De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[T-MOB]

Bullet NL schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:05:
[...]
GL.... Mijn vrouw en ik hebben beide een auto, rijden zo'n 20000km per jaar gezamenlijk. Dit gaat in de plannen van GL grof geld kosten (vleestax, enz enz, ik ga er niet op vooruit bij GL)

Met 20.000 km per jaar in 2 auto's rijden jullie anders ongeveer een kwart minder dan gemiddeld. Dat je daar "grof geld" op moet toeleggen is dus helemaal niet gezegd.

[hoevenpe]

AMD1800 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 14:59:
De PvdD wil stoppen met de Turkije-deal. Dat is natuurlijk compleet gestoord. Bovendien kan iedere (kabinets)partij niet al zijn beloften waar maken, dus, hoezo problemen met betrouwbaarheid?

Jij vindt het dus een goede zaak dat we gechanteerd worden door een megalomane Turkse dictator? Die 'deal' is zo rot als wat, het enige wat er gebeurd is dat het gebrek aan Europese daadkracht op een dubieuze wijze is afgekocht...

[dawg]

Bullet NL schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:12:
[...]


Dus? Ik ontken ook niet dat er geen kosten zijn aan autorijden of vleeseten, ik vind alleen dat er betere dingen zijn om op te bezuinigen. Velen met mij hebben de voorkeur om geen rekeningrijden in te voeren. We kunnen de scheefgroei in kosten tussen autorijden en het OV bijvoorbeeld gelijkwaardiger maken. Het OV meer stimuleren, maar dan wel door het wat duurder te maken, maar dit bedrag direct gebruiken om het OV te verbeteren.

maatschappelijke kosten gaan niet over geld.

[hexta]

twerk schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:04:
[...]


Hoe betrouwbaar is een partij die het totale belastingstelsel wilt omgooien met een vlaktaks, maar niet het lef heeft om de plannen door te laten rekenen. Er worden mooie dingen beloofd maar de onderbouwing ontbreekt.
Misschien je vrouw dit eens laten zien: FvD zorgt voor begrotingsgat van €62 miljard. Ik wil trouwens niet pretenderen dat ik VNL een verijking vind voor de Nederlandse politiek, de plannen worden daar echter wel gewoon gecontroleerd door een externe organisatie.

En dan nog is het de partij die haar het meeste aanspreekt, en mij misschien ook wel, ik ben nog zwevend.
Voor elke partij zijn er 1200 mensen te vinden met 1200 redenen om daar niet op te stemmen.
Ik vind FvD beter dan de PVV en VNL, VVD is geen optie, D66 is ook vervallen, de linkse partijen vind ik te emotioneel en te onrealistisch, en bij het FvD vind ik bijzonder interessante mensen waarmee ik een hoop standpunten deel.

[Brent]

twerk schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:04:
[...]


Hoe betrouwbaar is een partij die het totale belastingstelsel wilt omgooien met een vlaktaks, maar niet het lef heeft om de plannen door te laten rekenen. Er worden mooie dingen beloofd maar de onderbouwing ontbreekt.
Misschien je vrouw dit eens laten zien: FvD zorgt voor begrotingsgat van €62 miljard. Ik wil trouwens niet pretenderen dat ik VNL een verijking vind voor de Nederlandse politiek, de plannen worden daar echter wel gewoon gecontroleerd door een externe organisatie.

FvD is luchtkastelenbouwen pur sang. En hun 'aanval op de gevestigde orde' is helemaal een giller. Kijk die lijst eens, volgens mij is er niemand die niet letterlijk gevestigde orde is (als in orde van advocaten). Nee dank, zelfs al hebben ze een aantal goede punten in hun verkooppraatje.

T-MOB schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:14:
[...]

Met 20.000 km per jaar in 2 auto's rijden jullie anders ongeveer een kwart minder dan gemiddeld. Dat je daar "grof geld" op moet toeleggen is dus helemaal niet gezegd.

20k valt idd reuze mee, da's oma verbruik.

[ Voor 17% gewijzigd door Brent op 03-03-2017 15:24 ]

[incaz]

Roenie schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 14:37:

Dat is hoe ik haar zie. Dat heeft niets met respectloos te maken.

Eh, dat heeft alles met respectloosheid te maken.

Dat is nogal een pedante houding van je met die opmerking over 'je best doen' In wezen is het voorbeeld hetzelfde: iemand kiezen op basis van eigenschappen die niets te maken hebben met het vak dat die persoon gaat uitvoeren.

Het nadenken over rolmodellen en representatie lijkt me bij uitstek wel iets te maken hebben met politiek.

Is het doel nu een 50/50 verhouding of een optimaal opererende kamer door de juiste man/vrouw op de juiste plaats te zetten. Kies gewoon degene waarvan jij vindt dat die het beste jouw stem kan laten horen, ongeacht geslacht of uiterlijk.

Omdat we in een maatschappij leven die zeker nog niet neutraal is ten aanzien van geslacht, is representatie noodzakelijk, en is het ook nodig om bewust tegenwicht te bieden aan zaken die onbewust ongelijkheid veroorzaken.
Plus trouwens bewuste ongelijkheid: de beeldvorming over vrouwen in de politiek is niet propoertioneel.

En om ook maar even mee te gaan in jouw teneur: ik begrijp wel dat je als gestoken door een wesp reageert als iemand iets 'verkeerds' lijkt te zeggen over jouw SP, maar neem het niet te persoonlijk

Jij bent nu degene die het persoonlijk maakt, dat weet je?

Maar goed, heb je nog een tip (anders dan de SP ) voor iemand die een alternatief zoekt voor D'66?

Nee. Ik heb jou de SP ook niet geadviseerd. Ik heb gereageerd op het argument van de 'onzichtbaarheid' en dat dat veel meer beeldvorming dan inhoudelijke beoordeling is.

En daar wil ik nog aan toevoegen: dat zou iets moeten zijn wat we de media veel zwaarder moeten gaan aanrekenen. Natuurlijk gaat het raar lopen met de politiek als het nieuws niet in de verste verte gebalanceerd rapporteert over wat er in de Kamer gebeurt.

[twerk]

hexta schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:15:
[...]

En dan nog is het de partij die haar het meeste aanspreekt, en mij misschien ook wel, ik ben nog zwevend.
Voor elke partij zijn er 1200 mensen te vinden met 1200 redenen om daar niet op te stemmen.
Ik vind FvD beter dan de PVV en VNL, VVD is geen optie, D66 is ook vervallen, de linkse partijen vind ik te emotioneel en te onrealistisch, en bij het FvD vind ik bijzonder interessante mensen waarmee ik een hoop standpunten deel.

Dat snap ik, maar ze beloven een hoop mooie dingen meer geld in het onderwijs, investeren in de wetenschap, etc. Alleen het is allemaal roepen, dat is een beetje mijn punt als je iedereen geld geeft denkt iedereen dat er voor hem wat in zit, maar als het vervolgens financieel niet haalbaar blijkt dan is het maar de vraag welke groepen als eerste op de plannenslachtbank gaan.

[GrooV]

Malfunctions schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:11:
[...]

Terwijl het best een slimme tante is die zich tegen een aardig uurtarief laat inhuren als dataprivacy consultant. En wat ze bij die bedrijven levert is geen onzin heb ik me laten vertellen.

Ik zeg ook niet dat ze dom is, maar als je op tv bent met een onderwerp wat veel mensen buiten tweakers niks interesseert dan moet je dit heel goed en duidelijk uit kunnen leggen als een goede politicus

[Señor Sjon]

Ik vind het nogal naïef om te verwachten dat iedereen overgaat op "wij zijn". De geschiedenis wijst uit dat die wij toch niet zo wij is en een paar die het 'wij' propaganderen toch vooral met 'ik' bezig zijn..

twerk schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:07:
[...]


Betekent niet dat er geen maatschappelijke kosten zijn voor het autorijden en vleeseten, ze komen alleen niet nu maar in de toekomst op ons bord.

Maar wanneer is die maatschappelijke 'boetedoening' voldoende?

In ieder geval zijn er wat onderzoeken naar: http://www.pbl.nl/zoeken/prijsbeleid%20personenautos en vanuit de rijksoverheid: https://www.rijksoverheid...ructuurkosten-van-verkeer

Zelfs de fiets komt er hier slecht af:

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:15:
FvD is luchtkastelenbouwen pur sang. En hun 'aanval op de gevestigde orde' is helemaal een giller.

Eerst maar eens de komende 4 jaar kijken wat ze ervan maken, je hebt op rechts weinig andere keus: de PVV is te extreem en de VVD wordt het echt niet meer.

[hexta]

twerk schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:24:
[...]


Dat snap ik, maar ze beloven een hoop mooie dingen meer geld in het onderwijs, investeren in de wetenschap, etc. Alleen het is allemaal roepen, dat is een beetje mijn punt als je iedereen geld geeft denkt iedereen dat er voor hem wat in zit, maar als het vervolgens financieel niet haalbaar blijkt dan is het maar de vraag welke groepen als eerste op de plannenslachtbank gaan.

Toch vind ik dat ze een aantal goede punten hebben, prima inzicht hebben, en de verkooppraatjes (geld naar jan en alle man) ach, als er een zetel of 2 voor ze in zit kunnen ze in elk geval wat plannetjes laten zien, en kijken wat er mee gedaan wordt.

Ik snap dat je dit meld, en terecht, en dat is goed. Wel ben ik ondertussen overtuigd dat iedereen een hoop dingen roept, waar vaak geen eens de intentie achter zit om het ook waar te maken.
Dan liever eentje die een hoop dingen roept waar ik het mee eens ben, ook al is het niet realistisch om alles voor elkaar te krijgen.

[dawg]

Señor Sjon schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:25:
Ik vind het nogal naïef om te verwachten dat iedereen overgaat op "wij zijn". De geschiedenis wijst uit dat die wij toch niet zo wij is en een paar die het 'wij' propaganderen toch vooral met 'ik' bezig zijn..

dat klopt. maar het verschil met vroeger en nu is dat we nu op een zodanig kennisniveau zitten dat we er actief van zouden moeten kunnen leren, en er ook actief naar zouden moeten kunnen handelen. de middelen die daar voor nodig zijn, staan tot onze beschikking. checks and balances ook nog.

en dat kun je als burger door participatie in politiek, of op zijn minst eens wat progressiever te stemmen dan de laatste 20 jaar het geval is geweest, meer te luisteren naar elkaar. facebook wegdoen is daar een goed begin voor.

misschien kunnen we dan een zoveelste herhaling van de geschiedenis voorkomen.

[hoevenpe]

hexta schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:29:
Dan liever eentje die een hoop dingen roept waar ik het mee eens ben, ook al is het niet realistisch om alles voor elkaar te krijgen.

Een paar zetels voor een partij als FvD kan toekomstige regeringspartijen als VVD en CDA scherp houden, ze constant herinneren aan hun rechtse verkiezingsbeloftes. Als ze die taak serieus nemen dan zijn ze erg waardevol de komende 4 jaar...

[D-e-n]

Het blijft in mijn ogen hilarisch hoe veel mensen klagen over een te weinig rechtse VVD terwijl links al jaren bijna niks te vertellen heeft. Hoe zou je het in godsnaam nog rechtser willen?

Wat FvD. Belangrijkste probleem, naast het onhaalbare programma, is de lijsttrekker en de nummer twee. Ze zijn allebei zo ijdel als de neten. En met name die Baudet ziet zichzelf als de belangrijkste intellectueel ever. Daarbij is schoppen tegen de "elite" nogal raar als je er zelf toe behoort.

[ Voor 44% gewijzigd door D-e-n op 03-03-2017 15:52 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:46:
[...]


Een paar zetels voor een partij als FvD kan toekomstige regeringspartijen als VVD en CDA scherp houden, ze constant herinneren aan hun rechtse verkiezingsbeloftes. Als ze die taak serieus nemen dan zijn ze erg waardevol de komende 4 jaar...

Dat zit wel heel dicht in de buurt van een gedachte à la "neem nou maar geen medicatie tegen die longontsteking, dan ben je meer bewust van je gezondheid".

[Roenie]

incaz schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:22:
[...]
Eh, dat heeft alles met respectloosheid te maken.

Eh, dat heeft niets met respectloosheid te maken.

..Het nadenken over rolmodellen en representatie lijkt me bij uitstek wel iets te maken hebben met politiek...

Het is politiek, was het dat maar niet. Het zijn van man of vrouw zijn zou geen invloed moeten hebben of je wel of niet de rol van kamerlid op je kunt nemen. Dat zou immers betekenen dat de een of de ander beter is. Ik zie liever iemand die zijn/haar werk goed doet. Wat je zegt is dat we dus maar op geslacht moeten selecteren om mensen te vriend te houden of omdat de een iets beter kan dan anderen?

...Omdat we in een maatschappij leven die zeker nog niet neutraal is ten aanzien van geslacht, is representatie noodzakelijk, en is het ook nodig om bewust tegenwicht te bieden aan zaken die onbewust ongelijkheid veroorzaken. Plus trouwens bewuste ongelijkheid: de beeldvorming over vrouwen in de politiek is niet propoertioneel.

