Kinderen vaccineren

[RoD]

analogworm schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 10:34:
[...]


Jij werkt in de medische industrie toch? Fijn om zo een idee te krijgen hoe je de interpretatie van studies moet benaderen. In mijn eigen ervaring verbaasde ik mij over hoe genuanceerd je moet kijken naar de resultaten van de EPO studie. Als ik het goed begrijp moet je de gehele opzet van de studie snappen alvorens je ook maar iets kan zeggen over de implicaties er van. Eigenlijk best logisch, jammer dat bijna iedereen altijd maar aan de haal gaan met resultaten en alles uit context rukt.

Ik werk inderdaad in de farmaceutische industrie (wordt letterlijk betaald door big pharma ) maar heb ook een PhD in hoe je medicijnen moet beoordelen

Je moet inderdaad snappen wat er gedaan wordt, waarom het gedaan wordt en welke uitkomsten er precies worden gemeten en dan moet je ook nog de kennis hebben om te snappen wat voor implicaties die uitkomsten hebben. In dit geval gaat het om een muizenstudie (wat betekent dit voor mensen?) met een aantal subcutane injecties van aluminium (hoe is dit te vergelijken met menselijke vaccinaties?) waarbij de uitkomsten op genexpressieniveau worden gemeten (hoe verhoudt zich dat tot daadwerkelijke fysiologische veranderingen?) en waarbij als uitkomsten een aantal signaalstoffen zijn gekozen (wat voor impact hebben veranderingen in deze signaalstoffen?).

Op al die vragen moet je het antwoord weten voor de interpretatie van dit onderzoek. En veel van die vragen zijn niet/nauwelijks te beantwoorden omdat we het niet weten. Daarom ook mijn conclusie dat dit onderzoek hoogstens aanleiding geeft tot vervolgonderzoek, maar voor vaccinaties zelf betekent dit onderzoek niets.

Overigens gaan ze in dat artikel gigantisch kort door de bocht in hun pathway naar autisme. Ze beginnen met een mooi schema van hoe alle onderdelen van het immuunsysteem samenhangen, maar eindigen hun figuur dan met een pijltje van "innate immune system" --> "autism" Ook hun conclusie laat te wensen over; het lijkt erop dat ze zoveel mogelijk "autism" willen roepen om maar impact te genereren.

[Freee!!]

Je zou bijna gaan hopen dat al die anti-vaxers massaal autistische kinderen krijgen (dus zonder de ervoor verantwoordelijk gehouden vaccinaties).

[analogworm]

RoD schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 11:50:
[...]

Ik werk inderdaad in de farmaceutische industrie (wordt letterlijk betaald door big pharma ) maar heb ook een PhD in hoe je medicijnen moet beoordelen

Je moet inderdaad snappen wat er gedaan wordt, waarom het gedaan wordt en welke uitkomsten er precies worden gemeten en dan moet je ook nog de kennis hebben om te snappen wat voor implicaties die uitkomsten hebben. In dit geval gaat het om een muizenstudie (wat betekent dit voor mensen?) met een aantal subcutane injecties van aluminium (hoe is dit te vergelijken met menselijke vaccinaties?) waarbij de uitkomsten op genexpressieniveau worden gemeten (hoe verhoudt zich dat tot daadwerkelijke fysiologische veranderingen?) en waarbij als uitkomsten een aantal signaalstoffen zijn gekozen (wat voor impact hebben veranderingen in deze signaalstoffen?).

Op al die vragen moet je het antwoord weten voor de interpretatie van dit onderzoek. En veel van die vragen zijn niet/nauwelijks te beantwoorden omdat we het niet weten. Daarom ook mijn conclusie dat dit onderzoek hoogstens aanleiding geeft tot vervolgonderzoek, maar voor vaccinaties zelf betekent dit onderzoek niets.

Overigens gaan ze in dat artikel gigantisch kort door de bocht in hun pathway naar autisme. Ze beginnen met een mooi schema van hoe alle onderdelen van het immuunsysteem samenhangen, maar eindigen hun figuur dan met een pijltje van "innate immune system" --> "autism" Ook hun conclusie laat te wensen over; het lijkt erop dat ze zoveel mogelijk "autism" willen roepen om maar impact te genereren.

Ja daaaggg, nu geloof ik niets meer wat je zegt.. je wordt betaald door de big pharma!!! Ik ook trouwens, maar dan als fotograaf

Kijk, dat zijn allemaal genuanceerde subvragen die ver boven mijn pet gaan, maar reuze interessant zijn. Thanks voor de toelichting.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 11:42:
Voor degenen die nog twijfelen: http://www.euro.who.int/e...-and-take-lives-in-europe

Dood door schuld lijkt mij als de kinderen niet gevaccineerd zijn.

Prima, maar dat geldt dan ook andersom? Want vaccineren is niet 100% veilig. Er is ook een percentage kinderen dat ziek wordt of overlijd vanwege de vaccinatie zelf. Ik ben geen overtuigd antivaxxer, maar vertrouw de overheid en medische industrie ook niet. Ik heb ook geen blind vertrouwen in de wetenschap, omdat deze voor > 90% gedreven is door geld.

Ik heb zelf twee kids welke ik wel laat vaccineren met de gangbare prikken. Maar de ene vaccinatie is de andere niet. Zo zijn er sterke vermoedens dat er serieuze problemen zijn met de vaccinatie tegen baarmoederhalskanker. Ik twijfel er dus sterk aan om die over te slaan.

Ook aan de kant van de voorstanders is er dus wel wat nuance nodig.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 15:46:
[...]
Zo zijn er sterke vermoedens dat er serieuze problemen zijn met de vaccinatie tegen baarmoederhalskanker.

Het probleem dat ik met die vaccinatie heb is dat jongens die niet krijgen. Ik weet ook wel dat de kans dat jongens baarmoederhalskanker krijgen vrij laag is, maar door jongens niet te vaccineren, houd je wel een besmettingsreservoir in stand. Follow the money, anyone

[analogworm]

Freee!! schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 15:54:
[...]

Het probleem dat ik met die vaccinatie heb is dat jongens die niet krijgen. Ik weet ook wel dat de kans dat jongens baarmoederhalskanker krijgen vrij laag is, maar door jongens niet te vaccineren, houd je wel een besmettingsreservoir in stand. Follow the money, anyone

Dat gaat toch om een variant van HPV, ofwel een variant op de koortslip? In die zin zou het logisch zijn om jongens ook te vaccineren inderdaad.

As in follow the money.. Blijkbaar geen conspiracy anders hadden ze je hond ook wel ingeënt voor dat ene geval van de ...tekkel?

[Verwijderd]

analogworm schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 16:07:
[...]


Dat gaat toch om een variant van HPV, ofwel een variant op de koortslip? In die zin zou het logisch zijn om jongens ook te vaccineren inderdaad.

As in follow the money.. Blijkbaar geen conspiracy anders hadden ze je hond ook wel ingeënt voor dat ene geval van de ...tekkel?

Koortslip is een herpes virus (HSV) en dus niet HPV!

Verder is HPV blijkbaar dus veel minder schadelijk voor mannen dan vrouwen.

Dan wordt het inderdaad een kosten bate afweging. Alleen vrouwen vaccineren zal het virus niet doen verdwijnen, het zal alleen de vrouwen beschermen waarvoor de vaccinatie heeft gewerkt. Niet gevaccineerde mannen en vrouwen en vrouwen waarvoor het vaccin niet heeft geleid tot iminisering hebben dan nog een aanzienlijke kans het virus op te kopen.

Verwijderd schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 15:46:
[...]
Prima, maar dat geldt dan ook andersom? Want vaccineren is niet 100% veilig. Er is ook een percentage kinderen dat ziek wordt of overlijd vanwege de vaccinatie zelf. Ik ben geen overtuigd antivaxxer, maar vertrouw de overheid en medische industrie ook niet. Ik heb ook geen blind vertrouwen in de wetenschap, omdat deze voor > 90% gedreven is door geld.

Ik heb zelf twee kids welke ik wel laat vaccineren met de gangbare prikken. Maar de ene vaccinatie is de andere niet. Zo zijn er sterke vermoedens dat er serieuze problemen zijn met de vaccinatie tegen baarmoederhalskanker. Ik twijfel er dus sterk aan om die over te slaan.

Ook aan de kant van de voorstanders is er dus wel wat nuance nodig.

Vaccineren is inderdaad niet 100% veilig, maar het is veiliger dan niet vaccineren.

Een paar voorbeelden: Vaccinatie tegen rota virus in de VS voorkomt geschat ca 14 overlijdensgevallen per 4 miljoen geboortes in de eerste 5 levensjaren. Complicaties van de vaccinatie veroorzaken ca 0,2 overlijdensgevallen in deze zelfde omstandigheden. Ik kan me best voorstellen dat als jouw kind dat ene kind is van 20 miljoen dat overlijdt aan de vaccinatie dat je gaat twijfelen aan vaccinatie. Maar als je naar het totaal plaatje kijkt is het duidelijk wat de juiste keuze is.

Er zijn ook overlijdensgevallen geweest door flauwfallen van kinderen na vaccinatie en daarbij opgelopen trauma. Dat is een kwestie van oppassende eerste paar minuten na vaccinatie.

Yellow fever vaccinatie heeft ook een risico op ziek worden, in de VS een kans van 4 op de 1 miljoen gevaccineerden. en ca 60% kans op overlijden aan die ziekte. Ook hier weer veel kleiner dan de kans dat je aan yellow fever overlijdt als er niet wordt gevaccineerd.

Het is een re"eel, maar minuscuul risico en niet vaccineren vanwege dat risico is niet rationeel.

[ Voor 72% gewijzigd door Verwijderd op 23-09-2017 16:28 ]

[analogworm]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 16:10:
[...]

Koortslip is een herpes virus (HSV) en dus niet HPV!

Ow, dan vergis ik me. Ik had wel 2 van de 3 letters goed Bedankt voor de correctie.. Bijna nog een misverstand mbt vaccinaties de wereld in geholpen, kunnen we natuurlijk niet hebben

[Kheos]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 15:46:
[...]
Ik heb ook geen blind vertrouwen in de wetenschap, omdat deze voor > 90% gedreven is door geld.

leg dat eens uit?

wetenschap is 100% gedreven door een dorst naar kennis. Of bedoel je de pharmacuetische industrie?
Ja, klopt, die moeten ook hun boterham verdienen. Net zoals letterlijke elk bedrijf. Vreemd genoeg vertrouw jij jouw bakker wel, die 100% gedreven is door geld. Wie weet wat die allemaal in zijn brood draait uit winstbejag.
Wat zeg je? je vertrouwt jouw bakker want er zijn controles? Toch? Ah, dan zijn we in goeie handen. Toon mij 1 tak van de industrie die meer wordt gecontroleerd dan de pharmaceutische industrie.
Als je me daar geen voorbeeld van kunt vinden zijn er 2 mogelijkheden:
ofwel vertrouw je geeneen industrie omdat ze minder wordt gecontroleerd dan de pharmaceutische. Dus je vertrouwt geen enkele bakker, slager, pakjesdienst, autoverkoper, pizzabakker, bestek-fabrikant, electronicaboer, witloofboer, schoenlapper... Geen enkele. Geen if's en buts. Geen uitzonderingen. Geen enkele. Punt. Dat zijn allemaal industrieën die 100% door geld gedreven zijn en minder zorden gecontroleerd dan de pharmaceutische sector.
Ofwel ben je wel consequent in jouw daden en bewoordingen. Aan jou de keuze.

[ Voor 3% gewijzigd door Kheos op 23-09-2017 16:26 ]

[_JGC_]

Mja, kan me er wel wat bij voorstellen hoor. Als ik ontevreden over een slager ben ga ik naar een ander of haal ik het vlees wel bij de supermarkt. Desnoods wantrouw ik de hele sector en ga ik rechtstreeks bij een boer vlees halen, haal ik het biologisch bij een ecowinkel of eet ik wat anders dan vlees. Als ik een medicijnenboer niet vertrouw kan ik niet shoppen bij de concurrent voor een vaccinatie die hetzelfde doet.

Dat laatste is dus wat anti vaccinatie lui doen: er is geen alternatief en net zoals je zonder vlees kunt leven kan je ook oud worden zonder vaccinaties, dus vaccineren ze niet omdat ze de boel niet vertrouwen.

[Verwijderd]

Kheos schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 16:25:
[...]

leg dat eens uit?

wetenschap is 100% gedreven door een dorst naar kennis. Of bedoel je de pharmacuetische industrie?
Ja, klopt, die moeten ook hun boterham verdienen. Net zoals letterlijke elk bedrijf. Vreemd genoeg vertrouw jij jouw bakker wel, die 100% gedreven is door geld. Wie weet wat die allemaal in zijn brood draait uit winstbejag.
Wat zeg je? je vertrouwt jouw bakker want er zijn controles? Toch? Ah, dan zijn we in goeie handen. Toon mij 1 tak van de industrie die meer wordt gecontroleerd dan de pharmaceutische industrie.
Als je me daar geen voorbeeld van kunt vinden zijn er 2 mogelijkheden:
ofwel vertrouw je geeneen industrie omdat ze minder wordt gecontroleerd dan de pharmaceutische. Dus je vertrouwt geen enkele bakker, slager, pakjesdienst, autoverkoper, pizzabakker, bestek-fabrikant, electronicaboer, witloofboer, schoenlapper... Geen enkele. Geen if's en buts. Geen uitzonderingen. Geen enkele. Punt. Dat zijn allemaal industrieën die 100% door geld gedreven zijn en minder zorden gecontroleerd dan de pharmaceutische sector.
Ofwel ben je wel consequent in jouw daden en bewoordingen. Aan jou de keuze.

We zijn het duidelijk niet eens als je stelt dat wetenschap 100% is gedreven door een dorst naar kennis.
Blijkbaar denk je me te kennen als je stelt dat ik m'n bakker wel vertrouw. De grap is dat ik die ook niet vertrouw. Leuk voobeeld verder, want ik vertrouw alleen brood met 3 ingredienten. Meel (biologisch), water en zout, niet die met tig zogenaamde verbeteraars. Een slager vertrouw ik ook niet zondermeer. Wel in het bijzonder een die zijn eigen vee slacht welke niet zijn grootgebracht op antibiotica.

Maar gelukkig leven we in een vrij land waar ik zelf kies welke producten ik wel of niet koop/gebruik.

[ehtweak]

_JGC_ schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 16:48:

Dat laatste is dus wat anti vaccinatie lui doen: er is geen alternatief en net zoals je zonder vlees kunt leven kan je ook oud worden zonder vaccinaties, dus vaccineren ze niet omdat ze de boel niet vertrouwen.

Klinkt logisch, maar is het niet!

Want als JIJ geen vlees eet, dan schaad je niet de mensen om je heen.
Maar als jij en je kroost niet gevaccineerd zijn, breng je het principe/werking van de herd immunity in gevaar! M.a.w. doordat jij iets nalaat, breng je je medemens in gevaar...

[Kheos]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 16:55:
[...]
We zijn het duidelijk niet eens als je stelt dat wetenschap 100% is gedreven door een dorst naar kennis.
Blijkbaar denk je me te kennen als je stelt dat ik m'n bakker wel vertrouw. De grap is dat ik die ook niet vertrouw. Leuk voobeeld verder, want ik vertrouw alleen brood met 3 ingredienten. Meel (biologisch), water en zout, niet die met tig zogenaamde verbeteraars. Een slager vertrouw ik ook niet zondermeer. Wel in het bijzonder een die zijn eigen vee slacht welke niet zijn grootgebracht op antibiotica.
Maar gelukkig leven we in een vrij land waar ik zelf kies welke producten ik wel of niet koop/gebruik.

en je vertrouwt dus ook blindelings de meelindustrie (gelukkig ken ik knapen die daar gewerkt hebben. ik heb redenen om die niet te vertrouwen), de waterindustrie en de zoutindustrie. waarom eigenlijk? wat hebben die dat de pharmaceutische industrie niet heeft? zijn die dan niet gedreven door geld?
of is het helemaal niet op logica, maar op onderbuik gevoelens gebaseerd?

[ Voor 3% gewijzigd door Kheos op 23-09-2017 16:59 ]

[analogworm]

ehtweak schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 16:55:
[...]

Klinkt logisch, maar is het niet!

Want als JIJ geen vlees eet, dan schaad je niet de mensen om je heen.
Maar als jij en je kroost niet gevaccineerd zijn, breng je het principe/werking van de herd immunity in gevaar! M.a.w. doordat jij iets nalaat, breng je je medemens in gevaar...

En kennelijk gebeurt dat ook:
https://www.ouders.nl/artikelen/bijna-drama-door-mazelen

[_JGC_]

ehtweak schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 16:55:
[...]

Klinkt logisch, maar is het niet!

Want als JIJ geen vlees eet, dan schaad je niet de mensen om je heen.
Maar als jij en je kroost niet gevaccineerd zijn, breng je het principe/werking van de herd immunity in gevaar! M.a.w. doordat jij iets nalaat, breng je je medemens in gevaar...

Natuurlijk is het logisch, want ze hebben er zelf geen last van.

Om het over een andere boeg te gooien: in Nederland is iedereen orgaandonor tenzij anders aangegeven. Je zou ook kunnen stellen dat als jij kiest om niet te doneren je iemand dupeert die een long nodig heeft terwijl jij hersendood in coma ligt en besloten wordt de stekker eruit te trekken.

Ik ben zelf bloeddonor en ingeschreven als orgaandonor omdat ik vind dat het belangrijk is dat mensen die het nodig hebben daarover kunnen beschikken, maar er zijn zat mensen die het niet doen: ofwel ikke ikke ikke rest kan stikke, ofwel "die directeur van sanquin verdient teveel, daar ga ik geen bloed aan geven".

[RoD]

Je hoeft de farmaceutische industrie helemaal niet te vertrouwen. Sterker nog, ik zou ze helemaal niet vertrouwen. Ik zou juist vertrouwen op de mechanismes die we hebben ingebouwd om te zorgen dat er alleen kwalitatief acceptabele medicijnen op de markt komen. Daarvoor hebben we de FDA en de Europese equivalent EMA. Medicijnen moeten zo ongeveer een decennium worden getest op effectiviteit en veiligheid waarna de autoriteiten met een stofkam door de data heen gaan om te zien of alles in orde is. Geen sector die zo gereguleerd is als de farmaceutische industrie. En ten alle tijde moeten bedrijven hun processen en archieven beschikbaar hebben voor inspectie van de autoriteiten (FDA, EMA, nationale autoriteiten - en ja, ook de Amerikanen komen hier auditen).

Daar moet je op vertrouwen. Wat overigens niet wil zeggen dat er geen fouten gemaakt kunnen worden, want medicijnen maken is en blijft enorm complex.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 16:55:
[...]
Leuk voobeeld verder, want ik vertrouw alleen brood met 3 ingredienten. Meel (biologisch), water en zout, niet die met tig zogenaamde verbeteraars.

Brood dat op die manier gemaakt is, is nauwelijks te eten tenzij heel dun gebakken (matzes), ik zou toch echt minimaal gist (of zuurdesem) toevoegen.

[Gonadan]

Freee!! schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 17:50:
Brood dat op die manier gemaakt is, is nauwelijks te eten tenzij heel dun gebakken (matzes), ik zou toch echt minimaal gist (of zuurdesem) toevoegen.

Dat is het mooie, dat hoeft eigenlijk niet. De organismen zijn van nature al aanwezig dus je hebt geen extra ingrediënten nodig.
Brood wordt lekker door de tijd te negen nemen en aandacht te schenken, niet door extra ingrediënten.

[Freee!!]

Gonadan schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 17:55:
[...]
Dat is het mooie, dat hoeft eigenlijk niet. De organismen zijn van nature al aanwezig dus je hebt geen extra ingrediënten nodig.
Brood wordt lekker door de tijd te negen nemen en aandacht te schenken, niet door extra ingrediënten.

De van nature al aanwezige organismen zijn niet altijd de organismen die je wilt en kunnen schadelijke zijn voor je gezondheid, zeker als je ze de tijd geeft. Die tijd krijgen ze niet door zorgvuldig geselecteerde organismen toe te voegen (als je gerezen brood wenst).

