De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[emnich]

Virtuozzo schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:56:
[...]


Voorzichtig, niet mijn perspectief - ik probeer slechts de vinger op de kloof in denken hier te leggen

Een betrouwbare Overheid is een goed voorbeeld. Voor grote delen van de liberale kampen is dat een betekenis van bruikbaar. Nu zou je zeggen dat dit dus ook zou gelden als invulling voor een werknemersperspectief, maar dat wordt dus niet erkend. Voor het gemiddelde spreekwoordelijke rode kamp is dat zo'n beetje andersom. Zelfde woord, totaal verschillend perspectief. Dat maakt het enorm moeilijk.

Let eens op berichten hier van mensen die duidelijk in de hoek zitten van sociaal-economische gelijkheid als vereiste voor stabiliteit - zie de punten van het andere kamp die daar tegen in gebracht worden. Men gaat volledig langs elkaar heen. Nu is over het algemeen wel zo dat aan de rode kant er meer stimuli bestaan om in en met andermans schoenen te lopen, aan de andere kant zijn die er nauwelijks. Althans, er is voor hen nog geen argument zichtbaar om te erkennen dat ze er toch zijn.

Dit is direct verwant aan een klassiek probleem van tegenstelling binnen het liberale kamp, al is de focus ervan anders gericht. Bot gezegd komt dat neer op gebruik van Overheid voor korte termijn of lange termijn behartiging van het zwaarste gewicht - wat louter geschapen wordt door het hardst schouders ergens onder zetten op de grootste schaal.

Daar ben ik het niet mee eens. Een betrouwbare overheid is een overheid die zich aan zijn eigen regels houdt en die niet zomaar ineens de regels veranderd. Beide kampen zijn daar vóór.

Uiteraard is het wel zo dat een betrouwbare overheid minder belangrijk wordt als je verder weg zit van je ideaal. Maar dat betekent niet dat ze niet voor een betrouwbare overheid zijn.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 19:09:
[...]

En dat bedrag is ook nog een zeer gering, zoals ik ook al zei. 30% van het verwachte rendement. Dit jaar is het nieuwe systeem ingegaan. Van €25.000 tot €125.000 betaal je nu nog maar 0.89% belasting, dat was 1,2%. Dat kan je met gemak opbrengen met investeringen, met gemak. Het is dan ook geen vermogensbelasting maar een belasting op het rendement van je vermogen.

Dan vergeet je voor het gemak nog even de inflatie. Zo makkelijk is het maken van dat rendement niet, ook niet met een groter vermogen en zeker niet als je dat geld misschien ook nog nodig hebt. Per saldo zijn er heel veel mensen die door deze belasting interen op hun vermogen.

[DaniëlWW2]

emnich schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 20:02:

Dan vergeet je voor het gemak nog even de inflatie. Zo makkelijk is het maken van dat rendement niet, ook niet met een groter vermogen en zeker niet als je dat geld misschien ook nog nodig hebt. Per saldo zijn er heel veel mensen die door deze belasting interen op hun vermogen.

En jij vergeet dat als je eenmaal het salaris hebt om te sparen je met gemak een inflatiecorrectie weg kan sparen.
Heb je het salaris niet voor een groot spaarbedrag dan ben je zeer waarschijnlijk vrijgesteld omdat de eerste €25.000 vrij is.

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 19:49:
[...]


Veel mensen stemmen op de PVV, ze beseffen niet dat Wilders een vermomde VVDer is, kijk op de website van de FVD , dan blijf je als kiezer invloed houden, ook de komende 4 jaar.

Hoe gaan ze dat doen met 2 zetels? Overigens staan op hun website dingen als 'aow gat militairen dichten', 'uitgaven defensie naar 2% bbp', 'aow leeftijd naar 66 jaar' en 'belastingvrije voet van E20.000'.

Dan zul je benieuwd zijn hoe dat in de doorrekening verantwoord wordt, maar die is er niet. http://www.volkskrant.nl/...cale-democratie~a4442455/

[defiant]

Iemand op de subreddit van Nederland heeft de moeite genomen een overzicht te maken van het stemgedrag van politieke partijen op het onderwerp van de Europese Unie:
Stemgedrag Tweede Kamer over de Europese Unie 2012 - 2017
Je ziet onder andere de plotselinge stemmingswissel rondom associatie verdragen met landen in Oost-Europa, verder is het een typisch onderwerp waar het verschil tussen de klassieke partijen en de populisten duidelijk wordt.

[hoevenpe]

De nieuwste peiling van Maurice de Hond is toch best explosief:

quote: https://www.noties.nl/v/g...weekpoll&f=2017-03-03.pdf

CDA nog maar 3 achter op VVD

Fors verlies voor PVV en PvdA, serieuze winst voor CDA, D66 en SP. Gaan we echt Buma als PM krijgen? Balkenende 2.0...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 21:28:
De nieuwste peiling van Maurice de Hond is toch best explosief:

[...]


Fors verlies voor PVV en PvdA, serieuze winst voor CDA, D66 en SP. Gaan we echt Buma als PM krijgen? Balkenende 2.0...

Denk dat veel voormalig verstokte VVD'ers (mijzelf incluis) het CDA of D66 als het beste alternatief voor de VVD zien. Rutte gaat mijn stem niet meer krijgen, ik vertrouw die man simpelweg niet meer. Ik ga mooi voor Omtzigt. Van D66 met dat blauw-gele aureool boven hun hoofd moet ik niks hebben.

De PVV is geen optie. Als protestpartij hebben ze veel (enquête-)stemmen getrokken, maar nu het om het eggie gaat keren de mensen die weten dat die partij ook de oplossing niet is zich er weer vanaf.

Ter linkerzijde zal hetzelfde wel gelden voor SP en PvdA. De verstokte PvdA'er vertrouwt de partij niet meer, en grijpt naar het dichtstbijzijnde alternatief: de SP.

[FRidh]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 21:28:
De nieuwste peiling van Maurice de Hond is toch best explosief:

[...]


Fors verlies voor PVV en PvdA, serieuze winst voor CDA, D66 en SP. Gaan we echt Buma als PM krijgen? Balkenende 2.0...

De verschuivingen die je ziet bij PvdA en SP vallen binnen de foutmarge (95% en 99.7%). Die van CDA en D66 zitten wel over het randje.

[defiant]

Wel interessant om dit soort onderzoeken aan te halen tijdens verkiezingstijd (er zijn er inmiddels meerderen die allemaal hetzelfde bevestigen):
Hardwired: The brain’s circuitry for political belief

When people’s political beliefs are challenged, their brains become active in areas that govern personal identity and emotional responses to threats, USC researchers found.

“Political beliefs are like religious beliefs in the respect that both are part of who you are and important for the social circle to which you belong,” said lead author Jonas Kaplan, an assistant research professor of psychology at the Brain and Creativity Institute at USC Dornsife College of Letters, Arts and Sciences. “To consider an alternative view, you would have to consider an alternative version of yourself.”

Met andere woorden als mensen een sterke politieke mening hebben over een onderwerp en ze worden geconfronteerd met argumenten of beleid dat tegenstrijdig is met die visie, dan gaan mensen niet rationeel nadenken, maar voelt men zich juist aangevallen in hun identiteit.

Het verklaart ook waarom in veel politieke discussies men elkaar eigenlijk totaal niet overtuigd. Want over de onderwerpen waar men zich hun identiteit aan ontleent is het moeilijk rationeel argumenteren of compromissen sluiten.

Ik ben benieuwd hoeveel mensen zich herkennen in dit soort bevindingen, met name in verkiezingstijd wanneer de politieke discussies vaak meer verhit verlopen

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 22:17:
[..]

Herkenbaar, twijfel zelf tussen CDA en FvD. Zeker is dat na 20 jaar Rutte mijn stem niet meer krijgt. Heb het gevoel dat Buma een stuk standvastiger is dan Rutte, het CDA heeft ook tegen het Oekraïne verdrag gestemd in de kamer vorige week.

[Verwijderd1]

defiant schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 22:26:
Wel interessant om dit soort onderzoeken aan te halen tijdens verkiezingstijd (er zijn er inmiddels meerderen die allemaal hetzelfde bevestigen):
Hardwired: The brain’s circuitry for political belief

[...]


[...]

Met andere woorden als mensen een sterke politieke mening hebben over een onderwerp en ze worden geconfronteerd met argumenten of beleid dat tegenstrijdig is met die visie, dan gaan mensen niet rationeel nadenken, maar voelt men zich juist aangevallen in hun identiteit.

Het verklaart ook waarom in veel politieke discussies men elkaar eigenlijk totaal niet overtuigd. Want over de onderwerpen waar men zich hun identiteit aan ontleent is het moeilijk rationeel argumenteren of compromissen sluiten.

Ik ben benieuwd hoeveel mensen zich herkennen in dit soort bevindingen, met name in verkiezingstijd wanneer de politieke discussies vaak meer verhit verlopen

<sub>Doet me denken aan een aflevering van John Oliver. Mensen die jarenlang alternatief nieuws hebben gevolgd en (daardoor) in de veronderstelling waren dat conventionele politici een soort conspiracy zijn en allemaal wegkijken van de 'echte' feiten. Als er dan iemand is die die alternatieve nieuwsbronnen als echte waarheid presenteert (de populist) dan bevestigt die het alternatieve nieuws die als waarheid gezien wordt.


Het hele stuk van JO is interessant, maar ik doel in het bijzonder op het stuk vanaf minuut 15.00 tot 15.40 https://www.youtube.com/watch?v=xecEV4dSAXE&t=900s</sub>

[Richh]

alexbl69 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 22:17:
[...]

Denk dat veel voormalig verstokte VVD'ers (mijzelf incluis) het CDA of D66 als het beste alternatief voor de VVD zien. Rutte gaat mijn stem niet meer krijgen, ik vertrouw die man simpelweg niet meer. Ik ga mooi voor Omtzigt. Van D66 met dat blauw-gele aureool boven hun hoofd moet ik niks hebben.

Ben ik met je eens: Omtzigt is ook iemand die mijn stem verdiend!

Maar begrijp wel wat er dan kan gebeuren. Een stem op het CDA maakt het blok SP+PvdA+GL+CDA+D66 mogelijk... Verder vind ik Buma niet echt premierwaardig, persoonlijk. Want hij zal wel de grootste partij worden in de bovengenoemde coalitie.

[ Voor 9% gewijzigd door Richh op 03-03-2017 22:42 ]

[gekkie]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 22:32:
[...]


Herkenbaar, twijfel zelf tussen CDA en FvD. Zeker is dat na 20 jaar Rutte mijn stem niet meer krijgt. Heb het gevoel dat Buma een stuk standvastiger is dan Rutte, het CDA heeft ook tegen het Oekraïne verdrag gestemd in de kamer vorige week.

Mis nog wel de vraag aan Buma, of hij de instemming nog in wil trekken voordat deze in de 1e kamer behandeld gaat worden (vrees overigens dat dit sowieso niet gaat lukken omdat het wel een langdurige formatie gaat worden), maar goed zou hij het doen als hij de kans had ?
Denk het niet en dat hij het uiteindelijk wel prima vindt als de CDA senatoren het gewoon aannemen.

De voornaamste die wat mij betreft een berg voorkeursstemmen verdiend als signaal, is Omtzigt, al ben ik benieuwd wat daar van over zou blijven als zijn partij in een coalitie zit.

[Fiber]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 21:28:
De nieuwste peiling van Maurice de Hond is toch best explosief:

[...]

Maar vaak klopt er geen hout van...

Fors verlies voor PVV en PvdA, serieuze winst voor CDA, D66 en SP. Gaan we echt Buma als PM krijgen? Balkenende 2.0...

Zou ik nog niet eens zo verkeerd vinden. Denk dat ik zelf wel iets linkser / progressiever ga stemmen, maar ik denk dat ik wel kan leven met Buma als premier. Nadeel vind ik wel dat hij geen ministers en/of vice premiers ervaring heeft.

En ik heb geen slechte herinneringen aan Balkenende. In mijn beleving heeft die Nederland best knap door een lastige periode geloodst.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 22:32:
[...]
het CDA heeft ook tegen het Oekraïne verdrag gestemd in de kamer vorige week.

De Oekraïne-deal van premier Rutte zal ook in de Eerste Kamer door een meerderheid worden gesteund. Bronnen melden aan de NOS dat ook een deel van de CDA-fractie in de senaat uiteindelijk onder voorwaarden akkoord zal gaan. In de Tweede Kamer, die er vanavond over debatteerde, is al langer duidelijk dat er een meerderheid is.

Zoals het getuigt van een leider van een échte bestuurderspartij neemt Buma hierin de afwachtende houding aan:

Tweede Kamer-fractieleider Buma zegt dat hij vooral in de media vernomen heeft dat zijn partijgenoten in de Eerste Kamer er anders over denken dan hij. Maar hij blijft bij zijn nee-standpunt. "Op dit moment is er een groot gebrek aan vertrouwen in de politiek en in alles wat die doet. Ik wacht de discussie in de Eerste Kamer gewoon af."

http://nos.nl/artikel/214...ekraine-deal-steunen.html

[Richh]

Let a.u.b. even op punt 1 en 2 van het AWM beleid omtrent het plaatsen van linkdrops/youtube, zie:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid.

[ Voor 71% gewijzigd door defiant op 03-03-2017 23:17 ]

[alexbl69]

Fiber schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 22:43:
[...]

Zou ik nog niet eens zo verkeerd vinden. Denk dat ik zelf wel iets linkser / progressiever ga stemmen, maar ik denk dat ik wel kan leven met Buma als premier. Nadeel vind ik wel dat hij geen ministers en/of vice premiers ervaring heeft.

Dit inderdaad.

Een rechts kabinet met PVV is voor links onaanvaardbaar, een puur links kabinet is voor rechts onaanvaardbaar. Beide opties zouden een verdere polarisatie in de komende paar jaar betekenen.

Een leidende rol van het CDA zal voor beide 'kampen' aanvaardbaar zijn. En dan met de VVD en een paar vertegenwoordigers van links.

In die kleine splinterpartijtjes zie ik helemaal niks. Als ze de kiesdrempel al halen zullen ze geen aantrekkelijke aanvulling/opvulling voor een coalitie zijn. Je krijgt als kabinet dan namelijk een partij (of partijen) die zich - afgezet tegen hun grootte - zeer sterk zullen willen profileren.

