De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[rik86]

Ik mag toch hopen van niet. Dan heeft iedere 50- straks geen pensioen meer.
- De AOW omdat de verhouding werkenden/ gepensioneerden te scheef is en de AOW ook nog eens te veel verhoogd is
- Opgebouwd pensioen via de werkgever niet omdat de rekenrente in 't voordeel van de oudjes is aangepast

[kenneth]

ph4ge schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:56:
[...]

Blijkt maar weer eens dat je als jongeren in dit land niets te vertellen hebt en niemand rekening met je houdt.

Misschien moeten ze dan eens gaan stemmen. Opkomst onder jongeren is al jaren bedroevend. Iets van 65-70% als ik het me goed herinner.

hoevenpe schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:58:
Ik denk dat we veel meer toegaan naar meerderheden op onderwerpen in plaats van een dichtgetimmerd regeerakkoord: dan kan het best over de AOW met SP, 50+ en PVV en bijv. GL op 65 uitkomen.

Gaan die partijen het ook eens worden over een dekking?

[ Voor 32% gewijzigd door kenneth op 08-02-2017 16:04 ]

[Mx. Alba]

rik86 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 16:02:
Ik mag toch hopen van niet. Dan heeft iedere 50- straks geen pensioen meer.
- De AOW omdat de verhouding werkenden/ gepensioneerden te scheef is en de AOW ook nog eens te veel verhoogd is
- Opgebouwd pensioen via de werkgever niet omdat de rekenrente in 't voordeel van de oudjes is aangepast

Iedere 50- heeft sowieso geen pensioen straks... Ik reken er in ieder geval niet meer op!

[hoevenpe]

De Stemwijzer die alle andere Stemwijzers overbodig maakt:

[hexta]

hoevenpe schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 16:12:
De Stemwijzer die alle andere Stemwijzers overbodig maakt:
[afbeelding]

alleen de PvdA lijkt inverted te zijn?

[Boerekool_]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:55:
[...]


Dat is op zich niet onrealistisch... Maar ik vraag me af of de SP en de PVV samen door één deur zullen kunnen, ondanks dat hun programma's eigenlijk redelijk overeenkomen ondanks dat de een "links" en de ander "rechts" zit...

Zouden we met z'n alle eens kunnen stoppen om steeds de verdeeldheid te zaaien met " links " en " rechts" - gegooi. Het heeft namelijk inmiddels zoveel verschillende betekenissen voor verschillende mensen dat er totaal geen onderbouwing meer mee word overgebracht. (niet gericht alleen op jou overigens)

Ik kan je uitleggen wat ik versta onder links en rechts, misschien dat er een enkeling is die een vergelijkbaar beeld heeft.

Rechts:
Behoudend van tradities, verdedigen van oude gebruiken, gesloten voor nieuwe mensen, Nederland is van ons.
Links:
Open voor nieuwe ideeen en nieuwe aanpakken, steunen en beschermen van alle arme mensen en minderheden, minder geld voor de rijke mensen, belang voor milieu en cultuur.

De PVV is niet rechts, het belangrijkste (en meest besproken) standpunt van de PVV is rechts. De D66 is niet links, de D66 is het alleen nooit met de PVV eens, de standpunten van de D66 zijn over het algemeen zowel links, als rechts.

[RobinHood]

Boerekool_ schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 16:16:
[...]


Zouden we met z'n alle eens kunnen stoppen om steeds de verdeeldheid te zaaien met " links " en " rechts" - gegooi. Het heeft namelijk inmiddels zoveel verschillende betekenissen voor verschillende mensen dat er totaal geen onderbouwing meer mee word overgebracht. (niet gericht alleen op jou overigens)

Ik kan je uitleggen wat ik versta onder links en rechts, misschien dat er een enkeling is die een vergelijkbaar beeld heeft.

Rechts:
Behoudend van tradities, verdedigen van oude gebruiken, gesloten voor nieuwe mensen, Nederland is van ons.
Links:
Open voor nieuwe ideeen en nieuwe aanpakken, steunen en beschermen van alle arme mensen en minderheden, minder geld voor de rijke mensen, belang voor milieu en cultuur.

De PVV is niet rechts, het belangrijkste (en meest besproken) standpunt van de PVV is rechts. De D66 is niet links, de D66 is het alleen nooit met de PVV eens, de standpunten van de D66 zijn over het algemeen zowel links, als rechts.

De PVV is volgens de standpunten niet rechts, maar stemt wel rechts in de TK.

Dat is ook nog eens een probleempje, er zijn wat partijen die A zeggen, maar B doen. Of C doen, wat heel stoer lijkt, maar helemaal niks oplost.

Iets met problemen in stand houden zodat ze de volgende keer weer gekozen worden enzo

[rik86]

Boerekool_ schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 16:16:
[...]


Zouden we met z'n alle eens kunnen stoppen om steeds de verdeeldheid te zaaien met " links " en " rechts" - gegooi. Het heeft namelijk inmiddels zoveel verschillende betekenissen voor verschillende mensen dat er totaal geen onderbouwing meer mee word overgebracht. (niet gericht alleen op jou overigens)

Ik kan je uitleggen wat ik versta onder links en rechts, misschien dat er een enkeling is die een vergelijkbaar beeld heeft.

Rechts:
Behoudend van tradities, verdedigen van oude gebruiken, gesloten voor nieuwe mensen, Nederland is van ons.
Links:
Open voor nieuwe ideeen en nieuwe aanpakken, steunen en beschermen van alle arme mensen en minderheden, minder geld voor de rijke mensen, belang voor milieu en cultuur.

De PVV is niet rechts, het belangrijkste (en meest besproken) standpunt van de PVV is rechts. De D66 is niet links, de D66 is het alleen nooit met de PVV eens, de standpunten van de D66 zijn over het algemeen zowel links, als rechts.

Jij maakt meer een onderscheid tussen progressief en conservatief. In die combi met links/rechts heb je opeens 4 vakjes waar je partijen in kunt stoppen

En een D66 wordt niet voor niets een centrumpartij genoemd, omdat ze niet uitgesproken links en niet uitgesproken rechts zijn

[hoevenpe]

Het is makkelijk om vanuit je eigen bubbel te redeneren, maar ben erg benieuwd hoe juist heel andere groepen dit ervaren hebben. Het was het eerste debat en daarmee toch een graadmeter voor wat komen gaat:

Zijlstra: 6,5 - ging tenminste niet heel erg mee in het cadeautjes uitdelen
Asscher: 3 - tegen wie had hij het?? praat in de ruimte
Buma: 5,5 - drammerig met zijn moreel leiderschap
Roemer: 6,5 - viel op zich Asscher goed aan
Krol: 7 - breekpunt duidelijk gemaakt, haalt daarmee de headlines
Klaver: 8,5 - verheven boven het gekakel, enige die een visie probeerde neer te zetten
Zegers: 6 - onzichtbaar
Pechtold: 4,5 - wekt irritatie op, geen prettige toon

Hoe hebben jullie dit debat ervaren als ik vragen mag?

[D-e-n]

De cadeautjes van Zijlstra waren natuurlijk al uitgedeeld door zijn baas

[Brent]

De stemmentracker ( http://stemmentracker2017.stemmentracker.nl/ ) bij mij nu naar de stemwijzer. Je kunt dus niet meer toetsen op wat partijen gedaan hebben, alleen nog maar wat ze beloven. Mis ik iets?

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:20:
Toch wel typerend dat het hier over alles behalve het eerste lijsttrekkersdebat gaat wat op dit moment bezig is...

Waarschijnlijk omdat mensen die zich echt verdiepen in politiek en daarbij betrokken zijn zich op heel veel dingen baseren, maar niet op een lijsttrekkers debat. Dat is de reclame spot van 30sec (zeker met de huidige commerciële setup).

RobinHood schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 16:19:
[...]

De PVV is volgens de standpunten niet rechts, maar stemt wel rechts in de TK.

Dat is ook nog eens een probleempje, er zijn wat partijen die A zeggen, maar B doen. Of C doen, wat heel stoer lijkt, maar helemaal niks oplost.

Iets met problemen in stand houden zodat ze de volgende keer weer gekozen worden enzo

Iedereen die zijn stem gedrag alleen baseert op stemwijzer of de 10 minuten die zich er in verdiepen omdat het nu eenmaal moet per 4 jaar diskwalificeert zich als kiezer. Dan krijgt die ook de politiek die hij/zij verdiend. Wat de PVV houdt het namelijk absoluut niet geheim dat ze met rechts meestemmen. Voor iedereen zichtbaar.

[aicaramba]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 16:09:
[...]


Iedere 50- heeft sowieso geen pensioen straks... Ik reken er in ieder geval niet meer op!

Aaah. Dan is het niet erg! Laten we vooral de jeugd nog maar even door laten betalen, puur voor de ouderen, dan.

[ijdod]

Boerekool_ schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 16:16:
Rechts:
Links:

Je vergeet een ander wereldbeeld. Onder andere de al dan niet maakbare mens. Gaat 'de mens' goed als de juiste voorwaarden geschapen worden, of gaat de mens fout als je de mens niet kort houdt.
.

De PVV is niet rechts, het belangrijkste (en meest besproken) standpunt van de PVV is rechts. De D66 is niet links, de D66 is het alleen nooit met de PVV eens, de standpunten van de D66 zijn over het algemeen zowel links, als rechts.

Wilders is beleidsmedewerker geweest bij de VVD, nog voor hij kamerlid werd voor die partij. De kans dat hij opeens links geworden is acht ik klein. Hoewel het uiteraard mogelijk is dat hij van inzicht is veranderd, wordt die hypothese niet ondersteund door de bewijslast: het stemgedrag van de PVV.

[Richh]

(ph4ge reageerde op hoevenpe in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017" )

ph4ge schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:56:
[...]

Blijkt maar weer eens dat je als jongeren in dit land niets te vertellen hebt en niemand rekening met je houdt.

Dit is een logisch gevolg van de vergrijzing in dit land. Men probeert stemmen te ronselen door een lagere AOW-leeftijd te beloven, iets wat op termijn écht niet haalbaar is. In 2040 mag ieder gezin naast zichzelf ook een AOW'er betalen aan belastingen.

Laten we hopen dat de ouderen niet alleen maar aan zichzelf denken en dit soort partijen vermijden. Er was al geen haar op mijn hoofd die twijfelde over de PVV, SP of 50Plus, maar een partij die hier voor is heeft echt geen toekomstvisie.

Kijktip: YouTube: Ouderen - Zondag met Lubach (S05)

[ Voor 6% gewijzigd door Richh op 08-02-2017 21:03 ]

[incaz]

Richh schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 20:55:
(ph4ge reageerde op hoevenpe in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017" )
Dit is een logisch gevolg van de vergrijzing in dit land. Men probeert stemmen te ronselen door een lagere AOW-leeftijd te beloven, iets wat op termijn écht niet haalbaar is. In 2040 mag ieder gezin naast zichzelf ook een AOW'er betalen aan belastingen.

De eenzijdige gerichtheid op de AOW-leeftijd is inderdaad wat opportunistisch. Maar tegelijkertijd - we hebben al dat werk niet nodig, en het verdwijnt. Dus waarom mensen niet met pensioen laten gaan? Ook nu al zijn er genoeg ouderen zonder werk - het is voor een groot deel echt lood om oud ijzer of dat wordt bekostigd via aow, wia, ww, bijstand, prepensioen of sociaal plan van de werkgever.

Het is helemaal niet erg dat in 2040 een vrij kleine werkende bevolking zou zorgen voor de hele maatschappij, want dat kan ook gewoon. Een tekort aan arbeidskrachten is niet het probleem waar we mee te maken hebben.

[Richh]

incaz schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 21:09:
[...]


De eenzijdige gerichtheid op de AOW-leeftijd is inderdaad wat opportunistisch. Maar tegelijkertijd - we hebben al dat werk niet nodig, en het verdwijnt. Dus waarom mensen niet met pensioen laten gaan? Ook nu al zijn er genoeg ouderen zonder werk - het is voor een groot deel echt lood om oud ijzer of dat wordt bekostigd via aow, wia, ww, bijstand, prepensioen of sociaal plan van de werkgever.

Het is helemaal niet erg dat in 2040 een vrij kleine werkende bevolking zou zorgen voor de hele maatschappij, want dat kan ook gewoon. Een tekort aan arbeidskrachten is niet het probleem waar we mee te maken hebben.

Er is zeker niks mis met het stoppen met werken - maar laat de ouderen dan zelf het gat overbruggen tussen de leeftijd waarop men stopt en de leeftijd waarop men recht heeft op AOW. Door een eigen spaarpotje of een spaarpotje bij de werkgever, inderdaad. Niet van publiek geld waar we de werkende beroepsbevolking voor moet zorgen (onder welke benoeming je het ook plakt - daar gaat het niet om).

Tuurlijk kan een kleine beroepsbevolking voor een grote groep mensen zorgen die geen inkomen heeft, als je maar genoeg belasting heft en het verdeelt onder de niet-werkenden komen we vanzelf tot een communistische gelijkheid van inkomen (en van koopkracht). Maar vind je dat echt eerlijk?

Waarom moet de jonge generatie de rekening voor de ouderen betalen? Wat is daar in godsnaam eerlijk aan?

[incaz]

Richh schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 21:19:
[...]
Niet van publiek geld waar we de werkende beroepsbevolking voor moet zorgen (onder welke benoeming je het ook plakt - daar gaat het niet om).

Maar geld is slechts een ruilmiddel, waarvan de waarde wordt bepaald door de samenleving en wereldeconomie. Het maakt niet zoveel uit of het via spaarpotjes komt of niet. Wao en pensioen is altijd een omslagsysteem. (Eea kan op papier wel anders lijken, maar de rest van de samenleving past zich daar omheen aan, uiteindelijk komt het neer op een omslagstelsel.)

Waarom moet de jonge generatie de rekening voor de ouderen betalen? Wat is daar in godsnaam eerlijk aan?

Onder andere omdat het meeste van onze rijkdom voortkomt uit onze geschiedenis, niet uit onze eigen prestaties. Dus er is niet zoveel mis met een systeem dat gewoon kijkt naar het grotere geheel ipv alleen maar vanuit individuele deelbelangen.

Dat gaat twee kanten op, want zo af en toe heb ik ook wel discussies met mensen (met riant prepensioen, en een fikse geincasseerde overwaarde op hun vorige huis) die vertellen hoe niet-eerlijk het is ten opzichte van de ouderen, en eh, nee. Dat is het ook niet.

(Dus ik zou ook graag weer de studiefinanciering terug willen. En meer ouderschapsverlof. En dat kunnen we allemaal best betalen. Minder werk, beter werk en meer mogelijkheden geldt wat mij betreft voor iedereen.)

[Thomas]

Richh schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 21:19:
[...]

Er is zeker niks mis met het stoppen met werken - maar laat de ouderen dan zelf het gat overbruggen tussen de leeftijd waarop men stopt en de leeftijd waarop men recht heeft op AOW. Door een eigen spaarpotje of een spaarpotje bij de werkgever, inderdaad. Niet van publiek geld waar we de werkende beroepsbevolking voor moet zorgen (onder welke benoeming je het ook plakt - daar gaat het niet om).

Tuurlijk kan een kleine beroepsbevolking voor een grote groep mensen zorgen die geen inkomen heeft, als je maar genoeg belasting heft en het verdeelt onder de niet-werkenden komen we vanzelf tot een communistische gelijkheid van inkomen (en van koopkracht). Maar vind je dat echt eerlijk?

Waarom moet de jonge generatie de rekening voor de ouderen betalen? Wat is daar in godsnaam eerlijk aan?

'Omdat zij dat ook hebben moeten doen'. Wat mij betreft groeit de AOW-leeftijd mee met de gemiddelde levensverwachting. Mocht het werk fysiek/mentaal niet meer te doen zijn, goed, maar in principe is het nogal vreemd om de pensioensleeftijd op peil te houden terwijl de levensverwachting omhoogschiet en het geboortecijfer omlaag. De starters moeten het ook ergens van doen.


E: Ik vind dit een beetje hetzelfde verhaal als het eigen risico afschaffen. Het geld moet ergens vandaan komen, maar, tenzij we plotseling een goudader tegenkomen onder Nederlandse bodem, komt dat niet uit de lucht vallen. Het wordt of elders bezuinigen, of een hogere premie, of een hogere belasting. Idem dito met de AOW; of het geld komt elders vandaan door extra inkomsten (waarschijnlijk ongewenst), bezuiniging elders, of een lagere AOW uitkering. Het zou fantastisch zijn als iedereen zonder consequenties op 65 jaar met pensioen zou kunnen, maar helaas werkt het niet zo.

[ Voor 18% gewijzigd door Thomas op 08-02-2017 21:41 ]

[DaniëlWW2]

incaz schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 21:09:
[...]


De eenzijdige gerichtheid op de AOW-leeftijd is inderdaad wat opportunistisch. Maar tegelijkertijd - we hebben al dat werk niet nodig, en het verdwijnt. Dus waarom mensen niet met pensioen laten gaan? Ook nu al zijn er genoeg ouderen zonder werk - het is voor een groot deel echt lood om oud ijzer of dat wordt bekostigd via aow, wia, ww, bijstand, prepensioen of sociaal plan van de werkgever.

Het is helemaal niet erg dat in 2040 een vrij kleine werkende bevolking zou zorgen voor de hele maatschappij, want dat kan ook gewoon. Een tekort aan arbeidskrachten is niet het probleem waar we mee te maken hebben.

Omdat dit zou betekenen dat er nog meer belasting geheven moet worden. Menig normaal burger zal snel tot de conclusie komen dat deze niet opgebracht zullen worden door bedrijven of vermogende individuen. Wat blijft er dan over? Dan krijg je in een toch al steeds meer polariseerde samenleving ook nog het fenomeen dat ouderen die een zekerder carrièrepad hadden ook nog eens een laatste voordeeltje krijgen. Dat zal er bij 40- behoorlijk in het verkeerde keelgat schieten, zeker als de rekening echt bij ze terecht komt.