[Gonadan]

Freee!! schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 18:02:
De van nature al aanwezige organismen zijn niet altijd de organismen die je wilt en kunnen schadelijke zijn voor je gezondheid, zeker als je ze de tijd geeft. Die tijd krijgen ze niet door zorgvuldig geselecteerde organismen toe te voegen (als je gerezen brood wenst).

Je bedoelt als je geen geduld hebt. Zuurdesem maak je ook gewoon met dezelfde ingrediënten.
De enige redenen om meer toe te voegen zijn gemak, snelheid, houdbaarheid, smaakmanipulatie etc. Dat maakt het niet meteen slecht, maar noodzakelijk is het niet.

[Verwijderd]

Freee!! schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 18:02:
[...]

De van nature al aanwezige organismen zijn niet altijd de organismen die je wilt en kunnen schadelijke zijn voor je gezondheid, zeker als je ze de tijd geeft. Die tijd krijgen ze niet door zorgvuldig geselecteerde organismen toe te voegen (als je gerezen brood wenst).

Dit is nonsens. Zuurdesem maak je door simpelweg een papje van gelijke delen water en meel te maken en dat een dag of 3 te laten fermenteren. De organismen zijn gewoon organismen die toch al in de lucht dwarrelen. Die zijn niet gevaarlijk in een zuurdesem ineens hoor. Een goed zuurdesem brood is zelfs een stuk lekkerder dan brood gemaakt op basis van gist.

Als je Netflix hebt zou je de serie Cooked eens kunnen kijken. Aflevering 3 gaat grotendeels over brood. Daar wordt ook nog eens uitgelegd waarom het fermentatieproces juist zo belangrijk is.

[RoD]

Modbreak:

Discussies over het maken van brood lijken me hier enigszins offtopic.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 16:10:
[...]

Koortslip is een herpes virus (HSV) en dus niet HPV!

Verder is HPV blijkbaar dus veel minder schadelijk voor mannen dan vrouwen.

Dan wordt het inderdaad een kosten bate afweging. Alleen vrouwen vaccineren zal het virus niet doen verdwijnen, het zal alleen de vrouwen beschermen waarvoor de vaccinatie heeft gewerkt. Niet gevaccineerde mannen en vrouwen en vrouwen waarvoor het vaccin niet heeft geleid tot iminisering hebben dan nog een aanzienlijke kans het virus op te kopen.


[...]


Vaccineren is inderdaad niet 100% veilig, maar het is veiliger dan niet vaccineren.

Een paar voorbeelden: Vaccinatie tegen rota virus in de VS voorkomt geschat ca 14 overlijdensgevallen per 4 miljoen geboortes in de eerste 5 levensjaren. Complicaties van de vaccinatie veroorzaken ca 0,2 overlijdensgevallen in deze zelfde omstandigheden. Ik kan me best voorstellen dat als jouw kind dat ene kind is van 20 miljoen dat overlijdt aan de vaccinatie dat je gaat twijfelen aan vaccinatie. Maar als je naar het totaal plaatje kijkt is het duidelijk wat de juiste keuze is.

Er zijn ook overlijdensgevallen geweest door flauwfallen van kinderen na vaccinatie en daarbij opgelopen trauma. Dat is een kwestie van oppassende eerste paar minuten na vaccinatie.

Yellow fever vaccinatie heeft ook een risico op ziek worden, in de VS een kans van 4 op de 1 miljoen gevaccineerden. en ca 60% kans op overlijden aan die ziekte. Ook hier weer veel kleiner dan de kans dat je aan yellow fever overlijdt als er niet wordt gevaccineerd.

Het is een re"eel, maar minuscuul risico en niet vaccineren vanwege dat risico is niet rationeel.

Vwb de HPV vaccinatie is de som alleen niet zo eenvoudig. Daar zijn de bijwerkingen toch een stuk heftiger en de bescherming te beperkt. Japan heeft hierom ook besloten deze vaccinatie niet te doen. Voor wat betreft de andere vaccinaties zoals tegen mazelen of polio zie ik ook niet in waarom mensen er voor kiezen om niet te vaccineren. Ik ben geen antivaxer maar het HPV vaccin is er een waar ik het voordeel niet van zie gezien de problemen.

[Tuttel]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 21:54:
[...]


Vwb de HPV vaccinatie is de som alleen niet zo eenvoudig. Daar zijn de bijwerkingen toch een stuk heftiger en de bescherming te beperkt. Japan heeft hierom ook besloten deze vaccinatie niet te doen. Voor wat betreft de andere vaccinaties zoals tegen mazelen of polio zie ik ook niet in waarom mensen er voor kiezen om niet te vaccineren. Ik ben geen antivaxer maar het HPV vaccin is er een waar ik het voordeel niet van zie gezien de problemen.

Kun je dit uitleggen? Ik ben benieuwd naar je diepergaande kennis waar je dit op baseerde.

[Verwijderd]

Tuttel schreef op zondag 24 september 2017 @ 06:08:
[...]

Kun je dit uitleggen? Ik ben benieuwd naar je diepergaande kennis waar je dit op baseerde.

Dan moet ik eerst aangeven dat ik geen vaccin expert ben. Dus ik moet luisteren naar voor en tegenstanders en daar de waarheid tussenuit peuteren. In dit geval begon het met wat nieuws uit het VK.
Iets als dit http://www.dailymail.co.u...-cervical-cancer-jab.html

Al eerder in deze thread aangegeven dat ik nogal sceptisch ben en een dailymail (alle kranten/nieuwssites) ook niet zomaar vertrouw . Dus dan moet je verder zoeken naar bronnen die daar iets over melden.
En dan kom ik op bijv. deze links uit :

• http://anhinternational.o...ne-vaccine-dangerous-yet/
• https://link.springer.com/article/10.1007/s40264-016-0456-3

En terwijl ik deze links weer terug aan het zoeken ben stuit ik dan op dit:
http://www.collective-evo...accine-injury-looks-like/. En dan krijg ik toch het idee om nog eens verder te lezen over moderne vaccins.
Ik ben nog steeds geen antivaxxer, maar door zo'n artikel ga ik me wel afvragen wat er nu allemaal speelt.
Ik heb dus weer wat leeswerk te doen

edit: Het flimpje in de laatste link vind ik dan wel erg interessant. Lijkt alsof hij oprecht is. Geen bewijs maar wel een eyebrow raiser.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 24-09-2017 10:45 ]

[Snowhite0901]

Over die inentingen bij meisjes was ook een uitzending op de nl tv. Die was ook vrij critisch inderdaad. Gelukkig duurt die nog even een Is het op een leeftijd dat je het er ook al een beetje met haar over kan hebben. De rest van de vaccinaties zijn voor ons echt een No brainer.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 10:40:
[...]


Dan moet ik eerst aangeven dat ik geen vaccin expert ben. Dus ik moet luisteren naar voor en tegenstanders en daar de waarheid tussenuit peuteren. In dit geval begon het met wat nieuws uit het VK.
Iets als dit http://www.dailymail.co.u...-cervical-cancer-jab.html

Eigenlijk gaat het al fout bij het stukje "luisteren naar voor en tegenstanders", soms gebeurt het dat de tegenstanders [of voorstanders] gewoon helemaal fout zitten, en dan is er geen waarheid in het midden. Zeker in de wetenschap is er vaak niet zoiets als een waarheid in het midden, je hebt bijna altijd te maken met droge, harde feiten.

En dan heb je nog je bronnen, te beginnen met de Daily Mail. Dat is gewoon een waardeloze krant die eigenlijk alleen maar sensatiejournalistiek schrijft. Het meest duidelijke voorbeeld daarin is dat op Wikipedia de Daily Mail niet meer geldt als zijnde een bron: https://www.theguardian.c...liable-source-for-website

Dat zie je ook als je het verhaal echt goed leest, Wordt er ergens een bron opgegeven voor de problemen of cijfers? Nope. Is er een directe link naar het vaccin? Nope. Conclusie: broddelwerk.

Al eerder in deze thread aangegeven dat ik nogal sceptisch ben en een dailymail (alle kranten/nieuwssites) ook niet zomaar vertrouw . Dus dan moet je verder zoeken naar bronnen die daar iets over melden.
En dan kom ik op bijv. deze links uit :

• http://anhinternational.o...ne-vaccine-dangerous-yet/
• https://link.springer.com/article/10.1007/s40264-016-0456-3

Heb je die eerste link goed bekeken? De "about us" is altijd een hele goede manier om te zien of je daadwerkelijk iets aan een website als bron hebt, al zegt "alliance for natural health" natuurlijk al genoeg: Verwacht geen objectieve verhalen over vaccinaties. Als je wat verder zoekt op het internet kun je ook wel genoeg rare verhalen over ze lezen, geloven in traditionele Chinese medicijnen en homeopathie bijvoorbeeld.

De tweede link is natuurlijk veel interessanter, maar ook een stuk moeilijker om voor een gewone sterveling om te lezen, waardoor je al snel er gaat uitplukken wat je zelf wil zien. Wat ik bijvoorbeeld lees en erg belangrijk vindt is dit: "While the causal association between HPV vaccination and these AEs remains uncertain, more extensive analyses of spontaneous reports can better identify the relevant case series for thorough signal evaluation."

En terwijl ik deze links weer terug aan het zoeken ben stuit ik dan op dit:
http://www.collective-evo...accine-injury-looks-like/. En dan krijg ik toch het idee om nog eens verder te lezen over moderne vaccins.
Ik ben nog steeds geen antivaxxer, maar door zo'n artikel ga ik me wel afvragen wat er nu allemaal speelt.
Ik heb dus weer wat leeswerk te doen

edit: Het flimpje in de laatste link vind ik dan wel erg interessant. Lijkt alsof hij oprecht is. Geen bewijs maar wel een eyebrow raiser.

Collective Evolution staat vermeld in de hoax-wiki, met uiteraard bronnen waarom: http://nl.hoax.wikia.com/wiki/Collective-Evolution

'nuff said.

Je valt in de behoorlijk klassieke val van kritisch zijn: Namelijk niet kritisch zijn, en enkel zien wat je wilt zien, op "kritische" websites. Da's behoorlijk menselijk, maar je moet er wel voor uitkijken, wees kritisch op je kritisch zijn, en als je aan waarheidsvinding wilt doen op het internet, controleer dan werkelijk iedere site op wie of wat ze zijn.

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 10:40:
[...]


Dan moet ik eerst aangeven dat ik geen vaccin expert ben. Dus ik moet luisteren naar voor en tegenstanders en daar de waarheid tussenuit peuteren. In dit geval begon het met wat nieuws uit het VK.
Iets als dit http://www.dailymail.co.u...-cervical-cancer-jab.html

Al eerder in deze thread aangegeven dat ik nogal sceptisch ben en een dailymail (alle kranten/nieuwssites) ook niet zomaar vertrouw . Dus dan moet je verder zoeken naar bronnen die daar iets over melden.
En dan kom ik op bijv. deze links uit :

• http://anhinternational.o...ne-vaccine-dangerous-yet/
• https://link.springer.com/article/10.1007/s40264-016-0456-3

En terwijl ik deze links weer terug aan het zoeken ben stuit ik dan op dit:
http://www.collective-evo...accine-injury-looks-like/. En dan krijg ik toch het idee om nog eens verder te lezen over moderne vaccins.
Ik ben nog steeds geen antivaxxer, maar door zo'n artikel ga ik me wel afvragen wat er nu allemaal speelt.
Ik heb dus weer wat leeswerk te doen

edit: Het flimpje in de laatste link vind ik dan wel erg interessant. Lijkt alsof hij oprecht is. Geen bewijs maar wel een eyebrow raiser.

De studie die je aanhaalt is interessant, maar ook weer wat verwarrend. Overigens verwijzen ze ook naar een rapport van ons eigen Lareb, dat ook best interessant is. klik. Van de rest van je links krijg ik behoorlijk jeuk.

In het rapport van Lareb zie je een rapportage van 5 "longer lasting" AEs per 10.000 gevaccineerden. Daarbij gaat het voornamelijk om symptomen zoals moeheid. Alhoewel dat soort symptomen impact hebben en vervelend zijn, halen ze het natuurlijk niet bij de impact die een HPV-infectie heeft.

Desalniettemin wel interessant. Maar je kan nog steeds geen conclusies trekken want dit zijn spontane meldingen, waar je niet goed de incidentie uit kan halen om een goede benefit-risk assessment te doen. Zoals Lareb het zelf zegt:

A causal relation between Cervarix® vaccination and long-lasting symptoms can not be
concluded nor excluded based on the analysis of these reports. In order to study whether
long-lasting fatigue occurs more often in vaccinated girls than in unvaccinated girls,
epidemiological research is recommended. The National Institute for Public Health and the
Environment (RIVM) already started a study.

[Gonadan]

HPV kreeg ik ook vraagtekens bij omdat het in het nieuws en op internet was. Het is nogal nieuw dus nog lang niet alles is bekend.
Pak ik de eerste de beste Wikipedia statistiek erbij dan zie ik: 0,019% heeft bijwerkingen gemeld. Lijkt mij de zogenaamde rel niet waard.
Omdat het een nogal ver van mij bed show is kijk ik het over tien jaar wel aan. Als het dan nog steeds in het Rijksvaccinatieprogramma zit zie ik geen reden om te weigeren.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op zondag 24 september 2017 @ 12:42:
[...]

Eigenlijk gaat het al fout bij het stukje "luisteren naar voor en tegenstanders", soms gebeurt het dat de tegenstanders [of voorstanders] gewoon helemaal fout zitten, en dan is er geen waarheid in het midden. Zeker in de wetenschap is er vaak niet zoiets als een waarheid in het midden, je hebt bijna altijd te maken met droge, harde feiten.

En dan heb je nog je bronnen, te beginnen met de Daily Mail. Dat is gewoon een waardeloze krant die eigenlijk alleen maar sensatiejournalistiek schrijft. Het meest duidelijke voorbeeld daarin is dat op Wikipedia de Daily Mail niet meer geldt als zijnde een bron: https://www.theguardian.c...liable-source-for-website

Dat zie je ook als je het verhaal echt goed leest, Wordt er ergens een bron opgegeven voor de problemen of cijfers? Nope. Is er een directe link naar het vaccin? Nope. Conclusie: broddelwerk.

[...]

Heb je die eerste link goed bekeken? De "about us" is altijd een hele goede manier om te zien of je daadwerkelijk iets aan een website als bron hebt, al zegt "alliance for natural health" natuurlijk al genoeg: Verwacht geen objectieve verhalen over vaccinaties. Als je wat verder zoekt op het internet kun je ook wel genoeg rare verhalen over ze lezen, geloven in traditionele Chinese medicijnen en homeopathie bijvoorbeeld.

De tweede link is natuurlijk veel interessanter, maar ook een stuk moeilijker om voor een gewone sterveling om te lezen, waardoor je al snel er gaat uitplukken wat je zelf wil zien. Wat ik bijvoorbeeld lees en erg belangrijk vindt is dit: "While the causal association between HPV vaccination and these AEs remains uncertain, more extensive analyses of spontaneous reports can better identify the relevant case series for thorough signal evaluation."

[...]

Collective Evolution staat vermeld in de hoax-wiki, met uiteraard bronnen waarom: http://nl.hoax.wikia.com/wiki/Collective-Evolution

'nuff said.

Je valt in de behoorlijk klassieke val van kritisch zijn: Namelijk niet kritisch zijn, en enkel zien wat je wilt zien, op "kritische" websites. Da's behoorlijk menselijk, maar je moet er wel voor uitkijken, wees kritisch op je kritisch zijn, en als je aan waarheidsvinding wilt doen op het internet, controleer dan werkelijk iedere site op wie of wat ze zijn.

Waar zeg ik dat die sites DE waarheid vertellen? Ik neem die informatie niet voor zoete koek. Ik zal het zo zeggen. Ik vertrouw het HPV vaccin niet toe aan mijn kinderen. Ook omdat het een SOA is en daar zijn veel veiliger manieren van bescherming voor te vinden. En om die reden vind ik ook dat dit vaccin niet thuishoort in het programma. Wetenschap kan het statistisch gezien wel veilig verklaren omdat maar een x percentage er last van heeft. Als het niet nodig is omdat men een condoom kan gebruiken vind ik het geen goed idee om mijn kinderen toch het risico van de vaccinatie te laten lopen.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 14:48:
Waar zeg ik dat die sites DE waarheid vertellen? Ik neem die informatie niet voor zoete koek. Ik zal het zo zeggen. Ik vertrouw het HPV vaccin niet toe aan mijn kinderen. Ook omdat het een SOA is en daar zijn veel veiliger manieren van bescherming voor te vinden. En om die reden vind ik ook dat dit vaccin niet thuishoort in het programma. Wetenschap kan het statistisch gezien wel veilig verklaren omdat maar een x percentage er last van heeft. Als het niet nodig is omdat men een condoom kan gebruiken vind ik het geen goed idee om mijn kinderen toch het risico van de vaccinatie te laten lopen.

Een condoom geeft slechts 70% extra bescherming, als je kinderen goed van bil gaan raken ze dus gewoon besmet.
Ook is het niet echt een SOA, lees anders gewoon even de FAQ van het RIVM voordat je zelf conclusies gaat trekken.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op zondag 24 september 2017 @ 15:20:
[...]

Een condoom geeft slechts 70% extra bescherming, als je kinderen goed van bil gaan raken ze dus gewoon besmet.
Ook is het niet echt een SOA, lees anders gewoon even de FAQ van het RIVM voordat je zelf conclusies gaat trekken.

70% is toevallig ook de dekkingsgraad van het vaccin. En nu? De hele discussie gaat er deels om dat ik het RIVM niet blind vertrouw. Anders hadden we helemaal geen discussie gehad?

[Jeroenneman]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 15:23:
[...]


70% is toevallig ook de dekkingsgraad van het vaccin. En nu? De hele discussie gaat er deels om dat ik het RIVM niet blind vertrouw. Anders hadden we helemaal geen discussie gehad?

Je zult toch ooit iemand moeten vertrouwen niet? Ik steek meer vertrouwen in de statistieken van het RIVM dan in de mogelijke bedpartner van je dochter...

[Gonadan]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 15:23:
70% is toevallig ook de dekkingsgraad van het vaccin. En nu? De hele discussie gaat er deels om dat ik het RIVM niet blind vertrouw. Anders hadden we helemaal geen discussie gehad?

Als je de veel gestelde vragen over het virus zelf al niet vertrouwt van een dergelijk instituut valt er in mijn optiek weinig te discussiëren. Daar staan echt geen rare dingen in. Dat je twijfels hebt over een vaccin ok, maar dit is wel wat anders.

70% van het vaccin kan aanvullend zijn op de condooms, of laat je je kinderen geen condoom met gebruiken als ze ingeënt zouden zijn?

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 15:23:
[...]


70% is toevallig ook de dekkingsgraad van het vaccin. En nu? De hele discussie gaat er deels om dat ik het RIVM niet blind vertrouw. Anders hadden we helemaal geen discussie gehad?

Wij kunnen er ook niks aan doen dat je het RIVM niet vertrouwt. Als je een discussie wil zul je zelf inhoudelijke argumenten moeten aandragen, anders heeft dit geen zin.

[Verwijderd]

Jeroenneman schreef op zondag 24 september 2017 @ 15:26:
[...]


Je zult toch ooit iemand moeten vertrouwen niet? Ik steek meer vertrouwen in de statistieken van het RIVM dan in de mogelijke bedpartner van je dochter...

Dat mag heb ik ook niks op tegen. Maar de Japanse versie van het RIVM heeft besloten het vaccin niet op te nemen in het programma. En ik acht het ook niet zo essentieel als een polio of mazelen vaccin. Daarom kies ik er voor deze over te slaan.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 14:48:
[...]


Waar zeg ik dat die sites DE waarheid vertellen? Ik neem die informatie niet voor zoete koek. Ik zal het zo zeggen. Ik vertrouw het HPV vaccin niet toe aan mijn kinderen. Ook omdat het een SOA is en daar zijn veel veiliger manieren van bescherming voor te vinden. En om die reden vind ik ook dat dit vaccin niet thuishoort in het programma. Wetenschap kan het statistisch gezien wel veilig verklaren omdat maar een x percentage er last van heeft. Als het niet nodig is omdat men een condoom kan gebruiken vind ik het geen goed idee om mijn kinderen toch het risico van de vaccinatie te laten lopen.