[defiant]

Waar ik me bij het CDA zorgen over maak is dat in de kabinetten Balkenende het CDA zich ideologisch in plaats van pragmatisch gedroeg alsmede heel regentesk regeerde. Kabinetsleden met personen zoals Maxime Verhagen, Piet Hein Donner en Gerda Verburg maar vanzelfsprekend Balkenende waren hiervan goede voorbeelden. Onder bewind van Balkenende heeft het CDA in mijn ogen toch een groot gedeelte van de status van middenpartij verloren.

Maar voor de algehele machtsbalans zou het inderdaad beter zijn als het CDA meer zetels pakt op rechts.

[Bio]

Dit fragment bij 3FM is wel de meest stellige uitsluiting van de PVV door Rutte die ik al heb gehoord. Dit is zo duidelijk dat er geen ruimte meer is voor ambiguiteit. Toch wel geruststellend.

[Malfunctions]

Richh schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 22:50:
[mbr]Let a.u.b. even op punt 1 en 2 van het AWM beleid omtrent het plaatsen van linkdrops/youtube, zie:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid.[/mbr]

Was er niet ooit een minister die moest aftreden omdat ze niks wilde zeggen?

Maarwat je verder ook van PowNews kunt zeggen, die jongen spreekt die mensen netjes aan, maar wordt compleet genegeerd. Erg bijzondere manoeuvre voor een partij die vernoemd is naar het gelijkheidsbeginsel. Semantisch spelletje door ze te kwalificeren als vloggers ipv pers vind ik zwak.

Slechte beurt voor mevrouw Simons.

[Verwijderd]

Na het lezen van het CDA programma betreffende het asielbeleid viel mij iets op, het asielbeleid moet gericht zijn op terugkeer van de vluchteling, ook viel me op dat het integratiebeleid hier haaks op staat, zo van welkom in Nederland , je moet integreren, maar we hebben ook graag dat je terug keert.

[MrMonkE]

Fiber schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 22:43:
En ik heb geen slechte herinneringen aan Balkenende. In mijn beleving heeft die Nederland best knap door een lastige periode geloodst.

Ik citeer: Ná het zuur komt het zoet.

Misschien gaat er een belletje rinkelen
En natuurlijk het EU grondwet referendum.

[Verwijderd]

Bio schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 23:41:
Dit fragment bij 3FM is wel de meest stellige uitsluiting van de PVV door Rutte die ik al heb gehoord. Dit is zo duidelijk dat er geen ruimte meer is voor ambiguiteit. Toch wel geruststellend.

Ach..ik kijk nergens meer van op als het Rutte betreft. En dan bedoel ik ermee dat iets mij zegt dat je die uitspraak gewoon met een korrel zout moet nemen als na de verkiezingen de PVV de grote winnaar is geworden en zelfs de premier dan mag leveren. Men houdt van het pluche en dan worden eerder gedane principiële bezwaren weer net zo makkelijk terzijde geschoven en komen de excuses waarom men terugkomt op eerder gedane uitspraken.

[Richh]

Buma wil geen linkse coalitie mogelijk maken, zegt hij in het AD: http://www.ad.nl/nieuws/b...-zijn-in-paniek~a468b4c6/

Daarom is die vrijage van links ook zo gek. Zij willen een progressief kabinet dat het CDA mogelijk moet maken. Het CDA gaat géén progressief kabinet mogelijk maken. No way, dan kennen ze mij nog niet.

Er kan natuurlijk nog vanalles gebeuren, maar dit betekent D66/CDA/VVD en nog een partij. Groenlinks heeft aangegeven samenwerking niet uit te sluiten, PvdA is een optie en zelfs SGP+CU zouden genoeg zetels geven. Daarmee heeft men in de eerste kamer ook een meerderheid.

_{Wat hoop ik dat Buma zijn woord houd}

[ Voor 6% gewijzigd door Richh op 04-03-2017 06:53 ]

[FRidh]

Verwijderd schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 00:12:
Na het lezen van het CDA programma betreffende het asielbeleid viel mij iets op, het asielbeleid moet gericht zijn op terugkeer van de vluchteling

Moet dat zo zijn, of is dat jouw mening dat dat zo moet zijn?

ook viel me op dat het integratiebeleid hier haaks op staat, zo van welkom in Nederland

En wat is hier mis mee? Moeten we geen integratiebeleid kennen? Veel van deze vluchtelingen blijven tenminste een aantal jaren in Nederland, simpelweg omdat het conflict in hun land van herkomst niet zo snel is opgelost.

Is het dan niet logisch dat ze, gedurende die tijd, zoveel mogelijk integreren in Nederland zodat ze deel kunnen uitmaken van de samenleving? Waarschijnlijk zal een significant deel uiteindelijk toch ook langer blijven dan die enkele jaren omdat a) het conflict langer gaan duren en b) ze tegen die tijd kinderen krijgen of c) ze inmiddels hun inburgeringsexamen hebben gehaald en na 5 jaar een permanente verblijfsvergunning kunnen aanvragen.

je moet integreren, maar we hebben ook graag dat je terug keert.

En is dat niet wat wij als samenleving willen? Dat ze, wanneer mogelijk, terug gaan, en wanneer ze hier zijn, integreren?

[AMD1800]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:14:
[...]


Jij vindt het dus een goede zaak dat we gechanteerd worden door een megalomane Turkse dictator? Die 'deal' is zo rot als wat, het enige wat er gebeurd is dat het gebrek aan Europese daadkracht op een dubieuze wijze is afgekocht...

Nee, maar hoe wil je het anders oplossen? Het is in theorie wel anders op te lossen, maar omdat wij onze buitengrenzen slecht bewaken is het niet uitvoerbaar. Bijvoorbeeld:

Als je verbiedt dat mensen asiel aanvragen in de EU en zorgt voor een post daar ergens waar iedereen zich kan aanmelden, dan kun je zelf selecteren aan de poort. Maar dat wil ook niet omdat het niet veilig genoeg is in Syrië

[hoevenpe]

Het heeft inderdaad nog niet veel diepgang tot nu toe:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...e-traditioneel-gehakketak

'Campagne tot nu toe traditioneel gehakketak'

Het lijkt wel alsof de campagne, anderhalve week voor de verkiezingen, nog moet beginnen, zegt Van de Linde. "De een belooft betere zorg, de andere meer baantjes. Als je ziet wat er in Nederland en de rest van de wereld allemaal gebeurt, had ik grote, inspirerende verhalen verwacht. Ik heb geen idee waarom ze uitblijven."

Ook voormalig CDA-campagneleider Jack de Vries valt het op dat alle campagnes zijn gericht op ons eigen land. "Vragen uit de stemwijzer zijn nu de belangrijkste thema's. Dat zijn vrijwel allemaal binnenlandse onderwerpen, zoals het eigen risico of het leenstelsel voor studenten. Er zijn buiten onze veilige dijken heel veel andere zaken om ons zorgen over te maken: de verhouding tussen Amerika en Rusland, de staat van de EU, de Brexit."

Geen enkele discussie over de toekomst van de EU en de rol van Nederland daarin terwijl de komende 5 jaar bepalend zullen zijn voor de verre toekomst: de Brexit is een feit, misschien volgen meer landen waaronder Frankrijk. Ik zou graag willen weten van alle partijen wat hun standpunt daarin is...

Deze week kwam Juncker met 5 scenario's voor een toekomstige EU, het is hier bijna onopgemerkt voorbij gegaan. Waarom niet in het laatste debat tenminste 1 vraag hierover, bijvoorbeeld welk van de 5 scenario's (of een ander zoals een Nexit) elke partij het liefste ziet?

quote: http://www.politico.eu/ar...what-he-meant-commission/

What Juncker said, what he meant

It was the secret document that had the whole of Europe talking* — Jean-Claude Juncker’s white paper on the future direction of the EU.

Now we know the five scenarios the European Commission president had been working on: “carrying on,” “nothing but the single market,” “those who want more do more,” “doing less more efficiently,” and “doing much more together.”

Outlining the five options to the European Parliament Wednesday, Juncker acknowledged the existential struggle the EU is facing due to crises over Brexit, migration and the eurozone. He said it was not a “definitive view” from the Commission but a way to “make clear what Europe can and cannot do.”

[Transportman]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 22:32:
[...]


Herkenbaar, twijfel zelf tussen CDA en FvD. Zeker is dat na 20 jaar Rutte mijn stem niet meer krijgt. Heb het gevoel dat Buma een stuk standvastiger is dan Rutte, het CDA heeft ook tegen het Oekraïne verdrag gestemd in de kamer vorige week.

CDA en Buma standvastig? Het CDA waait ongeveer met alle winden mee. Daarom flirten zowel links als rechts met het CDA.

Richh schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 06:52:
Buma wil geen linkse coalitie mogelijk maken, zegt hij in het AD: http://www.ad.nl/nieuws/b...-zijn-in-paniek~a468b4c6/


[...]


Er kan natuurlijk nog vanalles gebeuren, maar dit betekent D66/CDA/VVD en nog een partij. Groenlinks heeft aangegeven samenwerking niet uit te sluiten, PvdA is een optie en zelfs SGP+CU zouden genoeg zetels geven. Daarmee heeft men in de eerste kamer ook een meerderheid.

_{Wat hoop ik dat Buma zijn woord houd}

Dus dan zou uiteindelijk een stem op het CDA een stem op rechts zijn, waarmee we op dezelfde weg door gaan als de afgelopen jaren. En volgens de peilingen is D66+CDA+VVD+nog een partij heel haalbaar, en de PvdA heeft afgelopen jaren al laten zien weinig moeite te hebben met rechts beleid steunen, en GroenLinks lijkt mij momenteel iets te gretig en er dus ook wel aan mee te willen doen.

_{En wat hoop ik toch dat we geen voortzetting van de afgelopen jaren krijgen.}

[hoevenpe]

Buma komt wel steeds beter uit de verf, zijn analyse over PvdA en VVD is gewoon scherp:

quote: http://www.ad.nl/dossier-...-zijn-in-paniek~a468b4c6/

Buma: Rutte en Asscher zijn in paniek

Er zijn de laatste jaren dingen bepaald fout gegaan en dus benoem ik die. En ik geef de richting aan van hoe het anders kan. Ik zou zeggen: val niet de boodschapper aan, maar kijk wat je er zelf van gemaakt hebt. Die arbeidsmarkt zit nu niet goed in elkaar. En wie was er minister? Dat was Lodewijk Asscher zelf.'

Kom, hoe heet die VVD'er... ja, Wiebes zei het. Terwijl ik heb benoemd dat diens reorganisatie van de Belastingdienst een puinhoop was. Niet zo gek dat daar aanmerkingen op worden gemaakt. Tegen Rutte zeg ik: kijk hoe je het ministerie van Justitie hebt geleid. Twee ministers en een staatssecretaris zijn afgetreden. En dan gek staan te kijken dat er kritiek is. Dat is toch de arrogantie van de macht?'

[Sissors]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 08:44:
Het heeft inderdaad nog niet veel diepgang tot nu toe:

[...]


Geen enkele discussie over de toekomst van de EU en de rol van Nederland daarin terwijl de komende 5 jaar bepalend zullen zijn voor de verre toekomst: de Brexit is een feit, misschien volgen meer landen waaronder Frankrijk. Ik zou graag willen weten van alle partijen wat hun standpunt daarin is...

Dat is toch duidelijk. Elke pro-EU partij zou dat jammer vinden, elke anti-EU partij zou dat mooi vinden. Maar een standpunt erover hebben is zinloos, als Frankrijk dat zou besluiten dan is dat hun keuze, daar kunnen wij niks aan veranderen.

Overigens op welke manier zou Frankrijk eruit gaan? Dat zie ik alleen gebeuren met Le Pen als president, en volgens mij hebben we dan wel weer wat grotere problemen en zijn misschien de meeste landen juist weer blij als Frankrijk de EU verlaat.

[hoevenpe]

Sissors schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 11:06:
Overigens op welke manier zou Frankrijk eruit gaan? Dat zie ik alleen gebeuren met Le Pen als president, en volgens mij hebben we dan wel weer wat grotere problemen en zijn misschien de meeste landen juist weer blij als Frankrijk de EU verlaat.

De kans dat Le Pen president wordt is echt aanwezig, zeker nu Fillon er zo'n puinhoop van maakt op rechts daar.

Het gaat echter niet zozeer over 'voor' of 'tegen', meer over wat voor EU we de komende decennia willen als Nederlandse kiezers: Juncker heeft 5 scenario's uitgewerkt die de basis vormen voor de komende discussies, ik wil graag weten welk standpunt elke partij hierover heeft. Van de PVV en D66 weet ik het denk ik wel, maar wat wil de VVD echt, of het CDA, GroenLinks?

[Brent]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 11:17:
[...]


De kans dat Le Pen president wordt is echt aanwezig,

Geen sprake van. De Fransen zijn het er nog altijd in ruime meerderheid over eens dat Le Pen geen president moet worden. Geen enkele poll die dat ook voorspelt, of ooit heeft gedaan, ook niet met kleine marge. De meest waarschijnlijke persoon is nu Macron, een soort PvdA'er die inziet dat de EU en een eensgezind Frankrijk en Duitsland essentieel zijn voor de toekomst. Ben ik zeer blij mee.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 21:28:
De nieuwste peiling van Maurice de Hond is toch best explosief:

[...]


Fors verlies voor PVV en PvdA, serieuze winst voor CDA, D66 en SP. Gaan we echt Buma als PM krijgen? Balkenende 2.0...

Wat ik altijd bijzonder vind is hoe sterk die peilingen per dag kunnen verschillen. Blijkbaar lopen er miljoenen Nederlanders rond die vandaag denken 'ik stem VVD', Buma in een debat zien 'Ik stem CDA' en daarna Pechtold in DWDD en denken 'D'66!!11!'

Je zou verwachten dat je stemt op een partij die overeenkomt met je filosofie/ideologie en dat soort dingen zijn niet zo heel erg veranderlijk.

[Mx. Alba]

Brent schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 11:30:
[...]

Geen sprake van. De Fransen zijn het er nog altijd in ruime meerderheid over eens dat Le Pen geen president moet worden. Geen enkele poll die dat ook voorspelt, of ooit heeft gedaan, ook niet met kleine marge. De meest waarschijnlijke persoon is nu Macron, een soort PvdA'er die inziet dat de EU en een eensgezind Frankrijk en Duitsland essentieel zijn voor de toekomst. Ben ik zeer blij mee.

Krijg je ongeveer het zelfde als in 2002. Toen waren Jean-Marie Le Pen en Jacques Chirac de winnaars van de eerste ronde en kreeg je dus een tweede ronde tussen hun twee (twee rechtse kandidaten hoewel er meer mensen op links hadden gestemd dan rechts, maar op links waren die stemmen verdeeld onder meer kandidaten waardoor Le Pen en Chirac bovenaan kwamen). Resultaat tweede ronde: 80% Chirac, 20% Le Pen.

