De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:20:
Als mensen vinden dat ze onterecht in een "basket of deplorables" worden gezet, dan hebben ze een buitenkans om het tegendeel te bewijzen. Waarom gebeurt dat niet en maken ze het alleen maar erger? Als je in een kuil staat, moet je eerst stoppen met graven.

Dat is dus het bijzondere van deze discussie; mensen moeten volgens jou dus maar bewijzen dat ze niet in de "basket of deplorables" thuishoren wanneer ze als zodanig worden neergezet.

Ik vind het redelijker om enige onderbouwing te verwachten waarom iemand wel in de "basket of deplorables" thuis hoort, in plaats van mensen met een andere mening direct het etiket "racist", "dom" of "extreem" op te plakken. Ik vind het heel raar om te verwachten dat iemand zich maar eerst moet "vrijpleiten" alvorens enige vorm van discussie aan te gaan.

[nwagenaar]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 15:43:
[...]
Dat is vrij makkelijk uit te leggen.

Blijf iemand maar keihard afkeuren op standpunten die hij heeft en daardoor dus als terechte zorg ziet. Vervolgens gaan we mensen die dat standpunt hebben demoniseren samen met de PVV

En tada... een PVV volger is geboren.

Komop, we hebben met Amerika een perfect praktijk voorbeeld te pakken en toch weigeren mensen te geloven dat ze (onbewust) bijdragen aan een intolerantere wereld.


[...]


En we hebben weer een leugenaar te pakken, ding ding ding. Ik val PVV'ers die extreme gedachte erop nahouden ook af. Alleen niet zoals jij dat hier op Tweakers altijd doet, door ze bij voorbaat volledig af te schrijven. Maar de strekking van jou verhaal is niet dat PVV'ers bijgestuurd moeten worden, nee de strekking is heel simpel: jij bent heel slim en goedhartig, en PVV'ers zijn dat niet.

Maar het grootste probleem is dat de meeste PVV-aanhangers die ik persoonlijk ken (het zij door Facebook posts, gezellige praatjes op verjaardagen, etc) willen stemmen op de PVV vanwege populistische oneliners:

De top 5 die ik hoor zijn dan als volgt:

- Geen vertrouwen in de politieke elite -> Den Haag weet niet wat er speelt in de samenleving, Geert weet dat wel
- Geen vertrouwen in de pro-EU gedachtegoed -> Terug met de Gulden, weg uit de EU.
- Geen vertrouwen in dat Den Haag het Islam/asielzoekers/Europese gastarbeiders probleem gaat oplossen -> Grenzen sluiten
- Ziektekostenverzekering is te duur -> Herinvoering Ziekenfonds
- WAO Leeftijd van 67 jaar -> WAO leeftijd terug naar 65

En als je dan vraagt of ze concrete voorbeelden kunnen geven hoe de PVV en/of Geert Wilders hun gestelde problemen denkt te gaan oplossen of dat hij zelf ook onderdeel is van dezelfde politieke elite, dan is het antwoord vaak niet meer dan een simpele oneliner.

Als je gaat doorvragen en probeert duidelijk te maken dat de gevolgen groter kunnen zijn dan de door de PVV gestelde oplossing dan krijg je niets anders te horen dan: Ja, maar zo denk ik er nu eenmaal over en dat is mijn probleem niet.

En om eerlijk te zijn, ik neem het ze niet kwaad. De meeste kiezers zijn makkelijker vatbaar voor oneliners dan dan complete betogen op TV en/of paginagrote advertenties in kranten.

[hoevenpe]

hexta schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:37:
500 van D66 geloof ik?

Dat was alweer een week of wat geleden, toch opvallend dat niets verder is blijven hangen? Alleen de VVD lukt het om de media een beetje te halen lijkt wel, de rest is redelijk onzichtbaar...

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:37:
... Ik vind het heel raar om te verwachten dat iemand zich maar eerst moet "vrijpleiten" alvorens enige vorm van discussie aan te gaan.

Er wordt natuurlijk wel gesteld dat de mensen zich onttrekken aan discussie. Nu zou ik in dat geval een verantwoordelijkheid zien voor de ander om dat tegen te gaan, gambieter lijkt daar anders over te denken, of heeft geconstateerd (mischien net als nwagenaar) dat dat kansloos of uiterst lastig is.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 07-02-2017 16:41 ]

[Verwijderd]

nwagenaar schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:38:
[...]


En als je dan vraagt of ze concrete voorbeelden kunnen geven hoe de PVV en/of Geert Wilders hun gestelde problemen denkt te gaan oplossen of dat hij zelf ook onderdeel is van dezelfde politieke elite, dan is het antwoord vaak niet meer dan een simpele oneliner.

Als je gaat doorvragen en probeert duidelijk te maken dat de gevolgen groter kunnen zijn dan de door de PVV gestelde oplossing dan krijg je niets anders te horen dan: Ja, maar zo denk ik er nu eenmaal over en dat is mijn probleem niet.

En om eerlijk te zijn, ik neem het ze niet kwaad. De meeste kiezers zijn makkelijker vatbaar voor oneliners dan dan complete betogen op TV en/of paginagrote advertenties in kranten.

Spijker, kop > Raak.

Wat jij doet lijkt mij de aangewezen manier om een PVV'er van gedachte te laten veranderen. Uithoren, en tegenargumenten opwerpen.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:37:
Albantar, vind je dat geen frappante reactie voor iemand die zo uitgesproken is tegen discriminatie. (het gevoel boontje komt om zijn loontje ontgaat mij natuurlijk ook niet, ik ben echter niet zo uitgesproken )

Inderdaad, dat zou ook niet moeten gebeuren, maar als ik heel eerlijk ben kan ik er ook niet erg rouwig om zijn.

[RobinHood]

Señor Sjon schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:29:
Voor nu blijft het dilemma of je kiest voor partij (incl. in veel zaken opgelegd kadaverdiscipline) of de persoon...

Tja, ik denk dat je dan moet kijken of je je wel kan vinden in die partij. Omtzigt is inderdaad een prima figuur, echter, de CDA is gewoon echt niet mijn partij, dus hoe tof ik Omtzigt ook vind, ik ga echt geen CDA stemmen

Maar, als je er al naar neigt, waarom niet? Goede personen mogen van mij echt beloond worden met voorkeursstemmen.

Señor Sjon schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:36:
Als er gesteld wordt dat er niks aan de hand is voor PVV-stemmers of adepten, dan toont dit alweer het ongelijk aan.

PVV-stemmer =/= kamerlid

[hexta]

nwagenaar schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:38:
[...]


Maar het grootste probleem is dat de meeste PVV-aanhangers die ik persoonlijk ken (het zij door Facebook posts, gezellige praatjes op verjaardagen, etc) willen stemmen op de PVV vanwege populistische oneliners:

De top 5 die ik hoor zijn dan als volgt:

- Geen vertrouwen in de politieke elite -> Den Haag weet niet wat er speelt in de samenleving, Geert weet dat wel
- Geen vertrouwen in de pro-EU gedachtegoed -> Terug met de Gulden, weg uit de EU.
- Geen vertrouwen in dat Den Haag het Islam/asielzoekers/Europese gastarbeiders probleem gaat oplossen -> Grenzen sluiten
- Ziektekostenverzekering is te duur -> Herinvoering Ziekenfonds
- WAO Leeftijd van 67 jaar -> WAO leeftijd terug naar 65

En als je dan vraagt of ze concrete voorbeelden kunnen geven hoe de PVV en/of Geert Wilders hun gestelde problemen denkt te gaan oplossen of dat hij zelf ook onderdeel is van dezelfde politieke elite, dan is het antwoord vaak niet meer dan een simpele oneliner.

Als je gaat doorvragen en probeert duidelijk te maken dat de gevolgen groter kunnen zijn dan de door de PVV gestelde oplossing dan krijg je niets anders te horen dan: Ja, maar zo denk ik er nu eenmaal over en dat is mijn probleem niet.

En om eerlijk te zijn, ik neem het ze niet kwaad. De meeste kiezers zijn makkelijker vatbaar voor oneliners dan dan complete betogen op TV en/of paginagrote advertenties in kranten.

En hier bereik je wat mee. Natuurlijk niet bij iedereen, maar een hoop mensen zullen er over door denken. Kijken wat andere partijen aan de door hun belichte problemen willen doen, en wat er zou gebeuren als het wel zo doorgezet wordt door Wilders.

[gambieter]

Señor Sjon schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:34:
Nou, PVV en WW gaan goed samen.
http://www.rtlnieuws.nl/c...s/pvver-tegen-wil-en-dank

De verleiding is groot om te zeggen "weten ze hoe een Marokkaan of Turk zich voelt"

Bij een politieke partij kan ik me dit nog voorstellen dat ze daar "gebrandmerkt" zijn. Maar op wat voor banen solliciteren ze, en wat voor competenties hebben ze? In hoeverre is dit niet een "jij mij discrimineren" klaagzang? Want om nu te zeggen dat de PVV-kamerleden zulke schitterende carrieres achtergelaten hebben, of dat ze in die tijd in de TK nu zoveel hebben laten zien.

