglicht te zetten.

Ouders die hun kinderen bewust niet inenten zijn een gevaar voor de volksgezondheid. De risico's van de bijwerkingen wegen niet op tegen de eventuele ziekte. Neem het voorbeeld van de pokken. kans van 1 op de 10 om te sterven

Ik vraag me af of deze mensen ook onbeschermt op reis gaan naar risico gebieden waar hepatitis, gele koorts of tyfus heerst. Of zijn ze dan wel zo hypocriet om zichzelf te laten inenten?
En als er een epidemie uitbreekt zoals een agressieve vorm van de vogelgriep of nog erger een pandemie. Blijven deze ouders dan ook achter hun standpunt staan?

Een kans van 1 op de 10 is niet hetzelfde als 1 op de 10000. En daarmee niet elke vaccinatie gelijkwaardig.
Vwb de pokken heb ik geen enkele twijfel gehad om te vaccineren.

[Kheos]

Verwijderd schreef op donderdag 28 september 2017 @ 14:02:
[...]


Een kans van 1 op de 10 is niet hetzelfde als 1 op de 10000. En daarmee niet elke vaccinatie gelijkwaardig.
Vwb de pokken heb ik geen enkele twijfel gehad om te vaccineren.

tot je de mogelijke bijwerkingen over het vaccin had geweten
kans op overlijden, hersenvliesontsteking, koorts, littekenvorming, ontstekingen...

[begintmeta]

NiGeLaToR schreef op donderdag 28 september 2017 @ 14:02:
...
Onder ouders hebben nog zo'n plek op hun arm van de toenmalige inentingen - maar verder? Niets.
....

Wat wil je daarmee impliceren?

[kdeboois]

Jird schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:26:
[...]
Mijn excuses.

Niet geaccepteerd. Je brengt ons allemaal in gevaar.

[begintmeta]

kdeboois schreef op donderdag 28 september 2017 @ 14:12:
...

Niet geaccepteerd. Je brengt ons allemaal in gevaar.

Is dat gevaar wat beter te kwantificeren?

[mike0001]

Verwijderd schreef op donderdag 28 september 2017 @ 14:02:
[...]


Een kans van 1 op de 10 is niet hetzelfde als 1 op de 10000. En daarmee niet elke vaccinatie gelijkwaardig.
Vwb de pokken heb ik geen enkele twijfel gehad om te vaccineren.

kans van 1 op de 10000 is nog steeds mega groot als je dat afzet tegen de bijwerkingen. Sorry hoor maar ik zou het leven van mijn dierbaarste bezit (mijn kind) niet op het spel zetten met zulke getallen.

Kijk waar tegen gevaccineerd wordt. De kans op de ziekte mag misschien klein zijn, maar word je ziek dan ben je zwaar de pineut. Niet alleen voor jezelf, maar ook alle andere kinderen in het kinderdag verblijf want virussen hebben een incubatie tijd nodig en juist als je nog niet ziek bent ben je zeer besmettelijk.
En ja je hebt geen garantie dat je niet ziek wordt. Maar het is al aangetoond dat het ziektebeeld en besmetting naar anderen veel minder is na vaccinatie (zie mijn pokken verhaal)

Zet al dit eens af tegen de bijwerkingen waarbij de kans op overlijden (worst-case scenario) echt te verwaarlozen is.

Nogmaals, ouders die niet vaccineren zijn knettergek en verschrikkelijk egoistisch (ongezouten mening)

[mike0001]

Kheos schreef op donderdag 28 september 2017 @ 14:07:
[...]

tot je de mogelijke bijwerkingen over het vaccin had geweten
kans op overlijden, hersenvliesontsteking, koorts, littekenvorming, ontstekingen...

Dan lezen ze de bijwerkingen niet

Hypocriet heet dat.

[kdeboois]

begintmeta schreef op donderdag 28 september 2017 @ 14:14:
[...]

Is dat gevaar wat beter te kwantificeren?

De groepsimmuniteit verlagen is niet te vergeven.

Door niet in te vaccineren vergroot je de kans dat mensen je volgen en breng je de rest verder in gevaar.

Voor de historie van alle ziektes waarvoor te vaccineren is lees je Wikipedia maar even door.

[begintmeta]

kdeboois schreef op donderdag 28 september 2017 @ 14:21:
...
De groepsimmuniteit verlagen is niet te vergeven.