In een ideale wereld zou je nu inderdaad moeten overwegen om bepaalde groepen met vervroegd pensioen te sturen om wat krapte op de arbeidsmarkt te verhelpen. Je moet dat alleen wel financieel kunnen dekken op een manier die voor langere tijd houdbaar is. Daar ontbreekt het aan. Op de achtergrond speelt dan ook nog eens mee dat we aan de vooravond staan van de grootste revolutie/evolutie sinds de Industriële Revolutie en misschien nog wel groter. De factor arbeid gaat de komende decennia grotendeels verdwijnen uit de economie. Het is niet meer nodig om objecten te produceren door mensen die machines bedienen. Machines kunnen zichzelf bedienen. Dat gaat een bom plaatsen onder het huidige model van de welvaartsstaat, de participatiesamenleving gaat op termijn volledig mislukken om die reden alleen al en de klassieke verhoudingen in de politiek langs verdeling van arbeid zijn ook niet meer relevant.

Eigenlijk dus genoeg redenen om juist de pensioenleeftijd niet te verhogen, maar dan ook het heel welvaartssysteem volledig op de schop te gooien. Uiteindelijk zal je ook niet ontkomen aan een systeem van een basisinkomen voor grote delen van de maatschappij met misschien als tegenprestatie een of twee dagen werken. Het alternatief is dat een groot deel van de samenleving in armoede wordt gedrukt, absoluut geen enkele mogelijkheid heeft om eruit te komen, zal radicaliseren en dan krijg je pas echt maatschappelijke problematiek.

[twerk]

Brent schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 17:34:
De stemmentracker ( http://stemmentracker2017.stemmentracker.nl/ ) bij mij nu naar de stemwijzer. Je kunt dus niet meer toetsen op wat partijen gedaan hebben, alleen nog maar wat ze beloven. Mis ik iets?

Nee viel me gister ook al op, gelukkig hebben we wel nog ee sote https://www.partijgedrag.nl daar kan je per onderwerp stem historie bekijken. Wel jammer dat de stemmentracker weg is.

[Thomas]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 21:39:
[...]


Omdat dit zou betekenen dat er nog meer belasting geheven moet worden. Menig normaal burger zal snel tot de conclusie komen dat deze niet opgebracht zullen worden door bedrijven of vermogende individuen. Wat blijft er dan over? Dan krijg je in een toch al steeds meer polariseerde samenleving ook nog het fenomeen dat ouderen die een zekerder carrièrepad hadden ook nog eens een laatste voordeeltje krijgen. Dat zal er bij 40- behoorlijk in het verkeerde keelgat schieten, zeker als de rekening echt bij ze terecht komt.

In een ideale wereld zou je nu inderdaad moeten overwegen om bepaalde groepen met vervroegd pensioen te sturen om wat krapte op de arbeidsmarkt te verhelpen. Je moet dat alleen wel financieel kunnen dekken op een manier die voor langere tijd houdbaar is. Daar ontbreekt het aan. Op de achtergrond speelt dan ook nog eens mee dat we aan de vooravond staan van de grootste revolutie/evolutie sinds de Industriële Revolutie en misschien nog wel groter. De factor arbeid gaat de komende decennia grotendeels verdwijnen uit de economie. Het is niet meer nodig om objecten te produceren door mensen die machines bedienen. Machines kunnen zichzelf bedienen. Dat gaat een bom plaatsen onder het huidige model van de welvaartsstaat, de participatiesamenleving gaat op termijn volledig mislukken om die reden alleen al en de klassieke verhoudingen in de politiek langs verdeling van arbeid zijn ook niet meer relevant.

Eigenlijk dus genoeg redenen om juist de pensioenleeftijd niet te verhogen, maar dan ook het heel welvaartssysteem volledig op de schop te gooien. Uiteindelijk zal je ook niet ontkomen aan een systeem van een basisinkomen voor grote delen van de maatschappij met misschien als tegenprestatie een of twee dagen werken. Het alternatief is dat een groot deel van de samenleving in armoede wordt gedrukt, absoluut geen enkele mogelijkheid heeft om eruit te komen, zal radicaliseren en dan krijg je pas echt maatschappelijke problematiek.

Zoals jij het beschrijft waarschijnlijk een grotere revolutie dan de Industriële Revolutie, al lijkt het me onwaarschijnlijk dat dit met dezelfde snelheid als in de 18e/19e eeuw zal gebeuren. Toch zit zo'n toekomst er aan te komen ja. Hoe het past in de huidige vraag of de pensioenleeftijd verhoogd/verlaagd moet worden lijkt me niet zo simpel als jij het nu stelt. Feit blijft (inderdaad) wel dat er een houdbare oplossing moet worden gezocht om het land financieel gezond te houden (ergo; de werkgelegenheid en individuele inkomsten hoog genoeg), en ik denk niet dat het antwoord in de pensioenleeftijd ligt. Waar het we dat antwoord wel kunnen vinden is weer een hele andere vraag, waar ik absoluut geen antwoord op heb.

[incaz]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 21:39:
[...]
Omdat dit zou betekenen dat er nog meer belasting geheven moet worden. Menig normaal burger zal snel tot de conclusie komen dat deze niet opgebracht zullen worden door bedrijven of vermogende individuen.

Maar dat is wel een makkelijke conclusie. En dat is het probleem een beetje: gemakzucht. We kunnen de situatie wel veranderen, maar dat vereist behoorlijk wat moeite om inderdaad de verhoudingen wat gelijk te trekken, allerlei lucratieve sluiproutes te blokkeren, niet te gemakkelijk meegaan met multinationals...

Het is idd makkelijker om dat niet te doen, te gaan voor de korte voordeeltjes van dat minieme flintertje belasting dat die sluiproutes ons wel oplevert, en het dan zo te maken dat vooral andere mensen die niet-jij zijn de nadelen krijgen. Dus dan speel je de groepen tegen elkaar uit: ouderen tegen de jongeren, zieken tegen de gezonden, niet te vergeten mensen met werk tegen mensen zonder werk (wat schadelijk is voor beide groepen), en iedere keer focus je je op dat ene koekje waar je met elkaar over moet concurreren, ipv op het geheel van de 10 koeken die meer dan genoeg zouden zijn.

De factor arbeid gaat de komende decennia grotendeels verdwijnen uit de economie. Het is niet meer nodig om objecten te produceren door mensen die machines bedienen. Machines kunnen zichzelf bedienen.

Precies de reden dat er dus eigenlijk helemaal geen probleem is met ouderen die niet werken, alleen maar een probleem met het idee dat het hebben van een baan de enige manier is om welvaart en welzijn te verdelen. Dat concept is overduidelijk niet haalbaar, dat zie je nu al: in plaats van meerdere mensen 30 uur te laten werken, werkt de ene zich over de kop met 60 uur, terwijl de ander depressief is vanwege de onmogelijkheid om een baan te vinden. Economisch levert dat niets op, maar in een systeem waarbij je moet concurreren rondom te weinig (goede) banen krijg je die deadlock, die alleen maar groter wordt.

De pensioenleeftijd is daarin niet het probleem.

hmmm, we komen dus eigenlijk op dezelfde conclusie uit:

Eigenlijk dus genoeg redenen om juist de pensioenleeftijd niet te verhogen, maar dan ook het heel welvaartssysteem volledig op de schop te gooien. Uiteindelijk zal je ook niet ontkomen aan een systeem van een basisinkomen voor grote delen van de maatschappij met misschien als tegenprestatie een of twee dagen werken. Het alternatief is dat een groot deel van de samenleving in armoede wordt gedrukt, absoluut geen enkele mogelijkheid heeft om eruit te komen, zal radicaliseren en dan krijg je pas echt maatschappelijke problematiek.

Helemaal mee eens.

Had ik het boek 'Manna' al eens geplugd? http://marshallbrain.com/manna1.htm Interessante dystopie / utopie over twee vormen hoe de automatisering zou kunnen uitpakken.

[defiant]

Wat 50+ plus doet is feitelijk een generatie conflict met grote implicaties creëren, want ze proberen het op te lossen binnen het huidige budget zonder structurele hervormingen van de economie. Elke euro naar meer AOW of zorg voor de oudere generatie, zal ten koste gaan van of bezuinigingen (wat dus waarschijnlijk andere bevolkingsgroepen treft) of meer belasting voor werkenden.

Het probleem is dat de campagne en debatten in Nederland zo zwak zijn geworden dat dit 50+ hier mee weg kan komen zonder uit te leggen waar het geld vandaan gaat komen. Fact free politics op z'n slechtst.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 16:39:
Het is makkelijk om vanuit je eigen bubbel te redeneren, maar ben erg benieuwd hoe juist heel andere groepen dit ervaren hebben. Het was het eerste debat en daarmee toch een graadmeter voor wat komen gaat:

Zijlstra: 6,5 - ging tenminste niet heel erg mee in het cadeautjes uitdelen
Asscher: 3 - tegen wie had hij het?? praat in de ruimte
Buma: 5,5 - drammerig met zijn moreel leiderschap
Roemer: 6,5 - viel op zich Asscher goed aan
Krol: 7 - breekpunt duidelijk gemaakt, haalt daarmee de headlines
Klaver: 8,5 - verheven boven het gekakel, enige die een visie probeerde neer te zetten
Zegers: 6 - onzichtbaar
Pechtold: 4,5 - wekt irritatie op, geen prettige toon

Hoe hebben jullie dit debat ervaren als ik vragen mag?

Eens, Klaver is de enige met een visie en robuuste politieke agenda, de rest is allemaal stilstand en het standaard politieke gewauwel om mensen te paaien met materiële voordeeltjes.

Mij interesseert de hele islam/pensioen/fatsoen/trump/poetin/zorg/discriminatie en ander kleinzerige intermenselijke discussie geen zier.

Het gaat er mij vooral om hoe we de ecologische crisis kunnen keren met innovatieve technologische oplossingen. Ik word gek van gedachten als waar het miniscule slijtsel van miljoenen autobanden blijft, of hoe het oppervlakte water en dus ons drinkwater een telkens hogere verontreiniging krijgt met antidepressiva en hormoonpreparaten, de toenemende luchtvervuiling en ga zo maar door.

Daar moet het over gaan, dus daarom groenlinks!

[Thomas]

defiant schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 21:58:
Wat 50+ plus doet is feitelijk een generatie conflict met grote implicaties creëren, want ze proberen het op te lossen binnen zonder structurele hervormingen van de economie. Elke euro naar meer AOW of zorg voor de oudere generatie, zal ten koste gaan van of bezuinigingen (wat dus waarschijnlijk andere bevolkingsgroepen treft) of meer belasting voor werkenden.

Het probleem is dat de campagne en debatten in Nederland zo zwak zijn geworden dat dit 50+ hier mee weg kan komen zonder uit te leggen waar het geld vandaan gaat komen. Fact free politics op z'n slechtst.

Fact free politics zoals je dat prachtig noemt zie je helaas (veel te) vaak. Mooie plannen, maar het financiële plaatje rondmaken, nope. Het vervelende is ook dat 50+ waarschijnlijk nooit (althans, in de nabije toekomst) genoeg zetels zal halen om ook maar enige invloed uit te oefenen, en daarmee ook nooit verantwoordelijkheid hoeft te nemen voor dit soort uitspraken. Ze kunnen letterlijk roepen wat ze willen zonder dat we ooit met de implicaties te maken hoeven te krijgen, maar ondertussen wel een aantal zetels 'winnen' ten koste van de serieuze politiek.

[DaniëlWW2]

Thomas schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 21:49:
[...]


Zoals jij het beschrijft waarschijnlijk een grotere revolutie dan de Industriële Revolutie, al lijkt het me onwaarschijnlijk dat dit met dezelfde snelheid als in de 18e/19e eeuw zal gebeuren.

Die "Revolutie", tegenwoordig terecht beschreven als evolutie duurde decennia. Robotisering zal geen decennia duren. We leven nu al in een wereld met een productiepotentieel dat we eigenlijk niet kunnen benutten. Zo lang je het kapitaal maar hebt dan je nu al een behoorlijk geautomatiseerde fabriek hier in Nederland openen voor bepaalde producten goedkoper produceren dan in China. Er zijn ook al bedrijven die terugkomen om die reden. Start robotisering echt op dan zal dat zeer snel verlopen. De economische voordelen zijn behoorlijk voor de eigenaar van een dergelijke fabriek. De benodigdheden zijn het kapitaal, een klein team voor onderhoud en een uitstekende infrastructuur. Dat vind je in West-Europa en daarom komen er al fabrieken terug. Dat hele Tesla gebeuren is ook echt niet bij toeval in Nederland. Je hebt hier alles van gegarandeerde energielevering tot de infrastructuur om producten door heel Europa te transporteren en het personeel kan je hier vinden. Dat er ongetwijfeld belastingvoordelen aangeboden zullen worden maakt het voor Musk alleen maar verleidelijker.

Kijk zelf maar wat Telsa zelf al doet:
YouTube: How the Tesla Model S is Made | Tesla Motors Part 1 (WIRED)
YouTube: How Tesla Builds Electric Cars | Tesla Motors Part 2 (WIRED)

Toch zit zo'n toekomst er aan te komen ja. Hoe het past in de huidige vraag of de pensioenleeftijd verhoogd/verlaagd moet worden lijkt me niet zo simpel als jij het nu stelt. Feit blijft (inderdaad) wel dat er een houdbare oplossing moet worden gezocht om het land financieel gezond te houden (ergo; de werkgelegenheid en individuele inkomsten hoog genoeg), en ik denk niet dat het antwoord in de pensioenleeftijd ligt. Waar het we dat antwoord wel kunnen vinden is weer een hele andere vraag, waar ik absoluut geen antwoord op heb.

De eerste stap naar robotisering zal het volledig vervangen zijn van simpel productie en assemblagewerk. Dat begint nu al en dat gaat alleen maar versnellen. Geen gedoe meer met arbeiders die ziek zijn, pauze nodig hebben of vakantie willen. Machines draaien. Je omzet is stabieler, je winsten voorspelbaarder en je kan schalen als het even minder gaat zonder vervelende arbeidswetgeving.

Wat ga je dan doen met al die mensen die hun baan verliezen? WW en Bijstand dekt het probleem niet. Ze van de arbeidsmarkt halen om nog enige loonconcurrentie te voorkomen zal een onvermijdelijke oplossing worden tenzij je zoals bepaalde partijen alleen een selectief belang voorstaat en het belang van de samenleving als geheel niet relevant vind.

De volgende stap zal zijn dat de dienstensector geautomatiseerd zal worden. Al dat repetitieve administratiewerk kan een AI over een aantal jaar zelf regelen. Dan ga je toch niet weer die klagende werknemers met hun problemen behouden. Hoppa, nog miljoenen mensen waarvan de banen snel zullen verdwijnen.

Dat is het moment dat er al een nieuw maatschappelijk welvaartssysteem moet zijn. Je gaat deze ontwikkelingen ook niet stoppen, je gaat hoogstens traineren. Dan maken we ons zorgen over de onbetaalbaarheid van de AOW. Die is inderdaad onbetaalbaar op termijn, omdat de mensen waarvan verwacht wordt dat deze disproportioneel veel bijdragen aan de pot voor weinig eigen solidaire uitkering niet in staat zullen zijn om uberhaupt bij te dragen.

defiant schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 21:58:
Wat 50+ plus doet is feitelijk een generatie conflict met grote implicaties creëren, want ze proberen het op te lossen binnen zonder structurele hervormingen van de economie. Elke euro naar meer AOW of zorg voor de oudere generatie, zal ten koste gaan van of bezuinigingen (wat dus waarschijnlijk andere bevolkingsgroepen treft) of meer belasting voor werkenden.

Het probleem is dat de campagne en debatten in Nederland zo zwak zijn geworden dat dit 50+ hier mee weg kan komen zonder uit te leggen waar het geld vandaan gaat komen. Fact free politics op z'n slechtst.

Een stap erger dus dan dit nog.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-02-2017 22:13 ]

[Richh]

incaz schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 21:32:
[...]


Maar geld is slechts een ruilmiddel, waarvan de waarde wordt bepaald door de samenleving en wereldeconomie. Het maakt niet zoveel uit of het via spaarpotjes komt of niet. Wao en pensioen is altijd een omslagsysteem. (Eea kan op papier wel anders lijken, maar de rest van de samenleving past zich daar omheen aan, uiteindelijk komt het neer op een omslagstelsel.)

Dit ben ik met je eens. Het maakt helemaal niet uit, uit welk potje het komt. Mijn probleem is op welke mate het gebeurd. Er mag wel wat overblijven voor de werkende Nederlander, die vaak ook nog twee kinderen mag onderhouden en te maken heeft met torenhoge huizenprijzen.

Onder andere omdat het meeste van onze rijkdom voortkomt uit onze geschiedenis, niet uit onze eigen prestaties. Dus er is niet zoveel mis met een systeem dat gewoon kijkt naar het grotere geheel ipv alleen maar vanuit individuele deelbelangen.

Het woordje 'dus' hier begrijp ik niet helemaal
- "De meeste rijkdom voortkomt uit onze geschiedenis". Dat lijkt me inderdaad vrij logisch. Gelukkig is de meeste rijkdom ook bij de oudere terechtgekomen: van alle bevolkingsgroepen zijn er onder de ouderen de minste mensen die onder de armoedegrens leven. Bovendien heeft men vaak goed gespaard.
- "Niet uit onze eigen prestaties" - waarom is dit een tweedeling? Daarbij: als wij willen dat onze rijkdom voortzet, gaat het erom dat we onze jongeren goed scholen; investeren in de toekomst. In plaats van in de mensen die hun bijdrage aan het systeem al hebben geleverd.
- Als je juist totaal niet meer naar het individu gaat kijken, zou ik eerder concluderen: waarom zou je nog investeren in iemand die niets meer voor de samenleving gaat betekenen? De AOW, en overigens ook alle andere uitkeringen en potjes draaien júíst om het individu, om hem/haar te ondersteunen met de koopkracht die hij/zij nodig heeft. Het grote geheel heeft er weinig aan...

Dat gaat twee kanten op, want zo af en toe heb ik ook wel discussies met mensen (met riant prepensioen, en een fikse geincasseerde overwaarde op hun vorige huis) die vertellen hoe niet-eerlijk het is ten opzichte van de ouderen, en eh, nee. Dat is het ook niet.

(Dus ik zou ook graag weer de studiefinanciering terug willen. En meer ouderschapsverlof. En dat kunnen we allemaal best betalen. Minder werk, beter werk en meer mogelijkheden geldt wat mij betreft voor iedereen.)

