De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 10:02:
Nogmaals de vraag: wie stelt dat kabinet samen? En zeg nu niet de grootste partij want zo groot is die niet.

Dat zou het staatshoofd kunnen doen bijvoorbeeld, of vanuit de Raad van State. Nogmaals, het gaat niet om de poppetjes, zij hebben zich te conformeren aan het parlement. Het gaat niet meer om de urenlange zinloze debatten en de hijgerige ego's maar om gewoon het uitstippelen van beleid dat draagvlak heeft in het parlement en leiding geven aan de ambtenaren.

hexta schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 10:05:
Gaat wel een hoop gedoe worden. Even 500/1500 (?) blaadjes doorlezen met wat de plannen van die volksvertegenwoordigers zijn.

Daar hebben we dan weer de stemwijzer voor

We gaan wel offtopic, onder tussen in Den Haag:

quote: http://www.ad.nl/nieuws/g...stinghervorming~a374d866/

GroenLinks gaat verkiezing in met ingrijpende belastinghervorming

GroenLinks wil een ingrijpende belastinghervorming tot de kern van een nieuw regeerakkoord maken. Daarmee moet in totaal 27 miljard euro aan lasten verschoven worden door hogere milieuheffingen en lagere werkgeverspremies. Dat zegt lijsttrekker Jesse Klaver in interviews met het FD en de NOS.

Eindelijk een serieus plan zou ik zeggen, het is niet mijn partij maar Klaver gaat echt de verrassing worden deze verkiezingen. Fris, bevlogen, rebels...

[ Voor 47% gewijzigd door hoevenpe op 08-02-2017 10:14 ]

[D-e-n]

hexta schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 10:05:
[...]
Dan zouden er geen partijen moeten zijn maar enkel mensen die zelf aangeven wat ze willen doen, stemmen op mensen, de 150 met de meeste stemmen krijgen een plek.

Waarschijnlijk gaan mensen zich dan toch weer aan elkaar verbinden, puur omdat ze hun plannen dan makkelijker kunnen uitvoeren.

Gaat wel een hoop gedoe worden. Even 500/1500 (?) blaadjes doorlezen met wat de plannen van die volksvertegenwoordigers zijn.

De mensen lezen die blaadjes nu al amper.

hoevenpe schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 10:06:
[...]
Dat zou het staatshoofd kunnen doen bijvoorbeeld, of vanuit de Raad van State

Dat klinkt als een dictatuur. Dan kun je beter de premier kiezen.

Nogmaals, het gaat niet om de poppetjes, zij hebben zich te conformeren aan het parlement. Het gaat niet meer om de urenlange zinloze debatten en de hijgerige ego's maar om gewoon het uitstippelen van beleid dat draagvlak heeft in het parlement en leiding geven aan de ambtenaren.

Maar het beleid moet toch worden bepaald? Je doet net alsof het er niet toe doet. Ik zag net de term "zakenkabinet" voorbij komen maar een zakenkabinet is nu bij uitstek zo'n kabinet dat beleid uitstippelt waar het gewone volk helemaal geen behoefte aan heeft.

mijn partij maar Klaver gaat echt de verrassing worden deze verkiezingen. Fris, bevlogen, rebels...

Als hij als enige linkse lijsttrekker straks bij het RTL debat mag aanschuiven dan heeft hij wel kans. Ik zie Buma ook nog wel hoge ogen gooien overigens. Als Rutte zijn geloofwaardigheid verliest kan hij voor veel mensen nog wel eens het redelijke alternatief voor Rutte en Wilders worden.

[emnich]

hoevenpe schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 09:00:
[...]
Je blijft denken in partijpolitiek, je moet het meer zien als een 'zakenkabinet' die per onderwerp op zoek gaat naar meerderheden. Er is geen koppeling en koehandel meer, je komt veel meer tot zuivere democratie.

(niet dat dit ooit gaat gebeuren, de belangen zijn veel te groot achter de partijen)

Je kan niet zonder koehandel en dat is ook helemaal niet negatief. In vrijwel alle samenwerkingen vindt koehandel plaats en dat is vaak de enige manier om iets voor elkaar te krijgen. Zonder koehandel krijg je een volkomen onbestuurbaar land.

Dat zou het staatshoofd kunnen doen bijvoorbeeld, of vanuit de Raad van State.

En dan ga je juist veel verder af van een zuivere democratie. Dat lijkt me niet echt een stap in de goede richting.

[gambieter]

hoevenpe schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 09:00:
Je blijft denken in partijpolitiek, je moet het meer zien als een 'zakenkabinet' die per onderwerp op zoek gaat naar meerderheden. Er is geen koppeling en koehandel meer, je komt veel meer tot zuivere democratie.

(niet dat dit ooit gaat gebeuren, de belangen zijn veel te groot achter de partijen)

Voor de lobbyisten en kamerleden een paradijs, want de checks and balances vallen weg. Het zou de corruptiekansen een heel stuk groter maken. En ze hebben dan maar 4 jaar om het ten gelde te maken, dus wel haast hebben.

De VS laat goed zien waar dat fout gaat lopen.

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 10:02:
Jawel. Jij roeptoetert dat het anders moet dus moet je ook zeggen hoe. Het huidige systeem is natuurlijk niet uit de lucht komen vallen. Dat is ooit ontstaan omdat het zo het beste functioneerde. Dat is ontstaan omdat 150 losse kamerleden niks gedaan kregen.

"Roeptoeteren" is een term die tegen een ad-hominem aan zit, wat de discussie niet ten goede komt.

Het huidige systeem is ontstaan omdat dat is wat in de situatie die tot nu toe gold het beste werkte. De situatie is veranderd, dat systeem werkt niet goed meer, dus moet er een ander systeem gevonden worden. Lijkt me logisch. Welk systeem dat is? Geen idee. Dat is niet mijn expertise.

Er zijn genoeg balletjes opgegooid met betrekking tot staatshervorming. Bijvoorbeeld het vormen van "interest groups" die nadenken over bepaalde vraagstukken, polderen met stakeholders, en de conclusies en aanbevelingen terugkoppelen naar de Kamer waar er dan over gestemd wordt. Op die manier wordt ook de samenleving meer betrokken bij de politiek.

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 10:40:
[...]
"Roeptoeteren" is een term die tegen een ad-hominem aan zit, wat de discussie niet ten goede komt.

Iets afkraken zonder alternatieven aan te geven is ook geen discussiëren. Wie zegt dat het anders kan moet ook zeggen hoe.

Dat is niet mijn expertise.

Misschien moet je dan niet zo snel oordelen. Want waarschijnlijk is het dus niet zo simpel. Democratie is niet perfect maar nog altijd beter dan alle andere bestuursvormen. En natuurlijk kunnen hervormingen bijdragen aan een verbetering van het systeem maar ook hervormingen hebben hun nadelen.

Er zijn genoeg balletjes opgegooid met betrekking tot staatshervorming. Bijvoorbeeld het vormen van "interest groups" die nadenken over bepaalde vraagstukken, polderen met stakeholders, en de conclusies en aanbevelingen terugkoppelen naar de Kamer waar er dan over gestemd wordt. Op die manier wordt ook de samenleving meer betrokken bij de politiek.

Dat is nog allemaal erg vaag. Praatgroepen maken geen beleid. En maak zo'n balletje dan concreet met betrekking tot die wens tot verdere versnippering. Nu kom je niet verder dan "ja, maar nu is het slecht". Volgens mij draagt de huidige versnippering al juist bij aan het niet functioneren.

[nwagenaar]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 10:40:
[...]
"Roeptoeteren" is een term die tegen een ad-hominem aan zit, wat de discussie niet ten goede komt.

Het huidige systeem is ontstaan omdat dat is wat in de situatie die tot nu toe gold het beste werkte. De situatie is veranderd, dat systeem werkt niet goed meer, dus moet er een ander systeem gevonden worden. Lijkt me logisch. Welk systeem dat is? Geen idee. Dat is niet mijn expertise.

In hoeverre werkt het systeem niet? Ik bedoel, elk persoon kan in Nederland een partij oprichten en meedoen met verkiezingen op elk niveau (gemeente, waterschappen en/of op landelijk niveau).

Dus als jij iets mist in de politiek en je denkt dat jouw partij deze gat kan vullen, dan heb je deze mogelijkheid. We zien dit al terug in de diverse gemeentes waarbij lokale partijen een behoorlijke aanwezigheid heeft en onderdeel zijn van deze overheden.

Ik zeg niet dat het makkelijk zal zijn, maar de mogelijkheden zijn er.

Er zijn genoeg balletjes opgegooid met betrekking tot staatshervorming. Bijvoorbeeld het vormen van "interest groups" die nadenken over bepaalde vraagstukken, polderen met stakeholders, en de conclusies en aanbevelingen terugkoppelen naar de Kamer waar er dan over gestemd wordt. Op die manier wordt ook de samenleving meer betrokken bij de politiek.

Maar in hoeverre hebben wij al niet zo'n systeem op landelijk niveau? Diverse groepen uit de samenleving worden vertegenwoordigd op diverse manieren (vakbonden, werkgever organisaties, brancheorganisaties, religieuze genootschappen, etc, etc) en worden met bepaalde vraagstukken geraadpleegd en mogen hun advies uitbrengen.

Okay, het is niet perfect en er is meer dan genoeg ruimte voor verbeteringen en ja, deze organisaties zullen minder toezien op de individuele behoeftes. Maar het is niet zo dat de heren in Den Haag vanuit hun ivoren kamers zo maar dingen bedenken; ze hebben meer dan genoeg mensen die hun adviseren over diverse zaken.

Het idee van interest groups zou ik meer willen terugzien op lokaal en/of provinciaal niveau ipv op landelijk niveau. De problemen in Rotterdam/Amsterdam/Den Haag/Gouda zijn niet typerend voor de problemen in de kleinere gemeentes of de grotere gemeentes die grenzen aan de Duitse grens om niet eens te spreken dat de oplossingen niet 1 op 1 toegepast kan worden op alle gemeentes, dorpen en/of steden.

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 10:55:
Iets afkraken zonder alternatieven aan te geven is ook geen discussiëren. Wie zegt dat het anders kan moet ook zeggen hoe.

Ik kraak toch ook helemaal niets af? Anderen roepen dat het land onbestuurbaar wordt met te veel te kleine partijen zodat er geen meerderheidsregeringscoalitie (driedubbele woordwaarde!) gevormd kan worden. Mijn stelling is dat als dat al zo is, dan zal er wel een ander systeem gevonden (moeten) worden.

Oftewel: ik zeg niet dat het niet werkt, dat doen "zij". Ik zeg juist dat het geen probleem is dat er niet (makkelijk) een meerderheidsregering gevormd kan worden.