Dus omdat de maatschappij niet neutraal is geef je zelf het slechte voorbeeld door het ook niet te zijn, maar dan de andere kant op? Overigens zijn er op bepaalde vlakken zeer zeker verschillen tussen mannen en vrouwen, maar ik had gehoopt dat we dat voor een baan als kamerlid niet meer zouden beweren.

...Jij bent nu degene die het persoonlijk maakt, dat weet je? ...

Uiteraard

...Nee. Ik heb jou de SP ook niet geadviseerd. Ik heb gereageerd op het argument van de 'onzichtbaarheid' en dat dat veel meer beeldvorming dan inhoudelijke beoordeling is.

En daar wil ik nog aan toevoegen: dat zou iets moeten zijn wat we de media veel zwaarder moeten gaan aanrekenen. Natuurlijk gaat het raar lopen met de politiek als het nieuws niet in de verste verte gebalanceerd rapporteert over wat er in de Kamer gebeurt.

Dat weet ik, maar je weet dus geen alternatief?

Als die zichtbaarheid een probleem is dan kun je twee dingen doen. Of je doet een Calimero en geeft de schuld aan de maatschappij en de andere partijen...of je maakt je wel zichtbaar. En nee, ik heb het dan niet over de verkiezingsretoriek van Rutte, de opgestroopte hemdsmouwen van Klaver of het in opspraak raken van Wilders, maar wel over het duidelijk communiceren wat je doet. Overigens, 'het nieuws' bestaat niet meer. Het is overal en iedereen kan daar een rol in spelen. Daarnaast, als de NPO als 'linksvriendelijke' media al niet over de SP bericht, dan is het toch ergens misgegaan.

[ArgantosNL]

D-e-n schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:49:
Het blijft in mijn ogen hilarisch hoe veel mensen klagen over een te weinig rechtse VVD terwijl links al jaren bijna niks te vertellen heeft. Hoe zou je het in godsnaam nog rechtser willen?

Daarnaast snap ik ook niet wat zo aantrekkelijk is aan de rechte politiek. Het enige waar ze voor pleiten is dat iedereen zijn eigene boontjes moet doppen en het gat arm en rijk groter maken.

Ik snap de aantrekkingskracht hiervan niet.

[Brent]

D-e-n schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:49:
Het blijft in mijn ogen hilarisch hoe veel mensen klagen over een te weinig rechtse VVD terwijl links al jaren bijna niks te vertellen heeft. Hoe zou je het in godsnaam nog rechtser willen?

Wat FvD. Belangrijkste probleem, naast het onhaalbare programma, is de lijsttrekker en de nummer twee. Ze zijn allebei zo ijdel als de neten. En met name die Baudet ziet zichzelf als de belangrijkste intellectueel ever. Daarbij is schoppen tegen de "elite" nogal raar als je er zelf toe behoort.

Staat er uberhaupt een niet-advocaat op hun lijst?

In elk geval, als je demagogendetector niet krijst na het horen van Baudet moet je 'm echt eens nalopen. Je moet wel heel dom zijn dat te geloven.

ArgantosNL schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:02:
[...]


Daarnaast snap ik ook niet wat zo aantrekkelijk is aan de rechte politiek. Het enige waar ze voor pleiten is dat iedereen zijn eigene boontjes moet doppen en het gat arm en rijk groter maken.

Ik snap de aantrekkingskracht hiervan niet.

Het in interessant dat hier een aantal mensen roepen dat ze een rechts (alternatief) kabinet willen, terwijl ze een stemwijzer/kiezer/tracker uitslag postten met een meer linkse inslag. Nu is zeker voldoende aan te merken op de linkse partijen, maar dat los je niet op door op een surrogaat-Trump te stemmen, welbespraakt of niet.

[ Voor 30% gewijzigd door Brent op 03-03-2017 16:06 ]

[hexta]

Brent schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:03:
[...]

Staat er uberhaupt een niet-advocaat op hun lijst?

Staan er meer dan 2 advocaten op hun lijst?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:49:
Dat zit wel heel dicht in de buurt van een gedachte à la "neem nou maar geen medicatie tegen die longontsteking, dan ben je meer bewust van je gezondheid".

Dan ben ik toch wel benieuwd wat in jouw ogen de 'juiste medicatie' is op 15 maart. Voorlopig heb ik vooral heel veel argumenten gehoord waarom je als 'normale burger' niet op de VVD moet stemmen...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:17:
[...]


Dan ben ik toch wel benieuwd wat in jouw ogen de 'juiste medicatie' is op 15 maart. Voorlopig heb ik vooral heel veel argumenten gehoord waarom je als 'normale burger' niet op de VVD moet stemmen...

Er is geen "juiste medicatie", er is enkel "de minst slechte medicatie" - die ook nog eens zelfmedicatie is. Erger nog, het is geen magische pil, maar een infuus waar je altijd mee zal moeten rondlopen. Die zelfmedicatie, daar begint het tenslotte, nergens anders.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:19:
Er is geen "juiste medicatie", er is enkel "de minst slechte medicatie" - die ook nog eens zelfmedicatie is. Erger nog, het is geen magische pil, maar een infuus waar je altijd mee zal moeten rondlopen. Die zelfmedicatie, daar begint het tenslotte, nergens anders.

En opdat ik het goed begrijp, dat is in jouw ogen toch opnieuw de VVD? Ook al heb je er eigenlijk als 1,5x-2x modaal niets te zoeken...

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:49:
Het blijft in mijn ogen hilarisch hoe veel mensen klagen over een te weinig rechtse VVD terwijl links al jaren bijna niks te vertellen heeft. Hoe zou je het in godsnaam nog rechtser willen?

Wat FvD. Belangrijkste probleem, naast het onhaalbare programma, is de lijsttrekker en de nummer twee. Ze zijn allebei zo ijdel als de neten. En met name die Baudet ziet zichzelf als de belangrijkste intellectueel ever. Daarbij is schoppen tegen de "elite" nogal raar als je er zelf toe behoort.

Links zat in een coalitie met één zeteltje minder dan de rechterkant. Tijdens het kwartetten om standpunten heeft links genoeg zijn zin gehad (ook na het indammen van de inkomensafhankelijke zorgpremie is er een andere belastingdingetje inkomensafhankelijk geworden).

ArgantosNL schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:02:
[...]


Daarnaast snap ik ook niet wat zo aantrekkelijk is aan de rechte politiek. Het enige waar ze voor pleiten is dat iedereen zijn eigene boontjes moet doppen en het gat arm en rijk groter maken.

Ik snap de aantrekkingskracht hiervan niet.

De aantrekkingskracht is dat mensen op eigen benen staan die dat kunnen. Niet iedereen is daar even goed in, maar aan de andere kant mag succes ook beloond worden en niet zodra het boven het maaiveld steekt afgekapt. Het lijkt bijna alsof een commerciële ambitie verkeerd is. Imo is links vaak idealistisch en zit ze dat weleens in de weg en is rechts wat meer pragmatisch. Ook heb ik het idee dat er bij links vaak een soort afgunst heerst en ageert tegen de leuke dingen des levens (nogmaals imo):
vlees? extra belasting.
auto? extra belasting.
bovenmodaal? extra belasting
geld? meer nivelleren.

Waarom zouden we eigenlijk nog variëren in vmbo - havo - vwo vraag je je weleens af als alles zo gelijk moet zijn.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:22:
[...]


En opdat ik het goed begrijp, dat is in jouw ogen toch opnieuw de VVD? Ook al heb je er eigenlijk als 1,5x-2x modaal niets te zoeken...

Kijk jij alleen naar je eigen inkomen? Dat vind ik best treurig, zeker als je in die inkomenscategorie zit. En hoezo heeft die groep bij de VVD niks te zoeken? En de oplossing zit dan in partijen als VNL die nog meer dan de VVD graag naar beneden trappen?

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:25:
[...]

Kijk jij alleen naar je eigen inkomen? Dat vind ik best treurig, zeker als je in die inkomenscategorie zit. En hoezo heeft die groep bij de VVD niks te zoeken? En de oplossing zit dan in partijen als VNL die nog meer dan de VVD graag naar beneden trappen?

Waar zou die inkomensgroep dan voor moeten stemmen, zonder eigen portemonnee te schaden?

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:26:
[...]
Waar zou die inkomensgroep dan voor moeten stemmen, zonder eigen portemonnee te schaden?

Waarom moet het eigen inkomen leidend zijn? Een beetje egoïstisch als je genoeg hebt niet? En volgens mij zorgt de VVD daar genoeg voor, het CDA ook.

Señor Sjon schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:24:
[...]
Links zat in een coalitie met één zeteltje minder dan de rechterkant. Tijdens het kwartetten om standpunten heeft links genoeg zijn zin gehad (ook na het indammen van de inkomensafhankelijke zorgpremie is er een andere belastingdingetje inkomensafhankelijk geworden).

Ten eerste kun je dat dan de VVD niet verwijten. We leven in een coalitieland tenslotte. Ten tweede slaagt links er al twintig jaar de neoliberale trend niet te keren. Daar doen wat procenten her en der niets aan af.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:29:
[...]

Waarom moet het eigen inkomen leidend zijn? Een beetje egoïstisch als je genoeg hebt niet? En volgens mij zorgt de VVD daar genoeg voor, het CDA ook.

Omdat anderen in de regel niet voor jouw portemonnee opkomen. De 1-2x modaal inkomens zitten in de groep met de hoogste marginale belastingdruk. Waarom zouden ze stemmen voor maatregelen die hen waarschijnlijk nog meer geld gaan kosten? Dus vandaar de vraag, op wie zou zo iemand moeten stemmen zonder erop achteruit te gaan.

[...]

Ten eerste kun je dat dan de VVD niet verwijten. We leven in een coalitieland tenslotte. Ten tweede slaagt links er al twintig jaar de neoliberale trend niet te keren. Daar doen wat procenten her en der niets aan af.

Je poneert de stelling dat links al jaren niks te vertellen heeft. Toch zat de PvdA van 1989-2002, 2006-2010 en 2012-heden in het kabinet. De periode 1982-1989 was de langste 'rechtse' periode. De afgelopen 28 jaar zaten ze maar 6 jaar niet in de regering. In dezelfde periode zat VVD 9 jaar niet in de regering.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 03-03-2017 16:40 ]

[emnich]

Señor Sjon schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:36:
[...]

Omdat anderen in de regel niet voor jouw portemonnee opkomen. De 1-2x modaal inkomens zitten in de groep met de hoogste marginale belastingdruk. Waarom zouden ze stemmen voor maatregelen die hen waarschijnlijk nog meer geld gaan kosten?

Omdat de portemonnee niet het belangrijkste is in het leven.....

[Señor Sjon]

Nee, maar probeer je eens in te denken hoe het een gezin vergaat die de eindjes aan elkaar moet knopen, maar weer teveel verdient voor alle toeslagen en goedkopere huurwoningen..

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:22:
[...]


En opdat ik het goed begrijp, dat is in jouw ogen toch opnieuw de VVD? Ook al heb je er eigenlijk als 1,5x-2x modaal niets te zoeken...

Het valt me nou al een tijdje op, maar ik ben nu eigenlijk wel klaar met dat gegooi met die compleet niet-onderbouwde oneliners die 1:1 gekopieerd lijken van onderbuik.nl waarbij er in ieder geval niet verder nagedacht hoeft te worden.

Kom nou eens met een zelfgeschreven uiteenzetting over het falen van de diverse partijen die je aanvalt, met de bronnen en redenen die er daarvoor zijn. Op deze manier kies jij namelijk straks je favoriete partij, en zélfs als die de grootste wordt (maar niet 50%+) scheldt je daar voor de volgende verkiezingen op want "leugens", "beloften verbroken", enzovoort enzovoort - ik zou zeggen begin eens bij het concept coalitie en het omgaan met veranderende omstandigheden.

Tot die tijd voegen je oneliners namelijk he-le-maal niets toe anders dan dat je jezelf blijkbaar het idee geeft dat je goed bezig bent zonder je ook maar een seconde in de werking van ons politieke systeem te verdiepen, terwijl de meesten hier je gewoon negeren omdat het toch zinloos is er een discussie over te starten.

[Richh]

D-e-n schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:49:
Het blijft in mijn ogen hilarisch hoe veel mensen klagen over een te weinig rechtse VVD terwijl links al jaren bijna niks te vertellen heeft. Hoe zou je het in godsnaam nog rechtser willen?

We wonen in een van de meest linkse landen ter wereld (als je kijkt naar democratische landen). Ik ga zeker niet zeggen dat 'de taart eerlijk verdeeld' is, maar in vergelijking met andere landen is Nederland behoorlijk gelijk. Dus nog rechtser dan de VVD, dat lijkt me zeer zeker mogelijk. In de US of A zouden ze de VVD, samen met alle andere partijen, toch wel als een linkse partij neerzetten Dus rechtser lijkt me zeer zeker mogelijk.