De overheid krijgt (bijna) jaar de eindjes niet bij elkaar, de kosten van de verzorgingsstaat en vooral de zorg rijzen de pan uit, de werkende beroepsbevolking krimpt. Je zegt dat we het allemaal best kunnen betalen, maar waarvan dan? De kosten stijgen, het inkomen daalt. Minder werk, beweer je er nog bij.

Wellicht is je de afgelopen 30 jaar opgevallen dat we ondanks de automatisering, allerlei nieuwe banen hebben bedacht. Op de een of andere reden blijft er dus werk bestaan... Of het nuttig is of niet kunnen we in het midden laten.

Als we met het huidige beleid doorgaan, zal de belastingdruk op de werkende beroepsbevolking gigantisch moeten stijgen. Er moeten keuzes gemaakt worden om werken lonend te houden, om het investeren in je toekomst waardevol te houden. En wat mij betreft leggen we die keuzes bij de toekomst, bij scholing, bij jeugd. En niet bij de ouderen.

incaz schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 21:57:
[...]


Maar dat is wel een makkelijke conclusie. En dat is het probleem een beetje: gemakzucht. We kunnen de situatie wel veranderen, maar dat vereist behoorlijk wat moeite om inderdaad de verhoudingen wat gelijk te trekken, allerlei lucratieve sluiproutes te blokkeren, niet te gemakkelijk meegaan met multinationals...

"We kunnen de situatie wel veranderen" - hoe dan? Hierboven doe je precies hetzelfde. Het kan allemaal, maar hoe precies?

en iedere keer focus je je op dat ene koekje waar je met elkaar over moet concurreren, ipv op het geheel van de 10 koeken die meer dan genoeg zouden zijn.

Om 10 koeken te verdelen moet je wel 10 koeken hebben. Die ga je niet krijgen als we er met z'n allen mee stoppen.

Precies de reden dat er dus eigenlijk helemaal geen probleem is met ouderen die niet werken, alleen maar een probleem met het idee dat het hebben van een baan de enige manier is om welvaart en welzijn te verdelen. Dat concept is overduidelijk niet haalbaar, dat zie je nu al: in plaats van meerdere mensen 30 uur te laten werken, werkt de ene zich over de kop met 60 uur, terwijl de ander depressief is vanwege de onmogelijkheid om een baan te vinden.

Het beste is als iedereen 30 uur werkt en iedereen daar een eerlijke loonstrook voor ontvangt, dat ben ik volledig met je eens. We kunnen inderdaad het werk eerlijker verdelen.

Dit sluit echter helemaal niet uit dat het 'eigenlijk geen probleem is dat ouderen niet werken' - juist door deze bevolking eerder te laten stoppen, leg je extra werkdruk bij de beroepsbevoking neer. Waarom moeten zij dit extra werk opvangen? Ouderen worden nog ouder ook, en moeten dus nog langer ondersteund worden.

De pensioensleeftijd is dus wel degelijk een onderdeel van het probleem.

Thomas schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 21:32:
'Omdat zij dat ook hebben moeten doen'. Wat mij betreft groeit de AOW-leeftijd mee met de gemiddelde levensverwachting. Mocht het werk fysiek/mentaal niet meer te doen zijn, goed, maar in principe is het nogal vreemd om de pensioensleeftijd op peil te houden terwijl de levensverwachting omhoogschiet en het geboortecijfer omlaag. De starters moeten het ook ergens van doen.

Zij hebben ongeveer 6 gezinnen voor één AOW'er gehad. Wij moeten straks met 1 gezin 1 AOW'er betalen. De belastingdruk die de nieuwe generatie voor z'n kiezen krijgt als je enkel kijkt naar de AOW, ligt 6x zo hoog: 'zij' hebben dus helemaal niet zoveel hoeven te betalen.

Verder ben ik het volledig met je eens

[alexbl69]

Thomas schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 22:03:
[...]
Het vervelende is ook dat 50+ waarschijnlijk nooit (althans, in de nabije toekomst) genoeg zetels zal halen om ook maar enige invloed uit te oefenen, en daarmee ook nooit verantwoordelijkheid hoeft te nemen voor dit soort uitspraken.

Zeg dat niet te hard. Ze staan momenteel op 10 zetels in de peilingen. En kunnen daarmee wel eens een reëel alternatief worden als één van de meer 'usual suspects' iets te veel noten op zijn zang heeft. Of het electoraal wijs acht om even een ronde over te slaan (PvdA).

[Brent]

twerk schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 21:44:
[...]


Nee viel me gister ook al op, gelukkig hebben we wel nog ee sote https://www.partijgedrag.nl daar kan je per onderwerp stem historie bekijken. Wel jammer dat de stemmentracker weg is.

Jammer genoeg is de kieswijzer daar me iets te lang om anderen aan te raden ipv stemwijzer. Stemtracker kom terug!

DaniëlWW2 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 22:06:
[...]


Die "Revolutie", tegenwoordig terecht beschreven als evolutie duurde decennia. Robotisering zal geen decennia duren.

Na een tijdje in .fr gewoond te hebben, denk ik dat men daar beter in positie is die revolutie zachtjes te laten verlopen. Er is meer vrije tijd, en daar is je loon ook naar (per uur verschilt het weinig met .nl). De voorman van de PS noemt het basisinkomen als iets dat ingevoerd zal worden. Dat zal wel zo'n vaart niet lopen, maar toch lijkt alles beter in positie om die klappen van de robotisering op te vangen. Ik krab de haren van mijn hooft als ik erover nadenk dat ik met 67, en misschien nog wel later met pensioen zal gaan. Dat soort beleid is doubledownen op oude gewoonten, niet voorbereiden op.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 17:34:
De stemmentracker ( http://stemmentracker2017.stemmentracker.nl/ ) bij mij nu naar de stemwijzer. Je kunt dus niet meer toetsen op wat partijen gedaan hebben, alleen nog maar wat ze beloven. Mis ik iets?

Inderdaad. En dat is uitermate kwalijk, pijnlijk, beschamend en manipulatief. Maar verwacht niet dat media hier op induiken - althans niet vanzelf.

Ik zou zeggen, mailen, en op twitter en facebook klimmen, maak er een campagne van. Er zal vast iemand hier zijn met enige vereiste kennis daarvoor.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 08-02-2017 22:17 ]

[gambieter]

defiant schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 21:58:
Het probleem is dat de campagne en debatten in Nederland zo zwak zijn geworden dat dit 50+ hier mee weg kan komen zonder uit te leggen waar het geld vandaan gaat komen. Fact free politics op z'n slechtst.

Tja, ze kunnen we mee weg komen doordat ze als oudere generatie gewoon kunnen zeggen "na ons de zondvloed". De jongere generatie weet echter dat wat ze de huidige 50+ gaan ontzeggen, ze zelf ook nooit meer gaan krijgen. En dat vereist moed. Niemand maakt zich echt druk om de volgende generaties, maar als het om je eigen toekomstig inkomen/pensioen gaat, dan wil je toch niet inleveren. Beetje vergelijkbaar met de HRA.

[Thomas]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 22:06:
[...]


Die "Revolutie", tegenwoordig terecht beschreven als evolutie duurde decennia. Robotisering zal geen decennia duren. We leven nu al in een wereld met een productiepotentieel dat we eigenlijk niet kunnen benutten. Zo lang je het kapitaal maar hebt dan je nu al een behoorlijk geautomatiseerde fabriek hier in Nederland openen voor bepaalde producten goedkoper produceren dan in China. Er zijn ook al bedrijven die terugkomen om die reden. Start robotisering echt op dan zal dat zeer snel verlopen. De economische voordelen zijn behoorlijk voor de eigenaar van een dergelijke fabriek. De benodigdheden zijn het kapitaal, een klein team voor onderhoud en een uitstekende infrastructuur. Dat vind je in West-Europa en daarom komen er al fabrieken terug. Dat hele Tesla gebeuren is ook echt niet bij toeval in Nederland. Je hebt hier alles van gegarandeerde energielevering tot de infrastructuur om producten door heel Europa te transporteren en het personeel kan je hier vinden. Dat er ongetwijfeld belastingvoordelen aangeboden zullen worden maakt het voor Musk alleen maar verleidelijker.

Ik denk dat of we het wel willen ook meespeelt. In de 'industrie' (waarmee ik bedoel; productie die aan het oog van de consument is onttrokken) zie ik verregaande robotisering binnen de komende decennia nog wel gebeuren (mits het economische voordeel er is, maar dat lijkt me wel. Ik kan me niet voorstellen dat zelfs lagelonenlanden op kunnen tegen een volledig gerobotiseerd productieproces), maar andere 'simpele' klusjes die in principe ook door een robot zouden kunnen worden uitgevoerd niet. Denk aan vakken vullen in de supermarkt, geknipt worden, zaken waarbij menselijke interactie toch van belang is. De toekomst zal het leren. Heb momenteel even de energie niet om te bekijken hoe groot het deel van de bevolking (mondiaal en regionaal) in de industrie werkzaam is, lijkt me ook wel van belang wat dit betreft.

Overigens loopt het misschien wel heel anders dan wat we verwachten. Misschien komen we op een bepaald punt in een soort utopie terecht waarin niemand hoeft te werken maar robots al het werk doen.

alexbl69 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 22:11:
[...]

Zeg dat niet te hard. Ze staan momenteel op 10 zetels in de peilingen. En kunnen daarmee wel eens een reëel alternatief worden als één van de meer 'usual suspects' iets te veel noten op zijn zang heeft. Of het electoraal wijs acht om even een ronde over te slaan (PvdA).

Het is geen klein partijtje meer nee, maar of ze echt een vinger in de pap zullen krijgen de komende jaren? Dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Ze breken, althans, op basis van de stemwijzer, met genoeg grote/middelgrote partijen, en ik denk dat zij voor veel partijen niet bepaald de eerste keus zijn binnen een coalitie, laat staan dat ze er zo'n radicaal plan als de pensioenleeftijd terug op 65 jaar doorheen zullen krijgen als coalitiepartner.

[psychodude]

Thomas schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 21:32:
[...]


'Omdat zij dat ook hebben moeten doen'. Wat mij betreft groeit de AOW-leeftijd mee met de gemiddelde levensverwachting. Mocht het werk fysiek/mentaal niet meer te doen zijn, goed, maar in principe is het nogal vreemd om de pensioensleeftijd op peil te houden terwijl de levensverwachting omhoogschiet en het geboortecijfer omlaag. De starters moeten het ook ergens van doen.


E: Ik vind dit een beetje hetzelfde verhaal als het eigen risico afschaffen. Het geld moet ergens vandaan komen, maar, tenzij we plotseling een goudader tegenkomen onder Nederlandse bodem, komt dat niet uit de lucht vallen. Het wordt of elders bezuinigen, of een hogere premie, of een hogere belasting. Idem dito met de AOW; of het geld komt elders vandaan door extra inkomsten (waarschijnlijk ongewenst), bezuiniging elders, of een lagere AOW uitkering. Het zou fantastisch zijn als iedereen zonder consequenties op 65 jaar met pensioen zou kunnen, maar helaas werkt het niet zo.

Onze goudader ligt toch onder de Groningse bodem?

Verder ben ik het er volledig mee eens, de AOW-leeftijd gelijk houden bij een alsmaar stijgende levensverwachting gaat niet werken. Zeker niet als dat ook nog eens in het perspectief geplaatst wordt van de gemiddeld genomen langere periode van studeren die nu gehanteerd wordt. De arbeider die direct na afronden van de LTS op zijn 16e full-time aan de slag is gegaan tot zijn 65ste gaan we gewoonweg niet meer kennen.

En is voor een man geboren in 1950 de levensverwachting nog 70,3 jaar. Met daarmee een relatief klein aantal jaren na pensioen alvorens het overlijden. Is dit voor "mannen" geboren in 2000 al 75,5 en voor mannen geboren in 2015 79,9 jaar. Ook bij vrouwen heeft er een soortgelijke stijging van 10 jaar plaats gevonden.

Tel je de langere opleiding en hogere levensverwachting bij elkaar op, dan kom je toch al snel uit op zo'n 12 ~ 15 jaar aan een arbeid 'tekort'. Een stijging van slechts enkele jaren is in dat opzicht dan ook peanuts, en zal ook zeer zeker niet alle problemen wegnemen.

De vraag is natuurlijk tegelijkertijd ook wel, hoezeer zal automatisering ons inhalen? Het huidige systeem voorziet daar echter voor geen meter in. Bedrijven dragen te weinig belasting in om de hierbij ontstane werkloze burger van een goed leven te voorzien. En wil Nederland dit soort bedrijven hoge belastingen laten betalen om daar in te voorzien, dan is het makkelijk gezegd voor bedrijven om over de grens te verkassen. Een dilemma dat niet eenvoudig opgelost zal gaan worden.

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 22:06:
Dat is het moment dat er al een nieuw maatschappelijk welvaartssysteem moet zijn.

De grootste obstakels zijn hierin globalisering en energie en grondstoffen.

We zullen in tijden van steeds verdergaande automatisering/AI nog steeds handelen met de rest van de wereld en vrij verkeer van personen in bepaalde mate toestaan. Dat geeft twee problemen, ten eerste zullen er heel van landen zijn met een (zeer) fors lagere niveau van welvaart, productie en diensten die we leveren zullen nog steeds moeten concurreren met die landen. Als door productie hier voor elke werkende persoon hier er 1 een riant basisinkomen verdient op westers niveau, dan wordt het al snel duidelijk dat de sterke incentive komt om productie naar het buitenland te verplaatsen. Een Indisch basisinkomen van 150 euro is goedkoper dan een Nederlands basisinkomen van 1500 euro.

Vrij verkeer van personen wordt ook een probleem, aangezien door verschillen in bijvoorbeeld basisinkomens er grote verschillen gaan ontstaan tussen landen. Natuurlijk wil iedereen naar het land met hoogste basisinkomen, wat op zich weer nieuwe vormen van ongelijkheid blootlegt (die zijn er natuurlijk nu ook in zeer extreme vormen).

Onderliggend probleem is natuurlijk nog steeds dat veel resources niet "gratis" zijn, grondstoffen en energie zijn nog op geen enkele manier echt duurzaam en daarom schaars. En schaarse middelen moeten nog steeds verdeeld worden, het kan niet zo zijn dat voor elke 9 miljard personen op aarde er een automatisch geassembleerde tesla uit de lights-out factory komt rollen.

En dan heb ik milieuschade en CO2 nog niet genoemd

[Virtuozzo]

psychodude schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 22:18:
[...]


Onze goudader ligt toch onder de Groningse bodem?

Verder ben ik het er volledig mee eens, de AOW-leeftijd gelijk houden bij een alsmaar stijgende levensverwachting gaat niet werken. Zeker niet als dat ook nog eens in het perspectief geplaatst wordt van de gemiddeld genomen langere periode van studeren die nu gehanteerd wordt. De arbeider die direct na afronden van de LTS op zijn 16e full-time aan de slag is gegaan tot zijn 65ste gaan we gewoonweg niet meer kennen.

En is voor een man geboren in 1950 de levensverwachting nog 70,3 jaar. Met daarmee een relatief klein aantal jaren na pensioen alvorens het overlijden. Is dit voor "mannen" geboren in 2000 al 75,5 en voor mannen geboren in 2015 79,9 jaar. Ook bij vrouwen heeft er een soortgelijke stijging van 10 jaar plaats gevonden.

Tel je de langere opleiding en hogere levensverwachting bij elkaar op, dan kom je toch al snel uit op zo'n 12 ~ 15 jaar aan een arbeid 'tekort'. Een stijging van slechts enkele jaren is in dat opzicht dan ook peanuts, en zal ook zeer zeker niet alle problemen wegnemen.

Maar zo simpel is het niet. Niet om bot te zijn, maar dan probeer ik me voor te stellen hoe een 70 jarige hoog opgeleide gespecialiseerde verpleegkundige op een Spoedeisende Hulp artsen en assistenten, in opleiding en al gezekerd in de maatschap moet aansturen, bijsturen, familie opvangen, patiënten opvangen, de administratie in zesvoud moet doen en dan ook nog eens met de rollator naar de patiëntenkamer rennen om daar op de brancard te springen voor hartmassage. En ondertussen ook nog eens naar school en examens blijven gaan periodiek om kennis en kunde op peil te houden totdat je het vereiste percentage niet haalt en je vak niet meer mag doen.

Ik drijf het even op de spits, nu ja, eigenlijk niet eens.

Maar goed, het is maar een voorbeeld om duidelijk te maken dat de discussie niet zo simpel is als het kijken naar de cijfers over de gehele linie. Er was ooit een bruikbare lijst Zware Beroepen, tegenwoordig hebben we het in lobbymechanismen over druk op cao's om onregelmatigheidstoeslagen maar weg beginnen te werken. Levensverwachting is eigenlijk niet het beste primaire argument hier.

[burnerchief]

psychodude schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 22:18:
[...]


Onze goudader ligt toch onder de Groningse bodem?

Verder ben ik het er volledig mee eens, de AOW-leeftijd gelijk houden bij een alsmaar stijgende levensverwachting gaat niet werken. Zeker niet als dat ook nog eens in het perspectief geplaatst wordt van de gemiddeld genomen langere periode van studeren die nu gehanteerd wordt. De arbeider die direct na afronden van de LTS op zijn 16e full-time aan de slag is gegaan tot zijn 65ste gaan we gewoonweg niet meer kennen.

En is voor een man geboren in 1950 de levensverwachting nog 70,3 jaar. Met daarmee een relatief klein aantal jaren na pensioen alvorens het overlijden. Is dit voor "mannen" geboren in 2000 al 75,5 en voor mannen geboren in 2015 79,9 jaar. Ook bij vrouwen heeft er een soortgelijke stijging van 10 jaar plaats gevonden.

Tel je de langere opleiding en hogere levensverwachting bij elkaar op, dan kom je toch al snel uit op zo'n 12 ~ 15 jaar aan een arbeid 'tekort'. Een stijging van slechts enkele jaren is in dat opzicht dan ook peanuts, en zal ook zeer zeker niet alle problemen wegnemen.

De vraag is natuurlijk tegelijkertijd ook wel, hoezeer zal automatisering ons inhalen? Het huidige systeem voorziet daar echter voor geen meter in. Bedrijven dragen te weinig belasting in om de hierbij ontstane werkloze burger van een goed leven te voorzien. En wil Nederland dit soort bedrijven hoge belastingen laten betalen om daar in te voorzien, dan is het makkelijk gezegd voor bedrijven om over de grens te verkassen. Een dilemma dat niet eenvoudig opgelost zal gaan worden.