Waarom is een SOA niet iets waartegen gevaccineerd moet worden dan? Tegen werkelijk alle ziektes zijn ook andere prima manieren om je te beschermen,

Overigens is een condoom niet heel veilig, niet alleen omdat ze de irritante neiging hebben tot scheuren, maar ook omdat er nog steeds mensen zijn met bijv. een latexallergie. Ook zijn het gewoon ondingen, het is een stuk minder intiem, en zeker mannen die besneden zijn hebben een kans dat het nagenoeg onmogelijk wordt om een orgasme te krijgen. De eikel is al minder gevoelig door de besnijdenis, en een extra laag rubber maakt het niet bepaald beter.

Dan is een vaccinatie toch wel een stuk toffer. Kan je dochter daarna altijd nog besluiten voor de veiligheid een rubbertje te gebruiken.

Verder zeg je inderdaad nergens dat het de waarheid is, maar het is eerlijk gezegd gewoon dom om op dat soort websites te zoeken naar informatie. Er staan bijna alleen maar leugens op, en feiten worden zo verdraait en uit hun verband gerukt dat je er niks meer aan hebt.

Want welk risico is er nou echt? Strip alle onzin, en het enige wat duidelijk is, is dat er meer onderzoek moet komen. Natuurlijk worden sommige mensen ziek na een vaccinatie, maar de vraag is: komt dat door een vaccinatie? Als ik straks een hartaanval krijg na het posten van dit bericht, is dat dan bewijs dat posten op Tweakers slecht voor je rikketik is?

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 15:34:
[...]


Dat mag heb ik ook niks op tegen. Maar de Japanse versie van het RIVM heeft besloten het vaccin niet op te nemen in het programma. En ik acht het ook niet zo essentieel als een polio of mazelen vaccin. Daarom kies ik er voor deze over te slaan.

Ja, en die van Senegal, Libië en Noord Korea vast ook. Je punt is?

Is een vaccin pas goed als ieder land ter wereld het gebruikt? Of is Japan toevallig de benchmark?

[ Voor 11% gewijzigd door RobinHood op 24-09-2017 15:37 ]

[Verwijderd]

RobinHood schreef op zondag 24 september 2017 @ 15:35:
[...]

Waarom is een SOA niet iets waartegen gevaccineerd moet worden dan? Tegen werkelijk alle ziektes zijn ook andere prima manieren om je te beschermen,

Overigens is een condoom niet heel veilig, niet alleen omdat ze de irritante neiging hebben tot scheuren, maar ook omdat er nog steeds mensen zijn met bijv. een latexallergie. Ook zijn het gewoon ondingen, het is een stuk minder intiem, en zeker mannen die besneden zijn hebben een kans dat het nagenoeg onmogelijk wordt om een orgasme te krijgen. De eikel is al minder gevoelig door de besnijdenis, en een extra laag rubber maakt het niet bepaald beter.

Dan is een vaccinatie toch wel een stuk toffer. Kan je dochter daarna altijd nog besluiten voor de veiligheid een rubbertje te gebruiken.

Verder zeg je inderdaad nergens dat het de waarheid is, maar het is eerlijk gezegd gewoon dom om op dat soort websites te zoeken naar informatie. Er staan bijna alleen maar leugens op, en feiten worden zo verdraait en uit hun verband gerukt dat je er niks meer aan hebt.

Want welk risico is er nou echt? Strip alle onzin, en het enige wat duidelijk is, is dat er meer onderzoek moet komen. Natuurlijk worden sommige mensen ziek na een vaccinatie, maar de vraag is: komt dat door een vaccinatie? Als ik straks een hartaanval krijg na het posten van dit bericht, is dat dan bewijs dat posten op Tweakers slecht voor je rikketik is?


[...]

Ja, en die van Senegal, Libië en Noord Korea vast ook. Je punt is?

Is een vaccin pas goed als ieder land ter wereld het gebruikt? Of is Japan toevallig de benchmark?

Aha een mooie basis om het oneens te zijn. Ja ik vind dat we niet verplicht moeten vaccineren tegen een SOA. Juist omdat er ook gevaren aan kleven, hoe klein die kans dan ook.

En kom op de landen die je daar opnoemt zijn toch echt van een ander kaliber. Waarom zo'n onderbuik reactie over feit dat er een modern land voor kiest om dit specifieke vaccin niet te gebruiken? Het is dus voor mij inderdaad een gegeven dat er geen wereldwijde consensus is voor dit vaccin.

Ik snap de knee jerk reacties niet zo goed. Constructieve kritiek zou antivaxers misschien nog iets kunnen bijbrengen. Knee jerk reacties leveren weinig sympathie op.

Het lijkt erop dat voorstanders net zo religieus overtuigd zijn van hun juiste standpunt als antivaxers.

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 16:37:
[...]


Aha een mooie basis om het oneens te zijn. Ja ik vind dat we niet verplicht moeten vaccineren tegen een SOA. Juist omdat er ook gevaren aan kleven, hoe klein die kans dan ook.

En kom op de landen die je daar opnoemt zijn toch echt van een ander kaliber. Waarom zo'n onderbuik reactie over feit dat er een modern land voor kiest om dit specifieke vaccin niet te gebruiken? Het is dus voor mij inderdaad een gegeven dat er geen wereldwijde consensus is voor dit vaccin.

Ik snap de knee jerk reacties niet zo goed. Constructieve kritiek zou antivaxers misschien nog iets kunnen bijbrengen. Knee jerk reacties leveren weinig sympathie op.

Het lijkt erop dat voorstanders net zo religieus overtuigd zijn van hun juiste standpunt als antivaxers.

Ik snap niet waarom het iets uitmaakt of iets wel of niet een SOA is. Vanuit het perspectief van de volksgezondheid maakt het namelijk geen bal uit. Je hebt een incidentie van een bepaalde ziekte, dat je met een vaccin probeert te verlagen, rekening houdend met de bijwerkingen van dat vaccin. Daar doe je je kosten-batenanalyse op. Of het een SOA is of niet, dat maakt echt geen bal uit.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 16:37:
[...]


Aha een mooie basis om het oneens te zijn. Ja ik vind dat we niet verplicht moeten vaccineren tegen een SOA. Juist omdat er ook gevaren aan kleven, hoe klein die kans dan ook.

Maar dat iets een SOA is, zegt alleen iets over hoe je het kan overbrengen. Niet over de ernst, niet over wat het doet. Het is gewoon een manier om in dit geval een virus over te brengen. Net als dat hoesten een prima manier is om andere ziekten te verspreiden.

En zoals gezegd zijn de risico's van HPV veel groter dan die van de vaccinatie, met name omdat er dus nog geen wetenschappelijk bewijs is voor de serieuze risico's.

En kom op de landen die je daar opnoemt zijn toch echt van een ander kaliber. Waarom zo'n onderbuik reactie over feit dat er een modern land voor kiest om dit specifieke vaccin niet te gebruiken? Het is dus voor mij inderdaad een gegeven dat er geen wereldwijde consensus is voor dit vaccin.

Ik snap de knee jerk reacties niet zo goed. Constructieve kritiek zou antivaxers misschien nog iets kunnen bijbrengen. Knee jerk reacties leveren weinig sympathie op.

Het lijkt erop dat voorstanders net zo religieus overtuigd zijn van hun juiste standpunt als antivaxers.

Het was gewoon een flinke por om je aan het denken te zetten. Waarom vind je het RIVM van Japan beter dan dat van NL, Engeland, Zweden en genoeg andere landen? Want nu is het gewoon cherrypicking. Wat als Japan volgend jaar besluit het wel in te voeren, ga je jouw dochter dan direct laten vaccineren? Eerlijk gezegd betwijfel ik dat, want er is vast wel een ander land die het niet doet.

Constructieve kritiek wordt er trouwens ondertussen genoeg gegeven, maar daar wordt op het oog niks mee gedaan.

Religieus overtuigd zijn "we" niet, we hebben namelijk gewoon bewijs, iets wat ik nog niet heb gezien van de andere kant. Geloven kun je sowieso niet in de wetenschap, het is er gewoon. Vaccins zijn niet schadelijk omdat we geloven dat ze niet schadelijk zijn, nee, ze zijn gewoon niet schadelijk. Kunnen we niks aan veranderen Nouja, natuurlijk wel, gewoon echt kwik, aluminiumschaafsel, stukjes kip en wat al niet meer erin doen

[Verwijderd]

RoD schreef op zondag 24 september 2017 @ 16:53:
[...]

Ik snap niet waarom het iets uitmaakt of iets wel of niet een SOA is. Vanuit het perspectief van de volksgezondheid maakt het namelijk geen bal uit. Je hebt een incidentie van een bepaalde ziekte, dat je met een vaccin probeert te verlagen, rekening houdend met de bijwerkingen van dat vaccin. Daar doe je je kosten-batenanalyse op. Of het een SOA is of niet, dat maakt echt geen bal uit.

Mag ik daarin verschillen in mening? Ik ben het eens met je stelling, behalve dat ik de methode van overdragen daarin zou mee willen wegen. Het HPV loop je niet op door een kuchje van een besmet persoon. En dat is voor mij toch een belangrijk verschil. Statistieken kunnen mij gestolen worden als het om mijn kinderen gaat. Als er gevaar is voor bijwerkingen, welke er zijn dat valt niet te ontkennen, dan ben ik terughoudend.

Dat jij daar anders over denkt is prima. Maar dwing mij niet mijn kinderen aan die mogelijke bijwerkingen bloot te stellen.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 17:05:
[...]


Mag ik daarin verschillen in mening? Ik ben het eens met je stelling, behalve dat ik de methode van overdragen daarin zou mee willen wegen. Het HPV loop je niet op door een kuchje van een besmet persoon. En dat is voor mij toch een belangrijk verschil. Statistieken kunnen mij gestolen worden als het om mijn kinderen gaat. Als er gevaar is voor bijwerkingen, welke er zijn dat valt niet te ontkennen, dan ben ik terughoudend.

Dat jij daar anders over denkt is prima. Maar dwing mij niet mijn kinderen aan die mogelijke bijwerkingen bloot te stellen.

Vervelende is alleen wel dat je ze met die logica blootstelt aan de gevolgen en bijwerkingen van baarmoederhalskanker

Maar, waarom is het zo'n groot probleem dat het een SOA is. Dat het een probleem is voor jou is duidelijk, maar waarom? Kuchen is namelijk heel menselijk, maar seks ook. En je kinderen gaan waarschijnlijk een periode beleven waar ze meer seks hebben dan dat er in hun gezicht gehoest wordt

[Verwijderd]

RobinHood schreef op zondag 24 september 2017 @ 17:05:
[...]

Maar dat iets een SOA is, zegt alleen iets over hoe je het kan overbrengen. Niet over de ernst, niet over wat het doet. Het is gewoon een manier om in dit geval een virus over te brengen. Net als dat hoesten een prima manier is om andere ziekten te verspreiden.

En zoals gezegd zijn de risico's van HPV veel groter dan die van de vaccinatie, met name omdat er dus nog geen wetenschappelijk bewijs is voor de serieuze risico's.

[...]

Het was gewoon een flinke por om je aan het denken te zetten. Waarom vind je het RIVM van Japan beter dan dat van NL, Engeland, Zweden en genoeg andere landen? Want nu is het gewoon cherrypicking. Wat als Japan volgend jaar besluit het wel in te voeren, ga je jouw dochter dan direct laten vaccineren? Eerlijk gezegd betwijfel ik dat, want er is vast wel een ander land die het niet doet.

Constructieve kritiek wordt er trouwens ondertussen genoeg gegeven, maar daar wordt op het oog niks mee gedaan.

Religieus overtuigd zijn "we" niet, we hebben namelijk gewoon bewijs, iets wat ik nog niet heb gezien van de andere kant. Geloven kun je sowieso niet in de wetenschap, het is er gewoon. Vaccins zijn niet schadelijk omdat we geloven dat ze niet schadelijk zijn, nee, ze zijn gewoon niet schadelijk. Kunnen we niks aan veranderen Nouja, natuurlijk wel, gewoon echt kwik, aluminiumschaafsel, stukjes kip en wat al niet meer erin doen

Ahja jullie hebben bewijs. Sorry maar dan grijp ik toch even terug naar de evenknie van het RIVM in Japan in dit geval. Die denken er ook anders over, maar 'jullie' zijn een stuk slimmer dan die mensen?

Ik zie vooral knee jerk reacties over de zogenaamde bronnen die ik dan gebruikte, dat het dom is en dat ik naar de wetenschappers moet luisteren. Ik ben niet zo overtuigd van de wetenschap. Diezelfde wetenschap die het tot op heden (of voor kort) geen probleem heeft gevonden om kippen preventief van antibiotica te voorzien waardoor er een berg met resistente bacterien zijn ontstaan? Of lood in brandstof? Hoe lang heeft de 'wetenschap' bewijzen aangevoerd dat daar niks mis mee was?

[Kheos]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 17:14:
[...]


Ahja jullie hebben bewijs. Sorry maar dan grijp ik toch even terug naar de evenknie van het RIVM in Japan in dit geval. Die denken er ook anders over, maar 'jullie' zijn een stuk slimmer dan die mensen?

Ik zie vooral knee jerk reacties over de zogenaamde bronnen die ik dan gebruikte, dat het dom is en dat ik naar de wetenschappers moet luisteren. Ik ben niet zo overtuigd van de wetenschap. Diezelfde wetenschap die het tot op heden (of voor kort) geen probleem heeft gevonden om kippen preventief van antibiotica te voorzien waardoor er een berg met resistente bacterien zijn ontstaan? Of lood in brandstof? Hoe lang heeft de 'wetenschap' bewijzen aangevoerd dat daar niks mis mee was?

wauw, waar te beginnen.
ok, again. waarom cherrypick je er Japan uit? Laten we eerlijk zijn: enkel en alleen omdat die jou 'gelijk' geven. Da's de enige andere reden. Wat als Japan nu mis is? Wat als Japan die beslissing neemt omdat wij Westerlingen genetisch anders zijn dan Japanners? Wat als alle landen waar we genetisch het meest mee gemeenschappelijk hebben het wel verplichten? Ga je dan nog steeds koppig, zonder verdere logica of redenatie naar Japan wijzen en zeggen:"jamaar, Japan!"?

Over de rest van jouw post: het feit dat je die dingen zegt en als ik kijk naar welke sites jij kijkt durf ik te vragen: "weet jij wel wat wetenschap is en hoe die werkt?". Want je lijkt er een heel toogpraat beeld van te hebben.
Het is net dankzij de wetenschap dat we antibiotica hebben en dat we de gevolgen daarvan kennen. Dat men antibiotica in kippen blijft spuiten, daar kun je echt de wetenschap niet voor aankijken.
En als er artikels naar buiten komen die het tegendeel beweren kun je die artikels net naast elkaar leggen en kritisch bekijken. Waarom zeggen deze artikels het tegenovergestelde? Zijn de onderzoeken wel op een goeie manier uitgevoerd? Zijn hun conclusies wel ok? Is er misschien meer onderzoek nodig?
We weten dat lood in brandstof exact doet waar het voor bedoeld is; dankzij wetenschappelijk onderzoek en we gebruiken nu de mileuvriendelijkere alternatieven dankzij wetenschappelijk onderzoek.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op zondag 24 september 2017 @ 17:11:
[...]

Vervelende is alleen wel dat je ze met die logica blootstelt aan de gevolgen en bijwerkingen van baarmoederhalskanker

Maar, waarom is het zo'n groot probleem dat het een SOA is. Dat het een probleem is voor jou is duidelijk, maar waarom? Kuchen is namelijk heel menselijk, maar seks ook. En je kinderen gaan waarschijnlijk een periode beleven waar ze meer seks hebben dan dat er in hun gezicht gehoest wordt

Klopt. En dat is de afweging die ik moet maken, kans op bijwerkingen of kans op HPV met als gevolg kans op baarmoederhalskanker. Tot op heden ben ik nog niet overtuigd van de een of ander. Bij twijfel haal ik niet in. Ik heb nog 4 jaar te gaan en ben nog niet uitgelezen.

Poosje terug was iemand van het RIVM op tv en die zei het heel makkelijk, er is een kleine groep die hele nare bijwerkingen krijgt van vaccinaties. Die nemen ze op de koop toe, snap ik en neem ik ze niet kwalijk. Maar als ouder kijk ik er toch anders tegenaan. Ik hoef niet verder te leven als ik m'n kind laat vaccineren en zou ernstig ziek worden of overlijden. Daarom acht ik terughoudende verplichtingen van belang. Mijn kind is voor mij belangrijker dan de rest van de maatschappij.
En zelfs met deze houding hebben mijn kids de andere vaccinaties gewoon gehad.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 17:14:
[...]


Ahja jullie hebben bewijs. Sorry maar dan grijp ik toch even terug naar de evenknie van het RIVM in Japan in dit geval. Die denken er ook anders over, maar 'jullie' zijn een stuk slimmer dan die mensen?

Die vraag stel ik ook al meerdere posts lang aan jou: Waarom kijk je wel naar Japan, maar niet naar NL, Zweden of Engeland?

Ik zie vooral knee jerk reacties over de zogenaamde bronnen die ik dan gebruikte, dat het dom is en dat ik naar de wetenschappers moet luisteren. Ik ben niet zo overtuigd van de wetenschap. Diezelfde wetenschap die het tot op heden (of voor kort) geen probleem heeft gevonden om kippen preventief van antibiotica te voorzien waardoor er een berg met resistente bacterien zijn ontstaan? Of lood in brandstof? Hoe lang heeft de 'wetenschap' bewijzen aangevoerd dat daar niks mis mee was?

"Wetenschap zat eerder ook fout" is een dijk van een drogreden. Jij hebt het vast ook wel eens fout gehad, dus luister je nu ook niet meer naar jezelf?

Overigens zit de wetenschap ook niet vast aan elkaar. Dat de ene tak steken laat vallen, betekend niet dat direct alles besmet is.

Overigens is het ook vrij typisch dat de wetenschap leert van fouten, ja, die antibiotica was niet heel slim, dus dat passen we aan. Ik kan geen voorbeelden noemen van anti-vaxxers die zeiden "dat was best dom" nadat hun kind doodging aan de mazelen. Probleem is alleen dat men niet bepaald naar de wetenschappers luistert, ze gaan gewoon vrolijk door met antibiotica spuiten, en tja, daar kunnen wat mannetjes in labjassen weinig aan veranderen.

Lood in brandstof is trouwens een fout voorbeeld voor jouw claim, de wetenschap wist allang dat lood niet goed voor je was, en ook dat lood in de benzine geen strak plan was voor de volksgezondheid. Het vervelende was alleen dat de industrie enorm dwars ging liggen, want tja, een loodban ging geld kosten. En er waren natuurlijk de nodige useful idiots die die industrie geloofden. Vandaar dat het iets van 50 jaar duurde vanaf het eerste moment dan men ging twijfelen tot er daadwerkelijk een ban kwam, leuk joh, "kritisch" zijn

De rode draad in jouw voorbeelden is dus dat men juist niet luisterde naar de wetenschap, niet bepaald goed voor jouw punt van kritisch zijn

[Verwijderd]

Kheos schreef op zondag 24 september 2017 @ 17:44:
[...]

wauw, waar te beginnen.
ok, again. waarom cherrypick je er Japan uit? Laten we eerlijk zijn: enkel en alleen omdat die jou 'gelijk' geven. Da's de enige andere reden. Wat als Japan nu mis is? Wat als Japan die beslissing neemt omdat wij Westerlingen genetisch anders zijn dan Japanners? Wat als alle landen waar we genetisch het meest mee gemeenschappelijk hebben het wel verplichten? Ga je dan nog steeds koppig, zonder verdere logica of redenatie naar Japan wijzen en zeggen:"jamaar, Japan!"?

Over de rest van jouw post: het feit dat je die dingen zegt en als ik kijk naar welke sites jij kijkt durf ik te vragen: "weet jij wel wat wetenschap is en hoe die werkt?". Want je lijkt er een heel toogpraat beeld van te hebben.
Het is net dankzij de wetenschap dat we antibiotica hebben en dat we de gevolgen daarvan kennen. Dat men antibiotica in kippen blijft spuiten, daar kun je echt de wetenschap niet voor aankijken.
En als er artikels naar buiten komen die het tegendeel beweren kun je die artikels net naast elkaar leggen en kritisch bekijken. Waarom zeggen deze artikels het tegenovergestelde? Zijn de onderzoeken wel op een goeie manier uitgevoerd? Zijn hun conclusies wel ok? Is er misschien meer onderzoek nodig?
We weten dat lood in brandstof exact doet waar het voor bedoeld is; dankzij wetenschappelijk onderzoek en we gebruiken nu de mileuvriendelijkere alternatieven dankzij wetenschappelijk onderzoek.