ArgantosNL schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:02:
Daarnaast snap ik ook niet wat zo aantrekkelijk is aan de rechte politiek. Het enige waar ze voor pleiten is dat iedereen zijn eigene boontjes moet doppen en het gat arm en rijk groter maken.

Ik snap de aantrekkingskracht hiervan niet.

Je kan moeilijk ontkennen dat de belastingdruk in Nederland vrij hoog is. Hetgene wat daar tegenover staat, namelijk een enorm sterke verzorgingsstaat, goede zorg en een goed vangnet voor de minima, daar zien de modale inkomens tot 2x-3x modale inkomens, weinig meer van terug.
Tegelijkertijd lezen deze mensen dit soort artikelen:
http://www.volkskrant.nl/...-euro-per-maand~a4087620/
Het (on)bestaan van het middeninkomen

Ik kan me heel goed voorstellen dat werkend Nederland dan denkt, mwah, misschien zijn we een beetje doorgeschoten met nivellering. Misschien moet werken wat meer lonen. Dat is immers ook goed voor hun eigen portemonnee.

Waar kunnen die kiezers op dit moment terecht?

Bij een linkse partij, die het in de media voornamelijk heeft over opkomen voor de minima en daarbij vermeld dat, wie geld verdient, daar een steentje aan bij mag dragen? We weten allemaal dat (bijvoorbeeld) SP het vooral graag bij de miljonairs weg wil halen, maar veel kiezers (inclusief ikzelf) denken toch echt dat er ook een klein beetje extra bij de middeninkomens geroofd kan worden.
Of het nou gegrond is of niet: veel mensen willen niet dat er meer asielzoekers naar Nederland komen. De linkse partijen hebben moeite om zoiets in hun verkiezingsprogramma te vermelden.
Er zijn weinig mensen buiten de randstad (en dit vergeet men nogal eens: er wonen erg veel Nederlanders buiten de randstad) die iets zien in meer belasting op autorijden - sterker nog, die vinden auto's en brandstof al extreem duur in vergelijking met andere landen.

Ik zeg helemaal niet dat de VVD opkomt voor de modaal tot twee keer modaal verdienende Nederlander. Maar alle alternatieven aan de linkerkant van het spectrum, die vallen denk ik voor veel mensen af.

Je houd eventueel nog D66 en het CDA over, waar ook vrij veel stemmers voor kiezen. Maar D66 en CDA willen misschien wel een coalitie vormen met PvdA/GL/SP. Tja. Dan toch maar VVD?

[ Voor 17% gewijzigd door Richh op 03-03-2017 16:43 ]

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:36:
[...]

Je poneert de stelling dat links al jaren niks te vertellen heeft. Toch zat de PvdA (en CU zie ik ook als links v/h midden) van 1989-2002, 2006-2010 en 2012-heden in het kabinet. De periode 1982-1989 was de langste 'rechtse' periode. De afgelopen 28 jaar zaten ze maar 6 jaar niet in de regering. In dezelfde periode zat VVD 9 jaar niet in de regering.

Waarom denk je dat zoveel mensen afhaken bij de PvdA? Juist omdat de PvdA veel te veel is meegegaan met de neoliberale trend. Alles moest via de markt, de overheid mocht zich nergens mee bemoeien. Behalve als het fout gaat natuurlijk want dan is iedereen boos.

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:24:
[...]

De aantrekkingskracht is dat mensen op eigen benen staan die dat kunnen. Niet iedereen is daar even goed in, maar aan de andere kant mag succes ook beloond worden en niet zodra het boven het maaiveld steekt afgekapt. Het lijkt bijna alsof een commerciële ambitie verkeerd is. Imo is links vaak idealistisch en zit ze dat weleens in de weg en is rechts wat meer pragmatisch. Ook heb ik het idee dat er bij links vaak een soort afgunst heerst en ageert tegen de leuke dingen des levens (nogmaals imo):
vlees? extra belasting.
auto? extra belasting.
bovenmodaal? extra belasting
geld? meer nivelleren.

Waarom zouden we eigenlijk nog variëren in vmbo - havo - vwo vraag je je weleens af als alles zo gelijk moet zijn.

Succes mag beloond worden, maar die tenkost van de rest, alle winsten van het succes waar jij het over hebt wordt wel getrokken uit de rest van de bevolking. Het komt niet vanuit het niets, niemand is groot geworden 100% op eigen kracht. Hoe je het went of keert geld moet ergens vandaan komen en komt niet uit het niets. Wat is er erg aan dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen?

Amerika is een mooie case study wat de vergroting van het gat tussen arm en rijk creeert. Als jij naar amerika kijkt zie dat nou als een goed voorbeeld zo moet het, voor mij persoonlijk zie ik het meer als een waarschuwing wat er gebeurt als het gat tussen arm en rijk te groot wordt.

[Brent]

Señor Sjon schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:39:
Nee, maar probeer je eens in te denken hoe het een gezin vergaat die de eindjes aan elkaar moet knopen, maar weer teveel verdient voor alle toeslagen en goedkopere huurwoningen..

Kost me geen enkele moeite Ik zie alleen stemmen niet als instrument om vanaf de verkiezingsdatum meer centen op de rekening te krijgen. Ik probeer het op iets langere termijn te zien. Ben bijvoorbeeld wel voor hervorming om de middeninkomens (die met kinderen) tegemoet te komen, maar niet stante pede zonder goed plan natuurlijk.

[GrooV]

ArgantosNL schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:42:
[...]

Succes mag beloond worden, maar die tenkost van de rest, alle winsten van het succes waar jij het over hebt wordt wel getrokken uit de rest van de bevolking. Het komt niet vanuit het niets, niemand is groot geworden 100% op eigen kracht. Hoe je het went of keert geld moet ergens vandaan komen en komt niet uit het niets. Wat is er erg aan dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen?

Amerika is een mooie case study wat de vergroting van het gat tussen arm en rijk creeert. Als jij naar amerika kijkt zie dat nou als een goed voorbeeld zo moet het, voor mij persoonlijk zie ik het meer als een waarschuwing wat er gebeurt als het gat tussen arm en rijk te groot wordt.

Verschil tussen arm en rijk verkleinen betekend in NL alleen maar dat er meer mensen een hogere uitkering mogen hebben en dat de "rijken" dat mogen betalen

[D-e-n]

Richh schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:41:
[...]
In de US of A zouden ze de VVD, samen met alle andere partijen, toch wel als een linkse partij neerzetten Dus rechtser lijkt me zeer zeker mogelijk.

De USA is op bepaalde gebieden dan ook een derde wereld land. Het valt me bijvoorbeeld in Londen altijd op hoe veel meer zwervers je op straat ziet. Dat zie ik toch als bevestiging dat we niet de kant van de Angelsaksische landen op moeten. En dat is wel waar de VVD voor staat.

Je kan moeilijk ontkennen dat de belastingdruk in Nederland vrij hoog is.

Jawel. Er zijn zat Europese landen met een hogere belasting druk.

http://www.volkskrant.nl/...-euro-per-maand~a4087620/

Wie zegt dat die bijstandsmoeder staat voor elke bijstandsmoeder of voor elke uitkeringsgerechtigde?

Waar kunnen die kiezers op dit moment terecht?

VVD? VVD?

maar veel kiezers (inclusief ikzelf) denken toch echt dat er ook een klein beetje extra bij de middeninkomens geroofd kan worden.

Dat komt doordat we in een coalitieland leven. De VVD wil niet tornen aan de belangen van multinationals, de coalitiepartner niet aan de laagste inkomens. En dan zoeken ze een compromis.

[ArgantosNL]

GrooV schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:44:
[...]

Verschil tussen arm en rijk verkleinen betekend in NL alleen maar dat er meer mensen een hogere uitkering mogen hebben en dat de "rijken" dat mogen betalen

Dat is BS, hierbij ga je van uit dat iedereen die onder de groep arm valt werkeloze uitkering trekkers zijn.
Je vergeet even totaal alle mensen die lagere lonen hebben of veel kosten vanwege kinderen of ziekte.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:22:
[...]


En opdat ik het goed begrijp, dat is in jouw ogen toch opnieuw de VVD? Ook al heb je er eigenlijk als 1,5x-2x modaal niets te zoeken...

Ik heb je al eens eerder gevraagd mij geen woorden in de mond te leggen. Bij deze opnieuw. Dit is tevens de laatste keer.

Om het even aan te scherpen, ik denk dat het best duidelijk is dat ik ieder in eigen waarde, overtuiging en perspectief laat. Zeer zeker als het aankomt op politieke keuze. Ik ben hier ingegaan op zo'n beetje elk deel van het beschikbare spectrum, her en der scherp maar altijd met open deur voor uitwisseling. Nergens, en dan ook nergens, heb ik een VVD aangewezen als magische oplossing voor alles van jeugdpuistjes tot belastingstelsel. Integendeel, ik laat elke deur open, en waar ze dicht zijn ga ik in op uitwisseling.

Als er iets duidelijk zou mogen zijn uit de berichten die ik plaats dan is het wel dat ik zelfs in eigen posities, denken of keuzes mij niet blind doe houden voor negativiteitsfenomenen, oneigenlijk gebruik van wie of wat dan ook, de uitdagingen van korte versus lange termijn focus en de verschuivingen in zowel ons eigen gedrag als omstandigheden en afhankelijkheden waar we weinig tot steeds minder invloed op hebben.

Dit is verkiezingstijd. Ik doe niet aan werving of marketing. Dit is een forum waar mensen beeld, gevoel, informatie en perspectief kunnen uitwisselen. Het is juist bitter noodzakelijk dat we in de spiegel kijken, wat meer inzicht kweken, en eens niet met de vinger wijzen.

[Bullet NL]

Aha, het inkomensargument moet weer gespeelt worden...

VVD = Hoge inkomens = Slecht.....

Nee, laten we lekker gaan nivelleren, iets wat wij netto gezien al enorm doen als land, laten we de prikkel tot persoonlijk succes en ontwikkeling helemaal uit onze maatschappij wegvegen.

[Richh]

Brent schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:42:
[...]

Kost me geen enkele moeite Ik zie alleen stemmen niet als instrument om vanaf de verkiezingsdatum meer centen op de rekening te krijgen. Ik probeer het op iets langere termijn te zien. Ben bijvoorbeeld wel voor hervorming om de middeninkomens (die met kinderen) tegemoet te komen, maar niet stante pede zonder goed plan natuurlijk.

Juist de lange termijn laat mij aan de rechterkant stemmen. Ik geloof niet dat het verstandig is om het minimumloon en de bijstandsuitkering dichter bij elkaar te krijgen, en verder te nivelleren in dit land. Sterker nog: ik geloof dat dat voor onhoudbare toestanden gaat zorgen. Werken moet lonen.

Het CPB lijkt dit met mij eens te zijn overigens, zie wat 'houdbaarheid' en 'structurele werkgelegenheid' doen bij de SP:


En bij de VVD:


Als ik met mijn eigen portemonnee zou stemmen, dan zou ik als startende student zeker niet bij de VVD uitkomen volgens mij

[GrooV]

ArgantosNL schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:49:
[...]


Dat is BS, hierbij ga je van uit dat iedereen die onder de groep arm valt werkeloze uitkering trekkers zijn.
Je vergeet even totaal alle mensen die lagere lonen hebben of veel kosten vanwege kinderen of ziekte.

Minimumloon bij 40 uur is gewoon 1551 bruto en 1400+ netto he, of bedoel je mensen die parttime werken?

Moeten we die groep dan maar helemaal geen inkomensbelasting meer laten betalen?

Om nog maar te zwijgen over alle toeslagen waar die groep recht op heeft. En hoe hoog moeten we de uitkeringen dan maken?

[ Voor 24% gewijzigd door GrooV op 03-03-2017 16:54 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:29:
Waarom moet het eigen inkomen leidend zijn? Een beetje egoïstisch als je genoeg hebt niet? En volgens mij zorgt de VVD daar genoeg voor, het CDA ook.

Natuurlijk is de eigen situatie leidend, laten we daar nou niet kinderachtig over doen. Een uitkeringstrekker gaat echt niet VVD stemmen en een miljonair niet op de SP, een Marokkaan niet op de PVV en een autochtoon niet op DENK. Dit gaat niet alleen om geld, ook om morele ontwerpen, zaken als afkomst, ideologie en/of religie.

Mijn vraag had vooral betrekking op Virtuozzo die aangaf dat een stem op FvD het 'ontkennen van de longontsteking' was. Daarom vraag ik me oprecht af welke partij hij dan vindt die de 'longontsteking' het beste aanpakt.

Edit: ik lees net zijn reactie, moet zeggen dat ik er echt steeds minder van begrijp. Ik wil niemand iets in de mond leggen, maar ik dacht echt dat juist de conclusie was dat er zoveel selectieve behartiging is dat de 'gewone burger' meer een pion is dan het werkelijke doel...