Ja ik ben zo'n type van 1956 met 3 technische diploma's vanaf de LTS met 16jaar fulltime aan het werk.Geen feeststudie's maar bikkelen op de avondschool voor nog een handvol diploma's.Reeds jaren in het management met poten op de werkvloer werkweken van 40 tot 60 uur zwaar werk voor een cao loon en een mager pensioen
Ik mag dus ook werken tot 67 en een paar maanden en heb dan ruim 51 jaar gewerkt.Ben ik een witte boze man? Ja best wel een beetje als ik jongeren zie mekkeren.En ja ik heb 4 verantwoordelijke kinderen mee op deze wereld gezet die gewoon hun school hebben gedaan en werk hebben gevonden.De gevestigde politiek heeft een uitdaging bij mij die je wel in kan vullen denk ik.

[incaz]

Richh schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 22:10:
[...]

Dit ben ik met je eens. Het maakt helemaal niet uit, uit welk potje het komt. Mijn probleem is op welke mate het gebeurd. Er mag wel wat overblijven voor de werkende Nederlander, die vaak ook nog twee kinderen mag onderhouden en te maken heeft met torenhoge huizenprijzen.

De huizenprijzen omlaag lijkt me een prima plan. Ook huisvesting in Nederland is een kwestie van verdeling, niet van geld.

Wat betreft die twee kinderen: ik heb liever dat er voor ze gezorgd wordt, dan dat ze 'onderhouden worden' - we economiseren en kapitaliseren alles. Daar ligt een heel groot deel van de rare spagaat waar we in zitten, omdat we bijna verleerd zijn om op een andere manier te kijken dan in de rekeneenheid 'geld'.

De overheid krijgt ieder jaar de eindjes niet bij elkaar, de kosten van de verzorgingsstaat en vooral de zorg rijzen de pan uit, de werkende beroepsbevolking krimpt. Je zegt dat we het allemaal best kunnen betalen, maar waarvan dan? De kosten stijgen, het inkomen daalt. Minder werk, beweer je er nog bij.

We hebben een aantal bijzonder vermogende mensen, multinationals betalen weinig belasting, speculatie met kapitaal is voor een groot deel vrijgesteld van belasting, er zijn zeer veel andere ontwijkmogelijkheden.

Daar is genoeg. Op dit moment is de (westerse? globale) samenleving een systeem waar rijkdom nog steeds omhoog gepompt wordt en de ongelijkheid weer toeneemt. De 'simpele' oplossing is om dit weer om te keren. Dat is niet simpel natuurlijk, want het betekent dat heel veel mensen hun eigen kortetermijngemak even opzij moeten zetten, en weer moeten gaan strijden voor wat grotere idealen en principes. Niet te makkelijk wegzakken in 'dat kan toch niet' en dan opgeven... maar sterk zijn. We kunnen heel wat bereiken - want op vrijwel ieder terrein waar op een bepaald moment de geest omslaat is in de geschiedenis zoveel bereikt... Als we als land, dus als burgers (=consumenten =werknemers) samen met de politiek en de media daaraan werken, dan kunnen we een heel eind komen.

(Die grote omwenteling zie ik nog niet meteen gebeuren, het is niet dat je nu 1 keer goed stemt en dat dan alle problemen wel gefixt worden... maar het kan wel.)

Als we met het huidige beleid doorgaan, zal de belastingdruk op de werkende beroepsbevolking gigantisch moeten stijgen. Er moeten keuzes gemaakt worden om werken lonend te houden, om het investeren in je toekomst waardevol te houden. En wat mij betreft leggen we die keuzes bij de toekomst, bij scholing, bij jeugd. En niet bij de ouderen.

Kapitaal zit niet alleen maar bij de beroepsbevolking, werken hoeft niet te lonen, 'waardevol' kan heel veel betekenen (en heeft voor een deel niet met geld te maken), en de 'keuzes' neerleggen bij de toekomst is vooral 'de moeilijke dingen' neerleggen bij de toekomst, omdat het veel makkelijker is om een paar quick fixes te doen (zoals dus de aow-leeftijd verhogen - om vervolgens te constateren dat het nauwelijks effect heeft omdat de meeste mensen helemaal niet doorwerken tot hun aow maar er al eerder worden uitgetjopt.)

Verleg je kaders.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 22:31:
[...]


Maar zo simpel is het niet. Niet om bot te zijn, maar dan probeer ik me voor te stellen hoe een 70 jarige hoog opgeleide gespecialiseerde verpleegkundige op een Spoedeisende Hulp artsen en assistenten, in opleiding en al gezekerd in de maatschap moet aansturen, bijsturen, familie opvangen, patiënten opvangen, de administratie in zesvoud moet doen en dan ook nog eens met de rollator naar de patiëntenkamer rennen om daar op de brancard te springen voor hartmassage. En ondertussen ook nog eens naar school en examens blijven gaan periodiek om kennis en kunde op peil te houden totdat je het vereiste percentage niet haalt en je vak niet meer mag doen.

Ik drijf het even op de spits, nu ja, eigenlijk niet eens.

Maar goed, het is maar een voorbeeld om duidelijk te maken dat de discussie niet zo simpel is als het kijken naar de cijfers over de gehele linie. Er was ooit een bruikbare lijst Zware Beroepen, tegenwoordig hebben we het in lobbymechanismen over druk op cao's om onregelmatigheidstoeslagen maar weg beginnen te werken. Levensverwachting is eigenlijk niet het beste primaire argument hier.

Dat drijf je zeker niet op de spits. Mijn vriendin is verpleegkundige, van middelbare leeftijd. Nu is het vak al inherent zwaarder vergeleken met mijn eigen baan door de emotionele trauma's die ze bij tijd en wijle meemaakt, alsmede de nachtdiensten die toch wel hun tol beginnen te eisen.

Maar de meeste energie gaat absoluut op aan alle processen die ze bij moet houden. Processen die constant veranderen, en steevast langer en ingewikkelder worden. Zorg voor de patiënt is ondergeschikt geworden aan het bijhouden van de administratie.

Idioot voorbeeld: het ziekenhuis waar ze werkt vereist sinds kort dat van alle patiënten dagelijks het BMI-getal berekend wordt. Nu werkt ze op de verlosafdeling en - hoe verrassend - het BMI-getal was toch wel opvallend hoog aldaar.

Dat cijfer is dus volstrekt nutteloos. Maar het zadelt de verpleegkundigen en patiënten wel op met een dagelijks portie ongemak en ergernis waar niemand beter van wordt. En je kunt uiteraard bij niemand terecht om deze idioterie aan te kaarten. Het laatste greintje common sense is er bij de installatie van weer een managementlaag wel uitgewerkt.

Terugkomend op je punt; ook zij ziet zichzelf dit werk niet tot haar 69,5e levensjaar doen (haar pensioenleeftijd volgens huidige plannen). Dit terwijl ze de patiëntenzorg an sich fantastisch vindt en best bereid zou zijn om het (in weliswaar lichter wordende vorm) tot op relatief hoge leeftijd te blijven doen.

Maar het feit dat de taken die niets met patiëntenzorg te maken hebben alleen maar toenemen en zwaarder worden zal erin resulteren dat dit niet gaat gebeuren. Nu hebben we gelukkig de luxe dat dit voor haar een keuze kan zijn, maar prettig of efficiënt is het allerminst.

incaz schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 22:38:
[...]
De huizenprijzen omlaag lijkt me een prima plan. Ook huisvesting in Nederland is een kwestie van verdeling, niet van geld.

Met name een focus op het terugdringen van de enorme conjuncturele verschillen van starters is mijns inziens noodzakelijk. De staat van de huur- en (met name) huizenmarkt die starters aantreffen verschilt de laatste decennia enorm van generatie op generatie. Het zou prettig zijn als daar de pieken en dalen een beetje afgevlakt worden.

[ Voor 8% gewijzigd door alexbl69 op 08-02-2017 22:55 ]

[Brent]

VVD en PVV vertegenwoordigers komen met een Trumpiaans voorstel: zijn Nederlandse wetenschappers (te) links? Uiteraard, ook naar eigen zeggen, is dit met name relevant voor moreel-ethische kwesties, zoals migratie, abortus. Binnenkort in de klas: creationisme. Komt Maria van der Hoeven's wens toch nog uit.

https://www.nrc.nl/nieuws...p-zinnig-6605485-a1545138

[gambieter]

alexbl69 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 22:49:
Idioot voorbeeld: het ziekenhuis waar ze werkt vereist sinds kort dat van alle patiënten dagelijks het BMI-getal berekend wordt. Nu werkt ze op de verlosafdeling en - hoe verrassend - het BMI-getal was toch wel opvallend hoog aldaar.

Dat cijfer is dus volstrekt nutteloos. Maar het zadelt de verpleegkundigen en patiënten wel op met een dagelijks portie ongemak en ergernis waar niemand beter van wordt. En je kunt uiteraard bij niemand terecht om deze idioterie aan te kaarten. Het laatste greintje common sense is er bij de installatie van weer een managementlaag wel uitgewerkt.

Maar daar zit wel een addertje onder het gras, dwz dat wordt weer veroorzaakt door de steeds groter wordende neiging van patienten om ziekenhuizen de schuld van allerlei dingen te geven en aan te klagen, zeg maar de veramerikanisering ("de handleiding had moeten zeggen dat de hond niet in de magnetron gedroogd mag worden"). Dus gaat men voorzorgsmaatregelen nemen om een dossier te hebben waardoor het ziekenhuis kan aantonen dat het niet de schuld van het ziekenhuis is. En daar krijg je dit soort metingen/formulieren weer door.

Vandaag een cursusdeel gedaan over examens nakijken en andere vormen van feedback geven aan studenten. Ook daar is er steeds meer papierwerk, tweede nakijker, regels over hoe de feedback moet, vergaderingen, alles om maar te voorkomen dat een student een beroep of klacht kan indienen die veel tijd, geld en werk kost. En reken maar dat er studenten zijn die dat doen, deze is recent, 16 jaar na afstuderen ...

Dus ergens kom je dan weer bij "de samenleving, dat zijn we zelf". Des te meer mensen proberen de schuld elders te leggen en rechtszaken te beginnen, des te meer bedrijven/instellingen zich in gaan dekken met onnodig papierwerk.

[D-e-n]

Brent schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 22:51:
VVD en PVV vertegenwoordigers komen met een Trumpiaans voorstel: zijn Nederlandse wetenschappers (te) links? Uiteraard, ook naar eigen zeggen, is dit met name relevant voor moreel-ethische kwesties, zoals migratie, abortus. Binnenkort in de klas: creationisme. Komt Maria van der Hoeven's wens toch nog uit.

https://www.nrc.nl/nieuws...p-zinnig-6605485-a1545138

En so what? Als ze hun onderzoeken maar gewoon objectief doen. En als ze toch bezig zijn met onderzoeken, kunnen ze dan ook gelijk kijken of de CEO'S van grote bedrijven niet te rechts zijn?

[Brent]

D-e-n schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 23:00:
[...]

En so what? Als ze hun onderzoeken maar gewoon objectief doen.

De vraag is niet hoe ze dat doen, maar waarom. Heksenjacht, diskrediet zaaien en middel om eigen belangen te laten prevaleren. Het lijkt op een typisch demagogen truukje om om het even wat voor soort munitie te verzamelen.

En als ze toch bezig zijn met onderzoeken, kunnen ze dan ook gelijk kijken of de CEO'S van grote bedrijven niet te rechts zijn?

[incaz]

alexbl69 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 22:49:

Dat cijfer is dus volstrekt nutteloos. Maar het zadelt de verpleegkundigen en patiënten wel op met een dagelijks portie ongemak en ergernis waar niemand beter van wordt. En je kunt uiteraard bij niemand terecht om deze idioterie aan te kaarten. Het laatste greintje common sense is er bij de installatie van weer een managementlaag wel uitgewerkt.

Dit is echt een vlak waar ik denk dat samenwerking van de vakmensen samen met beroepsverenigingen, vakbonden, politiek echt wel wat kan bereiken. Zeker nu, want ik zie nu toch wel een soort van netwerk ontstaan van actieve zorgverleners die ontdekken dat je wel voor je vak moet gaan staan en bureaucratie actief moet tegengaan, maar dat je, als je dat samen doet, ook wat kunt bereiken.
Ik hoop dat zeker ook de verpleedkundigen zelf daarin actief / nog actiever worden, want dat helpt. Een mooi initiatief vanuit de GGZ bijvoorbeeld: http://www.hartvoordeggz.nl/

Het is nog niet groot, maar het heeft een van de zinloze verplichtingen in de GGZ om nutteloze cijfer te verzamelen alvast op de agenda van de minister gekregen. En hoe vaker dat gebeurt, hoe minder het te negeren is.

(En nou ja, het Nationaal Zorgfonds trekt natuurlijk ook niet zomaar zoveel mensen. Veel van de vraag naar protocollen en nutteloze cijfers komt vanuit de verzekeraars, omdat die een enorme behoefte hebben aan iets dat lekker SMART is, zodat ze kunnen vergelijken en kunnen eisen enzo, want dat moet in marktsturing. Deel van het doel van het Nationaal Zorgfonds is om die impuls tot micromanagement te beperken, en dat gewoon weer bij de zorg terug te leggen.)

[gambieter]

D-e-n schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 23:00:
En so what? Als ze hun onderzoeken maar gewoon objectief doen. En als ze toch bezig zijn met onderzoeken, kunnen ze dan ook gelijk kijken of de CEO'S van grote bedrijven niet te rechts zijn?

+1. Ook gelijk de topambtenaren, dekanen, schoolhoofden maar eens gaan testen.

Het is een onzindebat. Zoals dat onderzoek van Yoel Inbar in de link is gebaseerd op Amerikaanse wetenschappers, een land wat scherp gepolariseerd is en heel belangrijk, een universitair systeem wat "tenure" heeft. Als je dat eenmaal hebt, ben je als academicus heel erg beschermd. Dat is totaal niet om te slaan naar de Europese universiteiten waar dat tenure systeem niet echt bestaat, en waar de polarisatie veel minder is, en de werknemersbescherming en vertrouwelijkheid een stuk beter geregeld is.

Je ziet gewoon een calimero bij dat VVD-kamerlid en de PVV. En een beetje een poging om dan te kunnen claimen dat advies vanuit de wetenschap politiek gekleurd zou zijn als de VVD en PVV het er niet mee eens zijn.

[D-e-n]

Brent schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 23:04:
[...]

De vraag is niet hoe ze dat doen, maar waarom. Heksenjacht, diskrediet zaaien en middel om eigen belangen te laten prevaleren. Het lijkt op een typisch demagogen truukje om om het even wat voor soort munitie te verzamelen.

Ik bedoelde als de wetenschappers hun onderzoek maar goed doen. De PVV en de VVD moeten gewoon niet zo zeuren. Het wordt een beetje sneu soms.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 22:49:
[...]

Dat drijf je zeker niet op de spits. Mijn vriendin is verpleegkundige, van middelbare leeftijd. Nu is het vak al inherent zwaarder vergeleken met mijn eigen baan door de emotionele trauma's die ze bij tijd en wijle meemaakt, alsmede de nachtdiensten die toch wel hun tol beginnen te eisen.

Maar de meeste energie gaat absoluut op aan alle processen die ze bij moet houden. Processen die constant veranderen, en steevast langer en ingewikkelder worden. Zorg voor de patiënt is ondergeschikt geworden aan het bijhouden van de administratie.

Idioot voorbeeld: het ziekenhuis waar ze werkt vereist sinds kort dat van alle patiënten dagelijks het BMI-getal berekend wordt. Nu werkt ze op de verlosafdeling en - hoe verrassend - het BMI-getal was toch wel opvallend hoog aldaar.

Dat cijfer is dus volstrekt nutteloos. Maar het zadelt de verpleegkundigen en patiënten wel op met een dagelijks portie ongemak en ergernis waar niemand beter van wordt. En je kunt uiteraard bij niemand terecht om deze idioterie aan te kaarten. Het laatste greintje common sense is er bij de installatie van weer een managementlaag wel uitgewerkt.

Terugkomend op je punt; ook zij ziet zichzelf dit werk niet tot haar 69,5e levensjaar doen (haar pensioenleeftijd volgens huidige plannen). Dit terwijl ze de patiëntenzorg an sich fantastisch vindt en best bereid zou zijn om het (in weliswaar lichter wordende vorm) tot op relatief hoge leeftijd te blijven doen.

Maar het feit dat de taken die niets met patiëntenzorg te maken hebben alleen maar toenemen en zwaarder worden zal erin resulteren dat dit niet gaat gebeuren. Nu hebben we gelukkig de luxe dat dit voor haar een keuze kan zijn, maar prettig of efficiënt is het allerminst.

Het is niet enkel de zorg, al is het daar absoluut volledig doorgeslagen. Ten tijde van mijn werkzaamheden in de financiële sector, inmiddels al best enige tijd geleden, was ik tevens actief in nevenactiviteiten bij bedrijven. Veelal extern, soms eigen, soms in participaties. Ik heb tegenwoordig nog best veel contact met voormalig werknemers, enige jaren geleden heb ik een stichting opgericht ter coördinatie van ondersteuning voor uitdagingen en problemen waar te velen van hen zich voor gesteld zagen. Dat begon met her en der een geval van persoonlijke problematiek, tegenwoordig zijn de dossiers van zorgkosten, problematiek leenstelsel / studieschulden kinderen, hypotheekproblematiek maar heel veel arbeidsongeschiktheid de standaard. Wat in het begin heel vaak een doos van zware beroepen was, is inmiddels zichtbaar over de gehele linie. Met name in hogere kaders valt mij de enorme impact van flexwerken op, zowel cijfermatig als anders. Het is ondermijnend, op te veel manieren.

In vrijwel alle gevallen is de kern van het dossier te herleiden tot inertie in aanpassing naar veranderingen die in den beginsel geen optiek voor omstandigheden buiten de statistische gemiddelden hadden. Inertie vanuit beperkingen van effectieve mogelijkheden. In de meeste gevallen zit daar bijkomende problematiek van uitblijven maatschappelijk-politieke aanpassingen bij. En ja, Nederland is een pijnlijk land voor eenieder die zonder eigen schuld afhankelijk worden van financiële hulp van derden. ik kan het niet anders zeggen, te veel van die dossiers - die mensen - zijn gewoon niets anders dan melkkoeien.