[rik86]

Ik moet zeggen dat ik wel benieuwd ben naar de haalbaarheid van de diverse programma's en de doorrekening van 't CPB, juist omdat daar de plannen cijfermatig ook wat duidelijker zijn - niet of 't realistisch is, maar wel wat een partij nu echt wil en of ze niet iets anders roepen dan ze bij 't CPB deponeren.

En GL verrast mij ook positief. Klaver zou wel verfrissend zijn als premier en ik denk dat een partij die z'n focus op 't milieu heeft ook goed voor 't land zou zijn.

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 10:59:
[...]
Ik kraak toch ook helemaal niets af? Anderen roepen dat het land onbestuurbaar wordt met te veel te kleine partijen zodat er geen meerderheidsregeringscoalitie (driedubbele woordwaarde!) gevormd kan worden. Mijn stelling is dat als dat al zo is, dan zal er wel een ander systeem gevonden (moeten) worden.

Oftewel: ik zeg niet dat het niet werkt, dat doen "zij". Ik zeg juist dat het geen probleem is dat er niet (makkelijk) een meerderheidsregering gevormd kan worden.

Maar dan moet je niet zeggen "dat is mijn expertise niet" want dan kun je ook niet oordelen of het formeren wel of geen probleem wordt

Maar hoe zie je dat voor je? Een kabinetsformatie met tien partijen? En als je aan de ene kant tien min of meer linkse partijen hebt die bij lange na geen meerderheid hebben, en aan de andere kant CDA, VVD en D66 die grotendeels dezelfde neoliberale koers delen. Wat voor soort kabinet denk je dan dat we krijgen?

Het klinkt allemaal leuk dat bepaalde geluiden gehoord moeten worden in de kamer maar de grote lijn wordt toch echt bepaald door de partijen die in het kabinet zitten.

[Delerium]

Eerst maar eens de verkiezingen afwachten om te zien of het versnipperde landschap daadwerkelijk blijkt. De huidige regering bestaat ook uit slechts 2 partijen, terwijl Rutte1, balk1-4 en paars1+2 allemaal 3-partijen bevatte.

En daarbij, in 1980 zijn de 3 grotere christelijke partijen zomaar opgegaan in de mastodont CDA. Wellicht dat D66+GL of CU+SGP fusiebesprekingen kunnen hebben. Voor hetzelfde geld zorgt een winst van Wilders dat de rest gaat samenwerken, of anderzijds is er helemaal geen winst voor Wilders en blijven het 12 zetels.

Gewoon afwachten, zelfs Sherlock Holmes zou zeggen dat je niet vooraf alteveel scenario's moet uittekenen, het leidt tot tunnelvisie zodat je een nieuwe realiteit (de uitslag bv) niet kan behappen.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 09:00:
[...]
Je blijft denken in partijpolitiek, je moet het meer zien als een 'zakenkabinet' die per onderwerp op zoek gaat naar meerderheden. Er is geen koppeling en koehandel meer, je komt veel meer tot zuivere democratie.

(niet dat dit ooit gaat gebeuren, de belangen zijn veel te groot achter de partijen)

Zie niet hoe dit mogelijk is. Die koehandel zal direct de kop opsteken. Als het zakenkabinet de steun van partij C nodig heeft, geeft partij C die steun enkel als het zakenkabinet zich hard maakt voor een ander stokpaardje van partij C.

Vind de term zakenkabinet vrij misleidend. Het impliceert een soort van puur rationeel en onafhankelijk orgaan dat doet wat de meerderheid wil. Zo zal het in de praktijk nooit werken. Er zijn altijd (onderlinge) belangen, ook tussen politiek een de top van de zakenwereld.

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:06:
[...]

Maar dan moet je niet zeggen "dat is mijn expertise niet" want dan kun je ook niet oordelen of het formeren wel of geen probleem wordt

Maar hoe zie je dat voor je? Een kabinetsformatie met tien partijen? En als je aan de ene kant tien min of meer linkse partijen hebt die bij lange na geen meerderheid hebben, en aan de andere kant CDA, VVD en D66 die grotendeels dezelfde neoliberale koers delen. Wat voor soort kabinet denk je dan dat we krijgen?

Het klinkt allemaal leuk dat bepaalde geluiden gehoord moeten worden in de kamer maar de grote lijn wordt toch echt bepaald door de partijen die in het kabinet zitten.

Sorry maar het is niet erg productief om te gaan zitten klagen dat een systeem dat decennia goed gewerkt heeft, nu onder nieuwe omstandigheden niet meer werkt. Daar schiet je niets mee op. Take it as it is and deal with it.

Zoals gezegd is er tot nu vrijwel altijd vanuit gegaan dat er een meerderheidscoalitie gevormd kan worden van twee of drie min of meer gelijkgestemde partijen. De afgelopen kabinetsperioden is men gedwongen geweest wat meer te experimenteren. Denk aan Paars (wat wel goed werkte), een gedoogconstructie (wat een ramp bleek - die overigens wellicht niet aan de constructie zelf lag maar meer aan de partijen die aan die constructie meewerkten), een regering van twee "uitersten" (VVD+PvdA)...

Het is inderdaad wel de meest voordehandliggende oplossing om een meerderheidsregering van twee of drie partijen te vormen als dat mogelijk is. Maar je moet er niet vanuit gaan dat dat mogelijk is. De afgelopen decennia is het toevallig zo geweest dat dat vrijwel altijd wel mogelijk was, maar de afgelopen tijd is dat steeds minder het geval en zo te zien zal dat na de komende verkiezingen ook niet het geval zijn, vooral niet als een partij waar niemand mee wil regeren de grootste partij zou worden. This is as good as it gets. Run with it.

[Dido]

Klopt de poll wel helemaal? Ik stemde gisteren toen hij er net stond op een partij die nog geen stemmen had, en die bleef op 0 staan. Nu staat die partij op 4, ik zit op mijn werk, ik ben stout, en stem nog een keer.

De partij staat nog steeds op 4.

[Mx. Alba]

alexbl69 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:10:
[...]

Zie niet hoe dit mogelijk is. Die koehandel zal direct de kop opsteken. Als het zakenkabinet de steun van partij C nodig heeft, geeft partij C die steun enkel als het zakenkabinet zich hard maakt voor een ander stokpaardje van partij C.

Vind de term zakenkabinet vrij misleidend. Het impliceert een soort van puur rationeel en onafhankelijk orgaan dat doet wat de meerderheid wil. Zo zal het in de praktijk nooit werken. Er zijn altijd (onderlinge) belangen, ook tussen politiek een de top van de zakenwereld.

Maar waarom zou dat kabinet per se die ene partij "nodig hebben"? Ze hebben alleen een aantal zetels nodig. Stel dat de regering 50 zetels heeft, dan moeten ze er nog 26 bijsprokkelen van andere partijen. Gooi gewoon je idee in de groep, grote kans dat er al een stuk of 15 kamerleden van de oppositie het ermee eens zijn, dan hoef je er nog maar 11 bij te onderhandelen en die 11 zetels moet je vinden onder 85 overgebleven kamerleden. Waarom zouden die per se van één specifieke partij moeten zijn waardoor je die partij voordeel zou geven in de onderhandelingen?

De soep zal vast zo heet niet gegeten worden.

[rik86]

Vooral het benoemen van breekpunten vind ik zorgwekkend. Want én een deel zal toch geen breekpunt blijken te zijn en dus kiezers teleurgesteld achter laten én het zorgt voor extra polarisering in de samenleving én hoe kan je nu zeggen dat bijv. de pensioenleeftijd zo belangrijk is dat alles daarvoor moet wijken, waardoor bijv. de zorg, onderwijs, duurzaam/ milieubewuste samenleving niet belangrijk zijn. Natuurlijk, je zult altijd speerpunten hebben als een partij, maar er zijn honderden meer- en minder belangrijke onderwerpen. Die geef je toch niet allemaal op voor dat ene speerpunt?

Dat is ook m'n primaire bezwaar tegen een partij als 50+ (pensioenleeftijd mag NIET omhoog), PVV (islamieten zijn FOUT), artikel-1 (GEEN discriminatie) en in mindere mate Partij voor de Dieren waar 't in de naam zit.

En ja, bij mijn keuze zijn ook een aantal kernzaken van groot belang. Als ik ff afga op het lijstje van Sargasso: http://sargasso.nl/klimaa...mas-algemene-toelichting/ vallen alle onvoldoendes op het gebied van milieu wat mij betreft af.

SGP valt af vanwege hun vrouwenstandpunt, PvdD valt voorlopig af omdat ze voor m'n gevoel teveel op dieren focussen.

Blijven over CU, PvdA, GL, D66 en de Piratenpartij. En die kwamen ook allemaal redelijk goed naar voren in de stemwijzer volgens mij, dus daar maar wat meer in verdiepen.

[Mx. Alba]

rik86 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:19:
Dat is ook m'n primaire bezwaar tegen een partij als 50+ (pensioenleeftijd mag NIET omhoog), PVV (islamieten zijn FOUT), artikel-1 (GEEN discriminatie) en in mindere mate Partij voor de Dieren waar 't in de naam zit.

Sorry maar ik kan gewoon geen ENKELE situatie bedenken waarin je als overheid bewust discriminatie zou toestaan ten bate van iets anders. Als jij wel zo'n situatie kunt bedenken dan hoor ik graag wat dat zou zijn.

Ik bedoel, het staat niet voor niets in Artikel 1 van de grondwet, het is dus het belangrijkste grondbeginsel van de Nederlandse staat... En als het dat niet is dan mag men eerst een grondwetswijziging doen.

[rik86]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:23:
[...]


Sorry maar ik kan gewoon geen ENKELE situatie bedenken waarin je als overheid bewust discriminatie zou toestaan ten bate van iets anders. Als jij wel zo'n situatie kunt bedenken dan hoor ik graag wat dat zou zijn.

Ik bedoel, het staat niet voor niets in Artikel 1 van de grondwet, het is dus het belangrijkste grondbeginsel van de Nederlandse staat... En als het dat niet is dan mag men eerst een grondwetswijziging doen.

Maar dat zeg ik toch ook niet? Maar jij laat precies mijn bezwaar tegen Artikel 1 zien. Alles draait om discriminatie. (of tegen eigenlijk ) terwijl er echt veel belangrijkere zaken zijn. Want over het algemeen is het daar helemaal niet zo slecht mee gesteld. Ja, natuurlijk kan het beter en Nee, natuurlijk mag er niet gediscrimineerd worden.

Maar ik wordt liever wel eens gediscrimineerd dan dat ik verdrink door klimaatverandering/ dood ga omdat ik strak geen AOW meer krijg omdat 't geld op is, geen zorg krijg omdat 't geld op is, er voor mijn kinderen geen toekomst meer is omdat we niet voldoende aandacht aan 't klimaat hebben gegeven, niet hebben gezorgd voor voldoende onderwijs etc.

edit: als aanvulling: en dat was wat anders geweest als de situatie hier zou zijn zoals in Zuid-Afrika tot de jaren 80 of de VS tot de jaren 60. Maar zo erg is het niet.

