De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[begintmeta]

Skyaero schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 13:08:
...
ZZP-ers moeten nog altijd hun eigen pensioen regelen, want zij zijn ondernemer en geen werknemer en vallen dus niet onder de CAO.

Dat is niet altijd het geval (Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds, Wet verplichte beroepspensioenregeling kan zelfstandigen betreffen (al dan niet zp))

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 15:06:
[...]

Maar zo'n voorstel als bijvoorbeeld Trump deed is toch ook discriminerend en heeft toch ook overduidelijk geen zin? Er wordt in reactie daarop iedere keer weer gezegd dat de andere partijen dan met een ander voorstel moeten komen wat de menigte ook aanspreekt maar het blijft telkens stil aan de andere kant van de lijn. Iedereen kakelt dat de grote partijen het anders moeten doen maar niemand zegt hoe.

Vooropgesteld: het inreisverbod van Trump is een domme maatregel: mensen met een geldig visum zijn neem ik aan goed gecontroleerd en grote risicolanden als Saudi-Arabië en Egypte staan niet op de lijst. Ga ervan uit dat iedereen die als risico wordt gezien geen visum krijgt dus wat lost hij hiermee op?

Blijft staan dat er op zich best wat is te zeggen voor heel stikt reis- en migratie beleid, zeker uit landen waar de radicale islam aanwezig is. Hetzelfde geld voor de vluchtelingencrisis, toen 2 jaar geleden mensen zeiden dat je de stroom moest blokkeren (het Australische model) en alleen nog maar opvang in de regio faciliteren was de reactie net zo: "fout, kan niet, mag niet, discriminerend, vluchtelingenverdrag, etc.". 2 jaar later staan de hekken er en is dit staand EU beleid, dat geeft toch aan dat "alles kan" als de druk maar hoog genoeg wordt?

[hexta]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 15:13:
[...]


Vooropgesteld: het inreisverbod van Trump is een domme maatregel: mensen met een geldig visum zijn neem ik aan goed gecontroleerd en grote risicolanden als Saudi-Arabië en Egypte staan niet op de lijst. Ga ervan uit dat iedereen die als risico wordt gezien geen visum krijgt dus wat lost hij hiermee op?

Blijft staan dat er op zich best wat is te zeggen voor heel stikt reis- en migratie beleid, zeker uit landen waar de radicale islam aanwezig is. Hetzelfde geld voor de vluchtelingencrisis, toen 2 jaar geleden mensen zeiden dat je de stroom moest blokkeren (het Australische model) en alleen nog maar opvang in de regio faciliteren was de reactie net zo: "fout, kan niet, mag niet, discriminerend, vluchtelingenverdrag, etc.". 2 jaar later staan de hekken er en is dit staand EU beleid, dat geeft toch aan dat "alles kan" als de druk maar hoog genoeg wordt? Als het al duidelijk heel erg fout is gegaan.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 15:13:
[...]
Blijft staan dat er op zich best wat is te zeggen voor heel stikt reis- en migratie beleid, zeker uit landen waar de radicale islam aanwezig is.

Strikt is iets anders dan "nul". Volgens mij zijn er heel veel partijen die een strikt beleid willen en zitten die niet in het kamp van Wilders.

Hetzelfde geld voor de vluchtelingencrisis, toen 2 jaar geleden mensen zeiden dat je de stroom moest blokkeren (het Australische model) en alleen nog maar opvang in de regio faciliteren was de reactie net zo: "fout, kan niet, mag niet, discriminerend, vluchtelingenverdrag, etc.". 2 jaar later staan de hekken er en is dit staand EU beleid, dat geeft toch aan dat "alles kan" als de druk maar hoog genoeg wordt?

Niemand is of was tegen opvang in de regio. Sterker nog: dat is jaren en jaren het beleid. De meeste vluchtelingen zitten in al in de regio. En iedereen zit te klagen over Europa maar alles wat er nu gebeurt is juist op Europees niveau geregeld.

Je moet niet in de val trappen die Wilders zet voor je: doen alsof alle andere partijen iedereen maar onbeperkt willen toelaten.

[ijdod]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 15:03:
[...]


Mensen hebben best antwoorden, maar weten ook dat als je dat uitspreekt gelijk de standaard riedel "kan niet, mag niet, verdrag x of y, discriminerend, islamofoob, etc. etc." als antwoord krijgt. Dan houden op een gegeven moment mensen hun mond wel dicht...

Als men met echt realistische voorstellen komt is dat al veel minder een issue... alleen als het op het niveau 'grenzen keihard dicht' blijft, tsja.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 15:21:
Je moet niet in de val trappen die Wilders zet voor je: doen alsof alle andere partijen iedereen maar onbeperkt willen toelaten.

Dat is wel de huidige praktijk: iedereen die de EU weet te bereiken mag blijven (wordt in ieder geval vrijwel niet uitgezet omdat landen van herkomst niet meewerken). Frontex is een defacto veerdienst voor mensensmokkelaars, er zijn veel harde woorden maar de praktijk is anders.

Het probleem is dat het VN vluchtelingenverdrag achterhaald is, alleen bijna niemand durft dat hardop te zeggen. Men creëert een schijnwerkelijkheid waarin men de handen in onschuld kan wassen (kijk ons eens correct zijn) en tegelijkertijd duizenden verdrinken in de middellandse zee omdat we niet hardop zeggen dat de overtocht zinloos is...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 15:28:
[...]

Dat is wel de huidige praktijk: iedereen die de EU weet te bereiken mag blijven (wordt in ieder geval vrijwel niet uitgezet omdat landen van herkomst niet meewerken). Frontex is een defacto veerdienst voor mensensmokkelaars, er zijn veel harde woorden maar de praktijk is anders.

Het probleem is dat het VN vluchtelingenverdrag achterhaald is, alleen bijna niemand durft dat hardop te zeggen. Men creëert een schijnwerkelijkheid waarin men de handen in onschuld kan wassen (kijk ons eens correct zijn) en tegelijkertijd duizenden verdrinken in de middellandse zee omdat we niet hardop zeggen dat de overtocht zinloos is...

Ik hoor nog steeds geen concreet alternatief. Wil jij gaan meebetalen om de Griekse en Italiaanse buitengrenzen te bewaken? En hoe wil je voorkomen dat mensen op een bootje stappen? Of heb je een toverstaf dat alle vluchtelingen plots in rook opgaan?

Ja, je kan een hele dikke muur om Nederland zetten maar dat bekent ook geen goedkope goederen uit China meer of wat dacht je van al die Nederlanders die lekker vakantie vieren in Dubai?

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 10-02-2017 15:35 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 15:33:
[...]

Ik hoor nog steeds geen concreet alternatief. Wil jij gaan meebetalen om de Griekse en Italiaanse buitengrenzen te bewaken? En hoe wil je voorkomen dat mensen op een bootje stappen? Of heb je een toverstaf dat alle vluchtelingen plots in rook opgaan?

Klinkt hard, maar bootjes opvangen in de Middellandse zee en onder dwang terugsturen naar Libië, Turkije etc.

Zal heftige taferelen geven snap ik, maar scheelt wel duizenden doden en een hoop onrust hier.

ijdod schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 15:27:
Als men met echt realistische voorstellen komt is dat al veel minder een issue... alleen als het op het niveau 'grenzen keihard dicht' blijft, tsja.

Niemand denkt aan een blokkade bij Hazeldonk of Beek, maar je kunt gewoon weer grenscontroles invoeren. Op de A12 tussen Oostenrijk en Duitsland hebben de Duitsers weer een hele grenspost gebouwd dus zeg nou niet dat het geen reële optie is...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 15:37:
[...]
Klinkt hard, maar bootjes opvangen in de Middellandse zee en onder dwang terugsturen naar Libië, Turkije etc.

Wat is "dwang"? En daarna zal Turkije ze met open armen ontvangen natuurlijk. Er wordt "links" wel eens naïviteit verweten maar dit is ook wel heel erg naïef.

Niemand denkt aan een blokkade bij Hazeldonk of Beek, maar je kunt gewoon weer grenscontroles invoeren. Op de A12 tussen Oostenrijk en Duitsland hebben de Duitsers weer een hele grenspost gebouwd dus zeg nou niet dat het geen reële optie is...

En dan zitten ze in Duitsland of België. Dan is het probleem opgelost? Of moeten die ook weer controles in gaan voeren? Daarmee verdwijnen die mensen niet hoor.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 15:37:
Klinkt hard, maar bootjes opvangen in de Middellandse zee en onder dwang terugsturen naar Libië, Turkije etc.

Zal heftige taferelen geven snap ik, maar scheelt wel duizenden doden en een hoop onrust hier.

Welke duizenden doden scheelt dat dan hier?

[hexta]

Cyberpope schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 15:57:
[...]

Welke duizenden doden scheelt dat dan hier?

Scheelt vooral duizenden doden in die zee.

[alexbl69]

D-e-n schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 15:06:
[...]
Wat verwacht je nu? Dat het CDA of de PvdA werkelijk de Koran wil gaan verbieden? Dat ze alles gaan roepen wat Wilders roept? Dat lijkt me niet de weg

Er zegt toch ook helemaal niemand dat dat moet? Maar er zal wel iets moeten gebeuren.

Hoevenpe heeft het antwoord gegeven dat ik ook had kunnen geven. Nota bene in de Volkskrant stond vanochtend dat de meerderheid in Europa eenzelfde maatregel als Trump probeert te nemen tegen immigratie uit islamitische landen steunt.

Dan kun je inderdaad als politiek met verwijzing naar moraal, ethiek en allerhande verdragen uit midden vorige eeuw - toen er nog geen massaverplaatsingen van mensen over grote afstand of open grenzen waren - blijven verkondigen dat het niet mag of kan. Als het gevolg daarvan echter is dat het volk dan uit arren moede maar een populist in het zadel helpt die nog veel rigoureuzer te werk gaat dan enkel dat punt moet je je als politiek afvragen of je goed bezig bent.

Gezien de steeds grotere opkomst (en nu dus ook verkiezingsoverwinningen) van populisten lijkt me dat dus niet de geëigende weg.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 16:02:
...Als het gevolg daarvan echter is dat het volk dan uit arren moede maar een populist in het zadel helpt ...

Dat is niet uit arren moeden lijkt me, of is zou zo'n populist nou echt alternatiefloos het minste kwaad zijn? Misschien is het eerder uit luiheid, onbetrokkenheid, ongeraaktheid of ongeinteresseerdheid.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 10-02-2017 16:07 ]

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 15:57:
Welke duizenden doden scheelt dat dan hier?

In de Middellandse zee inderdaad...

D-e-n schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 15:49:
Wat is "dwang"? En daarna zal Turkije ze met open armen ontvangen natuurlijk. Er wordt "links" wel eens naïviteit verweten maar dit is ook wel heel erg naïef.

Heel cru, dan zitten ze niet hier...
Dat lijkt me niet naïef, hooguit egoïstisch.

Gebruik tegelijkertijd een groot deel van je budget van ontwikkelingssamenwerking om echte voorzieningen in Jordanië en andere getroffen landen te faciliteren. Trek verder je handen af van het wespennest dat midden-oosten heet, onze inmenging daar is mede de oorzaak van de huidige ellende.

[ Voor 62% gewijzigd door hoevenpe op 10-02-2017 16:11 ]

[Delerium]

Het is bijna alsof ik beleid van 100 jaar terug las. De tijd dat de VVD liever geen arme sloebers op straat zag zwerven en allemaal drastische maatregelen (veenkolonien) verzon om die arme sloebers weg te krijgen/houden. Juist door dat soort ontkennend beleid kwamen juist meer arme sloebers in omloop, het is een probleem dat geen makkelijke oplossing krijgt.

Zo ook een muur in Europa om vluchtelingen buiten te houden: het werkt niet en zal het vluchtelingenprobleem voor de vluchteling ook niet oplossen. Als de moderne versies van de VVD denken dat het iig het probleem lokaal uit het zicht houdt, dan houden ze zichzelf voor de gek. Een stuk heilzamer is beleid ontwikkelen zodat ze niet hier hoeven te komen en wat hier komt dan wel op te vangen op een enigszins fatsoenlijke manier zodat ze geen overlast hoeven te veroorzaken

En daarbij, zoals bv ook bij de Brexit blijkt: Je grens dichtgooien zal vrijwel niets helpen

The report by a new thinktank, Global Future, shows total net immigration, which at the latest official estimate was 335,000 in the year to June 2016, could be expected to fall by no more than 15%, to 285,000 a year. Future free trade deals with non-EU countries suggests even this reduction could be wiped out.

knip

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-02-2017 17:54 ]

[Mx. Alba]

Grenzen dichtgooien zorgt er alleen voor dat je goedwillenden buiten het land houdt. De kwaadwillenden komen er toch wel in.

[Señor Sjon]

Modbreak:

Zullen we deze catfight afronden? Dan kan één van de AWM mods het slugfest opruimen.

[Ramzzz]

Modbreak:

Dicht voor onderhoud.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Moet ik nu echt gaan uitleggen dat in dit topic bedoelt is voor de Tweede Kamerverkiezingen? Dat bekent dus dat dit topic bedoeld is voor de verkiezingen en niet de vluchtelingenproblematiek. Heeft het relevantie op de verkiezingen dan mag dit hier besproken worden, mits men bereid is om een inhoudelijke discussie te voeren zonder de stellingen in de loopgraven in te nemen.

Het kan mij persoonlijk niks schelen of je stelt stelt dat alle mensen geholpen moeten worden of stelt dat het niet ons probleem is. Je discussieert op GoT niet met de insteek naar de ander te wijzen op elke manier dan ook. Daarom heb ik de gehele discussie weggehaald.

Het is verder een gevoelig onderwerp, daar ben ik mij maar al te bewust van. Verder verwijs ik de discussie over vluchtelingen die buiten de verkiezingen valt naar dit topic zodat hier de verkiezingen besproken kunnen blijven worden: Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[ Voor 35% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-02-2017 19:15 ]

[Verwijderd]

Aangezien zo'n 33% van de Tweakers zegt PVV te gaan stemmen volgens de poll ben ik eigenlijk wel benieuwd naar de beweegredenen van een hoogopgeleide Tweaker die voornemens is PVV te stemmen. Zou zo'n stemmer mij daar wat over willen vertellen?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 16:08:
[...]


In de Middellandse zee inderdaad...


[...]


Heel cru, dan zitten ze niet hier...
Dat lijkt me niet naïef, hooguit egoïstisch.

Gebruik tegelijkertijd een groot deel van je budget van ontwikkelingssamenwerking om echte voorzieningen in Jordanië en andere getroffen landen te faciliteren. Trek verder je handen af van het wespennest dat midden-oosten heet, onze inmenging daar is mede de oorzaak van de huidige ellende.

Mag ik er even op wijzen dat "ontwikkelingssamenwerking" in Nederland geen instrumentatie is om landen te helpen, maar om verdragen af te sluiten en bedrijven te faciliteren. Ik verwijs je bij deze naar de integrale relatie tussen het Nederlandse belastingbeleid en ontwikkelingssamenwerking.

Lees je daar over in, kom dan terug om daar over te praten. Het is niet mogelijk om ontwikkelingssamenwerking in te zetten om elders omstandigheden van positieve ontwikkeling te stimuleren, dat is niet de opzet van het systeem. Met enige moeite kun je dit zelfs in de partijprogramma's terugzien. Duidelijker is het echter in de moties.

