Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:18:
[...]


Natuurlijk laat ik mijn eigen ideeën meewegen, dat doet iedereen.

De vraag lijkt me vooral of een TS een genuanceerde gebalanceerde stelling moet poneren of dat iemand op basis van de actualiteit een nieuw topic opent en daarin dan verder gediscussieerd wordt. In dat eerste geval zou je het openen van topics beter aan het team achter deze site kunnen overlaten aangezien vrijwel iedereen die 'zelfstandig' een topic opent dat vanuit zijn/haar perspectief zal doen. @CaptJackSparrow komt hier al langere tijd en is zeker geen 'hit-and-run-troll'.

Als hij komt met vragen als "is dit wat we willen als maatschappij", "bots dit met ons recht op gelijke behandeling", "voegt diversiteit daadwerkelijk wat toe" of "hoe denken de vrouwen hier zelf over" dan is het prima.

Een topic start met alleen maar antwoorden vanuit 1 kant en daarbij meteen allerlei beledigingen aan het adres van de andere kant is gewoon een hit-and-run rant.

Nogmaals, ik snap dat je het er inhoudelijk niet mee eens bent maar daar kunnen we dan toch in het topic zelf over discussiëren? De boel dichtgooien versterkt alleen maar het beeld dat bepaalde onderwerpen hier niet bespreekbaar zijn, dat neutraliteit en een brede doelgroep niet de bedoeling zijn.

Ik heb het niet over dichtgooien. Ik denk dat als we de discussie goed willen voeren we moeten beginnen met de vraag waarom doet de TU/e dit? Wat is hun onderbouwing. Pas als je dat weet kan je namelijk hier over spreken. Volledig voorbij gaan aan die onderbouwing is gewoon vragen om problemen.

Toch kies je er hier meteen weer voor om die zogenaamde slachtofferrol in te kruipen. Terwijl al tich keer bewezen is dat je echt hier alles kan bespreken en neutraliteit en brede doelgroep wel de bedoeling is. Hou eens op met dat eindeloos doen.

Er is gewoon een flinke groep snel op hun teentjes getrapte (rechtse) mannen hier op tweakers die vind dat ze alles mogen zeggen en doen en als ze een keer ergens op aangesproeken worden op bijvoorbeeld gebreak aan onderbouwing of belediging dan meteen de slachtoffer kaart trekken.

[begintmeta]

janvanduschoten schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:15:
... Als je een discussie wilt over een onderwerp, moet je dan een neutrale topicstart maken? ...

Denk ik niet, maar het is dan wel handig om een post te maken die uitnodigt tot discussie, en waaruit blijkt dat de TS open staat voor argumenten die niet stroken met zijn huidige beeld.

Anders eindigen mensen vaak bei Schopenhauers 'einzig sichere Gegenregel' denk ik.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 18-06-2019 10:29 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:23:
Er is gewoon een flinke groep snel op hun teentjes getrapte (rechtse) mannen hier op tweakers die vind dat ze alles mogen zeggen en doen en als ze een keer ergens op aangesproeken worden op bijvoorbeeld gebreak aan onderbouwing of belediging dan meteen de slachtoffer kaart trekken.

Maar waar gebeurd dat dan in dit specifieke topic? Tot nu toe zie ik een nette discussie waarbij inderdaad de consensus mee lijkt te gaan met het verhaal van de TS.

Niet lullig bedoeld maar ik heb het gevoel dat men aan de linkerkant van het spectrum veel sneller op de TR knop drukt dan andersom, laten we deze discussie verder voeren waar die hoort: in het draadje zelf.

[Señor Sjon]

We moedigen aan dat voor dit soort zaken losse topics geopend worden en liever met een stelling van de TS erbij (even los van de vorm, maar je kan het met TS eens zijn of niet), dan dat er een c/p van $random nieuwssite wordt geplaatst en dat daar maar een discussie uit moet komen.

[begintmeta]

Ik wil dan ook graag weer pleiten voor het heropenen van de Sinterklaastopics.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:27:
[...]


Maar waar gebeurd dat dan in dit specifieke topic? Tot nu toe zie ik een nette discussie waarbij inderdaad de consensus mee lijkt te gaan met het verhaal van de TS.

Het hele topic is er 1 groot voorbeeld van.

Niet lullig bedoeld maar ik heb het gevoel dat men aan de linkerkant van het spectrum veel sneller op de TR knop drukt dan andersom, laten we deze discussie verder voeren waar die hoort: in het draadje zelf.

Kan het niet zo zijn dat juist de rechterkant veel vaken slechte onderbowuing heeft of beledigingen en persoonlijke aanvallen plaatst?

[Migrator]

Señor Sjon schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:29:
We moedigen aan dat voor dit soort zaken losse topics geopend worden en liever met een stelling van de TS erbij (even los van de vorm, maar je kan het met TS eens zijn of niet), dan dat er een c/p van $random nieuwssite wordt geplaatst en dat daar maar een discussie uit moet komen.

Er zit echter een verschil in een stelling neerzetten op een nieuwsartikel en een rant

Het beleid t.a.v. topicstarts is dat die neutraal en duidelijk moet zijn - dat is hier niet het geval. Topic sluiten is ook onnodig in dit geval, dus we moeten even kijken wat we daar mee doen.

Modbreak:

Zo is het overigens wel weer genoeg over een individueel topic, daar blijft het feedbacktopic niet voor bedoeld.

[Virtuozzo]

janvanduschoten schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:15:
[...]


Als je een discussie wilt over een onderwerp, moet je dan een neutrale topicstart maken?

Ja. Anders geef je immers geen ruimte voor discussie, of impuls daarvoor, maar zet je bij voorbaat zaken vast als podium. Door de bank genomen is dat geen probleem, onderbouwing is meestal een match voor perspectief met voldoende ruimte voor verschillen in benadering én mening.

Soms niet, dan werkt zoiets leidend op basis van associatie en/of affiniteit. Het basismodel van Geen Stijl, kort gezegd.

Is er geen ruimte in een TS voor mening? Zeker. Maar het moet eigenlijk apart staan, hier is de actualiteit, dit is het overzicht van beschikbare informatie, dit zijn de verschillende argumentaties. Nu komt mijn vraag, wat vinden jullie ervan en/of hebben jullie verdere ervaring of informatie? Nu komt hoe ik er naar kijk.
Groepsfunctie eerst, dan individu.

Niet makkelijk, wel de moeite waard. Komt de scheve schaats vaak voor? Nee. Het is eerder uitzondering. Neemt echter niet weg, glijdende schaal. Misschien belangrijker nog, het voegt prikkel toe voor andere topics. Kijk, we hoeven enkel mening te hebben, uit te pikken wat past, en dan in de loopgraaf te gaan staan. Dat heeft uiteindelijk nog nooit tot iets nuttigs geleid.

[Fox]

Volkomen begrijpelijk dat het originele topic rond de TU kwestie is gesloten, het is beter als deze gesloten blijft. Afgezien van matige kwaliteit van TS is er weinig verdere discussie meer mogelijk nu TU Eindhoven totale radiostilte geeft. TU Eindhoven stelt enkel tegen Europese wetten te hebben getoetst, dat klopt natuurlijk niet helemaal. Dus ik ben er vrij zeker van dat dit verhaal nog een vervolg zal krijgen, maar het zal nog wel even duren voordat een officiële reactie op een aantal juridische punten kan worden afgedwongen

Persoonlijk lijkt mij het beste als er een nieuw, kwalitatief beter, topic komt wanneer er meer nieuws beschikbaar is. Overigens zou ik graag zien dat iets wordt gedaan tegen dit soort herhaaldelijke ad-hominem posts die niets toevoegen, vooral niet in een feedback topic.

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:32:
[...]


Het hele topic is er 1 groot voorbeeld van.


[...]


Kan het niet zo zijn dat juist de rechterkant veel vaken slechte onderbowuing heeft of beledigingen en persoonlijke aanvallen plaatst?

[Philip Ross]

Fox schreef op zondag 23 juni 2019 @ 23:50:
Volkomen begrijpelijk dat het originele topic rond de TU kwestie is gesloten, het is beter als deze gesloten blijft. Afgezien van matige kwaliteit van TS is er weinig verdere discussie meer mogelijk nu TU Eindhoven totale radiostilte geeft. TU Eindhoven stelt enkel tegen Europese wetten te hebben getoetst, dat klopt natuurlijk niet helemaal. Dus ik ben er vrij zeker van dat dit verhaal nog een vervolg zal krijgen, maar het zal nog wel even duren voordat een officiële reactie op een aantal juridische punten kan worden afgedwongen

Persoonlijk lijkt mij het beste als er een nieuw, kwalitatief beter, topic komt wanneer er meer nieuws beschikbaar is. Overigens zou ik graag zien dat iets wordt gedaan tegen dit soort herhaaldelijke ad-hominem posts die niets toevoegen, vooral niet in een feedback topic.


[...]

Met het eerst stuk ben ik het helemaal eens. Het tweede stuk begrijp ik niet. Welk deel van mijn post die je quote is een persoonlijke aanval?

[Piet_Piraat7]

Fox schreef op zondag 23 juni 2019 @ 23:50:
Overigens zou ik graag zien dat iets wordt gedaan tegen dit soort herhaaldelijke ad-hominem posts die niets toevoegen, vooral niet in een feedback topic.

Er is toch een modbreak gekomen na het moddergooien?

[Brent]

janvanduschoten schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:15:
[...]


Ik zie persoonlijk geen probleem in de topicstart, het is een onderwerp waar hij zij mening over geeft. Als je een discussie wilt over een onderwerp, moet je dan een neutrale topicstart maken?

Ik zou nog een praktisch punt willen toevoegen aan wat al gezegd is: het scheelt je werk Zo nu en dat merken jullui mods het zelf al op: AWM vergt soms wat meer aandacht dan er is. Als je polariserende topicstarts toe gaat staan (nu zijn ze dat volgens mij niet), dan moet je denk ik een nieuwe set dwijlmachines aanschaffen Van zulke topics wordt niemand gelukkig, maar zeker ook het modteam niet.

[janvanduschoten]

Brent schreef op maandag 24 juni 2019 @ 10:00:
[...]

Ik zou nog een praktisch punt willen toevoegen aan wat al gezegd is: het scheelt je werk Zo nu en dat merken jullui mods het zelf al op: AWM vergt soms wat meer aandacht dan er is. Als je polariserende topicstarts toe gaat staan (nu zijn ze dat volgens mij niet), dan moet je denk ik een nieuwe set dwijlmachines aanschaffen Van zulke topics wordt niemand gelukkig, maar zeker ook het modteam niet.

In principe is de topicstart niet het probleem, het probleem zijn de mensen in het topic die zich blijkbaar niet kunnen gedragen. Nu is het in AWM wel iets anders omdat je vaak niet discussieert over een fysiek product maar dat het gaat over meningen, standpunten, etc, en dan is het voor sommigen lastig om discussie te voeren zonder de emotie te veel mee te laten spelen.

[Brent]

janvanduschoten schreef op maandag 24 juni 2019 @ 12:49:
[...]


In principe is de topicstart niet het probleem, het probleem zijn de mensen in het topic die zich blijkbaar niet kunnen gedragen.

In elk geval zijn het de mods die mogen dwijlen, de vraag is of je zin hebt in dat extra werk Door simpelweg de al reeds gevraagde zoveel mogelijk inhoudelijke een neutrale TS te vereisen, ipv een soort openingsrant, scheelt dat al die extra dwijldienst.

[janvanduschoten]

Brent schreef op maandag 24 juni 2019 @ 12:57:
[...]

In elk geval zijn het de mods die mogen dwijlen, de vraag is of je zin hebt in dat extra werk Door simpelweg de al reeds gevraagde zoveel mogelijk inhoudelijke een neutrale TS te vereisen, ipv een soort openingsrant, scheelt dat al die extra dwijldienst.

Klopt, en in het bewuste topic had ik de TS al wat aangepast.
Het valt en staat bij de reacties van de users in zo'n topic. Op een gegeven moment lopen die automatisch tegen een AWM ban aan, want herhaaldelijk kansloos gedrag wordt genoteerd en daar wordt degene ook op een gegeven moment op afgerekend.
Je kunt een topic aanpassen op de users, maar ik kies er persoonlijk liever voor om users aan te spreken op kansloos gedrag. Je moet je gewoon kunnen gedragen, ook in AWM.

[Philip Ross]

janvanduschoten schreef op maandag 24 juni 2019 @ 13:19:
[...]


Klopt, en in het bewuste topic had ik de TS al wat aangepast.
Het valt en staat bij de reacties van de users in zo'n topic. Op een gegeven moment lopen die automatisch tegen een AWM ban aan, want herhaaldelijk kansloos gedrag wordt genoteerd en daar wordt degene ook op een gegeven moment op afgerekend.
Je kunt een topic aanpassen op de users, maar ik kies er persoonlijk liever voor om users aan te spreken op kansloos gedrag. Je moet je gewoon kunnen gedragen, ook in AWM.

Ik denk dat het wel zou helpen als er verplicht in TS een (of meerdere) duidelijk stelling staat zodat men ook echt over hetzelfde gaat discusieren.

Dus goed formuleren met een duidelijke vraagstelling. Dan is het voor iedereen veel makkelijker om on-topic te blijven.

De rotte appels zal je nog wel houden en die moeten op een gegeven moment ook een ban krijgen natuurlijk maar met een beetje geluk blijven er dan meer gebruikers on-topic.