[ Voor 6% gewijzigd door rik86 op 08-02-2017 11:30 ]

[hexta]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:23:
[...]


Sorry maar ik kan gewoon geen ENKELE situatie bedenken waarin je als overheid bewust discriminatie zou toestaan ten bate van iets anders. Als jij wel zo'n situatie kunt bedenken dan hoor ik graag wat dat zou zijn.

Om meer vrouwen/allochtonen in dienst te krijgen. Daar was je voor toch?

[nwagenaar]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:23:
[...]
Sorry maar ik kan gewoon geen ENKELE situatie bedenken waarin je als overheid bewust discriminatie zou toestaan ten bate van iets anders. Als jij wel zo'n situatie kunt bedenken dan hoor ik graag wat dat zou zijn.

Advocaat van de duivel spelende: Positieve discriminatie

Ik snap dat de overheid en de EU graag willen dat vrouwen en mensen met een multiculturele achtergrond beter vertegenwoordigd worden in onze samenleving, bij bedrijven en bij de (semi-)overheid om de huidige ongelijkheid te verminderen.

Maar ongeacht de gedachtegoed en intentie, het is letterlijk bewuste discriminatie vanuit de overheid dat wetten en beleid hanteert omdat een specifieke groep personen prefereert en een andere groep mensen uitsluit ongeacht of deze betere competenties heeft of niet.

Ik bedoel, het staat niet voor niets in Artikel 1 van de grondwet, het is dus het belangrijkste grondbeginsel van de Nederlandse staat... En als het dat niet is dan mag men eerst een grondwetswijziging doen.

Inderdaad

[kenneth]

rik86 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:19:
PvdD valt voorlopig af omdat ze voor m'n gevoel teveel op dieren focussen.

Zat ik ook mee, maar lees dit interview met Thieme eens. Het valt eigenlijk best mee.

Ik zit zelf nu met PvdD, CU, GL, SP als opties. Bij elke partij aardig wat punten waar ik het flink mee oneens ben, maar ook punten waar ik het heel erg mee eens ben. Dat wordt dus een compromis met mezelf sluiten. Sowieso bedenken of ik voor de principiële (PvdD, CU) stem ga of voor de strategische (GL, SP) stem.

Niet gedacht dat ik ooit alleen maar linkse partijen op de shortlist zou hebben. Het zijn interessante tijden.

[Delerium]

rik86 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:19:
en in mindere mate Partij voor de Dieren waar 't in de naam zit.
....
En ja, bij mijn keuze zijn ook een aantal kernzaken van groot belang. Als ik ff afga op het lijstje van Sargasso: http://sargasso.nl/klimaa...mas-algemene-toelichting/ vallen alle onvoldoendes op het gebied van milieu wat mij betreft af.

PvdD valt voorlopig af omdat ze voor m'n gevoel teveel op dieren focussen.

Het aparte is dat je gevoel niet matched met de PvdD, terwijl dingen die je belangrijk vindt (het milieu, zoals je aanhaalt) juist bij de PvdD (en hun lange termijnvisie) goed zit. Aangezien deze partij ook bij een hoop stemwijzers structureel goed scoren, zou ik toch zeggen dat je deze partij toch in je serieuzere overwegingen mee zou moeten nemen.

Ze leveren namelijk wel.

[edit]
En zoals Kenneth met het gelinkte interview laat zien; ze zijn verrassend pragmatisch.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 08-02-2017 11:48 ]

[Mx. Alba]

rik86 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:29:
Maar dat zeg ik toch ook niet?

Ummm, jawel, want je zegt eerst dat je breekpunten een slecht idee vindt en vervolgens noem je het gelijkheidsbeginsel een breekpunt van Artikel 1.

nwagenaar schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:40:
Advocaat van de duivel spelende: Positieve discriminatie

Haha, hoppa, daar heb je me. Bijna.

Er is ongelijke behandeling, er zijn ongelijke kansen, en positieve discriminatie kan een paardenmiddel zijn om dat gelijk te trekken. Een medicijn is per definitie ongezond - maar minder ongezond dan de ziekte die je ermee bestrijdt.

Delerium schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:46:
[...]

Het aparte is dat je gevoel niet matched met de PvdD, terwijl dingen die je belangrijk vindt (het milieu, zoals je aanhaalt) juist bij de PvdD (en hun lange termijnvisie) goed zit. Aangezien deze partij ook bij een hoop stemwijzers structureel goed scoren, zou ik toch zeggen dat je deze partij toch in je serieuzere overwegingen mee zou moeten nemen.

Ze leveren namelijk wel.

Misschien zit 't 'm in de naam van de partij? Partij voor de Dieren klinkt nogal boomknuffelig namelijk. Maar ja, zo zijn er wel meer partijen waarvan de naam de inhoud nauwelijks dekt. Partij voor de Vrijheid - what about godsdienstvrijheid? Volkspartij voor Vrijheid en Democratie... Tja, technisch gezien is de 1% natuurlijk ook onderdeel van het volk, maar om het dan VOLKSpartij te noemen? Denk... Maar niet te hard nadenken over Erdogan alsjeblieft. Partij van de Arbeid... Partij van de Werkloosheid bedoel je?

[ Voor 40% gewijzigd door Mx. Alba op 08-02-2017 11:52 ]

[emnich]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:23:
[...]
Ik bedoel, het staat niet voor niets in Artikel 1 van de grondwet, het is dus het belangrijkste grondbeginsel van de Nederlandse staat... En als het dat niet is dan mag men eerst een grondwetswijziging doen.

Dat het in artikel 1 staat betekent niet dat het het belangrijkste is. Elk grondrecht telt in principe even zwaar en afhankelijk van de specifieke situatie kan de ene voorgaan of de andere. Het nummertje van de wet maakt daarbij niet uit.

[General_Snuss]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:48:

Haha, hoppa, daar heb je me. Bijna.

Er is ongelijke behandeling, er zijn ongelijke kansen, en positieve discriminatie kan een paardenmiddel zijn om dat gelijk te trekken. Een medicijn is per definitie ongezond - maar minder ongezond dan de ziekte die je ermee bestrijdt.

Kortom het doel heiligt de middelen.

[hexta]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:48:
Een medicijn is per definitie ongezond - maar minder ongezond dan de ziekte die je ermee bestrijdt.

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:23:
geen ENKELE situatie bedenken waarin je als overheid bewust discriminatie zou toestaan ten bate van iets anders.

[Mx. Alba]

General_Snuss schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:51:
[...]


Kortom het doel heiligt de middelen.

O jee, bestraling is zo schadelijk voor je lichaam, het maakt zoveel kapot, laten we het dus maar niet doen en het kankergezwel lekker laten groeien.

Bestraling is niet fijn inderdaad. Maar de ziekte z'n gang laten gaan is nog slechter.

Positieve discriminatie is ook niet fijn. Maar ongelijkheid als gevolg van decennia, zo niet eeuwenlange structurele discriminatie, lekker z'n gang laten gaan is nog slechter.

hexta schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:53:
[...]


[...]

Waar zit de tegenstrijdigheid? Positieve discriminatie is namelijk discriminatie met als doel om uiteindelijk juist discriminatie uit te roeien. Dus niet ten bate van iets anders maar ten bate van zichzelf.

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 08-02-2017 11:56 ]

[emnich]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:54:
[...]

Positieve discriminatie is ook niet fijn. Maar ongelijkheid als gevolg van decennia, zo niet eeuwenlange structurele discriminatie, lekker z'n gang laten gaan is nog slechter.

Het enige wat je hiermee aangeeft is dat discriminatie van de ene doelgroep minder erg is dan discriminatie van een andere doelgroep.

[rik86]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:48:
[...]


Ummm, jawel, want je zegt eerst dat je breekpunten een slecht idee vindt en vervolgens noem je het gelijkheidsbeginsel een breekpunt van Artikel 1.


[...]

Maar zoals Artikel 1 zich presenteert is het ook het breekpunt/ is het ongeveer het enige issue als 't niet 't enige issue is, is 't het allerbelangrijkste issue. En naar mijn mening zijn er, gezien de huidige staat van dit specifieke item, véél en véél belangrijkere issues.

Is er al een programma beschikbaar van Artikel 1? Want dat heb ik nog niet kunnen vinden. Is ook logisch gezien 't feit dat ze/ jullie pas 6 weken bestaan uiteraard

[hexta]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:54:
Waar zit de tegenstrijdigheid? Positieve discriminatie is namelijk discriminatie met als doel om uiteindelijk juist discriminatie uit te roeien. Dus niet ten bate van iets anders maar ten bate van zichzelf.

Discriminatie. Als het ten gunste van een andere partij is is het nog steeds discriminatie, en ik snap dat je er voor bent, er zijn zelfs nog redelijke argumenten voor, maar zeg dan gewoon niets dat je tegen alle discriminatie bent.

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:23:
ik kan gewoon geen ENKELE situatie bedenken waarin je als overheid bewust discriminatie zou toestaan

Dit kan je dus wel. Als het positief is voor een andere groep. Laten we er verder niet omheen draaien, dat is helemaal niet nodig.
Maar kom alsjeblieft onder ogen dat discriminatie die positief is voor een minderheid nog steeds discriminatie is. Het staat er zelfs in. Positieve discriminatie.

[Mx. Alba]

emnich schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:56:
Het enige wat je hiermee aangeeft is dat discriminatie van de ene doelgroep minder erg is dan discriminatie van een andere doelgroep.

Sorry maar ik krijg echt het gevoel dat men het gewoon niet wil snappen.

Zoals ik al eens eerder heb uitgelegd, stel heel extreem en simpel dat er 80% blanken zijn en 20% zwarten, maar in bepaalde sector zie je 90% blanken werken en 10% zwarten. Als je door middel van positieve discriminatie dat opkrikt naar 80/20, dan zijn de banenkansen voor zwarten in die sector dus met 100% gestegen (naar gelijk niveau met blanken), terwijl de banenkansen voor blanken in die sector slechts zo'n 12% gedaald zijn.

Wil jij nou echt beweren dat je liever hebt dat de ene persoon een nadeel van 50% op de arbeidsmarkt houdt, alleen maar om een (eigenlijk oneerlijk) voordeel van 10% van een ander te beschermen?

[Delerium]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:54:
[...]
O jee, bestraling is zo schadelijk voor je lichaam, het maakt zoveel kapot, laten we het dus maar niet doen en het kankergezwel lekker laten groeien.

Bestraling is niet fijn inderdaad. Maar de ziekte z'n gang laten gaan is nog slechter.