Misschien geef ik de verkeerde indruk. Ik nam een voorbeeld aan een land dat die keuze maakt. Geeft alleen aan dat er geen consensus is.

De wetenschap voert de kippen niet dat klopt. Maar de wetenschap heeft onderzoek gedaan om te bepalen dat het niet onveilig is (VWA?). Inmiddels weten we beter.

Nee het is niet direct de wetenschap die ik hier de schuld kan geven. Maar ondertussen worden er meer dan geregeld onderzoeken gebruikt/misbruikt om standpunten te ondersteunen. Van beide kanten. Aangezien ik niet in staat ben om al die onderzoeken te peer reviewen moet ik zelf een afweging maken. De mening van het RIVM die dit wel zou kunnen neem ik niet 1 op 1 over. Als je dat vervelend vind is dat jammer maar meer ook niet.

De wetenschap zal trouwens niet verkondigen dat het 100% ongevaarlijk is. Kans op bijwerkingen zijn er. En sommige mensen overlijden aan een aspirine. Misschien heb jij dan nog steeds geen moeite met het laten injecteren van mijn dochters, ik wel.

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 17:05:
[...]


Mag ik daarin verschillen in mening?

Nee. Als het om de volksgezondheid en epidemiologie gaat, doet je mening er niet toe. Als het om het individu gaat (je kinderen), dan wel.

Ik ben het eens met je stelling, behalve dat ik de methode van overdragen daarin zou mee willen wegen. Het HPV loop je niet op door een kuchje van een besmet persoon. En dat is voor mij toch een belangrijk verschil. Statistieken kunnen mij gestolen worden als het om mijn kinderen gaat. Als er gevaar is voor bijwerkingen, welke er zijn dat valt niet te ontkennen, dan ben ik terughoudend.

Dat jij daar anders over denkt is prima. Maar dwing mij niet mijn kinderen aan die mogelijke bijwerkingen bloot te stellen.

Ik snap je punt wel. Statistieken gaan over grote groepen en hoeven niet per se iets over het individu te zeggen. Als jij denkt dat je je kinderen op andere manieren kan beschermen tegen HPV dan kan ik me daar wel iets bij voorstellen.

Maar de baten-risico-analyse zul je toch echt op basis van statistieken moeten maken. Je hebt kans X op HPV, en je hebt kans Y op een bijwerking. Hoe die zich tot elkaar verhouden is complexe materie waar de wetenschap nog niet uit is.

[_JGC_]

Wetenschap kan het nooit 100% uitsluiten. Wetenschap is op basis van observaties. Als je iets nog niet gezien hebt bestaat het niet. Als je het wel gezien hebt moet je er vervolgens nog de juiste conclusie aan verbinden.
Stel er roept straks iemand dat je op je 80e kanker krijgt van vaccinaties. Wetenschappelijk is dat niet te bewijzen en ook niet 100% uit te sluiten.

[Verwijderd]

RoD schreef op zondag 24 september 2017 @ 18:34:
[...]

Nee. Als het om de volksgezondheid en epidemiologie gaat, doet je mening er niet toe. Als het om het individu gaat (je kinderen), dan wel.

[...]

Ik snap je punt wel. Statistieken gaan over grote groepen en hoeven niet per se iets over het individu te zeggen. Als jij denkt dat je je kinderen op andere manieren kan beschermen tegen HPV dan kan ik me daar wel iets bij voorstellen.

Maar de baten-risico-analyse zul je toch echt op basis van statistieken moeten maken. Je hebt kans X op HPV, en je hebt kans Y op een bijwerking. Hoe die zich tot elkaar verhouden is complexe materie waar de wetenschap nog niet uit is.

Hey bedankt. Voorlopig leven we in een vrij land en bepalen we zelf wat we met ons lichaam en die van onze kinderen doen. En ik hoop dat dat zo blijft. Verder hebben wij niks aan elkaar te melden.

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 19:04:
[...]


Hey bedankt. Voorlopig leven we in een vrij land en bepalen we zelf wat we met ons lichaam en die van onze kinderen doen. En ik hoop dat dat zo blijft. Verder hebben wij niks aan elkaar te melden.

Aan de ene kant snap ik je instelling, echter aan de andere kant heeft jouw beslissing invloed op vele anderen.

Dan is de vraag, weegt die invloed zwaarder dan jou autonomie?

Net zoals een collectieve verzekering, zoals de ziektenkostenverzekering, valt ook het vaccinatie programma uiteen als er teveel mensen niet meer meedoen. (In)direct beslis jij voor anderen of ze risico lopen en persoonlijk ben ik van mening dat de voordelen van een geheel vaccinatie programma zwaarder wegen dan de mogelijkheid voor jou om zelf te beslissen.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op zondag 24 september 2017 @ 17:59:
[...]

Die vraag stel ik ook al meerdere posts lang aan jou: Waarom kijk je wel naar Japan, maar niet naar NL, Zweden of Engeland?

[...]

"Wetenschap zat eerder ook fout" is een dijk van een drogreden. Jij hebt het vast ook wel eens fout gehad, dus luister je nu ook niet meer naar jezelf?

Overigens zit de wetenschap ook niet vast aan elkaar. Dat de ene tak steken laat vallen, betekend niet dat direct alles besmet is.

Overigens is het ook vrij typisch dat de wetenschap leert van fouten, ja, die antibiotica was niet heel slim, dus dat passen we aan. Ik kan geen voorbeelden noemen van anti-vaxxers die zeiden "dat was best dom" nadat hun kind doodging aan de mazelen. Probleem is alleen dat men niet bepaald naar de wetenschappers luistert, ze gaan gewoon vrolijk door met antibiotica spuiten, en tja, daar kunnen wat mannetjes in labjassen weinig aan veranderen.

Lood in brandstof is trouwens een fout voorbeeld voor jouw claim, de wetenschap wist allang dat lood niet goed voor je was, en ook dat lood in de benzine geen strak plan was voor de volksgezondheid. Het vervelende was alleen dat de industrie enorm dwars ging liggen, want tja, een loodban ging geld kosten. En er waren natuurlijk de nodige useful idiots die die industrie geloofden. Vandaar dat het iets van 50 jaar duurde vanaf het eerste moment dan men ging twijfelen tot er daadwerkelijk een ban kwam, leuk joh, "kritisch" zijn

De rode draad in jouw voorbeelden is dus dat men juist niet luisterde naar de wetenschap, niet bepaald goed voor jouw punt van kritisch zijn

De enige reden dat ik Japan als voorbeeld nam is dat dat bij mij de vraag op doet komen "Waarom doen zij het niet dan?". Daar zal ik verder over moeten lezen.

Vwb wetenschap, ik wil niet zeggen dat wetenschap(pers) altijd besmet zijn. Kan zijn dat ik de verkeerde indruk heb gewekt daarin. Het is inderdaad vooral hoe we omgaan met de resultaten. En ja we wisten wel dat lood slecht was in benzine. Maar er zijn door een aantal oliemaatschappijen toen wel labjassen ingehuurd om het tegendeel te beweren/bewijzen. Even graven in mijn geheugen was dat een zeer vooraanstaande wetenschapper die het tegendeel bleef beweren tijdens de US congressional hearings.

Goed voorbeeld of niet, er is vaker iets niet helemaal lekker in de informatievoorziening.

Ik ben vwb het HPV vaccin nog niet overtuigd dat het veilig genoeg is. Maar ik heb nog 4 jaar om tot een andere conclusie te komen.

edit: Het was een aflevering van Cosmos A Space Time Odyssey, seizoen 1 aflevering 7. De held van het verhaal "Clair Cameron Patterson".

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op zondag 24 september 2017 @ 19:33:
[...]
Aan de ene kant snap ik je instelling, echter aan de andere kant heeft jouw beslissing invloed op vele anderen.

Dan is de vraag, weegt die invloed zwaarder dan jou autonomie?

Net zoals een collectieve verzekering, zoals de ziektenkostenverzekering, valt ook het vaccinatie programma uiteen als er teveel mensen niet meer meedoen. (In)direct beslis jij voor anderen of ze risico lopen en persoonlijk ben ik van mening dat de voordelen van een geheel vaccinatie programma zwaarder wegen dan de mogelijkheid voor jou om zelf te beslissen.

Ja ik ben zeer liberaal ingesteld, een collectieve verzekering heb ik geen moeite mee als die vrijwillig is

En ja het heeft invloed op anderen, maar juist in het geval van het HPV vaccin is die groep een stuk beperkter dan die van bijv. de mazelen. Het is niet zo dat je met HPV besmet raakt door in een klaslokaal te hangen met 29 andere kids, terwijl dat wel zo is bij de mazelen.

Dit treft denk ik ook de kern van de reden dat ik dit vaccin van een ander niveau acht.

Als ik er voor stem dat een ander zijn kind moet inenten met een vaccin en er gebeurt iets naars. Ben ik daar verantwoordelijk voor. In het geval van de mazelen kan je volgens mij niet anders willen vanwege de veel hogere kans op de nare ziekte. Maar ter bescherming van jonge mensen om van bil te kunnen gaan. Sorry daar kan ik het niet mee eens zijn.

Halverwege deze post nog wat gelezen over HPV infecties. Ik zie daar geen cijfers over het aantal HPV infecties dat daadwerkelijk kanker veroorzaakt. Het is in ieder geval geen zekerheid dat het kanker verwerkt. De kans is er wel, in welke mate kan ik nog niet vinden.

Dit artikel: https://www.cancer.gov/ab...ous-agents/hpv-fact-sheet

edit: typo

[RoD]

Hier nog wat relevante papers:
Safety of human papillomavirus vaccines: a review
Long-term efficacy and safety of human papillomavirus vaccination
HPV vaccines – A review of the first decade
De conclusie is behoorlijk eensgezind, alhoewel er nog ruimte is voor vervolgonderzoek.

Wat betreft Japan: dat is een ander verhaal, die kun je niet direct vergelijken met de westerse populatie (daarom doen we voor nieuwe medicijnen zogenaamde Japanese bridging studies).

[redwing]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 20:06:
[...]
Als ik er voor stem dat een ander zijn kind moet inenten met een vaccin en er gebeurt iets naars. Ben ik daar verantwoordelijk voor.

Als je er voor stemt om een kind niet in te enten en hij krijgt de ziekte, dan ben je toch net zo goed verantwoordelijk ? Daarom moet je gewoon een onderbouwde beslissing nemen en het RIVM neemt onderbouwde beslissingen en er is voorlopig geen reden om daaraan te twijfelen. Pas als je ziet dat b.v. het HPV-vaccin in de meeste landen wordt afgeschaft moet je eens gaan twijfelen.

In het geval van de mazelen kan je volgens mij niet anders willen vanwege de veel hogere kans op de nare ziekte. Maar ter bescherming van jonge mensen om van bil te kunnen gaan. Sorry daar kan ik het niet mee eens zijn.

Hier draai je de boel een beetje om, de vaccinatie is er niet zodat jonge mensen van bil kunnen gaan, hij is er omdat jonge mensen van bil gaan. En daarnaast zijn ze jong en onbezonnen dus wordt er ook wel eens iets vergeten, hoe vaak je het zo ook verteld. En heel simpel, vaccinatie + condoom = ruim boven de 90% bescherming. Alleen 1 van de 2 is 70% en geen van beide is 0%. Ik denk dat ik wel weet wat ik zou kiezen als ik een dochter zou hebben.

[analogworm]

RoD schreef op zondag 24 september 2017 @ 20:24:
Hier nog wat relevante papers:
Safety of human papillomavirus vaccines: a review
Long-term efficacy and safety of human papillomavirus vaccination
HPV vaccines – A review of the first decade
De conclusie is behoorlijk eensgezind, alhoewel er nog ruimte is voor vervolgonderzoek.

Wat betreft Japan: dat is een ander verhaal, die kun je niet direct vergelijken met de westerse populatie (daarom doen we voor nieuwe medicijnen zogenaamde Japanese bridging studies).

Vraagje.. ik ben nog steeds in discussie met een anti-vaxxer. zo leuk. Maar de beste man verwerpt statistiek. Vanuit mijn beperkte ervaring is statistiek essentieel in onderzoek naar de werking van geneesmiddelen. Maar de beste man doet alle statistieken af als leugens.. Mijn punt t.o.v. hem is dat als je statistiek afdoet als leugens en geen echte wetenschap, dan kan je ook de uitkomst van geen enkel wetenschappelijk onderzoek serieus nemen. klopt dat?

Kan jij mij een beknopte uitleg geven over hoe statistiek essentieel is in wetenschappelijk onderzoek naar geneesmiddelen/vaccins?

[Verwijderd]

redwing schreef op zondag 24 september 2017 @ 20:43:
[...]

Als je er voor stemt om een kind niet in te enten en hij krijgt de ziekte, dan ben je toch net zo goed verantwoordelijk ? Daarom moet je gewoon een onderbouwde beslissing nemen en het RIVM neemt onderbouwde beslissingen en er is voorlopig geen reden om daaraan te twijfelen. Pas als je ziet dat b.v. het HPV-vaccin in de meeste landen wordt afgeschaft moet je eens gaan twijfelen.

[...]

Hier draai je de boel een beetje om, de vaccinatie is er niet zodat jonge mensen van bil kunnen gaan, hij is er omdat jonge mensen van bil gaan. En daarnaast zijn ze jong en onbezonnen dus wordt er ook wel eens iets vergeten, hoe vaak je het zo ook verteld. En heel simpel, vaccinatie + condoom = ruim boven de 90% bescherming. Alleen 1 van de 2 is 70% en geen van beide is 0%. Ik denk dat ik wel weet wat ik zou kiezen als ik een dochter zou hebben.

Ja dat klopt. You're damned if you do, damned if you don't (ik hang nog aan het idee dat er wat safety issues hangen aan het HPV vaccin, terecht of niet).

En dan, bij HPV is er KANS op kanker, geen zekerheid. En wat cijfers uit RoD z'n links:

"Human Papilloma Virus (HPV) causes around 26,800 cases of cancer and 15,000 deaths each year in the European Union/European Economic Area"

26800 op 510M inwoners in de EU = 0.005254901960784313%.

Nu nog eens kijken naar het percentage gevallen van nare bijwerkingen. Die cijfers heb ik nog niet gezien.
Uit

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 20:06:
[...]


Ja ik ben zeer liberaal ingesteld, een collectieve verzekering heb ik geen moeite mee als die vrijwillig is

Maar dan is er dus een risico dat het niet gaat werken, bij een te grote groep afhakers.

En ja het heeft invloed op anderen, maar juist in het geval van het HPV vaccin is die groep een stuk beperkter dan die van bijv. de mazelen. Het is niet zo dat je met HPV besmet raakt door in een klaslokaal te hangen met 29 andere kids, terwijl dat wel zo is bij de mazelen.

Dit treft denk ik ook de kern van de reden dat ik dit vaccin van een ander niveau acht.

Als ik er voor stem dat een ander zijn kind moet inenten met een vaccin en er gebeurt iets naars. Ben ik daar verantwoordelijk voor. In het geval van de mazelen kan je volgens mij niet anders willen vanwege de veel hogere kans op de nare ziekte. Maar ter bescherming van jonge mensen om van bil te kunnen gaan. Sorry daar kan ik het niet mee eens zijn.

Halverwege deze post nog wat gelezen over HPV infecties. Ik zie daar geen cijfers over het aantal HPV infecties dat daadwerkelijk kanker veroorzaakt. Het is in ieder geval geen zekerheid dat het kanker verwerkt. De kans is er wel, in welke mate kan ik nog niet vinden.

Dit artikel: https://www.cancer.gov/ab...ous-agents/hpv-fact-sheet

edit: typo

Ten eerste is het niet het bescherming van jonge mensen alleen. 80% van alle vrouwen heeft hpv of gehad. Overigens zijn de huidige beschermingsmiddelen niet 100% effectief tegen hpv. Veelal is dat, qua kanker, geen probleem. Echter het is wel een grote groep die wel een verhoogd risico heeft.

Daarnaast zijn mannen uiteraard ook niet immuun. Men schat dat het percentage gevallen keelkanker, veroorzaakt door hpv, gestegen is van 5 naar 30%. In de VS wordt geschat dat er per jaar 30.000 mensen kanker krijgen door aan hpv gelinkt kan worden.
https://www.cdc.gov/cancer/hpv/statistics/cases.htm

Ook in dit geval speelt groepsimmuniteit een beslissende rol, zeker omdat het vaccin (nog) niet werkt bij mannen.

[redwing]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 21:01:
[...]
En dan, bij HPV is er KANS op kanker, geen zekerheid. En wat cijfers uit RoD z'n links:

Tja, dat is bij vacinaties en bijwerkingen hetzelfde. Daarnaast moet je dan ook nog een afweging maken van hoe erg een bijwerking is. Want een hele grote kans op iets dat lijkt op een griepje vs. kanker lijkt me een simpele keuze

Nu nog eens kijken naar het percentage gevallen van nare bijwerkingen. Die cijfers heb ik nog niet gezien.
Uit

Het probleem hierbij blijft dat jij het moet doen wat je op internet kunt vinden zonder dat je echt kunt zien hoe betrouwbaar iets is. Een RIVM kan dat veelal wel, dus waarom verwacht je dat jij een betere afweging kunt maken ? Naar mijn idee kun je dat alleen in het geval dat je dochter een speciaal geval is waardoor je weet dat er b.v. meer kans is op bijwerkingen oid.

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op zondag 24 september 2017 @ 21:02:
[...]
Maar dan is er dus een risico dat het niet gaat werken, bij een te grote groep afhakers.

[...]
Ten eerste is het niet het bescherming van jonge mensen alleen. 80% van alle vrouwen heeft hpv of gehad. Overigens zijn de huidige beschermingsmiddelen niet 100% effectief tegen hpv. Veelal is dat, qua kanker, geen probleem. Echter het is wel een grote groep die wel een verhoogd risico heeft.

Daarnaast zijn mannen uiteraard ook niet immuun. Men schat dat het percentage gevallen keelkanker, veroorzaakt door hpv, gestegen is van 5 naar 30%. In de VS wordt geschat dat er per jaar 30.000 mensen kanker krijgen door aan hpv gelinkt kan worden.
https://www.cdc.gov/cancer/hpv/statistics/cases.htm

Ook in dit geval speelt groepsimmuniteit een beslissende rol, zeker omdat het vaccin (nog) niet werkt bij mannen.

Mbt de collectieve verzekering is er die kans ja. Maar ziektekosten zijn iets te complex voor die stelling geloof ik. Offtopic.

Vwb jonge mensen geloof ik niet dat het oudere mensen gaat helpen? Het gaat toch om de vaccinatie van kids? Of mis ik iets. 80% van de vrouwen heeft misschien HPV of gehad, maar er zijn van de 170 typen 'maar' 12 kankerverwekkend. RoD heeft wat links met cijfers. Die zal ik nog eens verder bekijken net als jouw link.

Toch is volgens mij de verhouding en het gevaar van een mazelen of polio niet vergelijkbaar met die van HPV. Het is alleen overdraagbaar via sex, en de kans op infectie is een stuk kleiner (zal ik nog nalezen).

[President]

Mijn kind krijgt gewoon alle vaccinaties welke hij kan krijgen.

Wat ik mij wel afvraag: de peuterspeelzaal is verplicht om een veilige omgeving aan mijn kind te bieden, betekent dit dat ik dan mag verwachten dat ieder kind gevaccineerd is en dat kinderen welke niet gevaccineerd zijn uit de speelzaal worden gezet? Ben benieuwd naar de wettelijke kant van de 'zorgplicht' welke een instelling heeft...

[Verwijderd]

redwing schreef op zondag 24 september 2017 @ 21:21:
[...]

Tja, dat is bij vacinaties en bijwerkingen hetzelfde. Daarnaast moet je dan ook nog een afweging maken van hoe erg een bijwerking is. Want een hele grote kans op iets dat lijke op een griepje vs. kanker lijkt me een simpele keuze

[...]