Verwijderd schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:37:
Dat is dus het bijzondere van deze discussie; mensen moeten volgens jou dus maar bewijzen dat ze niet in de "basket of deplorables" thuishoren wanneer ze als zodanig worden neergezet.

Ik vind het redelijker om enige onderbouwing te verwachten waarom iemand wel in de "basket of deplorables" thuis hoort, in plaats van mensen met een andere mening direct het etiket "racist", "dom" of "extreem" op te plakken. Ik vind het heel raar om te verwachten dat iemand zich maar eerst moet "vrijpleiten" alvorens enige vorm van discussie aan te gaan.

Ik wacht nog steeds op mensen die met een goed onderbouwde reden komen om PVV te stemmen, die niet gebaseerd is op de standaard negatieve geluiden. Dwz een goed onderbouwde voor stem, niet een tegenstem gebaseerd op ressentiment.

Señor Sjon schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:36:
Als er gesteld wordt dat er niks aan de hand is voor PVV-stemmers of adepten, dan toont dit alweer het ongelijk aan.

Dan gaat de "jij mij discrimeren" ook volledig op, toch?

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 07-02-2017 16:43 ]

[hexta]

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:41:
[...]


Inderdaad, dat zou ook niet moeten gebeuren, maar als ik heel eerlijk ben kan ik er ook niet erg rouwig om zijn.

Valt discriminatie tegen PVV stemmers volgens jou onder positieve discriminatie?

gambieter schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:42:
Ik wacht nog steeds op mensen die met een goed onderbouwde reden komen om PVV te stemmen, die niet gebaseerd is op de standaard negatieve geluiden. Dwz een goed onderbouwde voor stem, niet een tegenstem gebaseerd op ressentiment.

Die zal je niet snel tegenkomen, het lijkt me toch altijd overwegend een gebrek aan een redelijk, duidelijk alternatief te zijn.

[ Voor 42% gewijzigd door hexta op 07-02-2017 16:45 ]

[hexta]

dubbelpost excuses mods

[ Voor 91% gewijzigd door hexta op 07-02-2017 16:44 ]

[mannowlahn]

gambieter schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:30:
[...]

Dat kun je niet zo algemeen stellen, het hangt helemaal af van hoe je jezelf uit en wat je zegt. Als je een PVV-stemmer van het "minder minder" type bent, continu aan het ranten bent op links/moslims/elite/etc, dan kun je toch niet klagen als je dat teruggeserveerd krijgt? En wanneer zijn er dan PVV-ers gemolesteerd of ontslagen voor het PVV/Wilders steunen?

Daar heb je wel gelijk in, de "minder,minder,minder" roeper zal inderdaad geen problemen hebben met zich openlijk uitspreken. Maar ik heb, kijkende naar resultaat Trump, juist het gevoel dat straks het gros van mensen die op PVV stemmen, juist niet onder die "minder,minder,minder" groep behoren.

Gemolesteerd weet ik niet, ontslagen ook niet. Wel denk ik dat het een behoorlijk invloed kan hebben als je openlijk ervoor uitkomt.

[gekkie]

RobinHood schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:42:
[...]

Tja, ik denk dat je dan moet kijken of je je wel kan vinden in die partij. Omtzigt is inderdaad een prima figuur, echter, de CDA is gewoon echt niet mijn partij, dus hoe tof ik Omtzigt ook vind, ik ga echt geen CDA stemmen

Als kamerlid en controleur lijkt het tot nu toe wel een van de beste kandidaten, al is het de vraag wat er van overblijft mocht het CDA in een coalitie komen.

Als lid van een kabinet weet ik het niet en het is dan eigenlijk zonde gezien het voorgaande.

[Mx. Alba]

hexta schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:43:
[...]

Valt discriminatie tegen PVV stemmers volgens jou onder positieve discriminatie?

Hahaha ik zou het bijna zeggen

Maar nee, dit is natuurlijk ook gewoon een vorm van ongeoorloofde discriminatie. Als zijn PVV-er-zijn niets te maken heeft met het werk dat hij wil doen dan zou dat niet uit moeten maken.

Een van mijn beste collega's is een PVV-er en ik ga gewoon normaal amicaal met haar om. Werk is werk, en waarover we in de lunchpauze verhitte discussies hebben heeft daar verder geen invloed op.

[mannowlahn]

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:46:
[...]


Hahaha ik zou het bijna zeggen

Maar nee, dit is natuurlijk ook gewoon een vorm van ongeoorloofde discriminatie. Als zijn PVV-er-zijn niets te maken heeft met het werk dat hij wil doen dan zou dat niet uit moeten maken.

Een van mijn beste collega's is een PVV-er en ik ga gewoon normaal amicaal met haar om. Werk is werk, en waarover we in de lunchpauze verhitte discussies hebben heeft daar verder geen invloed op.

Dat siert je wel!

[hexta]

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:46:
Een van mijn beste collega's is een PVV-er en ik ga gewoon normaal amicaal met haar om.

Je bent een prachtig mens.

Ik verwacht zulke zinnen toch meer te horen bij mensen die echt wat ergs hebben gedaan.
"Ze heeft wel 2 jaar vast gezeten, maar ik ga wel gewoon amicaal met haar om."

[Pistolebob]

muffstuff schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:09:
[...]

Alle actualiteit programma's zullen wederom net zoals na Trump verbouwereerd daar elkaar naar de mond praten. Hoe heeft dit kunnen gebeuren.

En daar maak ik mij inmiddels ontzettend kwaad over. Eerst een klimaat hiervoor creëren om vervolgens te doen alsof hun neus bloed.

Hoe creëren actualiteitenprogramma's het klimaat waardoor meer mensen op PVV stemmen, volgens jou?
M.a.w.: Wat zouden ze anders kunnen doen, waardoor Nederland niet de VS achterna gaat?

[nwagenaar]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:40:
[...]
Spijker, kop > Raak.

Wat jij doet lijkt mij de aangewezen manier om een PVV'er van gedachte te laten veranderen. Uithoren, en tegenargumenten opwerpen.

Het is niet mijn intentie om mensen van gedachte te laten veranderen, maar om ze duidelijk te maken dat simpele oplossingen enorme consequenties kunnen hebben.

De wereld is niet zwart/wit en gaat veel verder dan hun huisadres.

[gambieter]

hexta schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:43:
Die zal je niet snel tegenkomen, het lijkt me toch altijd overwegend een gebrek aan een redelijk, duidelijk alternatief te zijn.

Maar dan is mijn vraag: wat gaat dat bereiken? Geen enkele partij voldoet aan wat ik wil (is volgens mij standaard voor iedereen zo), dus zoek ik de partij of mogelijke coalitie die het dichtste bij mijn visie ligt. Prioriteren van mijn standpunten, wat is voor mij echt belangrijk, en wat is fijn als het gebeurt maar verder optioneel? Wat is het stemgedrag, dwz hoe betrouwbaar was men en kan ik er van op aan dat ze hun beloften gaan proberen waar te maken?

Maar een tegenstem op een ongeleid projectiel is gewoon gevaarlijk. Dan is toch de vraag, wat hoopt men te bereiken? De andere partijen zullen een beetje opschuiven (zoals de verschuiving naar rechts vrij duidelijk is bij meerdere partijen), maar levert dit wat op?

muffstuff schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:44:
Gemolesteerd weet ik niet, ontslagen ook niet. Wel denk ik dat het een behoorlijk invloed kan hebben als je openlijk ervoor uitkomt.

Maar dat gaat niet alleen voor PVV-uitingen op. Iemand die zich extreem of zeer negatief uit liet, viel vroeger ook sneller uit de groep. Dat is gewoon standaard in groepen mensen

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 07-02-2017 16:55 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:46:
Een van mijn beste collega's is een PVV-er en ik ga gewoon normaal amicaal met haar om.

Reageer eens niet zo sarcastisch.

Pistolebob schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:49:
[...]

Hoe creëren actualiteitenprogramma's het klimaat waardoor meer mensen op PVV stemmen, volgens jou?
M.a.w.: Wat zouden ze anders kunnen doen, waardoor Nederland niet de VS achterna gaat?

Nou, dit soort dingen bijvoorbeeld.

[ Voor 48% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-02-2017 18:42 ]

[mannowlahn]

Pistolebob schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:49:
[...]

Hoe creëren actualiteitenprogramma's het klimaat waardoor meer mensen op PVV stemmen, volgens jou?
M.a.w.: Wat zouden ze anders kunnen doen, waardoor Nederland niet de VS achterna gaat?

Ik mis de objectiviteit, balans bij die programma's. Weinig tot vaak worden er gasten uitgenodigd die een weerwoord bieden. Het geeft een eenzijdig beeld van wat er in de maatschappij speelt. Daar heb ik bijzonder veel moeite mee.

We zijn inmiddels al net zo ver als de USa. Het betreft een universeel probleem op dit moment. Enige verschil is dat de USA net verkiezing heeft gehad, maar dit zal je ook dit jaar zien in de landen in europa die verkiezingen hebben. De uitslag zal anders zijn dan wat mer voorspelt.

[ Voor 20% gewijzigd door mannowlahn op 07-02-2017 16:53 ]

[hexta]

gambieter schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:51:
[...]