[defiant]

Richh schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 06:52:
Buma wil geen linkse coalitie mogelijk maken, zegt hij in het AD: http://www.ad.nl/nieuws/b...-zijn-in-paniek~a468b4c6/

Het probleem is dat veel mensen het CDA nog als een middenpartij beschouwen, maar sinds de kabinetten Balkenende heeft het CDA de positie van de VVD willen overnemen. Een echte middenpartij zal een coalitie over links tevens nooit uitsluiten.

Voor mensen met een centrumrechtse positie op het politieke vlak is dit natuurlijk uitstekend nieuws, maar voor links is dit natuurlijk een herhaling van een klassiek scenario waarin in ze in een no-win situatie terecht komt. Want voor een meerderheid is waarschijnlijk maar 1 linkse partij nodig en deze zal compromissen moeten maken met coalitie die vanuit zichzelf behoorlijk rechts is. De impact op het beleid zal dus tegen vallen en met 2 andere linkse partijen in de oppositie zullen linkse kiezers, net zoals nu bij de PvdA, weer teleurgesteld raken dat hun partij de sociaal economische inrichting van Nederland niet heeft kunnen veranderen.

De enige onzekerheid blijft toch de positie van D66, van oudsher leunt deze partij niet zwaar op haar sociaal economische beleid (voor deze verkiezingen was het sociaal en economisch beleid van D66 ronduit rechts/liberaal) en heeft deze partij weinig moeite om mee te buigen naar rechts. De vraag is of de centrum-linkse kiezer die voor D66 ook qua sociaal economisch beleid het beleid krijgt wat ze eigenlijk wil.

Want in het verleden was dit het grootste probleem van D66, ze wonnen kiezers op links, maar voerde vervolgens sociaal economisch rechts beleid uit. Hierdoor ontstond de term regeren is halveren.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 13:28:
[...]

Het probleem is dat veel mensen het CDA nog als een middenpartij beschouwen, maar sinds de kabinetten Balkenende heeft het CDA de positie van de VVD willen overnemen. Een echte middenpartij zal een coalitie over links tevens nooit uitsluiten.

Voor mensen met een centrumrechtse positie op het politieke vlak is dit natuurlijk uitstekend nieuws, maar voor links is dit natuurlijk een herhaling van een klassiek scenario waarin in ze in een no-win situatie terecht komt. Want voor een meerderheid is waarschijnlijk maar 1 linkse partij nodig en deze zal compromissen moeten maken met coalitie die vanuit zichzelf behoorlijk rechts is. De impact op het beleid zal dus tegen vallen en met 2 andere linkse partijen in de oppositie zullen linkse kiezers, net zoals nu bij de PvdA, weer teleurgesteld raken dat hun partij de sociaal economische inrichting van Nederland niet heeft kunnen veranderen.

Dat is het spijtige aan de omstandigheden van het CDA: er is potentieel, er wordt ingezet op posities en slimme marketing, maar de lessen van de Val zijn nog steeds niet geleerd. Althans, waar de vorige partijleiding daar niet omheen kon en werd vervangen door de huidige leiding was de focus van die laatste niet op het internaliseren van de fundamentele breuklijnen maar het alles op alles zetten om terug een machtspartij te worden.

Nu ja, daar zijn ze vrijwel in geslaagd: mensen zien het CDA anders als tijdens of direct na de Val, je zou zelfs kunnen zeggen dat de algemene perceptie veranderd is - in een voor de partijleiding gunstige zin. Maar inderdaad, je wijst terecht op de focus van die huidige leiding. En op een van de lakmoesproefjes om te bepalen waar verschil ligt in presentatie en effectieve focus & handelen.

Het klinkt misschien vreemd, maar het CDA was altijd een samengestelde partij waar de lijnen intern duidelijker waren dan van buitenaf. De huidige leiding zou eigenlijk ook de lessen van de Val moeten leren, in plaats van opnieuw aan de welhaast ingebouwde verzuchting naar de kansel toe te geven, ook al is het op basis van overtuigingen. Je moet altijd controleren waar het nut ligt, is dat de kiezer of de partij. Het spijt me oprecht, maar gezien het enorme verschil tussen presentatie en effectieve focus, alsmede de verontrustende bereidheid om zonder oog voor kosten op termijn alles te doen om opnieuw de machtspartij te worden, is toch echt duidelijk dat de focus voor nut ligt bij de partij. Zonder veel oog voor de kiezer, al helemaal gezien de uitspraken op de laatste partijbijeenkomst die een resolute terugkeer stelden naar een bijna autocratisch model van preek en parochie. Terwijl de lijn juist andersom zou moeten lopen, niet nut voor partij, maar focus op termijneffecten voor de kiezer waar de partij zich naar richt, in plaats van dat de kiezer zich naar partij zou moeten richten.

Een van de grotere tekens aan de wand voor deze interne problematiek is de voortdurende situatie omtrent hiërarchie van partij organisatie. Ik zal niet opnieuw het voorbeeld aanhalen van hoe er omgegaan wordt met leden die op eigen kracht in een Tweede Kamer komen, of het voorbeeld van hoe omgegaan wordt met leden die met eigen bewustzijn stemmen - conform vereisten grondwet - in plaats van zich blind naar de instructies van partijleiding te richten. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden in consistente lijn die duidelijk maken dat het CDA nog steeds niet de lessen geleerd heeft.

En dat maakt het CDA in praktisch opzicht gevaarlijk. Mijn eigen partij is de afgelopen acht jaar hard veranderd, met maar al te vaak negatieve effecten - niet enkel voor partij maar belangrijker nog voor de uitwerkingen van partijbelang boven landsbelang stellen. Tevens is er veel te veel focus ontstaan vanuit de praktische toepassing van machtspolitiek op flirten met zaken die van nature uit onbeheersbaar zijn en altijd jezelf veranderen in negatieve zin als je het toch probeert. Ik denk niet dat we nog een tweede partij in ons bestel nodig hebben die zich op eenzelfde manier doet gedragen - en zoekt zaken te beheersen. Een partij die dit doet is al teveel. Twee schept een dynamiek die enkel deuren openzet naar niet langer flirten met negativiteitsfenomenen, maar praktisch gebruik ervan. Laten we één ding niet vergeten, het CDA is de oorsprong van de krampachtige inzet op instrumentatie voor conformistisch gedrag wat de huidige omstandigheden - en veel van de tegenwoordige negativiteitsfenomenen - geschapen heeft juist omdat men die verzuchting van de Kansel heeft.

En dat zet de deur open die in historisch opzicht altijd het punt van omslag geeft waar gevestigde politiek de beheersing verliest over de kleine stap van marketing naar populisme om vervolgens altijd de controle over dat soort krachten te verliezen. Niet gezond. Het CDA heeft al eens een tik daarvan gekregen, maar nu blijkt - alweer - dat men daar geen oog voor heeft. Men zet keihard in op de oude verzuchtingen.

Eigenlijk zou het CDA nog een termijn in oppositie moeten blijven, om ook het huidige dominante deel de lessen van de Val te laten leren. Maar goed, de kans daarop is klein, gezien de effectiviteit van de marketing. Dat moeten we het CDA nageven, ze hebben heel hard zitten studeren op moderne instrumentatie en toepassingen van machtspolitiek in navolging van de innovaties gedaan door de VVD. En effectief is het. Als je kijkt naar de discussies, interviews, toespraken, reacties erop, er is nauwelijks nog gedachte aan het struikelen van het oude CDA. In plaats daarvan weet men resonantie te scheppen op basis van triggers die heel slim uitgezocht zijn, die niet enkel stemgedrag in de hand werken maar ook nog eens de perspectieven op het CDA zelf doen veranderen. Dat is best knap. Maar het blijft beïnvloeding en oneigenlijk gebruik, omdat vervolgens het verschil tussen het beeld en bewegingsgedrag aldus geschapen en de effectieve focus van nut zo enorm groot is. Dat is zorgwekkend.

CDA zou een effectieve middenpartij in politieke dynamiek kunnen zijn, misschien zou het dat wel moeten zijn. Maar is het niet. Niet in organisatorische zin, niet in visie partijleiding, niet in politiek handelen, enkel in beeld.

De enige onzekerheid blijft toch de positie van D66, van oudsher leunt deze partij niet zwaar op haar sociaal economische beleid (voor deze verkiezingen was het sociaal en economisch beleid van D66 ronduit rechts/liberaal) en heeft deze partij weinig moeite om mee te buigen naar rechts. De vraag is of de centrum-linkse kiezer die voor D66 ook qua sociaal economisch beleid het beleid krijgt wat ze eigenlijk wil.

Want in het verleden was dit het grootste probleem van D66, ze wonnen kiezers op links, maar voerde vervolgens sociaal economisch rechts beleid uit. Hierdoor ontstond de term regeren is halveren.

De enige positie beschikbaar voor D66 is eenzelfde als de positie van de PvDA in de afgelopen twee termijnen: buigen naar rechts, of breken, hoe dan ook de prijs betalen. Een positie van jezelf compromitteren. Waarbij gezegd moet worden dat D66 andere kwetsbaarheden en stimuli kent dan een PvDA, maar het valt net zo hard uit te spelen. Je hoeft enkel Wilders voor Pechtold te zetten en daar gaat men. De rest is een zaak van de achterkamer. Het draaiboek voor omgang van VVD/CDA met D66 is hetzelfde als omgang met een PvDA. Dit zou Pechtold moeten verontrusten, maar helaas, hij blijft te makkelijk om te leiden.

Het valt mij op dat ongeacht alle uitspraken van campagne er een interesse overeenkomst is in focus van beeldvorming bij een aantal partijen. We hebben het vaak over "links" en "rechts", zonder veel na te denken over de vraag wie precies waar zit en of er wel sprake is van daadwerkelijke organisatie in zulke labels. Aan de linkerkant is dit er niet. Aan de rechterkant wel, het valt me op dat zowel VVD als CDA - maar op punten ook D66 - zich in hun campagnes heel bewust richten op beheersing van collectieve perceptie. Alles om over links gaan tegen te houden, bot gezegd. Slim, maar het is wel polariserend, en het zet opnieuw die deur naar bruin gedrag en omwenteling open op termijn. Verstandig is dat niet.

[hoevenpe]

FunkyTrip schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 12:08:
Wat ik altijd bijzonder vind is hoe sterk die peilingen per dag kunnen verschillen. Blijkbaar lopen er miljoenen Nederlanders rond die vandaag denken 'ik stem VVD', Buma in een debat zien 'Ik stem CDA' en daarna Pechtold in DWDD en denken 'D'66!!11!'

Je zou verwachten dat je stemt op een partij die overeenkomt met je filosofie/ideologie en dat soort dingen zijn niet zo heel erg veranderlijk.

Volgens mij zijn het ook geen PvdA kiezers die de week erop PVV stemmen, of VVD'ers die naar de SP overstappen (en andersom). De partijen die jij echter noemt liggen behoorlijk dicht bij elkaar, zeker als je een beetje door de verkiezingsrethoriek heen prikt.

Dan komt het meer aan op beeldvorming, de 'gun factor', hoe iemand zich presenteert in de debatten, de dynamiek van de campagne. Geen enkele partij past echt helemaal bij je dus dit soort 'kleine' dingen kunnen dan van week tot week het verschil maken.

Het is duidelijk dat Buma op het juiste moment lijkt te pieken, hij trekt mensen van de PVV en VVD met een nationalistisch en patriottisch verhaal waarmee hij het 'redelijke alternatief' op rechts wordt. Niemand denkt dat we echt het Wilhelmus gaan zingen in de klas, maar ook vandaag staat hij daarmee weer in de schijnwerpers en lokt hij een tegenreactie uit van Asscher, Pechtold en Roemer.

[dawg]

dat het cda hoog in de peilingen staat vind ik nogal verbazend. of eigenlijk ook niet, het toont mooi aan hoe kort het geheugen van mensen is. 6 jaar geleden stapte hij nog in een constructie met de pvv, of zijn we dat vergeten?

daarnaast vind ik religie ook niet thuishoren binnen het politieke spectrum anno 2017. zie de discussie m.b.t. levensbeëindiging afgelopen week op tv. de christenen "begrijpen het, maar vinden toch....". vanuit hun geloof. ik vind dat ouderwets, en het druist tegen mijn concept van persoonlijke vrijheid/zelfbeschikking in. wat dat betreft hebben de christenen in den haag wel meer zaken die ze op willen leggen wat ik een persoonlijke zaak vind.

maar veel erger natuurlijk is dat het cda, net als vvd, pvda, d66, etc, inzetten op groei, productieverhoging, meer meer meer. is ook achterhaald.

ik ga nu al een hekel hebben aan de verkiezingsuitslag. bah.

Verwijderd schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 15:31:
ik schreef op maandag 27 februari 2017 @ 13:12:

Maar hoe dan ook, wat de VVD voor de gepensioneerden in het vat heeft dat heb ik niet kunnen vinden. En ook niet wat de visie van de VVD is vwb het toekomstige pensioenstelsel, terwijl dat nu notabene een heftig discussiepunt is. Heel vreemd.....

niets vreemds aan hoor. ten eerste is de vvd er voor selectieve behartiging van een zeer kleine groep. ten tweede heeft rutte meermaals gezegd, en ik quote: "een visie is als een olifant die het zicht belemmert."

hij ziet het dus vanzelf wel, hoe het gaat met de pensioenen, wat de ecb gaat doen, etc.