Het probleem hierbij blijft dat jij het moet doen wat je op internet kunt vinden zonder dat je echt kunt zien hoe betrouwbaar iets is. Een RIVM kan dat veelal wel, dus waarom verwacht je dat jij een betere afweging kunt maken ? Naar mijn idee kun je dat alleen in het geval dat je dochter een speciaal geval is waardoor je weet dat er b.v. meer kans is op bijwerkingen oid.

Klopt wel, maar het RIVM heeft weinig moeite met een paar gevallen bijwerkingen. Vanwege statistieken enzo. Mijn dochters zijn voor mij geen statistiek.

Even hardop denken, Stel je voor 0.03% heeft nare bijwerkingen. Uit de cijfers van RoD zag ik ~ 0.00525% gevallen van kanker met als oorzaak HPV in de EU. Hmm nee dat gaat niet op want, 0.03% gaat niet over die 510M.

Ongeacht als de bijwerkingen echt meevallen, en niet erger zijn dan die van de 'oude/bekende' vaccins zou ik er minder moeite mee hebben.

[Verwijderd]

President schreef op zondag 24 september 2017 @ 21:32:
Mijn kind krijgt gewoon alle vaccinaties welke hij kan krijgen.

Wat ik mij wel afvraag: de peuterspeelzaal is verplicht om een veilige omgeving aan mijn kind te bieden, betekent dit dat ik dan mag verwachten dat ieder kind gevaccineerd is en dat kinderen welke niet gevaccineerd zijn uit de speelzaal worden gezet? Ben benieuwd naar de wettelijke kant van de 'zorgplicht' welke een instelling heeft...

Dat is veel in het nieuws de laatste tijd. In Nederland is dat nog niet wettelijk geregeld dacht ik, maar daar wordt over nagedacht.

Kinderen in de leeftijdsgroep van de peuterspeelzaal zijn uberhaupt nog niet ingeent met het HPV vaccin hoor. Dus maak je geen zorgen

[President]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 21:45:
Kinderen in de leeftijdsgroep van de peuterspeelzaal zijn uberhaupt nog niet ingeent met het HPV vaccin hoor. Dus maak je geen zorgen

Klopt, het is ook meer toekomstgericht. Als ik even snel op HPV google is dat vooral een sexueel overdraagbare ziekte. Uiteraard is er een zeer kleine kans dat het zonder directe sex plaats zal kunnen vinden (bijv toilet), maar ziet er naar uit dat waterpokken/rode hond/4e ziekte/mazelen/etc wat realistischer zijn. In dat opzicht heb ik liever dat hij straks met 1,5 jaar de 'eenmalige ziektes' oploopt welke mijns inziens gewoon bij het leven horen, maar overige ziektes sla ik liever over. Nu we 'Passend Onderwijs' hebben ben ik ook benieuwd hoe het basisonderwijs hier (straks) in gaat staan en wanneer het College van de Rechten van de Mens hier op gaat reageren

[RoD]

analogworm schreef op zondag 24 september 2017 @ 20:54:
[...]


Vraagje.. ik ben nog steeds in discussie met een anti-vaxxer. zo leuk. Maar de beste man verwerpt statistiek. Vanuit mijn beperkte ervaring is statistiek essentieel in onderzoek naar de werking van geneesmiddelen. Maar de beste man doet alle statistieken af als leugens.. Mijn punt t.o.v. hem is dat als je statistiek afdoet als leugens en geen echte wetenschap, dan kan je ook de uitkomst van geen enkel wetenschappelijk onderzoek serieus nemen. klopt dat?

Kan jij mij een beknopte uitleg geven over hoe statistiek essentieel is in wetenschappelijk onderzoek naar geneesmiddelen/vaccins?

Hoe het in het geneesmiddelenonderzoek werkt is grofweg als volgt. Je begint met een kleinschalig onderzoek in vrijwilligers om uit te proberen of je geneesmiddel veilig is en tot hoe hoog je de dosis kan opwerken zonder daarbij negatieve effecten te zien. Daarna ga je naar kleine patiëntenpopulaties en probeer je een "proof of concept" te laten zien. Tot zover is het allemaal nog matig statistisch onderbouwd (alhoewel statistiek hier ook een rol speelt).

Maar dan, als alles goed gaat, ga je naar de grootschalige onderzoeken waarbij je in een gerandomiseerd, gecontroleerd onderzoek laat zien dat je medicijn beter werkt dan een placebo. Je geeft duizend patiënten een placebo en je geeft duizend mensen het nieuwe medicijn, en je gaat ze een aantal jaar lang volgen. Aan het eind van de rit ga je kijken hoeveel mensen je uitkomst van interesse (laten we zeggen, een hartaanval) hebben gehad.

Maar hoe interpreteer je dat? Je hebt te maken met een effect over een periode van tijd en geen effect dat je meteen ziet. Je hebt ook patiënten die om uiteenlopende redenen stoppen met de studie onderweg. Je hebt ook het "achtergrondrisico" (je behandelt immers patiënten, en die zijn ziek), en je hebt ook nog verschillen tussen individuele patiënten (leeftijd, geslacht, comorbiditeiten (= andere ziektes die een patiënt ook nog heeft), overig medicijngebruik, etc, etc) waar je voor moet corrigeren. Al deze zaken (en meer) moet je in ogenschouw nemen als je iets wilt zeggen over het effect van een medicijn op een groep.

In het kort: om in het algemeen iets te kunnen zeggen over een medicijn, moet je het op grote groepen testen en daar een algemeen effect uit destilleren. Dan ontkom je niet aan statistiek. Je meet een bepaald effect en probeert daarmee een voorspelling te doen; "als ik jou dit medicijn geef, dan is de kans groot dat dit goed is voor je gezondheid".

Gezondheid werkt met risico's. Je weet dat als je rookt, je kans op hart- en vaatziekten toeneemt. Hoeveel neemt het toe? Dat weten we door naar groepen rokers vs. niet-rokers te kijken, de andere factoren eruit te filteren, en dan het risico te berekenen. Hoeveel neemt het dan weer af als je een medicijn neemt? Dan doe je weer hetzelfde.

Dus ja, je kan niet zonder statistiek. Wat je wel moet realiseren is wat die cijfertjes dan precies zeggen. Daar gaat het vaak mis en daar komen de "leugens" vandaan. Je kan van alles met statistiek en je kan de cijfertjes dan ook zo draaien en interpreteren dat het jou conclusie laat zien. De meeste mensen snappen de ballen van statistiek en gaan er dan ook mee aan de haal zonder te weten wat het nou eigenlijk betekent. Dat zie je ook vaak genoeg op websites zoals NU.nl.

Sorry, dit is niet erg beknopt, realiseer ik me nu En ik heb ook geen idee of ik onderweg ergens je vraag heb beantwoord.

[analogworm]

RoD schreef op zondag 24 september 2017 @ 22:06:
[...]

Hoe het in het geneesmiddelenonderzoek werkt is grofweg als volgt. Je begint met een kleinschalig onderzoek in vrijwilligers om uit te proberen of je geneesmiddel veilig is en tot hoe hoog je de dosis kan opwerken zonder daarbij negatieve effecten te zien. Daarna ga je naar kleine patiëntenpopulaties en probeer je een "proof of concept" te laten zien. Tot zover is het allemaal nog matig statistisch onderbouwd (alhoewel statistiek hier ook een rol speelt).

Maar dan, als alles goed gaat, ga je naar de grootschalige onderzoeken waarbij je in een gerandomiseerd, gecontroleerd onderzoek laat zien dat je medicijn beter werkt dan een placebo. Je geeft duizend patiënten een placebo en je geeft duizend mensen het nieuwe medicijn, en je gaat ze een aantal jaar lang volgen. Aan het eind van de rit ga je kijken hoeveel mensen je uitkomst van interesse (laten we zeggen, een hartaanval) hebben gehad.

Maar hoe interpreteer je dat? Je hebt te maken met een effect over een periode van tijd en geen effect dat je meteen ziet. Je hebt ook patiënten die om uiteenlopende redenen stoppen met de studie onderweg. Je hebt ook het "achtergrondrisico" (je behandelt immers patiënten, en die zijn ziek), en je hebt ook nog verschillen tussen individuele patiënten (leeftijd, geslacht, comorbiditeiten (= andere ziektes die een patiënt ook nog heeft), overig medicijngebruik, etc, etc) waar je voor moet corrigeren. Al deze zaken (en meer) moet je in ogenschouw nemen als je iets wilt zeggen over het effect van een medicijn op een groep.

In het kort: om in het algemeen iets te kunnen zeggen over een medicijn, moet je het op grote groepen testen en daar een algemeen effect uit destilleren. Dan ontkom je niet aan statistiek. Je meet een bepaald effect en probeert daarmee een voorspelling te doen; "als ik jou dit medicijn geef, dan is de kans groot dat dit goed is voor je gezondheid".

Gezondheid werkt met risico's. Je weet dat als je rookt, je kans op hart- en vaatziekten toeneemt. Hoeveel neemt het toe? Dat weten we door naar groepen rokers vs. niet-rokers te kijken, de andere factoren eruit te filteren, en dan het risico te berekenen. Hoeveel neemt het dan weer af als je een medicijn neemt? Dan doe je weer hetzelfde.

Dus ja, je kan niet zonder statistiek. Wat je wel moet realiseren is wat die cijfertjes dan precies zeggen. Daar gaat het vaak mis en daar komen de "leugens" vandaan. Je kan van alles met statistiek en je kan de cijfertjes dan ook zo draaien en interpreteren dat het jou conclusie laat zien. De meeste mensen snappen de ballen van statistiek en gaan er dan ook mee aan de haal zonder te weten wat het nou eigenlijk betekent. Dat zie je ook vaak genoeg op websites zoals NU.nl.

Sorry, dit is niet erg beknopt, realiseer ik me nu En ik heb ook geen idee of ik onderweg ergens je vraag heb beantwoord.

Thanks helder!

Is het veilig om te veronderstellen dat deze methodiek, namelijk het distilleren van de gewenste gegevens van 'achtergrondruis' in vrijwel alle wetenschappelijke onderzoeken toegepast wordt? In andere woorden, is statistiek essentieel voor wetenschappelijk onderzoek? En zou je dus kunnen zeggen dat als je statistiek verwerpt, je in feite elk onderzoek verwerpt?

[RoD]

analogworm schreef op zondag 24 september 2017 @ 22:28:
[...]


Thanks helder!

Is het veilig om te veronderstellen dat deze methodiek, namelijk het distilleren van de gewenste gegevens van 'achtergrondruis' in vrijwel alle wetenschappelijke onderzoeken toegepast wordt? In andere woorden, is statistiek essentieel voor wetenschappelijk onderzoek? En zou je dus kunnen zeggen dat als je statistiek verwerpt, je in feite elk onderzoek verwerpt?

Ja.

Al heb je ook wel case reports en dergelijke observaties, maar zeker klinisch onderzoek en statistiek gaan hand in hand.

[analogworm]

RoD schreef op zondag 24 september 2017 @ 22:32:
[...]

Ja.

Al heb je ook wel case reports en dergelijke observaties, maar zeker klinisch onderzoek en statistiek gaan hand in hand.

Mooi. Een volmondig ja, altijd fijn.

[redwing]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 21:43:
[...]
Klopt wel, maar het RIVM heeft weinig moeite met een paar gevallen bijwerkingen. Vanwege statistieken enzo. Mijn dochters zijn voor mij geen statistiek.

Vergelijk het met b.v. roken. Je kunt b.v zeggen dat de kans op longkanker 10* groter is en dat de kans dat ie de 80 haalt 10 keer kleiner is dan iemand die niet rookt. Je kunt echter niet zeggen dat iemand die rookt longkanker krijgt of iemand die niet rookt niet.

Alles draait dus juist om kansen en dat is ook één van de redenen waarom je dit beter aan het RIVM over kunt laten. Jij denkt aan je kind en wat er zou gebeuren als ze de ergste bijwerkingen krijgt. van een vaccin Je denkt echter een stuk minder aan de gevolgen als je niets doet omdat je dan makkelijker kunt denken dat ze niet ziek is geworden door jouw keuze. Irrationele gedachtes maar wel gedachtes die ieder ouder zal hebben.

Even hardop denken, Stel je voor 0.03% heeft nare bijwerkingen. Uit de cijfers van RoD zag ik ~ 0.00525% gevallen van kanker met als oorzaak HPV in de EU. Hmm nee dat gaat niet op want, 0.03% gaat niet over die 510M.

Precies waarom je dit soort berekeningen en conclusies beter over kunt laten aan mensen die er gespecialiseerd in zijn.

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 25 september 2017 @ 12:32:
[...]

Vergelijk het met b.v. roken. Je kunt b.v zeggen dat de kans op longkanker 10* groter is en dat de kans dat ie de 80 haalt 10 keer kleiner is dan iemand die niet rookt. Je kunt echter niet zeggen dat iemand die rookt longkanker krijgt of iemand die niet rookt niet.

Alles draait dus juist om kansen en dat is ook één van de redenen waarom je dit beter aan het RIVM over kunt laten. Jij denkt aan je kind en wat er zou gebeuren als ze de ergste bijwerkingen krijgt. van een vaccin Je denkt echter een stuk minder aan de gevolgen als je niets doet omdat je dan makkelijker kunt denken dat ze niet ziek is geworden door jouw keuze. Irrationele gedachtes maar wel gedachtes die ieder ouder zal hebben.

[...]

Precies waarom je dit soort berekeningen en conclusies beter over kunt laten aan mensen die er gespecialiseerd in zijn.

Edit: ipv een lange respons maak ik er dit van. Wij zullen elkaar niet overtuigen. Grtz

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 25-09-2017 13:51 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 25 september 2017 @ 13:41:
[...]


Edit: ipv een lange respons maak ik er dit van. Wij zullen elkaar niet overtuigen. Grtz

Je schreef min of meer dat je het maken van een goede afweging en het verzamelen van de benodigde informatie op een eigen manier zou willen aanpakken, heb je al een plan hoe je dat gaat doen?

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 25 september 2017 @ 13:54:
[...]

Je schreef min of meer dat je het maken van een goede afweging en het verzamelen van de benodigde informatie op een eigen manier zou willen aanpakken, heb je al een plan hoe je dat gaat doen?

Nog niet heb nog 4 jaar. Maar ik ga me focussen op mijn papadag. Had de discussie nooit in moeten springen. Excuses voor de waste of time.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 20:06:
[...]
Maar ter bescherming van jonge mensen om van bil te kunnen gaan.

Misschien is het interessant om er ook eens aan te denken dat jonge mensen (en met name vrouwen) ook wel eens onvrijwillig sex^*) hebben. En net in die omstandigheden is dat kans dat er een condoom gebruikt wordt ook een stukje minder.


^*)Normaal wordt dat verkrachting genoemd.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 25 september 2017 @ 13:58:
[...]
Nog niet heb nog 4 jaar. Maar ik ga me focussen op mijn papadag. Had de discussie nooit in moeten springen. Excuses voor de waste of time.

Waarom zou dit een waste of time zijn ? Dit is toch precies waar een forum voor is ? Ik probeer me b.v. juist voor te stellen hoe jij die beslissing beter denkt te kunnen maken dan b.v. het RIVM. Naar mijn idee is het nl. goed om kritisch naar zoiets te kijken, alleen moet je wel realistisch zijn met wat je daadwerkelijk zelf kunt uitzoeken en snappen. En naar mijn idee kun je dan beter kijken of je het RIVM betrouwbaar vind ipv. het zelf beter proberen te doen met minder (betrouwbare) informatie.

[Ardana]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 15:23:
[...]
70% is toevallig ook de dekkingsgraad van het vaccin. En nu? De hele discussie gaat er deels om dat ik het RIVM niet blind vertrouw. Anders hadden we helemaal geen discussie gehad?

Je wil je dochter verplichten om de rest van haar leven een rubbertje gebruiken en nooit kinderen te krijgen? Of gewoon haar hele leven maagd te blijven? Want dat is wat je insinueert. Anders is het /tijdelijke/ gebruik van condooms gewoon geen vergelijk voor vaccinatie.

Je maakt, voor je kind, een risico-afweging:
Het risico dat ze ziek wordt van de vaccinatie. (hier kun je daar meer over vinden
vs
Het risico dat ze ziek wordt van besmetting. (80% van de vrouwen krijgt het HPV-virus, >1% daarvan krijgt baarmoederhalskanker).

Daarna ga je kijken wat de impact is van de bijwerkingen cq ziekte. Een paar dagen tot weken vermoeidheid vs baarmoederhalskanker lijkt me geen lastige afweging.

In basis is het een "ver van m'n bed-show". Als je dochter een gebroken been heeft, ga je haar ook die operatie niet weigeren, ondanks dat er een deel van de mensen die onder narcose gaan, nooit meer ontwaakt en ondanks dat je prima met een gebroken been door kunt leven. Het risico van "overlijden tijdens narcose" weegt niet op tegen "risico van leven met gebroken been".

Mensen zijn van nature geneigd om de keuzes op korte termijn belangrijker te vinden dan de keuzes op lange termijn. Iedereen weet dat een gezond gewicht goed voor je is, maar ja, dat éne gebakje nu is zo lekker. Iedereen weet dat roken (ik rook zelf ook) slecht voor je is, maar ja, die ene peuk nu zal wel niet zo heel erg veel uitmaken. Tot het moment dat iemand (of iemands naaste) ineens kanker heeft, dan kan er ineens wél gestopt worden met roken.

Het nu (nu je dochter niet blootstellen aan iets naars) is belangrijker dan de toekomst.

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 20:06:
[...]
Maar ter bescherming van jonge mensen om van bil te kunnen gaan. Sorry daar kan ik het niet mee eens zijn.

Dit is a) onzin, en b) nogal puriteins. Wie ben jij om voor een ander te bepalen of ze wel of niet intiem mogen zijn met een ander? Zelfs al zijn het je kinderen.
En a) het gaat níet alleen om jonge mensen. Ook volwassen vrouwen kunnen ermee besmet worden.

En aangezien jij minstens 1 kind hebt voortgebracht, heb je het ook minstens eenmaal zonder condoom gedaan, en dus ook een potentiële besmettingsbron.

Kijk, als je je hele leven écht enkel met condooms werkt, ja, dan heb je 'n alternatief voor vaccinatie. Anders niet. (En dan nog moet je idd het "geluk" hebben dat je niet tegen onvrijwillige onbeschermde seks aan loopt, dan kun je alsnog het haasje zijn).

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 21:01:
[...]
En dan, bij HPV is er KANS op kanker, geen zekerheid.

Hetzelfde geldt voor het HPV-vaccin: er is KANS op vermoeidheid (da's de ergste common bijwerking die ik heb kunnen vinden).

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2017 @ 21:29:
[...]
Vwb jonge mensen geloof ik niet dat het oudere mensen gaat helpen? Het gaat toch om de vaccinatie van kids? Of mis ik iets.

Jonge mensen worden toch ouder? Jouw dochter van 8 wordt vanzelf 50.

Kijk, dat het voor mij (ik ben 45 jaar) niet meer helpt, a la. Maar voor alle vrouwelijke kinderen van na 2000 kan het wel helpen - ongeacht hoe oud ze zijn.

Toch is volgens mij de verhouding en het gevaar van een mazelen of polio niet vergelijkbaar met die van HPV. Het is alleen overdraagbaar via sex, en de kans op infectie is een stuk kleiner (zal ik nog nalezen).

Ik vind een 80% infectiegraad niet echt een stuk kleiner dan de kans op polio of mazelen... Maar misschien mis ik iets?

Je zegt dat je geen risico wil nemen met je kind. Dat je jezelf niet in de ogen kunt kijken als er iets gebeurt na de vaccinatie. Maar kan je jezelf (en haar) wel in de ogen kijken als je de vaccinatie weigert en je dochter krijgt op haar 30e baarmoederhalskanker en ziet haar kinderwens in rook opgaan? Leven is beslissingen nemen en risico's nemen. Maar van vacciantie afzien omdat N=1 verhalen rondgaan? Dat vind ik echt wel een van de slechtste argumenten.

Tevens: je hebt nog 4 jaar om te beslissen zeg je. In die 4 jaar ga je vast geen graad in de microbiologie halen, plus wat promoverend onderzoek etc. doen. Waarom denk je dat jij, op basis van wat jíj als leek op internet kunt vinden, meer en betere kennis kunt opdoen dan de wetenschap?