[ Voor 17% gewijzigd door hoevenpe op 03-03-2017 16:57 ]

[ArgantosNL]

Bullet NL schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:50:
Aha, het inkomensargument moet weer gespeelt worden...

VVD= Hoge inkomens = Slecht.....

Nee, laten we lekker gaan nivelleren, iets wat wij netto gezien al enorm doen als land, laten we de prikkel tot persoonlijk succes en ontwikkeling helemaal uit onze maatschappij weg vegen.

De 1% spekken is slecht voor de economie.

Al dat extra geld dat de 1% krijgt wordt niet uitgegeven.

De economie draait op de lage en middel inkomens.
Dit zijn de groepen die procentueel het meeste van hun inkomen uitgeven en dus weer terugvloeit in de economie. De hoge inkomen en zeker de multinations hoeven niet meer geholpen te worden en dat is wel stereotype VVD beleid.

[D-e-n]

Richh schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:51:
[...]
Juist de lange termijn laat mij aan de rechterkant stemmen. Ik geloof niet dat het verstandig is om het minimumloon en de bijstandsuitkering dichter bij elkaar te krijgen

Je haalt de SP aan maar volgens mij wil de SP dat helemaal niet. Die wil het minimumloon omhoog meen ik.

Het CPB lijkt dit met mij eens te zijn overigens, zie wat 'houdbaarheid' en 'structurele werkgelegenheid' doen bij de SP:

Het CPB rekent een beetje in het voordeel van de VVD. Bij een verlaging van uitkeringen tovert het CPB er plots allemaal banen bij. Lijkt me een onhoudbare aanname.

hoevenpe schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:52:
[...]
Natuurlijk is de eigen situatie leidend, laten we daar nou niet kinderachtig over doen. Een uitkeringstrekker gaat echt niet VVD stemmen en een miljonair niet op de SP, een Marokkaan niet op de PVV en een autochtoon niet op DENK. Dit gaat niet alleen om geld, ook om morele ontwerpen, zaken als afkomst, ideologie en/of religie.

Sorry. Ik wel. Als ik morgen miljonair ben ga ik echt niet anders stemmen. Waarom zou ik? Het is voor een groot deel ook toeval welk inkomen je krijgt. Je moet maar net in de goede omgeving zijn opgegroeid en de goede genen hebben. Je kunt zo in een andere situatie terecht zijn gekomen.

Mijn vraag had vooral betrekking op Virtuozzo die aangaf dat een stem op FvD het 'ontkennen van de longontsteking' was. Tegelijk heeft hij eerder aangegeven dat de VVD eigenlijk niet voor 1,5x-2x modaal is dus ik vraag me gewoon oprecht af welke partij hij dan vindt die de 'longontsteking' het beste aanpakt.

Ook als Virtuozzo dat vindt vind ik het kul

[ArgantosNL]

GrooV schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:52:
[...]

Minimumloon bij 40 uur is gewoon 1551 bruto en 1400+ netto he, of bedoel je mensen die parttime werken?

Moeten we die groep dan maar helemaal geen inkomensbelasting meer laten betalen?

Om nog maar te zwijgen over alle toeslagen waar die groep recht op heeft. En hoe hoog moeten we de uitkeringen dan maken?

Mensen die met dit soort inkomens leven hebben dat wel bijna volledig nodig om gewoon rond te komen.

Met alle vaste lasten enz.

Moet dat figuur met 40000 bruto nou echt geholpen worden is hij echt meer de 20 keer zo veel waar voor de maatschapij?

[Brent]

Richh schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:51:
[...]

Juist de lange termijn laat mij aan de rechterkant stemmen. Ik geloof niet dat het verstandig is om het minimumloon en de bijstandsuitkering dichter bij elkaar te krijgen, en verder te nivelleren in dit land. Sterker nog: ik geloof dat dat voor onhoudbare toestanden gaat zorgen. Werken moet lonen.

Dat is natuurlijk niet het enige punt. Ik geloof dat een brede linkse partij een goede methode zou zijn om dit te garanderen. Nu is het linkse landschap te versplinterd en heb je partijen die zich specialiseren in laag-inkomen (SP) en hoger inkomen (GL), waarbij het midden even vergeten wordt. Het duurzaamst lijkt mij dit beter te organiseren, met name met het oog op het verenigd blijven tegen andere belangen die de arbeider helemaal niets interesseert maar wel gediend worden met een rechtse stem.

Bullet NL schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:50:
Aha, het inkomensargument moet weer gespeelt worden...

Ah, Bullet komt weer even alle nuance wegvagen

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:50:
Aha, het inkomensargument moet weer gespeelt worden...

VVD= Hoge inkomens = Slecht.....

Nee, laten we lekker gaan nivelleren, iets wat wij netto gezien al enorm doen als land, laten we de prikkel tot persoonlijk succes en ontwikkeling helemaal uit onze maatschappij weg vegen.

"Die prikkel" is er één van velen. Ben voorzichtig met de reflex om daar een correlatie van singuliere waarheid te leggen die er in onze basispsychologie niet is Let op, dit wil niet zeggen dat de prikkel er niet is, die is er terdege. Maar de prikkel waar we de marketing op baseren, zelfs een groot deel van ideologie, is er slechts één - met eigen positieve en negatieve effecten. Waarbij opgemerkt mag worden dat overige prikkels dit ook kennen, het gaat tenslotte om menselijk gedrag, maar dat vrijwel het gehele spectrum aan prikkels voor positieve effecten (in zijn algemeenheid) persoonlijke en maatschappelijke ontwikkeling doet aandrijven.

Marketing / ideologie / overtuiging is goed, maar kan heel makkelijk een eigen leven gaan leiden. Je wil niet weten hoe vaak ik de schaduwkant hiervan ben tegengekomen in mijn vorige loopbaan, of hoe vaak ik de marketing gebruikt heb zien worden om beslissingen te nemen die enkel segregatie en afschuiven van kosten in de hand werken. Ook hier is een balans te treffen van meer dan individu / groep, van meer dan korte versus lange termijn, van meer dan perceptie versus realiteit.

Dit terzijde We zitten met genoeg mythes en narratives die geen voeten in de aarde van realiteit hebben, dat werkt alle kanten uit. Ik zie dat juist als stimulans om ze links te laten liggen en niet aan dat spel deel te nemen. Vergeet niet dat we niet rationeel zijn, maar geprogrammeerd voor gelijk. Dat argumentatie volgt op gevoel en ervaring. Dat beeld bepalend is voor gevoel.

[hexta]

Virtuozzo schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:49:
Om het even aan te scherpen, ik denk dat het best duidelijk is dat ik ieder in eigen waarde, overtuiging en perspectief laat.

Dat doe je zeker, maar om eerlijk te zijn lijk je wat verbitterder geworden. Je lijkt wat meer te steken naar partijen, zonder zo veel bij te dragen als je deed. Kan dat kloppen? Of lees ik het gewoon verkeerd?

Want de vraag vind ik wel geldig, goed, je vind FvD kul, of in elk geval niet de oplossing, maar verlicht mij dan eens, bij welke partij vind ik wel die punten, en is het een redelijk alternatief? Zelfmedicatie zegt me verder niets, dat is wat te abstract voor mij.

[GrooV]

ArgantosNL schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:57:
[...]


Mensen die met dit soort inkomens leven hebben dat wel bijna volledig nodig om gewoon rond te komen.

Met alle vaste lasten enz.

Moet dat figuur met 40000 bruto nou echt geholpen worden is hij echt meer de 20 keer zo veel waar voor de maatschapij?

Laten we allemaal vuilnisman worden voor het minimumloon, daar wordt ons land beter van! Of nog beter, iedereen een basisinkomen van 2000 netto per maand, die rijken zullen wel betalen!

Hoe kan je nou zo kortzichtig oordelen over iemand die bijv. 40k verdient, dat is verdient een developer met 10 jaar ervaring die aan bijvoorbeeld tweakers werkt waar jij op verteld dat hij maar meer mag inleveren

[ Voor 17% gewijzigd door GrooV op 03-03-2017 17:04 ]

[noguru]

emnich schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:38:
[...]

Omdat de portemonnee niet het belangrijkste is in het leven.....

Als je geld genoeg hebt niet nee......

[D-e-n]

noguru schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:03:
[...]

Als je geld genoeg hebt niet nee......

Vraag is dan wat genoeg is. Als ik Rutte de vorige verkiezingen een zielig verhaal over een gezin van 90.000 bruto hoor afsteken dan heeft hij in elk geval niet op een rijtje wat "genoeg" is.

Ik denk dat het voornaamste probleem zit bij mensen die net boven de grens van toeslagen en subsidies zitten. Die kunnen niet huren maar ook niet kopen. Die vallen overal buiten. Maar ik hoor hier ook mensen klagen die daar volgens mij ruim boven zitten. En dat zijn echt niet de "slachtoffers" van het toeslagensysteem waar dan over geklaagd wordt.

[ Voor 33% gewijzigd door D-e-n op 03-03-2017 17:08 ]

[GrooV]

Misschien handig voor iedereen die vind dat modaal+ te weinig belasting betaald weer eens naar deze tabel te kijken hoeveel belasting er nu al betaald wordt:

[ Voor 10% gewijzigd door GrooV op 03-03-2017 17:08 ]

[D-e-n]

GrooV schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:08:
Misschien handig voor iedereen die vind dat modaal+ te weinig belasting betaald weer eens naar deze tabel te kijken hoeveel belasting er nu al betaald wordt:

[afbeelding]

Het probleem wat je daar ziet is de overgang van wel toeslagen naar geen toeslagen. Dat is niet de schuld van de laagste inkomens. Die hebben die toeslagen vaak ook nodig.

[Virtuozzo]

hexta schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:58:
[...]

Dat doe je zeker, maar om eerlijk te zijn lijk je wat verbitterder geworden. Je lijkt wat meer te steken naar partijen, zonder zo veel bij te dragen als je deed. Kan dat kloppen? Of lees ik het gewoon verkeerd?

Want de vraag vind ik wel geldig, goed, je vind FvD kul, of in elk geval niet de oplossing, maar verlicht mij dan eens, bij welke partij vind ik wel die punten, en is het een redelijk alternatief? Zelfmedicatie zegt me verder niets, dat is wat te abstract voor mij.

Nee, ik kan wat bitter overkomen bij dat soort reacties. Tenslotte zijn ze niet op realiteit gestoeld. Erger nog, ze zijn erop gericht om mensen vast te pinnen in een subjectieve perceptie enkel voor deze of gene bevestiging daarvan ongeacht wat iemand echt zegt of doet. Dat is behoorlijk ondermijnend. Juist in een tijd waarin we collectief tegen spiegels aanlopen is juist dat gedrag zichtbaar als negatief, maar is het effect ervan als trend inmiddels ook best zichtbaar.

Als je daadwerkelijk meent dat ik lijk te steken naar partijen, of het nu in het wilde weg is of op de een of andere wijze gericht, dan is het misschien de moeite waard om de berichtengeschiedenis eens wat vollediger te bekijken. Het spijt me oprecht, maar dit is niet het geval. Zeker, net als ieder ander ben ik af en toe wat scherp - soms zelf bot, maar dat zeg ik er dan nota bene netjes bij. Ik wijs redelijk consistent op lakmoesproeven die we overal moeten toepassen. Op politieke partijen net zo goed als op onszelf. Ik wijs op aannames, op discrepanties tussen beeld en realiteit, net zo goed op verschillen tussen marketing en handelen - noodzakelijk in een verkiezingstijd. Voor elke partij. Dat moet ook wel, het alternatief is immers een gepolariseerde arena waar iedereen enkel eigen lofzang steekt zonder enige echte uitwisseling. Of zelfs maar ruimte voor zelfreflectie of toetsing.

Ik weet niet of het nut heeft ,om mijn argumenten van - nota bene - constructieve kritiek op een FvD - onafhankelijk van betrokken personen, maar separaat ook in relatie tot - opnieuw te herhalen. Is dat echt nodig? Het is zo op te zoeken. Laat dit nou niet weer een bevestiging van negatief perspectief zijn, dat is flauwekul. Ik heb vaak genoeg heel duidelijk aangegeven dat participatie in politieke processen de sleutel is die we weggegooid hebben. Nieuwe initiatieven zijn dan ook gewenst, dat moet juist gestimuleerd worden. Maar het moeten wel constructieve initiatieven zijn. Nuttig, geen skeletten in de kast, geen drama van hoogontwikkelde instrumentatie gericht op oneigenlijk gebruik van energie die we de komende jaren heel hard nodig zullen hebben.

Zelfmedicatie? Laat ik het simpel stellen, maar eens opnieuw. Teveel mensen wijzen naar politiek alsof het verantwoordelijk is voor alles wat slecht is of slecht aan het worden is. Te vaak ongeacht of het daarbij gaat om persoonlijke problematiek, effectieve problematiek of perceptieproblematiek. Het is alsof we niet willen weten dat politiek enkel een afgeleide is van ons eigen gedrag. Alsof we niet willen weten dat de enige mogelijke balans in ons bestel conform afspraken van dat bestel voortkomt uit onze eigen participatie in politieke processen - klein of groot, af en toe of geregeld - buiten de cycli van verkiezingen om.