[ Voor 28% gewijzigd door dawg op 04-03-2017 15:34 ]

[Verwijderd]

ik schreef op maandag 27 februari 2017 @ 13:12:
ik ben 80 jaar en ben de afgelopen kabinetten Rutte geconfronteerd met verslechtering van de pensioenen. Ik vraag me af of ik nog wel VVD moet gaan stemmen. Wat heeft de VVD in het vat voor de gepensioneerden in de volgende kabinetsperiode ? Of kan ik beter overstappen naar 50-Plus ?
=====
er was een reactie dat ik uit zou zijn op eigen gewin en niet zou denken aan mijn kinderen en kleinkinderen voor het geval ik (als ex-VVD-er) zou overstappen naar de Partij 50-plus. Het tegendeel is waar.
In de Telegraaf van vandaag (DFT) staat een visie van ABNAMRO's hoofdeconoom Han de Jong die duidelijk aangeeft dat het hanteren van de rekenrente zoals dat nu gebeurt door Mw.Kleinsma van het kabinet Rutte weinig reëel is. En dat de pensioenfondsen er veel beter voor staan dan vaak wordt beweerd. Daarbij sluit hij aan bij de visie van o.a. 50-plus en emeritus hoogleraar Bernard van Praag. Dhr, De Jong stelt ook "dat hij niet bang is dat jongeren de dupe zijn als de resultaten van de pensioenfondsen alsnog tegenvallen. Hij stelt dat als de economie weer teruggaat naar normaal en de rente weer gaat stijgen, dan vliegen de dekkingsgraden weer omhoog en waren die pensioenkortingen achteraf niet nodig geweest. Dan zijn dus de ouderen de dupe !"
Maar hoe dan ook, wat de VVD voor de gepensioneerden in het vat heeft dat heb ik niet kunnen vinden. En ook niet wat de visie van de VVD is vwb het toekomstige pensioenstelsel, terwijl dat nu notabene een heftig discussiepunt is. Heel vreemd.....

[Delerium]

De peilingen bekijkend kruipt het richting CDA, VVD, D66 en GroenLinks.

Gezien het feit dat ze allemaal zo team campagne kunnen voeren en alleen van Wilders een issue maken, zouden ze nog kunnen samenwerken ook.
* Delerium voorziet een weinig problematische formatie.

[haarbal]

Verwijderd schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 15:31:
Hij stelt dat als de economie weer teruggaat naar normaal en de rente weer gaat stijgen, dan vliegen de dekkingsgraden weer omhoog en waren die pensioenkortingen achteraf niet nodig geweest. Dan zijn dus de ouderen de dupe !"

Maar als de rente niet gaat stijgen is het noodzakelijk. Geen enkele rationeel denkende partij zal de pensioenkorting eerder ongedaan maken, aangezien ouderen al de rijkste leeftijdscatagorie zijn met de minste financiele problemen.

Maar ik zou zeggen stem 50 plus, elke stem minder op de vvd beschouw ik als winst.

Virtuozzo schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 14:11:
Mijn eigen partij is de afgelopen acht jaar hard veranderd, met maar al te vaak negatieve effecten - niet enkel voor partij maar belangrijker nog voor de uitwerkingen van partijbelang boven landsbelang stellen. Tevens is er veel te veel focus ontstaan vanuit de praktische toepassing van machtspolitiek op flirten met zaken die van nature uit onbeheersbaar zijn

[Brent]

haarbal schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 15:53:
[...]

Maar ik zou zeggen stem 50 plus, elke stem minder op de vvd beschouw ik als winst.

[...]

Mja, ongenuanceerd zerosum denken, wat was ook alweer precies wat er niet werkt

Met je stem bepaal je mede de regering de komende 4 jaar. Als je op een ouwe gek gaat stemmen omdat 'ie tenminste geen VVD'er is, denk ik dat je het ons allen verschuldigd bent nog eens even goed na te denken, en na te lopen wie wat heeft gedaan de afgelopen vier jaar. Beroepsoplichter Krol is geen alternatief als je moeite hebt gehad met VVD beleid de afgelopen kabinetsperiode, dat slaat nergens op.

[Roenie]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 19:09:...betaal je nu nog maar 0.89% belasting, dat was 1,2%. Dat kan je met gemak opbrengen met investeringen, met gemak. Het is dan ook geen vermogensbelasting maar een belasting op het rendement van je vermogen.

Als je dit onderschrijft (soort van inkomstenbelasting op rendement), dan is het niet logisch wat je eerder zei:

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:39:
...Je kan bijna geen geld verliezen op je vermogen als je het enigsinds redelijk investeert. Rendement van 2% is al snel voldoende om de belasting ruimschoots te compenseren..

Waarom zou het dan immers raar zijn om wat van je rendement over te houden na belasting? Anders is het net zoiets als 100% IB. Als je 100% rendement belast dan zullen vermogende burgers minder zin hebben om te investeren.

De werkelijkheid is sowieso complexer. Bijvoorbeeld belasting op werkelijk rendement? Dan kun je beleggingsverliezen dus voortaan ook aftrekken. Hoe voorkom je dat de vermogende burger naar het buitenland vertrekken?

De essentiële vraag is wat belast dient te worden. Het inkomen, eigendom, uitgaven, of een combinatie van deze zaken zoals nu. En in welke mate dan. Niet zozeer een berekening van de percentages en tarieven, maar meer een discussie over wat ‘eerlijk’ is.

Verwijderd schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 15:31:
ik schreef op maandag 27 februari 2017 @ 13:12:
ik ben 80 jaar en ben de afgelopen kabinetten Rutte geconfronteerd met verslechtering van de pensioenen. Ik vraag me af of ik nog wel VVD moet gaan stemmen. Wat heeft de VVD in het vat voor de gepensioneerden in de volgende kabinetsperiode ? Of kan ik beter overstappen naar 50-Plus ?
=====
er was een reactie dat ik uit zou zijn op eigen gewin en niet zou denken aan mijn kinderen en kleinkinderen voor het geval ik (als ex-VVD-er) zou overstappen naar de Partij 50-plus. Het tegendeel is waar.
In de Telegraaf van vandaag (DFT) staat een visie van ABNAMRO's hoofdeconoom Han de Jong die duidelijk aangeeft dat het hanteren van de rekenrente zoals dat nu gebeurt door Mw.Kleinsma van het kabinet Rutte weinig reëel is. En dat de pensioenfondsen er veel beter voor staan dan vaak wordt beweerd. Daarbij sluit hij aan bij de visie van o.a. 50-plus en emeritus hoogleraar Bernard van Praag. Dhr, De Jong stelt ook "dat hij niet bang is dat jongeren de dupe zijn als de resultaten van de pensioenfondsen alsnog tegenvallen. Hij stelt dat als de economie weer teruggaat naar normaal en de rente weer gaat stijgen, dan vliegen de dekkingsgraden weer omhoog en waren die pensioenkortingen achteraf niet nodig geweest. Dan zijn dus de ouderen de dupe !"
Maar hoe dan ook, wat de VVD voor de gepensioneerden in het vat heeft dat heb ik niet kunnen vinden. En ook niet wat de visie van de VVD is vwb het toekomstige pensioenstelsel, terwijl dat nu notabene een heftig discussiepunt is. Heel vreemd.....

Mijn insteek, de VVD is er niet om zich te bekommeren over de collectieve pensioenen van ‘arbeiders’.

haarbal schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 15:53:
[...]Maar als de rente niet gaat stijgen is het noodzakelijk. Geen enkele rationeel denkende partij zal dat doen, aangezien ouderen al de rijkste leeftijdscatagorie zijn met de minste financiele problemen.

Maar ik zou zeggen stem 50 plus, elke stem minder op de vvd beschouw ik als winst.

[...]

Ook als de werkelijke rendementen al vele jaren hoger zijn dan die rekenrente? Je zou toch iets met rollende gemiddeldes van werkelijk rendement moeten kunnen bedenken.

dawg schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 15:31:
...daarnaast vind ik religie ook niet thuishoren binnen het politieke spectrum anno 2017. zie de discussie m.b.t. levensbeëindiging afgelopen week op tv. de christenen "begrijpen het, maar vinden toch....". vanuit hun geloof. ik vind dat ouderwets, en het druist tegen mijn concept van persoonlijke vrijheid/zelfbeschikking in. wat dat betreft hebben de christenen in den haag wel meer zaken die ze op willen leggen wat ik een persoonlijke zaak vind….

Zo zie ik dat ook. Anders had Omtzigt een grote kans gemaakt.

[MrMonkE]

Roenie schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 16:13:

[...]
Ook als de werkelijke rendementen al vele jaren hoger zijn dan die rekenrente? Je zou toch iets met rollende gemiddeldes van werkelijk rendement moeten kunnen bedenken.


[...]
Zo zie ik dat ook. Anders had Omtzigt een grote kans gemaakt.

Sowieso snap ik niet waarom Omzigt niet de lijsttrekker is bij het CDA hij komt in elk geval op mij over als iemand die wat meer in de realiteit staat. Ik zou misschien wel CDA stemmen als hij lijsttrekker was.

[begintmeta]

Roenie schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 16:13:
...Niet zozeer een berekening van de percentages en tarieven, maar meer een discussie over wat ‘eerlijk’ is ...

Wat wil je daarmee praktisch bereiken? Dat we het uiteindelijk (vermoedelijk hypothetisch) allemaal eens zouden zijn over wat eerlijk is zou natuurlijk mooi zijn, maar tot die tijd moet je natuurlijk ook nog wat.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2017 16:26 ]

[Roenie]

begintmeta schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 16:25:
[...]

Wat wil je daarmee praktisch bereiken? Dat we het uiteindelijk (vermoedelijk hypothetisch) allemaal eens zouden zijn over wat eerlijk is zou natuurlijk mooi zijn, maar tot die tijd moet je natuurlijk ook nog wat.

Nee, eerst de essentie bepalen voordat je het gaat inregelen. Anders blijven we steeds aan de ene knop draaien, waardoor iemand anders weer wil dat er aan een andere knop wordt gedraaid. Zo compenseren we de een en moeten we daarna de ander weer compenseren.

Er is toch niets mis met een visie hebben voordat je zaken praktisch gaat regelen?

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 15:31:
Maar hoe dan ook, wat de VVD voor de gepensioneerden in het vat heeft dat heb ik niet kunnen vinden. En ook niet wat de visie van de VVD is vwb het toekomstige pensioenstelsel, terwijl dat nu notabene een heftig discussiepunt is. Heel vreemd.....

Het is vooral opvallend hoe onzichtbaar ze zijn in de campagne tot nu toe: juist van de VVD had ik deze weken echt 'electoraal vuurwerk' verwacht, maar tot nu toe is het heel erg vaag. Alsof ze doodsbang zijn om concrete uitspraken te doen, bang om weer afgerekend te worden op toezeggingen.

Het enige waar ze echt mee kwamen was de 'brief van Rutte', deze haalde zelfs de buitenlandse pers. Iedereen begreep wie er bedoeld werden met 'dan rot je maar op', maar Rutte krabbelde gelijk terug met een heel vaag verhaal over 'iedereen ongeacht afkomst'. Niemand gelooft zoiets, waarom dan toch zo'n brief?

Hetzelfde nu met billboards met de keuze 'kopvodden/kop in het zand/kop erbij': wat bedoelen ze hier eigenlijk mee? Ieder weldenkend mens zal de derde optie kiezen, maar wat verstaat de VVD dan onder de 'kop in het zand'? Wat voor concrete maatregelen horen er dan bij 'kop erbij', gaat dit over hoofddoekjes of heel iets anders? Het is waarschijnlijk bedacht door een gelikt reclamebureau maar het is zo nietszeggend.

Ben erg benieuwd wat er morgenavond in het Carré-debat gaat gebeuren, dan moeten een paar partijen echt hun laatste troefkaarten uitspelen. Chips en bier staat klaar...

[haarbal]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 16:54:
Het is vooral opvallend hoe onzichtbaar ze zijn in de campagne tot nu toe: juist van de VVD had ik deze weken echt 'electoraal vuurwerk' verwacht, maar tot nu toe is het heel erg vaag. Alsof ze doodsbang zijn om concrete uitspraken te doen

Als je met uitspraken als "onze waarden verdedigen" en "normaal doen" de grootste partij wordt zou ik ook geen slapende honden wakker maken.

Als je concrete dingen gaat zeggen als we schaffen het bijzonder onderwijs af jaag je weer allerlei mensen tegen je in het harnas.

[begintmeta]

Roenie schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 16:42:
[...]
Nee, eerst de essentie bepalen voordat je het gaat inregelen. Anders blijven we steeds aan de ene knop draaien, waardoor iemand anders weer wil dat er aan een andere knop wordt gedraaid. Zo compenseren we de een en moeten we daarna de ander weer compenseren.

Er is toch niets mis met een visie hebben voordat je zaken praktisch gaat regelen?

Daarmee is inderdaad niets mis, maar je moet niet vergeten dat inmiddels al honderden of duizenden jaren wordt gediscussieerd over wat eerlijk is, en misschien zal het ook nog wel een tijdje duren voordat iedereen het licht heeft gezien, in de tussentijd moet je toch iets zou ik zeggen.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 15:31:
ik schreef op maandag 27 februari 2017 @ 13:12:
ik ben 80 jaar en ben de afgelopen kabinetten Rutte geconfronteerd met verslechtering van de pensioenen. Ik vraag me af of ik nog wel VVD moet gaan stemmen. Wat heeft de VVD in het vat voor de gepensioneerden in de volgende kabinetsperiode ? Of kan ik beter overstappen naar 50-Plus ?
=====
er was een reactie dat ik uit zou zijn op eigen gewin en niet zou denken aan mijn kinderen en kleinkinderen voor het geval ik (als ex-VVD-er) zou overstappen naar de Partij 50-plus. Het tegendeel is waar.
In de Telegraaf van vandaag (DFT) staat een visie van ABNAMRO's hoofdeconoom Han de Jong die duidelijk aangeeft dat het hanteren van de rekenrente zoals dat nu gebeurt door Mw.Kleinsma van het kabinet Rutte weinig reëel is. En dat de pensioenfondsen er veel beter voor staan dan vaak wordt beweerd. Daarbij sluit hij aan bij de visie van o.a. 50-plus en emeritus hoogleraar Bernard van Praag. Dhr, De Jong stelt ook "dat hij niet bang is dat jongeren de dupe zijn als de resultaten van de pensioenfondsen alsnog tegenvallen. Hij stelt dat als de economie weer teruggaat naar normaal en de rente weer gaat stijgen, dan vliegen de dekkingsgraden weer omhoog en waren die pensioenkortingen achteraf niet nodig geweest. Dan zijn dus de ouderen de dupe !"
Maar hoe dan ook, wat de VVD voor de gepensioneerden in het vat heeft dat heb ik niet kunnen vinden. En ook niet wat de visie van de VVD is vwb het toekomstige pensioenstelsel, terwijl dat nu notabene een heftig discussiepunt is. Heel vreemd.....

Ik begrijp het - denk ik - niet goed. Heb je eerder voor de VVD gestemd of ben je lid van de partij? Dat je vanuit leeftijd en persoonlijke omstandigheden kijkt naar wie jouw belangen in deze het best gepositioneerd is om te behartigen dat kan ik prima begrijpen, maar ik zie eigenlijk niet hoe je met dat perspectief een vorige keer bij een VVD bent uitgekomen? We zijn er niet voor collectief/publiek belang, daar zijn we eigenlijk best duidelijk over, de VVD is een netwerk voor selectief/sectoraal belang.

hoevenpe schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 16:54:
[...]