Soms - te weinig - kan ik helpen, soms kan ik anderen inschakelen, maar het gegeven van bestaan van wat eigenlijk geen problematiek zou moeten mogen zijn, daar sta ik te vaak nog steeds van te kijken. Met name bij de kwesties van ziekte, langdurige ziekte, arbeidsongeschiktheid is het schrijnend. Als ik dan zie hoe werkgevers daar mee omgaan, en ik kijk naar de trends van fiscale reserves - laat ik het zo zeggen: ik zit in de liberale hoek, ik ben ondernemer geweest en bankier. Al zit ik tegenwoordig in een andere hoek van werk die oudere ervaringen zitten er nog steeds. Er bestaat een heel simpele fundamentele relatie tussen het kunnen functioneren als ondernemend kapitalist en de stabiliteit van gedeelde afhankelijkheden. Dat is een berekening, en het is meer dan een berekening, en soms is het voor sommigen een spel. Dat verandert echter niets aan die fundamentele afhankelijkheid voor eigen bestendigheid op termijn van die eerdergenoemde stabiliteit.

We kijken te veel naar de verkeerde cijfers. De politisering van instellingen die ons niet enkel de cijfers maar ook het beeld zouden moeten geven, en de presentatie daarvan door politiek controleren middels beschikbaarheid ervan voor openbaarheid, is in deze zorgwekkend.

Maar dat, zie ik eigenlijk bij geen enkel partijprogramma als punt staan. Ik zag het wel opduiken in de marge van de discussie rond de stemmentracker - maar goed, die is inmiddels weg.


Mijn voorbeeld van het vorige bericht kwam voort uit gesprekken met een aantal dames en heren in het wit tijdens bezoeken aan een oud werknemer, eerst op de SEH, later de afdeling, tegenwoordig een verpleeghuis. Hopelijk binnenkort weer thuis, zodra de aannemer klaar is met aanpassingen van het huis en de organisatie van buurtzorg naar zijn gebied is uitgebreid. Nu ja, als je daar rondloopt, en gewoon met mensen praat, of zelfs maar even gaat zitten observeren. Het is gewoon zo duidelijk als wat: de rek is er volledig uit. Toch wordt de spanning verhoogd. Toch wordt ingezet op het verwijderen van efficiënte kostenmodellen. Toch wordt consistent de druk op de mensen die het werk doen verhoogd.

Ik hoop dat wanneer het mijn tijd is, dat ik gewoon omval voordat ik in onze toekomstige witte hel terecht kom als deze lijn van ontwikkelingen doorzet. Maar dit terzijde.

Ik begrijp de macro-instrumentatie van Staat, misschien beter dan de meesten hier. Ik begrijp de verhoudingen, de systematiek. Ik ken de achterkamer, maar ook het podium. Maar de blindheid maakt mij stom.

En toen zat ik een keer naast een verpleegkundige die na drie uur overwerk buiten op een bankje stilletjes zat te huilen, omdat - zo bleek - ze én een patiént verloren had, én haar uren slechts half had mogen opschrijven (coulance!) omdat ze zelf besloten had erbij te blijven in plaats van halverwege snel een overdracht te doen aan de nieuwe dienst terwijl de patiënt gereanimeerd werd. Een verpleegkundige van al over de middelbare leeftijd, die zich zwaar zorgen maakte over haar aankomende TNCC examen, omdat ze vanwege gebrekkige capaciteitsplanning continu diensten moest overnemen, in plaats van wat tijd te hebben om te studeren. Die de zorg voor haar eigen demente moeder in huis (enfin, flatje) bleek te hebben waar de rekeningen zich opstapelden.

Wat doe je dan.

Ik zou af en toe wensen dat je mensen gewoon bij de hand kon nemen om op dat soort plaatsen rond te kijken en de druk te voelen. Of het nu een ondernemer is, een politicus of de gewone burger die kankert over zijn telefoonabonnement.

[DaniëlWW2]

D-e-n schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 23:11:
[...]

Ik bedoelde als de wetenschappers hun onderzoek maar goed doen. De PVV en de VVD moeten gewoon niet zo zeuren. Het wordt een beetje sneu soms.

Sneu dekt de lading niet. Dit is een verkapte aanval op wetenschappelijke vrijheden omdat de uitkomsten van bepaald onderzoek niet zint. Het is niks minder dan een poging om wetenschappers in diskrediet te brengen zodat partijen zoals de PVV of de VVD hun ideologisch gemotiveerde onzin kunnen doordrukken zonder tegenspraak.

[RobinHood]

Brent schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 22:51:
VVD en PVV vertegenwoordigers komen met een Trumpiaans voorstel: zijn Nederlandse wetenschappers (te) links? Uiteraard, ook naar eigen zeggen, is dit met name relevant voor moreel-ethische kwesties, zoals migratie, abortus. Binnenkort in de klas: creationisme. Komt Maria van der Hoeven's wens toch nog uit.

https://www.nrc.nl/nieuws...p-zinnig-6605485-a1545138

Ach, de media, kunstenaars, de rechters en de hele "elite" zijn al links, dus de wetenschap kan er ook wel bij

Wat is rechts dan eigenlijk?

Wat serieuzer: Begint dit langzamerhand niet een klein beetje op McCarthyisme te lijken? "Ben je tegen ons? Dan ben je links! En zoals je weet, heeft Links het land kapotgemaakt, dus jij wilt dit land ook kapot maken, dus, waarom zou ik naar jou luisteren?"

De geloofwaardigheid van de media is al aan barrels bij menig VVD'er en PVV'er, die van de rechtstaat ook, nu nog het laatste huisje

[gambieter]

En als nu wetenschappers massaal niet op PVV of VVD stemmen vanwege deze stompzinnige frontale aanval, dan volgt de "zie je wel" . Prachtige self fulfilling prophecy.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 08-02-2017 23:41 ]

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 23:40:
En als nu wetenschappers massaal niet op PVV of VVD stemmen vanwege deze stompzinnige frontale aanval, dan volgt de "zie je wel" . Prachtige self fulfilling prophecy.

Ergens betwijfel ik of veel wetenschappers uberhaupt op de VVD stemde, bij de PVV heb ik weinig twijfels.
De voorspelling is dus al vervult. Overgens, sinds wanneer wordt er bijgehouden welke beroepsgroepen op welke partij stemmen? Heb ik die motie gemist waar het stemgeheim werd afgeschaft zodat bevolkingsgroepen geprofileerd kunnen worden?

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 23:56:
[...]


Ergens betwijfel ik of veel wetenschappers uberhaupt op de VVD stemde, bij de PVV heb ik weinig twijfels.
De voorspelling is dus al vervult. Overgens, sinds wanneer wordt er bijgehouden welke beroepsgroepen op welke partij stemmen? Heb ik die motie gemist waar het stemgeheim werd afgeschaft zodat bevolkingsgroepen geprofileerd kunnen worden?

Daar zijn geen moties voor nodig - je weet hoe politieke feiten tot stand komen? Nu ja, het is een politiek feit dat een insteek als deze acceptabel en selectief nuttig is.

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 23:56:
Ergens betwijfel ik of veel wetenschappers uberhaupt op de VVD stemde, bij de PVV heb ik weinig twijfels.
De voorspelling is dus al vervult. Overgens, sinds wanneer wordt er bijgehouden welke beroepsgroepen op welke partij stemmen? Heb ik die motie gemist waar het stemgeheim werd afgeschaft zodat bevolkingsgroepen geprofileerd kunnen worden?

Dat staat in het geheime VVD-PVV-50Plus regeerakkoord

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 23:56:
[...]


Ergens betwijfel ik of veel wetenschappers uberhaupt op de VVD stemde, bij de PVV heb ik weinig twijfels.
De voorspelling is dus al vervult. Overgens, sinds wanneer wordt er bijgehouden welke beroepsgroepen op welke partij stemmen? Heb ik die motie gemist waar het stemgeheim werd afgeschaft zodat bevolkingsgroepen geprofileerd kunnen worden?

* RobinHood kijkt op jouw profiel, en ziet jouw naam en geboortedatum.

Ook weet ik waar en wat je studeert/studeerde, Zoveel Daniëls zullen er niet zijn op die dag geboren zijn en exact dat doen, dus, van jou is al heel makkelijk ontdekken dat jij geen VVD stemt, terwijl je wel hoogopgeleid bent.

Dus, als je op 16 maart een man in het zwart op je deur klopt, zou ik niet open doen

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 23:59:
[...]


Daar zijn geen moties voor nodig - je weet hoe politieke feiten tot stand komen? Nu ja, het is een politiek feit dat een insteek als deze acceptabel en selectief nuttig is.

En schofterig, onacceptabel, verantwoordelijk voor het wantrouwen in de politiek en op lange termijn schadelijk voor het land. Om eerlijk te zijn kan het mij weinig schelen dat het nuttig is. Dit zijn het soort politieke constructies die niet thuis horen in een democratische rechtstaat...

[Richh]

incaz schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 22:38:
De huizenprijzen omlaag lijkt me een prima plan. Ook huisvesting in Nederland is een kwestie van verdeling, niet van geld.

Tuurlijk wel. Er zijn heel veel mensen die op hetzelfde plekje willen wonen, bijvoorbeeld in de binnenstad van Amsterdam. Of in een hele grote villa op het platteland. Dit valt niet zomaar te verdelen, er moet iets zijn waardoor persoon X voor dat ene plekje in de stad mag kiezen, en persoon Y het met een flatje moet doen. De hoogte van iemands inkomen, wat in mijn ideaalbeeld is gekoppeld aan de bijdrage aan de samenleving, lijkt mij een prima maatstaaf om daar onderscheid in te maken.

We hebben een aantal bijzonder vermogende mensen, multinationals betalen weinig belasting, speculatie met kapitaal is voor een groot deel vrijgesteld van belasting, er zijn zeer veel andere ontwijkmogelijkheden.

En dus hebben die bijzonder vermogende mensen het verdiend om het in te leveren, zodat anderen minder kunnen werken? Je noemde zelf al dat mensen 60 uren werken terwijl anderen er 0 werken, wat niet eerlijk is. Maar moeten we daarom nu die 60-uren werkende mensen straffen voor het harde werken door het extra verdiende geld alsnog van ze af te pakken?
Die mensen werken niet voor niks 60 uur per week, ze zullen waarschijnlijk wel plannen hebben met dat geld. Wat geeft jou het recht om aan dat geld te zitten? Is jouw ideaalbeeld meer waard dan het ideaal van diegene die 60 uur per week werkt?

Op termijn is het huidige belastingsbeleid op multinationals inderdaad niet haalbaar en een erg slecht plan, dat ben ik met je eens.
Desalniettemin is jouw oplossing niet reëel: als we hier meer belasting gaan heffen, zoeken multinationals het wel elders op. Hell, dat is exact wat bedrijven als Starbucks nu in Nederland zoeken. Zolang je dit niet globaal oplost (de EU is niet genoeg voor zoiets) blijft het zo dat 10 grote multinationals met 1% inkomstenbelasting meer oplevert dan 1 grote multinational met 3% inkomstenbelasting.

Wellicht zie je in dat dit soort dingen globaal oplossen niet mogelijk is, zolang de aarde nog vol zit met zo veel verschillende culturen. Zelfs in de westerse wereld kunnen we het niet eens worden over dit soort dingen.

Dat is niet simpel natuurlijk, want het betekent dat heel veel mensen hun eigen kortetermijngemak even opzij moeten zetten, en weer moeten gaan strijden voor wat grotere idealen en principes.

Hetgene waar men het hele leven voor werkt wegzetten als 'kortetermijngemak', je moet het maar durven...
Er is genoeg voor iedereen, mits men allemaal genoeg heeft aan dezelfde levensstijl. Dit is niet hoe de mens in elkaar zit. De mens wil altijd meer. Er is niet genoeg voor iedereen om én een groot droomhuis te hebben, én een mooie droomauto voor de deur, én een studie bij de beste universiteit in het buitenland voor beide kinderen, én eens in de zoveel jaar een droom-wereldreis te maken.
En al was er wel genoeg: hoe hoog je de standaard ook legt, mensen zullen altijd dromen hebben, waar vaak kosten aan verbonden zijn.

Dit is waar de huidige economie op draait: om deze wensen te verwezenlijken, studeert men, werkt men, zet men zich in. Het 'grote ideaal' van 'gelijkheid voor iedereen' vergt van de mensen die op dit moment op weg zijn om de dromen te verwezenlijken, dit te minderen of zelfs stop te zetten. Als er uiteindelijk geen dromen/wensen meer overblijven, wat blijft dan nog de reden om bij te dragen aan de verzorgingsstaat? Dat gaat een dermate hoog gevoel van empathie vereisen waarvan ik verwacht dat heel veel mensen dit niet op kunnen brengen. Wellicht dat de evolutie ons daar ooit gaat brengen?

'waardevol' kan heel veel betekenen (en heeft voor een deel niet met geld te maken)

Voor jou is dit niet zo. Toch zijn er heel veel mensen, burgers, die voor sommige 'waarden' gewoon geld nodig hebben. Jouw ideaal verwacht van alle mensen dat zij zich aanpassen aan jouw wereldbeeld, anders is het immers niet haalbaar. Je kan daar samen met politiek en media proberen aan te trekken, maar ik ben er heilig van overtuigd dat veel mensen te gehecht zijn aan de dingen die zijzelf waardevol vinden, en niet dermate willen inleveren om anderen te plezieren.

[het is makkelijker] om een paar quick fixes te doen (zoals dus de aow-leeftijd verhogen - om vervolgens te constateren dat het nauwelijks effect heeft omdat de meeste mensen helemaal niet doorwerken tot hun aow maar er al eerder worden uitgetjopt.)

Het verschil wat je maakt is dat je de rekening niet bij de werkende beroepsbevolking neerlegt, maar de rekening bij de oudere zelf, die als hij/zij verstandig is geweest daar voor heeft gespaard. Ja, dat vereist ook dat je op de WW en dergelijke eisen moet stellen waardoor ze niet daarop terugvallen.

Daarbij moet je ergens beginnen. Wellicht dat de meeste mensen niet doorwerken, maar het gedeelte wat het wel doet, moet dat vooral blijven doen.
Tot slot mag je het een quick fix noemen, maar wat is er mis met snelle oplossingen als ze daadwerkelijk iets oplossen? Het lijkt me niet meer dan een eerlijke, logische eis. Toen de AOW werd ingevoerd werd men 72,5, oftewel gemiddeld 7,5 jaar AOW, laten we zeggen 10% van je leven. Op dit moment worden we 81,5 jaar gemiddeld, 16 jaar AOW. Oftewel 20% van je leven. Laten we dat gewoon lekker op 10% houden.

Wees realistisch

Virtuozzo schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 22:31:
Niet om bot te zijn, maar dan probeer ik me voor te stellen hoe een 70 jarige hoog opgeleide gespecialiseerde verpleegkundige op een Spoedeisende Hulp artsen en assistenten, in opleiding en al gezekerd in de maatschap moet aansturen, bijsturen, familie opvangen, patiënten opvangen, de administratie in zesvoud moet doen en dan ook nog eens met de rollator naar de patiëntenkamer rennen om daar op de brancard te springen voor hartmassage. En ondertussen ook nog eens naar school en examens blijven gaan periodiek om kennis en kunde op peil te houden totdat je het vereiste percentage niet haalt en je vak niet meer mag doen.

Want we moeten ook echt verwachten dat iemand zijn beroep zijn hele leven lang moet blijven volhouden uiteindelijk zullen ouderen minder gaan werken en lichtere beroepen toegedeeld moeten krijgen.

[ Voor 5% gewijzigd door Richh op 09-02-2017 00:33 ]

[twerk]

Richh schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 00:11:
[...]

Tuurlijk wel. Er zijn heel veel mensen die op hetzelfde plekje willen wonen, bijvoorbeeld in de binnenstad van Amsterdam. Of in een hele grote villa op het platteland. Dit valt niet zomaar te verdelen, er moet iets zijn waardoor persoon X voor dat ene plekje in de stad mag kiezen, en persoon Y het met een flatje moet doen. De hoogte van iemands inkomen, wat in mijn ideaalbeeld is gekoppeld aan de bijdrage aan de samenleving, lijkt mij een prima maatstaaf om daar onderscheid in te maken.

Inkomen als maatstaaf voor onderscheid is prima maar dan moet de markt wel in balans zijn. Er worden al jaren consequent te weinig huizen gebouwd. Dit drijft de prijzen op en daarom zijn ze eigenlijk te hoog en is vraag aanbod niet goed in balans. Dit is een onderwerp waar de overheid wel degelijk veel aan zou kunnen doen.
link

Tot 2020 is er jaarlijks behoefte aan 80.000 woningen, vanwege de economische voorspoed willen meer mensen verhuizen. Maar vorig jaar werden er 53.000 huizen gebouwd en dit jaar 'slechts' 43.000, becijferde hoogleraar Friso de Zeeuw van de TU Delft.

Over belasting op multinationals, dit is iets wat natuurlijk wel kan alleen dit soort dingen moeten op EU niveau aangepakt worden. Het gaat niet eens zozeer om het verhogen van de inkomstenbelasting, als de EU de loopholes kan dichten kan dit enorm veel opleveren. De EU is de tweede economie van de wereld en is niet een economie die je even overslaat. Er zijn dan ook plannen voor maar landen zoals Nederland en Luxemburg lopen de boel constant te verzieken omdat we een belastingparadijs willen blijven.

[Virtuozzo]

twerk schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 00:47:
[...]

Inkomen als maatstaaf voor onderscheid is prima maar dan moet de markt wel in balans zijn. Er worden al jaren consequent te weinig huizen gebouwd. Dit drijft de prijzen op en daarom zijn ze eigenlijk te hoog en is vraag aanbod niet goed in balans. Dit is een onderwerp waar de overheid wel degelijk veel aan zou kunnen doen.
link
[...]

