De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[begintmeta]

hoevenpe schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 07:19:
[l...
... je 'halve uren' moet schrijven als je als mens iemand wilt bijstaan in de laatste uren. ...

Halve uren moeten is vreemd inderdaad, maar wat lijkt je een mooier alternatief? Geen uren moeten schrijven of hele uren?

[hoevenpe]

begintmeta schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 14:33:
[...]

Halve uren moeten is vreemd inderdaad, maar wat lijkt je een mooier alternatief? Geen uren moeten schrijven of hele uren?

Hele uren natuurlijk, en/of een extra ochtend vrij om heftige emotionele gebeurtenissen een plekje te geven...

[Verwijderd]

Deathchant schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 14:14:
[...]

Volgens mij worden GroenLinks en D66 dan ook gezien als meest progressieve partijen in het NL politieke landschap:
[afbeelding]
Disclaimer: ik weet dus niet hoe deze partijen verschoven zijn tot aan 2016.

Volgens mij spreek je nou niet meer veel van "links" en "rechts" maar eerder "verdeeldheid" en "samenhorigheid". Want dat is wat er nu aan de hand is: er wordt veel meer ingespeeld op verdeeldheid zaaien waardoor het verschil tussen rijk en arm, gezonde en zieke mensen e.d. groter wordt, zodat degene die nu de macht hebben (vaak rechtsconservatieven) hun positie behouden en/of meer willen.
Dat is nou juist wat we níet nodig hebben. Ik geloof dat we leiders/partijen nodig hebben die niet bezig zijn met verdeeldheid en afbraak van democratie, maar juist vooruitgang, voortborduren op de goeie dingen die er zijn.

Alhoewel ik het niet altijd met alles eens ben bij beide partijen, komen ze bij mij wel allebei bovenaan, met GL op 1 en D66 op 2. Ik denk wel dat deze 2 partijen in een kabinet (samen met PvdA) best een goeie vooruitgang zou brengen. Ze zijn beiden pro Europa (deze moet echt sterker worden en mag wat mij betreft echt niet uit elkaar gaan vallen met Trump en Poetin aan onze flanken), pro goed onderwijs (de hoeksteen van de samenleving) en gelijkheid/eerlijkheid voor iedereen (transgenders, gay/lesbian, zwart, moslim, christen e.d.) en vóór investering in duurzame energie.

Juist in deze tijden waarbij de mensen zich terugtrekken "achter de dijken" en niet rationeel/sentimenteel terugverlangen naar vroeger en eigenlijk de handdoek in de ring gooien qua competentie met opkomende economieen als India en China moet er keihard op de het progressieve pedaal gestampt worden. Het is belangrijk dat er intellectuele leiders als Klaver en Pechtold opstaan die het volk kunnen enthousiasmeren voor het vooruitgangsperspectief, ze los te trekken uit het donkere nationalisme van Wilders en Rutte waarvan ik vind dat de gelijkenis met de jaren 30 van de vorige eeuw verbazingwekkend groot is.

[Deathchant]

Ja weet je wat het is, er wordt ook veel ingespeeld op het sentiment van vroeger toen de mijnen dicht gingen, de industrie meer opkwam...iets waar de SP heel erg op inspeelt. Maar het feit is dat dat nu de situatie niet meer is. Er zijn geen mijnen meer, er is genoeg industrie....Dus ja, ik snap het sentiment wel; het gevoel van stabiliteit en mogelijkheden wat mensen vroeger kregen door de industrie/fabrieken openen e.d. dat moet je nu gewoon op andere manieren doen, en veel partijen houden vast aan de oude tijden, terwijl het nou net van belang is om in de huidige tijd de juiste equivalenten te zoeken die hetzelfde sentiment raken.

Ik ben juist blij dat veel meer mensen (vooral minderheden) strijden voor rechten die ze eigenlijk altijd al gehad moeten hebben, terwijl de "angry white man" het als een bedreiging ziet, en joost mag weten waarom (omdat ze bang zijn dat hun meer afgenomen wordt ofzo). Voor zover ik weet zijn alleen GroenLinks en D66 die de deze problematiek écht keer op keer (durven te) benoemen bij de naam (Trump is een racist, Wilders is een racist, want ze maken gewoon onderscheid op ras en afkomst, no matter hoe vaak ze zelf zeggen van niet, Rutte is een leugenaar), waar het in deze tijd erger is om een racist genoemd te worden dan een racist te zijn....Investeer veel meer in onderwijs, duurzame energie, creeer daar banen in en maak de zorg beter. Maar ja, grote bedrijven outsourcen alles naar lage-lonen-landen zoals India en Roemenie dus ik vind ook dat de regering daar een stokje voor moet steken die zulke constructies mogelijk maken, en ik zie daar het meeste heil in bij GroenLinks en D66.

[ Voor 12% gewijzigd door Deathchant op 09-02-2017 14:59 ]

[D-e-n]

Ik vind dat er inhoudelijk nog wel een verschil is tussen GL en D66. D66 is sociaal-economisch een stukje rechtsers

[3x3]

Wat mij sowieso veel opvalt is dat veel campagnes zich richten op 'mensen' (al dan niet de persoonlijke tegenstanders), en al die mensen graag in een hoekje plaatsen. Bereiken we niets mee.

- U Nederlander bent Racistisch
- U Boze Blanke Burger begrijpt het allemaal niet
- U hoog opgeleide persoon bent Elitair
- U patiënt bent zielig en krijgt slechte zorg.
- U Turk wordt niet serieus genomen
- U oudere, uw pensioen wordt afgepakt (terwijl menig pensioenfonds nog altijd 100% uitkeert bij dekkingsgraden van rond de 90%)
- U moet normaal doen.
- U oudere moet het niet meer pikken!!
- U migrant steelt banen.
- U migrant krijgt een uitkering
- U hardwerkende Nederlander krijgt €500

Allemaal Verschrikkelijk. En vooral niet het niveau waarop een campagne gevoerd zou moeten worden.
Eleanor Roosevelt zei het al: Great minds discuss ideas; average minds discuss events; small minds discuss people. Ik hoop dat de campagnes het niveau van praten over elkaar, 'stereotyp-burgers', en incidenten gaat overstijgen.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 14:36:
...
Hele uren natuurlijk, en/of een extra ochtend vrij om heftige emotionele gebeurtenissen een plekje te geven...

Ik zou veel liever zien dat er geen uren zouden moeten (misschien zelfs wel mogen) worden geschreven, dat men vrij zou zijn dingen te doen die men waardevol acht zonder dat daar eventuele verwachtingen ten aanzien van taken de volgende ochten, het voldoende comfortabel kunnen leven, zonder zorgen om de primaire of secundaire levensbehoeften. Maar veel in onze samenleving 'kost' nu eenmaal wat, en dat moet worden 'betaald'. De manier zoals we dat nu hebben geregeld, waar we voor hebben gekozen, maakt sommige dingen lastig. Zou je het even prima vinden als de arts ouderengeneeskunde hetzelfde doet, voor een wat hoger uurtarief, en wellicht met minder makkelijk door anderen in te vullen taken de volgende ochtend?

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 10-02-2017 15:13 ]

[Deathchant]

@3x3: Dat hoop ik ook. Vorige keer vond ik de debatten echt vreselijk. Vraagstellers die maar proberen een ja/nee antwoord te forceren uit de partijleiders, en partijleiders die elkaar gaan liggen uitmaken voor het een of ander, of proberen de ander kleur te laten bekennen. Dus ja, volledig eens; ik hoop nu idd op debatten over ideeen, voorstellen en niet debatten over elkaars partijen.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 15:08:
Ik vind dat er inhoudelijk nog wel een verschil is tussen GL en D66. D66 is sociaal-economisch een stukje rechtsers

D66 = Pechtold op dit moment. Buiten Pia Dijkstra in het donordebat kan ik me geen D66 kamerleden voor de geest halen? Ik hoop echt dat hij voor zijn partij gaat en niet als 'de tegenstander van' richting WIlders profileert. Daar zitten zijn stemmers helemaal niet.

[Brent]

Deathchant schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 14:53:
Ik ben juist blij dat veel meer mensen (vooral minderheden) strijden voor rechten die ze eigenlijk altijd al gehad moeten hebben, terwijl de "angry white man" het als een bedreiging ziet, en joost mag weten waarom (omdat ze bang zijn dat hun meer afgenomen wordt ofzo). Voor zover ik weet zijn alleen GroenLinks en D66 die de deze problematiek écht keer op keer (durven te) benoemen bij de naam (Trump is een racist, Wilders is een racist, want ze maken gewoon onderscheid op ras en afkomst, no matter hoe vaak ze zelf zeggen van niet, Rutte is een leugenaar), waar het in deze tijd erger is om een racist genoemd te worden dan een racist te zijn....Investeer veel meer in onderwijs, duurzame energie, creeer daar banen in en maak de zorg beter. Maar ja, grote bedrijven outsourcen alles naar lage-lonen-landen zoals India en Roemenie dus ik vind ook dat de regering daar een stokje voor moet steken die zulke constructies mogelijk maken, en ik zie daar het meeste heil in bij GroenLinks en D66.

't Is belangrijk om binnen de groep boze blanken onderscheidt te maken: de racisten zijn racisten. Echter er zijn er ook veel die al 10-20 jaar een matig tot negatief economisch vooruitzicht hebben . Het is een beetje death by a thousand papercuts: dit jaar een procentje hier, vorig jaar daar, volgend jaar weer. Het stapelt op, iedereen voelt het, en bij hen aan de onderkant doet het het meeste pijn en dus kans op uitbarsting het grootst. Ik ben zelf hoogopgeleid, starter, en loop voortdurend tegen dingen regelingen aan die precies voor een zeer nauwe middenmoot ontworpen zijn en iedereen die een beetje uitsteekt -- onder- of bovenkant -- heeft pech, en geen haan die ernaar kraait (nouja, die blonde haan, maar daar luister ik liever niet naar). Vergis je niet, in vele groepen voelt men steken, ook al zijn ze klein. Helaas zijn grote delen van links drukker met de eigen navel.

Minderheden die hun rechten claimen dat is mooi, maar ik denk dat het veel beter zou werken als we inzagen (als ik dat juist heb) dat we ons allemaal aan hetzelfde soort scherpe randjes snijden. De boze blanke (althans, sommigen!) zit ook in een hoek, dat hebben we dus gemeen! Ik zou het liever zo benaderen: we hebben allen te maken met beperkingen: wegens vooroordelen, wegens verouderde systemen, wegens bezuinigingen, wegens (gebrek aan) opleiding, wegens het gevoel weinig controle over ons leven te hebben. Die moeten we allemaal aanpakken, en samen! Artikel 1, Denk (en PVV zeker): vind ik veel teveel een ieder-voor-zich mentaliteit, elke 'minderheid' een partij/beweging. Dit neigt naar cliëntelisme, en de groepen zonder een vertegenwoordiger glippen dan nog veel harder tussen de mazen door.

Ja, ieder moet van zich laten horen, maar uiteindelijk is het m.i. wenselijk krachten te bundelen, zoeken naar de gemeenschappelijke factoren.

[Ryceck]

3x3 schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 15:09:
Wat mij sowieso veel opvalt is dat veel campagnes zich richten op 'mensen' (al dan niet de persoonlijke tegenstanders), en al die mensen graag in een hoekje plaatsen. Bereiken we niets mee.

- U Nederlander bent Racistisch
- U Boze Blanke Burger begrijpt het allemaal niet
- U hoog opgeleide persoon bent Elitair
- U patiënt bent zielig en krijgt slechte zorg.
- U Turk wordt niet serieus genomen
- U oudere, uw pensioen wordt afgepakt (terwijl menig pensioenfonds nog altijd 100% uitkeert bij dekkingsgraden van rond de 90%)
- U moet normaal doen.
- U oudere moet het niet meer pikken!!
- U migrant steelt banen.
- U migrant krijgt een uitkering
- U hardwerkende Nederlander krijgt €500

Allemaal Verschrikkelijk. En vooral niet het niveau waarop een campagne gevoerd zou moeten worden.
Eleanor Roosevelt zei het al: Great minds discuss ideas; average minds discuss events; small minds discuss people. Ik hoop dat de campagnes het niveau van praten over elkaar, 'stereotyp-burgers', en incidenten gaat overstijgen.

Ja maar..... de verkiezingen van tegenwoordig gaat niet over Ideas of Events maar over mensen. Mensen die de poppetjes genaamd Lijsttrekkers leuk moeten vinden. Want als je ze leuk genoeg vindt dan stem je op ze en daar worden ze blij van want dat is voor hun 4 jaar werkgarantie. En om er voor te zorgen dat jij ze leuk vindt proberen ze te praten in taal die je begrijpt want "U moet het niet meer pikken!", "wij hebben het zwaar", "U verdient meer veiligheid!". Want de lijsttrekker waar jij je op deze manier het beste mee verbonden voelt moet dan toch wel degene zijn die het beste de komende jaren het beleid kan bepalen.... toch?

Deze verkiezingen zijn een farce van A tot Z en gaan in de kern net als in Amerika om een populariteitsverkiezing van poppetjes die als laatste doel hebben het daadwerkelijk behartigen van de belangen van de burgers. Het gaat niet meer om beleid, het gaat om marketing, geld en populariteit.

Ja, het worden een paar leuke jaren de komende tijd

[Deathchant]

Señor Sjon schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 15:22:
Ik hoop echt dat hij voor zijn partij gaat en niet als 'de tegenstander van' richting WIlders profileert. Daar zitten zijn stemmers helemaal niet.

Het is jammer dat veel mensen hem zien als de anti-Wilders, want als er iemand echt hart voor de zaak heeft dan vind ik dat Pechthold dat is. Hij heeft wat mij betreft een sterk karakter die echt wíl veranderen en ook echt een duidelijke kant op wíl. En wat ik al eerder in mijn post zei, hij is degene die écht aan de kaak stelt wat Wilders zegt. De "ach laat em maar kletsen"-mentaliteit is niet altijd goed, want ook Trump is o.a. op die manier aan de macht gekomen...Op de een of andere manier kan hij gewoon zijn gang gaan en blijven gaan hoe obsceen de dingen ook zijn en dat moeten we hier absoluut niet willen en dat verdient een weerwoord. Jammer dat Pechthold als de "de tegenstander van Wilders" gezien wordt in plaats van "de nobele, oprechte man met ideeen".
Door die mentaliteit wordt alles door de vingers gezien bij Wilders, bij Trump, bij Rutte, noem ze maar op, terwijl er op 1 misstapje van iemand anders (kijk maar Sylvana) direct hele clippen munitie op leeggeschoten wordt en dat direct als zoveel malen erger gezien wordt.

Hoe is het meer ok om te denken dat Clintons emails een schandaal waren dan wat Trump op zijn kerfstok heeft? (belangenverstrengeling, belastingontduiking, verkrachting/aanranding van vrouwen) Hoe is het ok dat Wilders kan schreeuwen dat er minder marokkanen moeten zijn en dat alle islam geweerd moet worden, maar dat het erger is om er tegenin te gaan? Hoe kan het zijn dat het soms niet goed kunnen uiten van Emile Roemer de SP meteen de das om doet, terwijl Ruttedie keihard leugens uitspreekt gewoon verder kan gaan?

Er lijken veel minder consequenties aan échte leugens en democratisch onjuiste situaties verbonden te zitten, dan aan schreeuwen wat je wilt (en daarmee verdeeldheid zaaien), want dat laatste gaat toch immers over de vrijheid van meningsuiting die we vooral met rust moeten laten

Brent schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 15:26:
[...]


Minderheden die hun rechten claimen dat is mooi, maar ik denk dat het veel beter zou werken als we inzagen (als ik dat juist heb) dat we ons allemaal aan hetzelfde soort scherpe randjes snijden. De boze blanke (althans, sommigen!) zit ook in een hoek, dat hebben we dus gemeen! Ik zou het liever zo benaderen: we hebben allen te maken met beperkingen: wegens vooroordelen, wegens verouderde systemen, wegens bezuinigingen, wegens (gebrek aan) opleiding, wegens het gevoel weinig controle over ons leven te hebben. Die moeten we allemaal aanpakken...