Dus ja, zelfmedicatie. In de spiegel kijken, de uitdaging erkennen, en dan aan de slag.

[FRidh]

GrooV schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:08:
Misschien handig voor iedereen die vind dat modaal+ te weinig belasting betaald weer eens naar deze tabel te kijken hoeveel belasting er nu al betaald wordt:

[afbeelding]

Komt ie weer...
Heb je de toelichting ook gelezen uit het andere topic? Dus je weet welke situatie dit is? Eenverdiener met kind? Hoe komt het dat de verschillen dan zo klein zijn? Zou dat zijn omdat er een kind bij is en dus wat extra geld nodig is wanneer het inkomen laag is?

[ Voor 0% gewijzigd door FRidh op 03-03-2017 17:14 . Reden: zin herformuleren ]

[Bullet NL]

D-e-n schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:05:
[...]

Vraag is dan wat genoeg is. Als ik Rutte de vorige verkiezingen een zielig verhaal over een gezin van 90.000 bruto hoor afsteken dan heeft hij in elk geval niet op een rijtje wat "genoeg" is.

Verkijk je toch niet op brutto loon.... Daarbij een gezien met jonge kinderen wat als midden inkomen te boek staat heeft het helemaal niet zo makkelijk. Ze hebben nergens recht op, worden helemaal nergens in gesubsidieerd.....

Ik kan het voorbeeld uit de kast halen hoor, een jong gezin wat met een laag inkomen + al haar subsidies netto in de maand meer overhoud dan een gezin wat met een midden inkomen rond moet komen.

En dan heb ik het over mensen met het zelfde uitgave patroon en bruto woonlasten.

Lage inkomen moet je niet nog meer subsidieren met hoge inkomens, lage inkomens moeten worden gemotiveerd om iets aan hun eigen ontwikkeling en inkomenspositie te doen.

Sta je aan de lopende band en je wil meer verdienen? Zorg dat je capaciteiten aansluiten met de werkvereisten om te groeien in ontwikkeling en loon.

Daarbij, verantwoording mag worden beloont, ik zie niet in waarom dit een taboe zou moeten zijn.

[hoevenpe]

GrooV schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:08:
Misschien handig voor iedereen die vind dat modaal+ te weinig belasting betaald weer eens naar deze tabel te kijken hoeveel belasting er nu al betaald wordt:

Is niet een heel eerlijke vergelijking: dit gaat over huurders met kinderen, voor aanstaanden met een koophuis is het veel minder schrijnend. Maar de essentie is wel dat hier iets heel erg schreef zit...

DIe 90k van Rutte is trouwens een tweeverdienersgezin met beide 1,5x modaal, dat is gewoon de gemiddelde Vinexwijk.

[noguru]

GrooV schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:08:
Misschien handig voor iedereen die vind dat modaal+ te weinig belasting betaald weer eens naar deze tabel te kijken hoeveel belasting er nu al betaald wordt:

[afbeelding]

Het overgrote deel van de belastingopbrengsten word door een klein deel van de bevolking opgehoest. Dit is al tijden zo,maar sommige mensen zullen het nooit willen weten. Want anders klinken uitspraken als -het moet eerlijker- zo ongeloofwaardig.

[Richh]

D-e-n schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:47:
De USA is op bepaalde gebieden dan ook een derde wereld land. Het valt me bijvoorbeeld in Londen altijd op hoe veel meer zwervers je op straat ziet. Dat zie ik toch als bevestiging dat we niet de kant van de Angelsaksische landen op moeten. En dat is wel waar de VVD voor staat.

Ik denk dat veel mensen van mening zijn dat we daklozen alle kansen moeten geven om het leven weer op te pakken, maar er wel iets tegenover een uitkering moet staan. Er zijn altijd mensen die niet de kansen grijpen die ze gegeven worden. Moet een ander daar dan voor opdraaien?

Sorry, het zal wel ontzettend inhumaan zijn, maar ik vind het niet eerlijk dat de belastingbetaler daar voor op draait. Ik geloof ook totaal niet dat de VVD dit bewust zou laten gebeuren. Wat dat betreft kan je stellen dat ik misschien wel rechtser dan de VVD wil

Wie zegt dat die bijstandsmoeder staat voor elke bijstandsmoeder of voor elke uitkeringsgerechtigde?

Niemand. Maar dat het mogelijk is in ons systeem, dat vinden veel mensen niet eerlijk. Zij zien eerder in de VVD een partij die dit op gaat lossen, dan een partij die opkomt voor de lage inkomens.

Dat komt doordat we in een coalitieland leven. De VVD wil niet tornen aan de belangen van multinationals, de coalitiepartner niet aan de laagste inkomens. En dan zoeken ze een compromis.

Klopt volledig Daarbij komt dat de middeninkomens veruit de grootste groep is. 0,1% daar weghalen levert meer op dan 1% bij laag of 1% bij hoge inkomens.

D-e-n schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:56:
Je haalt de SP aan maar volgens mij wil de SP dat helemaal niet. Die wil het minimumloon omhoog meen ik.

De SP wil volgens mij zowel de bijstand als het minimumloon omhoog. En wie gaat dat betalen? Arbeid nog duurder maken in Nederland, een slimme zet als je wil dat bedrijven naar het buitenland verkassen of meer willen investeren in de dan goedkopere automatisering. Over houdbaarheid gesproken.

Je kan ook minder belasting heffen op de lage inkomens om het minimumloon te doen stijgen, maar wie zijn dan de nettobetaler? Inderdaad: de middeninkomens.

Het CPB rekent een beetje in het voordeel van de VVD. Bij een verlaging van uitkeringen tovert het CPB er plots allemaal banen bij. Lijkt me een onhoudbare aanname.

Toegegeven, ik ben geen econoom. Maar ik geloof dat het CPB enorm veel capabele mensen aan het roer heeft staan, volgens mij is het een onafhankelijk adviesbureau wat mensen verdeeld over alle politieke standpunten er wat over laat zeggen, toch? Ze hebben zelfs een eigen toezichtshouder geloof ik

Daar ga ik niet aan twijfelen in ieder geval.

hoevenpe schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:52:
Natuurlijk is de eigen situatie leidend, laten we daar nou niet kinderachtig over doen. Een uitkeringstrekker gaat echt niet VVD stemmen en een miljonair niet op de SP, een Marokkaan niet op de PVV en een autochtoon niet op DENK.

Dat valt mee hoor. Ik ken zeker mensen met veel vermogen die zeer links stemmen. Er schijnen redelijk wat PVV-stemmers een allochtone achtergrond te hebben. En hier op het forum is er een blanke man die straks vrolijk Art1kel gaat stemmen

[emnich]

noguru schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:03:
[...]

Als je geld genoeg hebt niet nee......

Het gaat er ook om waar je tevreden mee kan zijn. Als ik hoor over twee-verdieners die de eindjes aan elkaar moeten knopen dan vraag ik me af waar het over gaat....

Let wel, ik ben niet links en zeker niet voor nivelleren maar echt dramatisch is het niet in Nederland.

Overigens laten onderzoeken vaak zien dat landen met een minder grote kloof tussen arm en rijk vaak gemiddeld gelukkiger zijn.

[noguru]

emnich schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:17:
[...]

Het gaat er ook om waar je tevreden mee kan zijn. Als ik hoor over twee-verdieners die de eindjes aan elkaar moeten knopen dan vraag ik me af waar het over gaat....

Let wel, ik ben niet links en zeker niet voor nivelleren maar echt dramatisch is het niet in Nederland.

Overigens laten onderzoeken vaak zien dat landen met een minder grote kloof tussen arm en rijk vaak gemiddeld gelukkiger zijn.

Ja en Nederland staat dus heel hoog in die lijstjes. Of gewoon op nummer 1

[Bullet NL]

emnich schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:17:
[...]

Het gaat er ook om waar je tevreden mee kan zijn. Als ik hoor over twee-verdieners die de eindjes aan elkaar moeten knopen dan vraag ik me af waar het over gaat....

Let wel, ik ben niet links en zeker niet voor nivelleren maar echt dramatisch is het niet in Nederland.

Overigens laten onderzoeken vaak zien dat landen met een minder grote kloof tussen arm en rijk vaak gemiddeld gelukkiger zijn.

Nederland staat hoog ik allemaal kwaliteitslijstjes, de vraag is dus alsof het probleem wel zo groot is als links ons dat wil doen laten geloven.

Nogmaals, ik ken genoeg mensen met een modaal inkomen die netto minder te besteden hebben dan lagere inkomens. En dat heeft niets met het uitgave patroon te maken, eerder met de subsidies van de lagere inkomens ;-)

[emnich]

Bullet NL schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:25:
[...]


Nederland staat hoog ik allemaal kwaliteitslijstjes, de vraag is dus alsof het probleem wel zo groot is als links ons dat wil doen laten geloven.

Nogmaals, ik ken genoeg mensen met een modaal inkomen die netto minder te besteden hebben dan lagere inkomens. En dat heeft niets met het uitgave patroon te maken, eerder met de subsidies van de lagere inkomens ;-)

Nee het verschil is hier niet groot maar de meeste mensen hebben ook weinig reden tot klagen.

Dat er veel te veel toeslagen zijn ben ik het volledig mee eens en wat mij betreft gaan die er allemaal uit. Dat is de manier om te voorkomen dat hogere inkomens netto minder hebben dan lagere inkomens.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:12:
[...]
DIe 90k van Rutte is trouwens een tweeverdienersgezin met beide 1,5x modaal, dat is gewoon de gemiddelde Vinexwijk.

Geen inkomen met een reden tot klagen in elk geval.

emnich schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:29:
[...]
Dat er veel te veel toeslagen zijn ben ik het volledig mee eens en wat mij betreft gaan die er allemaal uit.

Maar hoe ga je de mensen die het betreft compenseren? Velen kunnen die toeslag niet missen. Het is alsof je de HRA cold turkey zou schrappen.

Richh schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:17:
[...]
Ik denk dat veel mensen van mening zijn dat we daklozen alle kansen moeten geven om het leven weer op te pakken, maar er wel iets tegenover een uitkering moet staan. Er zijn altijd mensen die niet de kansen grijpen die ze gegeven worden. Moet een ander daar dan voor opdraaien?

Mijn punt: het gaat om je eigen belang. Ons socialere systeem zorgt voor minder daklozen op straat.

Toegegeven, ik ben geen econoom. Maar ik geloof dat het CPB enorm veel capabele mensen aan het roer heeft staan, volgens mij is het een onafhankelijk adviesbureau wat mensen verdeeld over alle politieke standpunten er wat over laat zeggen, toch? Ze hebben zelfs een eigen toezichtshouder geloof ik

Daar ga ik niet aan twijfelen in ieder geval.

In dit geval klopt de aanname van geen kant. Economische modellen zijn niet heilig. Er is ook nog zoiets als gezond verstand.

[Koenoe]

Bullet NL schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:12:
[...]
Ik kan het voorbeeld uit de kast halen hoor, een jong gezin wat met een laag inkomen + al haar subsidies netto in de maand meer overhoud dan een gezin wat met een midden inkomen rond moet komen.

Graag.

[emnich]

D-e-n schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:48:

Maar hoe ga je de mensen die het betreft compenseren? Velen kunnen die toeslag niet missen. Het is alsof je de HRA cold turkey zou schrappen.

HRA is ook een toeslag en die moet dus ook verdwijnen.

Je zal daar zorgvuldig naar moeten kijken en helemaal cold-turkey kan het niet. Aan de andere kant kan het ook niet voor iedereen 100% neutraal gebeuren. Dus sommige mensen zullen er in zo'n systeem op vooruit gaan en anderen er op achteruit.

Je moet er voor zorgen dat een uitkering/bijstand genoeg is om van rond te komen en dat de inkomstenbelasting zo is dat je met een minimum inkomen méér overhoud dan met de bijstand.

Het begint bij de inkomstenbelasting te verlagen, uitkeringen te verhogen en de toeslagen af te bouwen.

[Bullet NL]

emnich schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:29:
[...]

Nee het verschil is hier niet groot maar de meeste mensen hebben ook weinig reden tot klagen.

Alleen de mensen die doodziek zijn hebben veel te lagen! Voor de rest geld dat ze eerst maar eens moeten kijken wat ze zelf kunnen doen om hun eigen positie te verbeteren. Een nog gelijkwaardiger systeem haalt alle prikkels tot ontwikkeling er uit.... Daar staan we dan met onze kenniseconomie.... Al onze kennis vervliegt naar het buitenland, niemand wil meer werk doen waar je voorheen minder voor werd betaald.....