Maar dat is nu juist een markt in balans "zoals het hoort". Het is niet leuk, en er is problematiek, maar dit is wel de gewenste realiteit. Al twee decennia wordt deze situatie in elke beleidsrapportage en statistische oefening als vereiste van stabiliteit gesteld. Er valt ook veel voor te zeggen, beheersing afgeleide sectoren van economie als aandeel van het totaal, koppelingen financieringen en de toch best Nederlandse traditie van vastgoedprojecten als onderpand verdere financiering - zeker dat gaat voorbij aan andere effecten, maar het zwaarste gewicht in het ene schaaltje van de weegschaal bepaald nu eenmaal naar welke kant die doorslaat.

Let op, dit wil niet zeggen dat ik mij hier in kan vinden. Sterker nog, ik heb mijn bedenkingen bij wat we er allemaal aan ophangen. Maar ik moet erkennen dat er heel, heel veel zal moeten gebeuren voordat een Overheid in staat is om a) de uitdagingen in kaart te hebben, b) ze te erkennen en c) er iets aan te doen.

Vergeet hierbij niet dat het deze tijd is waarin de echte afspraken worden gemaakt over invulling na verkiezingen, wie ook in welke positie komt als partij, de zwaarst wegende punten van belangen worden nu vastgelegd - en zijn na een verkiezing geen onderdeel van onderhandeling. Om nog maar te zwijgen over de natuurlijke inertie van het ambtenarenapparaat. En ja, de meeste politieke partijen willen wel zo'm uitdaging in het programma zetten, maar hebben volstrekt geen idee van hoe waar welke vork in welke weg steekt.

Je ziet dit op meer terreinen. Pak het voorbeeld van een Dijsselbloem, die de mythe van het linkse amateuristische en verkwistende op financiën wilde doorbreken. Onderdeel van het systeem inmiddels, maar dat is een discussie an sich. Maar zijn benoeming was zo'n enorme onderhandeling en beloning dat iedereen voorbij ging aan waar de inertie van macht effectief lag - en ligt.

Dit soort uitdagingen zijn geen kwestie van een regeerperiode, maar van een generatie (op zijn best).

twerk schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 00:47:
[...]
Over belasting op multinationals, dit is iets wat natuurlijk wel kan alleen dit soort dingen moeten op EU niveau aangepakt worden. Het gaat niet eens zozeer om het verhogen van de inkomstenbelasting, als de EU de loopholes kan dichten kan dit enorm veel opleveren. De EU is de tweede economie van de wereld en is niet een economie die je even overslaat. Er zijn dan ook plannen voor maar landen zoals Nederland en Luxemburg lopen de boel constant te verzieken omdat we een belastingparadijs willen blijven.

Zembla had daar vanavond een documentaire over, waar één vinger interessant genoeg gelegd werd op het verschil tussen beeld van ontwikkeling en aanpassing van Nederlands beleid en posities in deze, en het effectieve handelen. Heel serieus iets om op te zoeken en terug te kijken.

Trouwens weer een eyeopener ten aanzien van de boze vinger naar de EU, en de realiteit van de rol van Nederland.

[twerk]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 01:04:
[...]


Maar dat is nu juist een markt in balans "zoals het hoort". Het is niet leuk, en er is problematiek, maar dit is wel de gewenste realiteit. Al twee decennia wordt deze situatie in elke beleidsrapportage en statistische oefening als vereiste van stabiliteit gesteld. Er valt ook veel voor te zeggen, beheersing afgeleide sectoren van economie als aandeel van het totaal, koppelingen financieringen en de toch best Nederlandse traditie van vastgoedprojecten als onderpand verdere financiering - zeker dat gaat voorbij aan andere effecten, maar het zwaarste gewicht in het ene schaaltje van de weegschaal bepaald nu eenmaal naar welke kant die doorslaat.

Daar ben ik het denk ik niet helemaal mee eens. De overheid heeft een monopolie op bouwgrond en als de prijs van die grond veel hoger ligt dan bij de buurlanden dan zet ik daar oprecht mijn vraagtekens bij. Ja de opbrengst van de hoge prijzen komt wel weer in de staatskas terecht maar het remt ook bouw van nieuwe woningen. En ik verwacht dat die multiplier wel is groter kan zijn dan als het bij de gemeente gaten moet opvullen.

Als je bedoeld dat de markt in evenwicht is met de huidige grondprijzen en aangewezen bouwgrond, dan wil ik dat best geloven. Maar dat zijn wel twee input factoren waarbij flink aan knoppen kan worden gedraaid.

Nieuwbouw van woningen blijft achter bij de vraag doordat gemeenten en grote bouwers te hoge grondprijzen hanteren. Dat stelt bouwvereniging NVB (Nederlandse Vereniging van Bouwondernemers). 'In tien van de twaalf provincies gelden in 2015 zelfs hogere grondprijzen dan vlak vóór de crisis.' Gemiddeld gaat het volgens de NVB om een stijging van 10%.
Volgens de NVB, die vooral kleinere aannemers en ontwikkelaars vertegenwoordigt, zouden de grondprijzen juist omlaag moeten. 'Gecorrigeerd voor kwaliteitsverschillen liggen de prijzen van nieuwe woningen ruim 15% lager dan aan het begin van de crisis. Dit betekent dat de grondprijzen al gauw de helft lager moeten zijn.'

_{Bedankt voor de docu tip, ga hem zeker bekijken}

[Virtuozzo]

twerk schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 01:37:
[...]


Daar ben ik het denk ik niet helemaal mee eens. De overheid heeft een monopolie op bouwgrond en als de prijs van die grond veel hoger ligt dan bij de buurlanden dan zet ik daar oprecht mijn vraagtekens bij. Ja de opbrengst van de hoge prijzen komt wel weer in de staatskas terecht maar het remt ook bouw van nieuwe woningen. En ik verwacht dat die multiplier wel is groter kan zijn dan als het bij de gemeente gaten moet opvullen.

Als je bedoeld dat de markt in evenwicht is met de huidige grondprijzen en aangewezen bouwgrond, dan wil ik dat best geloven. Maar dat zijn wel twee input factoren waarbij flink aan knoppen kan worden gedraaid.


[...]


_{Bedankt voor de docu tip, ga hem zeker bekijken}

Die docu is meer dan de moeite waard ja

Maar om op het punt van die markt terug te komen, laat ik het anders zeggen: de situatie is niet ongewenst. Zoals het nu is, dat is zo gegroeid, vanuit beleid uit het verleden. Maar we vergeten bij het kijken daar naar dat beleid een oefening in belangenbehartiging is. Het belang met het grootste gewicht heeft de grootste invloed, en dus het hoogste nut.

Ik zal zeker niet ontkennen dat de huidige situatie niet optimaal is. Sterker nog, er zijn uitdagingen die echt aangenomen moeten worden (en niet enkel voor de woonmarkt, er is nog een groot stuk instabiliteit elders). Daar zit echter een enorme inertie bij, die van de belangen die inmiddels al geruime tijd toch behoorlijk nut hebben gehad van de ontwikkeling.

In bepalende opzichten is deze situatie direct vergelijkbaar met de stand van zaken in het aandachtsveld van die documentaire. Inclusief de selectieve maar inmiddels zeer grote belangen die afhankelijk zijn van status quo. Die belangen rusten slechts voor een klein deel bij de Staat. Je moet elders kijken. Het is een beetje het symptoom verwarren met de ziekte, of misschien beter gezegd naar de infectie kijken terwijl we eerst de ziekteverwekker moeten identificeren. Waarbij we moeten erkennen dat wat nu de ziekteverwekker is, dat ooit niet was.

Dit is inmiddels nauwelijks nog een kwestie van politiek, net als in het onderwerp van die documentaire, omdat het om een genesteld belang gaat. Politiek heeft dat zelden door, totdat er collectief bewustzijn van ontstaat wat weet op te wegen tegen de stortvloed van beleidsrapportages en informatiebriefings die weliswaar binnen een Overheid gevormd worden, maar niet daar hun oorsprong hebben. Dacht je dat EZ het enige ministerie is waar die drie onderzoeksbureau's die telkens aangedragen worden het monopolie op waarheid hebben?

Het is makkelijk om hier naar politieke partijen te wijzen, maar daar ligt eigenlijk het probleem niet. Dit is Nederland, bestuur gaat door ongeacht beleid, en de reflex naar de regent voor het selectieve belang zit diep.

Wil je deze problematiek echt aankaarten, dan zal er eerst echt gekeken moeten worden wie waar welk nut heeft van de effecten en de verdelingen. Dat is echter geen echt onderwerp, we zien het probleem wel, maar we laten ons wel afleiden door hoe politiek er in haar korte cyclus op reageert, maar niet bestendig inzicht in kan verkrijgen omdat de problematiek genesteld is geraakt.

Ik zal het maar bot zeggen: deze problematiek is in tegenwoordig een kwestie van oneigenlijk gebruik van Overheid. Er zit een probleem bij de politiek, zeker, maar de ziekte zit elders. Politiek ziet net als burger hier niet de ziekteverwekker. Het slimme bedrijf wel.

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 01:04:
[...]


Maar dat is nu juist een markt in balans "zoals het hoort". Het is niet leuk, en er is problematiek, maar dit is wel de gewenste realiteit. Al twee decennia wordt deze situatie in elke beleidsrapportage en statistische oefening als vereiste van stabiliteit gesteld. Er valt ook veel voor te zeggen, beheersing afgeleide sectoren van economie als aandeel van het totaal, koppelingen financieringen en de toch best Nederlandse traditie van vastgoedprojecten als onderpand verdere financiering - zeker dat gaat voorbij aan andere effecten, maar het zwaarste gewicht in het ene schaaltje van de weegschaal bepaald nu eenmaal naar welke kant die doorslaat.

Maar, waarom?

Voor, en door, wie is dit de gewenste realiteit?

Ik ben geen economisch wonderkind, hell, verder dan economie op de HAVO ben ik niet gekomen. omdat ik het eerlijk gezegd grotendeels een onzinvak vond, en als ik kijk dat de zeker de halve wereldeconomie lijkt te draaien op gebakken lucht, en de andere helft op leugens, heb ik die mening nog steeds

Echter, wat ik wel geleerd heb, is dat bubbels nooit een goed idee zijn. Langdurige, kunstmatige schaarste creëert bubbels, zeker als er schaarste is in iets waar je simpelweg niet zonder kunt, in dit geval een dak boven je hoofd.

Mensen moeten wel een huis kopen, maar er zijn te weinig huizen, dus huizen worden duurder en duurder. Dan komt er toch een bepaald moment, en als ik alle paniekberichten hoor over de situatie in Amsterdam komt dat moment rap dichterbij, dat gewoon de hele markt vastloopt, omdat men simpelweg geen huizen meer koopt, en als er dan niet heel snel iets gebeurt, helemaal instort?

En als het nou alleen maar koopwoningen waren waar schaarste aan was, maar nee, ook betaalbare huurwoningen zijn er simpelweg te weinig. Het is een veeg teken als je zelfs in Friesland jaren moet wachten op een woning die geen 500 per maand kost. Het enige waar geen gebrek aan is, mede dankzij de schaarste aan koopwoningen en betaalbare huurwoningen, zijn huurwoningen die afgrijselijk duur zijn.

Kijk, dat is heel goed voor gemeenten, die dus flink cashen bij de verkoop van grond, en voor de eigenaren van een huis in de vrije sector, maar hoe is dat, op lange termijn, goed voor de economie van een land?

[gambieter]

Virtuozzo gaat deze niet leuk vinden: Populists cannot win on their own

Asked recently what liberals could learn from the annus horribilis 2016, the historian Timothy Garton Ash responded that they should beware of groupthink and conventional wisdom.

At last year’s World Economic Forum in Davos, the conventional wisdom was that a Brexit vote and a Donald Trump presidency could not possibly happen. This year, it was taken as given that an unstoppable populist wave is rolling across the west, a wave that will wash away political elites in upcoming elections in the Netherlands, France and Germany. Yet this image completely fails to capture a simple but crucial fact: nowhere have populists won majorities without the collaboration of established conservative politicians.

Naast Brexit en Trump bespreekt hij ook het Oostenrijk voorbeeld, waar de conservatieve politici niet gingen heulen met Hofer. De les:

It is important not to be fixated on populist parties. We must keep an eye on other politicians and be aware sometimes nominally mainstream conservative or Christian democratic parties turn themselves into populists, thereby upsetting a neat division between establishment and anti-establishment.

En hier gaat de VVD als grootste conservatieve partij een rol spelen, het CDA deels. Oftewel: zal de VVD een ruggegraat hebben, of zal die partij zo graag wat macht overhouden dat ze Wilders gaan faciliteren?

[twerk]

RobinHood schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 02:27:
[...]

Maar, waarom?

Ik kwam deze post van Remco tegen in het woningentopic, en deze post geeft wel een aantal mooie inzichten.

RemcoDelft schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 15:48:
Vroeger, toen grondspeculatie nog goud geld opleverde, verkocht een boer het weiland om z'n boerderij aan een projectontwikkelaar. Ik kwam een paar jaar terug een documentaire tegen waarin een grondspeculant uitlegt dat-ie net na het besluit van de gemeente een paar miljoen euro naar een boer schuift voor het weiland, om het vervolgens een paar miljoen duurder door te verkopen. Ik kan de documentaire helaas zo snel niet vinden, maar deze documentaire legt de vinger ook aardig op de zere plek.

10 jaar geleden was dit al bekend en werd er al schande van gesproken:

[...]


Vandaag kwam ik zo'n "uitgekochte boer" tegen, en dat deed me hier weer aan denken. Anekdote: we liepen met de kinderwagen langs de buitenkant van de wijk, en vanaf een enorme boerderij stopte een gloednieuwe Mercedes naast z'n brievenbus. Oude man stapt uit, ziet dat hij geen post heeft, keert zijn auto, en rijdt terug naar z'n huis. Dat is ongetwijfeld degene die 25 jaar geleden een vermogen verdiend heeft aan de verkoop van het weiland waar nu de hele wijk op staat. Ik kan me voorstellen dat-ie na een paar jaar (en een paar honderd kilometer) z'n auto inruilt als de tank leeg is. De rest van de wijk is nog steeds bezig met het afbetalen van het met 10.000 tot 20.000% opdrijven van de grondprijs.
En omdat de grond zo duur was, en er met zo weinig mogelijk geld vooral geen tropisch hardhout gebruikt mocht worden, is nu de een na de ander in de wijk z'n kozijnen aan het vervangen. Tot zover het argument dat de kwaliteit van woningen zoveel beter is geworden... Vergelijk dan ook eens de benodigde arbeidsuren nu met vroeger, toen alle plafonds nog tierelantijntjes kregen, trappen met de hand gemaakt werden, muren gemetseld en huizen heel veel hele kleine raampjes hadden. Huizen hadden net als alle andere producten dankzij technologische ontwikkeling steeds goedkoper kunnen worden.

De gigantische problemen en risico's met grondspeculatie zijn al decennia bekend, en ondanks dat verandert de politiek er nog steeds niets aan. Huizenbouw zit op het laagste niveau sinds de oorlog ondertussen?


[...]

Dat sprookje komt vaker langs... Ik heb de eerste 3 van je link aangeklikt, en ze hebben servicekosten rond de 500 euro per maand. Welke doelgroep had jij in gedachten?

Ik wil dit filmpje er aan toevoegen, wat oud maar prima perspectief:

[enchion]

gambieter schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 02:51:
En hier gaat de VVD als grootste conservatieve partij een rol spelen, het CDA deels. Oftewel: zal de VVD een ruggegraat hebben, of zal die partij zo graag wat macht overhouden dat ze Wilders gaan faciliteren?

De VVD is de enige partij die letterlijk in z`n programma heeft staan dat ze geen ruggegraat zullen innemen, dus wat verwacht je zelf.

Ze zullen misschien tijdelijk een prothese-ruggegraat laten installeren om de aandacht af te wimpelen dat ze iets/alles met Wilders te maken hebben, de suggestie te behouden dat ze niet bij hem willen horen.

VVD met een ruggegraat zou betekenen dat ze openlijk stellen dat ze hetzelfde zijn als Wilders.

Een ruggegraat hebben staat gelijk aan eerlijkheid, integerheid, verantwoordelijkheid en niet gelijk aan meedoen wat het meest netjes, gezellig, goed overkomt op dat moment.

[ Voor 10% gewijzigd door enchion op 09-02-2017 03:20 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 23:22:
En toen zat ik een keer naast een verpleegkundige die na drie uur overwerk buiten op een bankje stilletjes zat te huilen, omdat - zo bleek - ze én een patiént verloren had, én haar uren slechts half had mogen opschrijven (coulance!) omdat ze zelf besloten had erbij te blijven in plaats van halverwege snel een overdracht te doen aan de nieuwe dienst terwijl de patiënt gereanimeerd werd. Een verpleegkundige van al over de middelbare leeftijd, die zich zwaar zorgen maakte over haar aankomende TNCC examen, omdat ze vanwege gebrekkige capaciteitsplanning continu diensten moest overnemen, in plaats van wat tijd te hebben om te studeren. Die de zorg voor haar eigen demente moeder in huis (enfin, flatje) bleek te hebben waar de rekeningen zich opstapelden.

Wat doe je dan.

Is het dan zo vreemd dat heel veel mensen uiteindelijk radicaler gaan stemmen, op mensen die in ieder geval nog doen alsof ze deze ontwikkeling willen afremmen/omdraaien? Hoe moet je je voelen als je nu al dag-in-dag-uit op je tenen loopt in de ouderenzorg, zwaar onderbezet en het gevoel dat je mensen tekort doet? Als je na 30 jaar trouwe dienst eruit gezet wordt omdat het goedkoper moet en je als oudere nog 10 jaar de bijstand in mag?

Nee, Wilders heeft geen oplossing, Krol heeft ook geen oplossing, maar ik snap die mensen wel. Op het tandvlees en het gevoel niet gehoord te worden, wie zou er eens goed in de spiegel moeten kijken? Zijn Wilders en Krol dan niet gewoon gevolg in plaats van oorzaak?

Welke kille spreadsheet-eikel bedenkt dat je 'halve uren' moet schrijven als je als mens iemand wilt bijstaan in de laatste uren. Kan hier als 'rechtse-lul' zo boos om worden...

[Mx. Alba]

De huizenmarkt in Nederland is gewoon ziek. Ik ben momenteel alleenstaande. Ik zou best in een klein appartementje of een studio van rond de €400 à €500 willen wonen. Maar nee, ik mag alleen een woning huren die duurder is dan €710. En dat is dan dus een appartement met twee slaapkamers waar beter een jong stel met eventueel een eerste kind zou kunnen wonen.