Het is vooral opvallend hoe onzichtbaar ze zijn in de campagne tot nu toe: juist van de VVD had ik deze weken echt 'electoraal vuurwerk' verwacht, maar tot nu toe is het heel erg vaag. Alsof ze doodsbang zijn om concrete uitspraken te doen, bang om weer afgerekend te worden op toezeggingen.

Voor een VVD zou dat juist niet slim zijn. Er wordt gebruik gemaakt van toegepaste basispsychologie, dan is juist het laten uitwerken van presentatie en gedrag van anderen een heel bruikbaar stuk instrumentatie.

De campagne zet in op specifieke punten, enerzijds triggers van conformistisch gedrag, anderzijds een stuk marketing van redelijk & behartigend alternatief waar de spreekwoordelijke rest heen-en-weer met het bootje aan het schommelen is. Voeg daar aan toe heel slim gebruik van reflexief-instinctieve (de spreekwoordelijke bepalende 30 milliseconden) reacties op presentatie van beeld én de inzet op positiviteit + schouders eronder (valt het niet op hoe het CDA dat probeert te kopiëren ).

Aan de boot gaan schommelen is iets wat voor veel mensen juist gevoelsmatig gelijk staat aan risico in al onzekere tijden. Men vermijdt bewust dat perspectief. De VVD campagne kent genoeg gevallen van concrete uitspraken, ook situaties waar het behoorlijk flirten met bruine hemden is, maar dat valt over het algemeen niet echt op omdat het heel specifiek gericht is.

Vooralsnog valt op dat van alle campagnes die van VVD en CDA het meest effectief zijn. Daar kan en mag veel over gezegd worden, maar we mogen niet onderschatten hoe hard ingezet wordt op beïnvloedbaarheid van zowel individu als groep. Je hoeft tegenwoordig zelfs geen boodschap meer te hebben, zolang je maar het juiste gevoel of vereiste gedragsreflex weet op te wekken. Ik zou oprecht wensen dat mensen zich meer bewust zouden worden van dat soort instrumentatie, of het nu sociale media, patroongevoeligheid van onze hersenen of elementaire psychologie is. We zoeken gelijk te krijgen, te associëren met gelijk, bevestiging in beeld - het is allemaal best gekend, maar we doen er veel te weinig mee.

hoevenpe schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 16:54:

Chips en bier staat klaar...

Panem et circenses. En dan klagen mensen over politiek - de grote afgeleide van eigen gedrag ....

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 04-03-2017 17:52 ]

[Roenie]

begintmeta schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 17:25:
[...]

Daarmee is inderdaad niets mis, maar je moet niet vergeten dat inmiddels al honderden of duizenden jaren wordt gediscussieerd over wat eerlijk is, en misschien zal het ook nog wel een tijdje duren voordat iedereen het licht heeft gezien, in de tussentijd moet je toch iets zou ik zeggen.

Er wordt anders ook al honderden jaren aan die knoppen gedraaid. Dus dat is geen reden om niet die discussie te hebben. Maar goed, de een houdt van een brede en abstracte discussie en de ander van een engere en concrete discussie.

Om een andere user te quoten uit het basisuitkering-topic:

SPT schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 15:13:
[...]
...In verband met het bovenstaande vind ik het nivelleren van vermogens dan ook een heel erg slecht idee, alleen de verdeling van inkomens is relevant. Als mensen met hetzelfde inkomen heel verschillende vermogens hebben doordat ze geld hebben geleend of juist veel hebben gespaard, dan is dat omdat ze andere voorkeuren hebben. De ene persoon leeft nu eenmaal in het hier en nu onder het motto 'geld maakt niet gelukkig', terwijl de andere misschien heel erg zuinig is en gaat voor zekerheid of iets wil opbouwen voor later. Daarin ingrijpen maakt iedereen ongelukkig en de verevening van vermogens die je voorstelt is bovendien heel erg onrechtvaardig...

Dat is een punt: zuinige mensen worden 'bestraft'. Dat gaat tegen mijn gevoel van eerlijkheid in.

[ Voor 42% gewijzigd door Roenie op 04-03-2017 18:03 ]

[begintmeta]

Roenie schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 18:00:
[...]
Er wordt anders ook al honderden jaren aan die knoppen gedraaid. Dus dat is geen reden om niet die discussie te hebben. Maar goed, de een houdt van een brede en abstracte discussie en de ander van een engere en concrete discussie.

Ik zeg ook niet dat er iets tegen is die discussie te hebben, ik wil alleen maar aangeven dat het niet praktisch lijkt om te wachten met beleid tot men er uit is wat juist is, al zou dat uiteraard wel mooier zijn. Omdat in je post verder best wat concrete zaken worden aangehaald (bijvoorbeeld 'Hoe voorkom je dat de vermogende burger naar het buitenland vertrekken? '), vroeg ik me af of je tijdig een practicabele oplossing zou verwachten van een discussie over de essentiele vraag wat eerlijk is.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 17:49:
De VVD campagne kent genoeg gevallen van concrete uitspraken, ook situaties waar het behoorlijk flirten met bruine hemden is, maar dat valt over het algemeen niet echt op omdat het heel specifiek gericht is.

De bewuste 'brief' is zeker opgevallen, maar als je dan besluit als partij zo'n strategie te hanteren voer hem dan ook consequent door lijkt me: door achteraf opzichtig te ontkennen dat het over mensen met een dubbele nationaliteit ging zullen mensen vanuit de PVV niet terugkomen en je jaagt wel kiezers die het te ver vinden gaan naar partijen als D66 en het CDA toe...

Het voelt als een 'zwabber-campagne', dan heeft voor mijn gevoel Buma met zijn Wilhelmus een veel consistenter verhaal. Maar wellicht mis ik de grote lijn nog, het voelt alsof het nog niet begonnen is.

[Roenie]

begintmeta schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 18:05:
[...]Ik zeg ook niet dat er iets tegen is die discussie te hebben, ik wil alleen maar aangeven dat het niet praktisch lijkt om te wachten met beleid tot men er uit is wat juist is, al zou dat uiteraard wel mooier zijn. Omdat in je post verder best wat concrete zaken worden aangehaald (bijvoorbeeld 'Hoe voorkom je dat de vermogende burger naar het buitenland vertrekken? '), vroeg ik me af of je tijdig een practicabele oplossing zou verwachten van een discussie over de essentiele vraag wat eerlijk is.

Oh zo. Tja, op zich is die discussie over de grote lijn ook weer niet iets dat heel ingewikkeld is natuurlijk. Je moet alleen niet verwachten dat iedereen het helemaal eens is vrees ik. Probleem is ook dat alle vormen voor- en nadelen hebben, zodat het al weer snel knoppen draaien wordt. Bijvoorbeeld: alleen consumptie belasten: mensen kopen hun spullen in het buitenland en de NL handel stort in.

We hebben nu belasting op:

• Inkomen: LB/IB, sucessie- en schenkingrecht, EWF, dividendbelasting, kansspelbelasting, VPB, et cetera
• Eigendom: OZB, VRH, hondenbelasting, houderschapsbelasting, et cetera
• Consumptie: BTW, Overdrachtsbelasting,BPM, accijns, et cetera

Het is uiteraard lastig uit te leggen dat je dus drie maal belasting betaalt: als je geld verdient, dat ergens bewaart en uiteindelijk uitgeeft (hoppa, belasting).

Daarnaast is het probleem dat belasting niet alleen wordt gebruikt om de kosten die de overheid maakt te dekken, maar dat partijen vanuit hun eigen ideologisch gedachtegoed proberen door middel van belastingen probeert gedrag te veranderen of burgers te bevoordelen.

[Thomas]

FunkyTrip schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 12:08:
[...]


Wat ik altijd bijzonder vind is hoe sterk die peilingen per dag kunnen verschillen. Blijkbaar lopen er miljoenen Nederlanders rond die vandaag denken 'ik stem VVD', Buma in een debat zien 'Ik stem CDA' en daarna Pechtold in DWDD en denken 'D'66!!11!'

Je zou verwachten dat je stemt op een partij die overeenkomt met je filosofie/ideologie en dat soort dingen zijn niet zo heel erg veranderlijk.

Die invloed is erg groot, al is het denk ik meer; 'X gaat op zijn bek, ik stem Y, die komt juist wel goed over'. Ik denk dat iedereen daar op zekere hoogte wel onderhevig aan is. Ik ben er nog niet uit wat ik nu wil stemmen (zit te twijfelen tussen GL en D66, beiden met hun voors en tegens), en een goed optreden van één van de lijsttrekkers zou me over de streep kunnen trekken, terwijl een uitglijder het tegenovergestelde kan bewerkstelligen. Misschien is 50plus een goed voorbeeld; Henk Krol is een aantal keer gigantisch uitgegleden en dat zie je terug in de peilingen; zijn 'zetels' zijn inmiddels gehalveerd.

hoevenpe schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 18:13:
[...]


De bewuste 'brief' is zeker opgevallen, maar als je dan besluit als partij zo'n strategie te hanteren voer hem dan ook consequent door lijkt me: door achteraf opzichtig te ontkennen dat het over mensen met een dubbele nationaliteit ging zullen mensen vanuit de PVV niet terugkomen en je jaagt wel kiezers die het te ver vinden gaan naar partijen als D66 en het CDA toe...

Het voelt als een 'zwabber-campagne', dan heeft voor mijn gevoel Buma met zijn Wilhelmus een veel consistenter verhaal. Maar wellicht mis ik de grote lijn nog, het voelt alsof het nog niet begonnen is.

Ik vind de campagne van VVD op meerdere fronten tamelijk debiele vormen aannemen. De leus al; 'Normaal. Doen.'. Verder hangen er dit soort banners in het land;



Wat hier nou mee wordt bedoeld is gissen, maar ik vind het echt totaal ongepast/raar/onduidelijk/suggestief.

[ Voor 33% gewijzigd door Thomas op 04-03-2017 19:16 ]

[begintmeta]

Roenie schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 18:29:
... Tja, op zich is die discussie over de grote lijn ook weer niet iets dat heel ingewikkeld is natuurlijk. Je moet alleen niet verwachten dat iedereen het helemaal eens is vrees ik.

Zo kan je elke discussie niet-ingewikkeld maken natuurlijk, maar is het dan nog wel echt een discussie? Je kunt je ook afvragen of je met zo'n instelling wel je doel bereikt: uitvinden 'wat eerlijk is'.

Het is uiteraard lastig uit te leggen dat je dus drie maal belasting betaalt:

Dat is misschien wel niet zo lastig uit te leggen.

Daarnaast is het probleem dat belasting niet alleen wordt gebruikt om de kosten die de overheid maakt te dekken, maar dat partijen vanuit hun eigen ideologisch gedachtegoed proberen door middel van belastingen probeert gedrag te veranderen of burgers te bevoordelen.

De overheid/samenleving probeert op allerlei manieren gedrag te veranderen (uiteindelijk altijd door een bepaalde vorm van geweld natuurlijk, dat is bij fiscale maatregelen niet anders dan bij straf- of civielrechtelijke, maar ook ongeformaliseerd gebeurt dat in de samenleving). Kennelijk richten we onze samenleving zo in, vermoedelijk ook omdat het zo lastig is om alles hetzelfde te zien, altijd het juiste te doen.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2017 19:20 ]

[incaz]

Het is politiek, was het dat maar niet. Het zijn van man of vrouw zijn zou geen invloed moeten hebben of je wel of niet de rol van kamerlid op je kunt nemen. Dat zou immers betekenen dat de een of de ander beter is. Ik zie liever iemand die zijn/haar werk goed doet. Wat je zegt is dat we dus maar op geslacht moeten selecteren om mensen te vriend te houden of omdat de een iets beter kan dan anderen?

Ik loop 6 pagina's achter, maar ik wil hier toch nog even op terugkomen, omdat dit iets is dat vaak terug komt.

"Zou moeten" is mooi voor idealen, ze geven aan waar je naartoe kunt werken, en dat is belangrijk.

Maar tegelijkertijd is het onverstandig om de huidige realiteit uit het oog te verliezen. Ja, gender zou volstrekt oninteressant moeten zijn voor een functie als kamerlid... maar dat is het nu niet. Er is minstens 1 partij die openlijk aangeeft man en vrouw ongelijk te vinden en dat vrouwen uberhaupt niet in de politiek mogen, en de manier waarop we mannelijke en vrouwelijke politici beoordelen verschilt.

Het is als zeggen dat als je in een auto het stuur recht houdt, de auto rechtdoor moet. Prima, helemaal mee eens.
Alleen... nu rij je in een auto waarbij het niet helemaal zo is. Totdat je bij de garage bent om het probleem te laten fixen zul je toch iets moeten: bewust corrigeren voor de afwijking van de auto. Door principieel je stuur in het midden te houden en te zeggen 'het zou moeten werken, de auto hoort rechtdoor te gaan' beland je toch in de berm.

Het bewust kiezen voor vrouwen is een manier om bewust tegen te sturen tegen een heleboel onbewuste processen die maken dat er een forse afwijking op onze maatschappij zit. Ja, ik ben zeker ook voor een fix bij de garage... maar daar zijn we nu nog niet. Op dit moment pakken beeldvorming en andere zaken nog steeds nadelig uit voor vrouwen... en moeten we dat dus nog bewust corrigeren als we bij een gelijkere situatie uit willen komen.

Bovenstaande geldt ook voor andere vormen van vooroordelen en ongelijkheid: zeggen dat het niets uit zou moeten maken, en dan niet willen corrigeren voor de bestaande ongelijkheid houdt die ongelijkheid in stand. Je hebt eerst bewuste tegensturing nodig en pas daarna wordt het zo normaal dat het niet uitmaakt. Die situatie is in Nederland zeker nog niet bereikt. (Tel de lijsttrekkers en politici maar na. Zo'n discrepantie, jaar na jaar, is er niet toevallig.)

[Richh]

dawg schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 15:31:
dat het cda hoog in de peilingen staat vind ik nogal verbazend. of eigenlijk ook niet, het toont mooi aan hoe kort het geheugen van mensen is. 6 jaar geleden stapte hij nog in een constructie met de pvv, of zijn we dat vergeten?