Als voorbeeld voor het topic waar het over ging zou je bijvoorbeeld vragen als hieronder krijgen. Niet dat dit de enige zijn natuurlijk maar het geeft gewoon een houvast om je argumentatie aan op te hangen.
- Zou het toegestaan moeten zijn om te discrimineren om daarmee minderheden beter vertegenwoordigd te krijgen?
- Wat voor effect heeft deze beslissing op de kwaliteit van de universiteit?
- Is het noodzakelijk om meer vrouwen in de techniek te krijgen?

[ Voor 18% gewijzigd door Philip Ross op 24-06-2019 13:25 ]

[Ramzzz]

Brent schreef op maandag 24 juni 2019 @ 12:57:
[...]

In elk geval zijn het de mods die mogen dwijlen, de vraag is of je zin hebt in dat extra werk Door simpelweg de al reeds gevraagde zoveel mogelijk inhoudelijke een neutrale TS te vereisen, ipv een soort openingsrant, scheelt dat al die extra dwijldienst.

Ik heb nog nooit gedwijld, maar wellicht bedoel je dweilen?

Uiteraard is een topic gebaat bij een min of meer 'neutrale start', aangevuld met een beginstelling (eigen standpunt).

Wanneer een topic al na een paar posts 'los gaat' omdat iedereen er lekker op los denkt te moeten ranten, in plaats van een serieuze, inhoudelijke discussie te voeren, dan is er iets mis, en dat kan zowel aan het onderwerp als aan (de toon en het onderwerp van) een topic start liggen.

Bovenal is het in dat geval aan degenen die op het topic reageren te wijten, dat zij er graag 'met gestrekt been' in gaan, en vaak is het topic dan erg snel aan het ontsporen.

Het lijkt me duidelijk dat het gedrag van reageerders in een topic niet aan de topic starter is te wijten, maar de toon van een topic start kan dar inderdaad wel aan bijdragen.

Hoe neutraler, hoe beter. Dan krijg je mogelijkerwijs wel een open discussie.

Helaas zijn veel topics in AWM actualiteit gebonden, en de actualiteit is grillig, vaak controversiële kwesties die extremen in een meningsverschil snel op scherp zetten. En daar hebben wij als moderatoren geen controle over, het blijft dus een kwestie van zelfbeheersing van iedereen die reageert.

[Brent]

Ramzzz schreef op maandag 24 juni 2019 @ 13:26:
[...]

Ik heb nog nooit gedwijld, maar wellicht bedoel je dweilen?

Er zijn een paar dingen in het leven die ik maar niet aangeleerd kreig, en die is er 1 van

[Ramzzz]

Brent schreef op maandag 24 juni 2019 @ 13:47:
[...]

Er zijn een paar dingen in het leven die ik maar niet aangeleerd kreig, en die is er 1 van

[Brent]

Ramzzz schreef op maandag 24 juni 2019 @ 13:48:
[...]

[YouTube: Instructie dweilen vloer]

Dat is het dus, ik moet 2 emmers bij het schreiven gebruiken

[begintmeta]

Ik vroeg me af of niet nog een passage zou moeten worden toegevoegd aan Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid, dat het aanhoudend om onderbouwing blijven vragen als die uitblijft ook als storend kan worden ervaren.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 04-07-2019 09:07 ]

[naitsoezn]

Ramzzz schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 14:12:
[modbreak] Tijdelijk gesloten wegens onderhoud.[/]

Gaat deze ooit nog weer van slot of blijft het bij deze 'tijdelijke' opruimactie

[Bundin]

janvanduschoten in "Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?"

BoJo is een onderdeel van zijn media persona, net als Boris trouwens. De beste man wordt door vrienden en familie Al (short for Alexander) genoemd, want zo heet meneer A. B. de Pfeffel Johnson eigenlijk. Hoe is BoJo dan een probleem?

[Standeman]

Verbasteringen zoals Donald Drumpf vind ik altijd erg irritant. Maar afkortingen als BoJo moeten gewoon kunnen imo

[janvanduschoten]

Snap ik, maar waar ligt dan de grens? Ik weet ook wel wie je bedoelt met BoJo of als je praat over Greet, maar zo heten deze personen niet ongeacht hoe ze in de media worden genoemd. Ik heb geen zin om straks (want de volgende discussie gaat dan absoluut komen) per naam / afkorting te gaan bekijken of het een wel/niet acceptabele afkorting is.
Wat is er mis met de naam Boris Johnson gebruiken?

[Cyberpope]

janvanduschoten schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:21:
Snap ik, maar waar ligt dan de grens? Ik weet ook wel wie je bedoelt met BoJo of als je praat over Greet, maar zo heten deze personen niet ongeacht hoe ze in de media worden genoemd. Ik heb geen zin om straks (want de volgende discussie gaat dan absoluut komen) per naam / afkorting te gaan bekijken of het een wel/niet acceptabele afkorting is.
Wat is er mis met de naam Boris Johnson gebruiken?

BoJo wordt ook in de normale media (zover je die hebt in GB) gebruikt, dus dat vind ik toch net even iets anders.

[Philip Ross]

naitsoezn schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 19:06:
[...]

Gaat deze ooit nog weer van slot of blijft het bij deze 'tijdelijke' opruimactie

Volgens mij kan hij intussen wel permanent dicht. het lijkt 1 grote circlejerk te zijn geworden van "ik ebn niet racistisch maar...." en "ik ben wel tolerant behalve..."

Ik heb de hoop opgegeven gezien de grote hoeveelheden drogredenen en racistische opmerkingen die er voorbij komen daar.

[gambieter]

Ik ben ook tegen het gebruik van BoJo, maar om een andere reden: het laat hem meer knuffelbaar/minder opportunistische klootzak zijn. Bozo daartentegen...

[YakuzA]

Maar een 'Donald Trump' mag dan ook niet naar gerefereerd worden als 'Don' etc?

[Philip Ross]

Ik vind dat afkortingen die algemeen gebruikt worden voor politici ook in de media prima moeten kunnen. Of verwacht je dat we bekende namen als JFK ook voluit gaan schrijven in de toekomst?

[F_J_K]

janvanduschoten schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:21:
Snap ik, maar waar ligt dan de grens? Ik weet ook wel wie je bedoelt met BoJo of als je praat over Greet, maar zo heten deze personen niet ongeacht hoe ze in de media worden genoemd. Ik heb geen zin om straks (want de volgende discussie gaat dan absoluut komen) per naam / afkorting te gaan bekijken of het een wel/niet acceptabele afkorting is.
Wat is er mis met de naam Boris Johnson gebruiken?

MS heet geen MS maar Microsoft Corporation. M$ is flamebait maar MS m.i. niet. Er is een grens, die hoeft niet bij nul te liggen. Je hebt al een grens getrokken voorbij de nullijn, aangezien de man geen Boris Johnson heet maar Alexander (Nou ja, Alexander Boris de Pfeffel Johnson).

Waar een term als flamebait of bewust denigrerend wordt gebruikt oid, vooral afkappen. Maar afkortingen in het algemeen verbieden gaat m.i. veel te ver. Zeker als ze gangbaar zijn.

Als je toevallig niet hebt gezien dat het er een gangbare term is, dan snap ik de verwarring.

[Bundin]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:34:
Ik vind dat afkortingen die algemeen gebruikt worden voor politici ook in de media prima moeten kunnen. Of verwacht je dat we bekende namen als JFK ook voluit gaan schrijven in de toekomst?

Cyberpope schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:26:
[...]

BoJo wordt ook in de normale media (zover je die hebt in GB) gebruikt, dus dat vind ik toch net even iets anders.

Dit lijkt me een aardige lakmoesproef inderdaad: neutraal gebruik in andere media. Ik zie BoJo meer als vergelijkbaar met JLo dan met Greet.

[ Voor 28% gewijzigd door Bundin op 02-08-2019 14:43 ]

[Cyberpope]

Wie is Greet?? Geert = Wilders dat snap, maar heb ik iets gemist met Greet?

[Virtuozzo]

En sinds wanneer mogen we weer moeilijke woorden als "lakmoesproef" gebruiken ...

[YakuzA]

Wauw, er is zelfs een aparte wiki pagina waar BoJo als afkorting staat:
Wikipedia: Bojo

Mind is blown

[naitsoezn]

YakuzA schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:24:
Wauw, er is zelfs een aparte wiki pagina waar BoJo als afkorting staat:
Wikipedia: Bojo

Mind is blown

To make it worse: Ik hoorde het vandaag in een podcast van BNR, niet eens met uitleg maar gewoon als "Bojo heeft bladiebla" Misschien zegt het ook iets over de gasten in die podcast maar de lakmoesproef of het in de media gebruikt wordt heeft het dus blijkbaar doorstaan

[dawg]

hoeveel moeite is het nou werkelijk om gewoon de naam even uit te tikken?

[janvanduschoten]

Gezien de blijkbaar erg grote wens om Boris Johnson BoJo te kunnen blijven noemen heb ik het even overlegd met de andere mods, met als conclusie dat denigrerende verbasteringen een no go zijn, maar gangbare bijnamen / afkortingen die niet denigrerend of spottend gebruikt worden moeten kunnen.

Dus mocht bijvoorbeeld de naam Boris Johnson te lang voor je zijn, dan mag je ook BoJo gebruiken.

[dr.lowtune]

Het zou trouwens fijn zijn als een moderator bij het wijzigen van een post een kleine toelichting geeft in een DM. Nu heb ik er niet heel veel ervaring mee, maar de eerste keer dat het voorkwam kreeg ik van @DaniëlWW2 gewoon een toelichting en dat was prettig (en achteraf was ik het ook wel eens met zijn lezing ).

Onlangs besloot een ander modje een post van mij na 3 dagen te wijzigen en de eerste alinea als troll/flamebait te bestempelen. Ik begrijp niet zo goed waarom dat 3 dagen moest wachten en ook niet waarom hij het als zodanig bestempelde, want volgens mij was het statement wat ik daar maakte gewoon correct. Ik heb de persoon in kwestie daarop een DM gestuurd, maar een reactie of toelichting blijft uit.

[defiant]

De post die hier stond ging over een hele specifieke individuele moderatie, de discussie daarover heb ik even verplaatst naar DM.

[Russel88]

In de "Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten" topic gaat het nu over de Turken in Nederland/Europa.
Kan dit gescheiden worden in een aparte topic? Discussie is zeker interessant, maar heeft weinig te maken met de oorlog in het midden oosten.

[DaniëlWW2]

Russel88 schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 10:49:
In de "Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten" topic gaat het nu over de Turken in Nederland/Europa.
Kan dit gescheiden worden in een aparte topic? Discussie is zeker interessant, maar heeft weinig te maken met de oorlog in het midden oosten.

Je hebt een punt, maar het is eigenlijk niet op te splitsen omdat het helemaal door elkaar loopt. Maar ik ga een poging wagen voor het vervolg.

[Orion84]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 12:17:
[...]


Je hebt een punt, maar het is eigenlijk niet op te splitsen omdat het helemaal door elkaar loopt. Maar ik ga een poging wagen voor het vervolg.

We hadden daarvoor Politieke situatie in Turkije en Turks-Europese relaties toch?

[DaniëlWW2]

Orion84 schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 13:42:
[...]

We hadden daarvoor Politieke situatie in Turkije en Turks-Europese relaties toch?

Oh ja.

[defiant]

defiant in "Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten"

[Wormaap]

Is het Turkijetopic vanaf nu dan ook de plek voor discussie rondom Erdogan's uitstapje naar Noord-Syrië? Want dat lijkt me vrij onlosmakelijk verbonden met hoe de Turks-Europese relaties momenteel lopen.

[defiant]

Wormaap schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 21:37:
Is het Turkijetopic vanaf nu dan ook de plek voor discussie rondom Erdogan's uitstapje naar Noord-Syrië? Want dat lijkt me vrij onlosmakelijk verbonden met hoe de Turks-Europese relaties momenteel lopen.

Dat hoort nog steeds in het M-O topic. Maar de hele discussie over Turken (al dan niet van komaf) en hun relatie met Turkije en Nederland en de EU verstoort inmiddels in dermate de M-O discussie dat het beter past in het topic van Turkije en de relatie met de EU.

[D-e-n]

Ik breng het nog maar eens een keer in maar er wordt zeer zwaar met twee maten gemeten in de politieke topics. Ik waardeer de inzet van het mod-team maar tussen de regels door lezen schijnt erg moeilijk zijn voor jullie.

Zojuist wordt er geknipt in mijn reacties met onder andere een slappe opmerking als
"*knip*, deze belerende toon is nergens voor nodig, je mening uiten over een post kan anders."

"Belerende toon" What the fuck? Gaan we het over de toon hebben? Dan heb ik er nog wel een paar. Ondertussen kunnen andere deelnemers wiens belerende toon een tweede natuur is duizend belerende reacties blijven zetten zonder dat er in geknipt wordt. Meten met twee maten.

En gut o gut: je zou toch maar durven beweren dat politici iets aan de politiek kunnen doen. Mag niet hoor! Mensen die open en eerlijk iets willen aankaarten worden monddood gemaakt ten opzichte van degenen die met dure woorden er vooral omheen willen kletsen.