Maar dan is mijn vraag: wat gaat dat bereiken? Geen enkele partij voldoet aan wat ik wil (is volgens mij standaard voor iedereen zo), dus zoek ik de partij of mogelijke coalitie die het dichtste bij mijn visie ligt. Prioriteren van mijn standpunten, wat is voor mij echt belangrijk, en wat is fijn als het gebeurt maar verder optioneel? Wat is het stemgedrag, dwz hoe betrouwbaar was men en kan ik er van op aan dat ze hun beloften gaan proberen waar te maken?

Maar een tegenstem op een ongeleid projectiel is gewoon gevaarlijk. Dan is toch de vraag, wat hoopt men te bereiken? De andere partijen zullen een beetje opschuiven (zoals de verschuiving naar rechts vrij duidelijk is bij meerdere partijen), maar levert dit wat op?

Het is een mogelijkheid dat de mensen Wilders niet als een ongeleid projectiel zien, en hopen dat hij zijn best zal doen om zijn woorden (dit keer) waar te maken.
En eerder was er een mooi lijstje geplaatst van de fouten en problemen van andere partijen, ik denk dat mensen dat gewoon accepteren als "horende bij een politieke partij".

Wat waarschijnlijk enorm zou helpen voor heel veel kiezers, zou een overzicht zijn van beloften en uiteindelijk stemgedrag. Daar ben ik zelf ook wel heel erg benieuwd naar, bij alle partijen.

[hoevenpe]

Pistolebob schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:49:
Hoe creëren actualiteitenprogramma's het klimaat waardoor meer mensen op PVV stemmen, volgens jou?
M.a.w.: Wat zouden ze anders kunnen doen, waardoor Nederland niet de VS achterna gaat?

Sowieso zijn tv-programma's achterhaald, de discussie en beeldvorming vindt tegenwoordig op het internet plaats. DWDD en Pauw hebben hooguit een 1-1,5 miljoen kijkers, vooral dezelfde mensen die toch wel grotendeels 'links' stemmen.

Wat volgens mij zou kunnen werken is niet op elke scheet van de GBL reageren, zelf een beter eigen verhaal te hebben. Niet roepen waarom de ander geen oplossing heeft zonder zelf met een serieus alternatief te komen. Geloofwaardig en bevlogen, rekening houdend met de echte problemen die mensen hebben...

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:37:
[...]
Albantar, vind je dat geen frappante reactie voor iemand die zo uitgesproken is tegen discriminatie. (het gevoel boontje komt om zijn loontje ontgaat mij natuurlijk ook niet, ik ben echter niet zo uitgesproken )

Is dat niet marktwerking?

En laten we welzijn, het enige wat een PVV-kandidaat heeft hoeven doen is klakkeloos uit te voeren wat Wilders sommeerde. Dat zijn geen kwalificaties waarmee je in het bedrijfsleven furore maakt.

[gambieter]

hexta schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:55:
Het is een mogelijkheid dat de mensen Wilders niet als een ongeleid projectiel zien, en hopen dat hij zijn best zal doen om zijn woorden (dit keer) waar te maken.

Ik had nog zo gezegd: geen bommetje

En eerder was er een mooi lijstje geplaatst van de fouten en problemen van andere partijen, ik denk dat mensen dat gewoon accepteren als "horende bij een politieke partij".

Wat waarschijnlijk enorm zou helpen voor heel veel kiezers, zou een overzicht zijn van beloften en uiteindelijk stemgedrag. Daar ben ik zelf ook wel heel erg benieuwd naar, bij alle partijen.

Maar dat is er toch al? De uitkomst voor de PVV was dat het links praten resulteerde in rechts stemmen. Ik neem aan dat het voor de andere partijen ook is gedaan.

Het blijft natuurlijk altijd wat moeilijk. Bij een Kunduz-akkoord zijn sommige partijen tegen hun principes ingegaan, maar zelfs de SGP moet wel eens slikken. Je kunt nooit 100% aan je principes/visie vasthouden.

[hexta]

gambieter schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:58:
[...]

[video]

Ik had nog zo gezegd: geen bommetje

[...]

Maar dat is er toch al? De uitkomst voor de PVV was dat het links praten resulteerde in rechts stemmen. Ik neem aan dat het voor de andere partijen ook is gedaan.

Het blijft natuurlijk altijd wat moeilijk. Bij een Kunduz-akkoord zijn sommige partijen tegen hun principes ingegaan, maar zelfs de SGP moet wel eens slikken. Je kunt nooit 100% aan je principes/visie vasthouden.

Als je het kan linken ben ik je erg dankbaar.

En ja, veel dingen blijven natuurlijk koehandel. Maar dat kan zeer problematisch uitpakken.

[ Voor 6% gewijzigd door hexta op 07-02-2017 16:59 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:55:
[...]
de discussie en beeldvorming vindt tegenwoordig op het internet plaats.

Dat is wel het grote probleem van deze tijd. Mensen baseren hun mening vaak op basis van oneliners die ze op Facebook zien. Internet is een mooi medium als je je goed wilt verdiepen maar de gemiddelde kiezers leest er vooral ongenuanceerde crap.

[emnich]

muffstuff schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:51:
[...]

Ik mis de objectiviteit, balans bij die programma's. Weinig tot vaak worden er gasten uitgenodigd die een weerwoord bieden. Het geeft een eenzijdig beeld van wat er in de maatschappij speelt. Daar heb ik bijzonder veel moeite mee.

Kan je iets concreets noemen waar de media een eenzijdig beeld schetsen van wat er speelt in de maatschappij?

[gambieter]

hexta schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:59:
Als je het kan linken ben ik je erg dankbaar.

Was ergens in het topic, zal even zoeken worden, misschien heeft iemand een link. Of was die eerdere stemmenwijzer daar op gebaseerd, dwz op stemgedrag ipv partijprogramma? Daarom konden de nieuwe partijen niet mee genomen worden.

Edit: dat was het. http://stemmentracker2017.stemmentracker.nl uitleg:

Wat is de Stemmentracker?
Met de Stemmentracker kunt u uw eigen standpunten vergelijken met het stemgedrag van partijen in de Tweede Kamer. Terugkijkend kunt u zien welke standpunten de partijen in de afgelopen periode feitelijk hebben ingenomen.

Dwz hun stemgedrag, niet het partijprogramma.

---

En ja, veel dingen blijven natuurlijk koehandel. Maar dat kan zeer problematisch uitpakken.

Tuurlijk, maar ik ga er vanuit dat iedereen wel eens heeft moeten slikken en dingen moeten doen die tegen de principes ingaan. That's life.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 07-02-2017 17:09 ]

[Señor Sjon]

emnich schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:59:
[...]

Kan je iets concreets noemen waar de media een eenzijdig beeld schetsen van wat er speelt in de maatschappij?

Denk dat het veel komt doordat er 4-5 items in de nieuwscarrousel zitten gedurende die dag. Om even een avond te schetsen:
18.00-18.15 Journaal
18.15-18.45 EenVandaag
19.00-20.00 DWDD
20.00-20.30 Journaal
23.00-0.00 Jinek/Pauw/Knevel/etc.(straks vanaf 22.30)
Tussen 18-24 heb je 2 uur en een kwartier geen actualiteit van die dag. Veelal komen vooral in de talkshows dezelfde Rolodex klanten vertellen hoe Amsterdam Nederland het nieuws van de dag moet duiden.

[Robkazoe]

Is dat niet gewoon van alle tijden (oneliners)? Alleen vroeger werd het door de TV en radio verspreid. En tegenwoordig staat het op Facebook. Vroeger de CD, daarna LPF/Leefbaar Nederland. 50+/Ouderenpartij en PVV tegenwoordig.

En de aversie tegen de PVV kan ik voor een groot deel ook begrijpen. Het is geen partij maar één persoon waarop je stemt/die alles bepaalt, partij komt niet met oplossingen en is inderdaad goed in oneliners en heeft weinig met het debat te maken. Maar hoe kijken de PVV criticus naar andere "populistische partijen" zoals:
- Nieuwe Wegen (links-er, maar tegen Europa en hogere verwachtingen stellen aan immigranten)
- VNL (rechts, tegen Europa en minder kans arme vluchtelingen naar NL)
- Forum voor Democratie (rechts?, tegen Europa en strikter immigratiebeleid).

En ik zet populistisch tussen haakjes want in mijn ogen zijn Monasch en Baudet zijn toch wat begaafder met de taal en schuwen de discussie niet. Is dat beter dan een Wilders? Of deugen deze partijen volgens de PVV criticus ook niet simpelweg omdat ze veel punten overnemen qua PVV.

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 17:05:
...
Tuurlijk, maar ik ga er vanuit dat iedereen wel eens heeft moeten slikken en dingen moeten doen die tegen de principes ingaan. That's life.

Ik denk dat je dan eigenlijk niet tegen de principes ingaat, maar dat principes conflicteren en je bepaalde principes laat prevaleren (bijvoorbeeld: ik wil werken/eten prevaleert boven ik werk niet mee). Je kiest ervoor tegen je principes in te gaan, je moet het niet.