Ergens vind ik je standvastigheid bewonderingswaardig, maar ergens beangstigd hij me ook. In de 10 minuten dat ik nu deze post geschreven heb, heb ik al meer informatie gevonden dan jij, zo schijnt het me iig toe. Je stelt basis-vragen, trekt niet-logische conclusies, ik snap het gewoon niet.


Overigens, mijn moeder heeft had het BRCA1-gen (ze is er ondertussen aan overleden). Als ik het gen ook zou hebben gehad, zou ik écht iedere mogelijkheid aangrijpen om kanker te voorkomen. En de risico's en gevolgen daarvan (borstamputatie en verwijdering baarmoeder/eierstokken) zijn heel wat groter dan die van een vaccin.

[ Voor 7% gewijzigd door Ardana op 25-09-2017 17:06 ]

[ArgantosNL]

redwing schreef op maandag 25 september 2017 @ 12:32:
[
[...]

Precies waarom je dit soort berekeningen en conclusies beter over kunt laten aan mensen die er gespecialiseerd in zijn.

los van het feit dat het gaat om jaarlijkse besmettingen.
doe dat cijfer x 80 en gaat al met een 10 keer over dat andere cijfer heen, over een heel mensen leven.

[Verwijderd]

Ardana schreef op maandag 25 september 2017 @ 16:23:
[...]

Je wil je dochter verplichten om de rest van haar leven een rubbertje gebruiken en nooit kinderen te krijgen? Of gewoon haar hele leven maagd te blijven? Want dat is wat je insinueert. Anders is het /tijdelijke/ gebruik van condooms gewoon geen vergelijk voor vaccinatie.

Je maakt, voor je kind, een risico-afweging:
Het risico dat ze ziek wordt van de vaccinatie. (hier kun je daar meer over vinden
vs
Het risico dat ze ziek wordt van besmetting. (80% van de vrouwen krijgt het HPV-virus, >1% daarvan krijgt baarmoederhalskanker).

Daarna ga je kijken wat de impact is van de bijwerkingen cq ziekte. Een paar dagen tot weken vermoeidheid vs baarmoederhalskanker lijkt me geen lastige afweging.

In basis is het een "ver van m'n bed-show". Als je dochter een gebroken been heeft, ga je haar ook die operatie niet weigeren, ondanks dat er een deel van de mensen die onder narcose gaan, nooit meer ontwaakt en ondanks dat je prima met een gebroken been door kunt leven. Het risico van "overlijden tijdens narcose" weegt niet op tegen "risico van leven met gebroken been".

Mensen zijn van nature geneigd om de keuzes op korte termijn belangrijker te vinden dan de keuzes op lange termijn. Iedereen weet dat een gezond gewicht goed voor je is, maar ja, dat éne gebakje nu is zo lekker. Iedereen weet dat roken (ik rook zelf ook) slecht voor je is, maar ja, die ene peuk nu zal wel niet zo heel erg veel uitmaken. Tot het moment dat iemand (of iemands naaste) ineens kanker heeft, dan kan er ineens wél gestopt worden met roken.

Het nu (nu je dochter niet blootstellen aan iets naars) is belangrijker dan de toekomst.


[...]

Dit is a) onzin, en b) nogal puriteins. Wie ben jij om voor een ander te bepalen of ze wel of niet intiem mogen zijn met een ander? Zelfs al zijn het je kinderen.
En a) het gaat níet alleen om jonge mensen. Ook volwassen vrouwen kunnen ermee besmet worden.

En aangezien jij minstens 1 kind hebt voortgebracht, heb je het ook minstens eenmaal zonder condoom gedaan, en dus ook een potentiële besmettingsbron.

Kijk, als je je hele leven écht enkel met condooms werkt, ja, dan heb je 'n alternatief voor vaccinatie. Anders niet. (En dan nog moet je idd het "geluk" hebben dat je niet tegen onvrijwillige onbeschermde seks aan loopt, dan kun je alsnog het haasje zijn).


[...]

Hetzelfde geldt voor het HPV-vaccin: er is KANS op vermoeidheid (da's de ergste common bijwerking die ik heb kunnen vinden).


[...]

Jonge mensen worden toch ouder? Jouw dochter van 8 wordt vanzelf 50.

Kijk, dat het voor mij (ik ben 45 jaar) niet meer helpt, a la. Maar voor alle vrouwelijke kinderen van na 2000 kan het wel helpen - ongeacht hoe oud ze zijn.


[...]

Ik vind een 80% infectiegraad niet echt een stuk kleiner dan de kans op polio of mazelen... Maar misschien mis ik iets?


Ergens vind ik je standvastigheid bewonderingswaardig, maar ergens beangstigd hij me ook. In de 10 minuten dat ik nu deze post geschreven heb, heb ik al meer informatie gevonden dan jij, zo schijnt het me iig toe. Je stelt basis-vragen, trekt niet-logische conclusies, ik snap het gewoon niet.


Overigens, mijn moeder heeft had het BRCA1-gen (ze is er ondertussen aan overleden). Als ik het gen ook zou hebben gehad, zou ik écht iedere mogelijkheid aangrijpen om kanker te voorkomen. En de risico's en gevolgen daarvan (borstamputatie en verwijdering baarmoeder/eierstokken) zijn heel wat groter dan die van een vaccin.

Mbt het punt over jonge mensen. Heb je de context begrepen waarin ik die vraag stel. Want je trekt ten dele conclusies over mijn houding hieromtrent die niet kloppen. Dat was een vraag nav een reactie waarin iets over oudere mensen stond. Volgens mij worden die niet geholpen in het vaccinatieprogramma. Oudere mensen kunnen dit vaccin uberhaupt NOG niet krijgen omdat daar nog niet op getest is (volgens o.a. het RIVM).

Je gebruikt nu een paar cijfers die het halve verhaal vertellen. Het vaccin beschermt tegen 2 typen HPV. Er zijn er 170 waarvan er twaalf kankerverwekkend zijn. Die twee zijn verantwoordelijk voor 70% van de kankergevallen. Als je alleen 80% van de vrouwen en dan >1% daarvan krijgt kanker gaat roepen vertel je dus een half verhaal. Dan hoef je inderdaad niet te liegen.

Je hebt niet meer informatie gevonden dan ik. Ik probeerde aan te geven dat ik het geen simpele afweging vind. Blijkbaar denkt men daar hier heel anders over. Dat mag, maar als er mensen gaan roepen dat ik geen andere mening MAG hebben zijn ze net zo fout als de antivaxxers zelf.

Tussen het aangeven dat ik dom ben, en nog wat onzin staan er gelukkig nog wat reacties met bronnen en nuance tussen.

Verder taai ik af hier.. genoeg voor rotte vis uitgemaakt.

[President]

http://www.telegraaf.nl/b...deren_krijgen_prik__.html

Nu ben ik altijd een voorstander geweest van vaccineren, maar toch heb ik het liefst dat dit eerst een aantal jaar op grote schaal wordt ingezet voordat ik mijn zoontje (nu 9 maanden) laat inenten...

[Ardana]

Verwijderd schreef op maandag 25 september 2017 @ 17:16:
[...]


Mbt het punt over jonge mensen. Heb je de context begrepen waarin ik die vraag stel. Want je trekt ten dele conclusies over mijn houding hieromtrent die niet kloppen. Dat was een vraag nav een reactie waarin iets over oudere mensen stond. Volgens mij worden die niet geholpen in het vaccinatieprogramma. Oudere mensen kunnen dit vaccin uberhaupt NOG niet krijgen omdat daar nog niet op getest is (volgens o.a. het RIVM).

Je gebruikt nu een paar cijfers die het halve verhaal vertellen. Het vaccin beschermt tegen 2 typen HPV. Er zijn er 170 waarvan er twaalf kankerverwekkend zijn. Die twee zijn verantwoordelijk voor 70% van de kankergevallen. Als je alleen 80% van de vrouwen en dan >1% daarvan krijgt kanker gaat roepen vertel je dus een half verhaal. Dan hoef je inderdaad niet te liegen.

Je hebt niet meer informatie gevonden dan ik. Ik probeerde aan te geven dat ik het geen simpele afweging vind. Blijkbaar denkt men daar hier heel anders over. Dat mag, maar als er mensen gaan roepen dat ik geen andere mening MAG hebben zijn ze net zo fout als de antivaxxers zelf.

Tussen het aangeven dat ik dom ben, en nog wat onzin staan er gelukkig nog wat reacties met bronnen en nuance tussen.

Verder taai ik af hier.. genoeg voor rotte vis uitgemaakt.

Je bent niet voor rotte vis uitgemaakt, er is niet gezegd dat je dom bent. Maar heel eerlijk, als dat is wat je uit bijv. mijn stuk haalt, dan kan ik wat beter begrijpen waarom je het RIVM en de wetenschap zo wantrouwt: je leest veel dingen die er niet staan.

[Freee!!]

President schreef op maandag 25 september 2017 @ 17:45:
http://www.telegraaf.nl/b...deren_krijgen_prik__.html

Nu ben ik altijd een voorstander geweest van vaccineren, maar toch heb ik het liefst dat dit eerst een aantal jaar op grote schaal wordt ingezet voordat ik mijn zoontje (nu 9 maanden) laat inenten...

Het is al getest (ook in het buitenland, Nederland loopt weer eens een beetje achter) en verder heb je nog vijf maanden.

[Verwijderd]

Ardana schreef op maandag 25 september 2017 @ 16:23:
[...]

Je wil je dochter verplichten om de rest van haar leven een rubbertje gebruiken en nooit kinderen te krijgen? Of gewoon haar hele leven maagd te blijven? Want dat is wat je insinueert. Anders is het /tijdelijke/ gebruik van condooms gewoon geen vergelijk voor vaccinatie.

Je maakt, voor je kind, een risico-afweging:
Het risico dat ze ziek wordt van de vaccinatie. (hier kun je daar meer over vinden
vs
Het risico dat ze ziek wordt van besmetting. (80% van de vrouwen krijgt het HPV-virus, >1% daarvan krijgt baarmoederhalskanker).

Daarna ga je kijken wat de impact is van de bijwerkingen cq ziekte. Een paar dagen tot weken vermoeidheid vs baarmoederhalskanker lijkt me geen lastige afweging.

In basis is het een "ver van m'n bed-show". Als je dochter een gebroken been heeft, ga je haar ook die operatie niet weigeren, ondanks dat er een deel van de mensen die onder narcose gaan, nooit meer ontwaakt en ondanks dat je prima met een gebroken been door kunt leven. Het risico van "overlijden tijdens narcose" weegt niet op tegen "risico van leven met gebroken been".

Mensen zijn van nature geneigd om de keuzes op korte termijn belangrijker te vinden dan de keuzes op lange termijn. Iedereen weet dat een gezond gewicht goed voor je is, maar ja, dat éne gebakje nu is zo lekker. Iedereen weet dat roken (ik rook zelf ook) slecht voor je is, maar ja, die ene peuk nu zal wel niet zo heel erg veel uitmaken. Tot het moment dat iemand (of iemands naaste) ineens kanker heeft, dan kan er ineens wél gestopt worden met roken.

Het nu (nu je dochter niet blootstellen aan iets naars) is belangrijker dan de toekomst.


[...]

Dit is a) onzin, en b) nogal puriteins. Wie ben jij om voor een ander te bepalen of ze wel of niet intiem mogen zijn met een ander? Zelfs al zijn het je kinderen.
En a) het gaat níet alleen om jonge mensen. Ook volwassen vrouwen kunnen ermee besmet worden.

En aangezien jij minstens 1 kind hebt voortgebracht, heb je het ook minstens eenmaal zonder condoom gedaan, en dus ook een potentiële besmettingsbron.

Kijk, als je je hele leven écht enkel met condooms werkt, ja, dan heb je 'n alternatief voor vaccinatie. Anders niet. (En dan nog moet je idd het "geluk" hebben dat je niet tegen onvrijwillige onbeschermde seks aan loopt, dan kun je alsnog het haasje zijn).


[...]

Hetzelfde geldt voor het HPV-vaccin: er is KANS op vermoeidheid (da's de ergste common bijwerking die ik heb kunnen vinden).


[...]

Jonge mensen worden toch ouder? Jouw dochter van 8 wordt vanzelf 50.

Kijk, dat het voor mij (ik ben 45 jaar) niet meer helpt, a la. Maar voor alle vrouwelijke kinderen van na 2000 kan het wel helpen - ongeacht hoe oud ze zijn.


[...]

Ik vind een 80% infectiegraad niet echt een stuk kleiner dan de kans op polio of mazelen... Maar misschien mis ik iets?

Je zegt dat je geen risico wil nemen met je kind. Dat je jezelf niet in de ogen kunt kijken als er iets gebeurt na de vaccinatie. Maar kan je jezelf (en haar) wel in de ogen kijken als je de vaccinatie weigert en je dochter krijgt op haar 30e baarmoederhalskanker en ziet haar kinderwens in rook opgaan? Leven is beslissingen nemen en risico's nemen. Maar van vacciantie afzien omdat N=1 verhalen rondgaan? Dat vind ik echt wel een van de slechtste argumenten.

Tevens: je hebt nog 4 jaar om te beslissen zeg je. In die 4 jaar ga je vast geen graad in de microbiologie halen, plus wat promoverend onderzoek etc. doen. Waarom denk je dat jij, op basis van wat jíj als leek op internet kunt vinden, meer en betere kennis kunt opdoen dan de wetenschap?


Ergens vind ik je standvastigheid bewonderingswaardig, maar ergens beangstigd hij me ook. In de 10 minuten dat ik nu deze post geschreven heb, heb ik al meer informatie gevonden dan jij, zo schijnt het me iig toe. Je stelt basis-vragen, trekt niet-logische conclusies, ik snap het gewoon niet.


Overigens, mijn moeder heeft had het BRCA1-gen (ze is er ondertussen aan overleden). Als ik het gen ook zou hebben gehad, zou ik écht iedere mogelijkheid aangrijpen om kanker te voorkomen. En de risico's en gevolgen daarvan (borstamputatie en verwijdering baarmoeder/eierstokken) zijn heel wat groter dan die van een vaccin.

Stellen dat ik m'n dochter tot levenslang maagd veroordeel vanwege dit vaccin is complete onzin. Of is HIV een griepje dat vanzelf overgaat en HPV het enige waar je je druk om moet maken? Onveilige sex met veel partners is dom, dit vaccin veranderd daar niet veel aan. Nooit kinderen krijgen? Wat dacht je van een SOA test?

Wacht ff, zeg je nu in hetzelfde betoog dat je echt iedere mogelijkheid aangrijpt om kanker te voorkomen terwijl je rookt?

Ik hoop dat ik het verkeerd lees anders ben je echt af in deze discussie.

[Verwijderd]

Ardana schreef op maandag 25 september 2017 @ 18:20:
[...]

Je bent niet voor rotte vis uitgemaakt, er is niet gezegd dat je dom bent. Maar heel eerlijk, als dat is wat je uit bijv. mijn stuk haalt, dan kan ik wat beter begrijpen waarom je het RIVM en de wetenschap zo wantrouwt: je leest veel dingen die er niet staan.

Niet letterlijk, maar ik ben al een paar pagina's in discussie en daar zijn wel wat dingen langsgekomen. Waaronder een antwoord NEE op mijn vraag mag ik een andere mening hebben. En dom is ook langsgekomen.

Dat haal ik ook niet uit jouw stuk.

Vind je het echt lastig te snappen dat ik enig wantrouwen heb naar het RIVM als het op voorlichting aan komt?

Ik ga kijken of ik ergens het interview met iemand van het RIVM kan vinden waarin ze stellen dat er inderdaad wel eens iets misgaat, maar het individu is ondergeschikt aan de groep. Is heel normaal, maar als het om mijn eigen kinderen gaat kan de groep me gestolen worden hoor. Dat lijkt mij ook normaal. Het RIVM is er niet voor mijn individuele veiligheid en dat is ok maar daarom is het juist niet raar om ze met enig wantrouwen te benaderen.

Uiteraard doen ze hun best om het veilig te houden aangezien het vertrouwen van de groep ook snel geschaad is, maar de groep gaat altijd voor.

Maakt dat meer duidelijk?

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 25-09-2017 21:12 ]

[Ardana]

Verwijderd schreef op maandag 25 september 2017 @ 20:45:
[...]


Stellen dat ik m'n dochter tot levenslang maagd veroordeel vanwege dit vaccin is complete onzin. Of is HIV een griepje dat vanzelf overgaat en HPV het enige waar je je druk om moet maken? Onveilige sex met veel partners is dom, dit vaccin veranderd daar niet veel aan. Nooit kinderen krijgen? Wat dacht je van een SOA test?

Wacht ff, zeg je nu in hetzelfde betoog dat je echt iedere mogelijkheid aangrijpt om kanker te voorkomen terwijl je rookt?

Ik hoop dat ik het verkeerd lees anders ben je echt af in deze discussie.

Als je vind dat condooms een goede bescherming biedt tegen HPV, dan veroordeel je dus iemand tot permanent condoomgebruik. Ongeacht of seks met veel partners goed of slecht zou zijn (waar jij kennelijk een mening over hebt, maar je dochter later prima een heel andere mening over kan hebben). Bij SOA-tests wordt, voor zover ik weet, niet getest op HPV, dus dat gaat je niet helpen. Andere SOA's vallen buiten de scope van dit topic, hoewel je je ook kan inenten tegen hepatitus B, als ik het goed heb. Condooms werken daar ook tegen, maar inenting wert zekerder. Hoe sta je daar tegenover dan?

En ik zeg juist niet dat ik alles zou doen, ik zeg dat ik een afweging maak. Zou ik het BRCA1-gen hebben gehad, zou ik borstamputatie en baarmoederverwijdering hebben ondergaan. Dat is een hele zware operatie, maar de kans op kanker met het gen is 80-90%.

De kans dat ik kanker krijg van sigaretten is onduidelijk (weet iemand trouwens een bron?). Stoppen met roken is lastig* (valt verder buiten de discussie hier.

Een vaccin zetten en dan een paar dagen tot 2 weken grieperig zijn is makkelijk. Als je daarmee deze vorm van kanker uit sluit, zou ik dat er prima voor over hebben.

Het is allemaal een afweging: risico versus opbrengst versus inspanning.

Maar zeggen dat condooms een goed alternatief is voor het zetten van een vaccin klopt gewoon niet.

Verwijderd schreef op maandag 25 september 2017 @ 20:52:
[...]
Vind je het echt lastig te snappen dat ik enig wantrouwen heb naar het RIVM als het op voorlichting aan komt?

Ja. Ik snap echt niet dat je geen vertrouwen hebt in een heel systeem van peer-reviews en wetenschappelijk onderzoek, controle-systemen en all, maar meer vertrouwen hebt in de N=1 verhalen die vaak ongecontroleerd en ongefundeerd zijn.

Ik ga kijken of ik ergens het interview met iemand van het RIVM kan vinden waarin ze stellen dat er inderdaad wel eens iets misgaat, maar het individu is ondergeschikt aan de groep. Is heel normaal, maar als het om mijn eigen kinderen gaat kan de groep me gestolen worden hoor. Dat lijkt mij ook normaal. Het RIVM is er niet voor mijn individuele veiligheid en dat is ok maar daarom is het juist niet raar om ze met enig wantrouwen te benaderen.

weer: het is een risico-kansen afweging. Stel, je dochter wordt ziek van de vaccinatie en ze heeft 2 weken griepverschijnselen. What's the harm done?
Stel nu, ze krijgt het vaccin niet, en op haar 35e ontdekken ze dat ze baarmoederhalskanker heeft en geen kinderen meer kan krijgen. Welke gebeurtenis heeft er meer impact op haar leven denk je?

Of denk je werkelijk dat er kinderen echt dood zijn gegaan van het vaccin?

[ Voor 27% gewijzigd door Ardana op 25-09-2017 22:28 ]

[Tuttel]

Verwijderd schreef op maandag 25 september 2017 @ 20:52:
[...]


Niet letterlijk, maar ik ben al een paar pagina's in discussie en daar zijn wel wat dingen langsgekomen. Waaronder een antwoord NEE op mijn vraag mag ik een andere mening hebben. En dom is ook langsgekomen.