Ik ben er een beetje klaar mee.

ps.
En dit heeft niets met rechts versus links te maken, voordat iemand dat weer als dooddoener in de strijd gooit

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 17-10-2019 13:30 ]

[janvanduschoten]

D-e-n schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 13:29:
Ik breng het nog maar eens een keer in maar er wordt zeer zwaar met twee maten gemeten in de politieke topics. Ik waardeer de inzet van het mod-team maar tussen de regels door lezen schijnt erg moeilijk zijn voor jullie.

Zojuist wordt er geknipt in mijn reacties met onder andere een slappe opmerking als
"*knip*, deze belerende toon is nergens voor nodig, je mening uiten over een post kan anders."

"Belerende toon" What the fuck? Gaan we het over de toon hebben? Dan heb ik er nog wel een paar. Ondertussen kunnen andere deelnemers wiens belerende toon een tweede natuur is duizend belerende reacties blijven zetten zonder dat er in geknipt wordt. Meten met twee maten.

En gut o gut: je zou toch maar durven beweren dat politici iets aan de politiek kunnen doen. Mag niet hoor! Mensen die open en eerlijk iets willen aankaarten worden monddood gemaakt ten opzichte van degenen die met dure woorden er vooral omheen willen kletsen.

Ik ben er een beetje klaar mee.

ps.
En dit heeft niets met rechts versus links te maken, voordat iemand dat weer als dooddoener in de strijd gooit

Er wordt zeker niet bewust met 2 maten gemeten, maar kan me wel voorstellen dat sommige users dat wel eens zo ervaren. Wat vooral erg opvalt, en dat is een rode draad in veel TR's, dat we in de diverse AWM topics veelal dezelfde samenstelling van reagerende users hebben en dat er over en weer steken onder water worden gegeven, elkaar belerend toe wordt gesproken, etc.

Wij zijn daar ook wel klaar mee en zijn achter de schermen aan het overleggen what to do.

[D-e-n]

janvanduschoten schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:23:
[...]
Er wordt zeker niet bewust met 2 maten gemeten

Ik ga er vanuit dat het niet bewust is. Maar dat sluit niet dat het toch wel eens gebeurt. Ik persoonlijk vind dus van wel maar dat mag duidelijk zijn. Als ik zie dat er gisteren in het stikstof topic van alles op vage gronden wordt weggeknipt maar dat in het Rutte topic een bijdrage "kletskoek" noemen gewoon doodleuk mag blijven staan is dat toch echt meten met twee maten. Ik voelde mij gisteren in elk geval monddood gemaakt, juist daardoor.

Wat vooral erg opvalt, en dat is een rode draad in veel TR's, dat we in de diverse AWM topics veelal dezelfde samenstelling van reagerende users hebben en dat er over en weer steken onder water worden gegeven, elkaar belerend toe wordt gesproken, etc.

Ik heb geen idee voor wat voor bijdragen er allemaal een TR wordt aangemaakt. Voor mezelf: als ik een TR aanmaak in AWM is dat tegenwoordig meestal omdat ik een actie zie die elders wél aangepakt wordt en waarvan jullie in de beleidsregels zeggen die niet te willen zien. En dat gaat niet alleen over belerend toespreken maar ook het om de haverklap labelen van reacties waardoor de inhoud belachelijk gemaakt wordt. Mijn gevoel is dat hoe langer de bijdragen en hoe moeilijker de woorden: hoe minder jullie dat in de gaten lijken te hebben.

[incaz]

janvanduschoten schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:23:
Er wordt zeker niet bewust met 2 maten gemeten, maar kan me wel voorstellen dat sommige users dat wel eens zo ervaren. Wat vooral erg opvalt, en dat is een rode draad in veel TR's, dat we in de diverse AWM topics veelal dezelfde samenstelling van reagerende users hebben en dat er over en weer steken onder water worden gegeven, elkaar belerend toe wordt gesproken, etc.

Dat is ook heel logisch. Als jullie als modteam daarin geen stabiele richting innemen en daar enige tijd stabiel en betrouwbaar op handhaven, blijft het steeds in hetzelfde cirkeltje ronddraaien.
Het is een topic (en een onderwerp) waar geen consensus is over de normen waar de discussie aan moet voldoen of de waarden die belangrijk zijn. En omdat het een belangrijk onderwerp is, dat niet alleen gaat om de discussie op tweakers maar ook als weerslag van de daadwerkelijke maatschappij, is gewoon maar laten voor de deelnemers niet zomaar een optie.

Dus worstelt iedereen met zichzelf en elkaar om het tot een instabiel evenwicht te brengen, dat voor niemand echt bevredigend is, maar wel het hoogst haalbare in de context.
Dat kan wel anders, maar dat vraagt wel om een diepgaandere houding van Tweakers over wat wenselijk is. Niet alleen oppervlakkige vormeisen per post, maar ook voor het verloop van de discussie als geheel. En inclusief maatschappelijke context.

[D-e-n]

incaz schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 14:59:
[...]
en daar enige tijd stabiel en betrouwbaar op handhaven

Het is nu vooral selectief handhaven. Dat kan twee dingen betekenen. Of moderatoren lezen gewoon niet alles, en dat zou best te begrijpen zijn. Of men doorziet niet wat er staat en hoe de lijnen lopen. Voor mijn gevoel gaat het om een combinatie.

[Piet_Piraat7]

Het valt wel op dat enkele Tweakers zó actief zijn binnen AWM dat elk topic gekaapt wordt door dezelfde personen die dezelfde boodschap verkondigen. Jammer, zo blijft een leuke discussie wel uit.

[beyazz06]

Had er ook een melding van gemaakt, maar gezien de post er nog staat vraag ik mij af waarom deze er nog staat:

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 19:28:
[...]
Inderdaad, geen complete wijken. De enige berichten die ik gelezen heb zijn Syrische burgers die op straat geëxecuteerd worden door Turken.

Gaat men name om de laatste zin. Heb in het topic nog gevraagd naar een bron, de betreffende tweaker heeft er echter niet meer op gereageerd.

Dit terwijl vlak erna de volgende mod-break was:

defiant schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 00:02:
[modbreak]Er zijn wat berichten verwijderd. We benadrukken wederom de onderbouwing met betrouwbare bronnen, graag weer ontopic verder.[/modbreak]

Mi is dit een goed voorbeeld van 'meten met 2 maten'. Of mogen we inmiddels op Tweakers ongefundeerd andere beschuldigingen van ernstige verwijten?

[XWB]

@beyazz06 Bronnen zijn aangevuld. Goed dat je mij er nog even aan herinnerde, de topics in AWM gaan zo hard dat het soms lastig is om bij te benen.

[defiant]

Even in het algemeen over moderatie en werking, het is vrijwilligerswerk dus we zijn niet in staat om altijd direct in te grijpen of alle topics te lezen, zeker de grote topics die soms hard gaan, op andere momenten natuurlijk wel. Belangrijk is hierom om topic reports aan te maken, dit is het primaire middel waarop we sturen.

Als een topic report niet is gelezen, dan heeft er nog niemand naar kunnen kijken. Hierdoor kan inderdaad de indruk van bias ontstaan.

Specifiek hierover: @XWB, je zegt dat je bronnen hebt aangevuld, maar @beyazz06 had specifiek over deze post: XWB in "Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten", daar zie ik nog geen bronnen.

[XWB]

defiant schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 12:44:
Specifiek hierover: @XWB, je zegt dat je bronnen hebt aangevuld, maar @beyazz06 had specifiek over deze post: XWB in "Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten", daar zie ik nog geen bronnen.

Die bronnen zijn aangevuld in XWB in "Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten"

De quote is namelijk het bericht waarin @beyazz06 naar bronnen vroeg (klik).

Maar ik wil best het oorspronkelijk bericht bewerken, indien dat gewenst is.

[ Voor 13% gewijzigd door XWB op 20-10-2019 12:48 ]

[defiant]

XWB schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 12:46:
Die bronnen zijn aangevuld in XWB in "Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten"

De quote is namelijk het bericht waarin @beyazz06 naar bronnen vroeg (klik).

Check, thanks, ik was nog niet wakker.

incaz schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 14:59:
Dat kan wel anders, maar dat vraagt wel om een diepgaandere houding van Tweakers over wat wenselijk is. Niet alleen oppervlakkige vormeisen per post, maar ook voor het verloop van de discussie als geheel. En inclusief maatschappelijke context.

Wat stel je precies voor dan ?

[incaz]

defiant schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 12:48:
Wat stel je precies voor dan ?

Het voelt altijd een beetje aan als een trucje, dat bij de ander neerleggen. Want dan ga ik heel veel schrijven en doen jullie nog steeds niet wat ik hoop: zelf de topics van de afgelopen jaren doorkijken, de bezwaren op een rijtje krijgen, nadenken over hoe je zou willen dat die discussie eigenlijk zou verlopen, kijken of er dingen zijn die gebeuren aan het begin van zo'n ontsporing (want meestal gebeurt dat niet zomaar) en waarom mensen dat zo belangrijk vinden.

Maar eerst en vooral hoop ik dat er sneller gemod wordt. Als er soms pas na een paar dagen wordt opgeschoond, heeft dat wat niet de bedoeling was er al tijden gestaan en heeft iedereen het al gelezen. Zwaardere sancties zijn daarvoor niet nodig (die maken het eerder nog willekeuriger), sneller reageren wel.

[Verwijderd]

@DaniëlWW2: Ik maak nadrukkelijk bezwaar tegen de wijze waarop je in mijn reacties (stikstoftopic) hebt geknipt, en op de plaats daarvan een tekst hebt achtergelaten waarin je een conclusie trekt dat er iets heeft gestaan wat er nooit gestaan heeft. Je laat je wederom verleiden om je eigen ideologische overtuigingen voor te laten gaan in plaats van op een neutrale manier te modereren. Áls je dan al gaat knippen in andermans reacties, dan volstaat een *knip* in plaats van de trap na die er nu staat. Dit is een hoogst ongepaste gang van zaken, en deze manier van modereren is al vaker bekritiseerd. Het is betreurenswaardig dat er tot op heden nog helemaal niets met de vele feedback gedaan is.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 11:48:
@DaniëlWW2: Ik maak nadrukkelijk bezwaar tegen de wijze waarop je in mijn reacties (stikstoftopic) hebt geknipt, en op de plaats daarvan een tekst hebt achtergelaten waarin je een conclusie trekt dat er iets heeft gestaan wat er nooit gestaan heeft. Je laat je wederom verleiden om je eigen ideologische overtuigingen voor te laten gaan in plaats van op een neutrale manier te modereren. Áls je dan al gaat knippen in andermans reacties, dan volstaat een *knip* in plaats van de trap na die er nu staat. Dit is een hoogst ongepaste gang van zaken, en deze manier van modereren is al vaker bekritiseerd. Het is betreurenswaardig dat er tot op heden nog helemaal niets met de vele feedback gedaan is.

En ik maak nadrukkelijk bezwaar dat een aantal werkelijk elke discussie moeten doortrekken naar migratie, maakt niet uit hoe irrelevant het is. Zoals je zelf al aangeeft gaat het topic over stikstof. Dat is een Nederlands probleem, veroorzaakt door boeren, industrie, vliegtuigen, verkeer etc.

Dan kan je wel beginnen met slappe verwijten naar mij over ideologie, maar je bent zelf ideologisch bezig door te beginnen over migratie of bevolkingsgroei in Afrika. Zeker ook niet de eerste keer en de manier waarop was ook nog eens in de trant van whataboutisme.

[Verwijderd]

@DaniëlWW2 Jammer dat je het zo ziet, ik laat het verder voor jouw rekening. Het moge duidelijk zijn dat ik het volstrekt oneens met je ben.

En @Virtuozzo: dit is zelfs voor jou doen een bijzonder domme en schandalige opmerking.

[Ardana]

incaz schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 20:56:
[...]
Het voelt altijd een beetje aan als een trucje, dat bij de ander neerleggen. Want dan ga ik heel veel schrijven en doen jullie nog steeds niet wat ik hoop: zelf de topics van de afgelopen jaren doorkijken, de bezwaren op een rijtje krijgen, nadenken over hoe je zou willen dat die discussie eigenlijk zou verlopen, kijken of er dingen zijn die gebeuren aan het begin van zo'n ontsporing (want meestal gebeurt dat niet zomaar) en waarom mensen dat zo belangrijk vinden.

Maar eerst en vooral hoop ik dat er sneller gemod wordt. Als er soms pas na een paar dagen wordt opgeschoond, heeft dat wat niet de bedoeling was er al tijden gestaan en heeft iedereen het al gelezen. Zwaardere sancties zijn daarvoor niet nodig (die maken het eerder nog willekeuriger), sneller reageren wel.

Er zijn,grof gezegd een paar keuzes:
* Tweakers neemt betaalde mensen aan die full-time kunnen modereren.
* vrijwillige crew modereert snel maar mist nog wel eens een subtiele nuance omdat ze niet alles lezen en heeft niet de tijd (en zin) om oude topics (die vaak honderden of duizenden berichten hebben) nog maals te lezen
* vrijwillige crew modereert grondig omdat ze wél alles lezen maar niet altijd even snel.

In alle gevallen doen ze het trouwens sowieso niet goed, maar op dit moment zit het ergens tussen 2 en 3. En daar blijft het ook, dar is gewoon inherrent niks aan te doen. Kijk, TR's moeten geenweek open blijven staan. Maar 1 of 2 dagen (of langer in een rustig topic/forumdeel) kan incidenteel prima voorkomen. Zeker als het goed beoordelen van de situatie verlangd dat ik 100 berichten ga doorlezen, kan het echt wel even langer duren.