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 17:37:
Ik denk dat je dan eigenlijk niet tegen de principes ingaat, maar dat principes conflicteren en je bepaalde principes laat prevaleren (bijvoorbeeld: ik wil werken/eten prevaleert boven ik werk niet mee). Je kiest ervoor tegen je principes in te gaan, je moet het niet.

Nee, meer een "the needs of the many outweigh the needs of the one, or the few" van Star Trek. Het Kunduz-akkoord is daar een goed voorbeeld van: slikken in een tijd dat star vasthouden aan je eigen principes en wensen nadeliger is voor de maatschappij dan meewerken.

Het gaat er niet altijd om of je er zelf beter van wordt. Regeren betekent ook verantwoordelijkheid nemen voor dingen die je niet of minder leuk vindt.

Robkazoe schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 17:18:
En ik zet populistisch tussen haakjes want in mijn ogen zijn Monasch en Baudet zijn toch wat begaafder met de taal en schuwen de discussie niet. Is dat beter dan een Wilders? Of deugen deze partijen volgens de PVV criticus ook niet simpelweg omdat ze veel punten overnemen qua PVV.

Monasch hoor ik niet veel van? Baudet zet zichzelf nogal buitenspel met zijn aandachtstrekkerij over het roepen om een euro-parlementaire enquete en de MH17 brief. Die begaafdheid is zo te zien meer zelfverklaard.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 07-02-2017 17:54 ]

[Delerium]

Dat zijn dan wel principes zoals Wilders die zou instemmen met moslimmigratie en 50plus met het verhogen van de pensioenleeftijd. Groenlinks is nogal notoir pacifistisch en toen slechts een beperkte partij.

[gambieter]

Delerium schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 17:55:
Dat zijn dan wel principes zoals Wilders die zou instemmen met moslimmigratie en 50plus met het verhogen van de pensioenleeftijd. Groenlinks is nogal notoir pacifistisch en toen slechts een beperkte partij.

Het Kunduz-akkoord was toch een begrotingsakkoord? Wikipedia: Nederlands begrotingsakkoord van 26 april 2012

[Delerium]

Dat is het lenteakkoord, het kunduz-akkoord bracht ons naar Afghanistan

Wikipedia: Nederlandse politietrainingsmissie in Kunduz

[ Voor 51% gewijzigd door Delerium op 07-02-2017 18:24 ]

[Robkazoe]

gambieter schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 17:50:

Monasch hoor ik niet veel van? Baudet zet zichzelf nogal buitenspel met zijn aandachtstrekkerij over het roepen om een euro-parlementaire enquete en de MH17 brief. Die begaafdheid is zo te zien meer zelfverklaard.

Maar los van het feit of je wel of niet van ze hoort. Het zijn partijen die de discussie wel willen aangaan, een democratischer bestuur hebben en ook met redenen komen waarom ze bv tegen (massa) immigratie of de EU zijn. Zijn dat dan wel normale partijen of vallen die ook in het populistische straatje?

[gambieter]

Delerium schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 18:18:
Dat is het lenteakkoord, het kunduz-akkoord bracht ons naar Afghanistan

Lekker verwarrend . Uit die Wiki link:

Vandaar dat deze coalitie in de media vaak de Kunduzcoalitie wordt genoemd, en het door deze partijen gesloten begrotingsakkoord Kunduzakkoord. Op 9 mei 2012 zei minister Jan Kees de Jager dat het akkoord wat hem betreft de naam lenteakkoord mag meekrijgen. Ook had het volgens hem Oranjeakkoord kunnen heten omdat het vlak voor Koninginnedag was gesloten.[30] Ook de naam 'Vijfpartijenakkoord' is in omloop.[31] In de weken en maanden erna werden uiteindelijk vooral de termen 'Lenteakkoord' en 'Begrotingsakkoord 2013' gebruikt.

Maar goed, ik bedoelde dus het lenteakkoord, waar men verantwoordelijkheid nam waar Wilders die ontvluchtte.

Robkazoe schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 18:18:
Het zijn partijen die de discussie wel willen aangaan, een democratischer bestuur hebben en ook met redenen komen waarom ze bv tegen (massa) immigratie of de EU zijn. Zijn dat dan wel normale partijen of vallen die ook in het populistische straatje?

Baudet neem ik niet serieus, daar gaf ik al mijn redenen voor. En of het normale partijen zijn? Net zo normaal als Artikel 1 of DENK. Partijen die gebaseerd zijn op 1 of 2 figuren zonder een goede structuur kun je gewoon niet van voorspellen hoe ze zich gaan ontwikkelen, dat hangt er ook vanaf hoe belangrijk die leider zichzelf gaat vinden, en hoe selectief deze zijn team gaat invullen. Kunnen ze omgaan met dat het niet alleen om hen draait?

[ Voor 61% gewijzigd door gambieter op 07-02-2017 18:29 ]

[Boerekool_]

Señor Sjon schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 17:08:
[...]


Denk dat het veel komt doordat er 4-5 items in de nieuwscarrousel zitten gedurende die dag. Om even een avond te schetsen:
18.00-18.15 Journaal
18.15-18.45 EenVandaag
19.00-20.00 DWDD
20.00-20.30 Journaal
23.00-0.00 Jinek/Pauw/Knevel/etc.(straks vanaf 22.30)
Tussen 18-24 heb je 2 uur en een kwartier geen actualiteit van die dag. Veelal komen vooral in de talkshows dezelfde Rolodex klanten vertellen hoe Amsterdam Nederland het nieuws van de dag moet duiden.

Volgens mij valt dit toch best wel mee, volgens mij worden problemen benoemd in talkshows en mag iedereen aanschuiven die daar iets zinnigs over te zeggen heeft. Of dat nu links/rechts/midden is. De andere kant van het verhaal is dat het "rechts" (geen idee of iemand deze verdeling nog uit kan leggen tegenwoordig) weinig te zeggen heeft. En met one-liners kan je een gesprek niet vullen. Niemand van de PVV kan/wil openlijk op tv een discussie aan.

Weet je wat pas eenzijdig is, twitter, facebook, fora van de partijen zelf. Daar waar je wel een statement neer kan pleuren zonder onderbouwing, en er ook nog voor kan kiezen alleen te reageren op de dingen waar je een goed antwoord op weet.

Ik ben benieuwd naar de debatten, maar ik ben bang dat de PVV gigantisch door de mand valt als het over wat anders gaat dan het vreemdelingenbeleid. Gelukkig voor de partij zelf is haar achterban niet geïnteresseerd in debatten of inhoud.

Overigens bleek uit de stemwijzer die ik zojuist ingevuld heb, dat er geen 1 partij is die boven de 52% scoort, en de eerste 12 niet verder dan 8% uit elkaar zitten. Wat wil dat zeggen, en wat moet ik daar dan toch weer mee...

[emnich]

Boerekool_ schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 18:55:
Ik ben benieuwd naar de debatten, maar ik ben bang dat de PVV gigantisch door de mand valt als het over wat anders gaat dan het vreemdelingenbeleid. Gelukkig voor de partij zelf is haar achterban niet geïnteresseerd in debatten of inhoud.

Over het algemeen pareert de PVV met persoonlijke aanvallen en niet-inhoudelijke oneliners. De achterban vindt dat fijn want er is eindelijk iemand die het durft te zeggen. Ook duurt zo'n `debat` maar 5 minuten en kom je daar makkelijk doorheen met de oneliners.

Daarom valt hij niet door de mand bij een debat maar wel als hij in een talk show moet zitten waar je een uur de tijd hebt om inhoudelijk om zaken in te gaan en je langer dan 5 minuten moet vullen.

Ik geloof dat hij binnenkort bij WNL te gast is, ik verheug me daar enorm op en hoop dat Nieman journalist genoeg is om ook echt kritisch te zijn.

[Virtuozzo]

Boerekool_ schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 18:55:
[...]


Volgens mij valt dit toch best wel mee, volgens mij worden problemen benoemd in talkshows en mag iedereen aanschuiven die daar iets zinnigs over te zeggen heeft. Of dat nu links/rechts/midden is. De andere kant van het verhaal is dat het "rechts" (geen idee of iemand deze verdeling nog uit kan leggen tegenwoordig) weinig te zeggen heeft. En met one-liners kan je een gesprek niet vullen. Niemand van de PVV kan/wil openlijk op tv een discussie aan.

Weet je wat pas eenzijdig is, twitter, facebook, fora van de partijen zelf. Daar waar je wel een statement neer kan pleuren zonder onderbouwing, en er ook nog voor kan kiezen alleen te reageren op de dingen waar je een goed antwoord op weet.

Ik ben benieuwd naar de debatten, maar ik ben bang dat de PVV gigantisch door de mand valt als het over wat anders gaat dan het vreemdelingenbeleid. Gelukkig voor de partij zelf is haar achterban niet geïnteresseerd in debatten of inhoud.

Overigens bleek uit de stemwijzer die ik zojuist ingevuld heb, dat er geen 1 partij is die boven de 52% scoort, en de eerste 12 niet verder dan 8% uit elkaar zitten. Wat wil dat zeggen, en wat moet ik daar dan toch weer mee...