Wellicht zijn er (heel veel) mensen die dat kabinet helemaal niet zo erg vonden? Ik denk echt dan men zich daar op verkijkt.
Sowieso is Wilders sinds die tijd alleen maar meer onrealistisch geworden.

daarnaast vind ik religie ook niet thuishoren binnen het politieke spectrum anno 2017. zie de discussie m.b.t. levensbeëindiging afgelopen week op tv. de christenen "begrijpen het, maar vinden toch....". vanuit hun geloof. ik vind dat ouderwets, en het druist tegen mijn concept van persoonlijke vrijheid/zelfbeschikking in. wat dat betreft hebben de christenen in den haag wel meer zaken die ze op willen leggen wat ik een persoonlijke zaak vind.

Ben ik volledig met je eens, ik vind het bizar dat hier anno 2017 zo moeilijk over word gedaan. Maargoed, ook hier geldt ook, er zullen wel mensen zijn die dit allemaal eng vinden en dan is geloof een houvast om lekker conservatief te doen

de vvd er voor selectieve behartiging van een zeer kleine groep.

Die zeer kleine groep had meer dan 40 zetels; meer dan een kwart van Nederland. Is het niet juist de linkerkant van het politieke spectrum dat zich tijdens de campagne enkel lijkt te focussen op de arme minderheden (en dit natuurlijk wil laten financieren door werkend Nederland).
Er stemmen heel veel mensen VVD, niet omdat men zo sterk voor de VVD is, maar vooral omdat men tegen een linkse coalitie is.

[Migrator]

FunkyTrip schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 12:08:
[...]


Wat ik altijd bijzonder vind is hoe sterk die peilingen per dag kunnen verschillen. Blijkbaar lopen er miljoenen Nederlanders rond die vandaag denken 'ik stem VVD', Buma in een debat zien 'Ik stem CDA' en daarna Pechtold in DWDD en denken 'D'66!!11!'

Per peiling zullen er inderdaad af en toe wat grote veranderingen te zien zijn. Om miljoenen Nederlanders gaat het dan sowieso niet en het gemiddelde van de peilingen laat over het algemeen een vrij stabiel beeld zien, hoewel effecten als het op de plaat gaan van Krol wel degelijk zichtbaar zijn. Zoals Thomas al goed analyseert kunnen publieke optredens of uitspraken al gauw een reden zijn om naar een naastliggende partij te stappen.

Je zou verwachten dat je stemt op een partij die overeenkomt met je filosofie/ideologie en dat soort dingen zijn niet zo heel erg veranderlijk.

Dat blijkt in de praktijk vies tegen te vallen, anders zou deze grafiek er wel wat anders uit zien:


Dat nog naast het feit dat je eigen ideologie en ideeën zeer waarschijnlijk niet direct overeenkomen met één partij, maar dat het een beetje van drie of vier partijen is óf dat er geen partij is die heel veel raakvlak heeft met je eigen visie.

Thomas schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 19:11:
[...]
Ik vind de campagne van VVD op meerdere fronten tamelijk debiele vormen aannemen. De leus al; 'Normaal. Doen.'. Verder hangen er dit soort banners in het land;

[afbeelding]

Wat hier nou mee wordt bedoeld is gissen, maar ik vind het echt totaal ongepast/raar/onduidelijk/suggestief.

Er wordt gesuggereerd dat de VVD de kop niet in een kopvod hult (of dat ze tegen kopvodden zijn? - daar is de vaagheid...), de kop niet in het zand steekt, maar hem gebruikt. Op een (te?) subtiele manier andere partijen aanvallen. Ik heb er ook mijn twijfels bij of het werkt, maar goed.

[begintmeta]

offtopic:
Richh schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 19:28:
... Ben ik volledig met je eens, ik vind het bizar dat hier anno 2017 zo moeilijk over word gedaan. ...

Daar zijn ook wel wat seculiere achtergronden voor te bedenken trouwens.

[hoevenpe]

Thomas schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 19:11:
Wat hier nou mee wordt bedoeld is gissen, maar ik vind het echt totaal ongepast/raar/onduidelijk/suggestief.

Het is precies zo'n voorbeeld van wat ik bedoelde: eerst denk je 'duh, nogal logisch', maar als je verder denkt is de vraag 'wat wil de VVD dan?'

Wellicht dat dit zo'n onderbewuste boodschap is, maar hoe lang ik er ook over nadenk ik snap hem niet. Gaat de VVD hoofddoekjes ontmoedigen? Wil men minder moslima's? Wat voor maatregelen verstaat men onder 'de kop erbij houden', het is zo vaag allemaal...

Hoop dat Arjan Lubach dit ook eens op de korrel neemt. #hoedan

[Bio]

Ben ik de enige die de hele discussie over het levenseinde ietwat hypocriet vind? Dat was toch wel een beetje de conclusie die ik gisteren trok toen van der Staaij bij Jinek en Pauw was.

Zijn standpunt is namelijk dat hij het eigenlijk niet vind, vanwege zijn eigen overtuiging.

Echter vinden veel andere partijen het volgens mij ook niet oke als dit al vanaf de leeftijd 21 ingevoerd zou worden. En daar zit wat mij betreft de hypocrisie, omdat iedereen de Christelijke partijen basht dat ze hun standpunt willen opleggen aan mensen die bij volle verstand besluiten een einde aan hun leven te maken. Maar feitelijk doen andere partijen dat dan ook voor jonge mensen. Waar zit dan het verschil tussen jonge en oudere mensen?

Ik weet zelf ook niet wat ik er van vind om dit voor alle volwassen leeftijden toe te staan. Maar ik denk wel dat als dat niet de insteek is, dat het oneerlijk is om de Christelijke partijen iets te verwijten, want dan doe je zelf precies hetzelfde.

[Migrator]

@Bio als het aan D'66 ligt wordt die leeftijd verlaagd als daar draagvlak voor is. Er is eenmaal het meeste draagvlak voor het toestaan van een levenseinde voor de ouderen en er is voor de betreffende wet een semi-arbitraire grens gekomen.

[Bio]

Ja, dat is de D66, maar het gaat mij dan om de overige partijen die het 'draagvlak' vormen. Het is dan ook jammer dat politici een arbitraire grens nodig hebben om iets te ondersteunen, terwijl iedereen kan bedenken dat die grens niet te onderbouwen is.

[Thomas]

Bio schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 19:55:
Ja, dat is de D66, maar het gaat mij dan om de overige partijen die het 'draagvlak' vormen. Het is dan ook jammer dat politici een arbitraire grens nodig hebben om iets te ondersteunen, terwijl iedereen kan bedenken dat die grens niet te onderbouwen is.

Ik denk dat het deels ook deel van het politieke spelletje is. Pechtold springt er ook bijzonder voorzichtig mee om, je kunt niet zomaar roepen dat iedereen maar een einde aan zijn leven mag/kan maken schijnbaar. Ik denk dat de leeftijdsgrens nu meer om 'voltooid leven' draait dan gewoon niet gelukkig zijn met je leven en dood willen. Er is toch een (deels gevoelsmatig deels reëel) verschil tussen een oudere die al, althans dat nemen we maar aan, een mooi leven heeft gehad en een lang ziektebed voor wil blijven, en een vent van pakweg 30 die dood wil. De tweede zal behandeld worden voor een depressie als hij dat kenbaar maakt, de eerste krijgt hulp. Ergens krom, ergens begrijpelijk, maar duidelijk een twistpunt.

[Tk55]

@Thomas Deze wet is gewoon een gevoelig onderwerp, dan kun je het beter klein beginnen en het slechts voor een beperkte groep invoeren. Zo gaat het met vrijwel elke grote verandering (belastingen, eigen risico, etc). Je krijgt zo genoeg gematigden mee die het eindresultaat een stap te ver vinden, maar daar in kleine stapjes wel mee in gaan.

[Thomas]

Tk55 schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 20:26:
@Thomas Deze wet is gewoon een gevoelig onderwerp, dan kun je het beter klein beginnen en het slechts voor een beperkte groep invoeren. Zo gaat het met vrijwel elke grote verandering (belastingen, eigen risico, etc). Je krijgt zo genoeg gematigden mee die het eindresultaat een stap te ver vinden, maar daar in kleine stapjes wel mee in gaan.

Helemaal eens, en je moet er ook niet te ver mee willen gaan (denk ik). Ik geloof dat het Pechtold was die zei dat je niet iemand met liefdesverdriet moet helpen een een einde aan zijn/haar leven te brengen, ik denk dat het beter is om inderdaad eerst de alternatieven te bekijken en uit te proberen voordat je iemand, mocht het ooit kunnen ongeacht leeftijd, helpt met sterven.

[Tk55]

@Thomas
Precies. Het is ook gevaarlijk om die grens te verlagen zonder dat je vangnetten hebt voor mensen die bijvoorbeeld aan zware psychologische ziektes lijden. Maar ook voor ouderen is het iets waar je niet zomaar wil dat iedereen uit het leven stapt. Maar het blijft een eerste stap.

[hoevenpe]

Tk55 schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 20:26:
@Thomas Deze wet is gewoon een gevoelig onderwerp, dan kun je het beter klein beginnen en het slechts voor een beperkte groep invoeren. Zo gaat het met vrijwel elke grote verandering (belastingen, eigen risico, etc). Je krijgt zo genoeg gematigden mee die het eindresultaat een stap te ver vinden, maar daar in kleine stapjes wel mee in gaan.

Toch is er een enorm verschil tussen iemand van 19 en iemand van 89, ervan uitgaande dat het niet om ongeneeslijk psychische klachten gaat.

De term 'voltooid leven' impliceert al iets van afronding, daar kan bij een jong iemand nooit sprake van zijn lijkt me.

[Onbekend]

Waarom zou je dat beperken voor een bepaalde groep mensen? Juist dan heb je wéér een groep die weer buiten de boot vallen.
En wat is de onderste leeftijdsgrens? Wanneer kan je zeggen dat je je leven hebt voltooid? Er zijn mensen die vinden dat al op hun 14e.
En onderscheid maken in chronisch zieken en gezonde mensen?

Mijn mening:
Minimum leeftijd voor gezonde (normale) mensen op de helft van hun leeftijdsverwachting. (Nu ligt de leeftijdsverwachting op 78 jaar, dus de minimum leeftijd zou nu dus 39 jaar zijn.) Hiermee heb je allerlei stadia van jouw leven meegemaakt, en dan pas kan je redelijk zeggen of je er mee door wilt gaan of niet.
Voor ongezonde mensen (eenvoudig gezegd: mensen die nooit mee beter kunnen worden) geef ik geen leeftijdsgrens.

En invoering van flinke veranderingen moet natuurlijk geleidelijk gaan, en zou ik doen in stappen van 10%, zodat je na 10 jaar op het eindresultaat zit.

[Roenie]

begintmeta schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 19:18:
[...]

Zo kan je elke discussie niet-ingewikkeld maken natuurlijk, maar is het dan nog wel echt een discussie? Je kunt je ook afvragen of je met zo'n instelling wel je doel bereikt: uitvinden 'wat eerlijk is'.


[...]

Dat is misschien wel niet zo lastig uit te leggen.

[...]

De overheid/samenleving probeert op allerlei manieren gedrag te veranderen (uiteindelijk altijd door een bepaalde vorm van geweld natuurlijk, dat is bij fiscale maatregelen niet anders dan bij straf- of civielrechtelijke, maar ook ongeformaliseerd gebeurt dat in de samenleving). Kennelijk richten we onze samenleving zo in, vermoedelijk ook omdat het zo lastig is om alles hetzelfde te zien, altijd het juiste te doen.

Ik had anders de indruk dat je een filosofische discussie over wat eerlijk is niet zo'n zin vond hebben Daarbij gaat het denk ik te ver in dit topic. Lijkt me wel een aardig topic eigenlijk, samen met een discussie over de eerlijkheid van een progresief belastingstelsel en dergelijke zaken. Wie weet

Onbekend schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 20:38:
Waarom zou je dat beperken voor een bepaalde groep mensen? Juist dan heb je wéér een groep die weer buiten de boot vallen.
En wat is de onderste leeftijdsgrens? Wanneer kan je zeggen dat je je leven hebt voltooid? Er zijn mensen die vinden dat al op hun 14e.
En onderscheid maken in chronisch zieken en gezonde mensen?

Mijn mening:
Minimum leeftijd voor gezonde (normale) mensen op de helft van hun leeftijdsverwachting. (Nu ligt de leeftijdsverwachting op 78 jaar, dus de minimum leeftijd zou nu dus 39 jaar zijn.) Hiermee heb je allerlei stadia van jouw leven meegemaakt, en dan pas kan je redelijk zeggen of je er mee door wilt gaan of niet.
Voor ongezonde mensen (eenvoudig gezegd: mensen die nooit mee beter kunnen worden) geef ik geen leeftijdsgrens.

En invoering van flinke veranderingen moet natuurlijk geleidelijk gaan, en zou ik doen in stappen van 10%, zodat je na 10 jaar op het eindresultaat zit.

Met 18 jaar mag je trouwen, een huis kopen, een rijbewijs halen, stemmen, roken, drinken, et cetera. Waarom dan ook niet een einde aan je leven maken? Als iemand dat wilt, dan kan dat nu ook maar met meer schade aan de omgeving.

[ Voor 35% gewijzigd door Roenie op 04-03-2017 21:13 ]

[Onbekend]

Roenie schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 21:07:
[...]
Met 18 jaar mag je trouwen, een huis kopen, een rijbewijs halen, stemmen, roken, drinken, et cetera. Waarom dan ook niet een einde aan je leven maken? Als iemand dat wilt, dan kan dat nu ook maar met meer schade aan de omgeving.

Omdat je dan nog niet veel van je potentiële leven hebt meegemaakt. Je kunt namelijk niet zeggen dat je je leven hebt voltooid, terwijl je nog nauwelijks levenservaring hebt. En daarnaast is de school-tijd en pubertijd voor veel mensen de verschrikkelijkste tijd van hun leven geweest, terwijl daarna de studententijd aanbreekt en je de vruchten van je school-tijd gaat plukken.

[evilution]

GeenPeil heeft blijkbaar een tool geknutseld waarmee de kiezer/leden* kunnen aangeven hoe er default gestemd moet worden per onderwerp. Je kunt kiezen om default met een bepaalde partij mee te stemmen, of voor onderwerpen aangeven dat je zelf wilt kiezen.
Hoewel ik GeenPeil aanvankelijk een belachelijk idee vond, is het wel interessant idee als er een significante fractie in de tweede kamer zou zijn die stemt volgens een direct democratisch principe. Niet dat ze mijn stem krijgen, maar het idee is volgens mij op zich niet zo slecht.

* heb me verder er niet zo in verdiept, ik laat de nieuwkomers voor wat ze zijn (je gaat eerst maar eens zien dat je in de tweede kamer weet te komen en laten zien wat je daar klaarspeelt) en weet niet of iedereen met GeenPeil kan meestemmen, of alleen leden.