[D-e-n]

@Ardana
Of het nu optie 2 of 3 is: iets meer duidelijkheid en consequentie zou wel fijn zijn. En die is er wat mij betreft niet altijd op dit moment. In het stikstof-topic zie ik een moderator na een uur of wat al driftig met de schaar aan de gang met vage omschrijvingen als "belerend" terwijl het Rutte-topic vol staat met uitingen die volgens mij een stuk beter in die categorie passen.

Niet dat ik dan pleit voor nog meer gummen. Veel of weinig gummen blijft een moeilijk punt. Een hele strikte moderatie of een hele losse: het kan allebei zolang het maar duidelijk is. Maar ZT boven het Rutte-topic zetten en het dan modereren zoals nu lijkt me niet de juiste boodschap. Haal dan beter de ZT gewoon weg en accepteer dat het een moeilijk topic blijft.

Het dreigen met bans in het Rutte-topic lijkt me overigens sowieso zinloos. De problemen die hier speelden (of spelen) vallen in mijn ogen niet in de categorie "overduidelijke trol lapt constant de regels aan de laars". Die trollen zijn er soms wel maar die hebben jullie ook zonder ZT meestal wel in de smiezen. Het is hier allemaal wat subtieler en complexer. En ik heb het idee dat niet iedere moderator dat doorheeft.

Dat een TR een paar dagen duurt hoeft in principe geen probleem te zijn. Maar een oranje handje dat vijftien dagen (still counting..) blijft staan lijkt me wat overdreven. Ik kan speculeren wat daarvoor de reden is maar dat laat ik voor nu maar. Een reden als "te druk" geloof ik in elk geval niet. Daar speelt meer.

[Ardana]

Ow, een oranje handje is (iig voor mij) een herinnering: ‘even dit topic in de gaten houden’ of ‘later afhandelen’ (bijv. als er eerst iets uitgezocht moet worden). Of een seintje naar m’n mede-mods ‘ik heb het gezien, ik ben er mee bezig’. Een handje kan prima een aantal weken oranje zijn. Juist oranje kan langer blijven staan: dan is er al naar gekeken. Het kan zelfs nog een ‘ah, dit is er eentje voor mod X, maar ik zet hem alvast op ‘gelezen’, zodat user in kwestie weet dat er al even naar gekeken is.

Voor de rest: ik ben geen AWM-mod, maar in ‘mijn’ fora merk ik dat er topics zijn die ik meer oppak, en topics zijn die een andere mod meer oppakt. Simpelweg omdat het onderwerp de ene mod meer aanspreekt dan het andere, of de ene mod heeft meer verstand van onderwerp X dan van onderwerp Y. Zo kom ik eigenlijk nooit in het ‘systeembeheerders-topic in TL, en snap ik ook zelden iets van een TR die ingediend wordt. Dat laat ik dus rustig aan een collega over.

Ik kan me prima voorstellen dat in het ene topic nét iets anders gemod wordt dan in het andere: ieder topic verloopt anders en kent andere deelnemers en mods, en modereren is fingerspitzengefühl, en dat betekent dat over de grote lijn het beleid volgen, maar drie kwart is grijs gebied.

Dat kùn je niet duidelijker krijgen, en ook ik kom wel eens een acte tegen van een mede-mod waarvan ik denk ‘hè? Die snap ik niet’. Dan klim ik gewoon in de pen (DM) en vraag het na. Vrijwel altijd snap ik na de uitleg de logica - al zou ik dus zelf in eerste instantie het iets anders aangepakt hebben.

En ook per mod kan er best wat variatie in het modden zitten: we zijn gewoon mensen die van dag tot dag anders zijn. En naast wat voor alle users zichtbaar is, kijken we ook naar het grote plaatje: als een user al een paar keer gewaarschuwd is, kunnen we best een keer een stevige tik op de vingers geven voor een ogenschijnlijke kleine overtreding.

[D-e-n]

Ardana schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 02:28:
Ik kan me prima voorstellen dat in het ene topic nét iets anders gemod wordt dan in het andere: ieder topic verloopt anders en kent andere deelnemers en mods, en modereren is fingerspitzengefühl, en dat betekent dat over de grote lijn het beleid volgen, maar drie kwart is grijs gebied.

Het ging in dit geval in beide topics over dezelfde politieke discussie. En het is volgens mij niet dat dat totaal andere mods zijn.

Dan klim ik gewoon in de pen (DM) en vraag het na. Vrijwel altijd snap ik na de uitleg de logica - al zou ik dus zelf in eerste instantie het iets anders aangepakt hebben.

Eerlijk gezegd heb ik het sturen van DM's al opgegeven. Betreffende het Rutte topic heb ik voorheen al meerdere malen DM contact gehad met diverse moderators, soms op hun initiatief soms op dat van mij. En ook dan: het schiet alle kanten op. Dan is een mod heel begripvol en geeft hij aan dat ik wel een punt heb met veel van mijn grieven. Maar bij de uiteindelijke gezamenlijke beslissing brengt hij dan weer een hele andere boodschap over. Weer een andere mod ervaarde ik als bot met nul feeling voor de sfeer in de politieke draadjes.

als een user al een paar keer gewaarschuwd is, kunnen we best een keer een stevige tik op de vingers geven voor een ogenschijnlijke kleine overtreding.

Gewaarschuwd voor "belerend" taalgebruik? Nogmaals: als "belerend" een overtreding is dan moet je het Rutte topic maar eens goed doorlezen. Het staat er vol mee en ik heb er al vaak op gewezen dat dat de discussie niet altijd ten goede komt. Maar dan mag je er niks van zeggen want dat is "op de persoon"

Je mag weten: ik ben echt pissed over de eerste knip in mijn serie reacties in het stikstof topic. Het is voor mij het bewijs dat sommige moderatoren enorm worstelen met de politieke topics. Ook na tien keer nalezen beschouw ik mijn reactie als "spot on". Er was geen gescheld en geen rant. Het enige wat ik deed is een collega user wijzen op het feit dat hij geen "wij" moet gebruiken waar er geen "wij" is. Dat is politiek gezien oh zo relevant bovendien. Dat doe ik, zoals altijd, scherp maar als dat niet meer mag noem ik dat censuur.

[Ardana]

Zoals ik zei, ik volg AWM slechts incidenteel. En om nu 20 pagina's (incl. geschiedenis van posts) terug te gaan lezen, zeker zonder linkje, dat zie ik even niet zitten, sorry. Wel zou je de betreffende moderators hier kunnen taggen, dan zien ze sneller dat hier een discussie is.

[D-e-n]

Ardana schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 10:23:
Zoals ik zei, ik volg AWM slechts incidenteel. En om nu 20 pagina's (incl. geschiedenis van posts) terug te gaan lezen, zeker zonder linkje, dat zie ik even niet zitten, sorry. Wel zou je de betreffende moderators hier kunnen taggen, dan zien ze sneller dat hier een discussie is.

Oh, ik snap prima dat dat niet binnen jouw mogelijkheden ligt. No problem. Maar ik wilde wel reageren op jouw uitleg om maar even aan te geven dat het dus inderdaad een langlopende problematiek is. Verder alle waardering dat je een poging wilde wagen tot inzicht geven in hoe jullie werken.

Dat deze discussie er is weten de moderators wel naar ik aanneem. Als ze willen weten hoe ik er wat meer in detail over denk of wat ik bedoel kunnen ze altijd een DM sturen. Ik ga dat hier nu niet (meer) openbaar uit de doeken doen. En als ze mijn mening daarover niet interessant vinden prima, dan zie ik wel hoe het loopt.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 27-10-2019 10:38 ]

[incaz]

Ardana schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 22:39:
[...]
* Tweakers neemt betaalde mensen aan die full-time kunnen modereren.
* vrijwillige crew modereert snel maar mist nog wel eens een subtiele nuance omdat ze niet alles lezen en heeft niet de tijd (en zin) om oude topics (die vaak honderden of duizenden berichten hebben) nog maals te lezen
* vrijwillige crew modereert grondig omdat ze wél alles lezen maar niet altijd even snel.

Optie 4: een plan met meerdere fasen: er wordt eerst door de diverse mods van AWM een beetje tijd besteed aan wat meer feeling voor het probleem. Dat is dus wel een klusje dat tijd kost, inhoudt dat er een boel oude posts herlezen moet worden en er wat diepgravender nagedacht en overlegd moet worden.
Dit hoeft niet per se meteen dit weekend af (al zou het goed zijn als het niet al te lang duurt, zeg, twee weken.)

Daarna formuleer je met wat bredere kennis over de achtergrond wat meer een idee over hoe en wat jullie wel en niet willen in de topics. Dat communiceer je dan ook heel duidelijk naar de gebruikers, algemeen (dit en dit kwam vaak voor maar we verzoeken om daarbij meteen een melding te doen) en wellicht specifiek naar de gebruikers die opvallen.

Daarna neem je de tijd, bv 3 weken, waarin je meerdere keren proactief het topic doorloopt en meteen reageert. Dat hoeft niet enorm lang te duren, bijlezen is zo gedaan. Dit is prima te doen met 2 mods die elk 2 keer een kwartier per dag aan besteden. Reports worden meteen afgehandeld, en misschien is het zelfs zinvol om met degene die de report doet in contact te komen (zodat je begrijpt wat het punt is, je om verheldering kunt vragen, ook kunt uitleggen waarom je bepaalde dingen niet verandert en aangeeft wat jullie als team vervolgens willen zien. Soms is dat 'dit is gewoon toegestaan, report heeft geen zin'. Soms is dat 'we laten het nu gaan maar als het vaker voorkomt willen we het graag horen'. Soms is dat 'dit is toegestaan maar als het verder gaat dan dit willen we het graag horen.' SOms is het 'we zijn er mee bezig ook al is het effect misschien niet direct zichtbaar, een volgende keer willen we graag horen. Of juist 'we zijn er mee bezig ook al is het misschien niet direct zichtbaar, het is bij ons op de radar en extra reports zijn niet per se nodig.'
Nu is het vaak een raadsel wat het modteam uberhaupt vindt of wil.)

Daarna neem je nog uitgebreid de tijd (minimaal 4 weken, wellicht permanent en anders iets wat makkelijk weer op te pakken is) om te zorgen dat reports op die topics snel worden afgehandeld - binnen een paar uur bij voorkeur,

Jamaar het zijn vrijwilligers gaat niet zomaar op: ook van vrijwilligers kun je bepaalde dingen verwachten, en je kunt meer vrijwilligers aannemen.
Waar ik zelf ooit mod was, was de verwachting dat je ongeveer een uur per dag bezig bent met bijlezen zowel van achter-de-schermen dingen als dingen die op jouw forum gebeuren. Met een beetje een actieve houding hoeft dat helemaal geen uur te zijn, en kom je met bv 1x 10 minuten en 1x 20a30 een heel end, heb je alles onder controle en krijg je bovendien medewerking van gebruikers die het fijn vinden dat je meestal snel erbij bent, wat heel veel modwerk scheelt.

En er waren er ook bij die dat niet konden, waarbij een half uur in de twee dagen was wat ze ongeveer konden bieden, en dat was ook geen probleem, alleen kregen die dan niet de hoogintensieve plekken als vaste plek.

Kan allemaal. Ook met vrijwilligers kun je goed werk leveren, maar het scheelt als je bewust kiest wat je wilt en hoe.

Maar 1 of 2 dagen (of langer in een rustig topic/forumdeel) kan incidenteel prima voorkomen.

In een rustig deel (en afhankelijk van de inhoud) kan dat inderdaad best. Op AMW kan dat niet, omdat het dan al heel veel invloed heeft gehad.

Zeker als het goed beoordelen van de situatie verlangd dat ik 100 berichten ga doorlezen, kan het echt wel even langer duren.

Eerder beginnen Dat is niet bedoeld om flauw te zijn, maar als je nu al begint met je verdiepen in de dingen die spelen in de politieke topics, hoef je bij een daadwerkelijke report niet ineens alles te lezen. Dat de politieke topics nu en in de nabije toekomst veel aandacht vragen is een gegeven. Dat kan ook niet anders: de krachten en de chaos zijn daar te groot. Niet in de topics, maar in de wereld. En die spanningen vallen samen met niet alleen interne politieke chaos, maar ook met internationale en nationale problemen in media, beeldvorming, misinformatie, social media... Dat is moeilijk en gaat moeilijk blijven. We zouden denk ik allemaal wel in iets minder 'interessante' tijden willen leven, maar dat is helaas niet zo, en dat gaat zn neerslag houden in de politieke en maatschappelijke topics.

[Ardana]

D-e-n schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 10:33:
[...]
Oh, ik snap prima dat dat niet binnen jouw mogelijkheden ligt. No problem. Maar ik wilde wel reageren op jouw uitleg om maar even aan te geven dat het dus inderdaad een langlopende problematiek is. Verder alle waardering dat je een poging wilde wagen tot inzicht geven in hoe jullie werken.

Dat deze discussie er is weten de moderators wel naar ik aanneem. Als ze willen weten hoe ik er wat meer in detail over denk of wat ik bedoel kunnen ze altijd een DM sturen. Ik ga dat hier nu niet (meer) openbaar uit de doeken doen. En als ze mijn mening daarover niet interessant vinden prima, dan zie ik wel hoe het loopt.