Ik ben trouwens benieuwd hoe lang je een zee van dode lichamen vol kan houden als beleid in geur en kleur. Ik begrijp wat je wil zeggen, maar zo werkt het niet. Demografische verschuivingen in migratie is nog nooit iemand gelukt om tegen te houden, zelfs de grote Khan niet, integendeel.

Dan heb ik het nog niet eens over de vereiste van ontwikkelingen in, van en voor diversiteit voor effectieve groei en innovatie en dus eigen stabiliteit.

Hoe we het ook wenden of keren, het komt neer op dat elementaire facet van menselijk gedrag: wil je hier stabiliteit en bestendige groei, dan zal je daar hetzelfde patroon moeten instigeren en er in investeren. Dit is geen kwestie van geloof, overtuiging, mening, ideologie, religie, hoop of vrees - het is banaal menselijk gedrag. We zullen er wel eerlijk over moeten zijn. Willen we dit dus op tafel hebben als onderwerp, dan moeten we ook in de uitermate pijnlijke spiegel kijken.


Dit maakt de lakmoesproef voor populisme ook zo bruut simpel: duikt er iemand op die grenzen wil sluiten, mensen wil deporteren of tegenhouden en magische muren bouwen? Dan is het ongeacht verpakking iemand die gewone mensen wil misbruiken voor eigen boterham. Als hij of zij oprecht zou zijn, dan zou er moeite gedaan worden, en men zou de relatie tussen ontwikkelingen hier en elders zien - en op nuttige stimuleringen voor beide inzetten.

Het heeft niets met geitenwollen sokken of wat dan ook te maken. Het is gewoon kil en koud zakelijk eigenbelang.

Gisteren of eergisteren is daar nota bene hier nog de verwijzing naar de uitzending van Zembla over gekomen, juist nu, in verkiezingstijd. Juist nu, wanneer opnieuw campagnes onder druk staan door gebeurtenissen elders. Juist nu blijkt dat politiek er zelf veel te weinig inzicht in heeft.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 10-02-2017 19:10 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 19:08:
Lees je daar over in, kom dan terug om daar over te praten. Het is niet mogelijk om ontwikkelingssamenwerking in te zetten om elders omstandigheden van positieve ontwikkeling te stimuleren, dat is niet de opzet van het systeem. Met enige moeite kun je dit zelfs in de partijprogramma's terugzien. Duidelijker is het echter in de moties.

Grappig wel dat jouw eigen partij in het vandaag aan de Telegraaf doorgespeelde uitgelekte plan 2,7 miljard wil bezuinigen hierop, best tegenstrijdig als het puur voor het Nederlandse bedrijfsleven is...

Ik ben trouwens benieuwd hoe lang je een zee van dode lichamen vol kan houden als beleid in geur en kleur. Ik begrijp wat je wil zeggen, maar zo werkt het niet. Demografische verschuivingen in migratie is nog nooit iemand gelukt om tegen te houden, zelfs de grote Khan niet, integendeel.

De Turkije deal en de Hongaarse hekken laten zien dat het toch redelijk goed werkt, de EU is precies dit van plan met Libië dus men gaat het wel proberen.

Je laatste zin impliceert trouwens dat we als West-Europa gedoemd zijn om 'overlopen' te worden door extreme aantallen migranten en dat verzet daartegen zinloos is. Lekker defaitisme, mogen we tenminste nog proberen dat zwarte scenario te voorkomen?

[Verwijderd]

Voor wat het waard is te midden van deze hele discussie: Valt mij op dat elke partij nu met allerlei loze beloftes komt om alsnog wat extra kiezers voor zich te winnen. Asscher die belooft dat mensen met de laagste inkomens € 200,- o.i.d. erbij krijgen en Mark Rutte dat de Zorg op 2 miljard kan rekenen... "zieltjes winnen"noem ik dat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:08:
Voor wat het waard is te midden van deze hele discussie: Valt mij op dat elke partij nu met allerlei loze beloftes komt om alsnog wat extra kiezers voor zich te winnen. Asscher die belooft dat mensen met de laagste inkomens € 200,- o.i.d. erbij krijgen en Mark Rutte dat de Zorg op 2 miljard kan rekenen... "zieltjes winnen"noem ik dat.

Nog even op de lip bijten. Straks zijn we weer 3 jaar en een maand of 9 vrij van onzinnige verkiezingspraat.

[Spotmatic]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 19:00:
Aangezien zo'n 33% van de Tweakers zegt PVV te gaan stemmen volgens de poll ben ik eigenlijk wel benieuwd naar de beweegredenen van een hoogopgeleide Tweaker die voornemens is PVV te stemmen. Zou zo'n stemmer mij daar wat over willen vertellen?

Ik wil gewoon zien wat de PVV klaarmaakt in de komende tijd. Wat de huidige regeringspartijen kunnen, doen en laten weet ik al. Tijd voor een flinke (tegen-) wind!

* Spotmatic vindt het nog steeds ENORM jammer dat Fortuyn nooit de kans heeft gekregen zich te bewijzen...

[Mx. Alba]

Precies dat argument was ook waarom in de VS veel mensen op Trump stemden. Hij is nog geen maand president en het is al een losgeslagen chaos in Washington... Ja, hij doet het zeker anders. Maar of dat nou beter is?

[backupdevice]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:20:
Precies dat argument was ook waarom in de VS veel mensen op Trump stemden. Hij is nog geen maand president en het is al een losgeslagen chaos in Washington... Ja, hij doet het zeker anders. Maar of dat nou beter is?

Steeds dezelfde de macht geven en een ander resultaat verwachten is voor sommige geen optie meer.

[Mx. Alba]

backupdevice schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:29:
[...]

Steeds dezelfde de macht geven en een ander resultaat verwachten is voor sommige geen optie meer.

Het komt op mij over als het spelbord van tafel vegen uit frustratie... Daar is niemand bij gebaat.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:00:
[...]


Grappig wel dat jouw eigen partij in het vandaag aan de Telegraaf doorgespeelde uitgelekte plan 2,7 miljard wil bezuinigen hierop, best tegenstrijdig als het puur voor het Nederlandse bedrijfsleven is...

Sleutelwoord: selectief. Niet collectief. Bedrijfsleven als collectief lees jij er in. Je mist het punt eigenlijk volledig.

Maar let op, ik weet niet of je weet hoe sectorale vertegenwoordigingen of werkgeversverbanden werken, maar het is best frappant om te zien hoe daar op gereageerd wordt. Negatieve marketing kan prima heel berekenbaar een positief nut hebben. Menselijk gedrag is de arena.

[Verwijderd]

Het komt op mij over als een poging van mensen om de politiek eens duidelijk te maken dat ze het spelletje beter en eerlijker moeten gaan spelen. De opkomst van de PVV is een gevolg van het falen van de traditionele partijen. Mensen zijn het schijnbaar in steeds grotere mate zat dat de traditionele partijen het kaartspel elke keer hetzelfde spelen met dezelfde matige uitkomst. Tijd voor meer nieuwe kaarten om eens te kijken of er weer balans kan komen. Vandaar de verschuivingen naar de flanken. PVV maar ook GL maken daar dankbaar gebruik van. Net zoals decennia geleden D66 dat deed.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:38:
Het komt op mij over als een poging van mensen om de politiek eens duidelijk te maken dat ze het spelletje beter en eerlijker moeten gaan spelen. De opkomst van de PVV is een gevolg van het falen van de traditionele partijen. Mensen zijn het schijnbaar in steeds grotere mate zat dat de traditionele partijen het kaartspel elke keer hetzelfde spelen met dezelfde matige uitkomst. Tijd voor meer nieuwe kaarten om eens te kijken of er weer balans kan komen. Vandaar de verschuivingen naar de flanken. PVV maar ook GL maken daar dankbaar gebruik van. Net zoals decennia geleden D66 dat deed.

Nee. De opkomst van ontwikkelingen met symptomen als een PVV is het gevolg van eigen keuzes over langere tijd heen.

Het spijt me oprecht, en ik besef dat dit niet leuk is om te horen, maar het is wel de realiteit: politiek (dus ook "de politiek") is een afgeleide van interactie in gedrag van burger en bedrijf. Niets meer, niets minder.

"Ja maar de politiek" omschrijft een reëel symptoom - dat is correct. Maar het wijst niet naar de oorzaak.

Wat de rest aangaat, kom op zeg, verandering is de enige constante. Leuk om met vingertjes te wijzen en er een smaakje aan te geven, maar laten we eerlijk zijn: welkom bij de mensheid.

[incaz]

backupdevice schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:29:
[...]

Steeds dezelfde de macht geven en een ander resultaat verwachten is voor sommige geen optie meer.

Misschien moet je dan niet steeds dezelfden de macht geven? (Ik verklap het alvast: een Rutte-Wilderscombinatie is niet iets anders kiezen. Ik meen me zelfs te herinneren dat het al vrij letterlijk een keer geprobeerd is.)

[defiant]

Eerder ook al gezegd, een hoop mensen kiezen Wilders omdat ze zien dat gevestigde partijen zich daar het meest tegen afzetten. In een soort de vijand van mijn vijand is mijn vriend gedachte, zorgt dat voor aantrekkingskracht in de hoop dat de gevestigde politiek bestraft wordt en het 'signaal' oppakt dat het anders moet.

Maar wat doe je eraan ?

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 19:08:
Demografische verschuivingen in migratie is nog nooit iemand gelukt om tegen te houden, zelfs de grote Khan niet, integendeel.

Veel van dat soort scenario's gaan er vanuit dat zowel in het westen als elders het business-as-usual scenario intact blijft. Er zijn echter 3 destabiliserende factoren waar imho te weinig rekening mee wordt gehouden: klimaat, automatisering/AI en limieten aan de groei (grondstoffen/energie). In elke van deze gevallen, of een combinatie, is het niet alleen het M-O en Afrika die zich afvragen waar hun welvaart en groei blijft, maar ook een steeds groter gedeelte van de Europeanen zelf (sterker, dat scenario zie je nu al afspelen).

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:41:
[...]


Nee. De opkomst van ontwikkelingen met symptomen als een PVV is het gevolg van eigen keuzes over langere tijd heen.

Het spijt me oprecht, en ik besef dat dit niet leuk is om te horen, maar het is wel de realiteit: politiek (dus ook "de politiek") is een afgeleide van interactie in gedrag van burger en bedrijf. Niets meer, niets minder.

Het hoeft je niet te spijten om je mening te plaatsen.
Ik verwacht overigens dat zo'n beetje elke politicus het hier niet echt eens kan zijn met je mening.

"Ja maar de politiek" omschrijft een reëel symptoom - dat is correct. Maar het wijst niet naar de oorzaak.

Politiek kan met behulp van wetenschap wel degelijk een oorzaak aanwijzen. Tot op heden merk ik, ook binnen de partij waar ik op stem, dat problemen vaak niet benoemd worden. Zodoende komt men al helemaal niet aan het aanwijzen van de oorzaak. En zo blijven we hangen in symptoombestrijding.

Wat de rest aangaat, kom op zeg, verandering is de enige constante. Leuk om met vingertjes te wijzen en er een smaakje aan te geven, maar laten we eerlijk zijn: welkom bij de mensheid.

Ik maak al vanaf de geboorte deel uit van de mensheid, evenals ieder ander. Deze neerbuigendheid kan je gerust achterwege laten. Bvd.

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:48:
Eerder ook al gezegd, een hoop mensen kiezen Wilders omdat ze zien dat gevestigde partijen zich daar het meest tegen afzetten. In een soort de vijand van mijn vijand is mijn vriend gedachte, zorgt dat voor aantrekkingskracht in de hoop dat de gevestigde politiek bestraft wordt en het 'signaal' oppakt dat het anders moet.

Maar wat doe je eraan ?

[...]

Veel van dat soort scenario's gaan er vanuit dat zowel in het westen als elders het business-as-usual scenario intact blijft. Er zijn echter 3 destabiliserende factoren waar imho te weinig rekening mee wordt gehouden: klimaat, automatisering/AI en limieten aan de groei (grondstoffen/energie). In elke van deze gevallen, of een combinatie, is het niet alleen het M-O en Afrika die zich afvragen waar hun welvaart en groei blijft, maar ook een steeds groter gedeelte van de Europeanen zelf (sterker, dat scenario zie je nu al afspelen).

Zeker, maar dat is net zo kortzichtig en reflexief. Verandering is de enige constante. We scheppen het, we wijzen het af, we zoeken het, we gebruiken het, we zijn er bang voor en we hopen er op.

Status quo is tijdelijk. Status quo post ante is een verzuchting. Business as usual bestaat, maar in het moment, onderhevig aan verschuivingen en ontwikkelingen.


Misschien klinkt het volgende even eigenaardig. De essentie van onze keuzes in deze tijd komt eigenlijk neer op ons vermogen en onze wil om korte termijn denken een plaats te geven in ons bewustzijn van lange termijn handelen. That's it.

Misschien is dit wat te nuchter zakelijk, maar het is dan ook gewoon een kwestie van eigenbelang. Ongeacht verandering, zaken zijn zaken, kansen zijn kansen, afhankelijkheden zijn afhankelijkheden. Of we ze nu leuk vinden, een label geven, ze gebruiken of niet.

[incaz]

defiant schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:48:
Eerder ook al gezegd, een hoop mensen kiezen Wilders omdat ze zien dat gevestigde partijen zich daar het meest tegen afzetten. In een soort de vijand van mijn vijand is mijn vriend gedachte, zorgt dat voor aantrekkingskracht in de hoop dat de gevestigde politiek bestraft wordt en het 'signaal' oppakt dat het anders moet.

Maar wat doe je eraan ?

Zeggen dat mensen moeten nadenken en dat dat soort manieren niet werken en alleen maar heel veel extra schade gaan toebrengen? Steeds en steeds weer?

Goed dan: beste mensen: zo werken 'signalen' niet. Als je wilt dat ons land beter bestuurd wordt, moet je niet focussen op waar je tegen bent, maar je verdiepen in waar je voor bent. En als je een democratie wilt houden, stem dan voor partijen die de democratie daadwerkelijk voor lijken te staan. Als je rechtsbescherming wilt hebben (bijvoorbeeld tegen willekeur van de overheid), kies dan partijen die een rechtstaat respecteren.
Als je aandacht wilt voor mensen met lagere of middeninkomens, of meer werkgelegenheid, of betaalbaarde woningen, kies dan voor partijen die daar iets voor doen.

Het helpt echt niets om iemand te kiezen die geen plan heeft en geen interesse in die onderwerpen, want het gaat NIETS OPLOSSEN.

Met een plan over waar je heen wilt is het al moeilijk genoeg om iets te bereiken, zonder plan weet je zeker dat het niet wordt. Ook jullie gaan daar last van hebben.

[Transportman]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:38:
Het komt op mij over als een poging van mensen om de politiek eens duidelijk te maken dat ze het spelletje beter en eerlijker moeten gaan spelen. De opkomst van de PVV is een gevolg van het falen van de traditionele partijen. Mensen zijn het schijnbaar in steeds grotere mate zat dat de traditionele partijen het kaartspel elke keer hetzelfde spelen met dezelfde matige uitkomst. Tijd voor meer nieuwe kaarten om eens te kijken of er weer balans kan komen. Vandaar de verschuivingen naar de flanken. PVV maar ook GL maken daar dankbaar gebruik van. Net zoals decennia geleden D66 dat deed.