Beetje beroerde vergelijking

Positieve discriminatie is ook niet fijn. Maar ongelijkheid als gevolg van decennia, zo niet eeuwenlange structurele discriminatie, lekker z'n gang laten gaan is nog slechter.

maar in principe sta je hiermee discriminatie toe. En hoewel jij het gedoogd om je idealen te bereiken, kan ditzelfde principe tegen je gebruikt worden om juist het tegenovergestelde te bereiken. En bij het doorvragen zal dan je tegenpartij je letterlijk citeren dat "lekker z'n gang laten gaan is nog slechter". Hoe wapen je je dan?

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:59:
Zoals ik al eens eerder heb uitgelegd, stel heel extreem en simpel dat er 80% blanken zijn en 20% zwarten, maar in bepaalde sector zie je 90% blanken werken en 10% zwarten. Als je door middel van positieve discriminatie dat opkrikt naar 80/20, dan zijn de banenkansen voor zwarten in die sector dus met 100% gestegen (naar gelijk niveau met blanken), terwijl de banenkansen voor blanken in die sector slechts zo'n 12% gedaald zijn.

Ook hier de tegenvraag dus: hoe ga jij die 80% overtuigen dat het ook in hun belang is om hun rechten af te staan ter favoure van die 20%? Die 80% is namelijk een riante meerderheid en jij overtuigd ze echt niet met woorden als "dat men het gewoon niet wil snappen.?"

[ Voor 41% gewijzigd door Delerium op 08-02-2017 12:05 ]

[emnich]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:59:
[...]


Sorry maar ik krijg echt het gevoel dat men het gewoon niet wil snappen.

Zoals ik al eens eerder heb uitgelegd, stel heel extreem en simpel dat er 80% blanken zijn en 20% zwarten, maar in bepaalde sector zie je 90% blanken werken en 10% zwarten. Als je door middel van positieve discriminatie dat opkrikt naar 80/20, dan zijn de banenkansen voor zwarten in die sector dus met 100% gestegen (naar gelijk niveau met blanken), terwijl de banenkansen voor blanken in die sector slechts zo'n 12% gedaald zijn.

Wil jij nou echt beweren dat je liever hebt dat de ene persoon een nadeel van 50% op de arbeidsmarkt houdt, alleen maar om een (eigenlijk oneerlijk) voordeel van 10% van een ander te beschermen?

We gaan wat off-topic maar ik denk dat jij niet snapt wat wij bedoelen.

Ik ben niet principieel tegen positieve discriminatie (hoewel ik denk dat er betere manieren zijn om het op te lossen). Maar positieve discriminatie is nog steeds discriminatie en dus kan je niet stellen dat je tegen alle vormen van discriminatie bent.

Het enige waar wij op reageren is jouw stelling dat je geen ENKELE situatie bedenken waarin je als overheid bewust discriminatie zou toestaan. Dát is dus niet juist als je wel bewust positieve discriminatie wil toestaan.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:59:
Wil jij nou echt beweren dat je liever hebt dat de ene persoon een nadeel van 50% op de arbeidsmarkt houdt, alleen maar om een (eigenlijk oneerlijk) voordeel van 10% van een ander te beschermen?

Het probleem met je redenering is dat je naar de hele groep kijkt in plaats van naar het individu:

Als de verhouding nu 80%-20% is dan zegt dat iets over de mensen die daar nu al werken, niet over het individu dat zijn best doet om een baan te vinden. Als ik dan solliciteer en minder kans maak puur en alleen omdat ik een 'witte heteroseksuele man' ben is dat discriminatie van mij als individu ook al begrijp ik de gedachte voor het collectief...

[Mx. Alba]

emnich schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:04:
[...]

We gaan wat off-topic maar ik denk dat jij niet snapt wat wij bedoelen.

Ik ben niet principieel tegen positieve discriminatie (hoewel ik denk dat er betere manieren zijn om het op te lossen). Maar positieve discriminatie is nog steeds discriminatie en dus kan je niet stellen dat je tegen alle vormen van discriminatie bent.

Het enige waar wij op reageren is jouw stelling dat je geen ENKELE situatie bedenken waarin je als overheid bewust discriminatie zou toestaan. Dát is dus niet juist als je wel bewust positieve discriminatie wil toestaan.

Nee, mijn stelling was dat ik geen enkele situatie kan bedenken waarin je als overheid bewust discriminatie zou toestaan ten bate van iets anders. Positieve discriminatie is niet ten bate van iets anders maar ten bate van het uiteindelijk uitroeien van discriminatie. Je bent nu een stroman aan het maken van mijn stelling.

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:04:
[...]


Het probleem met je redenering is dat je naar de hele groep kijkt in plaats van naar het individu:

Als de verhouding nu 80%-20% is dan zegt dat iets over de mensen die daar nu al werken, niet over het individu dat zijn best doet om een baan te vinden. Als ik dan solliciteer en minder kans maak puur en alleen omdat ik een 'witte heteroseksuele man' ben is dat discriminatie van mij als individu ook al begrijp ik de gedachte voor het collectief...

Ja maar in de oude situatie had je als blanke sollicitant juist meer kans om die baan te krijgen, alleen vanwege je huidskleur. En daar heb je geen probleem mee? Sorry maar het klinkt me allemaal zo hypocriet in de oren.

(Oeps, sorry voor de dubbelpost!)

[Sissors]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:07:
[...]


Ja maar in de oude situatie had je als blanke sollicitant juist meer kans om die baan te krijgen, alleen vanwege je huidskleur. En daar heb je geen probleem mee? Sorry maar het klinkt me allemaal zo hypocriet in de oren.

Als ik solliciteer op een functie, en ik ben op papier de beste kandidaat, maar ik word puur afgewezen omdat om de quota te halen er besloten is alleen een zwarte kandidaat aan te nemen, hoe kan je dan serieus zeggen dat ik niet gediscrimineert word?

Dan kan je claimen dat op groepsniveau het eerlijk is, maar individueel is dat het echt niet.

Overigens verbaast het me dan wel weer dat Artikel1 tegen anoniem solliciteren is, terwijl dat juist in de eerste ronde de ideale methode is om zulke onbewuste discriminatie tegen te gaan.

[General_Snuss]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:59:
[...]


Sorry maar ik krijg echt het gevoel dat men het gewoon niet wil snappen.

Zoals ik al eens eerder heb uitgelegd, stel heel extreem en simpel dat er 80% blanken zijn en 20% zwarten, maar in bepaalde sector zie je 90% blanken werken en 10% zwarten. Als je door middel van positieve discriminatie dat opkrikt naar 80/20, dan zijn de banenkansen voor zwarten in die sector dus met 100% gestegen (naar gelijk niveau met blanken), terwijl de banenkansen voor blanken in die sector slechts zo'n 12% gedaald zijn.

Wil jij nou echt beweren dat je liever hebt dat de ene persoon een nadeel van 50% op de arbeidsmarkt houdt, alleen maar om een (eigenlijk oneerlijk) voordeel van 10% van een ander te beschermen?

En daar is je probleem! Jij gaat gelijk naar huidskleur in plaats van gewoon mensen te zien. Mensen met kwalificaties, daar behoort op geselecteerd te worden, niet de huidskleur of afkomst. Hetzij positief of negatief.

Maar blijkbaar is het erg makkelijk om op basis van een kenmerk discriminatie te roepen.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:07:
Ja maar in de oude situatie had je als blanke sollicitant juist meer kans om die baan te krijgen, alleen vanwege je huidskleur. En daar heb je geen probleem mee? Sorry maar het klinkt me allemaal zo hypocriet in de oren.

Is het niet gewoon zo dat heel veel oudere mensen al heel lang bij bedrijven werken, dan de opbouw ontstaan is in een tijd dat er veel minder migranten waren en dus die 80%-20% toen gewoon een reële verdeling was?

Is het niet veel beter om te kijken naar mensen die de afgelopen 5 jaar aangenomen zijn, is daar de verdeling nog steeds 80%-20% of komt dat overeen met de huidige realiteit? Als dat laatste het geval is is er geen sprake van discriminatie, hooguit van achterlopende demografische ontwikkelingen in bedrijven.

[Mx. Alba]

Sissors schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:09:
[...]

Als ik solliciteer op een functie, en ik ben op papier de beste kandidaat, maar ik word puur afgewezen omdat om de quota te halen er besloten is alleen een zwarte kandidaat aan te nemen, hoe kan je dan serieus zeggen dat ik niet gediscrimineert word?

Dan kan je claimen dat op groepsniveau het eerlijk is, maar individueel is dat het echt niet.

Overigens verbaasd het me dan wel weer dat Artikel1 tegen anoniem solliciteren is, terwijl dat juist in de eerste ronde de ideale methode is om zulke onbewuste discriminatie tegen te gaan.

Klopt, individueel is dat niet echt eerlijk. Helemaal mee eens.

Maar momenteel hebben we een situatie die individueel voor gediscrimineerde personen helemaal niet eerlijk is.

General_Snuss schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:09:
[...]


En daar is je probleem! Jij gaat gelijk naar huidskleur in plaats van gewoon mensen te zien. Mensen met kwalificaties, daar behoort op geselecteerd te worden, niet de huidskleur of afkomst. Hetzij positief of negatief.

Maar blijkbaar is het erg makkelijk om op basis van een kenmerk discriminatie te roepen.

Inderdaad, er hoort op kwalificaties geselecteerd te worden, niet op huidskleur op afkomst. Dat is dus de verklaring waarom tot nu toe mensen met bepaalde huidskleuren of afkomst veel minder makkelijk aan een baan kwamen dan mensen van een andere huidskleur of afkomst?

[emnich]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:06:
[...]


Nee, mijn stelling was dat ik geen enkele situatie kan bedenken waarin je als overheid bewust discriminatie zou toestaan ten bate van iets anders. Positieve discriminatie is niet ten bate van iets anders maar ten bate van het uiteindelijk uitroeien van discriminatie. Je bent nu een stroman aan het maken van mijn stelling.

OK, dan klopt mijn verhaal niet.

Dan is de vraag of het bevorderen van discriminatie t.o.v één groep helpt om discriminatie uit te bannen voor een andere groep.

Feitelijk zeg je bij positieve discriminatie, kijk goed naar de afkomst van iemand voor je iemand aanneemt. Terwijl je natuurlijk naar een situatie toe wil dat iemand bij een sollicitatie helemaal niet kijkt naar de afkomst. Waarom dan toch dit gedrag aanleren, ook bij mensen die er nooit naar zouden kijken?

Daarbij, zoals ook al hierboven aangegeven. Is het prima om een individu te discrimineren ten faveure van de groep?

[Ramzzz]

Sissors schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:09:
[...]

Als ik solliciteer op een functie, en ik ben op papier de beste kandidaat, maar ik word puur afgewezen omdat om de quota te halen er besloten is alleen een zwarte kandidaat aan te nemen, hoe kan je dan serieus zeggen dat ik niet gediscrimineert word?

Dan kan je claimen dat op groepsniveau het eerlijk is, maar individueel is dat het echt niet.