Niet helemaal mee eens. Ik vind dat je aan het feit voorbij gaat dat minderheden (lees: vrouwen, transgenders, homo's, anders gekleurden, moslims etc) altijd al minder rechten hebben gehad gedurende het bestaan van de mensheid.
Het feit is dat de "blanke man" altijd al een bevoorrechte positie heeft gehad in de wereld, zolang de wereld bestaat. Dit zijn rechten die minderheden allang zouden moeten hebben. Het is dus niet zo dat de balance getipt moet worden in het voordeel van de minderheden, maar het gaat zich erom dat de balans al eeuwen scheef is en terug moet komen naar het midden door minderheden dezelfde kansen en rechten te geven. Wat nu de tendens is, is dat juist de bevoorrechte groep (ik noem het maar even zo) denkt dat ze iets afgenomen krijgen door minderheden de rechten te geven die ze altijd al moeten hebben, en juist dát is iets wat de wereld moet gaan inzien. Minderheden zijn er niet op uit om te domineren, maar om gelijk behandeld te worden, dezelfde rechten en kansen te hebben als de bevoorrechte groep.
Moslims zijn niet uit om angst en terreur te zaaien in elk land, zwartepiet-tegenstanders zijn er niet op uit om de Sinterklaastraditie volledig uit te bannen, gehandicapten/zorgbehoevenden zijn er niet op uit om de staat met zoveel mogelijk kosten op te zadelen....Nee, ze willen gewoon gehoord worden en gelijk behandeld worden, that's it.

[ Voor 36% gewijzigd door Deathchant op 09-02-2017 15:52 ]

[Señor Sjon]

Kan natuurlijk ook media-framing zijn, maar ik zie die twee meestal tegenover elkaar staan. Nu ben ik ook verre van D66 fan inzake Europa en het arbeidsrecht. Heb niet het gevoel dat ze doorhebben wat er speelt door de verregaande flexibilisering en versoepeling van het ontslagrecht.

[incaz]

Deathchant schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 15:33:
[knip goed verhaal]
Er lijken veel minder consequenties aan échte leugens en democratisch onjuiste situaties verbonden te zitten, dan aan schreeuwen wat je wilt (en daarmee verdeeldheid zaaien), want dat laatste gaat toch immers over de vrijheid van meningsuiting die we vooral met rust moeten laten

Ik denk dat dit ook fundamenteel gaat om hoe verschillende partijen op verschillende vlakken opereren met andere doelen en andere spelregels. Het is dus niet zozeer dat echte leugens minder problemen opleveren dan halve leugens, maar dat sommige mensen het een probleem vinden dat hun parlementarier liegen, terwijl anderen liegen aanvaardbaar vinden als het voor het juiste doel is.

Interne consistentie is bv alleen belangrijk als je dat belangrijk vindt. En als je het belangrijk vindt, dan kan iemand anders dat 'tegen' je gebruiken ('eerst zei je dat, nu zeg je dit, dat klopt niet!') Maar als je het niet belangrijk vindt, dan ben je daar dus ook niet gevoelig voor.

En dat verklaart denk ik veel van de smear tactics, in elk geval in de VS (algemenisatie naar Nederland laat ik als oefening voor de lezer): die zijn niet gericht op wat men zelf vindt, maar op wat aanslaat bij de ander. Want alles is geoorloofd, als het maar werkt. Het is dus niet erg om een ander te beschuldigen van liegen terwijl je het zelf ook doet en vaker, want het doel was niet om de waarheid te waarderen, maar om een stok te vinden om mee te slaan.

(En dat is een zelflerend systeem ook, men probeert gewoon van alles en nog wat uit, verhalen, beschuldigingen... en zodra je dan een reactie krijgt weet je dat je beet hebt en ga je daarop verder. Werkt iets niet, dan probeer je weer wat anders.)

En ik zie vaak hoe dat moeilijk te beseffen is, als men snel concludeert dat 'x zichzelf in de voet schiet met actie y' - nee, dat zou een probleem zijn als het gaat om een achterban die redelijkheid, waarheid, integriteit of consistentie hoog in het vaandel zou hebben staan. Maar dat is niet voor iedereen zo.

[Brent]

Deathchant schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 15:33:
[...]

Wat nu de tendens is, is dat juist de bevoorrechte groep (ik noem het maar even zo) denkt dat ze iets afgenomen krijgen door minderheden de rechten te geven die ze altijd al moeten hebben,

Allereerst is de groep die dat denkt een kleine minderheid (haha...), ik bestrijd dat de bevoorrechte groep grosso modo zo denkt. Generaliseren is juist op een punt als deze iets wat zelf ook moeten laten. We moeten ons evenmin door die kleine minderheid laten overtuigen dat het een en al racisme is. Soms bekruipt me het idee dat de mensen die het hardst afgeven op 'PVV-stemmers' het meest naar ze luisteren.

Nee, ze willen gewoon gehoord worden en gelijk behandeld worden, that's it.

Zeker. En hoe doe je dat beter dan er een gezamenlijk doel van te maken, ipv een Artikel 1, Denk (, PVV)? Het zou jammer zijn als we anno nu nog steeds ons door onze verschillen laten sturen, positief of negatief. We zijn allemaal mensen, en we moeten voor elkaar de scherpe randen wegnemen.

[Deathchant]

Brent schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 15:52:
[...]

Allereerst is de groep die dat denkt een kleine minderheid (haha...), ik bestrijd dat de bevoorrechte groep grosso modo zo denkt. Generaliseren is juist op een punt als deze iets wat zelf ook moeten laten. We moeten ons evenmin door die kleine minderheid laten overtuigen dat het een en al racisme is. Soms bekruipt me het idee dat de mensen die het hardst afgeven op 'PVV-stemmers' het meest naar ze luisteren.

[...]

Zeker. En hoe doe je dat beter dan er een gezamenlijk doel van te maken, ipv een Artikel 1, Denk (, PVV)? Het zou jammer zijn als we anno nu nog steeds ons door onze verschillen laten sturen, positief of negatief. We zijn allemaal mensen, en we moeten voor elkaar de scherpe randen wegnemen.

Helaas bewijzen vele acties van de bevoorrechte meerderheid dat het zich erom gaat dat het geven van rechten en kansen aan minderheden een bedreiging is voor henzelf.
- Het strafbaar stellen van homohuwelijken
- Abortus verbieden
- Weigerambenaren
- Denken dat minderheden alles onder de noemer racisme hangen om hun voordeel te winnen

Overigens gaat niet elk punt over NL, maar het laat wel zien in welke wereld we leven en diens problematiek. Ik ben er niet per se trots op dat we als NL laten zien dat we mensen zoals Wilders kunnen tolereren

Het is gewoon zo dat minderheden 10x zo hard moeten werken om dat baantje te krijgen t.o.v. iemand uit de "bevoorrechte groep". Linda/Arno zal 10x sneller aangenomen worden dan Fatima/Mohammed, ookal is discriminatie in de wet verboden. Een carrierebewuste man zal eerder aangenomen worden dan een (carrierebewuste) zwangere vrouw, ookal is discriminatie in de wet verboden.
Ze moeten ook 10x zo hard schreeuwen om gehoord te worden, want hetgeen dat gebeurt is dat door de bevoorrechte groep teruggeschreeuwd wordt dat alles maar onder racisme gehangen wordt....Alsof daarmee de kous af is en het idd 0,0 met racisme te maken zou hebben...
En juist dát bedoel ik met bevoorrechte positie: als je zelf nooit in zo'n positie gezeten hebt is het makkelijk om te roepen dat ze de minderheden racisme/discriminatie gebruiken om te krijgen wat ze willen. Daarmee maak je het monddood en luister je niet naar wat het probleem is en dan ben je niet bereid om samen ernaar te kijken.

Wat ook gebeurt is dat de "bevoorrechte groep" direct op de achterpoten staat wanneer bedrijven stimuleren om meer gehandicapten/vrouwen/transgenders aan te nemen. Mannen voelen zich dan gelijk gediscrimineerd.
Nee, misschien is het idd wel een beetje discrimineren, maar de boze witte man heeft een veel grotere kans om elders ook succes te hebben dan iemand uit een minderheidsgroep, en juist die laatste moeten meer kansen en rechten krijgen.
Hiermee neem je niks af t.o.v. de bevoorrechte groep.

Om het onderwerp dan even terug te brengen tot de 2e kamerverkiezingen: ik denk dat een combinatie van GL, D66 en PvdA hier het snelst in vooruit zou gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Deathchant op 09-02-2017 16:21 ]

[begintmeta]

Brent schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 15:52:
...
Zeker. En hoe doe je dat beter dan er een gezamenlijk doel van te maken, ipv een Artikel 1, Denk (, PVV)? Het zou jammer zijn als we anno nu nog steeds ons door onze verschillen laten sturen, positief of negatief. We zijn allemaal mensen, en we moeten voor elkaar de scherpe randen wegnemen.

Een beetje zoals Kropotkin het voor ogen had misschien?

Deathchant schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 16:08:
[...]

Helaas bewijzen vele acties van de bevoorrechte meerderheid dat het zich erom gaat dat het geven van rechten en kansen aan minderheden een bedreiging is voor henzelf.
...

Denk het ook, met pretenderen dat er niets aan de hand is, bewerkstellig je niet dat er niets aan de hand is.

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 09-02-2017 16:16 ]

[mannowlahn]

hoevenpe schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 14:36:
[...]


Hele uren natuurlijk, en/of een extra ochtend vrij om heftige emotionele gebeurtenissen een plekje te geven...

Tja marktwerking is fantastisch. dan is er geen plek voor emotie of menselijkheid. Keiharde knaken verdienen.

Mooi he die privatisering van zorg, onderwijs , nuts voorzieningen en OV.

[hoevenpe]

Ondertussen gaat de VVD weer een voorspelbaar stapje verder, alleen niet zo heel geloofwaardig als je net zelf 6 jaar aan de knoppen gezeten hebt:

quote: http://www.ad.nl/binnenla...t-midden-oosten~a22f240a/

VVD'er: Grenzen dicht voor jonge mannen uit Midden-Oosten

De grenzen moeten dicht voor jonge mannen uit het Midden-Oosten. Dat zei VVD-Tweede Kamerlid Ybeltje Berckmoes vandaag tegen radiozender BNR. Volgens haar dreigt West-Europa een soort Eurabia te worden.

[Señor Sjon]

Eerst wat ik dacht: "Wie?" En ik ben niet de enige:

quote: http://www.volkskrant.nl/...ckmoes-duijndam~a3831534/

Wel eens gehoord van Ybeltje Berckmoes-Duijndam? Vast niet. Ze is het onopvallendste Tweede Kamerlid. De VVD'er komt bijna nooit in de krant en doet nauwelijks mee aan debatten. Dat blijkt uit een inventarisatie die de Volkskrant heeft gemaakt nu de Tweede Kamer op de helft van haar zittingsperiode is - of eroverheen, mocht het kabinet vallen.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 16:53:
Ondertussen gaat de VVD weer een voorspelbaar stapje verder, alleen niet zo heel geloofwaardig als je net zelf 6 jaar aan de knoppen gezeten hebt:

[...]

dit is puur om stemmen te winnen vanuit het PVV kamp.

De VVD zit zo ver rechts van alle andere partijen en de bevolking is dit de enige manier om nog extra stemmen te krijgen.

[kenneth]

Tevens uitgerangeerd, over zes weken zit ze niet meer in de Kamer. Perfect slachtoffer voor de partij om zulke troep uit te laten braken.

Lekker voorspelbaar allemaal weer.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 16:53:
Ondertussen gaat de VVD weer een voorspelbaar stapje verder, alleen niet zo heel geloofwaardig als je net zelf 6 jaar aan de knoppen gezeten hebt:

[...]

Maar, ze zijn geen PVV-light, aldus Zijlstra gister, al volgde daarop weer een typische PVV-uitspraak van hem

[Señor Sjon]

Zijlstra is het blauwe lampje dat muggen moet vangen. In dit geval zie je consequent Zijlstra een scherpe uitspraak doen die niet veel later door Rutte wordt afgezwakt. Zo proberen ze overlopers naar de PVV binnenboord te houden. Dit is al even aan de gang op deze manier.

[Delerium]

Señor Sjon schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 16:58:
Eerst wat ik dacht: "Wie?" En ik ben niet de enige:

[...]

Dit is dus een goede reden om geen kiesdrempel in te voeren; als je groot zat bent heb je alleen zetelvulling ipv actieve politici. Van de kleinere partijen ken je al snel meer kamerleden.

[Ramzzz]

Señor Sjon schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 17:28:
Zijlstra is het blauwe lampje dat de PVV muggen vliegen moet afvangen. In dit geval zie je consequent Zijlstra een scherpe uitspraak doen die niet veel later door Rutte wordt afgezwakt. Zo proberen ze overlopers naar de PVV binnenboord te houden. Dit is al even aan de gang op deze manier.

IFTFY

Overigens, niet per se een goede strategie:

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 17:39:
[...]

IFTFY

Overigens, niet per se een goede strategie:

[...]

Niet enkel voor die reden. Zijlstra is weliswaar geparkeerd en gepositioneerd, dat weerhoudt hem er echter niet van om voor het scherpe te netwerken. Aan de ene kant presenteert hij het als zijn slachtofferrol omdat hij geloof heeft in de partij (et cetera), aan de andere kant zet hij er toch steeds meer op in dat er een verschuiving komt in strategische focus van de partij.

[Brent]

begintmeta schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 16:10:
[...]

Een beetje zoals Kropotkin het voor ogen had misschien?

Ook Immers, als Mohammed of Janssen op een CV uitmaakt dan is dat alleen door de lezer op te lossen. Wetten en beleid helpen maar tot op bepaalde hoogte.

Mijn punt is echter: een oplossing waarbij een groep zijn non-discriminatie alleen kan waarborgen door een partij in de TK te hebben is geen oplossing. Inclusiviteit is in mijn ogen het omgekeerde: bij voorbaat doet iedereen er toe, tot er gegronde redenen zijn daar anders over te denken. Mijn tweede punt is dat ik er bang voor ben dat zowel PVV'ers als Artikel 1'ers teveel TV kijken: netzomin als dat elke immigrant een crimineel is, is Sinterklaas vieren synoniem voor racisme. Het zijn imho beide overtrokken uitvergrotingen voortkomend uit een vervelende trend om elk probleem pas een probleem te noemen als je je er enorm over kunt opwinden.

Ik woon in Frankrijk, en daar is mijn Nederlandse achternaam ook geen hulpmiddel om gekozen of geholpen te worden. Dat is geen racisme, dat is een beetje een kleinzielige provinciale houding voortkomend uit onwetendheid. Mijn vriendin is Pools, en als zij (of ik!) in Nederland met haar auto rij, wordt ik meetbaar vaker ingehaald en afgesneden. Is dat racisme? Een collega is Wit-Rus, met Syrische vriend, en die laten zich momenteel naturaliseren, omdat een Frans paspoort nu eenmaal een stuk praktischer is dan die ze al hebben. Bovendien moeten ze trouwen ipv een samenlevingscontract aangaan, want dat laatst wordt in hun landen van herkomst niet erkend. Zijn die dingen racisme? Dat gaat me gewoon te ver.

Zijn het allemaal vooroordelen? Ja natuurlijk. Het zijn overblijfselen uit oude gebruiken en gewoonten. Niet iedereen gaat met het tempo van de links progressieve stedeling mee in de vaart der geschiedenis. Dat is menselijk en dat moeten we niet (laten) verwarren met mensen die andere kleuren willen opknopen.

Deathchant schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 16:08:
[...]

Ik begrijp dat het de trend is om alles te extremiseren, maar ik doe daar niet aan mee. Die bakker die kan kiezen uit Achmed en Arthur, die is een ongeschoolde boer, geen racist. Zoals je misschien wel duidelijk is, zit ik metersdiep in het expatwereldje. Ik kan je vertellen dat je echt niet bruin hoeft te zijn om tegen metershoge vooroordelen op te lopen op basis van je paspoort of verblijfplaats. Leuk om eens met andere landen te vergelijken trouwens, alleen als je grote zaken doet ben je interessant voor onze ambassades. Individuen verdenken me verrassend vaak van belastingontduiking/-onttrekking, Nederlanders en Fransen resp. Waarom krijg ik daar zelden begrip voor? Ik ben toch een 'bevoorrechte blanke' Europeaan? En dan ben ik niet ook nog eens onopgeleid. Pas dus op met generalisaties, ook als je het doet om een andere generalisatie aan de kaak te stellen. Dat blank zijn een onbezorgd leven zouden opleveren is even ver van de waarheid dat alle Marokkanen kut zijn.

begintmeta schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 16:10:
[...]