Het land wordt steeds duurder, prijst zich zelf uit de markt.... Niemand wil bepaalde soorten werk meer doen, immers vuilnisman of middenmanagement, het maakt niet meer uit... je beloning zou gelijkwaardig moeten zijn (btw. ik wil niets aan een vuilnisman af doen, die mannen en vrouwen doen puik werk)

Dat er veel te veel toeslagen zijn ben ik het volledig mee eens en wat mij betreft gaan die er allemaal uit. Dat is de manier om te voorkomen dat hogere inkomens netto minder hebben dan lagere inkomens.

Eens, weg met de scheefgroei van toeslagen. Een nog grotere verplichting tot werk zou helpen.... Bijstand zoals nu zou afgeschaft moeten worden, zit je in de bijstand? dan verplicht mee doen in de maatschappij, genoeg taken en werkzaamheden qua vrijwilligerswerk.... Bijstand = verplichtwerk dus zonder het vrijwillige karakter!

[noguru]

D-e-n schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:48:


In dit geval klopt de aanname van geen kant. Economische modellen zijn niet heilig. Er is ook nog zoiets als gezond verstand.

Sorry maar dit is natuurlijk een drogreden van heb ik jou daar. Economische modellen zijn inderdaad niet heilig maar om ze dan maar opzij te zetten voor "gezond" verstand is het andere uiterste.

[Bullet NL]

emnich schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:56:
[...]

HRA is ook een toeslag en die moet dus ook verdwijnen.

Je moet er voor zorgen dat een uitkering/bijstand genoeg is om van rond te komen en dat de inkomstenbelasting zo is dat je met een minimum inkomen méér overhoud dan met de bijstand.

Het begint bij de inkomstenbelasting te verlagen, uitkeringen te verhogen en de toeslagen af te bouwen.

Nee, juist niet.... Uitkeringen verhogen = Nog minder een prikkel om uit deze situatie te komen.
De bijstand moet een tijdelijk vangnet zijn op weg naar werk. Het heeft nu veel te veel een permanent karakter.

Inkomstenbelasting verlagen, helemaal akkoord, maar dan niet ook nog eens de uitkeringen over minimum lonen verhogen. De prikkel naar een volwaardige baan moet groter worden, niet kleiner.

[begintmeta]

Bullet NL schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:01:
...
Een nog gelijkwaardiger systeem haalt alle prikkels tot ontwikkeling er uit....

Is dat zo?

...

... zit je in de bijstand? dan verplicht mee doen in de maatschappij, genoeg taken en werkzaamheden qua vrijwilligerswerk.... Bijstand = verplichtwerk dus zonder het vrijwillige karakter!

Als je betaald werk zo belangrijk maakt, is het wel van belang dat dat verplichte werk tegen de algemeen geldende regels wordt vergoed. Dus verplicht werk kost degene die het gedaan wil hebben het normale minimumtarief of meer.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 03-03-2017 18:09 ]

[Bullet NL]

begintmeta schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:05:
[...]

Is dat zo?

Ja!

[...]

Als je betaald werk zo belangrijk maakt, is het dan wel van belang dat dat verplichte werk werk tegen de algemene geldende regels wordt vergoed.

Men krijgt toch op kosten van de staat een bijstandsuitkering? Dus, ze krijgen die vergoeding nu al....

Het moet dus alleen worden omgezet naar een verplichte vorm van nuttige besteding. In de zorg zijn banen genoeg, maar je zou ook kunnen denken aan andere oplossingen die nu moeilijk invulbaar zijn omdat er weinig geld is om banen (financieel) te creëren.

Is het eerlijk ten opzichte van de mensen met lage lonen dat mensen in de bijstand niets doen en met alle anti-werk premies ook niet de behoefte hebben om opzoek te gaan naar een volwaardige baan?

Maak van de bijstand een verplichte stage. WW overigens helemaal weg halen, 3 maand 100% vergoeding om van werk naar werk te komen, daarna bewust werkeloos, maak je maar op andere manieren nuttig.

[Roenie]

Bullet NL schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:05:
[...]...De bijstand moet een tijdelijk vangnet zijn op weg naar werk...

Liever een trampoline

[begintmeta]

Bullet NL schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:13:
...
Ja!

Nee!

...
maar je zou ook kunnen denken aan andere oplossingen die nu moeilijk invulbaar zijn omdat er weinig geld is om banen (financieel) te creëren.
...

Dan miskent men dus kennelijk het belang/de waarde van dat werk, anders zou er genoeg geld zijn daar normaal/voldoendebetaalde arbeidskrachten in te zetten. Wat betreft specifieke, bijvoorbeeld euthanasie of basisonkomensdiscussies zijn daarvoor al aanwezige of aan te maken topics misschien geschikter trouwens.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 03-03-2017 18:22 ]

[Richh]

D-e-n schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:48:
In dit geval klopt de aanname van geen kant. Economische modellen zijn niet heilig. Er is ook nog zoiets als gezond verstand.

Gezond verstand van iemand die er niet voor gestudeerd heeft, ja. Beetje de denkwijze van Trump, die vind van zichzelf ook dat hij gezond verstand heeft als hij tegen alles en iedereen in beweert dat klimaatverandering niet bestaat

Het CPB is alles behalve heilig natuurlijk, maar ik vind het nogal wat om te beweren dat ze daar niet over gezond bestand beschikken, enkel omdat ze jouw politieke idealen niet onderschrijven.

[emnich]

Bullet NL schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:05:
[...]


Nee, juist niet.... Uitkeringen verhogen = Nog minder een prikkel om uit deze situatie te komen.
De bijstand moet een tijdelijk vangnet zijn op weg naar werk. Het heeft nu veel te veel een permanent karakter.

Dan lees je selectief. Als je de toeslagen weg haalt dan daalt het netto inkomen van de lage inkomens enorm. Dat zal je dus toch op de een of andere manier moeten compenseren. Deel daarvan is dus ook het verhogen van de bijstand.

Je moet kijken naar wat iemand nu netto krijgt dus incl toeslagen, niet alleen naar het labeltje wat er aan hangt.

Door het weg halen van de toeslagen, zal iemand mét werk dus altijd meer overhouden dan iemand zonder werk.

Natuurlijk kan het ook zijn dat je er voor pleit dat de lage inkomens er honderden euro's op achteruit moeten maar dat is niet helemaal wat ik bedoelde....

[D-e-n]

Richh schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:18:
[...]

Het CPB is alles behalve heilig natuurlijk, maar ik vind het nogal wat om te beweren dat ze daar niet over gezond bestand beschikken, enkel omdat ze jouw politieke idealen niet onderschrijven.

Reageer eens op het voorbeeld in plaats van op de man te spelen. Waarom zou een lagere uitkering vacatures opleveren? Dat kan toch niet? Dat maakt het voor de werkgever toch niet makkelijker om iemand aan te nemen? Je maakt je er makkelijk vanaf omdat het jou nu niet uitkomt.

[hoevenpe]

Op zich is het niet erg als na het afschaffen van toeslagen uitkeringsgerechtigden wat omlaag gaan en mensen met het minimumloon wat omhoog.

Je moet gewoon zorgen dat er een objectief vastgesteld bestaansminimum is en het aannemen van welke baan dan ook weer echt loont. Je zou daar ook een vorm van basisinkomen voor kunnen gebruiken.

[Virtuozzo]

emnich schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:20:
[...]

Dan lees je selectief. Als je de toeslagen weg haalt dan daalt het netto inkomen van de lage inkomens enorm. Dat zal je dus toch op de een of andere manier moeten compenseren.

Even daar op inhaken, voor het perspectief. Je maakt hier een kleine aanname ten aanzien van de vraag waarom je dat zou moeten compenseren.

Ik kom het algemene perspectief best vaak tegen, het valt mij dan op dat er in dat soort discussies geen argument (op basis van waarden / perspectief van die hoek) gemaakt wordt wat aantoont dat het nut heeft of een vereiste is om dat soort compensaties überhaupt te hebben.

Onderschat hier niet de diepe kloof in perceptie. Wat voor de een reële problematiek is, valt voor de ander - in deze - in de hoek van "schouders eronder, niet zeuren, iedereen kan alles van zichzelf maken, de staat hoort daar geen rol in te hebben" en zo meer. Ik stel het even scherp, maar als je dat gesprek wil hebben zul je met argumentatie moeten komen wat nut/vereiste van compensaties aantoont voor meer dan deze of gene moraliteit (immers, dat zit niet in die kerk).

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:27:
Je moet gewoon zorgen dat er een objectief vastgesteld bestaansminimum is

Wanneer is het objectief? Jij vindt het misschien te hoog en ik te laag.

[Richh]

D-e-n schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:25:
[...]

Reageer eens op het voorbeeld in plaats van op de man te spelen. Waarom zou een lagere uitkering vacatures opleveren? Dat kan toch niet? Dat maakt het voor de werkgever toch niet makkelijker om iemand aan te nemen? Je maakt je er makkelijk vanaf omdat het jou nu niet uitkomt.

Nogmaals, ik ben geen econoom. Ik vertrouw meer in de mensen die er voor hebben geleerd, dan iemand op internet die het toevallig het niet eens is met de resultaten.
Daarmee wil ik helemaal niet op de man spelen overigens, excuus. Het ging mij om de manier van denken, die vind ik in zijn algemeenheid krom.

Maar om er op in te gaan: wie zegt dat lagere uitkeringen de reden zijn waarom het CPB verwacht dat de werkgelegenheid stijgt? Niemand zegt dat er een direct verband bestaat.

Ik denk zelf (en nogmaals, ik ben geen econoom) dat de stijging in werkgelegenheid meer te maken heeft met hoe goedkoop arbeid is. Een hoger minimumloon en hogere toeslagen, wat veel linkse partijen willen - ja, ik geloof best dat dat op termijn tot minder werkgelegenheid zorgt. Dat moedigt bedrijven aan om goedkoop te produceren in het buitenland, of meer te investeren in automatisering.

[ Voor 3% gewijzigd door Richh op 03-03-2017 18:36 ]

[emnich]

Virtuozzo schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:31:
[...]


Even daar op inhaken, voor het perspectief. Je maakt hier een kleine aanname ten aanzien van de vraag waarom je dat zou moeten compenseren.

Ik kom het algemene perspectief best vaak tegen, het valt mij dan op dat er in dat soort discussies geen argument (op basis van waarden / perspectief van die hoek) gemaakt wordt wat aantoont dat het nut heeft of een vereiste is om dat soort compensaties überhaupt te hebben.

Onderschat hier niet de diepe kloof in perceptie. Wat voor de een reële problematiek is, valt voor de ander - in deze - in de hoek van "schouders eronder, niet zeuren, iedereen kan alles van zichzelf maken, de staat hoort daar geen rol in te hebben" en zo meer. Ik stel het even scherp, maar als je dat gesprek wil hebben zul je met argumentatie moeten komen wat nut/vereiste van compensaties aantoont voor meer dan deze of gene moraliteit (immers, dat zit niet in die kerk).

Je zal moeten compenseren omdat je een betrouwbare overheid wil zijn. Dat betekent dat iemand moet weten waar hij/zij aan toe is. Dat betekend niet dat het voor altijd zo moet blijven maar je moet mensen wel de kans geven om die schouders er onder te kunnen zetten.

Daarnaast zal compenseren goedkoper en eerlijker zijn dan niet compenseren. Denk aan alle mensen die in grote geldproblemen komen doordat je opeens een paar honderd euro bij ze weg neemt. De grote slachtoffers daarvan zijn dan weer de verhuurders, energiemaatschappijen, de(geestelijke) gezondheidszorg, etc.

[D-e-n]

Richh schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:35:
[...]
Maar om er op in te gaan: wie zegt dat lagere uitkeringen de reden zijn waarom het CPB verwacht dat de werkgelegenheid stijgt?

Het CPB. Het kwam hier laatst voorbij. Het stond in de krant bij een beschouwing hoe vreemd het CPB soms rekent.

Virtuozzo schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:31:
[...]
Even daar op inhaken, voor het perspectief. Je maakt hier een kleine aanname ten aanzien van de vraag waarom je dat zou moeten compenseren.

Het gaat hier om een technisch probleem. Daar moet je geen inkomenspolitiek mee willen bedrijven. Dus in die zin wil je geen hoge stijging of daling van koopkracht

[emnich]

Richh schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:35:
[...]

Nogmaals, ik ben geen econoom. Ik vertrouw meer in de mensen die er voor hebben geleerd, dan iemand op internet die het toevallig het niet eens is met de resultaten.
Daarmee wil ik helemaal niet op de man spelen overigens, excuus. Het ging mij om de manier van denken, die vind ik in zijn algemeenheid krom.

Maar om er op in te gaan: wie zegt dat lagere uitkeringen de reden zijn waarom het CPB verwacht dat de werkgelegenheid stijgt? Niemand zegt dat er een direct verband bestaat.

Ik denk zelf (en nogmaals, ik ben geen econoom) dat de stijging in werkgelegenheid meer te maken heeft met hoe goedkoop arbeid is. Een hoger minimumloon en hogere toeslagen, wat veel linkse partijen willen - ja, ik geloof best dat dat op termijn tot minder werkgelegenheid zorgt. Dat moedigt bedrijven aan om goedkoop te produceren in het buitenland, of meer te investeren in automatisering.