Dat haal ik ook niet uit jouw stuk.

Vind je het echt lastig te snappen dat ik enig wantrouwen heb naar het RIVM als het op voorlichting aan komt?

Ik ga kijken of ik ergens het interview met iemand van het RIVM kan vinden waarin ze stellen dat er inderdaad wel eens iets misgaat, maar het individu is ondergeschikt aan de groep. Is heel normaal, maar als het om mijn eigen kinderen gaat kan de groep me gestolen worden hoor. Dat lijkt mij ook normaal. Het RIVM is er niet voor mijn individuele veiligheid en dat is ok maar daarom is het juist niet raar om ze met enig wantrouwen te benaderen.

Uiteraard doen ze hun best om het veilig te houden aangezien het vertrouwen van de groep ook snel geschaad is, maar de groep gaat altijd voor.

Maakt dat meer duidelijk?

Nee, de enige keer dat iemand richting jou het woord dom heeft gebruikt ging over het type websites welke je als bron aanhaalde. Irrationeel is was anders dan dom, evenals dat een bepaalde mening geenszins een onderbouwing op zichzelf is dan wel gerespecteerd hoeft te worden als deze ongefundeerd is en tegen het rationeel in gaat.

Je vertrouwt het RIVM niet omdat je van mening bent dat ze het belang van de groep hoger stellen ten koste dat van het individu. Hier kies ik bewust voor de woordkeuze ten koste van, want je lijkt me overtuigd te zijn dat de risico's niet opwegen tegenover de voordelen op individueel niveau, maar wel voor de groep.

Verder haal ik uit je verhaal dat je het wantrouwen vrij specifiek bij het RIVM legt, gezien je de Japanse variant juist aanhaalt dat deze anders hebben besloten. Hierbij ga je dus bewust voorbij aan andere westelijke instellingen. Ook leg je eventuele verschillende reacties op vaccins die gebaseerd op geografische, maar ook biologische verschillen naast je neer.

Geloof je andere instellingen zoals bijvoorbeeld het Lareb wel? Je noemt dat je gaat zoeken naar een interview van een persoon, vertegenwoordigd deze elke opgeleide wetenschapper? En zo nee, waarom niet en is dat dan een reden om je eigen inschattingsvermogen hoger te stellen dan dat van iemand die ervoor gestudeerd heeft?


De reden dat je het idee hebt dat je door een aantal gebashed wordt komt mijn inziens voort uit onbegrip. Ik kan ook niet begrijpen hoe je tot dergelijke stellige beweringen komt. Stel dat tot een zekere hoogte de informatie van het RIVM for arguments sake inderdaad tainted is. Dan nog ben jij zelf op geen manier in staat tot een betere informatie verwerking, laat staan in staat om een beter afgewogen keuze te maken. En dat is wat veel mensen niet begrijpen waarom jij dat wel denkt om dat het tot op heden niet op meer gebaseerd lijkt te zijn op onderbuik gevoelens welke broeden in de welbekende internet bubbels.

[ Voor 11% gewijzigd door Tuttel op 25-09-2017 22:36 ]

[Snowhite0901]

Ardana schreef op maandag 25 september 2017 @ 22:21:
[?
Stel nu, ze krijgt het vaccin niet, en op haar 35e ontdekken ze dat ze baarmoederhalskanker heeft en geen kinderen meer kan krijgen. Welke gebeurtenis heeft er meer impact op haar leven denk je?

Of denk je werkelijk dat er kinderen echt dood zijn gegaan van het vaccin?

Volgens mij waren de effecten dat er een significante groep blijvende ernstige vermoeidheidsklachten vergelijkbaar met pfeiffer aan de hpv inenting overhielden

Edit
Ah gevonden waar ik al eerder naar refereerde
https://zorgnu.avrotros.n...tzending-over-hpv-vaccin/

[ Voor 11% gewijzigd door Snowhite0901 op 25-09-2017 22:59 ]

[Ardana]

Snowhite0901 schreef op maandag 25 september 2017 @ 22:55:
[...]

Volgens mij waren de effecten dat er een significante groep blijvende ernstige vermoeidheidsklachten vergelijkbaar met pfeiffer aan de hpv inenting overhielden

Edit
Ah gevonden waar ik al eerder naar refereerde
https://zorgnu.avrotros.n...tzending-over-hpv-vaccin/

Waarbij op z'n best dus nog niet duidelijk is of er, na vervolgonderzoek, uberhaupt sprake is van een link tussen chronische vermoeidheid en deze vaccinatie. Eerste onderzoeken wijzen uit dat die link er niet is.

Daarbij komt dus ook weer: hoe groot is het risico dat je neemt? Stel dat er 'n link is, om hoeveel mensen gaat het? 1 op de 10.000? 1 op de 100.000? En hoe groot is het risico dat je baarmoederhalskanker veroorzaakt door HPV krijgt?

[Verwijderd]

Tuttel schreef op maandag 25 september 2017 @ 22:30:
[...]


Nee, de enige keer dat iemand richting jou het woord dom heeft gebruikt ging over het type websites welke je als bron aanhaalde. Irrationeel is was anders dan dom, evenals dat een bepaalde mening geenszins een onderbouwing op zichzelf is dan wel gerespecteerd hoeft te worden als deze ongefundeerd is en tegen het rationeel in gaat.

De links die ik hier heb gebruikt waren niet de beste nee. Veel van de reacties die ik kreeg waren toch redelijk knee jerks. Ik had niet gedacht dat men deze vaccinatie gelijk zou stellen aan alle andere in het vaccinatie programma. Dat had ik duidelijk verkeerd ingeschat.

Je vertrouwt het RIVM niet omdat je van mening bent dat ze het belang van de groep hoger stellen ten koste dat van het individu. Hier kies ik bewust voor de woordkeuze ten koste van, want je lijkt me overtuigd te zijn dat de risico's niet opwegen tegenover de voordelen op individueel niveau, maar wel voor de groep.

Dat klopt. Ik geloof niet dat het ze geen zak uitmaakt, dat moge duidelijk zijn. Ook wil ik niet beweren dat er geen voordelen zijn. Maar het RIVM zal niet van de daken gaan schreeuwen dat er in een klein aantal gevallen nare bijwerkingen zijn. En dan heb ik het niet over een griepje, ik heb al een hele berg vaccinaties van mijn twee dochters mee mogen maken. Ze zijn er best even beroerd van.

Een ieder die de angst weg wil wuiven van oh ja nonsense want deze jongens zeggen dat het veilig is en je moet niet zeuren want je weet er niks van is een ...

Verder haal ik uit je verhaal dat je het wantrouwen vrij specifiek bij het RIVM legt, gezien je de Japanse variant juist aanhaalt dat deze anders hebben besloten. Hierbij ga je dus bewust voorbij aan andere westelijke instellingen. Ook leg je eventuele verschillende reacties op vaccins die gebaseerd op geografische, maar ook biologische verschillen naast je neer.

Nee die leg ik niet naast me neer. Zoals ik eerder heb gezegd, ik zie dat een modern land een ander besluit heeft genomen. Dat werpt bij mij vragen op, zeker als ik net een aantal keer in het nieuws (ook NL nieuws) over problemen hoor mbt dit vaccin. Is het dan raar dat iemand vragen/twijfels heeft? Of moet ik dan gewoon zeggen, ach ik weet er niks van dus ik blijf maar bij het standpunt van het RIVM welke ik niet volledig vertrouw (misschien beter dan te stellen wantrouw).

Geloof je andere instellingen zoals bijvoorbeeld het Lareb wel? Je noemt dat je gaat zoeken naar een interview van een persoon, vertegenwoordigd deze elke opgeleide wetenschapper? En zo nee, waarom niet en is dat dan een reden om je eigen inschattingsvermogen hoger te stellen dan dat van iemand die ervoor gestudeerd heeft?

Ik geloof geen enkele (semi-)overheidsinstelling op zijn blauwe ogen. Dat was toch wel duidelijk?
Ik vind het ongezond om alles dat deze instellingen verkondigen zonder graantje twijfel voor de waarheid aan te nemen. En ik hoef zelf geen peer review te doen, dat kan ik inderdaad niet. Maar ik kan wel andere bronnen vinden (zoals waar RoD mee kwam bijvoorbeeld) of het Lareb waar jij mee kwam. En zonder peer review kunde kan iedereen met een beetje verstand wel tot een beter inzicht komen. En in veel, de meeste, van die gevallen zullen die niet afwijken van wat het RIVM beweert.

De reden dat je het idee hebt dat je door een aantal gebashed wordt komt mijn inziens voort uit onbegrip. Ik kan ook niet begrijpen hoe je tot dergelijke stellige beweringen komt. Stel dat tot een zekere hoogte de informatie van het RIVM for arguments sake inderdaad tainted is. Dan nog ben jij zelf op geen manier in staat tot een betere informatie verwerking, laat staan in staat om een beter afgewogen keuze te maken. En dat is wat veel mensen niet begrijpen waarom jij dat wel denkt om dat het tot op heden niet op meer gebaseerd lijkt te zijn op onderbuik gevoelens welke broeden in de welbekende internet bubbels.

Ik gaf aan een probleem te hebben met 1 (nieuw) vaccin. Ik moet het zo even terugzoeken in deze thread, maar ik kreeg van RoD, helaas met zijn bizarre opmerking, voor het eerst een paar goede links door. Misschien had ik die eerder gemist van anderen hoor. Ik zie ook genoeg reacties die met cijfers komen en nergens een bron bij zetten en mij er van beschuldigen dat ik niet onderbouw. Pot verwijt ketel enzo.

Terwijl ik deze response schrijf zie ik de link naar het avrotros verhaal voorbijkomen. Ik zal daaruit iets aankaarten waar bij mij de haren van in mijn nek gaan staan. Het gaat dan om de houding van het RIVM.

"Het RIVM geeft verder aan dat 'onjuiste presentatie' van de voor- en nadelen van de HPV-vaccinatie een nadelig effect kan hebben op deelname aan het vaccinatieprogramma. Graag horen wij wat dan feitelijk onjuist zou zijn."

Prima dat je een probleem hebt met onjuiste informatie. Maar wat is een onjuiste presentatie, en geef dan op zijn minst aan WAT er fout is. Het RIVM, zo blijkt wel uit mijn verminderde vertrouwen in deze, kan en mag zich niet beroepen op zijn autoriteit "omdat wij het zijn".

En daarom neem ik dingen niet zomaar van ze aan. Ja het leven is een stuk lastiger op deze manier. Maar anders zal het bij mij niet worden. Uiteindelijk heb ik nu wat links met 'goede' informatie en een link naar de bron van mijn angst mbt het HPV vaccin (avrotros link). Nu kan ik gerichter zoeken.

Bedankt, en nee ik ga bij een volgend nieuw vaccin hier geen discussie meer aan

edit: dan sta je in de tuin nog even te denken en dan bedenk ik dit:
Ik sta er voor open dat het RIVM niet geheel de juiste voorstelling van zaken kan geven.
Is er hier niemand die daar voor open staat? Is iedereen overtuigd dat het RIVM altijd 100% correct is?
Dat gevoel heb ik er nu een beetje bij. (ivm gevoel van bashing).

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 25 september 2017 @ 23:47:

Dat klopt. Ik geloof niet dat het ze geen zak uitmaakt, dat moge duidelijk zijn. Ook wil ik niet beweren dat er geen voordelen zijn. Maar het RIVM zal niet van de daken gaan schreeuwen dat er in een klein aantal gevallen nare bijwerkingen zijn. En dan heb ik het niet over een griepje, ik heb al een hele berg vaccinaties van mijn twee dochters mee mogen maken. Ze zijn er best even beroerd van.

Waarom moet je dat van de daken schreeuwen? Het gaat om de nuance (zie ook hieronder)

Nee die leg ik niet naast me neer. Zoals ik eerder heb gezegd, ik zie dat een modern land een ander besluit heeft genomen. Dat werpt bij mij vragen op, zeker als ik net een aantal keer in het nieuws (ook NL nieuws) over problemen hoor mbt dit vaccin. Is het dan raar dat iemand vragen/twijfels heeft? Of moet ik dan gewoon zeggen, ach ik weet er niks van dus ik blijf maar bij het standpunt van het RIVM welke ik niet volledig vertrouw (misschien beter dan te stellen wantrouw).

Prima dat het vragen oproept, maar het is nog steeds geen argument. Zoals ik al eerder in dit topic zei kun je Japanners en westerlingen niet zomaar vergelijken.

Ik geloof geen enkele (semi-)overheidsinstelling op zijn blauwe ogen. Dat was toch wel duidelijk?
Ik vind het ongezond om alles dat deze instellingen verkondigen zonder graantje twijfel voor de waarheid aan te nemen. En ik hoef zelf geen peer review te doen, dat kan ik inderdaad niet. Maar ik kan wel andere bronnen vinden (zoals waar RoD mee kwam bijvoorbeeld) of het Lareb waar jij mee kwam. En zonder peer review kunde kan iedereen met een beetje verstand wel tot een beter inzicht komen. En in veel, de meeste, van die gevallen zullen die niet afwijken van wat het RIVM beweert.

Als je het RIVM, dat de taak heeft om te waken over volksgezondheid, niet vertrouwt, maar zelf niet de kennis/kunde hebt om bronnen op waarde in te schatten, hoe ga je dan die beslissing nemen?

Ik gaf aan een probleem te hebben met 1 (nieuw) vaccin. Ik moet het zo even terugzoeken in deze thread, maar ik kreeg van RoD, helaas met zijn bizarre opmerking, voor het eerst een paar goede links door. Misschien had ik die eerder gemist van anderen hoor. Ik zie ook genoeg reacties die met cijfers komen en nergens een bron bij zetten en mij er van beschuldigen dat ik niet onderbouw. Pot verwijt ketel enzo.

Bizarre opmerking? Het enige dat ik zei is dat op het gebied van epidemiologie en volksgezondheid je mening er niet toe doet. En dat klopt ook gewoon. Vervelend misschien om te horen, maar op het gebied van de epidemiologie telt alleen de keiharde statistiek. Er is methodiek om veiligheid en effectiviteit in te schatten en om een kosten-batenanalyse te doen om zo voorspellingen voor het individu te kunnen doen. Dat kun je niet met meningen afdoen.

"Het RIVM geeft verder aan dat 'onjuiste presentatie' van de voor- en nadelen van de HPV-vaccinatie een nadelig effect kan hebben op deelname aan het vaccinatieprogramma. Graag horen wij wat dan feitelijk onjuist zou zijn."

Prima dat je een probleem hebt met onjuiste informatie. Maar wat is een onjuiste presentatie, en geef dan op zijn minst aan WAT er fout is. Het RIVM, zo blijkt wel uit mijn verminderde vertrouwen in deze, kan en mag zich niet beroepen op zijn autoriteit "omdat wij het zijn".

Ik weet niet precies wat er gepresenteerd is, maar bijwerkingen kun je altijd op een manier interpreteren dat een middel in een slecht daglicht wordt gesteld. Een consumentenprogramma is niet in staat om die kosten-baten-analyse op accurate wijze te doen. En dat zullen ze ook niet zo uitzenden, want dat is namelijk saai Zie ook hierboven over "van de daken schreeuwen". Dat hebben ze met statines ook een keer gedaan, en dat pakte desastreus uit.

En daarom neem ik dingen niet zomaar van ze aan. Ja het leven is een stuk lastiger op deze manier. Maar anders zal het bij mij niet worden. Uiteindelijk heb ik nu wat links met 'goede' informatie en een link naar de bron van mijn angst mbt het HPV vaccin (avrotros link). Nu kan ik gerichter zoeken.

Wat je doet is puur gokwerk en als je denkt dat je beslissingen nu op een meer geïnformeerde manier maakt, dan heb je het mis. Ik wil niet vervelend klinken, maar dit is wel hoe het is.

[ Voor 6% gewijzigd door RoD op 26-09-2017 00:03 ]

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 25 september 2017 @ 23:58:
[...]

Waarom moet je dat van de daken schreeuwen? Het gaat om de nuance (zie ook hieronder)

Dat hoeven ze ook niet. Maar ik mag toch wel op zoek naar die informatie?

[...]

Prima dat het vragen oproept, maar het is nog steeds geen argument. Zoals ik al eerder in dit topic zei kun je Japanners en westerlingen niet zomaar vergelijken.

Leuk dat je dat zegt, voor mij was het wel een argument. We hadden het over de redenen waarom ik twijfels kreeg. Dat was daar onderdeel van. Ik zeg niet dat het bewijs is dat het vaccin niet doet wat het zou moeten doen.

[...]

Als je het RIVM, dat de taak heeft om te waken over volksgezondheid, niet vertrouwt, maar zelf niet de kennis/kunde hebt om bronnen op waarde in te schatten, hoe ga je dan die beslissing nemen?

Door o.a. links van jou verder te lezen.
Neem jij een hele zware antibiotica kuur van je huisarts voor een kleine ontsteking in je vinger? Of ga je dan misschien een second opinion aanvragen? (er vanuit gaande dat je weinig medische kennis hebt).
Volgens kan ik niks meer zeggen omdat ik in het begin hier een paar verkeerde links heb gepost.

[...]

Bizarre opmerking? Het enige dat ik zei is dat op het gebied van epidemiologie en volksgezondheid je mening er niet toe doet. En dat klopt ook gewoon. Vervelend misschien om te horen, maar op het gebied van de epidemiologie telt alleen de keiharde statistiek. Er is methodiek om veiligheid en effectiviteit in te schatten en om een kosten-batenanalyse te doen om zo voorspellingen voor het individu te kunnen doen. Dat kun je niet met meningen afdoen.

Nee je stelling was "Nee" op mijn vraag mag ik een eigen mening hebben. Dat je stelt dat deze er niet toe doet heb ik niet zoveel moeite mee. Je kan minzaam doen over meningen maar ze zijn net als assholes. Everybody has one. Ik heb hier weinig mensen gezien die met duidelijke cijfers zijn gekomen.
Iemand roept 80% van de vrouwen krijgt het HPV virus, waarvan 1% kanker krijgt. Dat strookt van geen kant met de bronnen die jij gelinked hebt. Dus ik mag nog zo'n prutser zijn, de voorstanders bakken er niet veel meer van. Of zijn foute cijfers van het JA front wel acceptabel?

Uiteindelijk blijft het afhankelijk van mengingen van de ouders, als die van mening zijn dat ze het niet willen heeft het RIVM pech. En minzaam doen over bronnen en antivaxxers gaat niet helpen.

[...]

Ik weet niet precies wat er gepresenteerd is, maar bijwerkingen kun je altijd op een manier interpreteren dat een middel in een slecht daglicht wordt gesteld. Een consumentenprogramma is niet in staat om die kosten-baten-analyse op accurate wijze te doen. En dat zullen ze ook niet zo uitzenden, want dat is namelijk saai

Natuurlijk, de media heeft meer aan sensatie "Gevaar voor je kids, het RIVM injecteert ze met gif". Maar dan moet je als RIVM nog steeds duidelijk aankaarten WAT er dan mis is. Het komt nu over als wij van wc eend zeggen dat jullie onzin praten. Ik haal meestal meer uit zo'n reactie van het RIVM dan het oorspronkelijke artikel/filmpje etc.


[...]

Wat je doet is puur gokwerk.
[/quote]

Twijfels over het deel SOA is iets heel anders dan gokwerk. Vwb de kansberekeningen heb ik nu toch betere bronnen van je mogen ontvangen?

[Tuttel]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 00:37:
[...]


[...]


Dat hoeven ze ook niet. Maar ik mag toch wel op zoek naar die informatie?


[...]


Leuk dat je dat zegt, voor mij was het wel een argument. We hadden het over de redenen waarom ik twijfels kreeg. Dat was daar onderdeel van. Ik zeg niet dat het bewijs is dat het vaccin niet doet wat het zou moeten doen.


[...]


Door o.a. links van jou verder te lezen.
Neem jij een hele zware antibiotica kuur van je huisarts voor een kleine ontsteking in je vinger? Of ga je dan misschien een second opinion aanvragen? (er vanuit gaande dat je weinig medische kennis hebt).
Volgens kan ik niks meer zeggen omdat ik in het begin hier een paar verkeerde links heb gepost.


[...]