Denk het ook, met pretenderen dat er niets aan de hand is, bewerkstellig je niet dat er niets aan de hand is.

Kijk, het is te verwachten dat als je een (de?) traditie die duidelijk in een andere tijd tot stand is gekomen aanvalt, dat er teruggeschoten wordt. Die hele discussie is wmb een prima voorbeeld van hoe je je punt niet bereikt. Frontale aanval leidt tot ingraven. Door het uit zijn voegen te trekken bereik je gewoon niet zoveel behalve dat er aan alle kanten mensen boos worden. Ja, het is erg als kleine zwarte kinderen hier onevenredig door gekwetst zijn, maar in hemelsnaam, stel het kind gerust en knoop er een lesje ZP is geen scheldwoord aan vast voor de andere kinderen: je moet je gedragen ongeacht of het racisme is. Ik was trouwens als de dood voor Sinterklaas, niet de Pieten!

tl;dr: De methode die links, rechts en midden kennelijk als het startpunt voor verandering gebruikt wordt -- outrage -- werkt niet. Ik snap dat het aantrekkelijk is, eens even lekker boos worden, afgeven (ik vloek soms op de Fransen), maar het is onjuist de 'perceived' vooroordelen van anderen om te zetten in eigen vooroordelen. Wat ik denk dat wel werkt is de lange tenen op te bergen en het goede voorbeeld te geven (ja, ik heb Fransen meegemaakt die me in plein public verzoeken op te rotten naar het land waar ik vandaan kwam, gewoon beleeft blijven al steekt het), niet aan te nemen dat andermans leven zonder moeite verloopt, systematische discriminatie natuurlijk aan te pakken (weigerambtenaren de laan uit), en de handen ineen te slaan voor de economische problemen: Achmed en boze Arthur hebben misschien beide geen mooi diploma en moeten daarom om de weinige baantjes die er nog voor hen zijn vechten. Een gezamenlijk probleem.

[begintmeta]

Brent schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 18:03:
... Inclusiviteit is in mijn ogen het omgekeerde: bij voorbaat doet iedereen er toe, tot er gegronde redenen zijn daar anders over te denken. ...

Maar dat laatste komt er niet van, omdat men geen zin heeft erover na te denken. Zoals ik in dat andere topic had gepost: misschien moet je af en toe wel op tenen staan, moet er conflict zijn voordat het verandert. Ik ben mijn leven lang 'allochtoon' geweest, binnen en buiten Nederland levend. Ik zie overal dat er mensen zijn die meer (en minder) last van 'ongelijke kansen'; hadden dan ik. Het 'samen' dat je voorstaat is prachtig, maar ik denk dat men om samen te kunnen komen misschien ook af en toe eens eerst moet inzien dat men nu niet samen is, het goede '(voor)beeld' te geven door dat te laten zien.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 09-02-2017 18:25 ]

[Brent]

begintmeta schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 18:20:
[...]

Maar dat laatste komt er niet van, omdat men geen zin heeft erover na te denken. Zoals ik in dat andere topic had gepost: misschien moet je af en toe wel op tenen staan, moet er conflict zijn voordat het verandert. Ik ben mijn leven lang 'allochtoon' geweest, binnen en buiten Nederland levend. Ik zie overal dat er mensen zijn die meer (en minder) last van 'ongelijke kansen'; hadden dan ik. Het 'samen' dat je voorstaat is prachtig, maar ik denk dat men om samen te kunnen komen misschien ook af en toe eens eerst moet inzien dat men nu niet samen is, het goede '(voor)beeld' te geven door dat te laten zien.

Je hebt gelijk, ik ken er ook die nog meer pech hebben (Syrische kennis, uitleg niet nodig). Maar is dat reden om 'boze blanken' weg te zetten? Is dat reden om het niet over alle ongelijke kansen te hebben maar een paar specifieke? Voor mij is dat niet aangetoond.

Het soort samenleving waar al dat soort zorgen voltooid verleden tijd zijn, is het soort samenleving waar het vanuit elk mens individueel komt. De juridische stappen zijn reeds gezet: discrimineren is illegaal, de rest moet uit mensen zelf komen. Dat krijg je volgens mij niet voor elkaar door intolerantie tegenover intolerantie te zetten, door boos op boos te reageren. Gaat Bakker Bart die zich weggezet voelt (terecht of niet) meer Achmeds in dienst nemen? Meer Pawełs? Voor elke minderheid een partij? Ik denk het niet.

[begintmeta]

Brent schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 18:31:
... Maar is dat reden om 'boze blanken' weg te zetten?

Ik denk dat het mooi zou zijn als niemand wordt weggezet, noch degene die een 'racisme-kaart' zou spelen, noch degene die de 'erwordteenracismekaartgespeeeld-kaart' zou spelen.

Is dat reden om het niet over alle ongelijke kansen te hebben maar een paar specifieke? ...

Nee, maar er is ook niet aangetoond dat men het niet over een paar (of alle) specifieke zou moeten hebben. Alle ongelijke kansen (eventueel ongelijkheid in algemene zin) aan bod laten komen, en dan misschien ook gewogen naar 'objectieve ongelijkheid' is misschien te ambitieus (of te aspecifiek), uitgaan van dat wat wordt aangekaart lijkt me dan een pragmatische aanpak.

discrimineren is illegaal

Discrimineren (in de beperkte juridische zin) is illegaal, maar niet alle ongelijke behandeling op irrelevante aspecten wordt als discriminatie gezien (misschien ook: niet alle irrelevante aspecten worden als irreleveant gezien), dus ook wat dat betreft is nog werk te doen.

de rest moet uit mensen zelf komen.

Als het uit mensen zelf komt, zijn voorafgaande juridische regelingen overbodig zou ik vermoeden. (en als het niet uitgaat van mensen zelf zijn dergelijke regelingen misschien 'boos op boos reageren')

Dat krijg je volgens mij niet voor elkaar door intolerantie tegenover intolerantie te zetten, door boos op boos te reageren. ...

Men zou inderdaad geneigd moeten zijn om te onderzoeken welke boosheid 'terecht' is (wellicht met name welke door een ander aan jou gerichte boosheid) (en wat eraan te doen is), maar of je minder intoleratie zou krijgen zonder boosheid (is intolerantie eigenlijk niet ook 'boosheid'), ik weet het niet.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 09-02-2017 18:47 ]

[Brent]

begintmeta schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 18:41:
[...]

Ik denk dat het mooi zou zijn als niemand wordt weggezet, noch degene die een 'racisme-kaart' zou spelen, noch degene die de 'erwordteenracismekaartgespeeeld-kaart' zou spelen.

Het punt is dat, zoals we zien, het een het andere oproept. Als je dus iets wil veranderen, is het handig als je rekening houdt met menselijke psychologie

[...]

Nee, maar er is ook niet aangetoond dat men het niet over een paar (of alle) specifieke zou moeten hebben. Alle ongelijke kansen (eventueel ongelijkheid in algemene zin) aan bod laten komen, en dan misschien ook gewogen naar 'objectieve ongelijkheid' is misschien te ambitieus (of te aspecifiek), uitgaan van dat wat wordt aangekaart lijkt me dan een pragmatische aanpak.

[...]

Discrimineren (in de beperkte juridische zin) is illegaal, maar niet alle ongelijke behandeling op irrelevante aspecten wordt als discriminatie gezien (misschien ook: niet alle irrelevante aspecten worden als irreleveant gezien), dus ook wat dat betreft is nog werk te doen.

Het zou mooi zijn als het dan concreet over die over het hoofd geziene zaken zouden gaan. Lijkt me wat pertinenter dan bijvoorbeeld Zwarte Piet.

Als het uit mensen zelf komt, zijn voorafgaande juridische regelingen overbodig zou ik vermoeden. (en als het niet uitgaat van mensen zelf zijn dergelijke regelingen misschien 'boos op boos reageren')

Juist. Artikel 1 als partij zou dan nergens meer op slaan.

[...]

Men zou inderdaad geneigd moeten zijn om te onderzoeken welke boosheid 'terecht' is (wellicht met name welke door een ander aan jou gerichte boosheid) (en wat eraan te doen is), maar of je minder intoleratie zou krijgen zonder boosheid (is intolerantie eigenlijk niet ook 'boosheid'), ik weet het niet.

Nu heb je iets te selectief gekwoot: natuurlijk mag je boos zijn als iemand je discrimineert. Wat ik bedoel is dat je in je eigen minderheidspartij terugtrekken en samen boos gaat zitten zijn waarschijnlijk niet tot verbetering gaat leiden, juist niet als het klopt dat veel van de discriminatie nu nog komt van een groep individuen die misschien wat afgezonderd leven en makkelijk bespeelt worden door weer een andere minderheidspartij. Dat hele spelletje, daarvan lijkt mij dat het het pad voorwaarts is.

[incaz]

Even een vraagje tussendoor - heeft er al een kritische journalist aan de VVD gevraagd waarom ze zeggen dat ze niet met de PVV willen samenwerken, als hun ideeen zo naadloos samenvallen?

(Ik begrijp waarom ze het doen en welk spelletje ze spelen. Maar ik hoop dat de VVD daar een beetje over onder druk gezet wordt.)

Brent schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 19:06:
[...]

Het punt is dat, zoals we zien, het een het andere oproept. Als je dus iets wil veranderen, is het handig als je rekening houdt met menselijke psychologie

Je bedoelt dat het systematisch aanwakkeren van racisme door de PVV nu eindelijk een tegenreactie krijgt? Ja, gelukkig wel.

Het zou mooi zijn als het dan concreet over die over het hoofd geziene zaken zouden gaan. Lijkt me wat pertinenter dan bijvoorbeeld Zwarte Piet.

Maar de discussie over Zwarte Piet is eerst en vooral zo groot geworden omdat (witte) mediamensen het heerlijk vonden om er ophef over te maken. Dat is geen toeval - en al die media hadden kunnen kiezen om op dat moment een inhoudelijker stuk te maken over grotere problemen met racisme. Maar dat wilde men liever niet. Dit is zo'n groot onderwerp geworden omdat het voor veel mensen futiel en ver van hun bed genoeg is om zich er over op te winden.
Uiteindelijk zijn het niet de actievoerders die de agenda bepalen - het is de keuze van onze maatschappij geweest om het groot te maken, en een platform om tegenstellingen en onbegrip te vergroten en niet te verkleinen.

[Sissors]

incaz schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 19:11:
Even een vraagje tussendoor - heeft er al een kritische journalist aan de VVD gevraagd waarom ze zeggen dat ze niet met de PVV willen samenwerken, als hun ideeen zo naadloos samenvallen?

Op welke manier vallen hun ideeën dan naadloos samen? Er zitten toch wel gigantische verschillen in verkiezingsprogramma.

hoevenpe schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 16:53:
Ondertussen gaat de VVD weer een voorspelbaar stapje verder, alleen niet zo heel geloofwaardig als je net zelf 6 jaar aan de knoppen gezeten hebt:

[...]

Hoe bedoel je de VVD? Het is één VVD kamerlid die dat zegt. Iets waar VVD fractievoorzitter, die toch iets meer te zeggen heeft over het VVD programma, direct afstand van heeft genomen:

VVD-fractievoorzitter Halbe Zijlstra vindt de uitspraken van zijn partijgenote ''een goeie verklaring waarom ze niet meer op de VVD lijst staat.''

Dat is toch wel een hele duidelijk bericht dat de VVD het daar absoluut niet mee eens is.

[defiant]

Deathchant schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 15:33:
Het feit is dat de "blanke man" altijd al een bevoorrechte positie heeft gehad in de wereld, zolang de wereld bestaat.

Het verleden is er een van feudalisme, koningen en keizers en dus een kleine elite die heeft kunnen profiteren van een wereld die gigantische ongelijkheid kende. De gemiddelde man in het westen, uiteraard "wit" van "kleur", leefde als arme horige en werkte later in erbarmelijk omstandigheden enorm lange uren in fabrieken of het platteland. Zelfs de welbekende VOC was er alleen voor de elite:
Het leven in de Gouden Eeuw

Het rijkst was de adel: rijke families van hertogen, prinsen, graven en heren. Er waren drie groepen burgers. De rijke burgerij bestond uit kooplieden, handelaren en boeren die veel grond hadden. Zij verdienden veel geld. Dan waren er de gewone burgers. Zij werkten als onderwijzer, timmerman, smid of schoenmaker. Gewone burgers verdienden genoeg geld om van te leven. Soldaten, matrozen en arbeiders behoorden tot het gewone volk. Zij moesten hard werken voor weinig geld. Er waren ook mensen zonder vast werk: de paupers. Zij trokken door het land om een baantje te vinden. Als ze niet genoeg te eten hadden, gingen ze soms stelen of bedelen.

Kinderarbeid was ook gewoon voor een lange periode:

Kinderarbeid was ten tijde van de industriële revolutie zeer gebruikelijk, ook in Nederland. In 1874 diende het links-liberale kamerlid Samuel van Houten een wet op de kinderarbeid in, die bekendstaat als het Kinderwetje van Van Houten. Deze wet moest een eind maken aan arbeid door kinderen jonger dan 12 jaar. Omdat de controle tekortschoot, veranderde er in de praktijk weinig. In veel landen maakte de leerplicht een eind aan kinderarbeid; in Nederland was dat in 1901 het geval.

Pas rond de jaren 50/60 ontstond de ontwikkeling van de middenklasse waarin normale burgers in toenemende mate welvaart konden ontwikkelen.

En zolang de wereld bestaat? Ga verder terug in de geschiedenis en je ziet genoeg andere wereldrijken in bijvoorbeeld Azië, Zuid-Amerika waar de mannen niet "wit" van "kleur" waren.

[Brent]

incaz schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 19:11:


Maar de discussie over Zwarte Piet is eerst en vooral zo groot geworden omdat (witte) mediamensen het heerlijk vonden om er ophef over te maken. Dat is geen toeval - en al die media hadden kunnen kiezen om op dat moment een inhoudelijker stuk te maken over grotere problemen met racisme. Maar dat wilde men liever niet. Dit is zo'n groot onderwerp geworden omdat het voor veel mensen futiel en ver van hun bed genoeg is om zich er over op te winden.

Ik probeer me zo min mogelijk met alles wat op TV afspeelt te maken te hebben, het verwart mij alleen maar, ik zie het geen problemen oplossen. De NRC accepteert nog altijd ingezonden brieven, ik zou zeggen kom maar op met uw analyse. Hoe kunnen we zonder dat inhoudelijke stuk in hemelsnaam weten waar we het nu over hebben?

Ik zal je (en mijzelf) een eindje op weg helpen: via art1.nl vond ik wat me een redelijke studie leek, van het SCP: https://www.scp.nl/Public...iscriminatie_in_Nederland
Ik heb het nog niet uitvoerig uitgeplozen, maar leeftijd is de grootste factor (en treft iedereen), gevolgd door etnische herkomst, die overigens van huidskleur wordt gescheiden (en die bij de kleinere factoren hoort). Ik kan niet terugvinden hoe dat onderscheid precies gemaakt wordt, ik gok dat het dan op discriminatie op persoonsnaam gaat, immers herkomst zie je niet, je ziet huidskleur.

Interessant, afgaande hierop heeft leeftijdsdiscriminatie dus minstens zoveel prioriteit nodig. Zoals altijd bij zelfrapportages is enige slag om de arm nodig. Aardig zou zijn dit te vergelijken met buurlanden, en de landen van herkomst van de grotere immigrantengroepen.

defiant schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 20:03:
[...]

Het verleden is er een van feudalisme, koningen en keizers en dus een kleine elite die heeft kunnen profiteren van een wereld die gigantische ongelijkheid kent. De gemiddelde man in het westen, uiteraard "wit" van "kleur", leefde als arme horige en werkte later in erbarmelijk omstandigheden enorm lange uren in fabrieken of het platteland. Zelfs de welbekende VOC was er alleen voor de elite:
Het leven in de Gouden Eeuw

[...]