Draagvlak van Wilders is niet enkel gekoppeld aan het vermogen tot trekken (en binden) van aandacht, het is ook gekoppeld aan het vermogen om de bestaande echokamer niet ergens anders te laten kijken. Onderschat daarbij de vaak ingezette insteek van "slachtoffer" niet, dat schept bij mensen enorme verbinding van perceptie. Daarom ook dat het labelen en wegzetten van PVV stemmers zo enorm stimulerend was voor de partij. De VVD heeft dat heel goed getoond hoe makkelijk D'66 getriggerd kan worden op basis van overtuiging / principe / beeldvorming (een van de grote redenen waarom een coalitie waarbij D'66 bij de VVD zou komen de eerste in vrijwel dezelfde positie zou plaatsen als de PvDA deze periode - maar goed dat is een verhaal op zich).

Geert is niet geïnteresseerd in oplossingen, verkenning, uitwisseling of discussie. Het gaat om zijn positie, zijn job, zijn status, zijn perceptie. That's it. Zijn partij (we mogen best eerlijk zijn, eigenlijk is de PVV geen echte partij, gezien organisatie, structuur, bepalingen e.d.) deelt dit perspectief logischerwijze, maar het is belangrijk om te beseffen dat er vanuit partij-politiek perspectief geen zicht op uitwisseling of zelfs maar beeld van discussie kan of mag zijn.


Wat je uitslag van de stemmenwijzer aangaat, de stemmentracker al geprobeerd? Die neemt een meer praktische insteek. Niet de marketing van het partijprogramma, maar de realiteit van het gedrag van de partij in deelname aan het politieke proces. Geeft best een handig beeld van wat ze zeggen, versus wat ze doen. Nadeel is natuurlijk wel dat al het nieuwe marginale daar niet aanwezig is, omdat er geen stemgedrag van henzelf beschikbaar is.

emnich schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 19:08:
[...]

Over het algemeen pareert de PVV met persoonlijke aanvallen en niet-inhoudelijke oneliners. De achterban vindt dat fijn want er is eindelijk iemand die het durft te zeggen. Ook duurt zo'n `debat` maar 5 minuten en kom je daar makkelijk doorheen met de oneliners.

Daarom valt hij niet door de mand bij een debat maar wel als hij in een talk show moet zitten waar je een uur de tijd hebt om inhoudelijk om zaken in te gaan en je langer dan 5 minuten moet vullen.

Ik geloof dat hij binnenkort bij WNL te gast is, ik verheug me daar enorm op en hoop dat Nieman journalist genoeg is om ook echt kritisch te zijn.

Media is daar absoluut een factor in. Nu is het volgende iets wat er in Nederland niet is, maar het viel op naar aanleiding van discussie in het topic over de Amerikaanse verkiezingen en de ontwikkelingen daarna. Daar is een vrij nieuw maar journalistiek medium opgedoken wat het opvallend goed doet voor resonantie, ontvangst en verwerking aan de kant van Trump aanhangers. Het pikt de kernpunten er uit, pikt de one-liners op, maar zet het in een miniem maar taalkundig kien uitgewerkt stukje om met perspectief en prioriteit.

Resolute focus op hoe/wat/waarom/wat nu, heel anders dan traditionele verkenningen bij media, maar vooral ontvangst bij (ver)harde kernen van Trump kiezers valt op. Er zit toch iets in het format, maar ook de directheid wat voor ontvangst zorgt, terwijl het fenomeen echokamer daar veel en veel erger is dan hier nog. Ik mis er wel af en toe een stukje koppeling met emotie, wat tegenwoordig een primaire factor is, maar goed, dat is het dan ook wel.

Maar het zou nog iets zijn voor de Correspondent om naar te kijken. En andere media. Maar goed, de meesten zitten hoe dan ook nog vast in zaken als polls en theoretisch debat met contra-productieve reactiepatronen, in plaats van op de grond aanwezig te zijn en te letten op zwaktepunten van echokamers.

Ik vrees dat Nieman heel veel heeft moeten doen om hem überhaupt te krijgen. Het is altijd een onderhandeling, met Wilders is dat een verhaal apart.

[ Voor 27% gewijzigd door Virtuozzo op 07-02-2017 19:17 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:40:
[...]


Spijker, kop > Raak.

Wat jij doet lijkt mij de aangewezen manier om een PVV'er van gedachte te laten veranderen. Uithoren, en tegenargumenten opwerpen.

Moah.. paar keer geprobeerd, maar dan krijg je snel "je moet niet zo intelligent doen".
Want het word dan toch vaak te lastig en dat zelf denken kost moeite. Dat wordt snel intelligent en dat is verdacht.

[ijdod]

Cyberpope schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 19:54:
[...]

Moah.. paar keer geprobeerd, maar dan krijg je snel "je moet niet zo intelligent doen".
Want het word dan toch vaak te lastig en dat zelf denken kost moeite. Dat wordt snel intelligent en dat is verdacht.

Bovendien is nuance een linkse hobby en/of theedrinken

Het is me meer dan eens opgevallen dat mensen die ik normaal als vrij rechts zie (als in ras-VVDers) soms ook al op die manier worden weggezet als ze uitleggen dat de wereld complexer is dan een sound-bite.

[Verwijderd]

Het enige waar ik wel een beetje zorgen overmaak is het gerucht dat DENK best weleens meer dan 2 zetels zou kunnen krijgen bij de komende verkiezingen. Maar goed, wishfull thinking voor hun aanhangers?

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 20:13:
Het enige waar ik wel een beetje zorgen overmaak is het gerucht dat DENK best weleens meer dan 2 zetels zou kunnen krijgen bij de komende verkiezingen. Maar goed, wishfull thinking voor hun aanhangers?

Waarom zou dat erg zijn? Ben niet 'links' maar op zich is het goed als ook deze geluiden in het parlement te horen zijn, Sylvana gun ik ook haar zeteltje...

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 20:13:
Het enige waar ik wel een beetje zorgen overmaak is het gerucht dat DENK best weleens meer dan 2 zetels zou kunnen krijgen bij de komende verkiezingen. Maar goed, wishfull thinking voor hun aanhangers?

Wat is daar zorgelijk aan?

Als de partij een percentage van het electoraat vertegenwoordigt?

De vermeende Erdogan-aanhang die erop zou stemmen wegens gelijkgestemdheid moet, hoewel merkwaardig veel op niet-Nederland gericht, ook ergens door vertegenwoordigd worden. Mocht die band aangetoond worden, dan zijn er voldoende instituties die hier de aandacht op vestigen, het aanhangig maken, etc.

Er kunnen ook Trump-aanhangers tussen zitten, of Putin-lovers. Die heb je nou eenmaal.

Als dit je zorg heeft, vraag ik me af of er niet nog andere partijen zijn die je zorgen jaren wegens saillante, en ook aangetoonde buitenlandse loyaliteit die zelfs o.a. financieel ondersteund wordt, en waar vele malen meer mensen op dreigen te stemmen.

De Nederlandse stem in het parlement is dus te koop.

En ik denk dat je precies weet op wie ik doel.

[begintmeta]

Cyberpope schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 19:54:
[...]

Moah.. paar keer geprobeerd, maar dan krijg je snel "je moet niet zo intelligent doen".
Want het word dan toch vaak te lastig en dat zelf denken kost moeite. Dat wordt snel intelligent en dat is verdacht.

De intellectuele laag ligt in veel gevallen ook verscholen achter een emotionele (misschien zelfs wel organische) barrière, die zal eerst moeten worden doorbroken. Maar goed dat kost doorgaans dan gewoon teveel tijd.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 20:22:
[...]


Waarom zou dat erg zijn? Ben niet 'links' maar op zich is het goed als ook deze geluiden in het parlement te horen zijn, Sylvana gun ik ook haar zeteltje...

In die redenatie hebben we straks 50 partijen in de kamer. Dit soort specifieke geluiden worden ook prima door andere partijen naar voren gebracht.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 20:54:
Dit soort specifieke geluiden worden ook prima door andere partijen naar voren gebracht.

Welke andere partij is exclusief voor de Turkse en Marokkaanse belangen? Zeker bij DENK is er sprake van een specifiek geluid dat door geen andere partij gebracht wordt, de PvdA heeft deze mensen vooral gezien als makkelijk electoraat.

Komt bij dat kleine partijen hun grote concurrenten scherp houden: te nadelige compromissen voor de eigen achterban worden hard afgestraft.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 21:11:
[...]
Welke andere partij is exclusief voor de Turkse en Marokkaanse belangen?

Waarom moet elke bevolkingsgroep zijn eigen partij hebben? Partijen voor ouderen, jongeren, Marokkanen, Turken, Surinamers: dit hele denken geeft juist het probleem aan van tegenwoordig. We zijn allemaal bezig met ons eigen kleine kringetje. Problemen los je pas op als je buiten dat kringetje denkt.

En al die partijtjes gaan straks helemaal niets bereiken. Want Wilders of Rutte is straks de grootste en van een serieus tegengeluid dat vuist kan maken tegen deze twee zal geen sprake zijn. Ik kan daar echt kwaad on worden.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 07-02-2017 21:23 ]

[incaz]

D-e-n schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 20:54:
[...]
Waarom moet elke bevolkingsgroep zijn eigen partij hebben? Partijen voor ouderen, jongeren, Marokkanen, Turken, Surinamers: dit hele denken geeft juist het probleem aan van tegenwoordig. We zijn allemaal bezig met ons eigen kleine kringetje. Problemen los je pas op als je buiten dat kringetje denkt.