Het probleem wat @D-e-n aanhaalt is dat het CPB werkgelegenheid meet aan de hand van het aantal mensen dat wil gaan werken, dus inclusief degene die een baan zoeken. Het gaat niet om mensen die daadwerkelijk aan het werk zijn.

Het is dus logisch dat als je de uitkeringen verlaagt dat er meer mensen gaan zoeken naar een baan. Maar het betekent niet dat deze mensen ook echt werk vinden.

[DaniëlWW2]

GrooV schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:08:
Misschien handig voor iedereen die vind dat modaal+ te weinig belasting betaald weer eens naar deze tabel te kijken hoeveel belasting er nu al betaald wordt:

[afbeelding]

Ik weet echt niet wat je nu probeert te betogen...
Modaal inkomen is ongeveer €37.000 bruto. Pakken we die tabel erbij dan zien we dat je vanaf €22.000 tot €31.000 behoorlijk hard genaaid, €32.000 is gewoon diefstal en daarna wordt je iets minder hard gepakt en na de modaallijn zakt het een beetje. Omdat de gemiddelde belastingdruk ook na modaal lager wordt ga je er per duizend euro relatief iets meer op vooruit.

Volgens mij is die tabel dus juist wel een argument dat je te weinig belasting betaald boven modaal.

---

Overgens ben ik het als overtuigt sociaaldemocraat dus absoluut niet eens met het huidige belastingstelsel. Dit systeem is te idioot voor woorden en een waardeloze serie aan compromissen tussen links, rechts, midden, whatever. Het probleem in dit systeem is dat je iedereen onder modaal veel te zwaar belast, die druk doorgaat tot een stuk boven modaal en daarna ontsnap je gedeeltelijk als je inkomen stijgt. Dat is tot tweemaal modaal, dan zit er weer een barrière die je weer zou kunnen ontsnappen met een uitzonderlijk inkomen.

Wie tref je hier nu mee? Iedereen onder modaal omdat daar de klappen vallen. Die moeten opgevangen worden via toeslagen omdat je anders een groot deel van het land berooid. Die toeslagen moeten dan weer betaald worden door de modale en bovenmodale inkomens. Een groep blijft opvallend buiten schot in dit systeem, de "beruchte" rijken/elite.

Er zijn twee verschillen in de situatie tussen de rijken en de rest. Ten eerste is het bij hun inkomen zo dat de belastingdruk lager is en dat de leefkosten procentueel een kleiner bedrag van hun inkomen uitmaken. Hierdoor kunnen ze makkelijker sparen/investeren en vermogen opbouwen. Dat leidt tot het tweede verschil namelijk dat het belastbaar inkomen niet alleen meer bestaat uit het salaris maar ook uit het private vermogen. Laten daar nu juist veel lagere tarieven voor gelden. Ook kan met privaat vermogen geld verdient worden om de hogere belastingtarieven te compenseren. Zo krijg je een systeem van onevenredige belastingdruk waar wij nu mee te maken hebben.

Wat kan je hieraan doen? Je zou kunnen voorstellen om een 60% tarief vanaf een ton in te voeren en het 52% tarief wat verlagen. Dat kan je ook nog verder doortrekken voor salarissen in de meerdere tonnen en nog hogere percentages. Dit is uiteindelijk ook niet de oplossing. Het is een deel van de oplossing maar vooral ook symbool politiek. Het probleem blijft dat vergaard kapitaal een bepaald percentage aan rendement opbrengt. Dat was ooit standaard ingeschat op 4% rendement en van die 4% werd 30% belasting geheven. Dat kwam neer op 1,2% belasting op je vermogen. Dat is de afgelopen kabinetsperiode veranderd in een geschaald systeem. Je hebt, €25.000 tot €125.000, €125.000 tot €1.250.000 en daarboven. De schalen worden per jaar vastgesteld op verwacht rendement, gebaseerd op rentestanden etc. Concreet betekent dit dat je zeker voor de eerste schaal en tot zekere hoogte in de tweede schaal MINDER vermogensbelasting bent gaan betalen omdat de rente laag staat. Dit omdat ervan uit wordt gegaan dat als je in een hogere schaal zit, je ook meer rendement zal maken.

Het probleem blijft alleen staan. Je kan bijna geen geld verliezen op je vermogen als je het enigsinds redelijk investeert. Rendement van 2% is al snel voldoende om de belasting ruimschoots te compenseren. Toch opvallend voor een kabinet dat de lasten alleen maar verhoogde? Vast ook zeer weinig over gehoord in de media.

En daar zit dus het probleem. Onder neoliberaal economisch denken is het een taboe om deze belasting te verhogen. Deze en corporatiebelasting natuurlijk waar je ook mooie verhalen over kan vertellen, losstaand van de massale ontwijking die gefaciliteerd wordt door Nederland. Ook in Nederland zijn er partijen die deze manier van belastingheffing in stand houden en weigeren tot compromis. Wil je dit systeem dus doorbreken dan zal je een kabinet zal moeten vormen zonder tenminste de VVD of het CDA. Hoeveel kabinetten zonder die twee partijen zijn er ook alweer geweest? Oh ja, geen een.

Maar waar komen al die toeslagen dan vandaag vraag je je nu af? Ah, daarvoor zal je naar ons politiek bestel moeten kijken. Niet alleen de VVD en het CDA regeren meestal. Ook de PvdA regeert vaak. Vanuit de PvdA komt de kant van nivellering. Omdat de grote vermogens onaantastbaar zijn, en de PvdA voor haar eigen achterban toch wat moet bereiken bestaat het concept van inkomensnivellering. Handig tijdens verkiezingstijd, beter dan niks maar totaal ongeschikt als oplossing voor het fundamentele probleem, namelijk dat de belasting op arbeid te hoog is gemaakt om vermogende mensen en multinationals (uiteraard het bezig van vermogende mensen) te ontzien.

En dan nu voor de uitsmijter. Maak vooral een probleem van uitkeringen, bijstand, toeslagen en mijn loonbelasting is te hoog, anderen moeten maar gaan werken. Dat is dus precies de bedoeling zodat je niet je peilen richt op het echte probleem.
Uiteraard, als je echt een issue maakt van uitkeringen, toeslagen etc dan dekt deze term de lading, helaas vrij aardig Useful idiot.

[Virtuozzo]

Richh schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:35:
[...]

Nogmaals, ik ben geen econoom. Ik vertrouw meer in de mensen die er voor hebben geleerd, dan iemand op internet die het toevallig het niet eens is met de resultaten.
Daarmee wil ik helemaal niet op de man spelen overigens, excuus. Het ging mij om de manier van denken, die vind ik in zijn algemeenheid krom.

Maar om er op in te gaan: wie zegt dat lagere uitkeringen de reden zijn waarom het CPB verwacht dat de werkgelegenheid stijgt? Niemand zegt dat er een direct verband bestaat.

Ik denk zelf (en nogmaals, ik ben geen econoom) dat de stijging in werkgelegenheid meer te maken heeft met hoe goedkoop arbeid is. Een hoger minimumloon en hogere toeslagen, wat veel linkse partijen willen - ja, ik geloof best dat dat op termijn tot minder werkgelegenheid zorgt. Dat moedigt bedrijven aan om goedkoop te produceren in het buitenland, of meer te investeren in automatisering.

Als dat zo eenvoudig was, dan was Griekenland een uitermate snel herstellend en zelfs welvarend land inmiddels. De realiteit is anders, veel complexer, maar in veel opzichten wrijft het tegen de haren van ons denken in.

emnich schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:36:
[...]

Je zal moeten compenseren omdat je een betrouwbare overheid wil zijn. Dat betekent dat iemand moet weten waar hij/zij aan toe is. Dat betekend niet dat het voor altijd zo moet blijven maar je moet mensen wel de kans geven om die schouders er onder te kunnen zetten.

Daarnaast zal compenseren goedkoper en eerlijker zijn dan niet compenseren. Denk aan alle mensen die in grote geldproblemen komen doordat je opeens een paar honderd euro bij ze weg neemt. De grote slachtoffers daarvan zijn dan weer de verhuurders, energiemaatschappijen, de(geestelijke) gezondheidszorg, etc.

Waarom? Een Overheid is er immers enkel maar om te faciliteren voor diegenen die het meeste uit zichzelf halen? Mensen kunnen zelf hun schouders ergens onder zetten, daar heb je geen Overheid voor nodig.

Let wel, dit is niet mijn optiek. Maar dit is één van de meest typische reacties op een partijbijeenkomst voor dit soort verkenningen. Ik begrijp wat je wil zeggen, maar het is geen argument binnen perspectief van de spreekwoordelijke andere kant.

A propos, waarom denk je dat Nederland zo'n enorme industrie van schuldproblematiek heeft, waar zelfs de grote herverzekeraars zich bij inkopen. Omdat het een industrie is. Het perspectief aldus is dat er een noodzaak is tot falen binnen kredietverleningssystemen op consumptief niveau omdat de sector een systemische vereist is voor stabiliteit van het geheel. Daar kom je met morele argumenten niet mee binnen.

Ik besef hoe problematisch deze vertaalslag is, maar het is een goede oefening om te zien hoe enorm diep het korte termijn & individuele perspectief denken zich heeft weten te verankeren. Dat dit niet constructief is voor lange termijn zekering van afhankelijkheden kan zelfs een beginnend economiestudent uitwerken - maar het argument om a) dit te doen en b) dit te kunnen internaliseren is nog steeds niet gemaakt. Althans, niet op een wijze die deze hoek zou begrijpen.

Zie het een beetje als de perceptiekloof tussen Democraten en Republikeinen in de VS: men spreekt dezelfde taal, maar taalkundig is focus en selectie volledig anders. Correlaties tussen argument en gevoel zijn volledig tegengesteld, en geen van beide kampen maakt gebruik van terminologie of conceptuele triggers die aan de andere kant gebruikt worden.

Hier in deze verkiezingstijd zie je eigenlijk exact hetzelfde probleem. En ook hier wordt daar op belangrijke punten bewust op ingezet. Belangrijk dus dat we elkaars taal leren spreken ongeacht wat politiek zelf zegt.

[emnich]

@DaniëlWW2 En waarom moet ik nog een keer belasting betalen over mijn vermogen (wat bedoelt is voor mijn pensioen)?

[Virtuozzo]

Dat wordt een beetje een discussie van belasting over kapitaal versus belasting over arbeid .....

[emnich]

Virtuozzo schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:46:

Waarom? Een Overheid is er immers enkel maar om te faciliteren voor diegenen die het meeste uit zichzelf halen? Mensen kunnen zelf hun schouders ergens onder zetten, daar heb je geen Overheid voor nodig.

Let wel, dit is niet mijn optiek. Maar dit is één van de meest typische reacties op een partijbijeenkomst voor dit soort verkenningen. Ik begrijp wat je wil zeggen, maar het is geen argument binnen perspectief van de spreekwoordelijke andere kant.

Als een betrouwbare overheid niet één van je wensen is dan is compensatie inderdaad niet nodig. Toch verwacht ik dat verreweg de meeste mensen (en bedrijven) hechten aan een betrouwbare overheid.

[Virtuozzo]

emnich schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:50:
[...]

Als een betrouwbare overheid niet één van je wensen is dan is compensatie inderdaad niet nodig. Toch verwacht ik dat verreweg de meeste mensen (en bedrijven) hechten aan een betrouwbare overheid.

Voorzichtig, niet mijn perspectief - ik probeer slechts de vinger op de kloof in denken hier te leggen

Een betrouwbare Overheid is een goed voorbeeld. Voor grote delen van de liberale kampen is dat een betekenis van bruikbaar. Nu zou je zeggen dat dit dus ook zou gelden als invulling voor een werknemersperspectief, maar dat wordt dus niet erkend. Voor het gemiddelde spreekwoordelijke rode kamp is dat zo'n beetje andersom. Zelfde woord, totaal verschillend perspectief. Dat maakt het enorm moeilijk.

Let eens op berichten hier van mensen die duidelijk in de hoek zitten van sociaal-economische gelijkheid als vereiste voor stabiliteit - zie de punten van het andere kamp die daar tegen in gebracht worden. Men gaat volledig langs elkaar heen. Nu is over het algemeen wel zo dat aan de rode kant er meer stimuli bestaan om in en met andermans schoenen te lopen, aan de andere kant zijn die er nauwelijks. Althans, er is voor hen nog geen argument zichtbaar om te erkennen dat ze er toch zijn.

Dit is direct verwant aan een klassiek probleem van tegenstelling binnen het liberale kamp, al is de focus ervan anders gericht. Bot gezegd komt dat neer op gebruik van Overheid voor korte termijn of lange termijn behartiging van het zwaarste gewicht - wat louter geschapen wordt door het hardst schouders ergens onder zetten op de grootste schaal.