Ik snap dat als het een langlopend iets is, je zo reageert, maar het helpt de discussie niet: je bent hier behoorlijk passief-agressief, met behoorlijk wat aannames en wensen/eisen. Dat is echt contra-productief, want daarmee jaag je mensen tegen je in het harnas. Het kost anderen in ieder geval echt veel meer moeite om netjes en vriendelijk te reageren, moeite die je eigenlijk wil dat ze stoppen in andere dingen.

En ik weet uit ervaring dat ik het feedback-topic regelmatig over het hoofd zie: het is er altijd, altijd op dezelfde plek, dus ja, daar kijk je niet meer naar, en dan zie je dus ook niet dat het een ander kleurtje heeft omdat er nieuwe berichten zijn (of het kleurtje is al weg omdat het forum gereset is).

[D-e-n]

Ardana schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 10:51:
[...]
je bent hier behoorlijk passief-agressief, met behoorlijk wat aannames en wensen/eisen.

Met dit soort etiketten kan ik niet zoveel. Eerlijk gezegd vind ik zo'n typering op zichzelf ook behoorlijk "passief-agressief" overkomen. Het maakt het nog eens extra persoonlijk en bagatelliseert de inhoud. En dan nog: ook bij sommige moderators denk ik wel eens "nou, wat een toon" maar mensen reageren nu eenmaal op een bepaalde manier omdat ze bepaalde emoties hebben. Daar moeten we doorheen proberen te kijken juist, van beide kanten.

Verder stel ik helemaal geen eisen. Waar stel ik eisen? Wat heb ik te eisen? Misschien ben ik op den duur wel klaar met de politieke topics (ik ben er al eens even mee gestopt) maar dat maakt uiteindelijk niemand uit natuurlijk. Ik ben maar één gebruiker. Ik heb het beste voor met de topics en wil graag meedenken over hoe gedoe in deze topics te vermijden maar uiteindelijk heb ik geen beslissingsbevoegheid.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 27-10-2019 11:37 ]

[incaz]

Ardana schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 10:51:
Ik snap dat als het een langlopend iets is, je zo reageert, maar het helpt de discussie niet: je bent hier behoorlijk passief-agressief, met behoorlijk wat aannames en wensen/eisen.

Ik vind het niet helemaal fair om hierbinnen te komen, de jaren (!) aan geschiedenis niet te kennen, en het dan te benaderen alsof het een losstaande reactie is.
Tone policing is dan ook soms heel irritant en vooral een manier om niet de inhoud van de discussie aan te gaan. (Waarbij meestal gemakshalve wordt overgeslagen dat iemand de constructievere manieren zoals topic reports, dm'en met mods, onderbouwde uitleg etc allemaal al geweest zijn, en allemaal niet echt ergens toe hebben geleid.)

Oh ja. Dat is ook een van mijn kritiekpunten op de reacties in de maatschappelijke topics: iemand komt met onzin, een verhaal dat niet deugt, misinformatie, whatever. Vervolgens komen daar onderbouwde reacties op, soms geeft iemand ook werkelijk toe dat het verhaal niet klopt... en na een reactie of 50 wordt er op de resetbutton gedrukt, is dat allemaal irrelevant, en komt (met regelmaat diezelfde persoon) met dezelfde onzin, die opnieuw weerlegd moet worden.
En voor de duideliijkheid: als ik 'dezelfde persoon' schrijf bedoel ik niet dat het iets is van 1 persoon. Er zijn meerdere gebruikers die dat patroon herhalen. Sommigen zijn zelfs al eerder aangesproken op misinformatie op het trollerige af. Maar wacht een tijdje en je krijgt gewoon een nieuwe ronde om exact hetzelfde nog een keer te doen. En het wordt beoordeeld alsof het de eerste keer is, alsof de geschiedenis bestaat, alsof iemand die doodleuk Trump-leugens verspreidde en daar door de mods op is aangesproken de volgende keer dat 'ie dezelfde onzin herplaatst, dat geheel in good faith doet.

Maar als mods dat modelleren, door zelf iedere keer zonder context te reageren maar wel een oordeel te hebben, hmm, tsja... kun je je voorstellen dat dat nogal frustrerend is?

En ik weet uit ervaring dat ik het feedback-topic regelmatig over het hoofd zie: het is er altijd, altijd op dezelfde plek, dus ja, daar kijk je niet meer naar, en dan zie je dus ook niet dat het een ander kleurtje heeft omdat er nieuwe berichten zijn (of het kleurtje is al weg omdat het forum gereset is).

Fix dat vooral intern met de devs en het team of desnoods met een agendaherhaling. Dat is niet iets waar gebruikers wat mee moeten.
Maar in dit geval is het erg onwaarschijnlijk dat ze het niet weten, het is gewoon de volgende stap die men niet zet, namelijk beleid maken dat meer specifiek voor de AMW-topics is en ook deels inhoudelijk moet zijn, dat verder gaat dan de standaard vormregels die voor de rest op Tweakers gelden (niet op de man, geen scheldwoorden en geen referrals. Dingen die redelijk makkelijk te beoordelen zijn vanuit een paar posts.)

Iedere keer als de discussie op dat punt komt blijft het stil vanuit het team. (En dus houden de gebruikers en topics hun instabiele evenwicht dat steeds weer gedoe geeft.)

[Ardana]

Don't shoot de messenger! Ik probeer enkel wat feedback en algemene info te geven, als ik dan het "verwijt" krijg dat ik me niet inglezen heb, schiet het niet op.

Je kunt hier, noch als user, noch als mod, verwachten dat er 24/7 inzet en achterwacht is. Noch kun je eisen (of verwachten) dat mods àlles lezen én onthouden. Dat is een dagtaak - en niet nodig, gezien hoe het loopt. Wat @incaz schrijft, over het lezen, en herlezen en nogmaals herlezen en onderling discusieren van wéken aan discussies, dat is niet wat de bedoeling is,

Hou er nl. ook rekening mee dat er meer deelnemers aan de discussies zijn dan degenen die hier last van hebben. En als je het taggen van een mod al niet wil doen, omdat je vind dat ze alles maar moeten lezen, ga je sowieso niet krijgen wat je wilt. Er is een fix voor die werkt met minimale effort, waarom dan verlangen dat de dev'ers een nieuwe functionaliteit bouwen? Dat is wel wat ik uit jullie verhaal haal: wíj (als mods, dev'ers en misschien nog meer) moeten meer tijd/aandacht besteden aan wat jullie willen, tot een punt waarop het écht niet haalbaar is.

Ondanks de emoties die mee spelen, hoop ik toch dat ingezien wordt dat niet alles mogelijk is. We gaan geen extra mods aanstellen, en de mods die er zijn hebben ook nog 'n leven naast Tweakers.

Willen dat alles perfect loopt, is gewoon niet reëel. Wensen dat alles precies zo loopt als jij wilt, is ook niet reëel. Hell, zelfs als mod snap ik soms niks van een actie van een mede-mod. Maar ik heb er wél vertrouwen in, en kan de logica volgen als ik het na vraag. Wil niet zeggen dat ik het zelf ook op die manier gedaan zou hebben, maar het is wel goed. En dat is precies het punt: modereren is fingerspitzengefühl en dat betekent automatisch dat iedere mod het nét even anders doet, buiten de verschillen die komen door de verschillende fora en topics. Het ene topic modereer ik ook anders dan het andere, ongeacht of er ZT staat of niet.

Feedback is prima, je kan alleen niet verwachten (eisen?) dat die feedback direct opgepakt wordt. Al was het alleen maar omdat andere mensen andere (soms tegenstrijdige) feedback geven.

incaz schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 12:56:
[...]
Maar in dit geval is het erg onwaarschijnlijk dat ze het niet weten, het is gewoon de volgende stap die men niet zet, namelijk beleid maken dat meer specifiek voor de AMW-topics is en ook deels inhoudelijk moet zijn, dat verder gaat dan de standaard vormregels die voor de rest op Tweakers gelden (niet op de man, geen scheldwoorden en geen referrals. Dingen die redelijk makkelijk te beoordelen zijn vanuit een paar posts.)

Iedere keer als de discussie op dat punt komt blijft het stil vanuit het team. (En dus houden de gebruikers en topics hun instabiele evenwicht dat steeds weer gedoe geeft.)

Dit is precies wat ik bedoel: "iedere keer blijft het stil vanuit het team". Dat is, imho, klink-klare onzin (en nogal passief-agressief). Er is vaak zat gereageerd op feedback, echter niet altijd zoals jullie klaarblijkelijk willen. Maar die reacties bestempel je hier als "het blijft stil".

Wat betreft "aanvullend te ontwikkelen beleid / forumregels" voor AWM: we doen niet aan mening-modden. En we hebben geen (inhoudelijke) toelatingstoets. Dat betekent ook dat we niet toetsen op mening, of hoe iemand tot die mening gekomen is, of hoe goed deze onderbouwd is. Degene die de discussie laten ontsporen roepen we wel een halt toe, maar we gaan niet iemand bannen omdat hij vóór Trump is bijv. En ook hier doen we al iets meer: extra-ordinairy claims require extra-ordinairy evidence is wel iets wat we hanteren. Jullie lijken het echter niet voldoende te vinden, maar dan zul je moeten accepteren dat we deze lijn volgen, omdat dit de lijn is die (iig voor nu nog) werkt. Niet perfect, maar werkend, en zoveel mogelijk mensen includend.

[ Voor 29% gewijzigd door Ardana op 27-10-2019 14:11 ]

[D-e-n]

@incaz
@Ardana
Ik tag jullie nu even omdat jullie in deze discussie zitten. Maar voor ieders duidelijkheid: ik heb hier niet gepleit voor meer moderators. Ik heb het nooit gehad over het blokken van Trump aanhangers of iemand met een andere mening dan ook. Hetgeen ik op doelde heeft ook weinig te maken met links versus rechts.

[hoevenpe]

Is het probleem echt zo groot als hier wordt beweerd? Het overgrote deel van de ANW reacties komt van 10-20 'stamgasten' die heus wel weten hoe ze de andere 'stamgasten' moeten duiden. Liever minder dan meer modereren, we hoeven het inhoudelijk niet met elkaar eens te zijn zolang het maar met wederzijds respect gebeurd. Moderatie blijft vrijwilligerswerk en lange analyses van de lopende discussie is daarom niet reëel, net als op de sportclub geldt: als je denkt dat je het beter kunt meld je aan...

Weet niet of het technisch mogelijk is, maar zou een gemodereerde bijdrage voor de schrijver zichtbaar kunnen blijven? Nu zie ik soms <knip> en weet ik niet precies meer wat er stond, daardoor ook niet in staat om te reflecteren/leren/bezwaar te maken.

[Ramzzz]

'Feedback', de 'terugkoppeling' van alledaagse zaken van dag tot dag en eventueel specifiek, waar dit topic voor bedoeld is, is bedoeld voor opbouwende kritiek, iets waar we altijd iets mee kunnen en zullen doen. Niet altijd even opvallend, maar we nemen het absoluut mee in de overwegingen van alledag.

Wat niet onder de noemer 'feedback' valt is het hier ellenlange discussies voeren over zaken die vallen onder een - extreem persoonlijke - perceptie van vermeende eenzijdige moderatie, tot zelfs 'censuur' aan toe.

Ja, we uiten onderling kritiek, en daar komen wel eens stevige discussies onderling uit voort.

En nee, er is geen enkele sturing of dwang 'van hogerhand' om allemaal één richting uit te kijken, en zaken 'onder het maaiveld' te houden. Dat gebeurt nergens op Tweakers of GoT.

Even bot gezegd, kap allemaal eens met telkens de 'censuur'-kaart te trekken.

Waar ik het mee eens ben, is dat er (nog) beter over de grote lijnen nagedacht moet worden, wat laten we toe en wat niet, maar de grosso modo 'algemene' moderator-skills zijn bij iedereen aanwezig, en het letten op persoonlijke aanvallen, trolls, flame bait en flames (al dan niet vermomd als iets anders), zuigerig, aandachttrekkend, of anderszins ongewenst gedrag op het forum is wel degelijk de hoofdmoot van onze taak als moderatoren.

We hebben daar zeker oog in, zoals inmiddels toch wel overduidelijk zou mogen zijn, en ook voor andere zaken, die nog wat minder zwart/wit in categorieën in te delen zijn. We weten inmiddels echt wel welke users meer in de gaten gehouden moeten worden wegens recidive op bepaalde vlakken, of bijvoorbeeld wegens persoonlijke vetes, die zich uiten in onderlinge kift die andere users uit topics wegjaagt.

[AWM] is daar geen uitzondering in, maar wat wel extreem opvalt in [AWM], is dat de heftigheid waarmee men elkaar in topics met woorden te lijf gaat, erg afhankelijk is van onderwerp van topics, en dat de schisma's dan vaak langs (perceptie van) politieke scheidslijnen, zij het 'links'/'rechts' of 'progressief'/'conservatief' lopen.

Sommigen spelen daarin een rol als mediator, kunnen zich beter en assertiever diplomatiek uiten, maar sommigen manifesteren zich met regelmaat als betweter, ongeacht de werkelijk aanwezige (voor)kennis of ervaring.

We kunnen hier als moderatoren nou eenmaal niet van elke user de aanwezige achtergrondkennis gaan checken, antecedenten verifiëren, of iemand meer of minder gewicht toekennen. Dat kan nou eenmaal niet.