Goed punt. Zelfs nu nog zie je dit aan universiteiten: niet iedereen wordt uitgenodigd door studenten uit bepaalde families die in grote, oude netwerken zitten. Daar moet je toch minstens een dubbele voornaam voor hebben

[ Voor 22% gewijzigd door Brent op 09-02-2017 20:19 ]

[RobinHood]

Sissors schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 19:33:
[...]

Op welke manier vallen hun ideeën dan naadloos samen? Er zitten toch wel gigantische verschillen in verkiezingsprogramma.

Maar niet in beleid. De PVV stemt vooral hetzelfde als de VVD, het stemgedrag van bijvoorbeeld de SP en de PVV is enorm.

Maar, dat moet je niet te hard zeggen. Zijlstra's taak is immers zeggen dat de PVV knetterlinks is, zodat mensen die rechts zijn wel op de VVD stemmen, en Wilders kan niet toegeven hetzelfde als de VVD te stemmen, omdat dan blijkt dat hij helemaal niet opkomt voor "henk en Ingrid"

[...]

Hoe bedoel je de VVD? Het is één VVD kamerlid die dat zegt. Iets waar VVD fractievoorzitter, die toch iets meer te zeggen heeft over het VVD programma, direct afstand van heeft genomen:

[...]

Dat is toch wel een hele duidelijk bericht dat de VVD het daar absoluut niet mee eens is.

Dan heb je echt niet opgelet op wat Zijlstra zoal zegt in de media Rutte en Zijlstra spelen een soort Good Cop/Bad Cop. Zijlstra zegt iets uitermate lulligs, wat vaak niet waar is, over vluchtelingen, zoals dat ze massaal hier komen voor gebitsrenovaties en boobjobs, en vervolgens lacht Rutte het weg, en is er niks aan de hand.

De VVD is een van de partijen in Nederland waar je eens goed opletten of wat ze zeggen wel klopt met wat ze doen, maar nog belangrijker: lossen ze problemen op, of laten ze dingen eerst escaleren, om het vervolgens "op te lossen".

Het gezeul met vluchtelingen en Oranje met ze volproppen is een mooi voorbeeld van dat laatste. Er was veel te veel goodwill onder de Nederlandse burgers in den beginne van de migrantencrisis, en tja, dat kun je niet hebben als partij die het niet zo op migranten heeft. Dus, dan verzin je gewoon iets waardoor die goodwill verdwijnt, en de burgers opeens ook minder migranten willen. En dat geeft jouw partij weer meer zetels.

Dus stouw je zo veel mogelijk vluchtelingen in een gehucht, voor het oog van de camera's, zodat mensen bang worden dat dat ook in hun dorp gaat gebeuren. En omdat het hele grote opvangen zijn, gebeurt er nog eens wat, vechtpartijen, diefstallen, wat je natuurlijk ook breed laat zien in de media. En zo vernietig je goodwill, en laat je je partij wat zetels pakken.

Ondertussen laat je een rat als Zijlstra liegen over waarom vluchtelingen hier komen, en het feest is helemaal compleet.

En, om het helemaal geweldig te maken: Al die evil vluchtelingen zijn een prachtige bliksemafleider voor al het falende beleid, en, omdat ze zo vreselijk duur zijn [wat ze niet zijn] kun je ze ook nog eens als zondebok gebruiken. "Tja, als die vluchtelingen er niet waren, hadden we wel geld om de zorg te verbeteren, maarja...."

Hoeveel vliegen in 1 klap zijn dat wel niet?

Ik snap ook werkelijk niet wat een deugdelijk mens als "onze" Virtuozzo doet bij de VVD

[Virtuozzo]

In de schitterende afwezigheid van de stemmentracker - om te controleren waar verschillen zitten tussen wat partijen zeggen en wat ze daadwerkelijk doen - is het volgende misschien een interessant alternatief. Al is het wel wat minder toegankelijk, en zal het even studeren zijn voor effectiviteit. Het was al eens voorbij gekomen hier, dat is echter al enige tijd geleden.

Partijgedrag. Meer info hier.

Ik moet wel zeggen, ik ben benieuwd naar ervaringen van mensen hiermee. De insteek is toch wel anders dan de stemmentracker.

[gekkie]

incaz schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 19:11:
Even een vraagje tussendoor - heeft er al een kritische journalist aan de VVD gevraagd waarom ze zeggen dat ze niet met de PVV willen samenwerken, als hun ideeen zo naadloos samenvallen?

(Ik begrijp waarom ze het doen en welk spelletje ze spelen. Maar ik hoop dat de VVD daar een beetje over onder druk gezet wordt.)

Daar wordt toch door de VVD over geventileerd dat de VVD valt over de "betrouwbaarheid" van de PVV, met herinneringen aan het "gedoog" kabinet ?
(wat dan wel weer amusant zou zijn als het niet serieus was, als je ziet op wat voor manier Rutte met z'n kabinet sinds lange tijd de rit weer eens uitzit .. althans .. dat Rutte met een voor de helft gewisseld kabinet gedoogd wordt om de rit uit te zitten).

[defiant]

Amanoo schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 11:44:
Misschien zijn we eigenlijk te soft geweest. Nu pas zeggen we "je moet je maar aanpassen, of weg gaan". Maar dat hadden we eerder moeten zeggen, en we hadden er strenger in morten zijn. Niet alleen tegen immigranten, zodat de PVV minder houvast heeft, maar ook tegen tokkies en PVV'ers. Mij is nu wel duidelijk dat ook deze groepen compleet weigeren om te integreren in het land waar ze nota bene zijn geboren. Omdat je de Nederlandse nationaliteit hebt, heb je blijkbaar ook het recht om je niet aan de Nederlandse cultuur aan te passen? Als het aan mij ligt niet, maar goed, ik ben dan ook zo'n "domme linkse rakker" (al stem ik meestal nog redelijk rechts, eigenlijk). Nu zitten we met zowel veel immigranten die weigeren om te integreren als veel autochtonen die ook weigeren. En dat veroorzaakt een wrijving die culmineert in de politieke poespas doe we nu zien. Als we strenger waren geweest, dan hadden we misschien zowel allochtonen als autochtonen die beiden grotendeels geïntegreerd zijn.

Ik weet niet of strenger het juiste woord is. Als je je verdiept in de integratie problematiek dat zie je dat de kern van het probleem zit in in het idee dat ontstaan is na de tweede wereld oorlog dat culturele assimilatie ongewenst was en behouden van eigen cultuur en normen en waarden juist gestimuleerd moet worden. Het probleem is dat dit model van de samenleving voorheen nooit werd toegepast, want in tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt verlangde men voor WW2 vergaande aanpassing tot zelfs assimilatie van migranten. Het beeld van een multiculturele geschiedenis is dus behoorlijk vertekend.

Men heeft echter nooit nadacht of zo'n samenleving wel goed zou functioneren van menselijk gedrag oogpunt. Er is ontzettend veel energie gestoken in model te laten slagen, vanuit beleid en wetgeving tot met onderzoek en allerlei campagnes, vanuit het ideologisch gedachtegoed dat het gewoon moest slagen.

Dat het mislukt is wordt breed gedeeld binnen het politieke spectrum in het westen, maar daaruit heeft zich nooit echt een diepgaand vraag ontwikkeld waarom het niet werkt en wat de oplossing dan wel is. De status quo wordt dus gehandhaafd en men gaat eigenlijk nog steeds door op de ingeslagen weg. Wat je o.a. ziet door de inzet van identiteitspolitiek en beweging richting segregatie.

Het onderwerp is ondertussen een onuitputtelijke bron van politiek en maatschappelijk debat en onvrede, juist omdat het debat zich niet concentreert op oplossingen, maar op het aanwakkeren van onvrede binnen eigen 'identiteitskringen' tot electoraal gewin.

De oplossing ligt binnen het verlaten van decennia lang ingegraven stellingen van ideologisch gemotiveerde ideeën en het toepassen van wetenschappelijke inzichten uit de sociologie/antropologie over het bouwen van een samenleving met gemeenschapszin en gedeelte normen en waarden. In zo'n proces zullen heel wat heilige huisjes moeten sneuvelen en het is daarom ook onwaarschijnlijk dat het gebeurd helaas.

Tot die tijd kan je inderdaad discriminatie bestrijden of symbolen van slavernij 5 eeuwen geleden weghalen, maar dat zal niets veranderen aan het politieke en maatschappelijke probleem.

Even wat bronnen die ik verzamelt heb uit een ander topic erbij ter onderbouwing:
Oppassen voor een gefotoshopt beeld van ons migratieverleden
Baseer migratiebeleid niet op het verleden
When and Why Nationalism Beats Globalism And how moral psychology can help explain and reduce tensions between the two
Integratie zoals gehoopt, dat gaat ’m dus niet worden
Rapport: 2 werelden 2 werkelijkheden
Beyond Multiculturalism: Anthropology at the Intersections Between the Local, the National and the Global

[hoevenpe]

Ik moet zeggen dat ik de strategie van de VVD echt niet meer volg: miljarden over de balk om de ouderen te paaien en daarna weer terugkrabbelen (geen vast bedrag, kijken wat nodig is), voor of tegen de PVV elke dag weer een nieuwe ronde.

Zijlstra zijn felle reactie kan ik niet plaatsen: los dat het niet sympathiek overkomt om je collega zo af te branden, hebben veel VVD kiezers en de te winnen PVV kiezers openlijk of heimelijk dezelfde mening als deze mevrouw. Je krijgt er zo geen zetels bij lijkt me, je raakt ze kwijt door onduidelijkheid waar je zelf nu werkelijk staat als partij. Geloof echt niet dat dit niet gecoördineerd was...

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 10-02-2017 07:33 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 01:52:
Ik moet zeggen dat ik de strategie van de VVD echt niet meer volg: miljarden over de balk om de ouderen te paaien en daarna weer terugkrabbelen (geen vat bedrag, kijken wat nodig is), voor of tegen de PVV elke dag weer een nieuwe ronde.

Zijlstra zijn felle reactie kan ik niet plaatsen: los dat het niet sympathiek overkomt om je collega zo af te branden, hebben veel VVD kiezers en de te winnen PVV kiezers openlijk of heimelijk dezelfde mening als deze mevrouw. Je krijgt er zo geen zetels bij lijkt me, je raakt ze kwijt door onduidelijkheid waar je zelf nu werkelijk staat als partij. Geloof echt niet dat dit niet gecoördineerd was...

Misschien is het makkelijker om niet met de bril van partijen naar een VVD te kijken. Als je de wolk van marketing weghaalt dan blijft de kern van inzet beleid over: behartiging van specifiek belang. Dat is niet uitzonderlijk, elke politieke organisatie heeft dit als onderdeel van doelstellingen.

De VVD kent ook een dergelijke partijpolitieke structuur. Maar er is verschil. Om te beginnen is de focus niet op collectief belang of een relatie tussen collectief en selectief belang (wat je bij de meeste partijen ziet, in de ene of andere vorm of mate), maar gewoon selectief belang (waarbij dat eerstgenoemde basale instrumentatie is om dat te behartigen). Daar is de VVD ook gewoon eerlijk in, misschien eerlijker dan andere partijen, maar het zit achter de marketing.

Je ziet een heel andere VVD op een partijcongres dan op TV, laat ik het zo zeggen. Je ziet ook een heel andere VVD als bedrijf op de zuid as of als belastingconsulent voor grote bedrijven dan een MKB lid. Net zoals je een heel ander beeld krijgt als gelovige in rechtsstaat en bestrijding van criminaliteit dan als iemand met een hypotheek. Vergeet niet dat waar je nu sommige partijen bezig kunt zien met innovatie op middelen en methodes (CDA, GroenLinks) de VVD al jaren en jaren consistent daar in doet investeren. Het is niet zonder resultaat geweest.

Een ander punt van verschil is dat het cluster van VVD politieke organisatie (werving, volggedrag, beheersing perceptie) gestoeld is op (zoals dat heet) instrumenteel gebruik van overtuigingen. Belangrijk om hierbij in gedachten te houden is dat in tegenstelling tot andere partijen dit een set overtuigingen is welke de afgelopen dertig jaar toch redelijk bepalend zijn geweest voor ontwikkelingen in inrichting, maar ook ons collectieve denken. Laat ik het zo zeggen, er wordt tegenwoordig heel anders gekeken naar het concept van markt dan in de jaren '60 vorige eeuw. Je ziet altijd dit soort langzame verschuivingen en internaliseren van denken, maar het is goed om in het achterhoofd te houden dat we tegenwoordig anders denken en een andere inrichting hebben dan in het verleden.

Hier zit een kern van resonantie. Denk aan marktgericht denken, eigen ontwikkeling, individualiteit (versus groep), rendementsdenken - en zo voort. In hoge mate zitten hier redenen waarom de VVD niet enkel haar oorspronkelijke focus op sturen vanuit invloed is doorgeschoten naar regeren en inrichtingen vanuit overwicht, maar ook waarom zo veel mensen zich er in perspectief niet oncomfortabel bij voelen.

Je moet dan wel meteen ook goed kijken naar een ander verschil. De VVD is niet gewoon een partij, maar het is een stuk netwerk instrumentatie. Zie het als portaal voor behartiging van belangen. Een shortcut naar de weegschaal om steentjes in het schaaltje te leggen, al is dat misschien wat bot gesteld. Hoe dan ook, waar andere partijen veelal een richting van relatie hebben van partij naar leden of er tussen heen en weer voor vertegenwoordiging, is dit bij de VVD anders. De richting is daar naar kern van partij toe voor behartiging. Je kan dit zonder veel moeite terugzien in de structuur van de partij, maar ook in de focus op specifieke posten en posities - zelfs in de interactie tussen mensen in de kern en de grote belangen die het als netwerk nemen (zelfs Rutte ontsnapt daar niet aan, wil dat ook niet en heeft er zelfs baat bij - terugkijken naar de assistentes en de namen ervan zal inzicht geven). Het is nog echt niet zo lang geleden dat mensen een beetje begonnen te twijfelen aan dogma's van inrichting op basis van liberaal-kapitalistisch denken.

Misschien is het nog niet duidelijk, maar er is aldus een subtiel maar significant verschil: dat van behartiging in plaats van vertegenwoordiging. Het is iets om over na te denken. Hier zit ook de kern van waarom de VVD als gelaagd netwerk en instrument zo kwetsbaar lijkt voor het preferent stellen van het partijbelang. Dit is een verschil in perspectief. De focus is immers selectief. Er is geen perspectief voor collectief. Bij een redenatie van wat te doen bij welke uitdaging is het ten allen tijde een fundamenteel vereiste om - binnen het kader van het gekozen partijbeleid - het functioneren van het instrument te garanderen. Dat geeft een volledig andere visie op processen van besluitvorming dan wat je bij de overige (traditionele) partijen ziet (al zijn er partijen die ook best ver in deze hoek zitten, zoals SGP en CDA).

Ik kan goed begrijpen dat mensen een beetje in de war raken van de meervoudige acte de présence de laatste tijd. Maar het is puur wat het is: noodzakelijk geachte marketing gericht op verschillende punten van inzet teneinde beheersing te hebben over het invullen van vereisten - in deze context het opnieuw verkrijgen van de dominante positie in het politieke landschap met beheersing over wat als kritieke punten van bestuur én beleid wordt gezien (en een beetje van wat als noodzakelijk gezien wordt voor vereisten van marketing om de kern heen).

Ik gaf al aan, de VVD is een gelaagd stuk netwerk instrumentatie. De communicatieprocessen zijn - in tegenstelling tot overige partijen - sinds de grote lessen van de Val van het CDA net als instrumentatie van werving, geloof en marketing heel erg consistent onderhevig geweest aan innovatie. Je kan naar een regionale bijeenkomst gaan en een heel andere boodschap horen dan bij een ander evenement. Daar kan veel over gezegd worden, maar het resultaat is nog steeds effectief. De ene laag krijgt een andere boodschap dan de andere, dat wordt consistent opgevolgd, en de balans van marketing & presentatie doet de rest. Het is een beetje als een fusie of overname. De RvB krijgt een andere briefing van het fusieplan dan de directie van een deelbedrijf, dan een manager van een afdeling, dan een werknemer. Tempo en richting van beeld en informatie worden zorgvuldig in balans gehouden, zo gaat het bootje niet schommelen ondanks negatieve effecten tijdens de rit voor het deze of gene deel, en wordt het resultaat van behartiging van het zwaarste belang bereikt.