Alleen jammer dan dat ze op zo een oude kaart als Wilders stemmen. Want hij is onderhand het Kamerlid met de meeste dienstjaren, heeft met Rutte I zich al laten zien, en stemt nog steeds voor ~70% met de VVD mee. En het is te hopen dat mensen er snel achter komen hoe matig de uitkomst van de kaart Wilders is.

incaz schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:54:
[...]


Zeggen dat mensen moeten nadenken en dat dat soort manieren niet werken en alleen maar heel veel extra schade gaan toebrengen? Steeds en steeds weer?

Goed dan: beste mensen: zo werken 'signalen' niet. Als je wilt dat ons land beter bestuurd wordt, moet je niet focussen op waar je tegen bent, maar je verdiepen in waar je voor bent. En als je een democratie wilt houden, stem dan voor partijen die de democratie daadwerkelijk voor lijken te staan. Als je rechtsbescherming wilt hebben (bijvoorbeeld tegen willekeur van de overheid), kies dan partijen die een rechtstaat respecteren.
Als je aandacht wilt voor mensen met lagere of middeninkomens, of meer werkgelegenheid, of betaalbaarde woningen, kies dan voor partijen die daar iets voor doen.

Het helpt echt niets om iemand te kiezen die geen plan heeft en geen interesse in die onderwerpen, want het gaat NIETS OPLOSSEN.

Met een plan over waar je heen wilt is het al moeilijk genoeg om iets te bereiken, zonder plan weet je zeker dat het niet wordt. Ook jullie gaan daar last van hebben.

Misschien is dat juist het "signaal" dat men af wil geven: Weg met de democratie, weg met de rechtsbescherming en de scheiding van de machten, weg met de werkgelegenheid en een fatsoenlijk loon voor dat werk, weg met sociale voorzieningen, weg met de betaalbare woningen.

[Verwijderd]

Transportman schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 21:02:
[...]

Alleen jammer dan dat ze op zo een oude kaart als Wilders stemmen. Want hij is onderhand het Kamerlid met de meeste dienstjaren, heeft met Rutte I zich al laten zien, en stemt nog steeds voor ~70% met de VVD mee. En het is te hopen dat mensen er snel achter komen hoe matig de uitkomst van de kaart Wilders is.

Dat snap ik dus ook niet helemaal. Het is geen vernieuwer oid, geen frisse wind. En bij voorbaat weten we al dat ook al wordt de PVV de grootste, er gaat niets aan het spel veranderen omdat de rest gewoon weigert met de 'nieuwe' kaarten te spelen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 19:00:
Aangezien zo'n 33% van de Tweakers zegt PVV te gaan stemmen volgens de poll ben ik eigenlijk wel benieuwd naar de beweegredenen van een hoogopgeleide Tweaker die voornemens is PVV te stemmen. Zou zo'n stemmer mij daar wat over willen vertellen?

Zo, gefixed. Op die manier steek je niemand een stok in de wielen en is de vraag meer open voor iedere tweaker ongeacht opleidingsniveau.

Hebben jullie misschien nog een mening of gedachte over GeenPeil? En dan doel ik op het akkefietje met mevrouw Paay. GeenStijl linkte naar een gelinkte link wat natuurlijk precies in hun straatje past. Sensatie zoeken en iemand tot het bot afbranden. GeenPeil komt voort uit GeenStijl en die wil de politiek in. Maar met dit soort 'geintjes' lijkt het mij dat je dit soort partijen niet wilt in de Tweede Kamer. GeenStijl zou juist een platform moeten worden waarin ze de politiek uitdiepen, daar waar het verkeerd gaat, en dat aan de kaak stellen.

Zelf ben ik er nog niet uit wat ik ga stemmen, of ik wel wil stemmen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:59:
[...]


Toch denk ik dat als je VOOR een leuk kinderfeestje in december bent, VOOR het behouden van de Nederlandse normen en waarden en VOOR het krachtdadig aanpakken van vaak multiculturele ettertjes dat niet precies is wat je bedoeld...

Prima je eigen ding doen, maar first do no harm. Ten tweede, loop eens met andermans schoenen. Tot slot, besef dat alles onderhevig is aan verandering ongeacht wat je er over denkt of voelt.

En krachtig multiculturele ettertjes aanpakken? Krachtig criminaliteit aanpakken? Hoe werkt dat soort mooie praat uit? Het scheppen van kaders voor georganiseerde misdaad en criminaliteit van laag tot hoog om er mooie beeldvorming mee te kunnen maken.

Het is zo simpel niet.

Je mist het punt volledig. Ik weet niet wat er aan de hand is, maar dit punt heb je eigenlijk vrij consistent weten te missen. Het gaat juist om het besef dat omstandigheden niet toe te wijzen zijn aan "de politiek", maar aan eigen collectief samengesteld gedrag door de decennia heen, waarvan politiek een afgeleide is. De les is juist dat wegwijzen enkel negativiteit realiteit maakt, terwijl participatie juist de cruciale vereiste van stabiliteit en corrigeren is.

Verwijderd schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:53:
[...]

Het hoeft je niet te spijten om je mening te plaatsen.
Ik verwacht overigens dat zo'n beetje elke politicus het hier niet echt eens kan zijn met je mening.

Politici zijn ook gewone mensen. Net als anderen zijn ze afhankelijk van beeld en informatie die ze zien en/of zoeken. Ze zijn wel een beetje meer kwetsbaar, omdat ze voor het zien veelal afhankelijk zijn van informatie die ze aangeleverd krijgen. Dit is verklaarbaar, maar er zit een kwetsbaarheid.

Verwijderd schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:53:
[...]

Politiek kan met behulp van wetenschap wel degelijk een oorzaak aanwijzen. Tot op heden merk ik, ook binnen de partij waar ik op stem, dat problemen vaak niet benoemd worden. Zodoende komt men al helemaal niet aan het aanwijzen van de oorzaak. En zo blijven we hangen in symptoombestrijding.

Absoluut, maar dit is binnen een selectieve dynamiek. We hebben het over het grotere geheel. Daar is het veel moeilijker om niet tot symptoombestrijding te vervallen omdat het een dermate samengestelde en diverse dynamiek is dat ratio slechts een miniem deel ervan is.

Verwijderd schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:53:
[...]

Ik maak al vanaf de geboorte deel uit van de mensheid, evenals ieder ander. Deze neerbuigendheid kan je gerust achterwege laten. Bvd.

Missing the point. Dit heeft niets met jou te maken. Het punt van aandacht is menselijk gedrag. We hebben reflexen, motivaties - de meeste daarvan zijn het resultaat van evolutie en niet beschaving. Daar zit een discrepantie die het ons moeilijk maakt omgang te hebben met wat we scheppen.

En dat, is eigenlijk altijd de kern van welke problematiek dan ook, van welk gedrag dan ook. Soms moeten we ons even herinneren dat we onderdeel zijn van een mensheid die veel meer blootstelling heeft gehad aan het zijn van een diersoort, dan aan zijn eigen schepping en creaties. Ons gedrag is slechts zelden echt productief daarvoor. We leren ervan, middels herhaling en pijn, maar het zou handig zijn als we de kostprijs van de lessen wat in toom konden houden (door wat meer op gedrag, ontstaan daarvan, functie en focus ervan, te letten).

Verwijderd schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 21:05:
[...]

Dat snap ik dus ook niet helemaal. Het is geen vernieuwer oid, geen frisse wind. En bij voorbaat weten we al dat ook al wordt Wilders de grootste, er gaat niets aan het spel veranderen omdat de rest gewoon weigert met de 'nieuwe' kaarten te spelen.

Opnieuw menselijk gedrag. Het is niet zo dat één groep Wilders als optie gekozen heeft en dat was het. Er is een ontwikkeling van groepen en perspectieven die hem kiest vanuit perceptie op verschillende punten en momenten. Dat heeft hem kunnen voeden, best al geruime tijd. De typische PVV stemmer van het begin is bijvoorbeeld niet de kiezer van nu.

Onderschat in deze niet de neiging tot gebruik van iets of iemand als symbool van expressie, of de neiging daartoe. Mensen doen dit vrij snel. Al helemaal als er een emotionele lading gedeeld wordt vanuit beeld (ratio heeft daar geen plaats, we hebben het tenslotte over mensen).

Het is de moeite waard om eens een verkenning te maken in onze gedragsreflexen van minimaliseren, marginaliseren en normaliseren van zaken die we tot symbool van een uiting van emotie maken, waar echter die uiting zelf excessief of zelfs negatief is. Of het nu gaat om Wilders of Trump, let eens op de reacties van mensen in het "goedpraten", in het "een rol geven", in het gebruiken daarvan voor wat vaak slechts een heel klein deel van overeenkomst van perceptie is.

Mensen zoeken verandering, maar ze willen het wel op hun voorwaarden. En zonder consequenties natuurlijk. Ben je boos, of wil je signaal geven, dan pak je een symbool waarvan je voelt (!) dat het signaal is, maar beperkt signaal. Beheersbaar signaal. Het frappante is dat de regelmatige inzet van Wilders op beeldvorming die over menige schreef ging - en dus het potentieel van groei deed afremmen op dat moment - hem voor mensen juist tot een veilig signaal gemaakt heeft. Het is wat Bosma ooit in een voordracht de langzame revolutie noemde. Hij was van mening dat afhankelijkheid van deelname aan omwentelingen door gevestigde politiek een te groot risico was voor het kwijtraken van controle over de omwenteling, en dus moet het draagvlak breed, genesteld en vanuit gedeelde perceptie groeien.

[defiant]

incaz schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:54:
Zeggen dat mensen moeten nadenken en dat dat soort manieren niet werken en alleen maar heel veel extra schade gaan toebrengen? Steeds en steeds weer?

Alleen die boodschap breng je helaas maar beperkt over aan mensen in tijden van informatie bubbles, waarin steeds minder mensen naar dezelfde programma's kijken en mensen elkaar niet meer tegenkomen in het dagelijks leven, etc.

Ik denk dat Virtuozzo wel een punt heeft in een post een fiks aantal pagina's terug, politici maar misschien ook ander politiek geëngageerde mensen zouden de provincie in moeten en luisteren naar en daarna debatteren met die mensen.

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:54:
Misschien klinkt het volgende even eigenaardig. De essentie van onze keuzes in deze tijd komt eigenlijk neer op ons vermogen en onze wil om korte termijn denken een plaats te geven in ons bewustzijn van lange termijn handelen. That's it.

Misschien is dit wat te nuchter zakelijk, maar het is dan ook gewoon een kwestie van eigenbelang. Ongeacht verandering, zaken zijn zaken, kansen zijn kansen, afhankelijkheden zijn afhankelijkheden. Of we ze nu leuk vinden, een label geven, ze gebruiken of niet.

Eens, maar dat is helaas niet de realiteit op de factoren die ik genoemd heb, daar wordt nauwelijks of niet op geacteerd. Als ze komen (dat gebeurd nu al) zijn we niet voorbereid, ik hoef niet dat te vertellen dat dat geen scenario is voor stabiliteit. Nu geef ik wel toe dat ik deze zaken met een meer pessimistischer blik bekijk dan de gemiddelde persoon.

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 21:20:

[...]

Eens, maar dat is helaas niet de realiteit op de factoren die ik genoemd heb, daar wordt nauwelijks of niet op geacteerd. Als ze komen (dat gebeurd nu al) zijn we niet voorbereid, ik hoef niet dat te vertellen dat dat geen scenario is voor stabiliteit. Nu geef ik wel toe dat ik deze zaken met een meer pessimistischer blik dan de gemiddelde persoon.

Kan ik prima begrijpen. Maar de noodzaak is juist positiviteit. Er ligt een relatie van productiviteit en nut tussen attitudes van positiviteit, participatie en zowel weerstand tegen negativiteit als vermogen tot aangaan van uitdagingen op basis van solidariteit (wat gewoon eigenbelang is met erkenning van afhankelijkheden - plus ons brein voelt zich er goed bij). Maar goed, dit werkt nooit top-down. Het is enkel effectief vanuit inzet en opbouw in het veld, bottom-up.

Dit is wat elke politieke partij mist, en wat een aantal partijen bewust tegenwerken. De effecten daarvan zijn versterkt geworden door een te diepe inzet op instrumentatie van conformistisch gedrag én het niet participeren van burger & bedrijf in politieke processen. Het resultaat is inmiddels een collectieve perceptie die op belangrijke punten kwetsbaar is geworden voor negatief beeld.

Dit is een enorm risico, aangezien politiek vatbaar is voor, maar ook geleid wordt door, politieke feiten. Wat is een politiek feit? Een acceptabel kader van handelen in werving en besluitvorming op basis van wat dermate vaak gezegd wordt zonder effectief protest dat het redelijk gedrag is geworden. Ongeacht of het excessief of zelfs agressief is. Er is een partij die hiervan consistent gebruik maakt (PVV), een partij die het graag wil gebruiken maar nog niet goed weet hoe en men zit nog niet in de positie van regent om het te kunnen doen (CDA) en een partij die inmiddels toch wel een beetje in de valstrik ervan zit (mijn eigen VVD - en ja, dat steekt af en toe).

defiant schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 21:20:


Ik denk dat Virtuozzo wel een punt heeft in een post een fiks aantal pagina's terug, politici maar misschien ook ander politiek geëngageerde mensen zouden de provincie in moeten en luisteren naar en daarna debatteren met die mensen.

Inderdaad. Hier zitten de grote lessen voor zowel politiek als media (ik zou willen dat de Correspondent eens van Axios zou leren, flinke les om van de stempel en de drempel af te komen). Van een afstand red je het niet. En als burger en bedrijf dan niet meer mee doet, ja dat is niet nuttig, maar wil je dat herstellen dat zit je met een catch22. Het een kan niet zonder het ander, maar ergens moet een begin gemaakt worden.

Of we dan nu kijken naar de valstrikken van media die - bijvoorbeeld - embedded reporting hebben afgezworen om met de heilige graal van kickbacks uit polls en agentschappen mee te doen. Of politiek versus info bubbles en echokamers.

Er zal een begin gemaakt moeten worden met terug op straat de handen uit de mouwen te steken terwijl je luistert, en pas dan handelt. Zie het punt hierboven van positiviteit.

Edit. Er zijn trouwens partijen die dat voor een deel zijn begonnen te begrijpen, maar wel elk vanuit eigen koker. Dit valt me op bij Groen Links, ze doen het, maar alleen in hun eigen (groot) stedelijke vijver. Het CDA doet het ook, veel breder daarbuiten (zo breed zelfs dat de VVD maar is gaan nadenken over verhoging van budget voor campagne), echter wel weer met de preekstoel in de rugzak (klaar om op te klimmen met eigen boodschap zonder luisteren zodra men weer de kerk mag zijn). Dat is niet hetzelfde, helaas.

[ Voor 29% gewijzigd door Virtuozzo op 10-02-2017 21:43 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 21:17:
En krachtig multiculturele ettertjes aanpakken? Krachtig criminaliteit aanpakken? Hoe werkt dat soort mooie praat uit? Het scheppen van kaders voor georganiseerde misdaad en criminaliteit van laag tot hoog om er mooie beeldvorming mee te kunnen maken.