[P.O. Box]

emnich schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:47:
@DaniëlWW2 En waarom moet ik nog een keer belasting betalen over mijn vermogen (wat bedoelt is voor mijn pensioen)?

waarschijnlijk al duizenden keren op dit forum te vinden maar toch: dat moet je niet... je betaalt alleen belasting over je rendement op je vermogen... op je inkomsten uit vermogen dus... net zoals je ook belasting betaald op je inkomsten uit werk....

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:32:
[...]

Wanneer is het objectief? Jij vindt het misschien te hoog en ik te laag.

In dat geval kan het zomaar zijn dat het een behoorlijk objectief getal is...

[Richh]

emnich schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:39:
[...]

Het probleem wat @D-e-n aanhaalt is dat het CPB werkgelegenheid meet aan de hand van het aantal mensen dat wil gaan werken, dus inclusief degene die een baan zoeken. Het gaat niet om mensen die daadwerkelijk aan het werk zijn.

Het is dus logisch dat als je de uitkeringen verlaagt dat er meer mensen gaan zoeken naar een baan. Maar het betekent niet dat deze mensen ook echt werk vinden.

For the record: ik ben het met jullie eens dat dit een rare denkwijze is dat artikel is me dan ook helemaal ontgaan.

Zelf zie ik wel, zoals eerder genoemd, genoeg redenen waarom ik denk dat een links kabinet slecht is voor de werkgelegenheid. Maargoed, dit gaat een welles-nietes worden zo. Het is jammer dat een onafhankelijke CPB geen doorslag daar in kan geven.

[DaniëlWW2]

P.O. Box schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:58:
[...]


waarschijnlijk al duizenden keren op dit forum te vinden maar toch: dat moet je niet... je betaalt alleen belasting over je rendement op je vermogen... op je inkomsten uit vermogen dus... net zoals je ook belasting betaald op je inkomsten uit werk....

emnich schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:47:
@DaniëlWW2 En waarom moet ik nog een keer belasting betalen over mijn vermogen (wat bedoelt is voor mijn pensioen)?

En dat bedrag is ook nog een zeer gering, zoals ik ook al zei. 30% van het verwachte rendement. Dit jaar is het nieuwe systeem ingegaan. Van €25.000 tot €125.000 betaal je nu nog maar 0.89% belasting, dat was 1,2%. Dat kan je met gemak opbrengen met investeringen, met gemak. Het is dan ook geen vermogensbelasting maar een belasting op het rendement van je vermogen.

[dawg]

Señor Sjon schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:26:
[...]

Waar zou die inkomensgroep dan voor moeten stemmen, zonder eigen portemonnee te schaden?

nergens op, want dat bestaat niet. mensen die geloven dat er partijen zijn die er specifiek voor hun inkomensgroep zijn, en daar ook naar handelen/stemmen, zijn niet de mensen die goed zijn geïnformeerd, in mijn ogen dan.

we hebben jaar in jaar uit een voorschot op de toekomst genomen. niet alleen financieel (hoge schuldenlasten), maar ook geologisch. denken dat we zo door kunnen gaan zonder dat dat het gros van de bevolking geld kost, en nog veel meer, is wensdenken.

en dan nog. hoe komen rechts georiënteerde mensen erbij dat selectieve behartiging goed is voor stabiliteit, continuïteit, en gelijkwaardigheid (wat anders dan gelijkheid) in het perspectief van het recht, de gezondheid, sociale cohesie, veiligheid, het klimaat, financiën, dierenwelzijn, en dus uiteindelijk ook het welzijn van mensen?

is er iemand die dat goed, oprecht en eerlijk kan uitleggen? ik heb het hier nog steeds niet gelezen. wat ik wel gelezen heb, vooral van virtuozzo, is (enigszins gechargeerd gesteld) dat beeldvorming vooral bij rechts veel belangrijker geacht wordt, want stemmen. ondanks feiten. je ziet het in de discussie m.b.t. vluchtelingen/discriminatie/racisme, en ook de discussie m.b.t. de auto. heel veel beeldvorming, weinig diepgaand, focus op vooral het eigenbelang.




dus, iemand? is het argument egoïsme, onwetendheid, apathie? hunkering naar een tientje of wat extra per maand? iemand? ik begrijp dat oprecht niet, als iemand me dat uit kan leggen graag.

[TheBrut3]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:39:
Wat kan je hieraan doen?

Minder uitdelen, best simpel.
Alleen dat gaat even een bak kosten (controleren) om vervolgens veel meer te besparen, zodat de mensen die het echt nodig hebben EN er echt recht op hebben ook krijgen wat ze horen te krijgen. Ook voor de gezinnen modaal - 2x modaal zal er dan overblijven. Ik heb echt het idee dat niemand, nee ook ik niet, enig idee heeft hoeveel geld er onterecht weg vloeit.

Ik kwam froegâh regelmatig eens op een chatsite. Als ik daar eens observeerde hoeveel van de jongeren er aan de Wajong zaten, daarbij zelf aangeven dat ze het wel lekker vinden en helemaal niet nodig hebben. Dan schrok ik me kapot.

Van mij mogen ze echt eens een jaar kei hard investeren om alles eens goed door de molen te halen. Daarna zal er nog gehandhaafd moeten worden.

Dit gaat niet gebeuren, daar ben ik mezelf maar al te goed bewust van. Geen enkele partij die zichzelf daar aan durft te branden, heel misschien een VVD.

[defiant]

TheBrut3 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 19:14:
Ik kwam froegâh regelmatig eens op een chatsite. Als ik daar eens observeerde hoeveel van de jongeren er aan de Wajong zaten, daarbij zelf aangeven dat ze het wel lekker vinden en helemaal niet nodig hebben. Dan schrok ik me kapot.

Die situatie is al niet meer van toepassing vanwege de participatie wet, bijna iedereen in de wajong wordt herkeurd en krijgt de verplichting tot re-intergratie naar werk of verrichten van een tegenprestatie en nieuwe gevallen komen meestal in de bijstand terecht, waarbij iedereen al een verplichting heeft een tegenprestatie te leveren.

Het probleem is dus al onderkent en er is dus al op geacteerd door dit kabinet met VVD en nota bene PvdA.
Zie verder deze link naar informatie over de participatiewet: https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/participatiewet
Herkeuring wajong: https://perspectief.uwv.n...over-beoordeling-wajong-0

[DaniëlWW2]

TheBrut3 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 19:14:
[...]

Minder uitdelen, best simpel.
Alleen dat gaat even een bak kosten (controleren) om vervolgens veel meer te besparen, zodat de mensen die het echt nodig hebben EN er echt recht op hebben ook krijgen wat ze horen te krijgen. Ook voor de gezinnen modaal - 2x modaal zal er dan overblijven. Ik heb echt het idee dat niemand, nee ook ik niet, enig idee heeft hoeveel geld er onterecht weg vloeit.

Ga nu eens terug en lees mijn hele reactie. Nu pik je er namelijk een zinnetje uit en passeer je elke nuance.
Het probleem zijn niet uitkeringen, toeslagen etc etc. Het probleem is de grove onbalans in arbeidsbelasting vs andere vormen van belasting. Dat werkt twee kanten op. De eerste had ik al toegelicht namelijk de noodzaak van nivellering voor veel mensen om rond te komen. Ga terug naar de tabel en kijk wat erbij komt qua bedragen als je onder modaal zit. Zonder die toeslagen komen veel mensen absoluut niet meer rond.

Het tweede is wat het extra kost aan de kant van de werkgever. Deze moeten nu meer brutoloon uitkeren en dat gaat direct naar de overheid. Met lagere arbeidsbelasting kunnen de brutolonen ook omlaag en zouden mensen eerder aangenomen kunnen worden met minder risico voor de werkgever. Daar komt het flexibiliseringsvraagstuk langs.

Doe je dit niet dan hou je de situatie in stand waar het niet loont om uberhaupt te werken of veel te werken omdat je er netto niet op vooruit gaat. Dan kan je wel de toeslagen, uitkeringen etc verlagen of weghalen maar daar los je het vraagstuk niet mee op, en tref je juist de mensen die deze nodig hebben. Controle is ook een nonargument wat elke keer weer verscherpt moet worden. Waar gaat dat ophouden vraag ik mij dan af? Moet er nu werkelijk voor elke overboeking van een toeslag een persoon dit handmatig controleren door de persoon in kwestie zijn gehele financiën door de spitten? Dat kost alleen maar geld maar levert helemaal niks op behalve wat beeldvorming van controle, die dus overbodig is.

Verder moet je werkgevers eigenlijk ook in twee categorie opsplitsen namelijk MKB en multinational. MKB zou je enorm helpen met lagere brutolonen en de mogelijkheid om meer vast personeel aan te kunnen nemen. Vaak is MKB toch meer gebaseerd op correcte omgang met je werknemers en ben je afhankelijk van hun inzet en de onderlinge werkrelatie.

Multinationals zal je tot zekere hoogte onder druk moeten gaan zetten over het flexibiliseringsvraagstuk en ook apart over belastingafdracht, wil je werkelijk als politieke partij iets doen met deze vraagstukken en de belasting op arbeid verlagen.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 02:14:
[...]

Niemand verplicht je om een auto te kopen, of zelfs maar een druppel benzine te kopen.

Klagen kunnen we, maar er iets aan doen ho maar.

Als je niet zonder auto kunt, i.v.m. sociale verplichtingen en werk, maar als je werkeloos bent en sociale contacten binnen een straal van 1 kilometer, dan heb je geen auto nodig. Wat betreft benzine, een elektrische auto is kostbaar en niet te betalen.

[defiant]

dawg schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 19:11:
en dan nog. hoe komen rechts georiënteerde mensen erbij dat selectieve behartiging goed is voor stabiliteit, continuïteit, en gelijkwaardigheid (wat anders dan gelijkheid) in het perspectief van het recht, de gezondheid, sociale cohesie, veiligheid, het klimaat, financiën, dierenwelzijn, en dus uiteindelijk ook het welzijn van mensen?

Het is een verwonderlijke situatie inderdaad, ik had eerder een artikel gepost naar het stemgedrag van hoogopgeleiden bij vakbond de Unie, die door steeds grotere onzekerheid overstappen van D66/VVD naar PVV:
defiant in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017"
Het zijn vaak mensen die geloofden dat de wereld zo ingericht was dat door hun eigen situatie (hoogopgeleid/vakgebied) vanzelf recht hadden op baankansen en salarissen van anderhalf modaal over groter.

Maar dezelfde mensen hebben door hun stemgedrag de situatie geschapen waarin uiteindelijk ook het vangnet voor hunzelf is afgebroken, maar ze hadden veelal nooit gedacht in die situatie te komen. Nu die zekerheden ook voor hunzelf wegvallen, krijg je natuurlijk een situatie van cognitieve dissonantie. Ze moeten de situatie accepteren waarvan ze dachten waarvoor ze zelf veilig waren.

En dat is natuurlijk nog maar het begin, een hoop middenklasse banen staan op de tocht door automatisering/globalisering, kijk voor wat inzicht maar eens hoeveel banen er zijn verdwenen binnen de financiële/verzekering/administratieve sector. Het is tegenwoordig ook allang niet meer het laagopgeleide werk wat verdwijnt.

Het zal een kunst worden de mensen die geloven in een selectief eigenbelang, dit ook nog te laten geloven als ze aan lager wal zijn geraakt. Dat is ze in Amerika met veel succes al gelukt.

[Verwijderd]

defiant schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 19:43:
[...]

Het is een verwonderlijke situatie inderdaad, ik had eerder een artikel gepost naar het stemgedrag van hoogopgeleiden bij vakbond de Unie, die door steeds grotere onzekerheid overstappen van D66/VVD naar PVV:
defiant in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017"
Het zijn vaak mensen die geloofden dat de wereld zo ingericht was dat door hun eigen situatie (hoogopgeleid/vakgebied) vanzelf recht hadden op baankansen en salarissen van anderhalf modaal over groter.

Maar dezelfde mensen hebben door hun stemgedrag de situatie geschapen waarin uiteindelijk ook het vangnet voor hunzelf is afgebroken, maar ze hadden veelal nooit gedacht in die situatie te komen. Nu die zekerheden ook voor hunzelf wegvallen, krijg je natuurlijk een situatie van cognitieve dissonantie. Ze moeten de situatie accepteren waarvan ze dachten waarvoor ze zelf veilig waren.

En dat is natuurlijk nog maar het begin, een hoop middenklasse banen staan op de tocht door automatisering/globalisering, kijk voor wat inzicht maar eens hoeveel banen er zijn verdwenen binnen de financiële/verzekering/administratieve sector. Het is tegenwoordig ook allang niet meer het laagopgeleide werk wat verdwijnt.

Het zal eens kunst worden de mensen die geloven in een selectief eigenbelang, dit ook nog te laten geloven als ze aan lager wal zijn geraakt. Dat is ze in Amerika met veel succes al gelukt.

Veel mensen stemmen op de PVV, ze beseffen niet dat Wilders een vermomde VVDer is, kijk op de website van de FVD , dan blijf je als kiezer invloed houden, ook de komende 4 jaar.