Mensen zullen daar van buitenaf primair naar kijken met een blik van moraliteit. Ik kan me dat goed voorstellen. Maar onderschat niet dat men in deze partij ook geloof en overtuiging heeft zoals in andere partijen. Onderschat niet de subtiele maar belangrijke verschillen in focus en doelstelling. Elke politieke partij is op wezenlijke punten anders, vaak is dat door de tijd ook gewoon zo gegroeid. De gemiddelde SGP'er kijkt heel anders naar een CU dan vice versa, en beiden verschillen in organisatie, structuur en focus. Het CDA kijkt naar beiden en gruwt. Maar de oude focus op het denken van de regent heeft wel een makkelijke match met de perceptie van strikte zakelijkheid van een VVD.

Let op, ik geef geen excuses of iets dergelijks voor verschillende moraliteit. Ik wijs enkel op een aantal toch best kritieke punten van verschil. Hopelijk maakt dit het wat makkelijker inzichtelijk, ook al zal het nog steeds ingaan tegen eigen perceptie van buitenaf.

De kern is eigenlijk heel simpel. De VVD is een veel opzichten een atypische partij. De focus is niet vertegenwoordiging, het is behartiging. Het is organisatie, maar het is éérst instrument. Het heeft een kern en een geloof, maar de primaire insteek is het gebruik van het instrument voor specifiek belang. Daar is het ook heel, heel goed in. De rest er om heen is gewoon het reguliere verhaal van marketing, werving, neuzen dezelfde kant op houden en het gebruikelijke patroon van aanpassing aan de evolutie van politieke feiten. Mensen verwarren dat met vertegenwoordiging, maar dat is er niet. Het is wel instrumentatie, maar dat is het dan ook.

[Sissors]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 01:52:
Ik moet zeggen dat ik de strategie van de VVD echt niet meer volg: miljarden over de balk om de ouderen te paaien en daarna weer terugkrabbelen (geen vast bedrag, kijken wat nodig is)

Dat stond al in het allereerste bericht van de VVD dat ik erover las, dus ik zie niet in waar er wordt teruggekrabbeld.

, voor of tegen de PVV elke dag weer een nieuwe ronde.

Misschien deze gemist, maar waar zijn ze voor de PVV?

Zijlstra zijn felle reactie kan ik niet plaatsen: los dat het niet sympathiek overkomt om je collega zo af te branden, hebben veel VVD kiezers en de te winnen PVV kiezers openlijk of heimelijk dezelfde mening als deze mevrouw.

Misschien gemist hoor, maar ik heb nog niet gehoord dat de VVD keihard wil discrimineren. Wel dat immigranten zich meer hebben aan te passen, en ik denk dat je daar heel veel voorstanders van vindt. Maar wat dat kamerlid wilde is gewoon ronduit discriminatie die nergens op slaat. Als zij vol tegen de VVD lijn in gaat en wil discrimineren, moet je niet verwachten dat je een schouderklopje krijgt.

Geloof echt niet dat dit niet gecoördineerd was...

Dus ze hebben gecoördineerd alles precies verkeerd om gedaan volgens jou?

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 10-02-2017 07:48 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 02:49:
Ik kan goed begrijpen dat mensen een beetje in de war raken van de meervoudige acte de présence de laatste tijd. Maar het is puur wat het is: noodzakelijk geachte marketing gericht op verschillende punten van inzet teneinde beheersing te hebben over het invullen van vereisten - in deze context het opnieuw verkrijgen van de dominante positie in het politieke landschap met beheersing over wat als kritieke punten van bestuur én beleid wordt gezien (en een beetje van wat als noodzakelijk gezien wordt voor vereisten van marketing om de kern heen).

Los van het feit dat jouw beschrijving van deze 'partij' mij als kiezer tegenstaat, het werkt toch gewoon niet op deze manier? Marketing-technisch was de actie van gisteren oliedom: dit kamerlid zei hardop wat heel veel (potentiële) VVD kiezers denken maar niet hardop zeggen. Juist ook hoogopgeleiden die geen PVV stemmen maar VVD, CDA, PvdD, SP etc. hoor ik tijdens de lunch of borrel dit soort dingen zeggen, daar ben ik dan de 'genuanceerde linkse lul' om het zo maar te zeggen...

Waarom dan zo met een gestrekt been erin naar deze mevrouw, je weet als partij toch dat je daarmee impliciet tegen een groot deel van je kiezers zegt dat je ze niet 'moet'? Welke politiële kiezers denkt Zijlstra aan te trekken door zo beledigend te doen, waarom niet een meer genuanceerd antwoord 'snappen de zorgen, maar laten we niet uit de bocht vliegen, bla bla bla...)

Nou ging die uitspraak mij ook veel te ver, maar een geoliede marketing-machine zou dit veel slimmer hebben aangepakt. Dit, en dan vooral de reactie van Zijlstra, kost de partij gewoon zetels...

Sissors schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 07:46:
Dus ze hebben gecoördineerd alles precies verkeerd om gedaan volgens jou?

In deze fase van de campagne gebeuren dit soort dingen echt niet zomaar, zeker bij de marketing-machine die VVD heet. Valt het je niet op dat de VVD kenner op dit forum niets zegt over deze mevrouw en haar uitlatingen, eerder gaf hij aan aan dat we nog 'verrast' zouden worden deze campagne...

[ Voor 12% gewijzigd door hoevenpe op 10-02-2017 07:57 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 02:49:
[...]

Je probeert al een aantal keer uit te leggen waarom de VVD doet wat ze doet. Maar ik vraag me af met welke bedoeling je dat doet? Begrip kweken? Je bevestigt volgens mij enkel een belangrijk punt van kritiek op de VVD: de partij is er voor een selectieve groep.

En als alles een kwestie van marketing en invloed vergroten is, dan maakt dat het toch alleen nog maar kwalijker? Het is niet zo dat de VVD vecht voor een groep die wordt achtergesteld en zichzelf niet kan verdedigen, integendeel. En waarom zou een weldenkend persoon dan nog op die partij stemmen?

Ik ben het er pertinent mee oneens dat de VVD er eerlijk over is. De partij heeft "volkspartij" in de naam en Rutte heeft al vaker laten weten een brede partij te willen zijn. Dat rijmt niet met bepaalde belangen. Ook liegt Rutte als hij zegt voor "keuzevrijheid in de zorg" te staan terwijl die vrijheid nadrukkelijk afpakt van mensen die uit financiële overwegingen een budgetpolis moeten nemen.

[Sissors]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 07:52:
[...]
Waarom dan zo met een gestrekt been erin naar deze mevrouw, je weet als partij toch dat je daarmee impliciet tegen een groot deel van je kiezers zegt dat je ze niet 'moet'? Welke politiële kiezers denkt Zijlstra aan te trekken door zo beledigend te doen, waarom niet een meer genuanceerd antwoord 'snappen de zorgen, maar laten we niet uit de bocht vliegen, bla bla bla...)

De groep die bang is dat VVD teveel richting de PVV trekt. Ik zou iig niet de kiezers missen met zulke ideeën.

[...]


In deze fase van de campagne gebeuren dit soort dingen echt niet zomaar, zeker bij de marketing-machine die VVD heet. Valt het je niet op dat de VVD kenner op dit forum niets zegt over deze mevrouw en haar uitlatingen, eerder gaf hij aan aan dat we nog 'verrast' zouden worden deze campagne...

En dit is die verrassing volgens jou? Een random uitspraak van een weggaand kamerlid?

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 10-02-2017 08:11 ]

[jip_86]

Volgens mij doet die reactie er niet zo toe. Het zit hem in de koppen. "VVD kamerlid wil geen Eurabia" enz. Dat staat overal, en niet "Afzwaaiend kamerlid blijkt stiekem beetje PVV-er te zijn" Rechtse twijfelaars denken dan hehe. Verontwaardigde lezers openen het artikel en zien Zijlstra afstand nemen. Zo houd je beiden beetje tevreden, en door het Zijlstra op te laten knappen blijft Rutte verder buiten schot.

[hoevenpe]

Sissors schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 08:07:
De groep die bang is dat VVD teveel richting de PVV trekt. Ik zou iig niet de kiezers missen met zulke ideeën.

[...]

En dit is die verrassing volgens jou? Een random uitspraak van een weggaand kamerlid?

Een 'random' uitspraak is het natuurlijk niet, ze benoemd op nogal ongenuanceerde wijze dat er een roze olifant in de kamer staat:

quote: http://www.volkskrant.nl/...en-migratiestop~a4460388/

Peiling: zo negatief zijn Europeanen niet over een migratiestop

In heel Europa gingen burgers afgelopen weken de straat op om tegen Trumps inreisverbod te demonstreren. Toch zou het Europese volk helemaal niet zo negatief staan tegenover het idee van de Amerikaanse president. Integendeel: volgens een dinsdag gepubliceerd onderzoek van de prominente Britse denktank Chatham House is een meerderheid van de Europeanen voor een soortgelijke immigratiestop.

Dit is onder het hele electoraat, je hoeft geen raketgeleerde te zijn om te beseffen dat onder alleen de potentiële VVD kiezers dit percentage nog veel hoger is. Rutte gaat 'deze kiezers' nog heel erg missen als ze allemaal weg zouden lopen...

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 09:09:
Dit is onder het hele electoraat, je hoeft geen raketgeleerde te zijn om te beseffen dat onder alleen de potentiële VVD kiezers dit percentage nog veel hoger is. Rutte gaat 'deze kiezers' nog heel erg missen als ze allemaal weg zouden lopen...

Dat zal best. Maar dat is precies de reden dat je getrapte democratie wil hebben; professionals die de belangen afwegen en de voors en tegens beargumenteerd en wetenschappelijk getoetst krijgen. De burger wil/kan dat allemaal niet overzien, de meeste burgers komen niet verder dan hun achtertuin (NIMBY). Ik vertrouw wat dat betreft professionals (politici, rechters etc) net iets meer.

Niet perse om vluchtelingen als onderwerp te hebben, het aspect dat burgers lange-termijnen niet zien zie je ook terug met pensioenen. het is wettelijk verplicht om te sparen voor je pensioen via de werkgever. Als je op straat zou vragen naar burgers, net als hierboven, zal je voldoende antwoord krijgen dat iedereen prima in staat is zelf te sparen voor zijn pensioen en dat de wetgever dat niet hoeft te doen. In praktijk werkt dat niet en de staat heeft niet de behoefte om de schade daarvan op te ruimen, want je kan zo al zien dat er bakken straatarme bejaarden ronddwalen als je pensioen vrijblijvend zou maken. Iets zegt me dat het met vluchtelingen weinig anders zal zijn.

[hexta]

Sissors schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 08:07:
Ik zou iig niet de kiezers missen met zulke ideeën.

Dan lijkt de politiek me niet echt iets voor jou.
De ideeen van de kiezers ansich maken natuurlijk niets uit, alleen hun stem, en in hoeverre je als partij ermee geassocieerd wordt.

[alexbl69]

Delerium schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 09:18:
[...]

Dat zal best. Maar dat is precies de reden dat je getrapte democratie wil hebben; professionals die de belangen afwegen en de voors en tegens beargumenteerd en wetenschappelijk getoetst krijgen. De burger wil/kan dat allemaal niet overzien, de meeste burgers komen niet verder dan hun achtertuin (NIMBY). Ik vertrouw wat dat betreft professionals (politici, rechters etc) net iets meer.

Niet perse om vluchtelingen als onderwerp te hebben, het aspect dat burgers lange-termijnen niet zien zie je ook terug met pensioenen. het is wettelijk verplicht om te sparen voor je pensioen via de werkgever. Als je op straat zou vragen naar burgers, net als hierboven, zal je voldoende antwoord krijgen dat iedereen prima in staat is zelf te sparen voor zijn pensioen en dat de wetgever dat niet hoeft te doen. In praktijk werkt dat niet en de staat heeft niet de behoefte om de schade daarvan op te ruimen, want je kan zo al zien dat er bakken straatarme bejaarden ronddwalen als je pensioen vrijblijvend zou maken. Iets zegt me dat het met vluchtelingen weinig anders zal zijn.

Ben het met je verhaal over de pensioenen eens. De staat moet het basispensioen regelen, waarbij het eenieder vrij staat om zelf wat te regelen willen ze meer dan het basispensioen.

Wil echter wel een kanttekening plaatsen bij de door jou genoemde 'professionals'. In een ideale wereld is er inderdaad het door jou genoemde beargumenteren van voors en tegens waarna wetenschappelijke toetsing volgt. In de praktijk lopen dit soort zaken uiteraard heel anders. Dan is het ten allen tijde een politieke koehandel tussen partijen met tegenstrijdige belangen.

Qua onderwerp off-topic, maar hetzelfde mechanisme: gisteren stond er een artikel in De Telegraaf over een analyse die de Rabo had gemaakt over de toekomst van de EU. Conclusie: de meeste economische groei en de laagste werkloosheid zou gerealiseerd kunnen worden met meer centralisatie, eurobonds, en het zich houden van de afspraken door de begrotingszondaars. Conclusie: dat zouden we dus moeten doen.

Maar niet uitgesproken werd dat dit een fictie is, omdat de begrotingszondaars zich nog nooit aan de regels hebben gehouden, en er ook geen enkele reden voor ze is om dat in de toekomst wel te doen.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 09:36:
Ben het met je verhaal over de pensioenen eens. De staat moet het basispensioen regelen, waarbij het eenieder vrij staat om zelf wat te regelen willen ze meer dan het basispensioen.

Dat hebben we toch al met de AOW? Ik heb niemand gehoord die daartegen is, de vraag moet zijn of je aanvullend pensioen ook verplicht moet opleggen.

Waarom kan niet iedereen voor zichzelf de afweging maken hoe en op welke manier er voor aanvulling bovenop de AOW gespaard wordt? Dat zou je kunnen faciliteren met een persoonlijke pot bij een pensioenfonds maar dan wel inleg op vrijwillige basis...

[hexta]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 09:42:
[...]
Waarom kan niet iedereen voor zichzelf de afweging maken hoe en op welke manier er voor aanvulling bovenop de AOW gespaard wordt?

Is dat niet exact wat we nu hebben?
Volgens mij heb ik meer koffie nodig.

[ Voor 7% gewijzigd door hexta op 10-02-2017 09:52 ]

[Help!!!!]

^
Nee want werknemers doen meestal verplicht mee in het pensioenfonds van hun werkgever dus daar is weinig keuze.

Evt. verdere aanvullende maatregelen ben je natuurlijk wel vrij in.

[hexta]

Help!!!! schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 09:57:
^
Nee want werknemers doen meestal verplicht mee in het pensioenfonds van hun werkgever dus daar is weinig keuze.

Evt. verdere aanvullende maatregelen ben je natuurlijk wel vrij in.

Ja, maar dat zijn de regels van jouw bedrijf, niet van de overheid.

[hoevenpe]

hexta schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 09:47:
Is dat niet exact wat we nu hebben?

Bijdrage pensioenfonds is niet vrijwillig...

Als je nu jonger bent dan 50 kan je beter je geld zelf beheren voor later of je hypotheek ermee aflossen. Heb niet de illusie dat er nog wat over is tegen de tijd dat je zelf ervan gebruik wilt maken.

Edit... zie nu dat je meer koffie nodig hebt...

[ Voor 6% gewijzigd door hoevenpe op 10-02-2017 10:00 ]

[Delerium]

alexbl69 schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 09:36:
[Conclusie: de meeste economische groei en de laagste werkloosheid zou gerealiseerd kunnen worden met meer centralisatie, eurobonds, en het zich houden van de afspraken door de begrotingszondaars. Conclusie: dat zouden we dus moeten doen.

Maar niet uitgesproken werd dat dit een fictie is, omdat de begrotingszondaars zich nog nooit aan de regels hebben gehouden, en er ook geen enkele reden voor ze is om dat in de toekomst wel te doen.