Kan. Maar de andere kant is dat de grotere partijen vrij weinig interesse hadden om buiten hun kringetje te denken, en dan is dit een logisch gevolg ervan. Dit is wel precies een manier om stemmen ruimte te geven. Bovendien - we denken nu heel erg in partijpolitiek maar dat is niet nodig. De Tweede Kamer is namelijk bij uitstek de plek waar je dat gesprek juist wel aan kunt gaan. (In theorie. Dat het nu meer show is dan werkelijk gesprek is erg jammer. Want dat is dus wel de plek waar dat hoort te kunnen.)

[Sissors]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 20:22:
[...]


Waarom zou dat erg zijn? Ben niet 'links' maar op zich is het goed als ook deze geluiden in het parlement te horen zijn, Sylvana gun ik ook haar zeteltje...

Los ervan dat van mij Erdogan geen zetels in ons parlement hoeft te hebben, waarom moet er een partij specifiek zijn voor mensen wiens (groot) ouders uit een bepaalde regio kwamen? Het is gewoon gratis zeteltjes binnen hengelen vanwege mensen die toch wel erop stemmen, puur op afkomst gebaseerd.
En ja, ik realiseer me dat dat niet uniek is voor Denk, het is hetzelfde als tijdens de verzuiling, en uiteraard gebeurd het ook nog steeds. Maar dat betekend niet dat ik een fan van zulk soort partijen moet zijn.

[hoevenpe]

Sissors schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 21:41:
Maar dat betekend niet dat ik een fan van zulk soort partijen moet zijn.

Vooropgesteld: ik heb niets met DENK, maar begrijp wel heel goed dat ze een electorale leegte vullen.

Je kunt toch niet ontkennen dat groepen die hun eigen selectieve deelbehartiging in het parlement hebben veel meer aandacht krijgen van de 'gewone' partijen? Sinds 50+ groeit in de peilingen hebben meer en meer partijen de ouderen als speerpunt gekozen, dierenrechten hadden nooit zo prominent op de agenda gestaan als de PvdD niet bestaan had en de achterban van de SGP heeft echt waar voor haar stem met die 3 zetels.

Andersom zie je ook: studenten zijn nergens echt goed vertegenwoordigd, gevolg is dat deze groep al decennia lang de pineut is. Kreeg ik zelf nog iets van 450 gulden per maand onvoorwaardelijk is er nu een sociaal leenstelsel en mag je alles terugbetalen. Denk dat met een exclusieve studentenpartij in het parlement dit nooit gebeurd was...

[D-e-n]

incaz schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 21:34:
[...]


Kan. Maar de andere kant is dat de grotere partijen vrij weinig interesse hadden om buiten hun kringetje te denken, en dan is dit een logisch gevolg ervan. Dit is wel precies een manier om stemmen ruimte te geven. Bovendien - we denken nu heel erg in partijpolitiek maar dat is niet nodig. De Tweede Kamer is namelijk bij uitstek de plek waar je dat gesprek juist wel aan kunt gaan. (In theorie. Dat het nu meer show is dan werkelijk gesprek is erg jammer. Want dat is dus wel de plek waar dat hoort te kunnen.)

Onderwerpen kunnen prima, of misschien zelfs veel beter, buiten de Kamer bespreekbaar gemaakt worden. De Kamer is geen praatclub maar dient de regering te controleren.

Daarbij gaat het om de inhoud. DENK en Artikel 1 hebben op het gebied van inhoud NIETS toe te voegen ten opzichte van de partijen die er zitten. Op het gebied van bijvoorbeeld zorg of economie hebben ze niets nieuws te bieden. En dat kun je bijvoorbeeld ook zeggen van 50plus.

hoevenpe schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 21:55:
[...]
Denk dat met een exclusieve studentenpartij in het parlement dit nooit gebeurd was...

Dus iedereen moet maar in de kamer namens zijn of haar kleine kringetje gaan preken? Dat werkt toch niet? Dan heb je straks dus inderdaad tig kleine partijen die elkaar de tent uitvechten. Het is in mijn ogen egocentrisch en het failliet van ons politieke systeem en symptomatisch voor de treurige staat van dit land.

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 07-02-2017 21:59 ]

[begintmeta]

D-e-n schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 21:19:
... We zijn allemaal bezig met ons eigen kleine kringetje. Problemen los je pas op als je buiten dat kringetje denkt.
...

Ik pleit dan ook voor een eenpartijenstelsel, iemand interesse in de samenlevingspartij?

D-e-n schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 21:56:
...
Onderwerpen kunnen prima, of misschien zelfs veel beter, buiten de Kamer bespreekbaar gemaakt worden.

Inderdaad, we zijn allemaal politicus.

...
Daarbij gaat het om de inhoud. DENK en Artikel 1 hebben op het gebied van inhoud NIETS toe te voegen ten opzichte van de partijen die er zitten. Op het gebied van bijvoorbeeld zorg of economie hebben ze niets nieuws te bieden. En dat kun je bijvoorbeeld ook zeggen van 50plus.

Ik vraag me af welke partij momenteel nog wel iets 'nieuws'(?) te bieden heeft ten opzichte van de andere. (behalve misschien de PvdD)

[D-e-n]

begintmeta schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 22:00:
[...]

Ik pleit dan ook voor een eenpartijenstelsel, iemand interesse in de samenlevingspartij?

Ja, maak er maar een karikatuur van. Tussen twintig of tien partijen zit nog wel een verschil lijkt me.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 21:56:
Dus iedereen moet maar in de kamer namens zijn of haar kleine kringetje gaan preken? Dat werkt toch niet?

Maar als je het als groep niet doet weet je ook dat je niet gehoord en gezien wordt, niet interessant als kiezer voor de grote partijen omdat je toch wel op ze stemt. Dan raak je inderdaad je basisbeurs kwijt, wordt je pensioen niet meer geïndexeerd of heeft men geen oog voor je specifieke behoeften als allochtoon.

Moet je dat allemaal maar laten gebeuren dan? Het is toch precies hetzelfde als wat de VVD doet op grotere schaal...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 22:07:
[...]


Maar als je het als groep niet doet weet je ook dat je niet gehoord en gezien wordt, niet interessant als kiezer voor de grote partijen omdat je toch wel op ze stemt. Dan raak je inderdaad je basisbeurs kwijt, wordt je pensioen niet meer geïndexeerd of heeft men geen oog voor je specifieke behoeften als allochtoon.

Moet je dat allemaal maar laten gebeuren dan? Het is toch precies hetzelfde als wat de VVD doet op grotere schaal...

Wat zijn in de praktijk de resultaten denk je? De ouderen staan op een goed aantal zetels maar het is niet zo dat er geen aandacht voor ze is, integendeel.

DENK en Artikel 1 gaan helemaal niets bereiken, behalve dat de PVV nog misschien wat meer zal groeien. Hun sociaal - economische standpunten doen ze ook geweld aan want hun zetel gaat ten koste van gelijkgestemde partijen in de kamer.

Wat al die groepen vergeten is dat je niet binnen één groep hoort. Je bent Turk maar misschien wel ondernemer of verpleger. Je bent oud maar ook heel rijk of arm. Door zo selectief te kijken doe je al die andere belangen die je ook hebt misschien wel heel veel geweld aan.

[Mx. Alba]

Wat betreft al die kleine partijtjes... Volgens mij is dat juist een goede zaak. De Tweede Kamer moet toch een volksvertegenwoordiging zijn? Het volk vertegenwoordig je niet met een stuk of vijf verschillende geluiden. Dus eigenlijk, hoe meer partijen, des te beter! Als het systeem kleine partijen weg zou drukken krijg je op een gegeven moment een systeem als in Amerika of Engeland waar twee grote partijen overblijven die vervolgens steeds dichter naar elkaar toe trekken om te proberen stemmen van elkaar af te pakken omdat het elders ook niet meer te halen is. Dat wil je ook niet...

[Sissors]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 21:55:
[...]


Vooropgesteld: ik heb niets met DENK, maar begrijp wel heel goed dat ze een electorale leegte vullen.

Welke is dat dan? En de electorale leegte van 50+ is simpelweg de groep die vindt dat pensioenfondsen over 20-30 jaar leeg mogen zijn.

@Albantar, en het land wordt onbestuurbaar, toch weer jammer. Daarnaast krijg je dat zaken waar absoluut geen meerderheid voor is ineens erdoor komen als de tegenstanders het niet als een enorm probleem zien. Als het kabinet 74 zetels heeft, en ze hebben de 2 van mijn partij ter verbieden van rap muziek erbij nodig, dan gooien ze dat verbod op rap muziek er wel doorheen als ik maar mee stem met andere zaken.

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 22:15:
Het volk vertegenwoordig je niet met een stuk of tien verschillende geluiden.

Dat is echt grote kul. Want wat is dan wel genoeg? Twintig, dertig? Vijftig? Ik denk dat zo redenerend 150 partijen nog niet genoeg is? Mensen zijn wat dat betreft ook gewoon te verwend. De perfecte partij voor jou persoonlijk bestaat niet.