Overigens verbaast het me dan wel weer dat Artikel1 tegen anoniem solliciteren is, terwijl dat juist in de eerste ronde de ideale methode is om zulke onbewuste discriminatie tegen te gaan.

Dan reken je wel heel erg naar jezelf toe.

Je voldoet dan namelijk niet aan één van de doorslaggevende criteria. En dan ben je dus niet 'de beste kandidaat'.

Dat jij het niet eens bent met de gestelde criteria, tja. Botweg: kut voor je. Maar dat zijn nou de regels van het spel, in dat geval. Voor jou een uitzondering maken, dat zou discriminatie zijn. Van veel meer mensen.

Gewoon logisch blijven nadenken graag.

[Mx. Alba]

emnich schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:15:
[...]

OK, dan klopt mijn verhaal niet.

Dan is de vraag of het bevorderen van discriminatie t.o.v één groep helpt om discriminatie uit te bannen voor een andere groep.

Feitelijk zeg je bij positieve discriminatie, kijk goed naar de afkomst van iemand voor je iemand aanneemt. Terwijl je natuurlijk naar een situatie toe wil dat iemand bij een sollicitatie helemaal niet kijkt naar de afkomst. Waarom dan toch dit gedrag aanleren, ook bij mensen die er nooit naar zouden kijken?

Daarbij, zoals ook al hierboven aangegeven. Is het prima om een individu te discrimineren ten faveure van de groep?

Waarom? Omdat in de praktijk al decennia blijkt dat alleen zeggen "kijk niet naar de afkomst van iemand" niet werkt want er is nog steeds uitgebreide discriminatie op de arbeidsmarkt.

[hexta]

Ramzzz schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:17:
[...]

Dan reken je wel heel erg naar jezelf toe.

Je voldoet dan namelijk niet aan één van de doorslaggevende criteria. En dan ben je dus niet 'de beste kandidaat'.

Dat jij het niet eens bent met de gestelde criteria, tja. Botweg: kut voor je. Maar dat zijn nou de regels van het spel, in dat geval. Voor jou een uitzondering maken, dat zou discriminatie zijn. Van veel meer mensen.

Gewoon logisch blijven nadenken graag.

Niet eens met de gestelde criteria is inderdaad bijna altijd je eigen probleem, bijvoorbeeld "beginnersfunctie, 5 jaar ervaring gevraagd", stom, en heel begrijpelijk dat mensen dat foute criteria vinden, maar niets aan te doen.

Maar als het criteria is; je huiskleur is niet goed, dan is het niet "nou, stom, maar oke", dat is namelijk verboden.

[Delerium]

Ramzzz schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:17:
Je voldoet dan namelijk niet aan één van de doorslaggevende criteria. En dan ben je dus niet 'de beste kandidaat'.

ik vraag me af of je huiskleur oid als doorslaggevende criteria wil opnemen bij een advertentie. Ook hier, je kan een voorkeur uitspreken voor die gewenste minderheid maar hoe wapen je je tegen vacatures waar een voorkeur voor blanken wordt uitgesproken?

[emnich]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:17:
[...]


Waarom? Omdat in de praktijk al decennia blijkt dat alleen zeggen "kijk niet naar de afkomst van iemand" niet werkt want er is nog steeds uitgebreide discriminatie op de arbeidsmarkt.

Maar dan is iemand juist wel laten kijken naar de afkomst niet de oplossing.

Overheden en grote bedrijven zouden juist moeten beginnen met het verplicht anoniem solliciteren zodat iemand helemaal niet meer kán kijken naar de afkomst.

Is dat een wondermiddel, zeker niet maar verplicht (minder goede) mensen aan moeten nemen omdat ze toevallig in een gediscrimineerde groep zaten gaat zeker niet werken.

[Cyphax]

Ramzzz schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:17:
[...]

Dan reken je wel heel erg naar jezelf toe.

Je voldoet dan namelijk niet aan één van de doorslaggevende criteria. En dan ben je dus niet 'de beste kandidaat'.

Alleen zou dat criterium (je afkomst of geslacht of huidskleur) er niet toe mogen doen: het is discriminerend. Ik bedoel; het doet er niet toe of het doet er wel toe, maar "positieve discriminatie" is niet positief. Tenminste, afhankelijk van wiens belang je voor ogen hebt.
Ik ben helemaal voor diversiteit en iedereen gelijke kansen geven maar vuur met vuur bestrijden is imho niet de juiste oplossingsrichting.

[ Voor 11% gewijzigd door Cyphax op 08-02-2017 12:24 ]

[rik86]

Omdat dát wel verboden is. Tenzij je kunt onderbouwen waarom dat functioneel noodzakelijk is. En voor positieve discriminatie is een uitzondering/ wordt gedoogd.

Over 't anoniem solliciteren: dat gaat toch helemaal niet werken? Ik heb nog nooit iemand aangenomen zonder een sollicitatiegesprek. En anoniem een sollicitatiegesprek houden is nogal lastig

Wat dat betreft zou je eigenlijk allé sollicitaties op de 1 of andere manier willen loggen zodat je daar een statistische analyse op uit kunt voeren. Ik ben inderdaad wel erg nieuwsgierig naar cijfers over de afgelopen 5, 10 en 20 jaar. Als er gemiddeld 2 allochtonen en 8 autochtonen solliciteren op een functie dan zou je verwachten dat op 20% van de vacatures een allochtoon wordt aangenomen.

[Mx. Alba]

emnich schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:22:
Maar dan is iemand juist wel laten kijken naar de afkomst niet de oplossing.

Helaas dus wel. Vergelijk het met de Zwartepietendiscussie. Zonder daadwerkelijk in te gaan op die discussie, is het natuurlijk zo dat in een ideale wereld zonder racisme, het geen bal uit zou moeten maken wat voor kleur die Piet heeft, dus als hij dan traditioneel zwart is, dan is er geen enkele reden om daar vanaf te wijken. En juist wanneer je Piet wel een andere kleur is, dan zou de reden daarvoor zijn dat hij zwart is wat dus op zich ook een vorm van racisme is. Maar de realiteit is dat we niet leven in een utopie zonder discriminatie. En dat er dus eigenlijk iets tegenstrijdigs gedaan moet worden om het probleem op te lossen.

Overheden en grote bedrijven zouden juist moeten beginnen met het verplicht anoniem solliciteren zodat iemand helemaal niet meer kán kijken naar de afkomst.

Dat lost het probleem niet op want dan kan men nog steeds bijvoorbeeld personen A, B, F en Y uitnodigen voor gesprekken en aan de hand van die kennismaking als nog een racistisch oordeel over ze vellen. Als je iemand om racistische redenen niet wil aannemen is er altijd wel een andere reden om te noemen: als je een hond wil slaan kan je altijd wel een stok vinden.

Het zelfde gebeurt ook met arbeidsgehandicapten. Het lukt maar niet om die normaal mee te laten draaien in het bedrijfsleven en dus wordt er geroepen om een quota dat er misschien wel en misschien niet gaat komen. Op zich een goed idee, maar zorg dan wel dat er op een juiste manier mee wordt omgegaan. Het criterium voor een "arbeidsgehandicapte" is namelijk onwerkbaar: dat is iemand die een aan een arbeidshandicap gerelateerde uitkering heeft genoten in de afgelopen x jaar. Oftewel, als die persoon x jaar in dienst is, is hij opeens geen arbeidsgehandicapte meer en moet je een nieuwe aannemen om aan je quota te voldoen. Om nog maar niet te spreken van arbeidsgehandicapten die nooit een uitkering hebben gehad. Zo heb ik zelf bijvoorbeeld een aandoening waarmee heel veel mensen als arbeidsgehandicapten in de WAjong of andere uitkeringssituaties zitten maar ik heb het geluk gehad om een baan te vinden die goed bij me past. Maar als zo'n quota er zou komen, dan zou ik daarvoor niet meetellen.

Is dat een wondermiddel, zeker niet maar verplicht (minder goede) mensen aan moeten nemen omdat ze toevallig in een gediscrimineerde groep zaten gaat zeker niet werken.

Sorry maar er zijn al jaren lang minder goede mensen aangenomen omdat wellicht betere kandidaten om niet ter zake doende redenen geweigerd zijn.

[hexta]

rik86 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:25:
Omdat dát wel verboden is. Tenzij je kunt onderbouwen waarom dat functioneel noodzakelijk is. En voor positieve discriminatie is een uitzondering/ wordt gedoogd.

Over 't anoniem solliciteren: dat gaat toch helemaal niet werken? Ik heb nog nooit iemand aangenomen zonder een sollicitatiegesprek. En anoniem een sollicitatiegesprek houden is nogal lastig

Wat dat betreft zou je eigenlijk allé sollicitaties op de 1 of andere manier willen loggen zodat je daar een statistische analyse op uit kunt voeren. Ik ben inderdaad wel erg nieuwsgierig naar cijfers over de afgelopen 5, 10 en 20 jaar. Als er gemiddeld 2 allochtonen en 8 autochtonen solliciteren op een functie dan zou je verwachten dat op 20% van de vacatures een allochtoon wordt aangenomen.

Daar heb je toch wel veel meer data bij nodig. Afstand tussen huis en werk, scholing, voorbereiding, relatie met het uwv, functie, etc.

[Ramzzz]

Cyphax schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:24:
[...]

Alleen zou dat criterium (je afkomst of geslacht of huidskleur) er niet toe mogen doen: het is discriminerend. Ik bedoel; het doet er niet toe of het doet er wel toe, maar "positieve discriminatie" is niet positief. Tenminste, afhankelijk van wiens belang je voor ogen hebt.
Ik ben helemaal voor diversiteit en iedereen gelijke kansen geven maar vuur met vuur bestrijden is imho niet de juiste oplossingsrichting.

En daarom staat er in de vacature ook: bij gelijke geschiktheid gaat de voorkeur uit naar een <insert criterium> kandidaat.

Ik ben zelf ook volkomen tegen positieve discriminatie.

Maar ik kan het wel begrijpen. In veel, heel veel gevallen - meermalen proefondervindelijk aangetoond - is er namelijk een 'hidden agenda' waarbij een exotische achternaam al diskwalificerend werkt.

Accepteer nog eens dat discriminatie een bijzonder grote, doorslaggevende rol speelt in de maatschappij.

Ik ben zelf 'gezegend' met een puur Nederlandse achternaam, maar met getinte huidskleur. Wanneer ik kijk naar wat dat aan nadelen heeft opgeleverd, kan ik stellen dat ik alleen door glaszuiver ABN te spreken en totaal Nederlandse instelling van kindsbeen af, zo goed als geen problemen op de arbeidsmarkt heb ondervonden.

Als ik die exotische achternaam wel had gehad, had mijn carrière een totaal ander verloop kunnen hebben.

Ook speelt in mijn geval een rol dat ik in creatieve en technische omgeving geen hinder ondervind, mede omdat daar een lossere, gematigde en open mentaliteit heerst oog er gebied van 'multiculti', ik heb meer collega's met 'migratie-achtergrond' dan ik ooit ben tegengekomen.