Of wat dacht je van uitkeringsgerechtigden die verplicht alleen wonen omdat samenwonen hun financieel zou benadelen? Al met al wordt het te krappe aanbod dat er is dus ook nog eens niet efficiënt ingezet.

Er is ook een hele groep die gewoon nergens kan wonen. Verdienen te veel voor sociale huur en te weinig voor vrije sector huur of iets kopen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 07:19:
[...]
Is het dan zo vreemd dat heel veel mensen uiteindelijk radicaler gaan stemmen, op mensen die in ieder geval nog doen alsof ze deze ontwikkeling willen afremmen/omdraaien?

Maar dan zijn er zat andere keuzes. Die ontwikkeling afremmen wil bijvoorbeeld de SP toch ook? En zelfs als het je puur om de immigratie gaat zijn er alternatieven. Die hebben minder zetels maar die hebben in elk geval fatsoen.

[Cyphax]

Binnen de context van Tweakers is de Privacystemwijzer misschien wel een goede om ook even de aandacht op te richten, naast de overige misère.
Deze stemwijzer doet het overigens net iets anders mbt de kritiek die de Stemwijzer van ProDemos kreeg; bij elke stelling geef je je mening, waarna de stelling uitgediept wordt en je de kans krijgt je stem aan te passen. Dit weegt voor mij zeer zwaar mee bij mijn keuze.
En op nummer één eindigt bij mij uiteraard de... ChristenUnie Bij een paar stellingen teveel "geen mening" gekozen gok ik.

[ Voor 11% gewijzigd door Cyphax op 09-02-2017 08:04 ]

[Qu3st]

Cyphax schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 08:01:
Binnen de context van Tweakers is de Privacystemwijzer misschien wel een goede om ook even de aandacht op te richten, naast de overige misère.
Deze stemwijzer doet het overigens net iets anders mbt de kritiek die de Stemwijzer van ProDemos kreeg; bij elke stelling geef je je mening, waarna de stelling uitgediept wordt en je de kans krijgt je stem aan te passen. Dit weegt voor mij zeer zwaar mee bij mijn keuze.
En op nummer één eindigt bij mij uiteraard de... ChristenUnie Bij een paar stellingen teveel "geen mening" gekozen gok ik.

Ook een leuke stemwijzer, bij mij komt Partij van de Dieren op 1e uit en daarna CU. Ook fijn die uitleg na de stelling.

[Sjurm]

Bij mij komen SP, CU, GL en D66 op de eerste plaats. Ik vind het wel opvallend dat bij zo goed als alle stemwijzers die ik invul, ongeveer deze partijen eruit komen. Met name GL en CU staan vaak bovenaan en komen qua standpunten dus ook erg overeen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 07:59:
Maar dan zijn er zat andere keuzes. Die ontwikkeling afremmen wil bijvoorbeeld de SP toch ook? En zelfs als het je puur om de immigratie gaat zijn er alternatieven. Die hebben minder zetels maar die hebben in elk geval fatsoen.

Natuurlijk zijn er alternatieven, maar dat maakt niet dat ik de stem op zo'n partij niet begrijp. Komt bij dat open grenzen en een basisinkomen haaks op elkaar staan, daar zal toch uiteindelijk een pijnlijke keuze in gemaakt moeten worden.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 08:39:
[...]
Komt bij dat open grenzen en een basisinkomen haaks op elkaar staan, daar zal toch uiteindelijk een pijnlijke keuze in gemaakt moeten worden.

Waar heb je het over?

[ijdod]

Tsja, als de wetenschap 'te links' is, wat zegt dat dan over rechts?

[Delerium]

Cyphax schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 08:01:
Binnen de context van Tweakers is de Privacystemwijzer misschien wel een goede om ook even de aandacht op te richten, naast de overige misère.
Deze stemwijzer doet het overigens net iets anders mbt de kritiek die de Stemwijzer van ProDemos kreeg; bij elke stelling geef je je mening, waarna de stelling uitgediept wordt en je de kans krijgt je stem aan te passen. Dit weegt voor mij zeer zwaar mee bij mijn keuze.
En op nummer één eindigt bij mij uiteraard de... ChristenUnie Bij een paar stellingen teveel "geen mening" gekozen gok ik.

Op zichzelf blijft mijn stemkeuze zeer consistent.


Maar erg prettig om te zien dat GL, PvdD en de piratenpartij op het gebied van privacy elkaar weinig ontlopen. Dat maakt voor stemmers van de piratenpartij het wel makkelijker over te stappen naar 'proven technology' ie bestaande partijen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 08:40:
Waar heb je het over?

De hele discussie over een onvermijdelijk basisinkomen kan je niet los zien van het stellen van grenzen aan migratie. Daar hoef je echt niet de PVV lijn in over te nemen, maar je moet wel realistisch zijn dat je niet iedereen onvoorwaardelijk geld kunt geven zonder 'grenzen' omdat anders (heel kort door de bocht) elke werkloze Spanjaard, Griek, Roemeen of Pool hierheen wil komen...

[Joosie200]

Uitleg na elke stelling is nuttig maar waarom niet eerst die uitleg en dan stemmen? Enfin bij mij is de uitslag gelijk aan de stemwijzer. PvdD en de Piraten gelijk op een, daarna GL en SP gedeeld tweede.

[Gilotto]

Goede stemwijzer!

[alexbl69]

D-e-n schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 08:40:
[...]

Waar heb je het over?

Er is vrij verkeer van personen in Europa. Indien wij een basisinkomen zonder restricties instellen kan elke Europeaan hier naartoe verhuizen en er aanspraak op maken.

Edit: zie nu pas dat hoevenpe de vraag zelf al beantwoord had

[ Voor 9% gewijzigd door alexbl69 op 09-02-2017 09:51 ]

[emnich]

alexbl69 schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 09:50:
[...]

Er is vrij verkeer van personen in Europa. Indien wij een basisinkomen zonder restricties instellen kan elke Europeaan hier naartoe verhuizen en er aanspraak op maken.

Edit: zie nu pas dat hoevenpe de vraag zelf al beantwoord had

Natuurlijk niet, dat ligt toch helemaal aan hoe je het regelt. Bijvoorbeeld je moet minimaal x jaar in Nederland wonen en krijgt daarna naar rato dat je niet hier hebt gewoond een basisinkomen. Een beetje hetzelfde als AOW wat ook geminderd wordt als je een tijd in het buitenland hebt gewoond.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 09:32:
[...]
De hele discussie over een onvermijdelijk basisinkomen kan je niet los zien van het stellen van grenzen aan migratie.

Wie had het over een basisinkomen? Het staat volgens mij niet in het programma van de SP en ook niet in de rechtsere alternatieven voor de PVV. Dus ik snap de relatie hiermee niet.

Daar hoef je echt niet de PVV lijn in over te nemen, maar je moet wel realistisch zijn dat je niet iedereen onvoorwaardelijk geld kunt geven zonder 'grenzen' omdat anders (heel kort door de bocht) elke werkloze Spanjaard, Griek, Roemeen of Pool hierheen wil komen...

Welke partij wil iedereen nog onvoorwaardelijk hierheen halen dan? De SP was juist één van de partijen die zich als eerste zorgen maakte over verdringing door werknemers uit andere Europese landen. Ook Asscher heeft zich al meerdere malen over geuit. Het niet willen verstrekken van uitkeringen aan de werkloze Europeanen stond daardoor zelfs op de Europese agenda.

Andere partijen zijn hier concreter mee bezig dan de PVV.

[Ramzzz]

D-e-n schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 10:04:
[...]

Welke partij wil iedereen nog onvoorwaardelijk hierheen halen dan? De SP was juist één van de partijen die zich als eerste zorgen maakte over verdringing door werknemers uit andere Europese landen. Ook Asscher heeft zich al meerdere malen over geuit. Het niet willen verstrekken van uitkeringen aan de werkloze Europeanen stond daardoor zelfs op de Europese agenda.

Andere partijen zijn hier concreter mee bezig dan de PVV.

Het verdient zonder meer aanbeveling om eens te kijken naar wie er aan de macht was, ten tijde van het begin van de werving van 'gastarbeiders'.

[ Voor 12% gewijzigd door Ramzzz op 09-02-2017 10:08 ]

[D-e-n]

Ramzzz schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 10:07:
[...]

Het verdient zonder meer aanbeveling om eens te kijken naar wie er aan de macht was, ten tijde van het begin van de werving van 'gastarbeiders'.

VVD en CDA dacht ik. Maar dat is nu ook zo natuurlijk. Menig PVV-er kijkt boos naar "links" als het op verdringing door Oost-Europeanen aankomt maar het is juist een partij als de VVD die dit graag wilde want dat betekent goedkope krachten voor de werkgevers. En denk in dit kader ook aan de Bolkestein richtlijn.

[incaz]

Richh schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 00:11:
[...]

Tuurlijk wel. Er zijn heel veel mensen die op hetzelfde plekje willen wonen, bijvoorbeeld in de binnenstad van Amsterdam. Of in een hele grote villa op het platteland. Dit valt niet zomaar te verdelen, er moet iets zijn waardoor persoon X voor dat ene plekje in de stad mag kiezen, en persoon Y het met een flatje moet doen. De hoogte van iemands inkomen, wat in mijn ideaalbeeld is gekoppeld aan de bijdrage aan de samenleving, lijkt mij een prima maatstaaf om daar onderscheid in te maken.

Het is jouw keuze en voorkeur om dat te koppelen aan geld. Maar dat hoeft dus niet. Je zou ook het hele geld eruit kunnen laten en rechtstreeks kijken naar 'bijdrage aan de samenleving' als je dat belangrijk vindt. Of op nog andere manieren kunnen kiezen. Sociale huur bv gaat op wachtlijst, loting en eventueel urgentie, niet op geld.

(Het idee dat inkomen overigens ook maar de minste verbinding heeft met bijdrage aan de samenleving lijkt me dubieus.)

En dus hebben die bijzonder vermogende mensen het verdiend om het in te leveren, zodat anderen minder kunnen werken? Je noemde zelf al dat mensen 60 uren werken terwijl anderen er 0 werken, wat niet eerlijk is. Maar moeten we daarom nu die 60-uren werkende mensen straffen voor het harde werken door het extra verdiende geld alsnog van ze af te pakken?

Ja, waarom niet? Als ze het werk leuk genoeg vinden mogen ze het best 30 uur extra doen, maar niet ten koste van de bestaansmogelijkheden en werk van een ander. 60-urige werkweken hebben een negatief effect op onze samenleving - ze ontwrichten de balans, veroorzaken grote werkdruk, houden de ratrace in stand. In het kader van 'de vervuiler betaalt' is het best prima om daar een grens aan te stellen en werken boven een bepaalde grens niet meer al te lonend te maken.

Overigens is het een groot misverstand dat kapitaal voortkomt uit hard werken - kapitaal komt voort uit kapitaal, speculatie, dealtjes, dingen die eigenlijk niets toevoegen aan onze maatschappij of de reele economie.

Die mensen werken niet voor niks 60 uur per week, ze zullen waarschijnlijk wel plannen hebben met dat geld. Wat geeft jou het recht om aan dat geld te zitten? Is jouw ideaalbeeld meer waard dan het ideaal van diegene die 60 uur per week werkt?

Mensen die werken gebruiken de structuren van de samenleving om hun geld te verdienen. Het is meer dan terecht dat de maatschappij dus kijkt of dat wel gebeurt op manieren die ook goed zijn voor de samenleving.

Ik denk dat we een realisatie heel hard nodig hebben: je bent niet alleen. Je functioneert niet op jezelf. Je kunt alleen maar geld verdienen omdat we als maatschappij een systeem en een infrastructuur hebben waar jij je geld in kunt verdienen. Dat het geld dat je verdient daadwerkelijk betekenis heeft, is bijvoorbeeld al een direct gevolg van die infrastructuur. Daar doe jij als individu niets voor, dat is iets dat wij als samenleving bewerktelligen. En dat zijn dingen waarbij het geheel totaal iets anders en veel meer is dan de som der delen - je kunt dus niet een systeem maken waar je alleen maar betaalt voor wat je gebruikt, want zo werkt het niet.

Desalniettemin is jouw oplossing niet reëel: als we hier meer belasting gaan heffen, zoeken multinationals het wel elders op.

Vandaar ook het 'onderhandelen'-deel in mijn omschrijving. Maar binnen de EU alleen werkt het ook al hoor. Het is voor een aantal andere dingen namelijk heel wenselijk om wel toegang tot de EU te hebben. Nou prima, tegen een redelijk belastingtarief. En nee, natuurlijk moet je dat niet meteen naar 30% gooien (zie overigens hoe totaal bizar het is: inkomstenbelasting begint bij 30% zo'n beetje, btw is 21% maar bij multinationals moeten we nadenken over 1% vs 3%.... come on... als we het over rechtvaardigheid hebben, heb ik een mooi aandachtspunt.)

Wellicht zie je in dat dit soort dingen globaal oplossen niet mogelijk is, zolang de aarde nog vol zit met zo veel verschillende culturen. Zelfs in de westerse wereld kunnen we het niet eens worden over dit soort dingen.

Ik heb niet de indruk dat we het echt proberen eigenlijk. Dan lukt het inderdaad niet. Wat gek.

[Ramzzz]

D-e-n schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 10:17:
[...]

VVD en CDA dacht ik. Maar dat is nu ook zo natuurlijk. Menig PVV-er kijkt boos naar "links" als het op verdringing door Oost-Europeanen aankomt maar het is juist een partij als de VVD die dit graag wilde want dat betekent goedkope krachten voor de werkgevers. En denk in dit kader ook aan de Bolkestein richtlijn.

De absurditeit, en het leugenachtige bestaat eruit, dat de rechtse kapitalistisch ingestelde partijen de sluizen openzetten om overal de goedkope arbeidskrachten (met de bijbehorende problematiek) voor hun goed betaalde en betalende netwerk vandaan binnen te loodsen, om vervolgens degenen die opkomen voor rechten van de verdrongen arbeidskrachten, maar ook die van de 'import' opkomen, de tekening te presenteren.

De wereld op zijn kop...

En de 'verdrongenen' en de 'import' zien er vervolgens ook geen enkel probleem in om het eigen nest te bevuilen.

Verschroeide aarde-tactiek, maar wel je eigen aarde.

Makkelijk, de schuld constant bij een ander leggen...

[Cyphax]

Joosie200 schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 09:44:
Uitleg na elke stelling is nuttig maar waarom niet eerst die uitleg en dan stemmen? Enfin bij mij is de uitslag gelijk aan de stemwijzer. PvdD en de Piraten gelijk op een, daarna GL en SP gedeeld tweede.

Omdat je dan uitdrukkelijk je mening kunt bijstellen denk ik, dus puur de implementatie van het idee. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe vaak die knop gebruikt wordt.
En als je merkt dat je vaak je mening bij hebt gesteld, dan kan dat ook een beetje begrip kweken voor politici als zij eens van mening veranderen om een goede reden (vaak is van mening veranderen los van de beredenering een zonde en dan moet je waken voor dat draaikont-stigma )

[Señor Sjon]

Ramzzz schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 10:45:
[...]

De absurditeit, en het leugenachtige bestaat eruit, dat de rechtse kapitalistisch ingestelde partijen de sluizen openzetten om overal de goedkope arbeidskrachten (met de bijbehorende problematiek) voor hun goed betaalde en betalende netwerk vandaan binnen te loodsen, om vervolgens degenen die opkomen voor rechten van de verdrongen arbeidskrachten, maar ook die van de 'import' opkomen, de tekening te presenteren.

De wereld op zijn kop...

En de 'verdrongenen' en de 'import' zien er vervolgens ook geen enkel probleem in om het eigen nest te bevuilen.

Verschroeide aarde-tactiek, maar wel je eigen aarde.

Makkelijk, de schuld constant bij een ander leggen...

Die gingen er toen van uit dat net als de Spanjaarden en Italianen ervoor, de nieuwe, goedkopere groep immigranten ook weer terug gingen. Dat deden ze dus niet, aangezien het verschil in levensstandaard te groot was.

Breek me overigens de bek niet open over de woningmarkt. Er is zoveel beleid bijgekomen sinds gemeentes ook projectontwikkelaar willen spelen, dat je voor 100 woningen rustig een paar ton aan plankosten hebt. Laat staan de Perfect Storm met residueel rekenen en tweeverdieners als norm stellen. En dan roepen politici dat er 100k woningen/jaar bij moeten komen. Nou, in topjaren kwamen we tot maximaal 80k en dat was voordat er 40-50k bouwvakkers ontslagen werden door de crisis. Die aantallen kunnen we dus sowieso niet bouwen. Laat staan dat planologisch al die ruimte gelijk beschikbaar is. Waar een bestemmingsplan 15 jaar geleden nog geen 100 kantjes voor een hele wijk was, is het nu rustig 400 voor een project.

[Ramzzz]

Señor Sjon schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 11:06:
[...]


Die gingen er toen van uit dat net als de Spanjaarden en Italianen ervoor, de nieuwe, goedkopere groep immigranten ook weer terug gingen. Dat deden ze dus niet, aangezien het verschil in levensstandaard te groot was.

Assumption is the mother of all fuckups.

Maar zolang je de blame game kunt spelen, passing the buck... lekker makkelijk!

Breek me overigens de bek niet open over de woningmarkt. Er is zoveel beleid bijgekomen sinds gemeentes ook projectontwikkelaar willen spelen, dat je voor 100 woningen rustig een paar ton aan plankosten hebt. Laat staan de Perfect Storm met residueel rekenen en tweeverdieners als norm stellen. En dan roepen politici dat er 100k woningen/jaar bij moeten komen. Nou, in topjaren kwamen we tot maximaal 80k en dat was voordat er 40-50k bouwvakkers ontslagen werden door de crisis. Die aantallen kunnen we dus sowieso niet bouwen. Laat staan dat planologisch al die ruimte gelijk beschikbaar is. Waar een bestemmingsplan 15 jaar geleden nog geen 100 kantjes voor een hele wijk was, is het nu rustig 400 voor een project.

De woningmarkt is inmiddels voor vrijwel alle partijen verziekt.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 02:51:
Virtuozzo gaat deze niet leuk vinden: Populists cannot win on their own

[...]