Ik heb daarover wel eens in de krant gelezen dat het idee van Eurobonds en beroerde landen prima op te lossen is. Je kan namelijk eurobonds uitgeven die dekking geven voor je eerste 60% van je staatsschuld (het niveau wat economen acceptabel vinden). ga je eroverheen, dan krijg je nog dikkere rente aan je broek omdat je dan weer terugvalt in individuele kredietwaardigheid en dat je boven die 60% zit. Op die manier beloon je verstandig beleid en ontmoedig je hoge staatschulden. En de bonds zelf blijven dan tot 60% bruikbaar.

Dat is dan nog alleen maar op dat facet, niet eens het grotere geheel waar men dus makkelijk "nee' tegen kan zeggen.

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 09:42:
[...]
Dat hebben we toch al met de AOW? Ik heb niemand gehoord die daartegen is, de vraag moet zijn of je aanvullend pensioen ook verplicht moet opleggen.

Pensioen moet je zelf betalen, AOW moeten anderen betalen. Dus al dat gelul dat de AOW-leeftijd omlaag moet (50plus) of de AOW-premie omhoog (150 euro per jaar, CDA) moet allemaal betaald worden door iemand anders. De werkende jongeren dus.

Als al die oudjes van nu zogenaamd zo zielig zijn; dat omslagsysteem dat anderen moeten betalen hebben ze zelf in de jaren '50 opgezet en nooit willen veranderen, ook al gaf iedere demografische ontwikkeling aan dat het niet best zou aflopen. Dat AOW gekoppeld is al 70% van het minumumloon (zodat die lonen dus ook stijgen) zeggen ze er stiekem nooit bij.

[ Voor 26% gewijzigd door Delerium op 10-02-2017 10:03 ]

[hoevenpe]

hexta schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 09:58:
[...]

Ja, maar dat zijn de regels van jouw bedrijf, niet van de overheid.

Nee, is wettelijk verplicht.

Het is zelfs zo dat zelfstandige huisartsen verplicht moeten bijdragen aan het gemeenschappelijke pensioenfonds terwijl ze juist als ZZP'er dat vaak handiger in eigen beheer zouden kunnen doen.

[hexta]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 10:01:
[...]


Nee, is wettelijk verplicht.

Het is zelfs zo dat zelfstandige huisartsen verplicht moeten bijdragen aan het gemeenschappelijke pensioenfonds terwijl ze juist als ZZP'er dat vaak handiger in eigen beheer zouden kunnen doen.

Misschien snap ik het niet zo, maar hoe zit het met de mensen zonder pensioen dan?

[hoevenpe]

hexta schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 10:05:
[...]

Misschien snap ik het niet zo, maar hoe zit het met de mensen zonder pensioen dan?

Als ZZP'er moet je het zelf regelen, dus dan heb je in principe alleen AOW en wat je spaart of zelf inkoopt bij een verzekeraar. Het zou goed zijn als de overheid hier een soort pensioenfonds voor in het leven zou roepen met een persoonlijke spaarpot zodat de drempel om iets te regelen veel lager wordt en minder specifieke kennis benodigd is maar nu is dat nog niet het geval.

Als je niets regelt heb je later gewoon AOW zoals iedereen...

[hexta]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 10:07:
[...]


Als ZZP'er moet je het zelf regelen, dus dan heb je in principe alleen AOW en wat je spaart of zelf inkoopt bij een verzekeraar. Het zou goed zijn als de overheid hier een soort pensioenfonds voor in het leven zou roepen met een persoonlijke spaarpot zodat de drempel om iets te regelen veel lager wordt en minder specifieke kennis benodigd is maar nu is dat nog niet het geval.

Als je niets regelt heb je later gewoon AOW zoals iedereen...

Je weet dat heel veel werknemers bij bedrijven gewoon geen pensioenregeling via het bedrijf hebben he? Niet alleen ZZP'ers.

Nu ga ik koffie halen want ik verwar zelfs mezelf.

[ Voor 4% gewijzigd door hexta op 10-02-2017 10:12 ]

[hoevenpe]

hexta schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 10:09:
Je weet dat heel veel werknemers bij bedrijven gewoon geen pensioenregeling via het bedrijf hebben he? Niet alleen ZZP'ers.

Dan is het helemaal willekeur, lijkt dan meer branche specifiek geregeld te zijn. Dacht dat het voor mensen in loondienst altijd verplicht was...

Koffie goed idee trouwens

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 10-02-2017 10:13 ]

[Mx. Alba]

Interessant artikel over het gevaar van populisme in De Correspondent: https://decorrespondent.n...arom/85686872128-a3c9b73a

(Disclaimer: men vindt De Correspondent over het algemeen een "linkse kliek" maar ze doen ten minste wel ouderwets onderzoeksjournalisme wat in deze tijden van welig tierend nepnieuws een unicum is!)

Iedereen die Wilders nog niet serieus neemt, kan dat maar beter doen. Volgens zijn verkiezingsprogramma wil hij de grenzen sluiten voor asielzoekers en immigranten uit islamitische landen. Moskeeën en islamitische scholen gaan dicht. Er komt een verbod op de Koran. De tijdelijke verblijfsstatus van vluchtelingen wordt afgepakt. Wilders wil van Nederland een politiestaat maken, anders vallen die plannen niet uit te voeren.

Het is dringender dan ooit dat er een krachtige tegenbeweging komt. Liefst voor 15 maart, maar zeker op de lange termijn. Wilders krijgt wel tegengas, vooral van GroenLinks en D66, maar dat gebeurt incidenteel en vaak als reactie op een oprisping van hem. Los hiervan blijft GroenLinks te veel hangen in omfloerst taalgebruik als hoop, dromen en idealen. Ik snap de Martin Luther Kingachtige filosofie erachter, maar de rechtspopulisten lachen erom.

[ Voor 54% gewijzigd door Mx. Alba op 10-02-2017 10:34 ]

[hexta]

Ik weet niet of het al geplaatst was, maar een nieuw onderzoek naar "wie stemt wat en waarom" en "Waar denken mensen aan bij politiek/partijen"

https://www.unie.nl/Porta...itieke_inventarisatie.pdf

[ Voor 11% gewijzigd door hexta op 10-02-2017 11:09 ]

[IJzerlijm]

De feiten: er is een oververtegenwoordiging van Marokkaanse Nederlanders in de criminaliteitscijfers, maar volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek
Bron: Tabellen Criminaliteit en rechtshandhaving 2015
neemt hun aantal al sinds 2009 af.

Twee dingen vallen gelijk al op. Een arbitrair gekozen 'sinds 2009' terwijl de cijfers waarnaar gelinkt worden tot 2005 gaan en het absoluut aantal nemen in plaats van het percentage van het totaal.

Verdachten 2005: 327.920, waarvan 17.080 Marokkaans
Verdachten 2016: 196.300, waarvan 13.170 Marokkaans

Het aandeel is gestegen in plaats van gedaald, ook als je het tegen 2009 afzet. Dat het aantal verdachten zo gedaald is komt door een aantal zaken, uit enquetes naar slachtofferschap is een daling van de criminaliteit te zien maar die is veel lager dan de daling in het aantal aangiftes waardoor ook weer het aantal verdachten lager is.

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 10:32:
Interessant artikel over het gevaar van populisme in De Correspondent: https://decorrespondent.n...arom/85686872128-a3c9b73a

(Disclaimer: men vindt De Correspondent over het algemeen een "linkse kliek" maar ze doen ten minste wel ouderwets onderzoeksjournalisme wat in deze tijden van welig tierend nepnieuws een unicum is!)
[...]

Leuke oproep hoor, van De Correspondent, die tegenbeweging. Maar hoe stellen ze zich dat voor? Ze stellen zelf al dat de geëigende middelen (debat) niet voldoende zijn, dus ik ben heel benieuwd.

Het enige concrete (na enorm veel tekst) is "Maak duidelijk in welke afgrond we kijken. Vul halve verhalen aan. Ontzenuw leugens. Kom met feiten en breng ze in de overtuiging dat alles altijd ten goede kan keren."

Denk persoonlijk niet echt dat dit veel zoden aan de dijk gaat zetten.

De vraag die gesteld dient te worden: waarom staat Wilders zo hoog in de peilingen? Is het omdat hij zo'n begenadigd spreker is? Nee. Is het omdat de man je zo'n warm gevoel geeft? Ook niet echt. Is het omdat hij een partij vol met zeer deskundige en ervaren politici heeft? Dat zeer zeker niet.

Wilders staat enkel zo hoog omdat de rest het af laat weten. Niet moeilijker, en niet makkelijker. Hij heeft zijn eerste zetels van de VVD afgesnoept, maar zijn nieuwste zetelaanwas komt met name bij de linkse partijen vandaan.

En dat is niet onlogisch, want met name op het gebied van immigratie is er een onvermijdelijke tegenstelling in de belangen waar links voor op zegt te komen. Dat geldt met name voor de PvdA, die je op dit moment dan ook bijkans ziet imploderen. Dat was altijd de 'arbeiderspartij', maar die arbeiders krijgen het meest te maken met de consequenties van het immigratiebeleid, dat door diezelfde PvdA wordt gesteund.

De PvdA was altijd sterk in de volksbuurten, buurten die nu vol met schotels hangen. Ze hebben het verlies nog een tijdje kunnen compenseren met de 'allochtone' stem, maar die hebben met Denk en Artikel1 een alternatief gekregen dat ze meer aanspreekt.

Afgelopen week nog een stuk in De Telegraaf gelezen over de oorzaken van de teloorgang van links. Ook hier werd met name de PvdA onder de loep genomen. Zo schijnt het dat je daar bij het iets hogere kader van de partij nog steeds niet mag benoemen dat allochtonen/immigranten bovengemiddeld scoren bij criminaliteitscijfers. Nog even afgezien wat daar dan de oorzaak van is, is het toch bezopen dat daar niet over gepraat mag worden?

En hoe schizofreen moet het wel niet zijn bij zo'n partij? Het 'voetvolk' dat wel degelijk de overlast ziet en er onderling over praat, maar dit niet kan/mag/wil communiceren met het hogere kader. Dit terwijl de politiek leider er in de kamer en tijdens debatten wel over moet praten en er namens de partij een mening over moet geven. Dat werkt toch niet?

Nu blijkt dat ook niet te werken, want de PvdA weigert om hier duidelijke keuzes te maken. En dat zien kiezers. Die hebben geen idee waar meer waar die partij voor staat. Vrouwenrechten of vrijheid van godsdienst? Dat is de reden dat de mensen daar weglopen. Ook linkse mensen.

De ellende is dat als je weliswaar links bent, maar wel kritisch bent op immigratie, je (gezien naar het partijprogramma) maar één alternatief hebt. En dat alternatief zie je het nu dan ook goed doen in de peilingen.

Ergo: de PVV moet niet bestreden worden door de partij aan te vallen (dat werkt toch averechts), de PVV moet worden bestreden door zelf met realistischer voorstellen te komen.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:40:
De vraag die gesteld dient te worden: waarom staat Wilders zo hoog in de peilingen? Is het omdat hij zo'n begenadigd spreker is? Nee. Is het omdat de man je zo'n warm gevoel geeft? Ook niet echt. Is het omdat hij een partij vol met zeer deskundige en ervaren politici heeft? Dat zeer zeker niet.

Daar heeft GeenStijl nu best een goed topic over:

quote: http://www.geenstijl.nl/m...iden_massaal_naar_pv.html

Hoogopgeleiden kotsen op politieke elite

Maar die PVV’er, dat is toch een voortuinzittende Schultenbräudrinkende shagrokende Cantarijder uit Amsterdam-Noord? Neen. vvd-weglopers, PvdA-weglopers, D666-weglopers. Normále mensen, echt waar. Ze vallen niet eens voor de oneliners of het partijprogramma van Greet, ze kotsen op het stelletje beroepscharlatans met namen als Mark en Lodewijk, die door jarenlange volksvervreemding de grip op de realiteit he-le-maal kwijt zijn. “Waar de populariteit van de PVV vooral in verband wordt gebracht met de vluchtelingenstroom en moslimextremisme laten deze resultaten een andere oorzaak zien die mogelijk voortkomt uit de afkeer van de huidige politieke elite”, aldus vakbondsvoorzitter Reinier Castelein.

Het betreffende onderzoek van vakbond De Unie onder haar leden:
https://www.unie.nl/Porta...itieke_inventarisatie.pdf

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:44:
[...]
Daar heeft GeenStijl nu best een goed topic over:

Op het moment dat er "D666" staat ben ik al gestopt met lezen. Geenstijl klaagt altijd volop over "demoniseren" maar ze doen het zelf net zo goed.

alexbl69 schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:40:
[...]
Zo schijnt het dat je daar bij het iets hogere kader van de partij nog steeds niet mag benoemen dat allochtonen/immigranten bovengemiddeld scoren bij criminaliteitscijfers.

"schijnt" is hier het toverwoord. Linkse partijen zijn er jarenlang krampachtig mee omgegaan maar het is natuurlijk ook gewoon het softe imago waar je moeilijk vanaf komt. Probleem is dat hoe ferm je je ook uitspreekt, Geert gaat er wel overheen.

De ellende is dat als je weliswaar links bent, maar wel kritisch bent op immigratie, je (gezien naar het partijprogramma) maar één alternatief hebt. En dat alternatief zie je het nu dan ook goed doen in de peilingen.

Laten we eens kappen met dit slappe excuus. De PVV is geen alternatief voor links sociaal-economisch beleid. De PVV belooft vaak meer geld voor alles en nog wat maar op de meeste sociaal-economische vraagstukken stemt de PVV net als de VVD. Huren, flexbanen, marktwerking in de zorg: de arbeider hoeft daar niets van de PVV te verwachten.

Ergo: de PVV moet niet bestreden worden door de partij aan te vallen (dat werkt toch averechts), de PVV moet worden bestreden door zelf met realistischer voorstellen te komen.

Vraag is of die zo makkelijk te maken zijn. Een realistisch voorstel zal al snel als "soft" omschreven worden.

[Cyberpope]

En straks kunnen ze dan ook weer teleurgesteld weglopen bij de PVV. Daar zal de heil ook niet van komen. Ook niet van een GL, Artikel 1, SP, VVD (of willekeurig andere partij).

Het gaat al fout in de houding waarom ze weglopen. Verwachten dat de politiek iets "voor hen doet", terwijl ze op sociaal-maatschappelijk vlak vooral achterover blijven hangen in hun leunstoel.

Wat dat betreft had Kennedy wel gelijk "Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country"

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:44:
[...]
Daar heeft GeenStijl nu best een goed topic over:

Het betreffende onderzoek van vakbond De Unie onder haar leden:
https://www.unie.nl/Porta...itieke_inventarisatie.pdf

Ik lees vooral dat hogeropgeleiden meer invloed willen hebben op het politieke proces, namelijk via referenda of online-dingen. Maar hoe kan je als hoogopgeleide kiezer meer invloed in de politiek verwachten als je PVV stemt? De partij is de meest gesloten partij, heeft de minste inspraak en minste wisselwerking met wat dan ook?

Zitten die gasten zichzelf te bedonderen? Dit is het niveau dat je een dak boven je hoofd eist en dus je eigen huis maar in de fik steekt.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 12:10:
Het gaat al fout in de houding waarom ze weglopen. Verwachten dat de politiek iets "voor hen doet", terwijl ze op sociaal-maatschappelijk vlak vooral achterover blijven hangen in hun leunstoel.

Als je het artikel had gelezen dan had je gezien dat het hier gaat om heel normale hoogopgeleiden, meestal met goede baan en netto-betaler aan ons sociale stelsel. Mensen die best bereid zijn de handen uit de mouwen te steken, maar van hun politici ook verwachten dat ze oprecht en eerlijk de problemen van deze tijd aanpakken en niet onder het tapijt vegen.

Kijk voor de grap de afgelopen dagen in de krant en overal worden links en rechts cadeautjes uitgedeeld, loze beloften gedaan en opportunistisch de kiezer naar de mond gepraat. Het werkt niet meer, men trapt er niet in, de geloofwaardigheid is weg. Kijk het debat van woensdag terug, zijn dat echt de mannen die ons land moeten leiden? Op Klaver na zag ik geen enkele passie, het was verveelde verkooppraat...

[hexta]

Delerium schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 12:17:
Zitten die gasten zichzelf te bedonderen? Dit is het niveau dat je een dak boven je hoofd eist en dus je eigen huis maar in de fik steekt.

Dat werkt wel.