Dikke kudos voor mijn werkgevers, wat dat betreft.

[Cyphax]

Ramzzz schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:39:
[...]

Ik ben zelf 'gezegend' met een puur Nederlandse achternaam, maar met getinte huidskleur. Wanneer ik kijk naar wat dat aan nadelen heeft opgeleverd, kan ik stellen dat ik alleen door glaszuiver ABN te spreken en totaal Nederlandse instelling van kindsbeen af, zo goed als geen problemen op de arbeidsmarkt heb ondervonden.

Als ik die exotische achternaam wel had gehad, had mijn carrière een totaal ander verloop kunnen hebben.

Ik kan het ook wel begrijpen, althans het verlangen naar een oplossing, want het is ook zo oneerlijk als bedrijven een bijvoorbeeld Arabische achternaam zien en dan al afhaken. Het is nauwelijks te bewijzen, dus echt optreden tegen discriminatie is ook heel moeilijk. Het idee van anoniem solliciteren leek me ook wel een te overwegen oplossing, maar dat werkt alleen maar voor de initiële afvallers. Als je vervolgens in een gesprek alsnog afvalt om je huidskleur ben je nog geen steek verder.

[emnich]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:30:

Dat lost het probleem niet op want dan kan men nog steeds bijvoorbeeld personen A, B, F en Y uitnodigen voor gesprekken en aan de hand van die kennismaking als nog een racistisch oordeel over ze vellen. Als je iemand om racistische redenen niet wil aannemen is er altijd wel een andere reden om te noemen: als je een hond wil slaan kan je altijd wel een stok vinden.

Natuurlijk kan dat, maar positieve discriminatie lost dat niet op. Een bedrijf wat écht geen Marokkanen in dienst wil, die komt er wel onderuit en als er toch een Marokkaan wordt aangenomen dan pest je die wel weg.

Met anoniem solliciteren krijg je in elk geval dat de ontvangende partij moet gaan praten met de allochtoon. Als je dat maar vaak genoeg doet beseft iemand vanzelf wel dat het niet om de afkomst gaat maar om de kwaliteiten van iemand. Terwijl als je iemand verplicht om allochtonen in dienst te nemen dan blijft er (ook al is het onterecht) iets aan kleven dat hij/zij het alleen maar geworden is door zijn/haar afkomst.

Sorry maar er zijn al jaren lang minder goede mensen aangenomen omdat wellicht betere kandidaten om niet ter zake doende redenen geweigerd zijn.

Sorry, maar omdat er in het verleden dingen fout zijn gegaan mogen we die fouten nu ook maar maken maar dan voor de andere groep? Moeten de blanken in Nederland nog even een paar jaar slaaf spelen voor de afstammelingen van onze slaven?

Let wel, ik ben écht tegen discriminatie, in elke vorm! Maar discriminatie bevechten met discriminatie heeft m.i. geen zin.

Discriminatie moet je oplossen in de hoofden van mensen en positieve discriminatie gaat daar niet aan bijdragen.

[Boerekool_]

rik86 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:25:
Omdat dát wel verboden is. Tenzij je kunt onderbouwen waarom dat functioneel noodzakelijk is. En voor positieve discriminatie is een uitzondering/ wordt gedoogd.

Over 't anoniem solliciteren: dat gaat toch helemaal niet werken? Ik heb nog nooit iemand aangenomen zonder een sollicitatiegesprek. En anoniem een sollicitatiegesprek houden is nogal lastig

Wat dat betreft zou je eigenlijk allé sollicitaties op de 1 of andere manier willen loggen zodat je daar een statistische analyse op uit kunt voeren. Ik ben inderdaad wel erg nieuwsgierig naar cijfers over de afgelopen 5, 10 en 20 jaar. Als er gemiddeld 2 allochtonen en 8 autochtonen solliciteren op een functie dan zou je verwachten dat op 20% van de vacatures een allochtoon wordt aangenomen.

Ik denk oprecht, en dan ben ik misschien wel wat te optimistisch, dat er gigantisch overdreven word met de cijfers betreffende afwijzing op basis van huidskleur.

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:30:
[...]
Sorry maar er zijn al jaren lang minder goede mensen aangenomen omdat wellicht betere kandidaten om niet ter zake doende redenen geweigerd zijn.

Eveneens als met de discussie betreffende etnisch profileren, volgens mij valt het wel mee.
Wil jij je als allochtoon distantieren van de groep " buitenlanders " die het voor iedereen verpest. Dan zal je dat ook moeten laten blijven in o.a. je kledingstijl, taalgebruik en algemene houding.

Als je niet aangenomen word en je weet de reden niet precies, is het ook wel weer gemakkelijk om het een naam te geven als discriminatie. Als ik niet aangenomen zou worden en ik weet niet precies waarom, heb ik geen heldere reden om mezelf beter te laten voelen of de schuld ergens anders neer te leggen. Alleen als je je als gediscrimineerde bewijst, help je jezelf en vele andere. Door te klagen en de mogelijke reden steeds te benoemen help je denk ik niemand.

Kanttekening is wel dat ik werkzaam ben in de techniek, waar banen minder schaars zijn en een heel stuk minder (waarom eigenlijk?!) niet-nederlanders geschoold zijn.

[Mx. Alba]

Ramzzz schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:39:
Dikke kudos voor mijn werkgevers, wat dat betreft.

Exact, dat merk ik bij mijn werkgever ook. Maar dat is een groot internationaal bedrijf, waarbinnen geografische mobiliteit heel normaal is. Wat dan wel weer grappig is, is dat er laatst een poster werd opgehangen om aandacht te vragen voor inclusiviteit, en daarop stond onder andere een foto van onze Nederlandse CEO en een paar hotshots van het hoofdkantoor in Frankrijk en dat zag eruit als een typisch blank "old boys network"... Allemaal blanke mannen van middelbare leeftijd strak in pak. Zag er niet erg geloofwaardig uit. Maar ondertussen op de werkvloer is het wel goed gesteld met de "inclusiviteit" hoor. Recent weer een stuk of 10 nieuwe medewerkers, waaronder een Duitse, een Française, een Turk, een Mexicaanse en een Surinamer. Het helpt waarschijnlijk ook wel dat onze HR-manager een Zuid-Afrikaanse is (met ouders van verschillende afkomst).

Maar ja, dat zijn natuurlijk allemaal N=1-situaties. Op macroniveau is er wel degelijk een flink probleem.

[emnich]

Boerekool_ schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:45:
[...]

Ik denk oprecht, en dan ben ik misschien wel wat te optimistisch, dat er gigantisch overdreven word met de cijfers betreffende afwijzing op basis van huidskleur.

Ik denk dat je veel te optimistisch bent. Het probleem is dat het niet makkelijk te bewijzen is maar ik zou niet graag Mohamed heten...

[hexta]

Cyphax schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:43:
[...]

Ik kan het ook wel begrijpen, althans het verlangen naar een oplossing, want het is ook zo oneerlijk als bedrijven een bijvoorbeeld Arabische achternaam zien en dan al afhaken. Het is nauwelijks te bewijzen, dus echt optreden tegen discriminatie is ook heel moeilijk. Het idee van anoniem solliciteren leek me ook wel een te overwegen oplossing, maar dat werkt alleen maar voor de initiële afvallers. Als je vervolgens in een gesprek alsnog afvalt om je huidskleur ben je nog geen steek verder.

Ik denk juist dat het heel erg zal werken.

Mensen die een negatief idee hebben van allochtonen baseren dat op straattuig, Als je dan voor je gesprek binnenkomt als marrokaan, perfect ABN spreekt, netjes in pak bent, en vriendelijk en aangenaam blijkt, neem je toch een stukje van de vooroordelen weg.
Is er niet een gezegde? Uiterlijk is waar mensen op afgaan tot ze een gesprek met je hebben gevoerd.

[nwagenaar]

Ramzzz schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:39:
[...]

En daarom staat er in de vacature ook: bij gelijke geschiktheid gaat de voorkeur uit naar een <insert criterium> kandidaat.

Ik ben zelf ook volkomen tegen positieve discriminatie.

Maar ik kan het wel begrijpen. In veel, heel veel gevallen - meermalen proefondervindelijk aangetoond - is er namelijk een 'hidden agenda' waarbij een exotische achternaam al diskwalificerend werkt.

Volgens diverse cijfers hebben 9% van de werknemers te maken gehad met discriminatie op de werkvloer en 15% van de werkzoekenden (bron: https://radar.nl/file/282...tie+en+arbeid+def+(1).pdf) op basis van seksuele geaardheid, leeftijd, geslacht, huidskleur, achternaam en/of religie.

Dat het toch een aanzienlijk aantal is, dat lijkt me duidelijk. Maar op basis van deze cijfers kunnen we (statistisch gezien) beoordelen dat er geen sprake is van uitgebreide en consequente discriminatie in de arbeidsmarkt en het is zeker niet zo dat (bijvoorbeeld) elk MKB-bedrijf tegen willens en wetens bepaalde groepen uitsluit op basis van de eerder aangegeven zaken.

Dat het gebeurd, dat weten we allemaal. Maar of een voorkeursbeleid, vrouwenquotum, etc, etc nou de oplossing is.... Ik ben van mening van niet.

Persoonlijk ben ik tegen elke vorm van discriminatie, de competenties van een persoon is belangrijker voor mij dan zijn leeftijd, geslacht, huidskleur, seksuele geaardheid, achternaam of zijn/haar religieuze achtergrond.

Ik ben daarom een groot voorstander van de verplichting op anoniem solliciteren zodat de competenties daadwerkelijk worden meegenomen en en iedereen een (initiële) gelijkwaardige kans krijgt.

[ Voor 4% gewijzigd door nwagenaar op 08-02-2017 13:08 ]

[Boerekool_]

nwagenaar schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:58:
[...]

Volgens diverse cijfers hebben 9% van de werknemers te maken gehad met discriminatie en 15% van de werkzoekenden (bron: https://radar.nl/file/282...tie+en+arbeid+def+(1).pdf) op basis van seksuele geaardheid, leeftijd, geslacht, huidskleur, achternaam en/of religie.

Van alle werkzoekenden heeft 15% zich bij het zoeken naar werk gediscrimineerd gevoeld. Dit onderzoek maakt ook
duidelijk dat er grote verschillen bestaan in discriminatie-ervaringen tussen verschillende groepen.
Zo hebben vooral werknemers van niet-westerse herkomst ervaringen met discriminatie op de
werkvloer: van ongeveer een derde van de werkende Marokkaanse Nederlanders, tot een kwart van
de werkende Antilliaanse Nederlanders. Het gaat hierbij vooral om kwetsende grappen die gemaakt
worden door collega’s, leidinggevenden of managers. Bij het zoeken naar werk hebben oudere
mensen meer last van discriminatie dan jongere mensen. Ruim een op de drie werkzoekenden in de
leeftijd vanaf 55 tot en met 64 jaar heeft discriminatie ervaren bij het zoeken naar werk. Bij
werkzoekenden in de leeftijd vanaf 35 tot en met 44 jaar is dat veel minder (14%).