Voor het krachtdadig aanpakken van de criminaliteit heb je inderdaad niets aan de VVD op V&J is de afgelopen jaren wel gebleken...

(sorry, hij was te makkelijk...)

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 21:43:
[...]


Voor het krachtdadig aanpakken van de criminaliteit heb je inderdaad niets aan de VVD op V&J is de afgelopen jaren wel gebleken...

(sorry, hij was te makkelijk...)

Daar heb je volledig gelijk in. De inzet was een strijdpunt in de interne discussie van "wat gaan we doen" (sturen vanuit invloed als minderheid, of beheersen uit dominantie). Al een heel oude discussie, en een perfect schoolvoorbeeld voor mensen en politieke partijen om te kijken wat er volgt wanneer je een strijdpunt tot symbiotische relatie laat verworden - puur vanuit het ruimte geven voor je ideologische deel.

Ik heb dat al vaker opgemerkt, het monsterministerie is een syndroom én een symptoom. Een teken aan de wand. Maar, zie dat schoolvoorbeeld, op gegeven moment krijgt dat een eigen leven en kun je niet anders dan het als vereiste behandelen. En dat, is een behoorlijk probleem.

Ik heb het dan nog niet eens over de effecten, immers op termijn institutionaliseer je kaders voor en van criminaliteit. Zwart, grijs en wit. Ik verwees eerder naar het gevaar van politieke feiten, dat speelt net zo hard in deze context.

Dit is trouwens een patroon wat niet enkel voor het J gedeelte een kwestie is, maar ook - misschien zelfs nog meer - voor het V gedeelte. Maar goed, dat is een andere discussie.


Ik merk hier wel bij op dat politieke organisatie - zelfs al is het netwerk instrumentatie voor iets wat buiten de politieke dynamiek staat (je hebt altijd een component van geloof in correlatie tot werving en dus afhankelijkheden) - kwetsbaar maakt voor dit soort ontwikkelingen. De PvDA heeft bijvoorbeeld op regionale niveau's zo'n soort probleem met wat sommige mensen met slechte smaak etnische vertegenwoordiging en participatie noemen. Het fenomeen DENK is een enorme klap daarvoor, niet omdat het zo groot is of kan worden, maar omdat het een fundamentele pijler van participatiepotentieel treft. Maar het probleem kan wel benoemd worden, maar niet als uitdaging aangenomen, vanwege eenzelfde stuk problematiek van symbiotische (interne) relatie.


Je maakt er een gemakkelijk doelpunt mee maar het is een belangrijk punt van aandacht. Niet vanwege welke excessen het resultaat ervan zijn, de aandacht zou meer moeten liggen in het opstellen van een lakmoesproef voor burgers ten aanzien van de les: hoe gaat een partij om met een dergelijk stuk interne problematiek? Heeft het uitwerking op de vereiste van balans tussen partij en / versus nationale politiek? Welke kant sloeg dat uit? Dat zegt heel erg veel over het fundamentele karakter van een politieke organisatie, en dus het vermogen om jouw belang te behartigen wanneer dat buiten het kernbelang (of de primaire focus) van een partij ligt of er slechts aan gekoppeld is.

Natuurlijk, je zal zelf verschil tussen programma en stemgedrag van een partij moeten controleren, maar dat is altijd een vereiste. Pijnlijk trouwens in dat opzicht dat die stemmentracker nog steeds offline is.

Ik ben er vrij simpel in: voor de VVD is het een probleem. Niet de excessen, maar de oorzaak. Het denken. Er zit hier een klassiek stuk problematiek van korte termijn en selectieve focus denken versus lange termijn en afhankelijkheden. Er zit een harde les om te leren, en het zou gezond zijn (en weerklank vinden) als dat ook gedaan werd. Wat is de fundamentele munt van elke menselijke interactie? Vertrouwen. Je kan slechts beperkt die uitgeven, of de waarde ervan compromitteren, al was het maar omdat groupthink los van het berekenbare individu het gaat ruiken. Een partij is gezonder, en dus effectiever, zonder dit soort loopgraven.

[incaz]

defiant schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 21:20:
[...]
Alleen die boodschap breng je helaas maar beperkt over aan mensen in tijden van informatie bubbles, waarin steeds minder mensen naar dezelfde programma's kijken en mensen elkaar niet meer tegenkomen in het dagelijks leven, etc.

Oh jawel hoor, die kun je best overbrengen. Je moet het dan alleen wel doen, en niet allemaal redenen bedenken waarom het toch geen zin heeft.

Of het genoeg is, dat weten we nog niet, want we hebben het nog niet echt structureel geprobeerd. En in een paar weken tijd het erin hameren van vooroordelen ongedaan maken is zoals ik al eerder schreef niet realistisch. Maar ermee beginnen kan hier, en nu, en meteen. Ipv dat slappe riedeltje op te dreunen over filterbubbels. Er lezen hier toch gebruikers genoeg met overduidelijk racistische ondertonen? Die zijn alvast deels uit hun filterbubbel. Ik geloof niet dat ik daar direct doorheen kom. Maar het racisme van Wilders is ook niet in een paar dagen doorgesijpeld, dat is door jaren herhalen opgebouwd. Dus laten we nu alvast beginnen met het tegendeel op te bouwen: als we een goed bestuurd land willen, moeten we waarde hechten aan dingen die het tot een goedbestuurd land maken: democratie, rechtstaat, integriteit van de bestuurders (schelden en leugens bv zouden een waarschuwing mogen zijn.)

Cynisch of negatief zijn is makkelijk... iets veranderen ten goede kost een stuk meer moeite. Maar het begint met het gewoon te doen.

[backupdevice]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:32:
[...]

Het komt op mij over als het spelbord van tafel vegen uit frustratie... Daar is niemand bij gebaat.

Is dat de schuld van de domme rechtse kiezers of het jarenlang wegwuiven en wegkijken van links ..

Chicken - Eggs verhaal

[Spotmatic]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:20:
Precies dat argument was ook waarom in de VS veel mensen op Trump stemden. Hij is nog geen maand president en het is al een losgeslagen chaos in Washington... Ja, hij doet het zeker anders. Maar of dat nou beter is?

Is het slechter? Ik heb ooit eens overwogen zelf een politieke partij te beginnen: de "Partij van het Gezonde Verstand". Geen gelul, geen achterkamertjespolitiek, geen water bij de wijn, altijd 100% eerlijk naar buiten toe. Geen A zeggen en een half jaar later B doen. Doen wat het beste is voor Nederland, en misschien ook Europa, maar Nederland op de eerste plaats. Maar ja, dat zeggen alle partijen in deze fase van de verkiezingen, dus daar zal ik niet veel kans mee maken.

Maar waarom zou ik op de PVV stemmen? Ik vind Wilders persoonlijk ongeschikt voor een politieke functie. Ik heb hem ook nooit echt serieus kunnen nemen. Maar ik ben gewoon benieuwd wat er gebeurt. Slecht is het nu ook al; kan het nog slechter worden? Het laatste wat ik wil is nog vier jaar VVD, een in mijn ogen enorm onbetrouwbare partij, net als het hele kabinet. MH17 was voor mij het keerpunt. Deze schande zal ik niet gauw vergeten. Het gedonder met het Oekraïneverdrag was voor mij de kers op de bedorven taart. Ik ben wat dat betreft een prima voorbeeld van het boze electoraat dat zich in de aanloop naar de verkiezingen niet laat paaien met doorzichtige verkiezingsretoriek.

[incaz]

backupdevice schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 22:05:
[...]
Is dat de schuld van de rechtse kiezers of het jarenlang wegwuiven en wegkijken van links ..

Chicken - Eggs verhaal

Huh nee, loserverhaal van mensen die de hele tijd wachten tot anderen iets gaan doen. Want de politici aan de macht moeten geheel vanzelf integer zijn - daar hoeft de kiezer zich niet mee te bemoeien. Men kijkt niet naar wetten of wat men in de Kamer doet, totdat het een sappig verhaal geeft.

En de linkse politici moeten met een geweldig verhaal komen, terwijl diezelfde kiezer verveeld rondkijkt: 'goed genoeg? Nah, nee hoor. Eigen schuld dan!'

Kom nou, slap gedoe. Neem eens een beetje verantwoordelijheid voor je eigen keuzes.

[RobinHood]

backupdevice schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 22:05:
[...]


Is dat de schuld van de rechtse kiezers of het jarenlang wegwuiven en wegkijken van links ..

Chicken - Eggs verhaal

Welk links?

Het laatste kabinet wat je oprecht links kon noemen is decennia geleden.

"De media" is niet links, want onder " de media" vallen ook kranten als het AD en de Telegraaf, TV zoals WNL, sites als GS en inmiddels kun je social media ook wel media noemen, en Twitter en FB hebben al helemaal geen kleur. Er is wel linkse media, maar dat is niet "de media".

"De rechters", en alles wat erbij hoort, tja, hoe moeten die ooit links zijn? Ze volgen de wet.

"De wetenschappers", wetenschap is wetenschap, exacte cijfers, feiten en dat soort dingen, hoe wil je dat "links" maken?

Als ik zo eerlijk mag zijn, sinds de paarse kabinetten heeft links Nederland juist veel te weinig gedaan. In plaats van een vuist te maken tegen rechts, en hun aanvallen over al hun onwaarheden, zit men of elkaar de tent uit te vechten, of is men bezig om vooral niet links te zijn, want dat is een vies woord.

[Virtuozzo]

backupdevice schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 22:05:
[...]


Is dat de schuld van de rechtse kiezers of het jarenlang wegwuiven en wegkijken van links ..

Chicken - Eggs verhaal

Geen van beide, aangezien ze stuk voor stuk een uiting van perceptie en het toewijzen van een label zijn terwijl de realiteit veel complexer is. Met andere woorden, die vlieger gaat enkel op in een echokamer.


Hoe dan ook, ik denk dat het tijd wordt dat we ons eens wat minder bezig houden met labeltjes, een flink stuk minder met de vingers te wijzen, en wat meer gewoon de realiteit binnenlopen. Als we bezig blijven met negatieve connotaties maken we enkel deze tot collectieve realiteit. Je hoeft er maar een geschiedenisboek bij te pakken om dat door te krijgen. Dit is geen ontkenning van welke echte problematiek waar dan ook, absoluut niet. Ik wijs er wel op dat we in onze geschiedenis nog nooit enig probleem hebben opgelost met negativiteitsfenomenen, zoals dat heet. Integendeel, we hebben het altijd enkel erger gemaakt op die manier. En weet je, met datzelfde geschiedenisboek kom je er meteen achter dat het altijd diegenen zijn die met negativiteit escalatie mogelijk maken de hoogste prijs betalen. Frappant pijnlijk.

Dat is best een weinig subtiel teken aan de wand om het patroon maar eens te veranderen. En tja, als ik even bot mag zijn, we zijn ook inmiddels behoorlijk het punt gepasseerd dat het nog nut heeft om met de vinger van schuld te blijven wijzen (of dat proberen te doen), aangezien het wel duidelijk zichtbaar is dat het misschien best wel signaal is, maar geen nuttige druk om uitdagingen aan te pakken. Daar zit een behoorlijk harde les - voor ons allemaal.

Maar dit is geen catch22, of damned if you do, damned if you don't. Het is gewoon een kwestie van begin maken met nuttig participeren in politieke processen. Dat is gezonde druk, gezond signaal, gezonde controle.

En dat begin, dat ben je zelf. Dat is bij iedereen zo. Tijd om in de spiegel te kijken, helaas. Niet prettig, maar wel nuttig.

[Señor Sjon]

incaz schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:54:
[...]


Zeggen dat mensen moeten nadenken en dat dat soort manieren niet werken en alleen maar heel veel extra schade gaan toebrengen? Steeds en steeds weer?

Goed dan: beste mensen: zo werken 'signalen' niet. Als je wilt dat ons land beter bestuurd wordt, moet je niet focussen op waar je tegen bent, maar je verdiepen in waar je voor bent. En als je een democratie wilt houden, stem dan voor partijen die de democratie daadwerkelijk voor lijken te staan. Als je rechtsbescherming wilt hebben (bijvoorbeeld tegen willekeur van de overheid), kies dan partijen die een rechtstaat respecteren.
Als je aandacht wilt voor mensen met lagere of middeninkomens, of meer werkgelegenheid, of betaalbaarde woningen, kies dan voor partijen die daar iets voor doen.

Het helpt echt niets om iemand te kiezen die geen plan heeft en geen interesse in die onderwerpen, want het gaat NIETS OPLOSSEN.

Met een plan over waar je heen wilt is het al moeilijk genoeg om iets te bereiken, zonder plan weet je zeker dat het niet wordt. Ook jullie gaan daar last van hebben.

Ik denk dat een aantal mensen die slag al gemaakt hebben. D.w.z. eerst een proteststem (ten tijde van de SP-tomaten ), later voor gekeken en gewoon diep teleurgesteld in het systeem. De volgende stap na PVV is niet stemmen voor die groep. Ook een aantal stemmers bestaan uit mensen die normaal niet stemmen.

De grap is dat Wllders nog onder Bolkestein gediend heeft en vlak erna de kamer in is gekomen.


Het punt is gewoon, dat veel beloftes niet eens binnen een regeerperiode passen. Goedkope woningen? Prima, als ontwikkelaar mag ik wel tegen dezelfde vastgestelde VON woningen verkopen, net als een corporatie voor de sociale sector. Alleen betalen zij 18k voor een perceel en ik 35k. Maar goed, dat terzijde, dan ben je al bijna aan het bouwen. In het huidige planologische, gejuridiseerde klimaat zit er zo 3-4 jaar tussen een akker en bouwbestemming. Ondertussen zijn de meeste partijen dan alweer uitgeregeerd. Het hangt ontzettend in elkaar en bijt in principe elkaar ook. Bijvoorbeeld aan de linkerkant is men pro goedkope huisvesting, alleen daarvoor zullen ook groene gebieden moeten wijken. Dat is weer tegen het zere been van de groene kant. Zo blijft links ook meer verdeeld dan de rechterkant, die iets minder in idealisme en vaak meer in pragmatisme zitten.

[incaz]

Spotmatic schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 22:07:
[...]
Is het slechter?

Ja, voor de mensen die hun zorgverzekering of gezondheidszorg kwijt gaan raken: dat is zeker slechter
Voor de vrouwen die slachtoffer worden van mishandeling of verkrachting maar steeds minder bescherming krijgen van de wet (de plannen liggen al klaar en zijn in een aantal states al gepasseerd, terwijl het Supreme Court waarschijnlijk niet meer op gaat komen voor hun rechten) wordt het slechter
Voor de mensen die zijn opgepakt, illegaal aan de grens zijn geweigerd, voor de kinderen die hun ouders afgevoerd zien worden wordt het slechter
Voor de kinderen die onderwijs krijgen wordt het slechter
Voor de mensen die hun bescherming tegen misdragingen van bankiers kwijtraken (bv repeal van Dodd-Frank) wordt het slechter
Voor de mensen die niet meer beschermd worden door de afgezwakte voting rights (en ook hier een verzwakt Supreme Court) wordt het slechter.

En dat zijn slechts een paar van de dingen die in 3 weken duidelijk geworden zijn. Bannon is iemand die de staat zelf in chaos wil laten vervallen. Denk daar alsjeblieft over na.

Slecht is het nu ook al; kan het nog slechter worden?