Maar door voor wilders te gaan kan je altijd nog hopen dat de rest tot inkeer komt en kijkt hoe problematisch ze eigenlijk zijn als ze zoveel mensen richting een persoon als wilders sturen.

Dat zie je al aan de vorige keer, dat wilders heel hoog in de peilingen stond, maar uiteindelijk een stuk minder stemmen kreeg.

[ Voor 38% gewijzigd door hexta op 10-02-2017 12:28 ]

[incaz]

alexbl69 schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:40:
[...]
De vraag die gesteld dient te worden: waarom staat Wilders zo hoog in de peilingen? Is het omdat hij zo'n begenadigd spreker is? Nee. Is het omdat de man je zo'n warm gevoel geeft? Ook niet echt. Is het omdat hij een partij vol met zeer deskundige en ervaren politici heeft? Dat zeer zeker niet.

Want die vraag is nog niet zo'n 50.000 keer gesteld (en met steeds hetzelfde riedeltje beantwoord...)

En kom dan eens met wat er beter moet. Want tot nu toe hoor ik heel veel mensen zeggen 'men heeft geen alternatief' maar zodra de vraag is wat het alternatief dan moet zijn, of op z'n minst waar dat alternatief dan over moet gaan blijft het stil.

[defiant]

Delerium schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 12:17:
Zitten die gasten zichzelf te bedonderen?

Yup. Men weet niet hoe politiek werkt en denk dat als een protest stem geeft dat de gevestigde politiek zichzelf automatisch corrigeert. De PVV is de partij waar de gevestigde partijen zich meest tegen afzetten, dus is dat de partij waar je op moet stemmen om het sterkste 'signaal' af te geven.

[hexta]

incaz schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 12:27:
[...]


Want die vraag is nog niet zo'n 50.000 keer gesteld (en met steeds hetzelfde riedeltje beantwoord...)

Toch gek dat dat probleem dan nog niet opgelost is.

[D-e-n]

hexta schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 12:30:
[...]

Toch gek dat dat probleem dan nog niet opgelost is.

Waarschijnlijk is het niet zo simpel.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 12:22:
Als je het artikel had gelezen dan had je gezien dat het hier gaat om heel normale hoogopgeleiden, meestal met goede baan en netto-betaler aan ons sociale stelsel. Mensen die best bereid zijn de handen uit de mouwen te steken, maar van hun politici ook verwachten dat ze oprecht en eerlijk de problemen van deze tijd aanpakken en niet onder het tapijt vegen.

Dan heb je een ander artikel gelezen als ik. Ten eerste stel ik nergens dat dit geen "hele normale hoogopgeleiden" zijn. Overigens leg eens uit dat dat is? Wat is dan een abnormale hoog opgeleide?

Ten tweede waar haal jij vandaan dat ze bereidt zijn om de handen uit de mouwen te steken? Ik zie alleen een heel hoop geklaag, maar geen massale aanmeldingen bij politieke partijen, weinig tot geen participatie in lokale of regionale besluitvormingsprocessen (probeer maar eens als gemeente eens mensen op een bijeenkomst te krijgen over b.v. lokaal gezondheidsbeleid). Weinig mensen die zich actief verkiesbaar willen stellen. En zo kan ik nog wel meer voorbeelden op lepelen. Dus waar baseer jij je claim op dat ze wil actief willen worden? Want de feiten ondersteunen dat niet. Leden van partijen nemen al decennia lang af.

Kijk voor de grap de afgelopen dagen in de krant en overal worden links en rechts cadeautjes uitgedeeld, loze beloften gedaan en opportunistisch de kiezer naar de mond gepraat. Het werkt niet meer, men trapt er niet in, de geloofwaardigheid is weg. Kijk het debat van woensdag terug, zijn dat echt de mannen die ons land moeten leiden? Op Klaver na zag ik geen enkele passie, het was verveelde verkooppraat...

Zorg dan dat wel de juiste mensen er komen te staan! Afgezien van de PVV kun je daar heel veel invloed op hebben binnen de diverse partijen. Maar ja, dan moet je wel actief worden ipv achter je toetsenbord gaan zitten klagen op forums.

Het is niet zo dat deze politici die iedereen "uitkotst" uit het niets verschijnen of ergens in een fabriek gemaakt worden. Deze worden gevormd in maatschappelijke organisaties zoals politieke partijen, lokale politiek of andere maanschappelijk relevante organisaties. Misschien moeten deze mensen die graag andere mensen aan de top willen zien, kijken waar hun invloed het grootste is. En dat is niet met 1x per paar jaar een briefje in de stembus doen.

Delerium schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 12:17:
[...]

Ik lees vooral dat hogeropgeleiden meer invloed willen hebben op het politieke proces, namelijk via referenda of online-dingen. Maar hoe kan je als hoogopgeleide kiezer meer invloed in de politiek verwachten als je PVV stemt? De partij is de meest gesloten partij, heeft de minste inspraak en minste wisselwerking met wat dan ook?

Zitten die gasten zichzelf te bedonderen? Dit is het niveau dat je een dak boven je hoofd eist en dus je eigen huis maar in de fik steekt.

Vind je dat raar als je mensen decennia lang als consumenten aanspraakt. Die denken alleen als ik het bij pietje niet krijg ga ik naar klaasje. Dat klaasje wellicht een incompetente beunhaas is, is niet relevant want is goedkoop. Dat is de primaire afweging.

En dat zie je weerspiegeld hoe ze nu met de politiek omgaan..

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 12:37:
Ten tweede waar haal jij vandaan dat ze bereidt zijn om de handen uit de mouwen te steken? Ik zie alleen een heel hoop geklaag, maar geen massale aanmeldingen bij politieke partijen, weinig tot geen participatie in lokale of regionale besluitvormingsprocessen (probeer maar eens als gemeente eens mensen op een bijeenkomst te krijgen over b.v. lokaal gezondheidsbeleid). Weinig mensen die zich actief verkiesbaar willen stellen. En zo kan ik nog wel meer voorbeelden op lepelen. Dus waar baseer jij je claim op dat ze wil actief willen worden? Want de feiten ondersteunen dat niet. Leden van partijen nemen al decennia lang af.

Waarom zou je in hemelsnaam anno 2017 lid willen worden van een politieke partij? Als iets de afgelopen decennia duidelijk geworden is dan is het dat voor bevlogen mensen met idealen, ideeën en gericht op het doorbreken van de status-quo geen plaats is. Je hebt je aan het partijstandpunt te houden wat door spindoctors is bedacht en getoetst in klankbordgroepen, heb je een afwijkend geluid dan is er geen plek aan de tafel waar de werkelijke beslissingen genomen worden...

Mensen willen best dingen regelen in kleine onderlinge verbanden op basis van vertrouwen en groepsgevoel. Als er in een wijk iets geregeld moet worden dan lukt dat meestal best rap, er zijn zoveel mantelzorgers die de poten uit hun lijf lopen om anderen te helpen. Binnen verenigingen stikt het van de mensen die zonder vergoeding in het weekend op de velden staan om kinderen te laten voetballen of hockeyen. Ik deel je mening niet dat mensen niet meer betrokken zijn, zolang er maar sprake is van een concreet en duidelijk doel, geen dubieuze spelletjes of heimelijke zelfverrijking.

[Brent]

defiant schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 12:27:
[...]

Yup. Men weet niet hoe politiek werkt en denk dat als een protest stem geeft dat de gevestigde politiek zichzelf automatisch corrigeert.

Hoogopgeleiden hebben affiniteit met systemen, omdat die, mits goed begrepen en goed in de vingers, overzichtelijk en efficiënt zijn. Als je dag in dag uit zo werkt, en waarschijnlijk ook een groot deel van je leven zo vormgeeft, dan raak je misschien het inzicht kwijt dat buiten systemen om werken, op basis van intuïtie, een noodzakelijke vaardigheid is voor eenieder die buiten de paden gaat. Misschien zit ik ernaast, maar onder mijn hoogopgeleide kennissen vind ik de mensen met de starste houdingen die simpele observaties over alledaagse zaken kunnen wegwuiven omdat het in strijd is met een gevoel van orde of waarden. 'Zo kan het toch niet zijn'. Ik kan me voorstellen dat je zo door de bomen het bos niet meer ziet, maar nog wel kunt zien dat Wilders een duidelijk andere boom dan de anderen is.

In dat onderzoek van de Unie (waar overigens minder mensen PVV zeggen te stemmen dan volgens peilingen over heel Nederland) komt geen linkse partij in de top 3 voor. De grootste zorgen zijn pensioen, toekomst kinderen en normen en waarden. De eerste twee zijn economisch, en ik heb al eerder geprobeerd te motiveren dat die factor door bijna iedereen gedeeld wordt. De laatste dus niet, en als ik de artikels over stad<>dorp verschillen erbij pak, kan ik wel zien hoe er mensen gewoon geen enkele affiniteit hebben met dat wat mainstream waarden zijn. Helaas splitst het onderzoek niet op op basis van geografie haar resultaten uit.

Het valt prima in het plaatje van de proteststem, maar dat rekent weer op een gebrek aan begrip bij 'links'. En zo draait de wereld rond. Er is geen gewoonte van participatie (te wijten aan iedereen), en dus een toenemend gevoel van niet gehoord worden en in het nauw rare sprongen maken.

De oplossing interesseert niemand: ook al zeggen sommigen van wel. Die is namelijk inbinden, nader tot elkaar komen, allemaal een stapje. Niemand is daartoe bereid.

[Skyaero]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 10:12:
[...]

Dan is het helemaal willekeur, lijkt dan meer branche specifiek geregeld te zijn. Dacht dat het voor mensen in loondienst altijd verplicht was...

Koffie goed idee trouwens

Het is ook branchgeregeld, namelijk via de CAO. Een aantal branches (bijvoorbeeld zorg, overheid en metaal) hebben een overkoepelende CAO waarin ook pensioenen zijn opgenomen. Meestal is er ook 1 overkoepelende pensioenfonds voor de branch. Zorg & Welzijn wordt bijvoorbeeld door PGGM beheerd en overheid zit bij het ABP.

ZZP-ers moeten nog altijd hun eigen pensioen regelen, want zij zijn ondernemer en geen werknemer en vallen dus niet onder de CAO.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 12:45:
Waarom zou je in hemelsnaam anno 2017 lid willen worden van een politieke partij? Als iets de afgelopen decennia duidelijk geworden is dan is het dat voor bevlogen mensen met idealen, ideeën en gericht op het doorbreken van de status-quo geen plaats is. Je hebt je aan het partijstandpunt te houden wat door spindoctors is bedacht en getoetst in klankbordgroepen, heb je een afwijkend geluid dan is er geen plek aan de tafel waar de werkelijke beslissingen genomen worden...

Het enige dat hieruit blijkt is dat je vooral niet weet hoe het er in een politiek partij aan toe gaat. Ik zou zeggen probeer het eens. Wordt een lid en ga er eens actief worden (dus bezoeken partijbijeenkomsten, zoals de lokale), neem deel aan commissies. En ja, met VVD standpunten lid worden van de SP zal geen succes worden, maar wel een beetje je verstand gebruiken. Ga eens op die manier controleren of je standpunten en visie zo hard is als je hem hierboven stelt die nu gebaseerd zijn op "????"

Verder is je punt makkelijk te weerleggen omdat er al diverse partijcongressen zijn geweest afgelopen periode, waardoor kabinetten dreigde in de problemen kwamen. Een voorbeeld. Maar ik lees graag onderbouwde bronnen dat het anders is.

Sommige partijen zijn zelf zo beinvloedbaar op deze manier dat het een risico voor ze is: http://www.geenstijl.nl/m...5/03/knikkende_kniee.html.

En anders beginnen die "normale hoogopgeleiden" zelf een partij waarin zet het wel goed doen. Zoiets als de LPF heeft bewezen dat dit gewoon kan en je als je met genoeg mensen bent zelf direct kunt meeregeren. Alleen moet je wel weer zelf actief worden. En dat is wat lastig he.

Mensen willen best dingen regelen in kleine onderlinge verbanden op basis van vertrouwen en groepsgevoel. Als er in een wijk iets geregeld moet worden dan lukt dat meestal best rap, er zijn zoveel mantelzorgers die de poten uit hun lijf lopen om anderen te helpen. Binnen verenigingen stikt het van de mensen die zonder vergoeding in het weekend op de velden staan om hun kinderen te laten voetballen of hockeyen. Ik deel je mening niet dat mensen niet meer betrokken zijn, zolang er maar sprake is van een concreet en duidelijk doel, geen dubieuze spelletjes of heimelijke zelfverrijking.

(je was een belangrijk woordje vergeten...

Geen zelfverrijking? Ooit binnen gekeken bij de bestuurderkamers van de Hockeyclub? 60% zit er om te netwerken. En de meeste mantelzorgers doen dat voor hun eigen familie, net zoals de belangstelling voor het veld vaak snel afneemt als de eigen kinderen niet meer op voetbal zitten. Probeer maar eens een onbezoldigd bestuurslid te vinden voor de bibiotheek, muziekschool of maatschappelijke instelling. Al een stuk moeilijker (bijna onmogelijk). Behalve mensen die vinden dat het goed staat op hun CV. (je je dus weinig aan hebt). Of te wel je echt maatschappelijk in te zetten voor een onderdeel dat je wel aan het hart gaat, maar je geen direct belang bij hebt. (bv. vluchtelingenwerk, dak-thuislozen opvang, voedselbank, om er een paar te noemen).

[ijdod]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 12:45:
Binnen verenigingen stikt het van de mensen die zonder vergoeding in het weekend op de velden staan om kinderen te laten voetballen of hockeyen.

Is dat zo? Ik heb slechts zicht op de verenigingen waar ik zelf bij betrokken ben, maar vrijwilligers krijgen is daar heel erg lastig.

[Ramzzz]

ijdod schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 13:25:
[...]

Is dat zou? Ik heb slechts zicht op de verenigingen waar ik zelf bij betrokken ben, maar vrijwilligers krijgen werven is daar heel erg lastig.

offtopic:
Als je ziet wat voor ondankbaar %$#@&%$#&$volk er op deze aardkloot rondloopt, denk je als vrijwilliger af en toe toch ook gewoon: zak in de str@nt... altijd maar kritiek, nooit zelf enig initiatief, enige bijdrage of iets positiefs bij te dragen, maar wel altijd zeiken.

/persoonlijke rant als hockey coach

rik86 schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 13:30:
[...]


Ik heb 7 jaar in 't bestuur gezeten van een korfbalvereniging, waarbij 't stimuleren van vrijwilligers/ vrijwilligersbeleid 1 van de belangrijkste aandachtspunten was, maar we hebben vorig jaar noodgedwongen in moeten voeren om vrijwilligerswerk te verplichten. "men" verwacht maar dat je klaar staat, steeds meer mensen zien een sportvereniging als een soort betaalde kinderopvang waar je ff je kind kunt dumpen.

offtopic:
Dat dus onder andere.

Maar ook het totaal niet sturend / remmend werken ten aanzien van het gedrag van het eigen kind, gewoon lekker laten puberen en andermans probleem laten zijn tijdens sporturen. Zodat 1-3 kinderen het hele team kunnen ontwrichten.

En o, wee als je dan terugkoppeling geeft dat het kind geen team player is / sociaal de boel in de war gooit met divagedrag / niet spoort / etc.

Dan heb je het - uiteraard - meteen helemaal gedaan.

'Voed jij je kind op, dan heb ik al jouw shizzle niet. En daar ben ik niet voor. Mijn kinderen kunnen zich tenminste wél fatsoenlijk gedragen'.

/rant

[ Voor 49% gewijzigd door Ramzzz op 10-02-2017 14:23 ]

[rik86]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 12:45:
[...]


Waarom zou je in hemelsnaam anno 2017 lid willen worden van een politieke partij? Als iets de afgelopen decennia duidelijk geworden is dan is het dat voor bevlogen mensen met idealen, ideeën en gericht op het doorbreken van de status-quo geen plaats is. Je hebt je aan het partijstandpunt te houden wat door spindoctors is bedacht en getoetst in klankbordgroepen, heb je een afwijkend geluid dan is er geen plek aan de tafel waar de werkelijke beslissingen genomen worden...