Nee je stelling was "Nee" op mijn vraag mag ik een eigen mening hebben. Dat je stelt dat deze er niet toe doet heb ik niet zoveel moeite mee. Je kan minzaam doen over meningen maar ze zijn net als assholes. Everybody has one. Ik heb hier weinig mensen gezien die met duidelijke cijfers zijn gekomen.
Iemand roept 80% van de vrouwen krijgt het HPV virus, waarvan 1% kanker krijgt. Dat strookt van geen kant met de bronnen die jij gelinked hebt. Dus ik mag nog zo'n prutser zijn, de voorstanders bakken er niet veel meer van. Of zijn foute cijfers van het JA front wel acceptabel?

Uiteindelijk blijft het afhankelijk van mengingen van de ouders, als die van mening zijn dat ze het niet willen heeft het RIVM pech. En minzaam doen over bronnen en antivaxxers gaat niet helpen.


[...]

Het grote en ook groeiende probleem is dat iedereen, inclusief tante Truus, tegenwoordig denkt zelf een kwalitatieve waarheidsvinding kan doen op basis van wat ze vinden op het web. Jammer genoeg is het web ook een uitlaatklep voor elke ongefundeerde mening die je kan bedenken, maar wel frictie krijgen onder het mom van kritisch zijn en scepticisme richting de gevestigde orde.

Het probleem wat je dan krijgt is de hakken in het zand tegenover de instellingen met een goede, maar zeker niet volledige, kennis van zaken. Echter de alternatieven zijn in de regel nog minder betrouwbaar en ook nog eens onderhevig aan de interpretatie van een leek als tante Truus.

En Ja, ook voorstanders kunnen in dezelfde denkfout maken en met random cijfers en onderzoeken komen die ze zelf niet goed kunnen interpreteren. Echter wordt hun algemene strekking wel onderbouwt door onze landelijke instelling die de expertise wel in huis heeft.

Hier durf ik ook wel aardig stellig in te zijn met mijn achtergrond, maar zelfs dan blijft het lastig om harde uitspraken te doen. Epidemiologie blijft door onze biologie een statistische benadering gezien de variëteit, maar dat is het beste dat we hebben én heeft zich tevens bewezen door de jaren heen als een gestaafde methode voor een kwalitatieve risico analyse om de kosten en de baten af te wegen. Dit wegwuiven, geen alternatief hebben dan je eigen inschattingsvermogen is dan ook gewoon irrationeel en een gevaarlijke mening mijn inziens.

Dan mag je blijven benadrukken dat het je eigen mening is, maar de ene mening weegt gewoon niet even zwaar als de andere als je een dergelijke logica hanteert.

[analogworm]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 00:37:
....

Uiteindelijk blijft het afhankelijk van mengingen van de ouders, als die van mening zijn dat ze het niet willen heeft het RIVM pech. En minzaam doen over bronnen en antivaxxers gaat niet helpen.


...

Je hebt hierin natuurlijk gelijk. Vandaag toevallig nog een studie gelezen waarin werd erkend dat de Anti-vax beweging daadwerkelijk voor vooruitgang had gezorgd. Maar ja, toen bestond die nog voor een deel uit artsen die terechte vragen stelden.

En ook voor de discussie is het goed om respectvol te blijven. Maar als je ziet wat voor pannekoeken er nu hun ongefundeerde totaal uit verband gerukte idee als feiten presenteren is het érg moeilijk om niet te eindigen in een meme war.

Punt is, je hebt aan de club hier een goeie om te discussiëren. Voor wat ik lees zeer kundige mensen. Al snap ik ook wel dat posts hier nogal stellig en hard over kunnen komen. We zijn immers allemaal een beetje autistisch dankzij vaccinaties


@Tuttel Je zei kort iets over je achtergrond, maar niet wat. Doe je nou iets met epidemiologie? Gewoon puur uit interesse.

[Snowhite0901]

Ardana schreef op maandag 25 september 2017 @ 23:09:
[...]

Waarbij op z'n best dus nog niet duidelijk is of er, na vervolgonderzoek, uberhaupt sprake is van een link tussen chronische vermoeidheid en deze vaccinatie. Eerste onderzoeken wijzen uit dat die link er niet is.

Daarbij komt dus ook weer: hoe groot is het risico dat je neemt? Stel dat er 'n link is, om hoeveel mensen gaat het? 1 op de 10.000? 1 op de 100.000? En hoe groot is het risico dat je baarmoederhalskanker veroorzaakt door HPV krijgt?

Helemaal eens met je verhaal. Wat ik heb onthouden van die uitzending Is:
- Mogelijke bijwerking meer onderzoek nodig
- Helpt maar tegen een gedeelte van de oorzaken

To check later als het voor ons tijd Is hoe het er op dat moment voor staat.

[Tuttel]

analogworm schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 01:45:
[...]

@Tuttel Je zei kort iets over je achtergrond, maar niet wat. Doe je nou iets met epidemiologie? Gewoon puur uit interesse.

Ik ben bioloog met een specialisatie in gezondheidsbiologie en infectieziekten.

Snowhite0901 schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 06:06:
[...]

Helemaal eens met je verhaal. Wat ik heb onthouden van die uitzending Is:
- Mogelijke bijwerking meer onderzoek nodig
- Helpt maar tegen een gedeelte van de oorzaken

To check later als het voor ons tijd Is hoe het er op dat moment voor staat.

Klopt, het onderzoeksrapport van Lareb in samenwerking met het RIVM geeft ook aan dat er geen conclusie getrokken kan worden dat de gemelde symptomen op langere termijn, voornamelijk vermoeidheid, een bijwerking zijn van de vaccinatie. Eveneens kan het ook niet uitgesloten worden dat dit wel het geval zou zijn.

https://www.lareb.nl/media/2999/cervarix_31102016.pdf

[ Voor 53% gewijzigd door Tuttel op 26-09-2017 06:44 ]

[Verwijderd]

Tuttel schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 01:18:
[...]


Het grote en ook groeiende probleem is dat iedereen, inclusief tante Truus, tegenwoordig denkt zelf een kwalitatieve waarheidsvinding kan doen op basis van wat ze vinden op het web. Jammer genoeg is het web ook een uitlaatklep voor elke ongefundeerde mening die je kan bedenken, maar wel frictie krijgen onder het mom van kritisch zijn en scepticisme richting de gevestigde orde.

Het probleem wat je dan krijgt is de hakken in het zand tegenover de instellingen met een goede, maar zeker niet volledige, kennis van zaken. Echter de alternatieven zijn in de regel nog minder betrouwbaar en ook nog eens onderhevig aan de interpretatie van een leek als tante Truus.

En Ja, ook voorstanders kunnen in dezelfde denkfout maken en met random cijfers en onderzoeken komen die ze zelf niet goed kunnen interpreteren. Echter wordt hun algemene strekking wel onderbouwt door onze landelijke instelling die de expertise wel in huis heeft.

Hier durf ik ook wel aardig stellig in te zijn met mijn achtergrond, maar zelfs dan blijft het lastig om harde uitspraken te doen. Epidemiologie blijft door onze biologie een statistische benadering gezien de variëteit, maar dat is het beste dat we hebben én heeft zich tevens bewezen door de jaren heen als een gestaafde methode voor een kwalitatieve risico analyse om de kosten en de baten af te wegen. Dit wegwuiven, geen alternatief hebben dan je eigen inschattingsvermogen is dan ook gewoon irrationeel en een gevaarlijke mening mijn inziens.

Dan mag je blijven benadrukken dat het je eigen mening is, maar de ene mening weegt gewoon niet even zwaar als de andere als je een dergelijke logica hanteert.

Wat wil je dan? Mensen mogen zelf niet meer op zoek naar informatie? Dat mogen ze alleen overlaten aan de zogenaamde slimme mensen?

Ik zie het niet als een probleem dat mensen mondiger worden en transparantie eisen. Vandaag op nos.nl
https://nos.nl/artikel/21...erden-euro-s-schelen.html met daarin, ik quote, "De Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen voelt zich niet aangesproken door de oproep". Dan heb je echt de maatschappelijke overtuiging van een pinda.

Het is geen groeiend probleem dat Truus op zoek gaat naar informatie. Het makkelijk delen van onzin verhalen is dat misschien. De minachtende houding van mensen die het zogenaamd weten, omdat ze er voor geleerd hebben is daar ook deels een oorzaak in. Het is misschien irritant om elke dag weer hetzelfde facebook verhaal te ontkrachten, maar dat is de werkelijkheid waar we nu in leven. En die zogenaamde slimme mensen stonden er bij en keken er naar toen we dat zo ingericht hebben.

Daarnaast zullen overtuigd antivaxxers ook niet over te halen zijn en voelen zich gesterkt door verhalen waarin de hebzucht van bijv. de farmaceutische industrie toch het tegendeel van hun goedheid aantonen.

Je hebt misschien wel gelijk dat in de logica meningen er niet toe doen. Maar de ouders besluiten over deze vaccinaties. Niet de logica. Dus het is in het belang van het RIVM en de voorstanders om die transparantie te regelen en eventueel hetzelfde onzin verhaal voor de duizendste keer te weerleggen.

[redwing]

President schreef op maandag 25 september 2017 @ 17:45:
http://www.telegraaf.nl/b...deren_krijgen_prik__.html

Nu ben ik altijd een voorstander geweest van vaccineren, maar toch heb ik het liefst dat dit eerst een aantal jaar op grote schaal wordt ingezet voordat ik mijn zoontje (nu 9 maanden) laat inenten...

Dit middel is ook al jaren getest. De reden waarom dit voorheen niet in het pakket zat is omdat er maar weinig besmettingen van dit type waren, en je wilt natuurlijk niet inenten voor ziektes die je toch niet zult krijgen. Aangezien ze zien dat dit type steeds meer voor komt is de afweging echter anders geworden en is het wel zinvol om er tegen in te enten.

Dit is toch precies de afweging die je wilt dat ze maken ?

[klaw]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 08:52:
[...]


Wat wil je dan? Mensen mogen zelf niet meer op zoek naar informatie? Dat mogen ze alleen overlaten aan de zogenaamde slimme mensen?

Ik zie het niet als een probleem dat mensen mondiger worden en transparantie eisen. Vandaag op nos.nl
https://nos.nl/artikel/21...erden-euro-s-schelen.html met daarin, ik quote, "De Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen voelt zich niet aangesproken door de oproep". Dan heb je echt de maatschappelijke overtuiging van een pinda.

Het is geen groeiend probleem dat Truus op zoek gaat naar informatie. Het makkelijk delen van onzin verhalen is dat misschien. De minachtende houding van mensen die het zogenaamd weten, omdat ze er voor geleerd hebben is daar ook deels een oorzaak in. Het is misschien irritant om elke dag weer hetzelfde facebook verhaal te ontkrachten, maar dat is de werkelijkheid waar we nu in leven. En die zogenaamde slimme mensen stonden er bij en keken er naar toen we dat zo ingericht hebben.

Daarnaast zullen overtuigd antivaxxers ook niet over te halen zijn en voelen zich gesterkt door verhalen waarin de hebzucht van bijv. de farmaceutische industrie toch het tegendeel van hun goedheid aantonen.

Je hebt misschien wel gelijk dat in de logica meningen er niet toe doen. Maar de ouders besluiten over deze vaccinaties. Niet de logica. Dus het is in het belang van het RIVM en de voorstanders om die transparantie te regelen en eventueel hetzelfde onzin verhaal voor de duizendste keer te weerleggen.

"zogenaamde slimme mensen"
Nee bepaalde dingen laat je over aan mensen die ervoor geleerd hebben, je laat je auto niet repareren door een kok en hersenchirurgie laat je niet doen door een automonteur. En in een restaurant heb je toch liever een kok.
En niemand heeft het erover dat het slecht is dat mensen transparantie zoeken.

Het is een probleem dat men geen idee heeft hoe men informatie moet beoordelen of het klopt of niet. Daarnaast passen ze een overmaat aan scepticisme toe bij wetenschappers. Maar de eerste de beste website die overeenkomt met wat men denkt wordt gevroten als zoete koek.
Wie is dan precies minachtend? Meestal leggen "ze" het gewoon uit maar omdat sommigen zich aangevallen voelen als iemand anders er op wijst dat ze er naast zitten komt men dus met dit soort dingen. Overigens de mensen die ervoor geleerd hebben (zouden het moeten) weten het gewoon. Niet zogenaamd, wie is hier nu minachtend....

Wat hadden die "zogenaamde slimme mensen" moeten doen even lief aan zuckerburg vragen om te stoppen en maar niet die miljarden moest verdienen? (En is zogenaamd jouw favoriete woord ofzo? Serieus.... )

De gezondheidszorg is meer dan de farmaceutische industrie er zijn ook onafhankelijke onderzoeken, het is te makkelijk om maar alles op een hoop te gooien.

[Verwijderd]

klaw schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 09:50:
[...]


"zogenaamde slimme mensen"
Nee bepaalde dingen laat je over aan mensen die ervoor geleerd hebben, je laat je auto niet repareren door een kok en hersenchirurgie laat je niet doen door een automonteur. En in een restaurant heb je toch liever een kok.
En niemand heeft het erover dat het slecht is dat men transparantie zoeken.

Het is een probleem dat men geen idee heeft hoe men informatie moet beoordelen of het klopt of niet. Daarnaast passen ze een overmaat aan scepticisme toe bij wetenschappers. Maar de eerste de beste website die overeenkomt met wat men denkt wordt gevroten als zoete koek.
Wie is dan precies minachtend? Meestal leggen "ze" het gewoon uit maar omdat sommigen zich aangevallen voelen als iemand anders er op wijst dat ze er naast zitten komt men dus met dit soort dingen. Overigens de mensen die ervoor geleerd hebben (zouden het moeten) weten het gewoon. Niet zogenaamd, wie is hier nu minachtend....

Wat hadden die "zogenaamde slimme mensen" moeten doen even lief aan zuckerburg vragen om te stoppen en maar niet die miljarden moest verdienen? (En is zogenaamd jouw favoriete woord ofzo? Serieus.... )

De gezondheidszorg is meer dan de farmaceutische industrie er zijn ook onafhankelijke onderzoeken, het is te makkelijk om maar alles op een hoop te gooien.

Jezus, ik reageer op iemand die iets zegt over Truus die een groeiend probleem zou vormen omdat ze niet slim genoeg is. Dus ja hij stelt wel dat het slecht is dat men transparantie zoekt. Nee ik doe niet minachtend, kijk eens naar de context man. Ik heb het over de Truus die informatie zoekt, misschien een minder goede bron heeft gebruikt en iets onhandigs zegt. Zij krijgt wel een minachtende reactie. Lees maar eens een stukje terug in deze thread.

Wijs die mensen dan op die onafhankelijke onderzoeken en help ze het te begrijpen. Dat is alles wat ik probeer aan te geven.

edit: laatste 2 zinnen waren wat onduidelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 26-09-2017 10:37 ]

[Spookelo]

In dit verhaal wordt de rol van verzekeraars vergeten. Ook daar zitten mensen (medisch/wetenschappelijk opgeleid) die weten waar ze het over hebben. Maar de manier van werken van de verzekeraars is eigenlijk tegenovergesteld aan de vermeende manier van werken van de farmaceutische industrie. Verzekeraars willen zo min mogelijk geld uitkeren, want dan kunnen ze meer winst maken. Concurrentie zorgt er voor dat ze minder makkelijk prijsafspraken maken met Big Pharma.
Het is voor verzekeraars dus goed om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk medische behandelingen nodig zijn. Als vaccins zouden leiden tot meer en duurdere onderzoeken en behandelingen zouden zij dus zeker aan de bel gaan trekken. Vaccinaties reduceren dus het aantal onderzoeken en behandelingen. Economisch kan vaccineren dus zeker uit.
De kans dat een individu ziek wordt wordt gewoon kleiner als het individu gevaccineerd wordt.

[RoD]

Spookelo schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 10:22:
In dit verhaal wordt de rol van verzekeraars vergeten. Ook daar zitten mensen (medisch/wetenschappelijk opgeleid) die weten waar ze het over hebben. Maar de manier van werken van de verzekeraars is eigenlijk tegenovergesteld aan de vermeende manier van werken van de farmaceutische industrie. Verzekeraars willen zo min mogelijk geld uitkeren, want dan kunnen ze meer winst maken. Concurrentie zorgt er voor dat ze minder makkelijk prijsafspraken maken met Big Pharma.
Het is voor verzekeraars dus goed om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk medische behandelingen nodig zijn. Als vaccins zouden leiden tot meer en duurdere onderzoeken en behandelingen zouden zij dus zeker aan de bel gaan trekken. Vaccinaties reduceren dus het aantal onderzoeken en behandelingen. Economisch kan vaccineren dus zeker uit.
De kans dat een individu ziek wordt wordt gewoon kleiner als het individu gevaccineerd wordt.

De rol van verzekeraars is zeker onderbelicht. Tegenwoordig is dit al een factor in het geneesmiddelenonderzoek. De vraag "gaan de verzekeraars dit vergoeden en zo ja onder welke omstandigheden" is een vraag die al tijdens de ontwikkeling wordt gesteld, en ook wordt meegewogen in de beslissing om een middel verder te ontwikkelen.

Enne, minder makkelijk prijsafspraken maken is niet per se goed. Soms wil je juist wel prijsafspraken maken, om de prijs naar beneden te halen.

[Tuttel]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 10:18:
[...]


Jezus, ik reageer op iemand die iets zegt over Truus die een groeiend probleem zou vormen omdat ze niet slim genoeg is. Dus ja hij stelt wel dat het slecht is dat men transparantie zoekt. Nee ik doe niet minachtend, kijk eens naar de context man. Ik heb het over de Truus die informatie zoekt, misschien een minder goede bron heeft gebruikt en iets onhandigs zegt. Zij krijgt wel een minachtende reactie. Lees maar eens een stukje terug in deze thread.

Dat is toch precies wat ik bedoel in mijn stuk? Wijs die mensen dan op die onafhankelijke onderzoeken. Dat is alles wat ik probeer aan te geven.

Minachtend zou ik het niet noemen, maar om even met je mee te gaan: Truus is eveneens minachtend naar de wetenschappers die jaren aan werk en studie hebben verricht, moeten lobbyen voor de financiële middelen om hun onderzoek uit te voeren voor echt geen bijzonder hoog salaris. Nee, Truus weet het beter, zoekt zelf wel even wat leuke artikeltjes bij elkaar en propageert haar interpretatie op het klankbord van de gelijkgestemde internetbubbel terwijl ze er van alles bij grijpt om die wetenschappers maar te wantrouwen.

Nogmaals, Truus mag kritisch zijn en zelf onderzoek doen, maar Truus moet wel bedenken dat het tig keer waarschijnlijker is dat de wetenschapper beter instaat is om de waarheid te benaderen dan zij zelf als leek. Maar als je Truus daar op wil wijzen is de wereld te klein, of in dit geval @Verwijderd.

Zoals iemand hierboven al aangeeft, soms moet je maar het vertrouwen hebben dat de hersenchirurg het wellicht toch beter weet dan een automonteur die een kwartiertje het internet heeft afgestruind.

Verder noem je onafhankelijke onderzoeken. Ik zal je eens verklappen, die zijn er praktisch niet. Dergelijke grootschalig bevolkingsonderzoeken kunnen namelijk nooit gefinancierd worden uit onafhankelijke middelen en kom je uiteindelijk uit bij de nog kwaadaardige Big Pharma. Gelukkig hebben we ook nog die onbetrouwbare overheden en organisaties zoals het RIVM die niet uit winstbejag, maar vanuit het perspectief van de volksgezondheid hierin ondersteunen. Veel onafhankelijker dan dat ga je niet vinden.

En goede bronnen, zoals ik al eerder zei is het voor een leek heel lastig om te bepalen wat een goede bron is en de kwaliteit van de peer review. Ik kan je best doorverwijzen naar interessant ogende wetenschappelijke literatuur en onderzoeken welke je waarschijnlijk wel zou geloven omdat ze er op het oog betrouwbaar, professioneel en slim lijken. Echter, geloof ik er geen donder van dat Truus dat ook daadwerkelijk kan beoordelen. Welke weet heeft zij van de overige vakliteratuur, de opzet van het onderzoek, de achterliggende statistiek, de betrouwbaarheid en kunde van de peer-reviewers? Zelfs voor mensen die wel wat meer verstand van zaken hebben blijft dit tricky.