Denk je dat echt? Heb je geen geschiedenisles gekregen, ben je je niet bewust van de situatie van een paarmiljard bewoners ter wereld?
Kritiek geven op zaken is goed, maar 'kan het nog slechter' is gevaarlijke desinteresse en daarnaast absurd.

[Señor Sjon]

Zullen we het wel binnen de landgrenzen houden voordat we eindigen op de arbeidsomstandigheden in naaiateliers in het verre Oosten?

[incaz]

Señor Sjon schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 22:19:
[...]
Ik denk dat een aantal mensen die slag al gemaakt hebben. D.w.z. eerst een proteststem (ten tijde van de SP-tomaten ), later voor gekeken en gewoon diep teleurgesteld in het systeem.

Wauw, een hele proteststem. Dapper hoor.

(Maar tegelijkertijd: volkomen maf. De PVV heeft veel meer regeringsinvloed gehad op het systeem dan de SP, terwijl de SP veel meer bereikt heeft op ongeveer alle inhoudelijke vlakken. Laten we de partij bestraffen die best wel veel bereikt heeft ondanks dat ze het volledig vanuit de oppositie moesten doen, om een te steunen die daadwerkelijk invloed heeft gehad en daar niets nuttig heeft weten te bereiken. )

Come on. Als je een hekel hebt aan buitenlanders zit je prima bij de PVV, en kom daar dan gewoon voor uit. Maar ik ga niet meer mee in dat proteststemverhaal, want het slaat echt nergens op.

Señor Sjon schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 22:21:
Zullen we het wel binnen de landgrenzen houden voordat we eindigen op de arbeidsomstandigheden in naaiateliers in het verre Oosten?

Nee. Want als mensen zeggen 'kan het nog slechter' dan is het verdomd belangrijk te beseffen dat het idd flink slechter kan. Schaf beschermingen als een functionerend rechtsysteem, of een minimuminkomen, of bv arbeidsvoorwaarden af, en kijk welk een plezier je krijgt. (Ja, ze hebben allemaal mankementen en ze worden omzeild, maar bedenk dat het heel anders is als die bescherming er helemaal niet is. En denk niet dat Wilders met zijn schimmige financiering voor je opkomt - hoeveel heeft hij dat al gedaan, de afgelopen 16 jaar dat hij in de Kamer zit?)

[Señor Sjon]

Hey, ik probeer alleen te beredeneren hoe men van de ene bij de andere partij terechtkomt. Tussendoor is er ook nog een LPF geweest overigens. Ook hebben we een crisis gehad waarbij aardig is ingehakt op de gemiddelde arbeider. Die moest ZZPer worden (en dan te bedenken dat nog geen 15 jaar geleden de WW gewoon 5 jaar was...). Ik geloof zelf niet dat het helpt om op de langszittende politicus te stemmen. Die kan geen ander werk meer doen, dus die zal altijd in de Kamer willen blijven.

En nee, ik ga niet met je mee in je wens alles te vergelijken met plekken/landen waar het nog slechter kan. Die zullen er altijd zijn en daar gaan deze verkiezingen niet over. Dat is gewoon een dooddoener. Zoals eerder aangehaald is er in de laatste 20 jaar een hoop veranderd. Dat raakt met name mensen die nu voorbij de 50 komen. Die hebben vanaf hun 30er jaren van alles afgeschaft zien worden:

• AOW was 65
• Pensioen was eindloon ipv middenloon
• Pensioen na 40 dienstjaren.
• Vut-regelingen bestond nog
• WW was 5 jaar met vrij soepele opbouw van 'werktijd'
• Huizen waren nog enigszins betaalbaar en je had ook nog eens keuze
• Maatschappij leek meer in balans tussen werk, gezin en inkomen dan nu.
• Vast contract was vast contract.
• Automatisering had nog niet hele afdelingen obsolete gemaakt.

Zomaar even uit mijn hoofd. Waarom denk je dat 50+ aan populariteit wint?

[Transportman]

backupdevice schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 22:05:
[...]


Is dat de schuld van de domme rechtse kiezers of het jarenlang wegwuiven en wegkijken van links ..

Chicken - Eggs verhaal

En wanneer en hoe heeft links dat dan precies gedaan? Er wordt wel de hele tijd afgegeven op links, en dat het allemaal de schuld is van links, maar ik hoor nooit wanneer en hoe links dat nou precies gedaan heeft.

[backupdevice]

Tjee wat een stortvloed van meningen.

Feit blijft dat we hier allemaal denken hoe het moet zijn en dat mensen bij zichzelf moeten nagaan wat de beste keuze is voor de volgende jaren maar dat de kans groot is dat het land over 5 weken behoorlijk gescheurd zal zijn en dat volgens vele de Domme , xenofobische kiezers het voor elkaar krijgen.

Mij intrigeert het hoe het zover heeft kunnen komen.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 22:37:

En nee, ik ga niet met je mee in je wens alles te vergelijken met plekken/landen waar het nog slechter kan. Die zullen er altijd zijn en daar gaan deze verkiezingen niet over. Dat is gewoon een dooddoener.

Is dat echt zo? Of is het een soort van weerwil om verder te kijken dan het eigen tuintje, ook al wordt dat beïnvloed door het verkeer op straat daartussen - ook al richten we het tuintje in op basis van andere tuintjes (en omdat we wat achter lopen in ontwikkelingen kunnen we dus prima het resultaat zien daar van keuzes hier).

Ik leg het maar op tafel omdat het juist in verkiezingstijd relevant is om te kijken naar effecten van keuzes op termijn. De spreekwoordelijke politiek is immers een cyclus van relatief korte termijn. Het lijkt mij dus van strategisch belang om bij het maken van keuzes die vanuit die cyclus je lange termijn beïnvloeden te kijken naar ontwikkelingen van dezelfde aard die ergens anders voor lopen op hier.

En dit, is slechts één insteek. We hebben het er nog niet eens over dat we geen eiland zijn. We raken nu zelfs niet eens aan het aandeel in onze economie van de frappante relaties tussen onderwerpen als ontwikkelingssamenwerking, belastingstelsel en belastingverdragen. We raken zelfs niet eens aan de relaties tussen dat en belastinggeld wat de goede burger kwijt is, niet aan een of ander land in problemen, maar aan een ander land door ons in problemen - terwijl menige bank of bedrijf hier er garen bij spint zonder dat het resultaat daarvan (even ongeacht moraliteit) terugvloeit in een samenleving hier.

Een paar pagina's terug is een hele leuke, pijnlijke, interessante documentaire van Zembla voorbij gekomen, deze week nog uitgezonden wat met een half uurtje scherp en toetsbaar inzicht geeft in het gegeven van geen eiland zijn en onze rol in negatieve ontwikkelingen waar kosten worden afgewenteld niet enkel op andere landen, maar ook gewoon op de gewone burger hier.


Mijn oprechte excuses, maar ik kan me geen enkel scenario bedenken waarbij het productief is om juist in verkiezingstijd enkel de blik naar binnen gericht te houden. Natuurlijk, er zijn niveau's van relevantie, en moeite doen is vereist, maar het is absoluut geen dooddoener. Integendeel, het is juist een kwestie van eigenbelang.

Als het mensen niet interesseert, prima, dat kan. Maar dan verlies je eigenlijk wel het recht (op zijn minst de reële mogelijkheid) om - bijvoorbeeld - ook maar iets te kunnen zeggen over een Griekse Kwestie, of belastinggeld wat je kwijt bent daaraan.

[Señor Sjon]

Je begrijpt hopelijk wat ik bedoel. Als iemand klaagt over dat hij/zij het hier slechter vind gaan dan eerst, dan is het een dooddoener om te grijpen naar bv Griekenland en de bezuinigingen daar. Als dat de basis wordt, dan gaat het hier dikke prima en hebben we geen problemen. Dan maakt de partij waar je op stemt ook niet veel uit, aangezien we hier meestal een paar stapjes naar links of rechts doen en dat wordt een paar verkiezingen later weer gecorrigeerd.

[Sissors]

Señor Sjon schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 22:37:

• AOW was 65
• Pensioen was eindloon ipv middenloon
• Pensioen na 40 dienstjaren.
• Vut-regelingen bestond nog
• WW was 5 jaar met vrij soepele opbouw van 'werktijd'
• Huizen waren nog enigszins betaalbaar en je had ook nog eens keuze
• Maatschappij leek meer in balans tussen werk, gezin en inkomen dan nu.
• Vast contract was vast contract.
• Automatisering had nog niet hele afdelingen obsolete gemaakt.

Zomaar even uit mijn hoofd. Waarom denk je dat 50+ aan populariteit wint?

En allemaal dingen die 50- keihard gaat raken als het weer (tijdelijk) ingevoerd zou worden. Zaken als huizenprijzen hebben 50+'ers weinig last van, omdat het merendeel of toch al een huis heeft, of die toch nooit gaan komen. Juist starters hebben daar last van, of mensen die doorstromen van hun eerste appartementje naar een normaal huis.

Balans tussen werk en inkomen is vooral dat vroeger de vrouw vaak fulltime thuis zat, maar de man was net zo hard toen fulltime aan het werken als nu.

Overigens kijk eens, DENK leert van de beste: http://www.nu.nl/politiek...counts-sociale-media.html

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 10-02-2017 23:03 ]

[Ramzzz]

Señor Sjon schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 22:37:
Hey, ik probeer alleen te beredeneren hoe men van de ene bij de andere partij terechtkomt. Tussendoor is er ook nog een LPF geweest overigens. Ook hebben we een crisis gehad waarbij aardig is ingehakt op de gemiddelde arbeider. Die moest ZZPer worden (en dan te bedenken dat nog geen 15 jaar geleden de WW gewoon 5 jaar was...). Ik geloof zelf niet dat het helpt om op de langszittende politicus te stemmen. Die kan geen ander werk meer doen, dus die zal altijd in de Kamer willen blijven.

En nee, ik ga niet met je mee in je wens alles te vergelijken met plekken/landen waar het nog slechter kan. Die zullen er altijd zijn en daar gaan deze verkiezingen niet over. Dat is gewoon een dooddoener. Zoals eerder aangehaald is er in de laatste 20 jaar een hoop veranderd. Dat raakt met name mensen die nu voorbij de 50 komen. Die hebben vanaf hun 30er jaren van alles afgeschaft zien worden:

• AOW was 65
• Pensioen was eindloon ipv middenloon
• Pensioen na 40 dienstjaren.
• Vut-regelingen bestond nog
• WW was 5 jaar met vrij soepele opbouw van 'werktijd'
• Huizen waren nog enigszins betaalbaar en je had ook nog eens keuze
• Maatschappij leek meer in balans tussen werk, gezin en inkomen dan nu.
• Vast contract was vast contract.
• Automatisering had nog niet hele afdelingen obsolete gemaakt.

Zomaar even uit mijn hoofd. Waarom denk je dat 50+ aan populariteit wint?

En dan vergeet je nog dat die generatie ook nog eens 10 jaar kon studeren (gechargeerd) en niets terug hoefde te betalen.

Wat zal dat wel niet gekost hebben?

Er zit een generatie verwende nesten op pluche door het hele land, die inmiddels een fikse schop onder zijn hol verdient. Overdrachtelijk dan.

Want die willen niet langer werken, maar ook niet gekort worden of belast op hun 'welverdiende pensioen' waarvan je sterk kunt afvragen (met reden!) of dat wel zo verdiend is.

Dus: geen (geleidelijk) plaats maken voor jongere werknemers met meer vuur, meer wil om te werken, hoger werktempo, maar het onderste uit de kan willen - een ander niets gunnen.

Rupsjes nooit genoeg.

Maar wellicht vindt men dat inmiddels ook van mij.

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 22:53:
Dan maakt de partij waar je op stemt ook niet veel uit, aangezien we hier meestal een paar stapjes naar links of rechts doen en dat wordt een paar verkiezingen later weer gecorrigeerd.

Dat is (was?) wel de basis van het succes. Probleem is dat je tegenwoordig politiek van vernietiging hebt. Een dusdanige stap naar links (of rechts) dat het over het randje gaat en een stap terug niet meer mogelijk is. En dan kan die kiezer bedenken.. Ooops, dat was niet de bedoeling, maar dat ga je dan niet meer fixen.

[Señor Sjon]

Die oudjes bij ons die scoren sowieso al 10-11 dagen meer vakantie, ondanks dat ze ook hoog en droog op kantoor zitten. En dat terwijl je in de kinderen veel meer vrije dagen nodig hebt dan verderop in je leven.

Ik zeg ook elke keer tegen mijn ouders als ze klagen over hun pensioen die een jaar bevroren is, dat voor mij ook die bevriezing geldt en dat dat nog 35 jaar doorwerkt in de opbouw. Dat doet mij veel meer pijn. Ook zijn de premies nu een stuk hoger. Ik betaal zelfs 1/3e aan allerlei regelingen voor ouderen waar ik nooit wat van terug zie. Zo kan ik nog wel even doorgaan over allerlei scheve regelingen.

Cyberpope schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 23:00:
[...]

Dat is (was?) wel de basis van het succes. Probleem is dat je tegenwoordig politiek van vernietiging hebt. Een dusdanige stap naar links (of rechts) dat het over het randje gaat en een stap terug niet meer mogelijk is. En dan kan die kiezer bedenken.. Ooops, dat was niet de bedoeling, maar dat ga je dan niet meer fixen.

Ik verwacht niet dezelfde fout als in de VS, besides, een enkel persoon kan hier nooit zoveel macht accumuleren. In combinatie met de EK verwacht ik eigenlijk weinig revolutie, hoogstens een kabinet dat we nooit eerder hebben gehad.

[Spotmatic]

incaz schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 22:19:
[...]
Ja, voor de mensen die hun zorgverzekering of gezondheidszorg kwijt gaan raken: dat is zeker slechter

Excuus, ik dacht dat je je oorspronkelijke stelling gebruikte als beeldspraak voor de mogelijk toekomstige Nederlandse situatie. Het was niet mijn bedoeling om het over de USA te hebben.

Denk je dat echt? Heb je geen geschiedenisles gekregen, ben je je niet bewust van de situatie van een paarmiljard bewoners ter wereld?
Kritiek geven op zaken is goed, maar 'kan het nog slechter' is gevaarlijke desinteresse en daarnaast absurd.

Toevallig ben ik zeer geïnteresseerd in geschiedenis. Ik kan alleen maar zeggen dat we in interessante tijden leven; ook vind ik dat het niet onze taak is om voor een paar miljard mensen hier in Europa een nieuwe woonomgeving te realiseren. Een ziekte moet je bestrijden of uit laten woeden. Je moet niet jezelf of je naasten laten besmetten.

Ik ben hier overigens nogal hard in. Dat we tegenwoordig zeer goede communicatiemogelijkheden hebben wil niet zeggen dat ik me aangesproken moet voelen als de ene Afrikaanse stam de andere uitmoordt omdat zij een mislukte oogst hebben en de andere stam niet. Dat ik ervan weet maar niets doe maakt me niet medeplichtig of moreel verantwoordelijk. Er zal door henzelf een evenwicht bereikt moeten worden. Mensen moeten hun eigen problemen oplossen en niet deze problemen van de ene naar de andere regio verhuizen. Wat er bijvoorbeeld in Syrië gebeurt is echt heel erg, maar het laat me verder koud, sorry.