Edit: als alleen leden kunnen stemmen biedt het op zich ook best mogelijkheden. Je kunt een andere partij dan GeenPeil stemmen waarmee je je het meest gerepresenteerd voelt, maar ook lid worden van GeenPeil en daarmee op bepaalde standpunten een andere voorkeur hebben. Probleem met partijen is je kiest voor een pakket aan standpunten, terwijl je standpunten misschien vaker over meerdere partijen zijn verdeeld.

Link: http://www.geenstijl.nl/m...s_opzegbaar.html#comments

[ Voor 24% gewijzigd door evilution op 04-03-2017 22:15 ]

[Roenie]

Onbekend schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 21:21:
[...]

Omdat je dan nog niet veel van je potentiële leven hebt meegemaakt. Je kunt namelijk niet zeggen dat je je leven hebt voltooid, terwijl je nog nauwelijks levenservaring hebt. En daarnaast is de school-tijd en pubertijd voor veel mensen de verschrikkelijkste tijd van hun leven geweest, terwijl daarna de studententijd aanbreekt en je de vruchten van je school-tijd gaat plukken.

Andere jongeren hebben juist heel veel leed meegemaakt en zien het niet meer zitten. Daarnaast, als iemand dood wil, dan maakt het niet uit wat voor moois er daarna nog zou kunnen komen. Op dat moment voelt iemand zich zo. Pleit je ook voor een verbod voor jongeren om zelfmoord te plegen?

Maar goed, mijn enige criterium is dat iemand zelf beslist wat er met zijn/haar lichaam gebeurt en een einde aan het leven maken is de ultieme vorm van zelfbeschikking. Misschien scheelt het dat ik door mijn voormalige vrouw in contact ben gekomen met zaken als een hospice en de palliatieve fase. Weliswaar meestal vaak voor mensen vanaf middelbare leeftijd, maar er is uiteraard ook veel ernstig leed onder jongeren dat maakt dat zij het niet meer zien zitten. Uiteraard is het zaak die mensen te helpen, maar uiteindelijk is het individu de baas.

[Salvatron]

Roenie schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 22:09:
uiteindelijk is het individu de baas.

Nou nee, als de overheid zich ergens in mengt wordt de overheid een partij en gaat ethiek een rol spelen. De overheid faciliteert namelijk iets en de vraag luidt in hoeverre de overheid iets zou moeten faciliteren. Het is dan ook onzinnig om te stellen dat uitsluitend de wil van het individu telt.

[Onbekend]

Roenie schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 22:09:
[...]
Andere jongeren hebben juist heel veel leed meegemaakt en zien het niet meer zitten. Daarnaast, als iemand dood wil, dan maakt het niet uit wat voor moois er daarna nog zou kunnen komen. Op dat moment voelt iemand zich zo. Pleit je ook voor een verbod voor jongeren om zelfmoord te plegen?

Het gaat juist om dat ene moment. Als iedereen bij een tegenslag meteen er een einde aan maakt, houden we weinig mensen hier over.

En de 1 kan meer leed verdragen dan de ander, maar later leer je daar wel mee leven.

Uiteraard is het zaak die mensen te helpen, maar uiteindelijk is het individu de baas.

Die mensen moet je inderdaad helpen om het probleem op te lossen, maar niet door te doden.

[Patriot]

Dit is geen discussie over zelfbeschikking. Ik zie dit steeds terugkomen, maar vooralsnog gaat de wet in principe volledig buiten de patiënt om. Dat klinkt misschien gek, maar dat is natuurlijk logisch omdat het niet de zelfdoding is die verboden is op dit moment, maar de hulp van een ander bij die zelfdoding.

Ik snap echter ook niet dat ik dit niet steeds naar voren hoor komen op het moment dat het hier over gaat. Misschien mis ik het allemaal steeds toevallig, maar het lijkt me het makkelijkst argument om te voeren.

Dat gezegd hebbende denk ik zelf dat het wel mogelijk moet zijn om assistentie te verlenen bij zelfdoding. Leeftijd vind ik daarbij een slecht gereedschap, dat impliceert dat leeftijd een factor is bij de beslissing of iemand assistentie verleend mag worden en dat vind ik op zijn zachtst gezegd te idioot voor woorden.

Maargoed, het is geen populair probleem. Het is iets om ophef over te maken, maar het levert geen partij echt iets op om er veel woorden aan vuil te maken. Het is jammer, want daardoor krijg je dat de discussie hierover niet scherp gevoerd wordt en krijg je ook geen duidelijk beeld van hoe partijen hier tegenaan kijken.

[Verwijderd1]

Salvatron schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 22:25:
[...]


Nou nee, als de overheid zich ergens in mengt wordt de overheid een partij en gaat ethiek een rol spelen. De overheid faciliteert namelijk iets en de vraag luidt in hoeverre de overheid iets zou moeten faciliteren. Het is dan ook onzinnig om te stellen dat uitsluitend de wil van het individu telt.

Inderdaad veel beter om de overheid weg te laten kijken. Als mensen echt willen springen ze wel voor een trein, dat is namelijk wel goed, want die zijn niet meer van de overheid, hoeft niemand verantwoordelijkheid te nemen of zich te buigen over ethische dilemma's.

[Migrator]

Onbekend schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 22:27:
[...]

Het gaat juist om dat ene moment. Als iedereen bij een tegenslag meteen er een einde aan maakt, houden we weinig mensen hier over.

Nu trek je het naar het absurde, want ik heb niemand ervoor horen pleiten dat iedereen met een dag kan regelen dat hij of zij uit het leven stapt. Het dient (volgens praktisch iedereen) een zorgvuldige procedure te zijn waarin wordt gekeken wat voor de betreffende persoon in die situatie het meest helpt.

[Onbekend]

Migrator schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 22:49:
[...]

Nu trek je het naar het absurde, want ik heb niemand ervoor horen pleiten dat iedereen met een dag kan regelen dat hij of zij uit het leven stapt.

Ik reageerde hierop:

Roenie schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 22:09:
[...]
Daarnaast, als iemand dood wil, dan maakt het niet uit wat voor moois er daarna nog zou kunnen komen. Op dat moment voelt iemand zich zo.

Vanwege de tekst "Op dat moment voelt iemand zich zo. " is dat dus op 1 moment.

Natuurlijk duurt het proces om een einde van iemands leven te maken veel langer, en dat is maar goed ook.

[Verwijderd1]

Migrator schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 22:49:
[...]

Nu trek je het naar het absurde, want ik heb niemand ervoor horen pleiten dat iedereen met een dag kan regelen dat hij of zij uit het leven stapt. Het dient (volgens praktisch iedereen) een zorgvuldige procedure te zijn waarin wordt gekeken wat voor de betreffende persoon in die situatie het meest helpt.

Zelfs al zou het in realiteit zo zijn dat mensen zomaar beslissen uit het leven te stappen, dan zou dit nu al aan de hand zijn. Het lijkt me niet dat mensen nu een ingeving krijgen zelfmoord te willen plegen, dan gaan googlen, dan zien dat het niet geregeld is door de overheid en het daar dan bij laten. Dan gaan die mensen, volgens mij, een van de gebruikelijke manieren volgen. Let op dat ze dan dus geen professionele hulp krijgen.

Bij zelfdoding door een arts is er juist wel hulp.

[Roenie]

Salvatron schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 22:25:
[...]Nou nee, als de overheid zich ergens in mengt wordt de overheid een partij en gaat ethiek een rol spelen. De overheid faciliteert namelijk iets en de vraag luidt in hoeverre de overheid iets zou moeten faciliteren. Het is dan ook onzinnig om te stellen dat uitsluitend de wil van het individu telt.

Nou ja. De overheid bepaalt toch niet of je wel of geen einde aan je leven maakt? Zou helemaal gek worden zeg. Ik heb het hier trouwens juist niet over euthanasie. Daar is het levenseinde aan strikte regels gebonden.

De overheid heeft in mijn idee enkel de rol om te faciliteren in een levenseinde dat pijnloos is en zo min mogelijk mensen financieel en emotioneel treft. Het individu is uiteindelijk degene die beslist. Zou wat zijn als ik wel geboren mag worden, maar niet zonder toestemming een einde aan mijn leven mag maken. Maar goed, wat ik dus bedoel is dat de beslissing bij het individu ligt en dat de overheid kan helpen om dit zo netjes mogelijk uit te voeren.

Onbekend schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 22:53:
...Vanwege de tekst "Op dat moment voelt iemand zich zo. " is dat dus op 1 moment.

Natuurlijk duurt het proces om een einde van iemands leven te maken veel langer, en dat is maar goed ook.

Als iemand springt weet ook niemand wat er nog had kunnen gebeuren. En laten we wel zijn, je springt ook niet zomaar voor een trein natuurlijk. Net zo min als je zomaar een pil neemt. Daar gaan jaren van leed, dubben en hulptrajecten aan vooraf.

[ Voor 17% gewijzigd door Roenie op 04-03-2017 22:59 ]

[Migrator]

Onbekend schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 22:53:
[...]

Ik reageerde hierop:

[...]

Vanwege de tekst "Op dat moment voelt iemand zich zo. " is dat dus op 1 moment.

Natuurlijk duurt het proces om een einde van iemands leven te maken veel langer, en dat is maar goed ook.

Een beetje slordig verwoord/gequote van mijn kant, sorry. Maar ik ben wel van mening dat die checks en dergelijke ervoor zorgen dat een leeftijdsgrens niet nodig is. Als iemand langdurig meent niet meer te hoeven leven, dan dient daar, naar mijn mening, ongeacht leeftijd naar te worden gekeken door een arts of andere specialist die de situatie analyseert en opties voorlegt. Met andere woorden: Iedereen die volwassen is zou in mijn ogen het recht moeten hebben zo'n gesprek aan te gaan.

Verwijderd1 schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 22:57:
[...]

Zelfs al zou het in realiteit zo zijn dat mensen zomaar beslissen uit het leven te stappen, dan zou dit nu al aan de hand zijn. Het lijkt me niet dat mensen nu een ingeving krijgen zelfmoord te willen plegen, dan gaan googlen, dan zien dat het niet geregeld is door de overheid en het daar dan bij laten. Dan gaan die mensen, volgens mij, een van de gebruikelijke manieren volgen. Let op dat ze dan dus geen professionele hulp krijgen.

Bij zelfdoding door een arts is er juist wel hulp.

Juist. Er moet in ieder geval gezorgd worden dat er duidelijke en betrouwbare plekken zijn waarin iemand met een doodswens (om wat voor een reden dan ook) terecht kan om vanuit daar geholpen te worden.

[Transportman]

Blijkbaar leeft hier het idee onder sommigen dat het bij het stuk over zelfbeschikking zo gaat zijn dat het even naar de arts is met de mededeling "geef mij maar een spuitje" en dat dat dan meteen gedaan wordt. Daar moet goede begeleiding gegeven worden en ook gekeken worden naar oplossingen van het onderliggende probleem. Juist de mensen die naar een arts gaan kunnen met de juiste begeleiding misschien nog geholpen worden. Niet die begeleiding alleen niet wegbezuinigd worden/hoog eigen risico hebben waardoor mensen er geen gebruik van (kunnen) maken.

evilution schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 21:42:
GeenPeil heeft blijkbaar een tool geknutseld waarmee de kiezer/leden* kunnen aangeven hoe er default gestemd moet worden per onderwerp. Je kunt kiezen om default met een bepaalde partij mee te stemmen, of voor onderwerpen aangeven dat je zelf wilt kiezen.
Hoewel ik GeenPeil aanvankelijk een belachelijk idee vond, is het wel interessant idee als er een significante fractie in de tweede kamer zou zijn die stemt volgens een direct democratisch principe. Niet dat ze mijn stem krijgen, maar het idee is volgens mij op zich niet zo slecht.

* heb me verder er niet zo in verdiept, ik laat de nieuwkomers voor wat ze zijn (je gaat eerst maar eens zien dat je in de tweede kamer weet te komen en laten zien wat je daar klaarspeelt) en weet niet of iedereen met GeenPeil kan meestemmen, of alleen leden.

Edit: als alleen leden kunnen stemmen biedt het op zich ook best mogelijkheden. Je kunt een andere partij dan GeenPeil stemmen waarmee je je het meest gerepresenteerd voelt, maar ook lid worden van GeenPeil en daarmee op bepaalde standpunten een andere voorkeur hebben. Probleem met partijen is je kiest voor een pakket aan standpunten, terwijl je standpunten misschien vaker over meerdere partijen zijn verdeeld.

Link: http://www.geenstijl.nl/m...s_opzegbaar.html#comments

Ik verwacht alleen niet dat GeenPeil een zetel zal halen, want wat is voor mij als niet-lid een reden om er op te stemmen?

[MrMonkE]

Transportman schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 23:08:
Blijkbaar leeft hier het idee onder sommigen dat het bij het stuk over zelfbeschikking zo gaat zijn dat het even naar de arts is met de mededeling "geef mij maar een spuitje" en dat dat dan meteen gedaan wordt. Daar moet goede begeleiding gegeven worden en ook gekeken worden naar oplossingen van het onderliggende probleem. Juist de mensen die naar een arts gaan kunnen met de juiste begeleiding misschien nog geholpen worden. Niet die begeleiding alleen niet wegbezuinigd worden/hoog eigen risico hebben waardoor mensen er geen gebruik van (kunnen) maken.


[...]


Ik verwacht alleen niet dat GeenPeil een zetel zal halen, want wat is voor mij als niet-lid een reden om er op te stemmen?

Hoe moet ik dat in de praktijk zien als ze bijvoorbeeld 4 zetels hebben en 50% van de leden stemt groen, 25% stemt rood en 25% stemt paars. Gaan dan 2 fractieleden groen stemmen, 1 rood en 1 paars?
Of gaan ze alle 4 groen stemmen?

En wie garandeert dat want dat kun je helemaal niet garanderen volgens mij.

[begintmeta]

Roenie schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 22:57:
...Zou wat zijn als ik wel geboren mag worden, maar niet zonder toestemming een einde aan mijn leven mag maken. ...

Dat is ook niet zo. Je mag een einde aan je leven maken, alleen zijn niet alle middelen volledig vrij beschikbaar.

[Roenie]

begintmeta schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 23:50:
[...]

Dat is ook niet zo. Je mag een einde aan je leven maken, alleen zijn niet alle middelen volledig vrij beschikbaar.