Mensen voelen zich gediscrimineerd. Vooroordelen zitten niet alleen in de hoofden van de plegers, maar ook in die van de gedupeerde. Een oplossing is echt niet anoniem solliciteren. Het taboe moet doorbroken worden door menging en acceptatie. En dat gebeurt ook! Het enige wat hier voor nodig is, is tijd. Uit het stuk blijkt zelfs al dat discriminatie met de generaties af neemt. En uiteindelijk zou het niet uit moeten maken of er grapjes gemaakt worden op de werkvloer over dikke neuzen, grote voeten, kale kopen of donkere huidskleuren. Het komt allemaal neer op de simpele waarde: Behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden. Jammer dat discriminatie (vanuit alle kanten) als reden helemaal uit zijn verband word getrokken.

[sewer]

nwagenaar schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:58:
[...]

Persoonlijk ben ik tegen elke vorm van discriminatie, de competenties van een persoon is belangrijker voor mij dan zijn leeftijd, geslacht, huidskleur, seksuele geaardheid, achternaam of zijn/haar religieuze achtergrond.

Ben het er helemaal mee eens, maar van die allemaal begrijp ik leeftijd wel. Tenminste als ik kijk bij ons op een IT-afdeling, waar nieuwe medewerkers behoorlijk wat tijd moeten inwerken en pas na 6mnd-1jaar echt goed productief zijn. Dan speelt het bij gelijke geschiktheid wel mee als je moet kiezen tussen iemand van 30 en 62.

Maar goed, in mijn branche kun je er al bij 45 last van hebben, dan zit je nog niet eens op de helft van je werkbare leven

[Dido]

offtopic:
Ik snap wat je bedoelt, Albantar, en ik ben ook niet tegen positieve discriminatie. Maar je uitleg dat je discriminatie inzet tegen discriminatie deed me toch een beetje denken aan de uitspraak

Fighting for peace is like screwing for virginity.

[hexta]

sewer schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 13:12:
[...]


Ben het er helemaal mee eens, maar van die allemaal begrijp ik leeftijd wel. Tenminste als ik kijk bij ons op een IT-afdeling, waar nieuwe medewerkers behoorlijk wat tijd moeten inwerken en pas na 6mnd-1jaar echt goed productief zijn. Dan speelt het bij gelijke geschiktheid wel mee als je moet kiezen tussen iemand van 30 en 62.

Maar goed, in mijn branche kun je er al bij 45 last van hebben, dan zit je nog niet eens op de helft van je werkbare leven

En dan heb je ook nog veel kleine bedrijfjes vol jonge mensen.
Ik zou er niet tegen zijn als hier een nieuwe werknemer van 50 bij komt, maar dan zijn we met 3 man van onder de 30, en 1 van 50, die dan als "jonkie" als laatste in "ranglijst" staat. Het zou kunnen, maar het zou wel een tikje gek aanvoelen denk ik.

[Mx. Alba]

Dido schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 13:14:

offtopic:
Ik snap wat je bedoelt, Albantar, en ik ben ook niet tegen positieve discriminatie. Maar je uitleg dat je discriminatie inzet tegen discriminatie deed me toch een beetje denken aan de uitspraak

Fighting for peace is like screwing for virginity.

offtopic:
Ja, maar dat doen we wel... (Syrië, Irak, etc.)

[begintmeta]

nwagenaar schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:58:
....

Ik ben daarom een groot voorstander van de verplichting op anoniem solliciteren zodat de competenties daadwerkelijk worden meegenomen en en iedereen een (initiële) gelijkwaardige kans krijgt.

In sommige gevallen geeft dat denk ik wel wat praktische problemen, denk aan als de competenties vooral zouden blijken uit naamsgebonden producten (bijvoorbeeld publicaties, octrooien...)

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 13:27:
[...]

In sommige gevallen geeft dat denk ik wel wat praktische problemen, denk aan als de competenties vooral zouden blijken uit naamsgebonden producten (bijvoorbeeld publicaties, octrooien...)

Plus dat heel veel werk natuurlijk voortkomt uit netwerken...

[hexta]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 13:33:
[...]


Plus dat heel veel werk natuurlijk voortkomt uit netwerken...

Zou jij daar dan niet ook negatief over zijn? Old-boys netwerk idee?

Ik geloof dat ik wel heeeeeeel erg afdwaal van het topic onderwerp trouwens.

[ Voor 13% gewijzigd door hexta op 08-02-2017 13:35 ]

[hoevenpe]

hexta schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 13:35:
Ik geloof dat ik wel heeeeeeel erg afdwaal van het topic onderwerp trouwens.

Inderdaad, terug naar de 'gratis-geld' show:

quote: http://www.ad.nl/binnenla...minderbedeelden~a466a975/

Asscher wil fors investeren in minderbedeelden

Lodewijk Asscher (PvdA) wil jaarlijks nog een extra 100 miljoen uittrekken voor mensen die moeilijk kunnen rondkomen. Ook de bijstandsuitkering en de kinderbijslag moet omhoog, aldus de lijsttrekker.

Snapt Lodewijk niet dat hij met een lullige 100 miljoen geen indruk meer maakt, miljarden moet je beloven...

[Migrator]

@Dido

offtopic:
Wat betreft de poll: Sinds T.net alle plaatjes via https serveert moet je af en toe ctrl-F5-en voordat plaatjes als zo'n poll updaten. Wellicht is dat aan de hand?

[Brent]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 13:26:
[...]

offtopic:
Ja, maar dat doen we wel... (Syrië, Irak, etc.)

Hoe is dit anders geredeneerd dan PVV-uitschot dan? Misschien dat Sylvana me daarom zo aan boze witte mannen doet denken.

[Ramzzz]

nwagenaar schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:58:
[...]


Volgens diverse cijfers hebben 9% van de werknemers te maken gehad met discriminatie op de werkvloer en 15% van de werkzoekenden (bron: https://radar.nl/file/282...tie+en+arbeid+def+(1).pdf) op basis van seksuele geaardheid, leeftijd, geslacht, huidskleur, achternaam en/of religie.

Dat het toch een aanzienlijk aantal is, dat lijkt me duidelijk. Maar op basis van deze cijfers kunnen we (statistisch gezien) beoordelen dat er geen sprake is van uitgebreide en consequente discriminatie in de arbeidsmarkt en het is zeker niet zo dat (bijvoorbeeld) elk MKB-bedrijf tegen willens en wetens bepaalde groepen uitsluit op basis van de eerder aangegeven zaken.

Dat het gebeurd, dat weten we allemaal. Maar of een voorkeursbeleid, vrouwenquotum, etc, etc nou de oplossing is.... Ik ben van mening van niet.

Persoonlijk ben ik tegen elke vorm van discriminatie, de competenties van een persoon is belangrijker voor mij dan zijn leeftijd, geslacht, huidskleur, seksuele geaardheid, achternaam of zijn/haar religieuze achtergrond.

Ik ben daarom een groot voorstander van de verplichting op anoniem solliciteren zodat de competenties daadwerkelijk worden meegenomen en en iedereen een (initiële) gelijkwaardige kans krijgt.

There's lies, there's damn lies, and then there's statistics.

Er zal hier sprake zijn van zowel correlatie als causaliteit.

Hoeveel procent van de bevolking representeert <$minderheid> ?

Hoeveel procent van de bevolking representeert <$gediscrimineerd> ?

Hoeveel overlap denk je dat daar bij hoort? En dan niet N=1 denken hè?

[FunkyTrip]

sewer schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 13:12:
[...]


Ben het er helemaal mee eens, maar van die allemaal begrijp ik leeftijd wel. Tenminste als ik kijk bij ons op een IT-afdeling, waar nieuwe medewerkers behoorlijk wat tijd moeten inwerken en pas na 6mnd-1jaar echt goed productief zijn. Dan speelt het bij gelijke geschiktheid wel mee als je moet kiezen tussen iemand van 30 en 62.

Die van 62 aannemen dus! Die van 30 werk je een jaar in en is na 2 jaar vertrokken naar zijn volgende 'uitdaging'. Die van 62 blijft tot zijn pensioen bij je

[Mx. Alba]

FunkyTrip schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 14:06:
[...]


Die van 62 aannemen dus! Die van 30 werk je een jaar in en is na 2 jaar vertrokken naar zijn volgende 'uitdaging'. Die van 62 blijft tot zijn pensioen bij je

Ondertussen dus tot zijn 70e

[Mel33]

Vragen uurtje is begonnen in de 2de kamer, er is nu 1 die 75 minuten spreektijd heeft aangevraagd.
Missc of topic maar waarom, zolang, het lijkt een cursus te zijn wat deze 2de Kamerlid aan het geven is.
Ik weet zo even niet wie het is die nu spreekt.
maar het gaat over dit item hier op tweakers onder de aandacht gebracht reviews: Kabel, hotspots en chatapps aftappen

[nwagenaar]

Ramzzz schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 13:42:
[...]

There's lies, there's damn lies, and then there's statistics.

Er zal hier sprake zijn van zowel correlatie als causaliteit.

Hoeveel procent van de bevolking representeert <$minderheid> ?

Hoeveel procent van de bevolking representeert <$gediscrimineerd> ?

Hoeveel overlap denk je dat daar bij hoort? En dan niet N=1 denken hè?

There's lies, there's damn lies, and then there's statistics politics

Ik heb geprobeerd om wat (exacte) cijfers boven water te krijgen en de beste bron voor arbeidsmarkt gerelateerde discriminatie die ik boven water kreeg zijn de 2015.Kerncijfers.Discriminatie.LVtD (http://www.art1.nl/scripts/download.php?document=1005) op de site van Art.1, kenniscentrum discriminatie Nederland.

Jaarlijks komen er meer dan duizend klachten over arbeidsmarktdiscriminatie binnen bij
de ADV’s.43 In 2015 waren er 1.437 klachten over ervaren discriminatie op de
arbeidsmarkt. In vergelijking met 2014 is het aantal ongeveer gelijk gebleven; er was
een hele lichte daling (van 2%)

En ja, natuurlijk weet ik dat niet iedereen dit meldt en ik weet ook dat circa 50% van de allochtone beroepsbevolking geen werk had in 2014 (. En ja, ik weet ook dat discriminatie hier zeker een rol bij zal spelen.

Maar ik blijf er bij dat een voorkeursbeleid een slechtere oplossing is dan anoniem solliciteren. Ook dat is niet de ideale oplossing, maar wel een oplossing die gelijkheid promoot en mensen primair beoordeeld op hun competenties ipv op hun achternaam.