Zeker! Er is door anderen fel gevochten voor mijn vrijheid. Daar ben ik dankbaar voor. Maar ik kan me niet het lot van elke persoon in deze wereld aantrekken. Ik verwacht ook niet van anderen dat zij dat voor mij doen. Wat kan het een Syriër schelen als ik hier word weggejaagd vanwege een oorlog?

Dat gezegd hebbende: ik vind globalisering geen goede zaak, dat is voor weinigen voordelig en voor velen een drama. Het is toch van de zotte dat ik, als ik een elektrische auto koop, mede verantwoordelijk ben voor de vervuiling van een hele Chinese regio omdat mijn nieuwe auto accu's gebruikt die daar zijn vervaardigd. Het is voor een simpele ziel als ik bijna niet meer te overzien. Mede hierom ben ik een fel tegenstander van globalisering. Het heeft, en dat is mijn mening, uiteindelijk alleen maar nadelen voor iedereen.

[D-e-n]

Spotmatic schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:12:
[...]
Ik wil gewoon zien wat de PVV klaarmaakt in de komende tijd. Wat de huidige regeringspartijen kunnen, doen en laten weet ik al. Tijd voor een flinke (tegen-) wind!

Ik voorspel je: ook jij als PVV-er gaat er niks positiefs van merken. Er zal veel worden geklaagd over de pers, over vorige regeringen, over Europa. Er zal veel retoriek zijn en veel plannen of proefballonnetjes die uiteindelijk niet blijken te kunnen.

De vluchtelingen zullen er nog steeds zijn want die verdampen niet zomaar en aangezien Wilders niet met Europa wil praten zal er ook geen goede samenwerking zijn op dat vlak. Criminele Marokkanen zullen ook onder Wilders gewoon Nederlanders blijven en dus gewoon in Nederland blijven wonen.

Wat je wel krijgt? De VVD, zonder Rutte wellicht maar met hetzelfde economische beleid. We gaan nog meer flexwerken, meer te maken krijgen met marktwerking, de huurders krijgen het nog moeilijker en naar een goede CAO kun je voortaan fluiten.

En waarom de PVV? Er zijn zoveel andere partijen die nog nooit hebben geregeerd. Partijen die in tegenstelling tot de PVV wel wat willen doen op sociaal-economisch terrein. Ben je niet benieuwd wat zij klaar kunnen klaarmaken?

Gaat het om de migratieproblematiek? Die fixatie op migratie is eigenlijk zo jammer. Ik denk namelijk dat dat nu juist een punt is waarbij je als klein land zo weinig kunt veranderen in je eentje.

[Señor Sjon]

Binnen de VVD heb je nog enigszins checks & balances voor ze je onder de trein gooien (vd Steur ). Bij de PVV is het een onemanshow door iemand die al 15 jaar nog niet eens alleen een patatje kan halen doordat helaas de beveiliging nodig is.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 22:17:
Maar dit is geen catch22, of damned if you do, damned if you don't. Het is gewoon een kwestie van begin maken met nuttig participeren in politieke processen. Dat is gezonde druk, gezond signaal, gezonde controle.

Toch heb ik het gevoel dat je de invloed die je hierin kunt hebben overschat: ik heb eerder vandaag een paar links geplaatst waar de teleurstelling en frustratie van voornamelijk VVD leden uit naar voren kwam. Mensen die inderdaad participeren en voor hun gevoel niet echt verder komen met hun idealen.

Hoever moet je gaan met trekken aan het spreekwoordelijke dode paard vraag ik me af, hou je ergens jezelf niet voor de gek als je echt denkt dat jij als individu de grotere belangen in beweging kunt krijgen?

[Spotmatic]

D-e-n schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 23:06:
[...]

De vluchtelingen zullen er nog steeds zijn want die verdampen niet zomaar en aangezien Wilders niet met Europa wil praten zal er ook geen goede samenwerking zijn op dat vlak.

Ik verwacht ook niet dat dit in 4 jaar is opgelost...

Criminele Marokkanen zullen ook onder Wilders gewoon Nederlanders blijven en dus gewoon in Nederland blijven wonen.

Dat lijkt me niet meer dan logisch. Criminele Nederlanders van Marokkaanse afkomst zijn ons probleem en niet die van Marokko.

Wat je wel krijgt? De VVD, zonder Rutte wellicht maar met hetzelfde economische beleid. We gaan nog meer flexwerken, meer te maken krijgen met marktwerking, de huurders krijgen het nog moeilijker en naar een goede CAO kun je voortaan fluiten.

En hoe denken ze daar electoraal mee weg te komen?

En waarom de PVV? Er zijn zoveel andere partijen die nog nooit hebben geregeerd. Partijen die in tegenstelling tot de PVV wel wat willen doen op sociaal-economisch terrein. Ben je niet benieuwd wat zij klaar kunnen klaarmaken?

Zeker wel, samen met de PVV. Het is mij meer te doen om een kabinet zonder al die gevestigde partijen die al jarenlang regeren. Piratenpartij, Libertarische Partij... Dat zou een interessante uitkomst geven.

Gaat het om de migratieproblematiek? Die fixatie op migratie is eigenlijk zo jammer. Ik denk namelijk dat dat nu juist een punt is waarbij je als klein land zo weinig kunt veranderen in je eentje.

Ik heb zelf geen "last" van migranten, maar ik zie wel de aanslag op het sociale systeem. Ik verwacht ook niet dat daar snel een oplossing voor komt overigens, maar ik ben nog steeds overtuigd van het nut van lokale opvang. Ik zie niet in wat een Syriër helemaal hier in Nederland te zoeken heeft.

[D-e-n]

Spotmatic schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 23:19:
[...]
En hoe denken ze daar electoraal mee weg te komen?

De PVV stemt nu ook meestal mee met de VVD en daar komen ze ook mee weg. Wilders zal verder gewoon de schuld leggen bij "links" of bij alle vorige regeringen.

[...]
Zeker wel, samen met de PVV. Het is mij meer te doen om een kabinet zonder al die gevestigde partijen die al jarenlang regeren. Piratenpartij, Libertarische Partij... Dat zou een interessante uitkomst geven.

Alleen het CDA, VVD, D66 en PvdA zou je gevestigd kunnen noemen. De rest heeft nog nooit een echte kans gehad. Die twee die jij noemt komen niet eens in de kamer waarschijnlijk. Van alles wat er overblijft is de VVD toch echt de meest logische kandidaat. Je kunt je kop in het zand steken maar dat verandert daar niets aan.

Ik heb zelf geen "last" van migranten, maar ik zie wel de aanslag op het sociale systeem. Ik verwacht ook niet dat daar snel een oplossing voor komt overigens, maar ik ben nog steeds overtuigd van het nut van lokale opvang. Ik zie niet in wat een Syriër helemaal hier in Nederland te zoeken heeft.

Iedereen wil het liefst lokale opvang. Er worden miljarden vluchtelingen al lokaal opgevangen. Voorkomen dat die laatste paar procent gaan rondzwerven is echt zo simpel niet.

[defiant]

Sissors schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 22:54:
Overigens kijk eens, DENK leert van de beste: http://www.nu.nl/politiek...counts-sociale-media.html

Het NRC artikel is zeker de moeite waard om te lezen:
De internettrollen van Denk
Nep-aanhang is online actief voor politieke partij Denk

Een 100% schoolvoorbeeld van dezelfde tactiek gebruiken als andere populisten, d.w.z. eerst zelf je eigen voedingsbodem creëren en die vervolgens uitbuiten en blijven voeden voor eigen gewin. De potentiële aanhang zal echter niet beseffen dat het effect wat ze willen bereiken met deze partij juist verder weg zal zijn dan ooit. Domweg omdat deze partij er baat bij heeft om het conflict te continueren, het is hun bestaansrecht.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 22:53:
Je begrijpt hopelijk wat ik bedoel. Als iemand klaagt over dat hij/zij het hier slechter vind gaan dan eerst, dan is het een dooddoener om te grijpen naar bv Griekenland en de bezuinigingen daar. Als dat de basis wordt, dan gaat het hier dikke prima en hebben we geen problemen. Dan maakt de partij waar je op stemt ook niet veel uit, aangezien we hier meestal een paar stapjes naar links of rechts doen en dat wordt een paar verkiezingen later weer gecorrigeerd.

Ik begrijp het, maar het is niet zo eenvoudig. Vergeet je niet een beetje de enorme kracht van perceptieproblematiek? Onderschat je niet het basale van menselijk gedrag?

Dit afdoen als dooddoener is in kaders van dergelijke dynamiek hetzelfde als het wegzetten van elke PVV kiezer als een domme fascist. Ik stel het even op scherp, maar let op de gedragsreflexen. En dat is enkel nog maar het domein van perceptieproblematiek.

Zowel in reële als in perceptieproblematiek is de relevantie maar al te vaak bitter groot. We mogen dan best de ervaring hebben van iets als dooddoener, we moeten er wel op letten om het niet als dusdanig maar af te schrijven.

Onderschat één ander ding trouwens niet, je zegt wel dat het enkel een paar stapjes naar links of rechts is met correcties elke vier jaar - maar is dat ook echt zo? Pak er eens een tijdlijn bij van politieke oriëntatie, of politieke feiten, of zelfs maar prioriteit van onderwerpen. Zeker, de cyclus is groter dan die van ons bestel van verkiezingen - maar verandering is de constante. Of dat nu iets is van een uitspraak die tien jaar geleden niet kon, maar nu normaal is. Of het nu iets is van iets als probleem benoemen, waar men twintig jaar niets van wilde horen. Of het nu een goudmijn van gas is die nu kosten- en lastenpost is.

Verandering is er wel degelijk. Binnen politiek, daarbuiten, en heen-en-weer. Het is enkel onze eigen beperkte perceptie die ons laat denken dat er weinig tot niets verandert. Ok, met een beetje gedragspsychologische onbalans van verandering willen maar het ook niet willen, slechts een beetje voor onszelf maar zonder rekening graag.

Señor Sjon schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 23:02:

Ik verwacht niet dezelfde fout als in de VS, besides, een enkel persoon kan hier nooit zoveel macht accumuleren. In combinatie met de EK verwacht ik eigenlijk weinig revolutie, hoogstens een kabinet dat we nooit eerder hebben gehad.

Niet als insteek van doemdenken, dat is het niet, maar toets je eigen verwachtingen aan je eigen aannames. Verandering is gradueel, verschuivingen verrassen iedereen. We hebben allemaal dezelfde reflex om wat buiten de norm van het moment of eigen achtergrond valt te normaliseren, te minimaliseren en te marginaliseren - dat wil echter niet zeggen dat deze gedragsreflex buiten de kaders van onze evolutie en binnen de kaders van onze kunstmatige beschaving ook correct of nuttig is. Integendeel.

Het ligt gevoelig, zeker wanneer we zelf wel problemen her en der zien, maar ons concentreren op gewoon je werk doen, gewoon leven, en doorgaan. We versterken dan de reflex tot normaliseren, én we versterken onze perceptie van bestendigheid en continuïteit. Terwijl perceptie iets anders is dan realiteit.

In de jaren '20 van de vorige eeuw stonden de kranten vol met commentaren van mensen die op dezelfde manier dachten en handelden. Logisch ook, het waren gewoon mensen. In de jaren '30 voelden en dachten ze heel anders, maar hadden ze nog steeds dezelfde gedragsreflexen en aannames. En van de ene op de andere maand was het puin. Nu is dat een voorbeeld van externe verschuivingen, maar kijk eens naar onze eigen interne verschuivingen in die periode. Behoorlijk heftig, en elke keer stonden we te roepen dat het een totale verrassing (en niet eerlijk) was.

Dit is een patroon wat we telkens weer in de menselijke geschiedenis zien. Met één kanttekening, de laatste paar honderd jaar is er groter vermogen gegroeid tot signaleren van potentieel van verschuivingen (waarbij technologie trouwens een heel frappante factor is), en op punten zijn we ook beter geworden in omgang daarmee. Maar we zijn er nog niet. Altijd een goede reden dus om verwachtingen en aannames te toetsen.


Nederland kan heel prima tot een autocratisch model vervallen. Zo moeilijk is dat niet. Er is an sich ook niet echt veel voor nodig. Het komt neer op de civiele variant van de valstrik van politieke feiten. Dat kan gradueel zijn, dat kan schoksgewijs zijn. Het is eigenlijk niet eens relevant of het ook echt zo zou doorslaan, enkel de weg zelf is al hobbelig en pokdalig genoeg om behoorlijke consequenties te geven voor het eigen tuintje (voor, en achter).

Juist in verkiezingstijd is het niet ongezond om voor onszelf zaken in perspectief te zetten voor welke keuze welke effecten geeft of kan geven die uitwerken voor langer dan de politieke dans van korte termijn. Tenslotte is daar altijd sprake van.

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 23:13:
[...]


Toch heb ik het gevoel dat je de invloed die je hierin kunt hebben overschat: ik heb eerder vandaag een paar links geplaatst waar de teleurstelling en frustratie van voornamelijk VVD leden uit naar voren kwam. Mensen die inderdaad participeren en voor hun gevoel niet echt verder komen met hun idealen.

Hoever moet je gaan met trekken aan het spreekwoordelijke paard vraag ik me af, hou je ergens jezelf niet voor de gek als je echt denkt dat jij als individu de grote belangen in beweging kunt krijgen?

Kan ik prima begrijpen, gezien het huidige klimaat. Zowel hun frustratie als het niet verder komen trouwens. Ik vraag me dan af of hun energie niet beter besteed is in een andere politieke partij, of een ander soort van organisatie. De kern is het uitoefenen van druk. Is één punt niet gevoelig, dan is een ander punt dat wel.

Maar let op: ik heb juist opgemerkt dat het individu geen beweging van nuttige impact kan scheppen (wel negativiteitsfenomenen trouwens, maar dat is een ander onderwerp). Groepsgedrag wel. Er zit een frappant omslagpunt op de lijn van individu naar groep, je hoeft geen meerderheid te hebben om perceptie van de groep (en dus gedrag) te veranderen. Het gaat om perceptie van druk, middels tempo en richting van beeld annex informatie. In een politieke organisatie levert dat twee confrontaties op: inertie van gedrag, en het recht van de kern. Beiden zijn niet te onderschatten, maar het is wel middels groepsgedrag mogelijk om druk uit te oefenen. Mooi voorbeeld is de blamage van het wietdebat van de VVD - leuk punt van studie voor ze misschien.

Ik merk wel op trouwens dat ze net in de partij zitten die op essentiële punten geen partij is. Misschien is de betere benadering een bedrijfsmatige. De VVD is instrument en netwerk voor belang van buiten de politieke dynamiek. De vraag dient zich dan ook op: realiseren zij zich dit, of zitten ze misschien nog wat vast in een kleine loopgraaf van aannames?


Enfin, mijn focus is niet zozeer op politieke organisatie. Dit is tenslotte een afgeleide van interactie en keuzes van burger en bedrijf. Politieke partijen volgen op dat gedrag. Let eens op focus van politieke partijen, die verandert naarmate collectief bewustzijn en groepsgedrag andere prioriteiten of attitudes ontwikkelen. Dat kan heel extreem zijn (bijvoorbeeld zoals in de VS waar de Democraten van nu de Republikeinen van vroeger waren in ideologie en organisatie - en vice versa) maar ook gewoon gradueel en kleinschalig (zie het voorbeeld van de discussie rondom rekeningrijden, verboden onderwerp, tegenwoordig gewoon op tafel).