Mensen willen best dingen regelen in kleine onderlinge verbanden op basis van vertrouwen en groepsgevoel. Als er in een wijk iets geregeld moet worden dan lukt dat meestal best rap, er zijn zoveel mantelzorgers die de poten uit hun lijf lopen om anderen te helpen. Binnen verenigingen stikt het van de mensen die zonder vergoeding in het weekend op de velden staan om kinderen te laten voetballen of hockeyen. Ik deel je mening niet dat mensen niet meer betrokken zijn, zolang er maar sprake is van een concreet en duidelijk doel, geen dubieuze spelletjes of heimelijke zelfverrijking.

Ik heb 7 jaar in 't bestuur gezeten van een korfbalvereniging, waarbij 't stimuleren van vrijwilligers/ vrijwilligersbeleid 1 van de belangrijkste aandachtspunten was, maar we hebben vorig jaar noodgedwongen in moeten voeren om vrijwilligerswerk te verplichten. "men" verwacht maar dat je klaar staat, steeds meer mensen zien een sportvereniging als een soort betaalde kinderopvang waar je ff je kind kunt dumpen.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 13:10:
Het enige dat hieruit blijkt is dat je vooral niet weet hoe het er in een politiek partij aan toe gaat. Ik zou zeggen probeer het eens. Wordt een lid en ga er eens actief worden (dus bezoeken partijbijeenkomsten, zoals de lokale), neem deel aan commissies.

De afgelopen maanden is toch juist gebleken dat er veel onvrede heerst juist onder de leden van partijen over de lijn en visie en de invloed daarop gering is. Heb niet de pretentie dat ik dat 'beter' ga doen:

http://www.volkskrant.nl/...n-vvd-programma~a4393547/
http://www.ad.nl/nieuws/a...rmen-bij-de-vvd~a5fc51a2/
https://www.rtvutrecht.nl...-tegen-a27verbreding.html
(bij de laatste: deze 2 moties zijn dus niet uitgevoerd door de PvdA in de huidige regering)

En de meeste mantelzorgers doen dat voor hun eigen familie, net zoals de belangstelling voor het veld vaak snel afneemt als de eigen kinderen niet meer op voetbal zitten. Probeer maar eens een onbezoldigd bestuurslid te vinden voor de bibiotheek, muziekschool of maatschappelijke instelling. Al een stuk moeilijker (bijna onmogelijk). Behalve mensen die vinden dat het goed staat op hun CV. (je je dus weinig aan hebt).

Noem me 'cynisch', maar alles draait in deze wereld om eigenbelang. Waar mensen samenwerken is dat bijna altijd omdat je er beide beter van wordt, niet uit nobele motieven. Natuurlijk ga ik niet een wildvreemde verzorgen: het hoeft niet je partner te zijn, het kan ook je buurman/vrouw zijn of iemand anders die onderdeel is van je eigen directe omgeving. Hetzelfde geldt voor het sportveld: wie gaat er onbezoldigd training geven als zijn/haar eigen kinderen daar geen profijt van hebben? Het is niet makkelijk om mensen te vinden inderdaad, je ziet altijd dezelfde gezichten terugkomen maar het gebeurd uiteindelijk wel (ben zelf dan weer zo'n 'sukkel' die altijd 'ja' zegt als niemand anders te vinden is... )

Het probleem met al dat soort 'goede doelen' is dat vaak er toch ook een duurbetaalde managementlaag boven zit: zou jij nog langs de deuren willen gaan met een collecte als je weet dat bij elke deur je weer een discussie krijgt over het salaris van de topman? Waarom doe je dat eigenlijk gratis als dat soort types zoveel verdienen met jouw inzet?

[incaz]

rik86 schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 13:30:
[...]
Ik heb 7 jaar in 't bestuur gezeten van een korfbalvereniging, waarbij 't stimuleren van vrijwilligers/ vrijwilligersbeleid 1 van de belangrijkste aandachtspunten was, maar we hebben vorig jaar noodgedwongen in moeten voeren om vrijwilligerswerk te verplichten. "men" verwacht maar dat je klaar staat, steeds meer mensen zien een sportvereniging als een soort betaalde kinderopvang waar je ff je kind kunt dumpen.

En dat is ergens ook totaal logisch als dag in dag uit verteld wordt hoe alleen betaalde tijd nuttig en zinvol is, en vrijwilligerswerk, betrokken zijn bij verenigingen, tijd met je kinderen etc gezien worden als nutteloos en waardeloos (en 'linkse hobby' eventueel.)
Als er alleen maar, steeds weer, gehamerd wordt op hoe alleen betaald werk telt, dan gaan mensen dat geloven. En dan is je kinderen droppen terwijl je wat anders gaat doen vanuit efficiency-overwegingen volkomen begrijpelijk.

Willen we dat veranderen dan hebben we nodig dat we weer wat meer ruimte maken voor die kanten van onze samenleving. Dingen die ons bij elkaar betrokken laten zijn, die voor een deel ook de leuke dingen maken. Niet eindeloos werken in abstracte bureaucratie, maar gewoon op het voetbalveld of bij het buurtorkest bezig zijn.

[alexbl69]

incaz schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 12:27:
[...]
En kom dan eens met wat er beter moet. Want tot nu toe hoor ik heel veel mensen zeggen 'men heeft geen alternatief' maar zodra de vraag is wat het alternatief dan moet zijn, of op z'n minst waar dat alternatief dan over moet gaan blijft het stil.

Als antwoord een stukje van diezelfde post van mij:

Ergo: de PVV moet niet bestreden worden door de partij aan te vallen (dat werkt toch averechts), de PVV moet worden bestreden door zelf met realistischer voorstellen te komen.

Er is een vrij grote mismatch op in ieder geval het gebied van immigratie tussen bepaalde partijen en hun traditionele achterban. Dit resulteert er dus in dat de aanhang wegloopt naar de PVV. Dan kun je 2 dingen doen: niks, of je past je standpunten aan om je achterban te behouden.

Je beperken tot enkel het aanvallen van de PVV gaat in ieder geval niet werken.

[rik86]

incaz schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 13:48:
[...]


En dat is ergens ook totaal logisch als dag in dag uit verteld wordt hoe alleen betaalde tijd nuttig en zinvol is, en vrijwilligerswerk, betrokken zijn bij verenigingen, tijd met je kinderen etc gezien worden als nutteloos en waardeloos (en 'linkse hobby' eventueel.)
Als er alleen maar, steeds weer, gehamerd wordt op hoe alleen betaald werk telt, dan gaan mensen dat geloven. En dan is je kinderen droppen terwijl je wat anders gaat doen vanuit efficiency-overwegingen volkomen begrijpelijk.

Willen we dat veranderen dan hebben we nodig dat we weer wat meer ruimte maken voor die kanten van onze samenleving. Dingen die ons bij elkaar betrokken laten zijn, die voor een deel ook de leuke dingen maken. Niet eindeloos werken in abstracte bureaucratie, maar gewoon op het voetbalveld of bij het buurtorkest bezig zijn.

Klopt, ik snap ook niet waarom de focus, ook in ons belastingstelsel er zo op ligt dat iedereen moet werken. Ik denk dat 't voor de jeugd veel positiever zou zijn als de ouders 5 om 1, 4 om 2 of 3 om 3 dagen werken en ze niet continue naar de opvang moeten. Wat de economie vooral op papier veel groter laat lijken dan dat hij is.

[djengizz]

Even een brainfart.

Ik ben zelf geen lid van een partij maar ben nu en in het verleden wel naar verschillende partijbijeenkomsten geweest en naar open (verkiezings-) debatten en ik heb het gevoel dat dit wel (al is het weinig) helpt om niet alleen zelf een mening te vormen maar ook om dat uit te dragen.

Ook ben ik in mijn gemeente actief in diverse werkgroepen en klankborden voor de lokale politiek en heb gemerkt dat vooral dit laatste best wel effectief is als er het juiste gewicht achter zit. Zo heb ik van dichtbij het laatste jaar al drie situaties meegemaakt waar bij beslissingen die er al bijna doorheen waren (meerderheid in de raad, trucs als veel te late en slecht aangekondigde inspraak, opdrachten en plannen al op de plank, etc.) niet door zijn gegaan (of in andere vorm) door lokale lobby en protest. In mijn ogen een combinatie van het juiste gewicht (denk aan juridische en bestuurlijke kennis voor bv. bezwaarschriften en WOB-verzoek), politici die niet achter onpopulaire maatregelen willen blijven staan als dit onder het spotlicht komt (contact met pers) of gewoon door andere inzichten bij die politici (materie deskundigen en inspraak op bv. raadsvergaderingen).

Nu heb ik helemaal niet de illusie dat dit al te vaak zo gaat lopen maar waar ik wel aan zat te denken is het compleet ontbreken voor lobby partijen vanuit de bevolking wat betreft de landelijke politiek. Sure, er zijn er genoeg vanuit de commercie maar ik ken eigenlijk geen lobby puur vanuit bv. een groep stemmers op een partij of belangengroepen die niet meteen een één issue belang als milieu of commercieel belang hebben. Zeg maar een landelijke 'wijkvereniging' die opkomt voor hun diverse belangen en hun standpunten actief onder de aandacht brengt bij de relevante politici.

Zeg maar een lobby voor brede belangen van een deel van de samenleving die zich organiseert.
Zou zoiets in jullie ogen kunnen werken? Dit ook met het oog op hoe effectief sommige lobby's nu soms zijn.

Of ben ik te idealistisch .

[incaz]

Djengizz, ik denk dat dat deels iets is wat gewoon echt bij de mensen zelf moet liggen - je kunt sommige dingen gewoon niet abstraheren. Weer een alternatieve club ertussen maakt alleen maar weer een platform waar je allemaal spelletjes krijgt.

Maar het is ook mijn ervaring dat het wel (en vaak!) helpt om je ergens voor in te zetten. Vrijwel alle protesten waar ik aan mee heb gedaan, op allerlei schalen en niveau's, hebben geleid tot concrete veranderingen. Dat varieerde van een CvB van de uni die de cultuurverenigingen uit hun oefenruimtes wilden gooien omdat ze als CvB graag een prestigeuze ruimte wilden hebben toen de boel werd verbouwd, of een aantal onhandige ideeen op buurtniveau, maar ook grote landelijke protesten en acties.
Die dingen werken - maar ze kosten ook onderhoud en het is dus niet zo dat als je 1 keer bedenkt 'dit zou zo moeten zijn' dat het dan voor eeuwig goed is dat anderen dan voor eeuwig jouw belangen behartigen.

[Señor Sjon]

Het is mij opgevallen dat er best wel oor is naar lokale lobby. Maar dat ontstijgt vaak niet de gemeenteraad en haar commissies. Ook dat zijn net mensen die ook wel blij zijn met meerdere invalshoeken.

[djengizz]

incaz schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 14:44:
Djengizz, ik denk dat dat deels iets is wat gewoon echt bij de mensen zelf moet liggen - je kunt sommige dingen gewoon niet abstraheren. Weer een alternatieve club ertussen maakt alleen maar weer een platform waar je allemaal spelletjes krijgt.

Tuurlijk moet het daar liggen. Wat je bedoeld met abstraheren begrijp ik hier niet helemaal.

Wat ik voor ogen heb is niet zozeer weer een alternatieve club, dan zou je gewoon weer een partij kunnen oprichten. Wat ik bedoel en nu mis in het landschap van lobby is een ideologische lobby van gelijkgestemde zonder commercieel of 1-issue agenda die de politiek controleert en beïnvloed zonder direct er aan deel te nemen.

Señor Sjon schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 14:47:
Het is mij opgevallen dat er best wel oor is naar lokale lobby. Maar dat ontstijgt vaak niet de gemeenteraad en haar commissies. Ook dat zijn net mensen die ook wel blij zijn met meerdere invalshoeken.

Precies.
Maar denk je dat dit te vertalen zou zijn naar de landelijke politiek?

[ Voor 20% gewijzigd door djengizz op 10-02-2017 14:50 ]

[Mx. Alba]

Lokale politiek is niet vergelijkbaar met landelijke politiek. Je komt niet zomaar bij de Lidl op zaterdag een minister tegen zodat je even een praatje pot met hem kan maken. Maar een wethouder wel. Gemeentelijke politici hebben vaak hart voor hun gemeente - anders zouden ze de taak niet op zich nemen om in de gemeenteraad te gaan zitten tegen een schamele onkostenvergoeding. Het zijn geen beroepspolitici, ze zitten er echt voor het belang van de gemeente.

[ Voor 39% gewijzigd door Mx. Alba op 10-02-2017 14:51 ]

[djengizz]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 14:50:
Lokale politiek is niet vergelijkbaar met landelijke politiek. Je komt niet zomaar bij de Lidl op zaterdag een minister tegen zodat je even een praatje pot met hem kan maken. Maar een wethouder wel.

Ik zie Samson vaker in de supermarkt dan mijn burgemeester maar goed, dat is nauwelijks het punt.
Al dat soort overleg gaat toch vooral in formele setting (of informeel maar wel met afspraak), ook lokaal.

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 10-02-2017 14:52 ]

[hoevenpe]

Het kan heel goed werken, mits je als groep een duidelijk gezamenlijk doel hebt. Dat kan een bestemmingsplan voor de deur zijn of voorzieningen in de wijk, belangrijkste is betrokkenheid en uithoudingsvermogen. Je moet verschillende capaciteiten in de groep verzameld hebben, zeker ook de juridische kant want daar zijn gemeenten doodsbang voor.

Op die manier bereik je veel meer dan de lokale politiek in te gaan is mijn ervaring...

[Brent]

djengizz schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 14:33:

Zeg maar een lobby voor brede belangen van een deel van de samenleving die zich organiseert.
Zou zoiets in jullie ogen kunnen werken? Dit ook met het oog op hoe effectief sommige lobby's nu soms zijn.

Bedoel je zoiets als Nederland Lokaal? Wikipedia: Nederland Lokaal

[D-e-n]

alexbl69 schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 13:52:
[...]
Je beperken tot enkel het aanvallen van de PVV gaat in ieder geval niet werken.

Ik herhaal ook nogmaals maar de vraag die ik hier al twee keer gesteld heb maar waar niemand antwoord op weet: wat zouden die voorstellen moeten zijn? Dat is makkelijker gezegd dan gedaan namelijk. Realistische voorstellen worden ook dikwijls al snel als te soft ervaren.

[djengizz]

Brent schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 14:56:
[...]

Bedoel je zoiets als Nederland Lokaal? Wikipedia: Nederland Lokaal

Nee, geen partij, een lobby kan zich vrijer en breder bewegen en gebruikt en controleert het bestaande systeem. Ik zie geen noodzaak voor uitbreiding van het systeem (lees; nog meer partijen).

[ Voor 17% gewijzigd door djengizz op 10-02-2017 15:05 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 14:59:
Ik herhaal ook nogmaals maar de vraag die ik hier al twee keer gesteld heb maar waar niemand antwoord op weet: wat zouden die voorstellen moeten zijn? Dat is makkelijker gezegd dan gedaan namelijk. Realistische voorstellen worden ook dikwijls al snel als te soft ervaren.

Mensen hebben best antwoorden, maar weten ook dat als je dat uitspreekt gelijk de standaard riedel "kan niet, mag niet, verdrag x of y, discriminerend, islamofoob, etc. etc." als antwoord krijgt. Dan houden op een gegeven moment mensen hun mond wel dicht...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 15:03:
[...]


Mensen hebben best antwoorden, maar weten ook dat als je dat uitspreekt gelijk de standaard riedel "kan niet, mag niet, verdrag x of y, discriminerend, islamofoob, etc. etc." als antwoord krijgt. Dan houden op een gegeven moment mensen hun mond wel dicht...

Maar zo'n voorstel als bijvoorbeeld Trump deed is toch ook discriminerend en heeft toch ook overduidelijk geen zin? Er wordt in reactie daarop iedere keer weer gezegd dat de andere partijen dan met een ander voorstel moeten komen wat de menigte ook aanspreekt maar het blijft telkens stil aan de andere kant van de lijn. Iedereen kakelt dat de grote partijen het anders moeten doen maar niemand zegt hoe.

Wat verwacht je nu? Dat het CDA of de PvdA werkelijk de Koran wil gaan verbieden? Dat ze alles gaan roepen wat Wilders roept? Dat lijkt me niet de weg

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 10-02-2017 15:10 ]