Mocht iemand andere en betere ideeën hebben, richt een politieke partij op en (afhankelijk van je resterende programma natuurlijk) je kunt mijn stem krijgen

[Virtuozzo]

nwagenaar schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 14:15:
[...]


There's lies, there's damn lies, and then there's statistics politics

Welkom bij de mensheid, alles is politiek. Of het nu de voetbalclub is, de interactie in de rij voor kaartjes, of "de politiek". De kern is menselijke interactie. Met de vinger daar weg van wijzen naar "iets" anders is begrijpelijk, maar niet correct.

[mannowlahn]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 11:59:
[...]


Sorry maar ik krijg echt het gevoel dat men het gewoon niet wil snappen.

Zoals ik al eens eerder heb uitgelegd, stel heel extreem en simpel dat er 80% blanken zijn en 20% zwarten, maar in bepaalde sector zie je 90% blanken werken en 10% zwarten. Als je door middel van positieve discriminatie dat opkrikt naar 80/20, dan zijn de banenkansen voor zwarten in die sector dus met 100% gestegen (naar gelijk niveau met blanken), terwijl de banenkansen voor blanken in die sector slechts zo'n 12% gedaald zijn.

Wil jij nou echt beweren dat je liever hebt dat de ene persoon een nadeel van 50% op de arbeidsmarkt houdt, alleen maar om een (eigenlijk oneerlijk) voordeel van 10% van een ander te beschermen?

Zou je dit de volgende keer iets vriendelijker willen verwoorden? Het komt zo namelijk een beetje spottend over.

nee, dit WIL ik absoluut niet snappen.

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-02-2017 15:08 ]

[mannowlahn]

emnich schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 12:50:
[...]

Ik denk dat je veel te optimistisch bent. Het probleem is dat het niet makkelijk te bewijzen is maar ik zou niet graag Mohamed heten...

Ik kan je vertellen dat ik bij een dochter bedrijf van vluigtuigbouwer werkte. Ik had aanzienlijk veel mohameds, achmeds etc als collega, uit palistina. Stuk voor stuk zwaar gekwalificeerde IT'ers. Ik denk dat het misschien ook wel uitmaakt om welke sector het gaat. Wellicht is er ook wel een verschil tussen mohammed uit amsterdam-west en palistina, dat weet ik niet of dat voor werkgevers uitmaakt.

[Mx. Alba]

muffstuff schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 14:30:
nee, dit WIL ik absoluut niet snappen.

Je WIL niet snappen dat wanneer er al decennia aardig "dat moet je niet doen" wordt gezegd maar er nog steeds nauwelijks iets verandert, er gekeken moet worden naar hardere maatregelen om e.e.a. eindelijk in het gareel te trekken? Het is namelijk een zichzelf in stand houdend probleem.

[Delerium]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 14:46:
[...]
Je WIL niet snappen dat wanneer er al decennia aardig "dat moet je niet doen" wordt gezegd maar er nog steeds nauwelijks iets verandert, er gekeken moet worden naar hardere maatregelen om e.e.a. eindelijk in het gareel te trekken? Het is namelijk een zichzelf in stand houdend probleem.

En nu, hoe ga je mensen zo bewegen dat ze wel positief tegenover het verhaal staan en vrijwillig meewerken?

Want een meerderheid zover krijgen dat ze de minderheid gaan voortrekken is een utopie.

[Mx. Alba]

Delerium schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:04:
[...]

En nu, hoe ga je mensen zo bewegen dat ze wel positief tegenover het verhaal staan en vrijwillig meewerken?

Want een meerderheid zover krijgen dat ze de minderheid gaan voortrekken is een utopie.

Maar dat is het nou juist... Het gaat niet om een minderheid voortrekken... Maar om een minderheid eindelijk eens gelijk te behandelen!

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Het gaat nu al weer even over discriminatie op de werkvloer. Mag ik voorstellen dat iemand hier een apart topic voor opent want de hoofddiscussie van dit topic, de verkiezingen raakt zo ondergesneeuwd.

[mannowlahn]

edit waarschijnlijk te spottend.

[ Voor 161% gewijzigd door mannowlahn op 08-02-2017 15:19 ]

[Mx. Alba]

muffstuff schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:17:
edit waarschijnlijk te spottend.

Zie modbreak

(Ik vond het niet te spottend hoor...)

Ik zou er nog uren over door kunnen gaan maar laten we weer on topic gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 08-02-2017 15:20 ]

[hoevenpe]

Toch wel typerend dat het hier over alles behalve het eerste lijsttrekkersdebat gaat wat op dit moment bezig is...

Iedereen zit in zijn eigen putje lijkt wel, wat de heren politici zeggen en beloven maakt niet veel meer uit.
http://www.ad.nl/home/vol...sttrekkersdebat~a1745d19/

[ Voor 14% gewijzigd door hoevenpe op 08-02-2017 15:20 ]

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:20:
Iedereen zit in zijn eigen putje lijkt wel, wat de heren politici zeggen en beloven maakt niet veel meer uit.
http://www.ad.nl/home/vol...sttrekkersdebat~a1745d19/

Verkiezingen werden lang, lang gelden zo aan mij gepresenteerd: (eerste 1,5min): YouTube: Popeye for President ( 1956 cartoon)

Mijdt mensen die beloven, zeker als het sigaren zijn. Die komt bijna zeker uit eigen doos

[hoevenpe]

Voor wie het interesseert:
http://www.npo.nl/live/npo-politiek

(tenenkrommend...)

[General_Snuss]

"Volgens GroenLinks-voorman Klaver moet iedereen zich na de verkiezingen van 15 maart ook aan alle gedane beloftes in het debat houden. "

Dat is wel heel naief. Verkiezingsbeloftes sneuvelen direct na de verkiezingen. Er is immers geen enkele consequentie aan verbonden.

[Migrator]

@hoevenpe Ik kan niet kijken hier, waarom is het zo tenenkrommend?

Wat ik wel typisch vind is dat dhr. Wilders niet aanwezig is. Denkt hij dat meedoen aan een debat hem stemmen kost, of in ieder geval niet oplevert?

[hoevenpe]

Migrator schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:32:
Ik kan niet kijken hier, waarom is het zo tenenkrommend?

Opeens worden er allemaal cadeautjes aan het noorden uitgedeeld, banen en overheidsinstanties...
Opeens moet nu wel de gaskraan bijna helemaal dicht... etc.

[ Voor 10% gewijzigd door hoevenpe op 08-02-2017 15:35 ]

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:30:
Voor wie het interesseert:
http://www.npo.nl/live/npo-politiek

(tenenkrommend...)

Welke volslagen idioot plant er nu een eerste debat op een woensdagmiddag?

hoevenpe schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:34:
[...]

Opeens worden er allemaal cadeautjes aan het noorden uitgedeeld, banen en overheidsinstanties...
Opeens moet nu wel de gaskraan bijna helemaal dicht... etc.

Wel een pluspunt voor Klaver omdat hij er niet aan meedoet met Tesla.

[ Voor 38% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-02-2017 15:37 ]

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:35:
[...]


Welke volslagen idioot plant er nu een eerste debat op een woensdagmiddag?

De echt grote vraag is welke volslagen idioot anno 2017 nog via Flash streamt.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:35:
Wel een pluspunt voor Klaver omdat hij er niet aan meedoet met Tesla.

Sowieso vind ik Klaver de sterkste, de rest kakelt als een kip zonder kop eerlijk gezegd...

[Bananenplant]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 14:07:
[...]


Ondertussen dus tot zijn 70e

Nouja...: http://www.nu.nl/politiek...rmatieonderhandeling.html

Ik mag toch hopen dat 50+ nooit aan formatieonderhandelingen zal deelnemen ...

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:42:
[...]


Sowieso vind ik Klaver de sterkste, de rest kakelt als een kip zonder kop eerlijk gezegd...

Pretty much. Asscher gaat echt af met verdedigen van beleid wat niet te verdedigen is als Sociaaldemocraat.

Bananenplant schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:45:
[...]


Nouja...: http://www.nu.nl/politiek...rmatieonderhandeling.html

Ik mag toch hopen dat 50+ nooit aan formatieonderhandelingen zal deelnemen ...

Volgens mij hebben ze zichzelf zojuist buitenspel gezet met deze stelligheid.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:47:
Volgens mij hebben ze zichzelf zojuist buitenspel gezet met deze stelligheid.

50+, SP en PVV hebben dit nu als hard punt: dat zijn straks rond de 60 zetels...
Hoe onrealistisch is het dan nog?

[Don Quijote]

hoevenpe schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:34:
[...]


Opeens worden er allemaal cadeautjes aan het noorden uitgedeeld, banen en overheidsinstanties...
Opeens moet nu wel de gaskraan bijna helemaal dicht... etc.

Het is inderdaad redelijk gênant om aan te horen. Opeens lijkt Groningen bij iedereen de allerhoogste prioriteit. Ze gedragen zich eigenlijk allemaal als de populist die ze vaak verafschuwen.

[Migrator]

hoevenpe schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:48:
[...]


50+, SP en PVV hebben dit nu als hard punt: dat zijn straks rond de 60 zetels...
Hoe onrealistisch is het dan nog?

De PVV en SP gaan niet samenwerken. Wellicht dat een wet er wel doorheen komt (hoewel dat op termijn natuurlijk onhoudbaar is), maar een coalitie met 50+ gaat met hun standpunt op die wijze niet gebeuren.

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:48:
[...]


50+, SP en PVV hebben dit nu als hard punt: dat zijn straks rond de 60 zetels...
Hoe onrealistisch is het dan nog?

Dat is op zich niet onrealistisch... Maar ik vraag me af of de SP en de PVV samen door één deur zullen kunnen, ondanks dat hun programma's eigenlijk redelijk overeenkomen ondanks dat de een "links" en de ander "rechts" zit...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:48:
50+, SP en PVV hebben dit nu als hard punt: dat zijn straks rond de 60 zetels...
Hoe onrealistisch is het dan nog?

Blijkt maar weer eens dat je als jongeren in dit land niets te vertellen hebt en niemand rekening met je houdt.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 15:55:
Dat is op zich niet onrealistisch... Maar ik vraag me af of de SP en de PVV samen door één deur zullen kunnen, ondanks dat hun programma's eigenlijk redelijk overeenkomen ondanks dat de een "links" en de ander "rechts" zit...

Ik denk dat we veel meer toegaan naar meerderheden op onderwerpen in plaats van een dichtgetimmerd regeerakkoord: dan kan het best over de AOW met SP, 50+ en PVV en bijv. GL op 65 uitkomen. Andere onderwerpen kunnen weer door het midden of over links of rechts.

Ik denk in ieder geval dat het voor een paar heren heel prettig was dat dit debat op woensdagmiddag was en er geen hond keek...

[ Voor 9% gewijzigd door hoevenpe op 08-02-2017 16:02 ]