We kijken heel erg naar politieke vertegenwoordiging alsof dit hetzelfde is als politieke behartiging. Verklaarbaar, maar het blijft een aanname, geen vanzelfsprekende realiteit. We kijken heel erg naar politieke partijen als "besluitend voor ons". Maar is dat zo? Is dat echt zo? Vergeet niet dat politiek gewoon handelt op basis van politieke feiten (afhankelijk van hoe zuur we zijn noemt de een dat "waar men mee wegkomt" en een ander "wat redelijk of normaal is geworden").

Hoe breder de processen van participatie, des te bestendiger signalen zijn voor afgeleiden van interactie van burger en bedrijf zoals politiek. Je kan hier heel eenvoudige experimenten mee doen op de voetbalclub of in de competitie, het is menselijk gedrag, het werkt. Traag, met inertie, nooit perfect, maar het werkt beter dan schoppen of schreeuwen. Dat is ook signaal, maar het heeft een fundamenteel andere impact.

Het kan best zo zijn dat ik te optimistisch ben over het potentieel van mensen. Dat kan. Ik hoop het niet. Het houdt mij in ieder geval niet tegen. En ik merk op, dat op het gemeenschapscentrum wat ik naast mijn werk uitbaat, er tegenwoordig meer mensen zijn die het ook niet tegenhoudt. De essentie is dat participatie gezondere trends schept die ook resonantie hebben in menselijk gedrag en hoe we onze perceptie laten vormen. Negativiteit heeft veel fellere effecten dan positiviteit, maar het is frappant dat het laatste meer besmettelijk is dan het eerste. Best iets om op in te zetten. En als we dat dan doen, en her en der gewoon zelf ook aan iets meedoen, dat is ook een trend scheppen. Maar dan een nuttige.

En weet je, het is vaak heel makkelijk om te zien dat er sprake is van negatieve perceptie vanuit beïnvloeding, puur door te kijken naar waar iets of iemand op inzet over de tijd heen.

Laat ik een tegenvraag stellen: in hoeverre zou het kunnen zijn dat vanuit alle beeldvorming, vanuit onze huidige perceptie, we het gevoel hebben dat het meer negatief is dan positief - dat we minder kunnen, of sommige dingen misschien wel niet kunnen - dan de onderliggende realiteit.

defiant schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 23:30:
[...]

Het NRC artikel is zeker de moeite waard om te lezen:
De internettrollen van Denk
Nep-aanhang is online actief voor politieke partij Denk

Een 100% schoolvoorbeeld van dezelfde tactiek gebruiken als andere populisten, d.w.z. eerst zelf je eigen voedingsbodem creëren en die vervolgens uitbuiten en blijven voeden voor eigen gewin. De potentiële aanhang zal echter niet beseffen dat het effect wat ze willen bereiken, met deze partij juist verder weg zal zijn dan ooit. Domweg omdat deze partij er baat bij heeft om het conflict te continueren, het is hun bestaansrecht.

Ja, en een mooie verwijzing voor mijn bovengenoemde lakmoesproef van kwetsbaarheden van onze perceptie, en het gebruik daarvan door anderen.

[hoevenpe]

Ondertussen gaat de 'gratis geld' karavaan ook weer verder:

quote: http://www.rtlnieuws.nl/g...we-overheidsbanen-creeren

De PvdA wil dat er de komende vier jaar 40.000 banen bj de overheid bij komen. Lijsttrekker Lodewijk Asscher denkt aan toezichthouders in het openbaar vervoer, beheerders van sportclubs en conciërges op scholen.

In het tv-programma Jinek zei Asscher vanavond dat de PvdA daar acht miljard euro voor wil uittrekken.

8 miljard, wie biedt er meer?
(Melkert-banen, the next generation)

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 11-02-2017 00:02 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 23:56:
Ondertussen gaat de 'gratis geld' karavaan ook weer verder:


[...]


8 miljard, wie biedt er meer?

Daar zal vast wel iemand voor langskomen. Misschien met minder (!), maar met iets wat leuker klinkt. Er is trouwens nog capaciteit naar ik begrijp bij de bureautjes in Amsterdam voor wat sociale media sock puppeteering werk. Niet dat ik het aanbeveel, integendeel, maar ik zit half te wachten op de eerste reguliere partij die met een broek op de enkels betrapt wordt van gebruik ervan, of er met open ogen intuinen.


Maar goed, we storen er ons hier wel aan, maar laten we wel in gedachten houden dat er toch heel veel mensen zijn die beeld voor waarheid aannemen. Ja, dat is fout en contra-productief, maar we hebben het over mensen.

Ik moet zeggen, ik had toch wel wat meer verwacht deze ronde van media. Er is behoorlijk wat besef gegroeid bij hen van discrepanties tussen realiteit en perceptie, van de afwezigheid van stabiliteit van informatiestromen - er valt best veel te noemen waar ze de afgelopen jaren druk mee bezig geweest zijn.

Maar ik zie er vooralsnog niet veel van terug in de praktijk. Enfin, dat is niet helemaal correct. Laat ik het zo zeggen, ik zie er nog niet veel van terug ten aanzien van de aankomende verkiezingen. Misschien komt dat nog, dat kan best, zou ook niet verkeerd zijn. Maar het is deze periode waarin eigenlijk perceptie reeds gevormd wordt, je moet er dus vanaf het begin in zitten.

En ik hoop maar dat ze niet weer in de valstrik van polls en data lopen, maar weer echte mensen op de grond inzetten. Behoorlijke lessen daar uit de Brexit en de verkiezingen in de VS.

[Ramzzz]

defiant schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 23:30:
[...]

Het NRC artikel is zeker de moeite waard om te lezen:
De internettrollen van Denk
Nep-aanhang is online actief voor politieke partij Denk

Een 100% schoolvoorbeeld van dezelfde tactiek gebruiken als andere populisten, d.w.z. eerst zelf je eigen voedingsbodem creëren en die vervolgens uitbuiten en blijven voeden voor eigen gewin. De potentiële aanhang zal echter niet beseffen dat het effect wat ze willen bereiken met deze partij juist verder weg zal zijn dan ooit. Domweg omdat deze partij er baat bij heeft om het conflict te continueren, het is hun bestaansrecht.

Het splijtzwammenseizoen is volop bezig... de firma Leugen & Bedrog draait overuren.

Het erge is dat ook hier weer een minder geïnformeerd deel van de bevolking in zal tuinen, en wellicht zulke minkukels in et zadel helpen, voor een fijne, goed betaalde carrière ind e Tweede Kamer.

Ik hoop echter dat dit nieuws zo breed uitgemeten zal worden, dat Denk al in de knop verwelkt, en 0 zetels haalt. Is dit op zich niet al een reden om de partij uit te sluiten van de verkiezingen?

In de Tweede Kamer komen op deze manier - je moet er toch niet aan denken...

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 00:33:
[...]

Het splijtzwammenseizoen is volop bezig... de firma Leugen & Bedrog draait overuren.

Het erge is dat ook hier weer een minder geïnformeerd deel van de bevolking in zal tuinen, en wellicht zulke minkukels in et zadel helpen, voor een fijne, goed betaalde carrière ind e Tweede Kamer.

Ik hoop echter dat dit nieuws zo breed uitgemeten zal worden, dat Denk al in de knop verwelkt, en 0 zetels haalt. Is dit op zich niet al een reden om de partij uit te sluiten van de verkiezingen?

In de Tweede Kamer komen op deze manier - je moet er toch niet aan denken...

Nu ja, we staan het toe, of niet. Kiesgedrag is in deze niet de toetssteen, al was het enkel maar vanwege de aanwezigheid van manipulatie.

Maar goed, onze samenleving kent eigenlijk geen juridische kaders hiervoor. Als ik eerlijk mag zijn, ik zie ook geen potentieel voor het scheppen daarvan. De huidige primaire partijen als VVD of PVV zitten veel te dicht tegen de verleiding aan. Het CDA kent in deze een oude eigen geschiedenis waar men er geen been in zag om dit te doen (lang geleden, pre-internet). Aan de links / progressieve kant loopt me zó weer de valstrik van principes in, ik sta er nog van te kijken dat de PvDA er nog steeds in slaagt om niet de Pechtold van Denk te worden zoals hij die van de PVV is. Benieuwd hoe lang ze dat volhouden gezien de toch opvallende progressie van verschuivingen binnen regionale kaders.

Dan komt het dus op mensen zelf neer, individueel en als samenleving. Nu ja, succes aan ons allen dan maar

[Salvatron]

defiant schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 23:30:
[...]

Het NRC artikel is zeker de moeite waard om te lezen:
De internettrollen van Denk
Nep-aanhang is online actief voor politieke partij Denk

Een 100% schoolvoorbeeld van dezelfde tactiek gebruiken als andere populisten, d.w.z. eerst zelf je eigen voedingsbodem creëren en die vervolgens uitbuiten en blijven voeden voor eigen gewin. De potentiële aanhang zal echter niet beseffen dat het effect wat ze willen bereiken met deze partij juist verder weg zal zijn dan ooit. Domweg omdat deze partij er baat bij heeft om het conflict te continueren, het is hun bestaansrecht.

Welkom bij de Paywall ;-)
hier is het NOS artikel:

http://nos.nl/artikel/215...n-in-op-social-media.html

Volgens NRC suggereren de berichten in deze groepen dat er gebruik wordt gemaakt van nepprofielen die worden aangestuurd door anderen, met als doel de publieke opinie te beïnvloeden. Het zou gaan om minimaal twintig van dit soort profielen op Twitter en Facebook die samen verantwoordelijk zijn voor minstens 1636 berichten en 2171 likes.

Hoogleraar nieuwe media en digitale cultuur aan de Universiteit van Amsterdam, Richard Rogers, bevestigt de bevindingen van de krant.

Ik vraag me dan af of dit soort russische praktijken legaal zijn. Miserabel is het wel.

[Don Quijote]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 23:56:
Ondertussen gaat de 'gratis geld' karavaan ook weer verder:


[...]


8 miljard, wie biedt er meer?
(Melkert-banen, the next generation)

8 Miljard voor 40.000 banen. Dat is 200.000 per baan per jaar. Kunnen we die mensen niet gewoon een uitkering geven.....

[dawg]

defiant schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 23:30:
[...]

Het NRC artikel is zeker de moeite waard om te lezen:
De internettrollen van Denk
Nep-aanhang is online actief voor politieke partij Denk

Een 100% schoolvoorbeeld van dezelfde tactiek gebruiken als andere populisten, d.w.z. eerst zelf je eigen voedingsbodem creëren en die vervolgens uitbuiten en blijven voeden voor eigen gewin. De potentiële aanhang zal echter niet beseffen dat het effect wat ze willen bereiken met deze partij juist verder weg zal zijn dan ooit. Domweg omdat deze partij er baat bij heeft om het conflict te continueren, het is hun bestaansrecht.

nee hoor, daar zijn partijen zelf niet voor nodig, de nederlandse kiezer (althans de meesten, ik generaliseer even) is dom genoeg om het zelf te verneuken. pvv, vvd, 50+, denk, etc. van de regen in de drup, niets geleerd de afgelopen jaren.

zoals jan terlouw een tijd geleden eens zei: "nederland is zo verschrikkelijk rechts geworden.."
bah.

[Bestla]

@Señor Sjon
Ik ben zo'n 52 jarige werkloze die financieel uitgekleed werd in mijn werkzame periode (1981 tot mei 2016) Geen Vut, Geen 5 jaar WW, werken tot ik dood neerval, en naar mijn pensioen kan ik

Ik moet mijn werk vinden via uitzendbureautjes die je maar wat graag inschrijven en vervolgens niets meer laten horen. Terwijl je bij hun ben uitgekomen omdat ze een vacature hadden. Als het puntje bij het paaltje komt blijkt die vacature vaak niet te bestaan. En zo verstrijkt de tijd, en 32 maanden WW lijkt lang, maar het afgelopen jaar is als een speer gegaan. En na die 32 maanden rest er NIETS. Omdat mijn vrouw 36 per week werkt krijg ik niets. Ik zoek mij een ongeluk naar werk, maar ik ben te oud, te laag opgeleid, maar altijd TE OUD, alleen zeggen ze dat niet.

Ben ik verbitterd? Nee, helemaal niet. Velen met mij stemmen PVV, ik niet.

[hoevenpe]

DivWhis schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 06:21:
8 Miljard voor 40.000 banen. Dat is 200.000 per baan per jaar. Kunnen we die mensen niet gewoon een uitkering geven.....

Het is nog erger: deze mensen hebben nu waarschijnlijk gewoon al een uitkering, anders hoef je ze geen Melkertbaan te geven.

Gaan we die 40.000 werklozen allemaal boven de Balkenende-norm belonen? Maken we er soms omroepbobo's, zorg- of sociale woningbouw directeuren van...

De campagne van de PvdA gaat echt 'geweldig' inderdaad, die 'brief van bezorgde burgers' was ook heel snel ontmaskert. Waarom niet zoiets met je eigen hoofd erop zoals Rutte deed?

Ik weet niet hoe het komt, maar deze campagne word ik echt extreem cynisch van alle opzichtige cadeautjes. Was ik 4 jaar geleden nog wel enthousiast in de campagne, nu erger ik me dood aan al de leugens en het opportunisme.

Miljarden voor ouderen met vaak een goed pensioen alleen maar omdat ze anders massaal op 50+ dreigen te gaan stemmen, geen woord over chronisch zieken en gehandicapten want daar kan je geen zetels mee winnen...

[ Voor 24% gewijzigd door hoevenpe op 11-02-2017 08:26 ]

[General_Snuss]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 08:17:
[...]


Het is nog erger: deze mensen hebben nu waarschijnlijk gewoon al een uitkering, anders hoef je ze geen Melkertbaan te geven.

Gaan we die 40.000 werklozen allemaal boven de Balkenende-norm belonen? Maken we er soms omroepbobo's, zorg- of sociale woningbouw directeuren van...

De campagne van de PvdA gaat echt 'geweldig' inderdaad, die 'brief van bezorgde burgers' was ook heel snel ontmaskert. Waarom niet zoiets met je eigen hoofd erop zoals Rutte deed?

Loonbelasting en andere belastingen gaan er nog vanaf, dus zoveel krijgen ze niet. Dat komt allemaal weer terug in de staatskas. dus effectief kost het een stuk minder.

[hoevenpe]

Het houdt niet op, niet vanzelf...

quote: http://www.ad.nl/binnenla...-raad-van-state~ac32d7dc/

Fred Teeven voorgedragen als lid van Raad van State

Tweede Kamerlid en oud-staatssecretaris van Veiligheid en Justitie Fred Teeven (VVD) is voorgedragen om in dienst te treden bij de Raad van State. Dat meldt NRC.

Fred Teeven, de man van het 'bonnetje', de man die faalde als staatssecretaris, etc. Heeft het AD per ongeluk een artikel van 'de speld' overgenomen...

[wildhagen]

Waarom niet, als hij geschikt is voor de functie?

Wellicht kan hij Opstelten en van der Steur als persoonlijke assistenten meenemen

Als ze bij de Raad van State tenminste een heel veilige kluis hebben, zodat bonnetjes niet mysterieus verdwijnen, zie ik geen bezwaar.