Dat in discussies sommigen dominanter, met een minder subtiele, dwingende mening aanwezig zijn, zul je werkelijk overal tegenkomen, van kroeg tot universiteit, van sportkantine tot Raad van State. Soms is iemand nou eenmaal dominanter aanwezig. Soms heeft iemand nou eenmaal meer verstand van zaken, of je het er nou mee eens bent of niet, ervaring, opleiding, kennis.

Lastig te concretiseren of kwantificeren, dat wel.

Dat is en blijft een enorm lastig, heikel punt. Wie ga je als moderator 'gelijk' geven? Wie wijs je terecht?

Niemand per se, dat is het enige juiste antwoord. Gedrag in discussies in goede banen leiden, dat is het enige wat ons te doen staat. En daar is voor jullie, de users, net zo goed een enorme rol weggelegd. Dat is in [SPRT] niet anders.

Mensen bijten zich vast in hun eigen - vermeende - gelijk, en zijn niet meer vatbaar voor enige andere andere opinie. Een soort bloedgroepenstrijd, stammenstrijd, lijkt het gevolg. Omdat men elkaar allen van het forum kent, schept de afstand vaak de welbekende - want grotendeels anonieme - 'toetsenbordridders', die zichzelf te buiten gaan aan postgedrag dat IRL niet getolereerd zou widen, of juist snel over zou zijn, omdat je elkaar kent, en weet wat je aan elkaar hebt.

In [AWM] (maar ook andere fora) zie je soms een steeds heftiger aversie onderling, de 'usual suspects' convergeren als vliegen op stroop naar de inmiddels bekende, meestal controversiële, (sociaal en/of politiek gemotiveerde) verdeeldheid opleverende onderwerpen, en voor je het weet ben je weer halve topics aan het 'schoonmodereren'.

Het enige dat ons op een gegeven moment rest, is topics sluiten, omdat 'men' zich niet meer kan beheersen, of zelfs andere, persoonlijke, straffen uitdelen.

Dat wil toch helemaal niemand?

Wij nog wel het minst. Gewoon 'op niveau' discussiëren kan best op het scherpst van de snede, maar als er een grens over gegaan wordt, moet er worden ingegrepen, en dan kijken wij niet naar politieke kleur, maar gewoon objectief naar postgedrag, en -historie, daarbij zijn 'notes' voor ons mede bepalend voor de beoordeling.

Wanneer er over een bepaalde user meer topic reports binnen komen, en die objectief gezien ook terecht zijn, dan worden daar notities van geplaatst, en wordt die scherper gevolgd.

Hoe voorkomen we die stammenstrijd?

Misschien moeten we wel toe naar een ander toelatingsbeleid bij [AWM], waar we sowieso een toelatingsbeleid hebben. Iedere (nieuwe) user meldt zich netjes aan in een kennismakingstopic, en vermeldt zijn antecedenten, want waar je mee wilt wapperen als 'gewicht in de schaal', moet je dan ook wel mee voor de draad komen.

Noem man en paard. Kruip uit de (vaak om wat voor reden dan ook angstvallig gekoesterde) anonimiteit.

Motiveer je drijfveren, verdiep je in elkaars motivatie, geef iedereen de ruimte. Het enige dat werkt is onderlinge tolerantie, in een vorm van fatsoen en wederzijds respect.

In wezen is dat allemaal niet zo moeilijk, toch?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 14:54:
Is het probleem echt zo groot als hier wordt beweerd?

Nee. Er is niet eens zoiets als stammenstrijd. Wat soms voorkomt is her en her het idee dat er een is of moet zijn. Door de bank genomen lost gewone discussie dat prima op door het niet zo ver te laten komen. Wat wel voorkomt is het voorstadium van stammenstrijd, dat is zorgwekkend, maar het is uitzondering. Niet de regel.

Waar dat voorkomt is er relatief vaak sprake van afstand in perceptie tussen de gesprekspartners, waarbij de een de ander of elkaar niet als mens-gebruiker waarneemt, maar als symbool. Zo is de drempel uitermate laag om er dan ook zo mee om te gaan. Dat leidt vrij makkelijk tot fixaties, of selectief zijn in waarneming.

Maar goed, dat is allemaal menselijk. En ook dat wordt prima opgevangen. Ja, sommige gebruikers zijn meer consistent aanwezig dan anderen. Sommigen komen langs op basis van actualiteit. Zo zijn er talloze drivers. Maar allemaal zijn het mensen, individuen met eigen achtergrond, rugzakje, overtuiging, zelfs waarneming.


Zolang als mensen bereid zijn om even tot tien te tellen daar waar men geleerd heeft dat er foute deuren open kunnen gaan is het prima mogelijk om escalatie te vermijden ook al verschilt men van mening, is er mismatch tussen beschikbare informatie of zelfs weigering tot waarneming van meer dan individuele perceptie.

Ik zie "het" probleem absoluut niet als groot of zelfs maar een drempel. Persoonlijk zie ik meer een soort afspiegeling van de uitdaging van disproportioneel signaal, waar vanuit genomen positie de interactie conform perceptie dient te zijn en dus vrij makkelijk veel of gericht lawaai krijgt om die genomen positie te normaliseren.

[ Voor 101% gewijzigd door Virtuozzo op 27-10-2019 15:48 ]

[incaz]

Ramzzz schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 15:01:
[AWM] is daar geen uitzondering in, maar wat wel extreem opvalt in [AWM], is dat de heftigheid waarmee men elkaar in topics met woorden te lijf gaat, erg afhankelijk is van onderwerp van topics, en dat de schisma's dan vaak langs (perceptie van) politieke scheidslijnen, zij het 'links'/'rechts' of 'progressief'/'conservatief' lopen.

Ja, want dat is de schisma die nu door de wereld loopt. Soms is er niet zoveel midden meer over.

Omdat men elkaar allen van het forum kent, schept de afstand vaak de welbekende - want grotendeels anonieme - 'toetsenbordridders', die zichzelf te buiten gaan aan postgedrag dat IRL niet getolereerd zou widen, of juist snel over zou zijn, omdat je elkaar kent, en weet wat je aan elkaar hebt.

Dat is in elk geval niet waar: de maatschappelijke spanning die bewust wordt aangewakkerd via media en forum, komt zeker ook in het dagelijks leven tot uiting. Als er al een verschil is, is dat je buiten heel vaak niet de mogelijkheid hebt om je te verweren, omdat de gevolgen daar groter kunnen zijn.

In [AWM] (maar ook andere fora) zie je soms een steeds heftiger aversie onderling, de 'usual suspects' convergeren als vliegen op stroop naar de inmiddels bekende, meestal controversiële, (sociaal en/of politiek gemotiveerde) verdeeldheid opleverende onderwerpen, en voor je het weet ben je weer halve topics aan het 'schoonmodereren'.

Klopt, want ieder 'controversieel' onderwerp is controversieel omdat het (ook al buiten tweakers) wordt uitgebuit om verdeeldheid te vergroten. Tegen de tijd dat het Tweakers bereikt is het niet meer een onderwerp waar mensen inzicht in willen krijgen, maar een terrein dat men wil vergroten. (In dat geval is het misschien ook eens interessant om 'the usual suspects' ook eens na te lopen: wie beginnen er vaak met het inbrengen van onderwerpen, en wie reageren er vooral nadat een onderwerp al gestart is?)

Hoe voorkomen we die stammenstrijd?

In veel opzichten is die niet te voorkomen want daar is de wereldpolitiek niet naar. Die strijd is er, niets doen is ook een keuze (en een boel niets doen heeft meegeholpen ons hier te brengen.)
Wil je die strijd buitenhouden, dan moet je kijken hoe die binnengesmokkeld wordt.

[ Voor 0% gewijzigd door Ramzzz op 27-10-2019 17:31 . Reden: [quote]-tag mislukt, leesbaarheid verbeterd... ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 14:54:
Is het probleem echt zo groot als hier wordt beweerd? Het overgrote deel van de ANW reacties komt van 10-20 'stamgasten' die heus wel weten hoe ze de andere 'stamgasten' moeten duiden. Liever minder dan meer modereren, we hoeven het inhoudelijk niet met elkaar eens te zijn zolang het maar met wederzijds respect gebeurd. Moderatie blijft vrijwilligerswerk en lange analyses van de lopende discussie is daarom niet reëel,

Nou, op een bepaald moment is het Rutte topic "zero tolerance" geworden dus volgens mij was op dat moment wel degelijk zo dat er een probleem werd ervaren. Ik kan me eerlijk gezegd niet precies herinneren of er toen veel weerstand was tegen die maatregel.

Een nadeel van ZT kan zijn dat het verwachtingen schept, zowel bij moderators als gebruikers. Moderators grijpen wellicht sneller in omdat ze willen voorkomen dat het uit de land loopt (want ZT) en gebruikers denken al snel dat iets niet meer mag (want ZT) en worden dus of voorzichtiger of gaan sneller rapporteren. Dat laatste kunnen de moderators wellicht bevestigen of ontkennen.

Onrealistische verwachtingen leiden tot teleurstellingen. Misschien is dat hier ook wel het geval. Een idee zou kunnen zijn om het ZT te laten vallen, als onderdeel van andere maatregelen.

Edit
@Ramzzz
Uiteraard was dat een tikfout. Ik heb "niet" toegevoegd.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 27-10-2019 17:41 ]

[Ramzzz]

D-e-n schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 17:30:
[...]


Nou, op een bepaald moment is het Rutte topic "zero tolerance" geworden dus volgens mij was op dat moment wel degelijk zo dat er een probleem werd ervaren. Ik kan me eerlijk gezegd niet precies herinneren of er toen veel weerstand was tegen die maatregel.

Een beslissing waar wij nog altijd achter staan, en destijds zeker noodzakelijk.

Een nadeel van ZT kan zijn dat het verwachtingen schept, zowel bij moderators als gebruikers. Moderators grijpen wellicht sneller in omdat ze willen voorkomen dat het uit de land loopt (want ZT) en gebruikers denken als snel dat iets meer mag (want ZT) en worden dus of voorzichtiger of gaan sneller rapporteren. Dat laatste kunnen de moderators wellicht bevestigen of ontkennen.

Tikfout?

Onrealistische verwachtingen leiden tot teleurstellingen. Misschien is dat hier ook wel het geval. Een idee zou kunnen zijn om het ZT te laten vallen, als onderdeel van andere maatregelen.

[ZT] houdt niet in dat er veel minder mag - en zeer zeker niet 'meer' - maar dat de regels in topic met voorrang wordt gehandhaafd. Een [ZT]-topic met een TR zal dus met argusogen in de gaten gehouden worden.

@D-e-n Het is niet zo dat 'niets' meer mag, maar er 'mag' wel meer 'niet'.

[ZT] Labelen is logisch, wanneer de ervaring is dat users denken elke onderbouwde discussiebijdrage met een oneliner of een copleet niet-onderbouwde 'bijdrage' leveren waarmee alleen beoogd wordt een ander bij voorbaat af te fikken, bijvoorbeeld.

Het plaatsen van meet TR's naar aanleiding van [ZT] is een logisch gevolg, en dat levert soms wat 'false positives' op, maar dat heb ik liever dan dat ik constant reeksen trolls, flames, flame bait en overige negatieve niet-inhoudelijke posts moet nalopen.

[ Voor 18% gewijzigd door Ramzzz op 27-10-2019 17:45 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 17:30:
Een nadeel van ZT kan zijn dat het verwachtingen schept, zowel bij moderators als gebruikers.

Verwachtingen of juist terughoudendheid? Het valt mij vooral op dat [ZT] topics mensen afschrikken, dat de groep die er (durft?) te posten steeds kleiner wordt.

Op zich mag overal wel voor ad hominem opgetreden worden, zero tolerance of niet. Dat zou imo geen verschil horen te maken. En verder blijft moderatie mensenwerk, ben het er soms ook niet mee eens maar net als op het sportveld: de scheids heeft altijd gelijk.

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 17:49:
[...]

En verder blijft moderatie mensenwerk, ben het er soms ook niet mee eens maar net als op het sportveld: de scheids heeft altijd gelijk.

Dat mag zeker wat vaker de houding zijn.

[dawg]

incaz schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 12:56:
[...]
iemand komt met onzin, een verhaal dat niet deugt, misinformatie, whatever. Vervolgens komen daar onderbouwde reacties op, soms geeft iemand ook werkelijk toe dat het verhaal niet klopt... en na een reactie of 50 wordt er op de resetbutton gedrukt, is dat allemaal irrelevant, en komt (met regelmaat diezelfde persoon) met dezelfde onzin, die opnieuw weerlegd moet worden.
En voor de duideliijkheid: als ik 'dezelfde persoon' schrijf bedoel ik niet dat het iets is van 1 persoon. Er zijn meerdere gebruikers die dat patroon herhalen. Sommigen zijn zelfs al eerder aangesproken op misinformatie op het trollerige af. Maar wacht een tijdje en je krijgt gewoon een nieuwe ronde om exact hetzelfde nog een keer te doen. En het wordt beoordeeld alsof het de eerste keer is, alsof de geschiedenis bestaat, alsof iemand die doodleuk Trump-leugens verspreidde en daar door de mods op is aangesproken de volgende keer dat 'ie dezelfde onzin herplaatst, dat geheel in good faith doet.

zo erg dit! kan het hier niet meer mee eens zijn.

ik reageer niet vaak in het feedbacktopic, maak ook niet heel vaak een tr aan, maar dat neemt niet weg dat bovenstaande mijn nummer 1 irritatie is in awm. en niet enkel in het nederlandse politieke topic.

soms denk ik weleens: maak mij maar eens mod . maar dan mag er niet veel meer ben ik bang; meningen zonder onderbouwing? weg. wetenschap ontkennen? weg. meermaals beweringen doen zonder bronmateriaal of bronnen die niet bekend staan om objectieve, feitelijke informatie? weg. enzoverder.

dan wordt het nogal leeg denk ik zo. dus toch maar niet.