Als het systeem kleine partijen weg zou drukken krijg je op een gegeven moment een systeem als in Amerika of Engeland waar twee grote partijen overblijven die vervolgens steeds dichter naar elkaar toe trekken om te proberen stemmen van elkaar af te pakken omdat het elders ook niet meer te halen is. Dat wil je ook niet...

Daar is helemaal geen sprake van! Maar zoals het nu is is het al amper werkbaar en dat wordt niet beter.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 22:14:
Wat zijn in de praktijk de resultaten denk je? De ouderen staan op een goed aantal zetels maar het is niet zo dat er geen aandacht voor ze is, integendeel.

Maar dat is toch precies wat ik stel? Doordat ze zo hoog staan in de peilingen krijgen ze heel veel aandacht, gooit Rutte er vandaag nog maar eens 2 miljard tegenaan. Denk je echt dat dat ook gebeurd zou zijn als 50+ niet bestond en die 10 zetels nog bij de VVD hadden gezeten nu?

[Mx. Alba]

Het is "amper werkbaar" omdat men probeert te regeren op een manier die niet meer van deze tijd is. Ik zie de komende tijd vooral minderheidsregeringen aantreden met wisselende gedoogsteun vanuit de oppositie. Dynamisch regeren als het ware. Zo krijgen inderdaad ook kleinere partijen de kans om onderdelen van hun programma ten uitvoer te brengen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 22:22:
[...]

Maar dat is toch precies wat ik stel? Doordat ze zo hoog staan in de peilingen krijgen ze heel veel aandacht, gooit Rutte er vandaag nog maar eens 2 miljard tegenaan. Denk je echt dat dat ook gebeurd zou zijn als 50+ niet bestond en die 10 zetels nog bij de VVD hadden gezeten nu?

Die 2 miljard komt uit het manifest van Borst, toevallig... een initiatief van buiten de kamer.

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 22:23:
Het is "amper werkbaar" omdat men probeert te regeren op een manier die niet meer van deze tijd is. Ik zie de komende tijd vooral minderheidsregeringen aantreden met wisselende gedoogsteun vanuit de oppositie. Dynamisch regeren als het ware. Zo krijgen inderdaad ook kleinere partijen de kans om onderdelen van hun programma ten uitvoer te brengen.

En wie gaat er in die gedoogregering zitten? Dat zal dan toch hoogstwaarschijnlijk gewoon de VVD zijn. Denk nu niet dat je dan iets aan bijvoorbeeld de situatie voor allochtonen gaat veranderen. Dat is echt van een stuitende naïviteit.

Ps.
Ik ben hier nog eigenlijk bozer over dan over de grote PVV-aanhang: mensen die grotendeels gelijk denken die elkaar gaan tegenwerken vanwege een selectief deelbelang.

[ Voor 47% gewijzigd door D-e-n op 07-02-2017 22:29 ]

[Sissors]

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 22:23:
Het is "amper werkbaar" omdat men probeert te regeren op een manier die niet meer van deze tijd is. Ik zie de komende tijd vooral minderheidsregeringen aantreden met wisselende gedoogsteun vanuit de oppositie. Dynamisch regeren als het ware. Zo krijgen inderdaad ook kleinere partijen de kans om onderdelen van hun programma ten uitvoer te brengen.

Onderdelen waar grote meerderheden tegen zijn. En ik geloof dat ik me herinner van een eerdere post dat je dan ervan uit gaat dat partijen volwassen om gaan ermee en stemmen waarmee ze het eens zijn en niet enkel strategisch. En dat lijkt me eigenlijk behoorlijk naiief. Met een meerderheidsregering krijgen we bijna nooit de 4 jaar vol, met een minderheidsregering zie ik dat helemaal niet werken.

En wie gaat die dan uberhaupt vormen? De PVV als grootste mogelijk? (Wat je straks dus al bent met 5 zetels, immers geen andere partij haalt meer dan 3 zetels als het maar versplintert genoeg is).

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 21:55:
[...]


Vooropgesteld: ik heb niets met DENK, maar begrijp wel heel goed dat ze een electorale leegte vullen.

Je kunt toch niet ontkennen dat groepen die hun eigen selectieve deelbehartiging in het parlement hebben veel meer aandacht krijgen van de 'gewone' partijen? Sinds 50+ groeit in de peilingen hebben meer en meer partijen de ouderen als speerpunt gekozen, dierenrechten hadden nooit zo prominent op de agenda gestaan als de PvdD niet bestaan had en de achterban van de SGP heeft echt waar voor haar stem met die 3 zetels.

Andersom zie je ook: studenten zijn nergens echt goed vertegenwoordigd, gevolg is dat deze groep al decennia lang de pineut is. Kreeg ik zelf nog iets van 450 gulden per maand onvoorwaardelijk is er nu een sociaal leenstelsel en mag je alles terugbetalen. Denk dat met een exclusieve studentenpartij in het parlement dit nooit gebeurd was...

Electorale leegte? Of lege perceptieproblematiek.

Participatie in het systeem was er al, en deed zoden aan de dijk zetten - zowel productief als contra-productief.

We moeten heel voorzichtig zijn met het labelen als eenzelfde of vergelijkbaar bij dit soort fenomenen.

Splinteren breekt altijd vermogen tot effectieve behartiging af. Consistente participatie niet. Dan is een middenweg vinden, bijvoorbeeld zoals je dat elders ziet tussen regionale en nationale niveau's en focus op slagvaardigheid versus termijnbeleid niet verkeerd.

Maar splinteren puur voor de eigen selectie? Daar zit al iets fundamenteel fout. Begrijpelijk, verklaarbaar, maar stel altijd de vraag "wie heeft waar welk nut". En dan zijn teveel antwoorden op specifieke situaties erg pijnlijk.

[begintmeta]

D-e-n schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 22:20:
... Want wat is dan wel genoeg? ...

Ik zou zeggen een, als die maar juist functioneert. Wat zou jij als aantal nemen?

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 07-02-2017 22:29 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 22:23:
Die 2 miljard komt uit het manifest van Borst, toevallig... een initiatief van buiten de kamer.

Denk jij serieus dat dit manifest uitgerekend van de VVD 2 miljard had gekregen als er nu geen verkiezingen waren geweest? Zo naïef ben je echt niet volgens mij...

Rutte voelt de hete adem van Jesse Klaver in zijn nek: als GL groter wordt dan de VVD is hij het torentje kwijt (en zelf als politicus verleden tijd). Dan zijn de 10 zetels van 50+ het makkelijkst te verleiden om zijn eigen hachje te redden.

[D-e-n]

begintmeta schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 22:29:
[...]

Ik zou zeggen een, als die maar juist functioneert. Wat zou jij als aantal nemen?

Dit functioneert in elk geval niet. Er is totaal geen sterk tegenwicht tegen de neoliberale lijn terwijl daar wel degelijk behoefte aan is. Maar het tegengeluid is nu al versnipperd.

Je hebt diverse hoofdstromingen. Je hebt zowel vanuit links als rechts conservatieven en progressieven, in het midden misschien nog iets liberaals. Daar zijn zeker niet meer dan tien partijen nodig.

hoevenpe schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 22:33:
[...]
Denk jij serieus dat dit manifest uitgerekend van de VVD 2 miljard had gekregen als er nu geen verkiezingen waren geweest? Zo naïef ben je echt niet volgens mij...

Natuurlijk is het een verkiezingsstunt. Maar dat is nog reden voor het nut van 50plus en zeker niet voor andere partijen voor deelbelangen

[ Voor 26% gewijzigd door D-e-n op 07-02-2017 22:35 ]

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 22:33:
[...]

Dit functioneert in elk geval niet. Er is totaal geen sterk tegenwicht tegen de neoliberale lijn terwijl daar wel degelijk behoefte aan is. Maar het tegengeluid is nu al versnipperd.

Je hebt diverse hoofdstromingen. Je hebt zowel vanuit links als rechts conservatieven en progressieven, in het midden misschien nog iets liberaals. Daar zijn zeker niet meer dan tien partijen nodig.

Maar dan heb je alleen de grote lijnen te pakken. De PvdD bijvoorbeeld heeft met een handjevol zetels veel voor elkaar gekregen voor natuur en milieu simpelweg door hun aanwezigheid. Ze vestigen de aandacht op zaken waar veel andere partijen het ook mee eens zijn maar wat ze wellicht soms uit het oog verliezen. Op dezelfde manier zullen Denk en Artikel 1 ook nuttig zijn. Want welke andere partij (PVV daargelaten, of bijvoorbeeld SGP als het om homorechten gaat) is er nou tegen gelijkwaardigheid? Ze verliezen het alleen regelmatig uit het oog. De aandacht erop blijven vestigen kan dus zeer nuttig zijn.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 22:33:
Natuurlijk is het een verkiezingsstunt. Maar dat is nog reden voor het nut van 50plus en zeker niet voor andere partijen voor deelbelangen

Daar denken al die ouderen in verzorgingshuizen straks toch echt anders over als ze weer fatsoenlijk verzorgd worden...

(ik snap je punt hoor, maar “Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”)

[Mx. Alba]

Die 2 miljard van Rutte is net zo geloofwaardig als zijn €1000 wat mijbetreft .