[ Voor 33% gewijzigd door wildhagen op 11-02-2017 08:54 ]

[Transportman]

Nou, ik hoorde net op de radio dat de PVV alweer aan het terugkrabbelen is en een aantal maatregelen van dit kabinet in stand wil houden, omdat dat makkelijker zou zijn bij de onderhandelingen over een volgend kabinet met de VVD. Afbouw HRA, verkorte WW en het leenstelsel voor studenten, de PVV wil het allemaal toch in stand houden. Denk er maar goed over na zou ik zeggen.

dawg schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 06:57:
[...]

nee hoor, daar zijn partijen zelf niet voor nodig, de nederlandse kiezer (althans de meesten, ik generaliseer even) is dom genoeg om het zelf te verneuken. pvv, vvd, 50+, denk, etc. van de regen in de drup, niets geleerd de afgelopen jaren.

zoals jan terlouw een tijd geleden eens zei: "nederland is zo verschrikkelijk rechts geworden.."
bah.

Inderdaad niets geleerd, stem gewoon op de partij waar je achter staat, en niet op de grootste partij die zich afzet tegen de partij waar je tegen bent. Want dan eindig je met die grootste partij samen met de partij waar je juist tegen bent en krijg je dus eigenlijk precies wat je niet wilt.

hoevenpe schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 08:17:
[...]


Het is nog erger: deze mensen hebben nu waarschijnlijk gewoon al een uitkering, anders hoef je ze geen Melkertbaan te geven.

Gaan we die 40.000 werklozen allemaal boven de Balkenende-norm belonen? Maken we er soms omroepbobo's, zorg- of sociale woningbouw directeuren van...

Nou ja, er moet natuurlijk wel een laag van bestuurders boven komen om het allemaal aan te sturen, dat kost natuurlijk ook wat.

De campagne van de PvdA gaat echt 'geweldig' inderdaad, die 'brief van bezorgde burgers' was ook heel snel ontmaskert. Waarom niet zoiets met je eigen hoofd erop zoals Rutte deed?

.
Dat was inderdaad een slap verhaal, nog slapper dan de brief van Rutte.

Ik weet niet hoe het komt, maar deze campagne word ik echt extreem cynisch van alle opzichtige cadeautjes. Was ik 4 jaar geleden nog wel enthousiast in de campagne, nu erger ik me dood aan al de leugens en het opportunisme.

Miljarden voor ouderen met vaak een goed pensioen alleen maar omdat ze anders massaal op 50+ dreigen te gaan stemmen, geen woord over chronisch zieken en gehandicapten want daar kan je geen zetels mee winnen...

Ik kan het me voorstellen, ik wordt er ook een beetje cynisch van. En niet alleen van die cadeautjes, maar ook het moddergooien en hoe mensen er zo makkelijk achteraan lopen.

hoevenpe schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 08:35:
Het houdt niet op, niet vanzelf...

[...]


Fred Teeven, de man van het 'bonnetje', de man die faalde als staatssecretaris, etc. Heeft het AD per ongeluk een artikel van 'de speld' overgenomen...

Die arme man heeft ook een nieuw baantje nodig. En dan vinden politici het raar dat mensen naar de PVV lopen. Als je compleet de mist in gaat, regelt de baantjescarrousel van de politieke partijen wel een nieuw baantje. En Henk en Ingrid vinden met moeite net een tijdelijk uitzendbaantje op minimumloon.

[hoevenpe]

wildhagen schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 08:51:
Waarom niet, als hij geschikt is voor de functie?

Wellicht kan hij Opstelten en van der Steur als persoonlijke assistenten meenemen

Als ze bij de Raad van State tenminste een heel veilige kluis hebben, zodat bonnetjes niet mysterieus verdwijnen, zie ik geen bezwaar.

Begin dat banenplan van Asscher ook opeens beter te begrijpen: als hij Opstelten en Van der Steur meeneemt zijn er nog 39.997 posities te verdelen...

[fast-server]

Geschikt?

Raad van state:
Geeft advies over wetgeving aan regering en parlement en spreekt recht in bestuursrechtelijke geschillen.

Gezien de louche deals die hij heeft gesloten en het gebrek aan integriteit lijkt hij mij absoluut niet geschikt.
Voor dergelijke functies behoor je naar mijn inziens helemaal "schoon"te zijn dus onbesproken gedrag.

[wildhagen]

Transportman schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 09:04:
Nou, ik hoorde net op de radio dat de PVV alweer aan het terugkrabbelen is en een aantal maatregelen van dit kabinet in stand wil houden, omdat dat makkelijker zou zijn bij de onderhandelingen over een volgend kabinet met de VVD. Afbouw HRA, verkorte WW en het leenstelsel voor studenten, de PVV wil het allemaal toch in stand houden. Denk er maar goed over na zou ik zeggen.

Is dat zo onverwacht dan?

Dat terugkrabbelen doet Wilders wel vaker, om zijn achterban eens goed te bedriegen, en die slikken dat kennelijk ook nog.

Denk aan de AOW=65, daar viel echt, onder geen enkele omstandigheid aan te torren volgens Wilders. Het was zelfs een keihard breekpunt voor hem. Nog geen 6 uur later, toen de stembussen gesloten waren, was dat opeens helemaal van tafel, en vond hij de verhoging naar 67 jaar opeens geen probleem meer.

[Transportman]

wildhagen schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 09:08:
[...]


Is dat zo onverwacht dan?

Dat terugkrabbelen doet Wilders wel vaker, om zijn achterban eens goed te bedriegen, en die slikken dat kennelijk ook nog.

Denk aan de AOW=65, daar viel echt, onder geen enkele omstandigheid aan te torren volgens Wilders. Het was zelfs een keihard breekpunt voor hem. Nog geen 6 uur later, toen de stembussen gesloten waren, was dat opeens helemaal van tafel, en vond hij de verhoging naar 67 jaar opeens geen probleem meer.

Nee, niet onverwacht, hooguit onverwacht dat hij er nu al mee begint.

[Iblies]

Transportman schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 09:04:
Nou, ik hoorde net op de radio dat de PVV alweer aan het terugkrabbelen is en een aantal maatregelen van dit kabinet in stand wil houden, omdat dat makkelijker zou zijn bij de onderhandelingen over een volgend kabinet met de VVD. Afbouw HRA, verkorte WW en het leenstelsel voor studenten, de PVV wil het allemaal toch in stand houden. Denk er maar goed over na zou ik zeggen.
...

Een party als PVV gedijt niet bij oplossingen.

Vandaag of morgen zou die Wilders een interview geven, maar ik vermoed dat het gewoon een aantal retorische antwoorden zullen zijn met weinig inhoud. Groot deel van de vragen zullen vantevoren al ingeprint zijn.


Democratie faalt op dit moment omdat de burger niet in staat is om het essentiële stuk dat er bij hoort te respecteren. Het is de stem van de meerderheid rekeninghoudend met de minderheid.


Het is afwachten op de politicus die een staaltje harde Wikipedia: Realpolitik gaat bedrijven. Het is niet ideaal en wordt niet ideaal. Je moet er het beste van maken met de mogelijkheden die je hebt.

[hoevenpe]

Mooi artikel van Martin Sommer vandaag in de Volkskrant:

quote: http://www.volkskrant.nl/...n-tegen-experts~a4460889/

In onze progressieve kring bespeur ik de gedachte dat het zo'n vaart niet zal lopen, straks bij de verkiezingen. Uiteindelijk komt de portemonnee toch eerst. De mensen zouden zo zijn geschrokken van Trump en de Brexit, dat Wilders heus niet de grootste wordt. En Schulz gaat toch goed in Duitsland, net als whizkid Macron in Frankrijk? Ik zou er geen fles op zetten. Politiek bestaat niet alleen uit beleid en belang. Brussel blijft ver weg en is er niet in geslaagd de harten te veroveren. In tegendeel, de expertocratie heeft de afgelopen jaren onder het aanroepen van de alternatiefloosheid bepaald niet overtuigd.

[gekkie]

Ach kijk eens aan "Fred" heeft ook weer een plekje gekregen in de caroussel. Ardje moet nog even wachten tot Rutte's nieuw kabinet voordat hij ergens heen gepromoveerd kan worden voor bewezen diensten.

[ Voor 20% gewijzigd door gekkie op 11-02-2017 10:14 ]

[Virtuozzo]

Veel kiezers overwegen stem op Rutte om Wilders uit Torentje te houden

Drie bevindingen uit Volkskrant-onderzoek naar kiezer

Veel D66-, CDA- en GroenLinks-stemmers overwegen op 15 maart de overstap naar de VVD te maken. Om Geert Wilders te dwarsbomen. Dit blijkt uit onderzoek van de Volkskrant.

Wat een verrassing. Ach, had men toch maar op die lijstverbinding op links ingezet Maar goed, het zal nu duidelijk worden waarom de VVD de laatste tijd zich zo divers doet profileren.

[_JGC_]

fast-server schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 09:06:
Geschikt?

Raad van state:
Geeft advies over wetgeving aan regering en parlement en spreekt recht in bestuursrechtelijke geschillen.

Gezien de louche deals die hij heeft gesloten en het gebrek aan integriteit lijkt hij mij absoluut niet geschikt.
Voor dergelijke functies behoor je naar mijn inziens helemaal "schoon"te zijn dus onbesproken gedrag.

Ik ben geen fan van Teeven, maar een mens kan fouten maken. Ik geloof er niet in dat Teeven vriendjespolitiek heeft gespeeld bij zijn fout en daar zelf beter van is geworden. Anders is dat bij van Reij die nu nog steeds van mening is dat publiek geld jatten voor eigen gewin geen misdaad is.

Het hele gelieg om dat Teeven bonnetje is gewoon typisch. Had hij gewoon uitleg gegeven was er niks loos geweest, had hij nog z'n oude functie gehad, had vd Steur niet hoeven liegen en had Ivo er ook nog gewoon gezeten.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 10:18:
Veel kiezers overwegen stem op Rutte om Wilders uit Torentje te houden

Neeeeee, wat zijn mensen dom

Je gaat toch geen VVD stemmen als je eigenlijk GL of PvdA wilde stemmen? De geschiedenis leert dat je dan Rutte én Wilders krijgt en dan zijn we helemaal ver van huis.

[Virtuozzo]

_JGC_ schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 10:22:
[...]

Ik ben geen fan van Teeven, maar een mens kan fouten maken. Ik geloof er niet in dat Teeven vriendjespolitiek heeft gespeeld bij zijn fout en daar zelf beter van is geworden. Anders is dat bij van Reij die nu nog steeds van mening is dat publiek geld jatten voor eigen gewin geen misdaad is.

Het hele gelieg om dat Teeven bonnetje is gewoon typisch. Had hij gewoon uitleg gegeven was er niks loos geweest, had hij nog z'n oude functie gehad, had vd Steur niet hoeven liegen en had Ivo er ook nog gewoon gezeten.

Het zijn verschillende stukken problematiek. Teeven is een gelovige die priester wilde worden maar geslachtofferd werd, van Reij is een priester die dacht dat hij paus was en daarvoor geslachtofferd werd - beetje cru, maar zo wordt op kritieke punten ernaar gekeken. Vanuit partijpolitiek perspectief is het ook de essentie. Let op, beiden zijn zowel correct als incorrect. Het plaatje is veel belangrijker dan de realiteit, beiden zijn immers symptomatisch voor een perspectief wat partij boven - wat dan ook - stelt. Ik moet nog een beetje grinniken bij het terugdenken aan een partijbijeenkomst waar iemand in frustratie uitriep "dit is het CDA toch niet". Nu ja, in bepaalde opzichten is het dat wel geworden.

[Mx. Alba]

Ik heb de vorige keer PvdA gestemd om Rutte uit het torentje te houden. Nooit meer. Ik ga nooit meer tactisch stemmen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 10:30:
[...]

Neeeeee, wat zijn mensen dom

Je gaat toch geen VVD stemmen als je eigenlijk GL of PvdA wilde stemmen? De geschiedenis leert dat je dan Rutte én Wilders krijgt en dan zijn we helemaal ver van huis.

Inderdaad onbegrijpelijk, komt bij dat als Rutte nu echt Wilders gaat bedreigen de twijfelende VVD stemmer 'veilig' op de PVV kan stemmen...

Het zou nu juist Klaver tegen Rutte moeten zijn, waarbij Klaver de laatste PvdA en SP kiezers wegtrekt en de VVD de PVV en het CDA leeg zuigt. Ouderwets links tegen rechts.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 10:30:
[...]

Neeeeee, wat zijn mensen dom

Je gaat toch geen VVD stemmen als je eigenlijk GL of PvdA wilde stemmen? De geschiedenis leert dat je dan Rutte én Wilders krijgt en dan zijn we helemaal ver van huis.

Dit heeft niets te maken met domheid of intelligentie. Het is gewoon beïnvloeding. Je brengt zaken voor stimuli in kaart, werkt potentieel van trends uit en zet in op het instigeren van effecten. Niet iets nieuws. De VVD is gewoon veel eerder dan andere partijen begonnen met innovatie op oude instrumentatie. Niet zonder succes, wat mensen er ver over denken, dit zal men de partij toch na moeten geven: het is effectief.

Zoals ik enige tijd geleden al schreef, het enige potentieel voor links / progressief om niet in dezelfde valstrik van positie te komen als de PvDA deze periode is (was!) een volledige lijstverbinding. Daarom ook de kunstmatige controverse van negatieve connotatie van dat woord, daarom ook de enorm verschillende (hier vaak opgemerkt als verwarrende) richting van boodschap, maar ook smaak ervan. Het is gewoon inzet op triggers. En het zal toch opvallen dat Rutte herhaaldelijk middels beeld een perceptie heeft gestimuleerd van mens als persoonlijk en zakelijk (van slechte hugs tot brieven).

Dit werkt gewoon. Mensen zijn ook maar mensen. Het heeft geen nut om anderen of elkaar weg te zetten op basis van perceptie, het is echt tijd dat we wat eerlijker worden over het gegeven dat we veel minder individu en zelfstandig zijn dan we denken. Dat is het enige realistische begin om wat weerstand te kweken tegen dit soort instrumentatie.

Waarom denk je dat ik begin vorige maand schreef dat een van de primaire focuspunten van een VVD inzet op strategische polarisatie is? Of ze het nu instigeren over links, of rechts, de partij blijft dominant op zijn best, primus inter pares op zijn slechtst.

[incaz]

_JGC_ schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 10:22:
[...]

Ik ben geen fan van Teeven, maar een mens kan fouten maken. Ik geloof er niet in dat Teeven vriendjespolitiek heeft gespeeld bij zijn fout en daar zelf beter van is geworden.

Ik vind het altijd mooi hoe, ook in zogenaamd rationele kringen, er ontzettend veel geloofd (of niet geloofd) wordt, zonder argumenten, zonder al te veel kritisch nadenken. Gewoon, ik denk dat zo of geloof dat zo, omdat het me wel bevalt.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 10:39:
[...]
Dit heeft niets te maken met domheid of intelligentie.

Jawel. Het is qua marketing slim van de VVD maar dom van de kiezers die in dit manipulatieve verhaal van de VVD blijven trappen.

Ik snap overigens niet waarom je dit blijft uitleggen. Die tactiek van de VVD begrijpt iedereen hier wel. Mensen begrijpen niet waarom velen, waaronder jijzelf, hier nog in meegaan.