En juist dat wordt tijd

[FunkyTrip]

Onbekend schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 22:27:
[...]

Het gaat juist om dat ene moment. Als iedereen bij een tegenslag meteen er een einde aan maakt, houden we weinig mensen hier over.

Gelukkig gaat heel de discussie niet over 1 moment, maar over een lang traject waar een heel scala aan hulpverlening aan te pas gekomen is. Die nuance vergeten veel mensen nog wel eens.

[begintmeta]

Roenie schreef op zondag 5 maart 2017 @ 00:12:
[...]
En juist dat wordt tijd

Als ik je posts goed begrijp wil jij eventueel ook een leeftijdsgrens (18 jaar), of je verder de suicidemiddelen bij de supermarkt tussen paracetamol (werkt ook daarvoor maar onprettig natuurlijk) en cetirizine wil hebben weet ik natuurlijk niet, maar mij zou dat om een aantal redenen een matig idee lijken

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 05-03-2017 02:09 ]

[hoevenpe]

Transportman schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 23:08:
Blijkbaar leeft hier het idee onder sommigen dat het bij het stuk over zelfbeschikking zo gaat zijn dat het even naar de arts is met de mededeling "geef mij maar een spuitje" en dat dat dan meteen gedaan wordt.

Denk dat het verschil in perceptie hierover het grootste probleem met dit plan is: ik weet toevallig van dichtbij hoe euthanasie nu gaat en wat de impact is op een arts die het uit moet voeren, veel mensen denken dat het hun 'recht' is maar geen enkele arts is verplicht om eraan mee te werken als hij/zij niet overtuigd is.

Zelfs nu levert dat al genoeg discussie in de spreekkamer op, mensen die verontwaardigd zijn dat ze niet 'snel' geholpen worden, kan je je voorstellen hoe dat gaat als straks een compleet gezonde jongere daar zijn/haar 'recht' komt opeisen? Gaan we dan artsen dwingen om eraan mee te werken terwijl dit ingaat tegen hun diepste gevoel en medische principes? Ik zie het gewoon niet gebeuren...

Wat me wel opvalt is dat ook hier hele discussies gaan over onderwerpen die bij voorbaat kansloos zijn: de kilometerheffing van Klaver is "dead on arrival' want CDA, VVD en PVV zijn mordicus tegen, ook het recht op dood gaan komt er nooit in een kabinet waar CDA, CU en SGP een belangrijke rol spelen.

Wat is dat toch? Waarom lijkt er geen enkele interesse te zijn in zaken die echt belangrijk worden de komende jaren, zoals de toekomst van de EU of het omgaan met globalisering/robotisering?

[Thomas]

hoevenpe schreef op zondag 5 maart 2017 @ 08:05:
[...]


Denk dat het verschil in perceptie hierover het grootste probleem met dit plan is: ik weet toevallig van dichtbij hoe euthanasie nu gaat en wat de impact is op een arts die het uit moet voeren, veel mensen denken dat het hun 'recht' is maar geen enkele arts is verplicht om eraan mee te werken als hij/zij niet overtuigd is.

Zelfs nu levert dat al genoeg discussie in de spreekkamer op, mensen die verontwaardigd zijn dat ze niet 'snel' geholpen worden, kan je je voorstellen hoe dat gaat als straks een compleet gezonde jongere daar zijn/haar 'recht' komt opeisen? Gaan we dan artsen dwingen om eraan mee te werken terwijl dit ingaat tegen hun diepste gevoel en medische principes? Ik zie het gewoon niet gebeuren...

Wat me wel opvalt is dat ook hier hele discussies gaan over onderwerpen die bij voorbaat kansloos zijn: de kilometerheffing van Klaver is "dead on arrival' want CDA, VVD en PVV zijn mordicus tegen, ook het recht op dood gaan komt er nooit in een kabinet waar CDA, CU en SGP een belangrijke rol spelen.

Wat is dat toch? Waarom lijkt er geen enkele interesse te zijn in zaken die echt belangrijk worden de komende jaren, zoals de toekomst van de EU of het omgaan met globalisering/robotisering?

Misschien zou een pilletje dat gewoon verkrijgbaar is uiteindelijk de 'ideale' oplossing zijn; dan is er uberhaupt geen tussenkomst van een arts en is het dus je eigen keuze. Daar zitten natuurlijk ook nadelen aan (vandaar 'ideaal' tussen aanhalingstekens). Lui die impulsief zelfmoord plegen en vergif in de vorm van een pilletje zomaar op de markt brengen is denk ik ook niet handig.

Toch denk ik dat je na een lange tijd met een doodswens rond te lopen wel aan iets moet kunnen komen dat je op een veilige en humane manier laat sterven, en dan het liefst geen spuitje dat iemand je moet geven. Blijft overigens ook maf; met een huisdier is een spuitje doodnormaal (letterlijk) en humaan, met een mens is het heel anders.

E: Wat betreft die 'belangrijkere onderwerpen', ik denk dat qua EU de meesten wel een keuze hebben gemaakt en ik denk eigenlijk niet dat NL in de nabije toekomst uit de EU zal stappen. Volgens mij is discussie voeren over wel/niet uit de EU tamelijk nutteloos, want om maar even voor mijzelf te spreken; niemand gaat me overhalen om uit de EU te willen. Over robotisering is nog niet zo heel veel te zeggen heb ik het gevoel, je kunt moeilijk de complete toekomst voorspellen.

[ Voor 10% gewijzigd door Thomas op 05-03-2017 11:02 ]

[Joosie200]

hoevenpe schreef op zondag 5 maart 2017 @ 08:05:
[...]
Waarom lijkt er geen enkele interesse te zijn in zaken die echt belangrijk worden de komende jaren, zoals de toekomst van de EU of het omgaan met globalisering/robotisering?

Het spreekt niet tot de verbeelding. Het hebben over een voltooid leven is de ideale kans voor christelijke partijen om hun standpunt te benadrukken en voor D66 om hun standpunt aan te tonen. Tel daarbij op dat de media met Nieuwsuur voorop Pechtold voor het blok zet en bam: het staat in de belangstelling.

[begintmeta]

Thomas schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:55:
... een huisdier is een spuitje doodnormaal (letterlijk) en humaan, met een mens is het heel anders....

Vooral ook maf dat we mensen zoveel inspraak willen geven in of ze een spuitje krijgen of niet, dat van inspraak geen sprake is, is bij huisdieren doodnormaal. Ik denk trouwens dat een inhoudelijke discussie over dit onderwerp het beste in een daarvoor al bestaand topic zou kunnen lopen.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 05-03-2017 11:29 ]

[hoevenpe]

Thomas schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:55:
Wat betreft die 'belangrijkere onderwerpen', ik denk dat qua EU de meesten wel een keuze hebben gemaakt en ik denk eigenlijk niet dat NL in de nabije toekomst uit de EU zal stappen. Volgens mij is discussie voeren over wel/niet uit de EU tamelijk nutteloos, want om maar even voor mijzelf te spreken; niemand gaat me overhalen om uit de EU te willen.

Er is inderdaad geen meerderheid voor een Nexit, maar dat maakt het des te relevanter wat voor EU we dan wel willen. Wat wordt de insteek van onze komende regering in de belangrijke discussie hierover met de andere regeringsleiders?

Maurice de Hond heeft gisteren de 5 scenario's van Juncker voorgelegd aan zijn panel, het geeft een heel duidelijk beeld over de richting die de Nederlandse kiezer op wil in deze:
https://www.noties.nl/v/g...voor+de+Europese+Unie.pdf

Waarom komt zo'n onderzoek niet in de media? Het lijkt wel alsof men bewust dit soort belangrijke onderwerpen niet wil bespreken in de campagne...

[MrMonkE]

hoevenpe schreef op zondag 5 maart 2017 @ 11:30:
[...]


Er is inderdaad geen meerderheid voor een Nexit, maar dat maakt het des te relevanter wat voor EU we dan wel willen. Wat wordt de insteek van onze komende regering in de belangrijke discussie hierover met de andere regeringsleiders?

Maurice de Hond heeft gisteren de 5 scenario's van Juncker voorgelegd aan zijn panel, het geeft een heel duidelijk beeld over de richting die de Nederlandse kiezer op wil in deze:
https://www.noties.nl/v/g...voor+de+Europese+Unie.pdf

Waarom komt zo'n onderzoek niet in de media? Het lijkt wel alsof men bewust dit soort belangrijke onderwerpen niet wil bespreken in de campagne...

Natuurlijk. Want de domme brugers snappen de EU toch niet.
De uitslagen van beide refrendums hebben dit wel aangetoond.
Dus waarom zouden ze ons lastig vallen met deze moeilijke vraagstukken?

Een referendum kan ook niet over zulke moeilijke vraagstukken. Maar bij de tweede kamer verkiezingen is dit punt samen met alle andere punten die vaak complexer zijn allemaal in 1 enkele stem gebundeld.
Daar zien ze dan weer geen probleem in.

[Roenie]

begintmeta schreef op zondag 5 maart 2017 @ 02:09:
[...]

Als ik je posts goed begrijp wil jij eventueel ook een leeftijdsgrens (18 jaar), of je verder de suicidemiddelen bij de supermarkt tussen paracetamol (werkt ook daarvoor maar onprettig natuurlijk) en cetirizine wil hebben weet ik natuurlijk niet, maar mij zou dat om een aantal redenen een matig idee lijken

18+ en een consult bij een arts of psycholoog. Dat lijkt me wel wat. En het idee dat je er twee moet innemen met een bepaalde tijd ertussen. Niet in de supermarkt, alleen via apotheek.

hoevenpe schreef op zondag 5 maart 2017 @ 08:05:
[...]Denk dat het verschil in perceptie hierover het grootste probleem met dit plan is: ik weet toevallig van dichtbij hoe euthanasie nu gaat en wat de impact is op een arts die het uit moet voeren, veel mensen denken dat het hun 'recht' is maar geen enkele arts is verplicht om eraan mee te werken als hij/zij niet overtuigd is...

Mijn eerste vraag bij de kennismaking toen ik een nieuwe huisarts uit ging zoeken was dan ook: hoe kijk je aan tegen euthanasie. De tweede ging trouwens over abortus. Is dus gewoon iets wat je gelijk moet uitzoeken.

...Zelfs nu levert dat al genoeg discussie in de spreekkamer op, mensen die verontwaardigd zijn dat ze niet 'snel' geholpen worden, kan je je voorstellen hoe dat gaat als straks een compleet gezonde jongere daar zijn/haar 'recht' komt opeisen? Gaan we dan artsen dwingen om eraan mee te werken terwijl dit ingaat tegen hun diepste gevoel en medische principes? Ik zie het gewoon niet gebeuren...

Punt is juist dat iemand die dood wil vaak niet gezond is. Gezond is niet alleen lichamelijk, maar ook geestelijk. Al vind ik zelfs dat geen criterium. Alleen de wens die telt.

Maar laat ik het omdraaien, waarom zou iemand die dood wil (om welke reden dan ook), niet die gelegenheid moeten krijgen om dat op een relatief nette manier te doen?

...Wat me wel opvalt is dat ook hier hele discussies gaan over onderwerpen die bij voorbaat kansloos zijn: de kilometerheffing van Klaver is "dead on arrival' want CDA, VVD en PVV zijn mordicus tegen, ook het recht op dood gaan komt er nooit in een kabinet waar CDA, CU en SGP een belangrijke rol spelen.

Wat is dat toch? Waarom lijkt er geen enkele interesse te zijn in zaken die echt belangrijk worden de komende jaren, zoals de toekomst van de EU of het omgaan met globalisering/robotisering?

Iedereen vind iets anders belangrijk toch? Waarom niet over praten. Je hoeft het er niet over te hebben

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 11:17:
[...]


De kans dat Le Pen president wordt is echt aanwezig, zeker nu Fillon er zo'n puinhoop van maakt op rechts daar.

Het gaat echter niet zozeer over 'voor' of 'tegen', meer over wat voor EU we de komende decennia willen als Nederlandse kiezers: Juncker heeft 5 scenario's uitgewerkt die de basis vormen voor de komende discussies, ik wil graag weten welk standpunt elke partij hierover heeft. Van de PVV en D66 weet ik het denk ik wel, maar wat wil de VVD echt, of het CDA, GroenLinks?

VVD en CDA willen hetzelfde als D66, maar praten daar liever niet over omdat hun achterban dat standpunt niet deelt. Tot nu toe lukt het ze heel goed om deze discussie te vermijden.

D66 vind dat ook wel best, want die weet dat de kiezers die om deze reden bij VVD en CDA weg zouden lopen waarschijnlijk naar de PVV gaan, en daar zit D66 ook niet op te wachten.

'Europa' is de olifant in de kamer, maar behalve de PVV heeft geen enkele partij er belang bij als erover gepraat wordt.

[hoevenpe]

Buma valt nu wel door de mand met zijn Wilhelmus voorstel, lees net dat hij 3 maanden geleden met het CDA 'tegen' een PVV motie stemde die precies dit voorstelde:

quote: http://www.welingelichtek...l-over-het-volkslied.html

Vorig jaar diende de PVV een motie in waarin werd gevraagd dat op alle scholen de kinderen de dag moeten beginnen met het zingen van het volkslied. Eerbiedig staand. Behalve de PVV stemde alle partijen tegen, inclusief Buma’s CDA. Maar sinds gisteren is Buma een pleitbezorger van dit idee. Hij wil het nu ook.

Beetje ongeloofwaardig op deze manier...

[Thomas]

hoevenpe schreef op zondag 5 maart 2017 @ 13:24:
Buma valt nu wel door de mand met zijn Wilhelmus voorstel, lees net dat hij 3 maanden geleden met het CDA 'tegen' een PVV motie stemde die precies dit voorstelde:

[...]


Beetje ongeloofwaardig op deze manier...

Vind het sowieso een nogal vreemd idee. De Speld had er wel een leuke op;

https://speld.nl/2017/03/...taan-tijdens-koningslied/

[Migrator]

@hoevenpe Het is dan ook niks anders dan iets geks roepen om de aandacht op je te vestigen. En het werkt, want bijna iedereen heeft het erover.

[hoevenpe]

Migrator schreef op zondag 5 maart 2017 @ 13:44:
@hoevenpe Het is dan ook niks anders dan iets geks roepen om de aandacht op je te vestigen. En het werkt, want bijna iedereen heeft het erover.

Maar dan nog: dan is er toch wel iemand binnen het CDA die zegt "Sybrand, misschien is dat niet zo'n goed idee omdat we daar 3 maanden geleden nog tegen gestemd hebben..."