[incaz]

Ramzzz schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 17:34:
Het plaatsen van meet TR's naar aanleiding van [ZT] is een logisch gevolg, en dat levert soms wat 'false positives' op, maar dat heb ik liever dan dat ik constant reeksen trolls, flames, flame bait en overige negatieve niet-inhoudelijke posts moet nalopen.

Maar is dat ook een gedeelde mening? Want als ik de reacties van Janvanduschoten en Ardana lees komen die anders op me over.

[Ramzzz]

dawg schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 18:17:
[...]

zo erg dit! kan het hier niet meer mee eens zijn.

ik reageer niet vaak in het feedbacktopic, maak ook niet heel vaak een tr aan, maar dat neemt niet weg dat bovenstaande mijn nummer 1 irritatie is in awm. en niet enkel in het nederlandse politieke topic.

soms denk ik weleens: maak mij maar eens mod . maar dan mag er niet veel meer ben ik bang; meningen zonder onderbouwing? weg. wetenschap ontkennen? weg. meermaals beweringen doen zonder bronmateriaal of bronnen die niet bekend staan om objectieve, feitelijke informatie? weg. enzoverder.

dan wordt het nogal leeg denk ik zo. dus toch maar niet.

Dat is de 'knee jerk'-reactie.

Dat kan in feite alleen bij de extreem opvallende users, die dit constant doen, en zodanig opvallen dat 'iedereen' weet wat er speelt. Dit soort user is vrij snel gespot en geen lang leven in [AWM] beschoren. Extreme measures... maar soms noodzakelijk.

Als moderator moet je dus in vrijwel alle gevallen iets anders doen, namelijk het 'backtracken' van de user(-notes), het overige postgedrag in een topic, verifiëren van de 'inhoud' van de post, etc.

Aan mening-modereren (persoonlijk onwelgevallige meningen weghalen) doen we niet, we kunnen hier ruwweg 3 dingen doen (en dat doen we):

Kijkend naar de 'inhoud':

• Het fact checken aan users overlaten, inhoudelijke weerlegging, TR afwachten, daaropvolgend modereren, user-note aanmaken, evt. intern overleg, zelf ingrijpen of - indien zelf in een topic gemengd - een ander laten ingrijpen. Collateral damage is (bij uitblijven van moderatie) diverse ad hominems, etc.
  Sommigen doen dit domweg om te trollen, anderen weten gewoon niet beter. Hoe weet je dat als moderator? Alleen veel ervaring - met de user en/of het 'fenotype' user (de verschijningsvorm) - en evt. extra overleg intern - levert dan een goede beslissing en ingreep op.
• Zelf (wijzer geworden door bijv. natrekken user) fact checken, en dan ingrijpen - kost enorm veel tijd, en niet elke moderator kent de achtergrond, etc. en dan moet je dus 'toevallig' over zo'n post struikelen, of (inhoudelijk) ingevoerd zijn in het topic - een TR helpt dan zeker.

Kijken naar de vorm:

• Valt het onder één van de overtredingsvormen, dan kunnen we een post trashen of wegknippen met zichtbare vermaning.

Een 'knee jerk' past daar gewoon niet bij, en niet een alleen omdat wij hier rekening moeten houden met een diverse user community. Modereren is ook een vorm van 'mediation' - iedereen aan het woord laten, en pas ingrijpen bij aantoonbare (of zeer waarschijnlijke - gebaseerd op 'user geschiedenis' - de notes en het gesignaleerde postgedrag) overtreding.

Dan kun je nog discussiëren of een verwerkte TR op de juiste wijze is verwerkt. Het mod team is niet uniform of éénzijdig bevooroordeeld of zo, maar er zijn verschillen.

We gaan hier bijv. niet constant elkaars beslissingen terugdraaien omdat we het onderling oneens zijn. En er vindt onderling overleg plaats. Er zit veel ervaring in het mod team, maar nogmaals, er zijn ook verschillen.

Het zou gewoon prettig zijn als users niet constant 'een grote broek' aantrekken en zelf de 'knee jerk'-reactie hanteren in een DM aan de moderator, of hier in dit topic komen klagen om individuele moderaties, etc. omdat ze zichzelf beter in staat achten dit te managen (?), wanneer de achtergronden van beslissingen niet bekend zijn, of er ontevredenheid over is, zelfs al leggen we het hier uit.

Dat, en constant wantrouwen, helpt in elk geval niet.

Zoals @hoevenpe al aangaf, het blijft mensenwerk. En dan nog vrijwillig amateur-mensenwerk ook.

incaz schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 18:41:
[...]


Maar is dat ook een gedeelde mening? Want als ik de reacties van Janvanduschoten en Ardana lees komen die anders op me over.

Het is nou eenmaal geen one-man job, we doen dit met een team, en sommigen zijn pas na introductie van [ZT] toegetreden. En intern is er niet alleen draagvlak, er is überhaupt niet over één nacht ijs gegaan.

Jouw 'mening' over of 'perceptie' van hoe (andere) moderatoren 'erover denken' is echt totaal niet relevant in dezen. Deze constante vorm van 'second guessing' van de moderatie/moderatoren is gewoon niet constructief.

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 27-10-2019 19:08 ]

[dawg]

@Ramzzz ja, ik begrijp wel waar jullie vandaan komen. ik zou ook echt geen goede moderator zijn, zo goed ken ik mezelf wel.

het was ook niet geheel serieus bedoeld om mij mod te maken of het zo te doen zoals ik omschreef, het is een frustratie omdat je het steeds vaker terug ziet komen, niet enkel op tweakers maar ook in de realiteit; hoe vaak sommige gedachtengangen en/of dogma's, geloofsovertuigingen uitgesproken worden en herhaald maar niet toetsbaar of aantoonbaar onjuist is nogal opmerkelijk en bovenal zeer schadelijk.

maar wat je ertegen moet doen? ik zou het eerlijk gezegd niet zo goed weten, wat dat betreft vertrouw ik op tweakers wel op de mods. in de realiteit heb je de media maar daar heb ik persoonlijk toch steeds minder vertrouwen in of je moet echt op zoek gaan naar achtergronden en analyses van deskundigen (wat ik dan ook vaak doe). dat niet iedereen dat doet begrijp ik ook nog wel, maar doe op zijn minst een poging. voor de 1000ste keer klaver van iets de schuld geven wordt wat doorzichtig.

maar in deze tijd van het mis/gebruik van (social) media om mensen op te jutten en uit elkaar te spelen vind ik het wel erg belangrijk dat er een plek als tweakers is, waar dat gelukkig al wat minder aanwezig/opvallend aanwezig is, waar dat scherp in de gaten gehouden wordt.

daarom juich ik het ook van harte toe dat je niet meer aan klimaatontkenning mag doen in desbetreffend topic, bijvoorbeeld. maar in mijn zeer bescheiden mening zou dat beleid/die tendens wel iets meer doorgetrokken worden, want sommige dingen worden vaak expres geroepen om de discussie te laten ontsporen, af te leiden of te verdelen. soms wordt dat weggemod, soms niet. in dat kader mogen jullie van mij wel strenger zijn, meer scherpe lijnen trekken.

wat een contrast met vroeger toen ik nog jonger was. toen vond ik tweakers zo enorm streng, grappig hoe je perspectief kan veranderen door de jaren heen.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 27-10-2019 19:14 ]

[incaz]

Ramzzz schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 18:57:
Jouw 'mening' over of 'perceptie' van hoe (andere) moderatoren 'erover denken' is echt totaal niet relevant in dezen.

Natuurlijk wel. Als de ene mod een hele andere indruk geeft over wat ze willen en goed vinden en niet goed vinden in discussies, dan helpt dat niet. Want ik ben in elk geval 1 gebruiker die geen idee heeft wat nou echt het idee is over wat nou wel en niet aanvaardbaar is.
Dat is in elk geval een context waarin ik niet heel erg geneigd ben om topic reports aan te maken, zelfs al doe ik dat wel eens: ik weet niet of het gewaardeerd wordt of gezien wordt als gezeur, ik weet niet of er uberhaupt gedeelde waarden zijn over wat wel en niet aanvaardbaar is.

Ik denk dat dat relevant is dat ik die duidelijkheid in elk geval niet merk, en ik denk bovendien dat ik niet de enige ben.

Deze constante vorm van 'second guessing' van de moderatie/moderatoren is gewoon niet constructief.

Wat zou volgens jou wel constructief zijn?

[Virtuozzo]

dawg schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 19:09:
@Ramzzz ja, ik begrijp wel waar jullie vandaan komen. ik zou ook echt geen goede moderator zijn, zo goed ken ik mezelf wel.

het was ook niet geheel serieus bedoeld om mij mod te maken of het zo te doen zoals ik omschreef, het is een frustratie omdat je het steeds vaker terug ziet komen, niet enkel op tweakers maar ook in de realiteit; hoe vaak sommige gedachtengangen en/of dogma's, geloofsovertuigingen uitgesproken worden en herhaald maar niet toetsbaar of aantoonbaar onjuist is nogal opmerkelijk en bovenal zeer schadelijk.

maar wat je ertegen moet doen? ik zou het eerlijk gezegd niet zo goed weten, wat dat betreft vertrouw ik op tweakers wel op de mods. in de realiteit heb je de media maar daar heb ik persoonlijk toch steeds minder vertrouwen in of je moet echt op zoek gaan naar achtergronden en analyses van deskundigen (wat ik dan ook vaak doe). dat niet iedereen dat doet begrijp ik ook nog wel, maar doe op zijn minst een poging. voor de 1000ste keer klaver van iets de schuld geven wordt wat doorzichtig.

Wat je er mee moet, is eigenlijk wat al gedaan wordt. Het stikstof topic is bijvoorbeeld opvallend constructief, bij best brede deelname. Terwijl de meeste verkenningen en uitwisselingen best kritisch zijn naar het in sociale en andere media simplistisch geschetste beeld. Waarom? Omdat de kaders duidelijk en consistent zijn, omdat de participatie constructief is in het uitwisselen van perspectieven én verkenningen voor onderbouwing / argumentatie en zelfs gewoon mening. Zo wordt gesprek mogelijk, zelfs wanneer het onderwerp complex is, de arena er een van emotie en de uitwisseling van best ver moet komen.

Moderatie speelt daar een rol in. Zo beperkt en menselijk ook, zo effectief is het wel - het wordt als kader genomen. Gebruikers spelen daar ook een rol in. Net zo beperkt, net zo menselijk. Het geheel werkt omdat er een acceptatie is van kaders en een bereidheid om die consistent aan te stippen, met voldoende ruimte voor beweging.

Kort gezegd, T.net werkt. Het is een uitzondering op de regel, steeds meer, zeker onder de druk van disproportioneel signaal en de verzuchting van associaties bij labels. Maar als uitzondering laat het zien dat mensen prima door meer dan een deur kunnen.

maar in deze tijd van het mis/gebruik van (social) media om mensen op te jutten en uit elkaar te spelen vind ik het wel erg belangrijk dat er een plek als tweakers is, waar dat gelukkig al wat minder aanwezig/opvallend aanwezig is, waar dat scherp in de gaten gehouden wordt.

Exact. Dat is echter wel het resultaat van een investering en een opbouw. Elders is daar veel minder sprake van, of juist sprake van investering in het tegenovergestelde, voor precies dat soort effecten. Daar is sprake van het ruimte laten voor fixaties van gering gewicht die zo richting en zelfs detail van gesprek kunnen sturen. Soms gewoon ter uitsluiting van wat niet schikt of anders is. Maar ook erger. Doelbewust. Meestal is er gewoon afwezigheid van kaders, is wat er aan grenzen is niet consistent of botweg selectief, en dan gaat elke menselijke dynamiek vanzelf scheef. It's not rocket science.

daarom juich ik het ook van harte toe dat je niet meer aan klimaatontkenning mag doen in desbetreffend topic, bijvoorbeeld. maar in mijn zeer bescheiden mening zou dat beleid/die tendens wel iets meer doorgetrokken worden, want sommige dingen worden vaak expres geroepen om de discussie te laten ontsporen, af te leiden of te verdelen. soms wordt dat weggemod, soms niet. in dat kader mogen jullie van mij wel strenger zijn, meer scherpe lijnen trekken.

wat een contrast met vroeger toen ik nog jonger was. toen vond ik tweakers zo enorm streng, grappig hoe je perspectief kan veranderen door de jaren heen.

Kijk maar uit, je wordt nog conservatief

Auw, ok, grapje Ik kon het niet laten


Hoe dan ook, het arbitrair menselijke samen met de consistentie in zichtbaarheid van kaders is waarom het werkt. In het begin is dat niet direct merkbaar, het is zeer zeker een drempel voor nieuwe gebruikers, maar naarmate men toch deelneemt komt balans vrij snel.