Zou kunnen.

Door niet in te vaccineren vergroot je de kans dat mensen je volgen en breng je de rest verder in gevaar.

In bepaalde situaties verhoog je door wel te vaccineren de kans op schade door de ziekte waartegen wordt gevaccineerd.

.
Voor de historie van alle ziektes waarvoor te vaccineren is lees je Wikipedia maar even door.

Tegen welke ziektes waartegen mogelijk kan worden gevaccineerd, ben jij niet gevaccineerd? Ik kan er voor mij zo een paar opnoemen, en ik heb toch wel wat vaccinaties naast die in het RVP gehad... onvergeeflijk.

En je post is natuurlijk verder gewoon geen antwoord op de vraag in mijn post.

[kdeboois]

begintmeta schreef op donderdag 28 september 2017 @ 14:27:
[...]

Zou kunnen.

[...]

In bepaalde situaties verhoog je door wel te vaccineren de kans op schade door de ziekte waartegen wordt gevaccineerd.

[...]

Tegen welke ziektes waartegen mogelijk kan worden gevaccineerd, ben jij niet gevaccineerd? Ik kan er voor mij zo een paar opnoemen, en ik heb toch wel wat vaccinaties naast die in het RVP gehad... onvergeeflijk.

En je post is natuurlijk verder gewoon geen antwoord op de vraag in mijn post.

Welke situaties doel je op ?

Ik heb mijn vaccinaties volledig door mijn ouders af laten handelen. Ik heb geen ziektes aan overgehouden en ben ze dankbaar.

Nee, je hebt gelijk. Sorry.

[Felicia]

Kheos schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:59:
[...]

we lachen nu, maar eigenlijk is het intriest. Anti-vaxxers winnen zo altijd.
Toon mij een onderzoek dat bewijst dat je als kind geen autisme krijgt van vaccins,
En daarna: toon mij nu een onderzoek dat je geen autisme krijgt van vaccins na 20 jaar.
En daarna: toon mij nu een onderwoek dat bewijst dat je als kind geen kanker krijgt van vaccins.
En daarna: toon mij nu een onderzoek dat bewijst dat je geen kanker krijgt van vaccins na 20 jaar.
En dan kijken we naar de volgende generatie want slapend gen ofzo.
enzovoort.

Ach, autisme komt vooral voor in de mannelijke lijn en is erfelijk. Ik zou dus vooral een erfelijkheidsonderzoek doen als je kind autisme heeft...

Jird schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:26:
[...]
Verder geven vaccins geen garantie op immuniteit, volledig gevaccineerd of niet, je kunt alle ziektes gewoon nog krijgen. En soms zijn vaccinaties ook niet of nauwelijks ter zake doende, zo word je ingeënt voor bijvoorbeeld 20 varianten van kinkhoest waar er ruim 200 bekend zijn.

Nee dat klopt, maar door kudde immuniteit is de kans veel kleiner dat zo'n ziekte alsnog grootschalig uitbreekt. Daarnaast kan immuniteit voor variatie 1 tot en met 20 zorgen voor een veel milder verloop van variatie 21 tot en met 200.
Helaas zijn degene die niet inenten overigens zijn eigen ergste vijand, want je kan bijvoorbeeld niet meer fatsoenlijk op vakantie naar Italie.

Daarnaast kom je bij mij ook niet meer binnen als ik je ken, mijn zoon heeft namelijk Downsyndroom en is veel meer vatbaar ondanks zijn inentingen (nauwere luchtwegen, zwakker immuunsysteem enzo). Toch maar eens navragen aan de rechtsbijstandsverzekering of ik iemand aansprakelijk kan stellen als mijn zoon de mazelen zou krijgen omdat iemand anders bewust kiest om niet te vaccineren. Wist je dat kinderen 1 op de 10 kinderen komt te overlijden als die de mazelen krijgen maar niet ingeënt zijn? Doorgaans zijn dat kinderen met een zwakker immuunsysteem...

[Kheos]

begintmeta schreef op donderdag 28 september 2017 @ 14:27:

In bepaalde situaties verhoog je door wel te vaccineren de kans op schade door de ziekte waartegen wordt gevaccineerd.

wat?
geen idee waar je hier op doelt

[CH4OS]

begintmeta schreef op donderdag 28 september 2017 @ 14:27:
In bepaalde situaties verhoog je door wel te vaccineren de kans op schade door de ziekte waartegen wordt gevaccineerd.