Naast Brexit en Trump bespreekt hij ook het Oostenrijk voorbeeld, waar de conservatieve politici niet gingen heulen met Hofer. De les:

[...]

En hier gaat de VVD als grootste conservatieve partij een rol spelen, het CDA deels. Oftewel: zal de VVD een ruggegraat hebben, of zal die partij zo graag wat macht overhouden dat ze Wilders gaan faciliteren?

Ik weet het. Het is een ontzettend hete aardappel. De kern van de discussie binnen het VVD netwerk op de plek waar beslissingen genomen worden is dit: "maar de PVV is van ons, dus dat is een non-argument". Het is eigenlijk aan het gegeven GeenPeil (alhoewel dat eigenlijk geen partij is, viel het op wie ineens allemaal opdook als sponsor en patroon, mensen met belangen die voorheen stevig in een heel ander netwerk zaten) te danken dat er überhaupt een discussie is.

Binnen het CDA is het geen discussie. Iets waar je toch behoorlijk van staat te kijken, zeker als we even terugkijken naar de omstandigheden van de Val.

Ik weet op het moment niet welke situatie binnen welke partij meer zorgwekkend is. Maar inderdaad, het is niet leuk, maar de vinger wordt in het artikel op de juiste zere plek gelegd. Het verdient meer aandacht, en zou veel meer onder persoonlijke aandacht gebracht moeten worden aangezien beide partijen met vergelijkbare uitdagingen zitten ten aanzien van interne vereisten partijlijn, interne vereisten politiek gedrag en de daarop volgende politieke valstrikken.

RobinHood schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 02:27:
[...]

Maar, waarom?

Voor, en door, wie is dit de gewenste realiteit?

Mensen die er aan verdienen. That's it. Heel eenvoudig. Het is een situatie die gegroeid is, terwijl de omstandigheden die vroeger deze kaders en wetgeving nodig maakten tegenwoordig heel anders zijn maar het tegenhouden van verandering lonend is.

Onderschat nooit het vermogen van mensen om er ergens een kans te zien, en er vervolgens een hele boom aan op te hangen. Mooi voorbeeld is de ontwikkeling in de kantorenmarkt - hoeveel van die complexen staan leeg, maar hoeveel ervan zijn als onderpand gebruikt voor verdere financieringen met als resultaat een frappant domino spel wanneer men prijsbeleid moet aanpassen. Hoeveel van die verdere financieringen zijn gebruikt binnen diezelfde markt, hoeveel erbuiten.

Dit is één deel inertie van menselijk gedrag, één deel voedingsgedrag - ook menselijk. Maar inmiddels met perverse effecten, zoals dat heet. Het zou niet verwonderlijk moeten zijn dat ook al zien mensen een noodzakelijkheid tot aanpassing dat er anderen zijn die dit niet wensen omdat het ingaat tegen hun belangen. Dit is een normale dans.

[Amanoo]

Ik begin met de dag Wilders en zijn aanhangers enger en enger te vinden. Het zijn mensen die, in hun angst om moslims het land uit te werken, zelf maar wat graag alle Nederlandse waarden en manieren willen opgeven. Waar Nederlandse politiek is gebaseerd op samenwerking, op het vinden van een oplossing waar de meeste partijen het mee eens kunnen zijn, creëert de PVV wanorde en strijd. Datgene wat wél goed is aan onze situatie en ons land, dat breken zij ook af.

Misschien zijn we eigenlijk te soft geweest. Nu pas zeggen we "je moet je maar aanpassen, of weg gaan". Maar dat hadden we eerder moeten zeggen, en we hadden er strenger in morten zijn. Niet alleen tegen immigranten, zodat de PVV minder houvast heeft, maar ook tegen tokkies en PVV'ers. Mij is nu wel duidelijk dat ook deze groepen compleet weigeren om te integreren in het land waar ze nota bene zijn geboren. Omdat je de Nederlandse nationaliteit hebt, heb je blijkbaar ook het recht om je niet aan de Nederlandse cultuur aan te passen? Als het aan mij ligt niet, maar goed, ik ben dan ook zo'n "domme linkse rakker" (al stem ik meestal nog redelijk rechts, eigenlijk). Nu zitten we met zowel veel immigranten die weigeren om te integreren als veel autochtonen die ook weigeren. En dat veroorzaakt een wrijving die culmineert in de politieke poespas doe we nu zien. Als we strenger waren geweest, dan hadden we misschien zowel allochtonen als autochtonen die beiden grotendeels geïntegreerd zijn.

[hexta]

Amanoo schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 11:44:
Ik begin met de dag Wilders en zijn aanhangers enger en enger te vinden. Het zijn mensen die, in hun angst om moslims het land uit te werken, zelf maar wat graag alle Nederlandse waarden en manieren willen opgeven. Waar Nederlandse politiek is gebaseerd op samenwerking, op het vinden van een oplossing waar de meeste partijen het mee eens kunnen zijn, creëert de PVV wanorde en strijd. Datgene wat wél goed is aan onze situatie en ons land, dat breken zij ook af.

Misschien zijn we eigenlijk te soft geweest. Nu pas zeggen we "je moet je maar aanpassen, of weg gaan". Maar dat hadden we eerder moeten zeggen, en we hadden er strenger in morten zijn. Niet alleen tegen immigranten, zodat de PVV minder houvast heeft, maar ook tegen tokkies en PVV'ers. Mij is nu wel duidelijk dat ook deze groepen compleet weigeren om te integreren in het land waar ze nota bene zijn geboren. Omdat je de Nederlandse nationaliteit hebt, heb je blijkbaar ook het recht om je niet aan de Nederlandse cultuur aan te passen? Als het aan mij ligt niet, maar goed, ik ben dan ook zo'n "domme linkse rakker" (al stem ik meestal nog redelijk rechts, eigenlijk). Nu zitten we met zowel veel immigranten die weigeren om te integreren als veel autochtonen die ook weigeren. En dat veroorzaakt een wrijving die culmineert in de politieke poespas doe we nu zien. Als we strenger waren geweest, dan hadden we misschien zowel allochtonen als autochtonen die beiden grotendeels geïntegreerd zijn.

Waar heb je het over?

Kun je specifieker zijn in het geen je niet begrijpt? Dit soort oneliners is totaal zinloos.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 09-02-2017 12:29 ]

[Señor Sjon]

Ramzzz schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 11:15:
[...]



Assumption is the mother of all fuckups.

Maar zolang je de blame game kunt spelen, passing the buck... lekker makkelijk!

[...]

De woningmarkt is inmiddels voor vrijwel alle partijen verziekt.

Klopt. Het lijkt wel alsof er een soort grenzeloze naïviteit inzit.

[Brent]

Mx. Alba schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 07:43:

Er is ook een hele groep die gewoon nergens kan wonen. Verdienen te veel voor sociale huur en te weinig voor vrije sector huur of iets kopen.

Hier loop ik nu tegen aan. 4x-5x inkomenseisen, hoe haal je het in je hooft. Ik weet niet eens waar ik het geld dat ik zou overhouden aan moet uitgeven... En het halve monopolie van woningcorporaties is sowieso een crime: als je net uit het buitenland komt in Nederland is het onmogelijk daar te huren, en daarmee vallen zo ontzettend veel huurwoningen af dat het verboden zou moeten worden.

HRA en (a)sociale huur morgen afschaffen, dat lijkt me een goed plan.

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 12:11:
[...]

Hier loop ik nu tegen aan. 4x-5x inkomenseisen, hoe haal je het in je hooft. Ik weet niet eens waar ik het geld dat ik zou overhouden aan moet uitgeven... En het halve monopolie van woningcorporaties is sowieso een crime: als je net uit het buitenland komt in Nederland is het onmogelijk daar te huren, en daarmee vallen zo ontzettend veel huurwoningen af dat het verboden zou moeten worden.

HRA en (a)sociale huur morgen afschaffen, dat lijkt me een goed plan.

Het zijn voorbeelden van instrumentatie conformistisch gedrag welke tegenwoordig perverse effecten hebben die juist stabiliteit ondermijnen. Het is heel moeilijk, maar ook pijnlijk, voor een overheid (met en zonder politiek) om daar een wending in te bewerkstelligen. Het grootste probleem ligt echter niet daar, maar in het draagvlak van bewustwording en druk ten gunste van aanpassingen. Maar goed, zo zijn er meer domeinen en aandachtspunten die niet een beetje, maar veel te veel contra-productief zijn geworden. Sommige zijn duidelijk, zoals in discussies rondom belastingwetgeving, andere zijn minder duidelijk maar daarom niet van mindere impact (zoals schuldsanering en onze omgang met effecten van kredietafhankelijkheden).

Het is jammer dat die stemmentracker nog steeds offline is, daarmee was immers uitstekend het verschil zichtbaar tussen de marketing van programma's en effectief handelen. Er zijn andere methodes, zoals ook hier kort voorbij gekomen, maar die zijn nauwelijks toegankelijk en/of inzichtelijk.

[DaniëlWW2]

Amanoo schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 11:44:
Ik begin met de dag Wilders en zijn aanhangers enger en enger te vinden. Het zijn mensen die, in hun angst om moslims het land uit te werken, zelf maar wat graag alle Nederlandse waarden en manieren willen opgeven. Waar Nederlandse politiek is gebaseerd op samenwerking, op het vinden van een oplossing waar de meeste partijen het mee eens kunnen zijn, creëert de PVV wanorde en strijd. Datgene wat wél goed is aan onze situatie en ons land, dat breken zij ook af.

Misschien zijn we eigenlijk te soft geweest. Nu pas zeggen we "je moet je maar aanpassen, of weg gaan". Maar dat hadden we eerder moeten zeggen, en we hadden er strenger in morten zijn. Niet alleen tegen immigranten, zodat de PVV minder houvast heeft, maar ook tegen tokkies en PVV'ers. Mij is nu wel duidelijk dat ook deze groepen compleet weigeren om te integreren in het land waar ze nota bene zijn geboren. Omdat je de Nederlandse nationaliteit hebt, heb je blijkbaar ook het recht om je niet aan de Nederlandse cultuur aan te passen? Als het aan mij ligt niet, maar goed, ik ben dan ook zo'n "domme linkse rakker" (al stem ik meestal nog redelijk rechts, eigenlijk). Nu zitten we met zowel veel immigranten die weigeren om te integreren als veel autochtonen die ook weigeren. En dat veroorzaakt een wrijving die culmineert in de politieke poespas doe we nu zien. Als we strenger waren geweest, dan hadden we misschien zowel allochtonen als autochtonen die beiden grotendeels geïntegreerd zijn.

Ik zou de aanhangers niet de schuld geven, niet allemaal tenminste. Heel bot gesteld is het voor velen een combinatie van eigen maatschappelijke problemen zoals werkloosheid, armoede, last van hangjongeren/criminaliteit in de eigen wijk en het gevoel dat de politiek in Den Haag ze in de steek heeft gelaten. Daar valt wel wat voor te zeggen.

Wat je kwalijk zou moeten nemen is dat media in Nederland maar niet door de bubbel prikt van Wilders en ontdekt dat de man veel meer op een lijn zit met de VVD dan je zou denken. Ook dat hij tussen zijn jaarlijkse salaris en buitenparlementaire activiteiten en schenkingen aan de persoon, niet de partij, waarschijnlijk allang miljonair is geworden. Hij verdedigt helemaal niet het belang van de gewone Nederlander. Hij is eigenlijk een "ZZP'er" in het parlement die zijn eigen belangen verdedigd. Ook moet het kwalijk worden genomen dat mensen, zelfs als ze dit verteld wordt, ze het niet serieus nemen en in een "ja maar links" reactie schieten. Daarmee ondermijnen ze zelf de oplossing van hun problemen.

[hexta]

Ramzzz schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 11:15:
[...]

"kan je iets specifieker zijn"

Nou dat was eigenlijk mijn vraag.
PVVers en wilders zijn eng en PVV stemmers en tokkies weigeren te integreren.

Ik verwachtte dat er een nieuwsbericht of idee achter zit, iets van uitleg. Of heb jij wel een idee waar het over gaat?

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 12:43:
[...]


Ik zou de aanhangers niet de schuld geven, niet allemaal tenminste. Heel bot gesteld is het voor velen een combinatie van eigen maatschappelijke problemen zoals werkloosheid, armoede, last van hangjongeren/criminaliteit in de eigen wijk en het gevoel dat de politiek in Den Haag ze in de steek heeft gelaten. Daar valt wel wat voor te zeggen.

Wat je kwalijk zou moeten nemen is dat media in Nederland maar niet door de bubbel prikt van Wilders en ontdekt dat de man veel meer op een lijn zit met de VVD dan je zou denken. Ook dat hij tussen zijn jaarlijkse salaris en buitenparlementaire activiteiten en schenkingen aan de persoon, niet de partij, waarschijnlijk allang miljonair is geworden. Hij verdedigt helemaal niet het belang van de gewone Nederlander. Hij is eigenlijk een "ZZP'er" in het parlement die zijn eigen belangen verdedigd. Ook moet het kwalijk worden genomen dat mensen, zelfs als ze dit verteld wordt, ze het niet serieus nemen en in een "ja maar links" reactie schieten. Daarmee ondermijnen ze zelf de oplossing van hun problemen.

Denk niet dat het louter een kwestie is van amateurisme of marktgedrag - dat zijn factoren, maar zeker niet de enige. Laat ik het zo zeggen: wat denk je wat er met een VVD zou gebeuren als de onderliggende realiteit weerklank zou vinden in collectieve perceptie? Dan gaat het hek van de dam, aangezien het partijbelang preferent is - vanwege aard van het netwerk als instrument van behartiging.

De vraag van focus in een dergelijke bewustwording is essentieel. Wordt het "de PVV is instrument van VVD en daarop volgt dat het één pot nat is voor sturing achter beleid", of "de PVV is niet te vertrouwen want Geert volgt VVD conform vereisten"? Dat valt nauwelijks beheersbaar te beïnvloeden. Maar werk de effecten van beide lijnen eens uit, je zal zien waarom er terughoudendheid is. Zie de problematiek voor doorslaan van populisme op voorwaarde van deelname / acceptatie ("politieke feiten") door gevestigde politiek.

Ja, media vormen een probleem. Veel van oorzaken daarvan zijn op zichzelf problematisch, maar door de bubbel prikken geeft niet vanzelfsprekend de meest productieve resultaten. Niet voor media zelf, maar er is ook geen garantie dat voor het geheel de resultaten conform gewenst / productief zouden zijn.

Het probleem van "anti-linkse" mythologie, ik ben het er mee eens dat dit een bijzonder diep probleem is. Misschien dat voor algemene balans media zich daar meer op zouden moeten richten dan eventueel gokken met collectieve perceptie op basis van het zichtbaar maken van realiteit zonder garanties voor uitwerkingen daarvan.

Er liggen hier een aantal complexe aandachtspunten, waar we heel voorzichtig mee moeten zijn. Zoals altijd is het een kwestie van omgang met. De noodzakelijkheid, dat zal niemand die de moeite doet voor enig eigen inzicht ontkennen.

[emnich]

Vandaag in de Volkskrant een overzichtje van het ledental van de verschillende politieke partijen. Zo heeft de VVD slechts iets meer dan 26.000 leden. Aangezien bij de meeste politieke partijen het congres beslist over de koers en controversiële zaken ligt er best wel een hoop macht bij weinig mensen.

De grootste partij is overigens het CDA met 48k leden, gevolgd door PVDA (46k) en de SP (39k).

[gambieter]

emnich schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 13:10:
Vandaag in de Volkskrant een overzichtje van het ledental van de verschillende politieke partijen. Zo heeft de VVD slechts iets meer dan 26.000 leden. Aangezien bij de meeste politieke partijen het congres beslist over de koers en controversiële zaken ligt er best wel een hoop macht bij weinig mensen.

De grootste partij is overigens het CDA met 48k leden, gevolgd door PVDA (46k) en de SP (39k).

Ik denk dat je niet alleen naar de aantallen moet kijken, maar ook naar de leeftijdsopbouw. Hoe actief is de volgende generatie?

[twerk]

Even een update betreft de stemmentracker, ik heb contact gehad met Prodemos via Facebook en kreeg deze reactie:

Hoi xxxxx, dank voor je bericht. De StemmenTracker is momenteel offline omdat we achter de schermen aan het kijken zijn of alle cookieverklaringen kloppen. Als we zeker weten dat alles in orde is, komt de StemmenTracker weer online. We hopen dat dat in de loop van volgende week is

[Deathchant]

Verwijderd schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 22:02:
[...]


Eens, Klaver is de enige met een visie en robuuste politieke agenda, de rest is allemaal stilstand en het standaard politieke gewauwel om mensen te paaien met materiële voordeeltjes.

Volgens mij worden GroenLinks en D66 dan ook gezien als meest progressieve partijen in het NL politieke landschap:

Disclaimer: ik weet dus niet hoe deze partijen verschoven zijn tot aan 2016.

Volgens mij spreek je nou niet meer veel van "links" en "rechts" maar eerder "verdeeldheid" en "samenhorigheid". Want dat is wat er nu aan de hand is: er wordt veel meer ingespeeld op verdeeldheid zaaien waardoor het verschil tussen rijk en arm, gezonde en zieke mensen e.d. groter wordt, zodat degene die nu de macht hebben (vaak rechtsconservatieven) hun positie behouden en/of meer willen.
Dat is nou juist wat we níet nodig hebben. Ik geloof dat we leiders/partijen nodig hebben die niet bezig zijn met verdeeldheid en afbraak van democratie, maar juist vooruitgang, voortborduren op de goeie dingen die er zijn.

Alhoewel ik het niet altijd met alles eens ben bij beide partijen, komen ze bij mij wel allebei bovenaan, met GL op 1 en D66 op 2. Ik denk wel dat deze 2 partijen in een kabinet (samen met PvdA) best een goeie vooruitgang zou brengen. Ze zijn beiden pro Europa (deze moet echt sterker worden en mag wat mij betreft echt niet uit elkaar gaan vallen met Trump en Poetin aan onze flanken), pro goed onderwijs (de hoeksteen van de samenleving) en gelijkheid/eerlijkheid voor iedereen (transgenders, gay/lesbian, zwart, moslim, christen e.d.) en vóór investering in duurzame energie.

[ Voor 20% gewijzigd door Deathchant op 09-02-2017 14:17 ]