[hoevenpe]

dawg schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 19:09:
het is een frustratie omdat je het steeds vaker terug ziet komen, niet enkel op tweakers maar ook in de realiteit; hoe vaak sommige gedachtengangen en/of dogma's, geloofsovertuigingen uitgesproken worden en herhaald maar niet toetsbaar of aantoonbaar onjuist is nogal opmerkelijk en bovenal zeer schadelijk.

Maar als deze mensen oprecht geloven wat ze zeggen, ze binnen redelijke grenzen proberen hun mening te onderbouwen en zich daarbij de geldende fatsoensnormen houden is dat in jouw ogen reden nog steeds reden tot moderatie? Op wat overduidelijke uitzonderingen na zitten hier geen trollen, die worden er redelijk snel uitgefilterd.

Om het nog wat breder te trekken, wat is het 'doel' van dit forum? Is het om mensen met verschillende politieke, sociale en maatschappelijke achtergronden in gesprek te brengen of is het meer gericht op een select publiek met enigszins dezelfde maatschappelijke visie?

Recent voorbeeld: in het 'onrust in het MO' draadje liepen de gemoederen hoog op omdat een paar (Turkse?) Tweakers een pro-Erdogan standpunt innamen, sommigen daarvan waren lange tijd lid en dus geen troll. Het is interessant om te horen hoe mensen aan die gedachten zijn gekomen, ook die kant van het vertaal te horen en mee in discussie te gaan. Dat lijkt me zinvoller dan de deur dichtsmijten en hun mening als irrelevant bestempelen, het is toch iets wat in delen van onze samenleving leeft.

[Ramzzz]

@Virtuozzo het scheelt dat dat een relatief kwantificeerbaar, 'hard', 'technisch' onderwerp betreft, een genre waarin T.net veel meer draagvlak kent dan in 'softe' of niet-kwantificeerbare onderwerpen.

Economie is nou eenmaal geen exacte wetenschap, en politiek al helemaal bij lange na niet.

Dat betrekkelijke respect voor harde cijfers levert dus meer rust op.

hoevenpe schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 20:07:
[...]


Maar als deze mensen oprecht geloven wat ze zeggen, ze binnen redelijke grenzen proberen hun mening te onderbouwen en zich daarbij de geldende fatsoensnormen houden is dat in jouw ogen reden nog steeds reden tot moderatie? Op wat overduidelijke uitzonderingen na zitten hier geen trollen, die worden er redelijk snel uitgefilterd.

Om het nog wat breder te trekken, wat is het 'doel' van dit forum? Is het om mensen met verschillende politieke, sociale en maatschappelijke achtergronden in gesprek te brengen of is het meer gericht op een select publiek met enigszins dezelfde maatschappelijke visie?

Recent voorbeeld: in het 'onrust in het MO' draadje liepen de gemoederen hoog op omdat een paar (Turkse?) Tweakers een pro-Erdogan standpunt innamen, sommigen daarvan waren lange tijd lid en dus geen troll. Het is interessant om te horen hoe mensen aan die gedachten zijn gekomen, ook die kant van het vertaal te horen en mee in discussie te gaan. Dat lijkt me zinvoller dan de deur dichtsmijten en hun mening als irrelevant bestempelen, het is toch iets wat in delen van onze samenleving leeft.

Wanneer iemand met keiharde feiten niet overtuigd wordt, omdat de gekleurde bril de overhand heeft ('vingers in de oren'), kan dat nog steeds tot uiterst vervelende ontsporingen leiden, en is het effect identiek aan een irritante troll.

Dogma en kritiekloosheid.

We hoeven elkaar ook niet te bekeren, maar als je niets anders tegen harde feiten in kunt brengen dan 'nee!', is er wel acuut iets mis met een topic.

Zonder direct in een 'filter bubble' te geraken moeten we wel harde feiten kunnen respecteren - mits deze ook als zodanig geverifieerd kunnen worden.

En daar zit 'm de kneep: wanneer zaken als feiten worden gepresenteerd en het niet zijn, of deze niet te verifiëren zijn, krijg je een stevige 'dead lock'.

Waar in een mondeling debat de 'feiten' sowieso vaak het onderspit delven doordat de vorm overheerst (kijk nar bijv. politieke debatten.

Beperkte spreektijd, belabberde of doelbewust misleidende 'onderbouwing' - en daar bovenop slechte moderatie - smoren de feiten, de weerlegging van onzin, etc.

Een integere politicus - voor sommigen een contradictio in terminis - legt het dan af tegen een onruststoker, omdat ze op verschillende speelvelden spelen, een uneven playing field. De agent provocateur tegen de 'professor'. De 'straatvechter' tegen de 'ambtenaar'. En wellicht fake news tegen objectief verifieerbare feiten.

De tijdgeest levert een beeld op van vooral 'conservatief (vermomd als iets anders) agressief provocerend en disruptief populisme' tegenover 'progressief goedbedoelend politiek correct'. Hier en daar wat mengvormen in de mix. Daar moet - wat mij betreft - een tegenwicht tegen geboden worden.

We moeten we hier wel over verifieerbare zaken kunnen discussiëren. Dat kost meer tijd, en die gunnen we elkaar in een discussie vaak niet. De waan van de dag, etc.

Er later - beter geïnformeerd, feiten geverifieerd - op terugkomen is een optie, maar het toetsenbord lokt...

Persoonlijke keuzes... vorm boven inhoud blijft een problematische keuze.

incaz schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 19:34:
[...]


Natuurlijk wel.

Nee dat is het niet. Wanneer jij de vleesgeworden mening over moderatoren-team zou zijn, wellicht, maar zoveel users, zoveel meningen.

En ook binnen het moderatoren-team zijn meningsverschillen, maar wij treden op als een team. Het instellen van [ZT] (Zero Tolerance) was een noodzakelijk kwaad op het moment dat het gebeurde. Ongewenst, maar onoverkomelijk.

Het alternatief was meerdere topics sluiten. En voorkomen dat het volgende topic opnieuw ontspoorde was dweilen met de kraan open. Dat is intern algemeen bekend.

Als de ene mod een hele andere indruk geeft over wat ze willen en goed vinden en niet goed vinden in discussies, dan helpt dat niet. Want ik ben in elk geval 1 gebruiker die geen idee heeft wat nou echt het idee is over wat nou wel en niet aanvaardbaar is.

Met jou meerdere, en daar is binnen het team ook regelmatig discussie over. Maar we blijven elkaar geen vliegen afvangen, dat is niet constructief.

Dat is in elk geval een context waarin ik niet heel erg geneigd ben om topic reports aan te maken, zelfs al doe ik dat wel eens: ik weet niet of het gewaardeerd wordt of gezien wordt als gezeur, ik weet niet of er uberhaupt gedeelde waarden zijn over wat wel en niet aanvaardbaar is.

Laten we wel wezen, veel TR's zijn helaas wel degelijk gezeur, omdat er vele over werkelijk totale futiliteiten worden aangemaakt. 'Lange tenen', etc.

Een TR waar je achter staat moet je gewoon indienen. Maar wel beargumenteerd, zodat wij ook weten waar het vandaan komt, wanneer we geen reden tot ingrijpen zagen.

Ik denk dat dat relevant is dat ik die duidelijkheid in elk geval niet merk, en ik denk bovendien dat ik niet de enige ben.

Wij proberen aan iedereen duidelijkheid te scheppen. Begrip en duidelijkheid zijn niet synoniem.

Wat zou volgens jou wel constructief zijn?

Zie eerdere uitleg.

[ Voor 102% gewijzigd door Ramzzz op 27-10-2019 21:07 ]

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 20:18:
@Virtuozzo het scheelt dat dat een relatief kwantificeerbaar, 'hard', 'technisch' onderwerp betreft, een genre waarin T.net veel meer draagvlak kent dan in 'softe' of niet-kwantificeerbare onderwerpen.

Economie is nou eenmaal geen exacte wetenschap, en politiek al helemaal bij lange na niet.

Dat betrekkelijke respect voor harde cijfers levert dus meer rust op.

Het scheelt, absoluut. Maar kijk eens naar het gedrag. Daar waar iets scherp kwam binnenwaaien werd het opgevangen door a) niet-happend of -polariserend gedrag en b) daarna kwam de data.

Dat economie geen wetenschap is, klopt, maar statistiek ook niet Het zijn stukken gereedschap, maar gereedschap is niet neutraal. Toch is er zachte landing en rust, zelfs daar waar het scherp is. Omdat de kaders consistent zijn, én omdat er sprake was van inzicht geven in perspectief.

Daar is het topic wel frappant mee. In tegenstelling tot de oude topics die drijven op wat af en toe opflakkert was in dit topic er veel meer sprake van binnenkomen met voorstellen van achtergrond / perspectief. Zet het eens naast het topic NL Politiek.

Dat de ander minder symbool is, minder abstract, maakt verschil.

[defiant]

hoevenpe schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 20:07:
Om het nog wat breder te trekken, wat is het 'doel' van dit forum? Is het om mensen met verschillende politieke, sociale en maatschappelijke achtergronden in gesprek te brengen of is het meer gericht op een select publiek met enigszins dezelfde maatschappelijke visie?

Het doel van AWM is om Tweakers leden een plek te bieden om maatschappelijke, politieke en wetenschappelijke onderwerpen te bespreken. Binnen de kaders van de forumregels is discussie over bijna elke visie mogelijk, de bekende uitzonderingen daargelaten.

Waar het vaak op stuk loopt is dat bij sommige visies er een onderbouwing ontbreekt. En dat is wat we uiteindelijk wel verlangen, er is geen discussie mogelijk over alleen meningen, mensen moet het ook kunnen onderbouwen.

Recent voorbeeld: in het 'onrust in het MO' draadje liepen de gemoederen hoog op omdat een paar (Turkse?) Tweakers een pro-Erdogan standpunt innamen, sommigen daarvan waren lange tijd lid en dus geen troll. Het is interessant om te horen hoe mensen aan die gedachten zijn gekomen, ook die kant van het vertaal te horen en mee in discussie te gaan. Dat lijkt me zinvoller dan de deur dichtsmijten en hun mening als irrelevant bestempelen, het is toch iets wat in delen van onze samenleving leeft.

De deur wordt ook niet dicht gesmeten, maar we zijn aan de andere kant geen platform waarin we overduidelijke propaganda of trolling zonder onderbouwing tolereren. Voor een serieuze en onderbouwde discussie over dit onderwerp is er zeker ruimte.

---

En ik benadruk nog eens dat mocht iemand de behoefte hebben om een onderwerp iets breder te bespreken of uit te diepen dat het aanmaken van een nieuw topic vaak de beste manier is. Door het te plaatsen in de grote topics verwatert de discussie meestal al snel.

[D-e-n]

Ramzzz schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 20:18:
Laten we wel wezen, veel TR's zijn helaas wel degelijk gezeur, omdat er vele over werkelijk totale futiliteiten worden aangemaakt. 'Lange tenen', etc.

Bij een overduidelijke rant, serie van linkdrops of niet onderbouwde reactie zullen de meeste mensen het er wel over eens zijn dat een TR terecht was.

Maar is de beoordeling "gezeur" vaak niet vreselijk subjectief? Wat jij "gezeur" vindt kan ik een overduidelijke belediging vinden. Wat een ander als over de schreef gaan beoordeelt kan ik in de categorie "lange tenen" scharen.

[Ramzzz]

D-e-n schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 21:38:
[...]

Bij een overduidelijke rant, serie van linkdrops of niet onderbouwde reactie zullen de meeste mensen het er wel over eens zijn dat een TR terecht was.

Maar is de beoordeling "gezeur" vaak niet vreselijk subjectief? Wat jij "gezeur" vindt kan ik een overduidelijke belediging vinden. Wat een ander als over de schreef gaan beoordeelt kan ik in de categorie "lange tenen" scharen.

Exact.

Vandaar dat ik vraag om in je TR te motiveren wat er mis mee is.

Als dat (bijv.) teveel gevraagd is, kan de moderator van dienst er ook niets mee...

[D-e-n]

Ramzzz schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 21:46:
[...]

Vandaar dat ik vraag om in je TR te motiveren wat er mis mee is.

Dat is duidelijk en begrijpelijk. Maar dan nog blijft er een grijs gebied in mijn beleving.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 27-10-2019 22:11 ]

[Virtuozzo]

That's life. Er is kleur, er is grijs. Ben blij dat er niet enkel zwart / wit is.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 07:52:
That's life. Er is kleur, er is grijs. Ben blij dat er niet enkel zwart / wit is.

Maar dan is de vraag: blijf je "grijze" TR meldingen gummen, met het risico van willekeur en onduidelijkheid? Of laat je ze staan, met het risico dat er eens iets blijft staan wat eigenlijk overduidelijk over het randje was?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 08:18:
Of laat je ze staan, met het risico dat er eens iets blijft staan wat eigenlijk overduidelijk over het randje was?

Is dat zo erg dan?

Mensen kunnen best zelf bepalen wat ze ervan vinden lijkt me...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 08:33:
[...]

Is dat zo erg dan?

Mensen kunnen best zelf bepalen wat ze ervan vinden lijkt me...

Ik stelde enkel een vraag met twee opties. Zelf gaf ik nog geen antwoord. Jij wel dus

Om de voetbalmetafoor maar weer eens aan te halen: ik zou zelf nu ook meer neigen naar "bij twijfel doorspelen". Maar mijn ervaring is dat de scheidsrechters daar op dit moment anders over denken.

[Virtuozzo]

Binaire stelling? Succes.