Heb je hier ook bronnen voor die dit daadwerkelijk aantonen?

[Verwijderd]

Felicia schreef op donderdag 28 september 2017 @ 14:32:
[...]

Ach, autisme komt vooral voor in de mannelijke lijn en is erfelijk. Ik zou dus vooral een erfelijkheidsonderzoek doen als je kind autisme heeft...

[...]

Nee dat klopt, maar door kudde immuniteit is de kans veel kleiner dat zo'n ziekte alsnog grootschalig uitbreekt. Daarnaast kan immuniteit voor variatie 1 tot en met 20 zorgen voor een veel milder verloop van variatie 21 tot en met 200.
Helaas zijn degene die niet inenten overigens zijn eigen ergste vijand, want je kan bijvoorbeeld niet meer fatsoenlijk op vakantie naar Italie.

Daarnaast kom je bij mij ook niet meer binnen als ik je ken, mijn zoon heeft namelijk Downsyndroom en is veel meer vatbaar ondanks zijn inentingen (nauwere luchtwegen, zwakker immuunsysteem enzo). Toch maar eens navragen aan de rechtsbijstandsverzekering of ik iemand aansprakelijk kan stellen als mijn zoon de mazelen zou krijgen omdat iemand anders bewust kiest om niet te vaccineren. Wist je dat kinderen 1 op de 10 kinderen komt te overlijden als die de mazelen krijgen maar niet ingeënt zijn? Doorgaans zijn dat kinderen met een zwakker immuunsysteem...

Dus iemand die het HPV vaccin niet heeft gehad komt niet meer binnen bij jou?

[begintmeta]

Kheos schreef op donderdag 28 september 2017 @ 14:33:
[...]

wat?
geen idee waar je hier op doelt

kdeboois schreef op donderdag 28 september 2017 @ 14:32:
...
Welke situaties doel je op ?

begintmeta in "Kinderen vaccineren"

Ik heb mijn vaccinaties volledig door mijn ouders af laten handelen. Ik heb geen ziektes aan overgehouden en ben ze dankbaar.

Nee, je hebt gelijk. Sorry.

Nee, het is onvergefelijk, je bent dus (uitgaande van je geboortedatum) bijvoorbeeld vermoedelijk niet tegen Hepatitis B gevaccineerd... En pak je dan tenminste wel de jaarlijkse griepvaccinatie?

CH4OS schreef op donderdag 28 september 2017 @ 14:38:
[...]
Heb je hier ook bronnen voor die dit daadwerkelijk aantonen?

Nee, maar het kan, en het is wel goed erbij stil te staan (wat men ook doet)

[mike0001]

begintmeta schreef op donderdag 28 september 2017 @ 14:27:
[...]

Zou kunnen.

[...]

In bepaalde situaties verhoog je door wel te vaccineren de kans op schade door de ziekte waartegen wordt gevaccineerd.

[...]

Tegen welke ziektes waartegen mogelijk kan worden gevaccineerd, ben jij niet gevaccineerd? Ik kan er voor mij zo een paar opnoemen, en ik heb toch wel wat vaccinaties naast die in het RVP gehad... onvergeeflijk.

En je post is natuurlijk verder gewoon geen antwoord op de vraag in mijn post.

Knap om zoveel onzin te vertellen in 4 zinnen

In bepaalde situaties verhoog je door te vaccineren de kans op schade door de ziekte waartegen gevaccineerd wordt???

Leg mij even uit welke schade je krijgt door de vaccinatie van (even een enkele uit het rijksvaccinatie programma);

Hepatitis B
difterie
Kinkhoest
Polio
pneumokokken

Oke we gaan met zn allen niet meer vaccineren. We worden ziek want er is geen weerstand meer tegen deze virussen dus de ziektes zullen ook meer aanwezig zijn.

Hepatitis B ziektebeeld: Geelzucht, leverschade, leverkanker
Difterie: Bacterie maakt toxinen aan die bij geen behandeling dodelijk is. Koorts, stikken
Kinkhoest: Hoestbuien tot stikkens aantoe. Als mensen besmet zijn helpt antibiotica niet meer.
Polio: Kinderverlamming
Pneumokokken: longontsteking, buikvliesontsteking

Oke bijwerkingen vs ziektebeeld.

Waar kies jij voor met je kind?