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 22:41:
[...]

Daar denken al die ouderen in verzorgingshuizen straks toch echt anders over als ze weer fatsoenlijk verzorgd worden...

Ik denk niet dat 50plus hier een grote rol in heeft gespeeld. Dit was een brede maatschappelijke discussie.

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 22:38:
[...]
Maar dan heb je alleen de grote lijnen te pakken. De PvdD bijvoorbeeld heeft met een handjevol zetels veel voor elkaar gekregen voor natuur en milieu simpelweg door hun aanwezigheid. Ze vestigen de aandacht op zaken waar veel andere partijen het ook mee eens zijn maar wat ze wellicht soms uit het oog verliezen. Op dezelfde manier zullen Denk en Artikel 1 ook nuttig zijn. Want welke andere partij (PVV daargelaten, of bijvoorbeeld SGP als het om homorechten gaat) is er nou tegen gelijkwaardigheid? Ze verliezen het alleen regelmatig uit het oog. De aandacht erop blijven vestigen kan dus zeer nuttig zijn.

Ik geloof niet dat het nu zo goed gaat met dier en milieu. Ik geloof niet dat er geen oog is voor gelijkwaardigheid. Je noemt de PVV maar die maak je met DENK en Artikel 1 alleen maar sterker.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 22:46:
Ik denk niet dat 50plus hier een grote rol in heeft gespeeld. Dit was een brede maatschappelijke discussie.

Als het de PvdA, GL of het CDA was geweest had ik je gelijk gegeven, maar de VVD??? 6 jaar lang doe je niets en bezuinig je op de zorg en nu je de verkiezingen dreigt te gaan verliezen opeens dit...

Alsof Klaver zomaar een maximumsnelheid van 150 wil omdat hij de zetels van VNL nodig heeft om in het torentje te komen...

[RobinHood]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 22:41:
[...]


Daar denken al die ouderen in verzorgingshuizen straks toch echt anders over als ze weer fatsoenlijk verzorgd worden...

(ik snap je punt hoor, maar “Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”)

Mwah, de echte slachtoffers van de bezuinigingen in de zorg zijn imho niet de ouderen, maar de verzorgenden en verpleegkundigen. Hun werkdruk is krankzinnig, het werk is sowieso al zwaar, en tenzij je al 40 jaar in het vak zit is het loon nou ook niet echt iets om heel blij van te worden.

De zorg is eerlijk gezegd niet echt aanzienlijk verslechterd de afgelopen 10 jaar. Ouderen konden toen ook al maar beperkt onder de douche bijvoorbeeld. Wel zie je dat omdat er veel minder helpenden zijn, de ouderen weinig extra's meer hebben. Even de hertjes voeren of een spelletje doen is lang niet in ieder huis vanzelfsprekend, tenzij er speciale zorg is zoals bij dementerenden.

De hele ophef vind ik daarom redelijk onterecht, het is immers al jaren zo, maar ik denk dat het nu pas begint op te vallen, en tja, dan is het natuurlijk makkelijk zieltjes winnen.

Dan had ik liever meer aandacht voor de GGZ gezien, want daarin hebben cliënten/patiënten de afgelopen jaren wél echt veel ingeleverd. Goede doch dure behandelingen worden gewoon geschrapt, want, tja, 10.000 euro voor behandeling van nog geen jaar, da's best pittig.

Overigens, qua ouderenzorg is de thuiszorg natuurlijk een ander verhaal, de ellende daarin komt ook door de decentralisatie, wat je wel bij meer taken ziet die de gemeentes opeens gekregen hebben.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 22:15:
Wat betreft al die kleine partijtjes... Volgens mij is dat juist een goede zaak. De Tweede Kamer moet toch een volksvertegenwoordiging zijn? Het volk vertegenwoordig je niet met een stuk of vijf verschillende geluiden.

Ik denk dat je de interne verdeeldheid in de grote partijen onderschat, zelfs in landen met een twee-partijen systeem (VS) of twee-en-een-beetje systeem (VK). Binnen die partijen heb je stromingen en vleugels die elkaar afwisselen in sterkte en onderling zat ruzieen, net zoals we in Nederland variatie in het zetelaantal van de aparte partijen hebben.

De Nederlandse politiek heeft steeds meer een "protestant" probleem: de neiging tot schisma's. Zodra er wat onenigheid is, ipv die uit te praten gaat men gelijk een eigen partij, lijst of forum stichten. Liever de baas over een eigen vierkante meter dan gedeeld baas over een hele tuin.

We zijn niet in alles goed in polderen

Maar een schip met teveel kleine kapiteintjes die allemaal denken dat er naar hen geluisterd moet worden, dat werkt niet.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 07-02-2017 23:13 ]

[Mx. Alba]

Maar als burger kan je niet kiezen voor een bepaalde stroming binnen zo'n monsterpartij en wordt je stem dus eigenlijk nietvertegenwoordigd.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 23:31:
Maar als burger kan je niet kiezen voor een bepaalde stroming binnen zo'n monsterpartij en wordt je stem dus eigenlijk nietvertegenwoordigd.

Waarom niet? Je hebt in Nederland voorkeursstemmen, waardoor je kunt kiezen voor een specifieke kandidaat in de lijst die jou visies vertegenwoordigt. De meeste twee/drie-partijen landen hebben of een hoge kiesdrempel of een districten/FPTP-systeem.

Maar wordt je stem/visie dan beter vertegenwoordigd met een eenmans- of eenvrouwsfractie?

[Mx. Alba]

Als de standpunten ene man of vrouw vrijwel geheel overeenkomen met die van jou: ja.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 23:39:
Als de standpunten ene man of vrouw vrijwel geheel overeenkomen met die van jou: ja.

Het heeft geen invloed op beleid. Zie de Judean Peoples Front vs de Peoples Front of Judea in The Life of Brian. Binnen die grote partij heb je meer kans om wat te bereiken, alleen minder zichtbaar.

[Mx. Alba]

Nogmaals, de PvdD krijgt toch aardig wat voor elkaar ondanks hun geringe aantal zetels.

[Don Quijote]

Zo'n stemwijzer is ook eigenlijk best link. Natuurlijk het is een prima wijze om te kijken waar je ongeveer zit op het politieke spectrum, maar ik ben altijd wat bang als mensen op basis van die wijzer gaan stemmen.

Zo staat bij mij bijvoorbeeld de PiratenPartij ruim op de eerste plaats. Op zich leuk, want nooit over nagedacht, dus toch maar even het complete programma lezen. Dan blijkt dus dat ze groot voorstander zijn van het invoeren van een basisinkomen. Daar is echter geen vraag over in de stemwijzer; en voor mij een breekpunt. Ik ben echter bang dat niet iedereen de moeite neemt om de volledige programma's door te lezen, en perongelijk de verkeerde keuzes maakt.

[defiant]

incaz schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 06:31:
Zoals gezegd - die identiteitspolitiek wordt al jaren bedreven.

Ik zeg alleen dat als die partijen het bedrijven het effect niet positief zal zijn vanuit een minderheidspositie.

Een belangrijke vraag daarbij is: hoe moet men dan wel opkomen voor de rechten van iedereen in Nederland, en streven naar het verminderen van (bestaande, onderzochte, aangetoonde) racisme en discriminatie, als je het nevernooit mag benoemen?

De samenleving in z'n geheel zou er van profiteren als er meer vanuit de wetenschap van menselijk gedrag (sociologie/antropologie/etc) naar zou worden gekeken. Een hoop oplossingen die worden verzonnen werken gewoon niet vanuit menselijk gedrag oogpunt, of erger, juist averechts.

Het gaat denk ik te ver om dat hier uit te diepen, maar het probleem is complexer dan zowel links als rechts het graag, vaak ideologisch, portretteren.

offtopic:
Mijn visie sluit aan bij de observaties uit deze introductie paper: Beyond Multiculturalism: Anthropology at the Intersections Between the Local, the National and the Global

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 23:39:
Als de standpunten ene man of vrouw vrijwel geheel overeenkomen met die van jou: ja.

Dat kan dus niet. Als iedereen iemand zoekt met bijna exact dezelfde standpunten krijg je dus 150 partijen.

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 23:45:
Nogmaals, de PvdD krijgt toch aardig wat voor elkaar ondanks hun geringe aantal zetels.

Wat krijgen ze voor elkaar dan? Ze zullen best eens een goed voorstel hebben gedaan maar is het milieu of dierenwelzijn er in het algemeen op vooruit gegaan?

En wat zou DENK of Artikel 1 moeten bereiken? Wat ze bereiken is dat de PvdA weer een aantal zetels verliest en dat de gemiddelde PVV stemmer alleen maar halsstarriger wordt in zijn mening. Dat helpt hun zaak niet echt.

[Mx. Alba]

Uit psychologisch onderzoek is gebleken dat alleen mensen herinneren aan ethiek er al voor zorgt dat er bij een experiment dat bewust is opgezet zodat er makkelijk voor eigen gewin vals gespeeld kan worden, niet meer vals gespeeld wordt. Zonder die herinnering speelt de helft van de deelnemers vals. Alleen al de aanwezigheid van een aantal personen die een bepaald punt steeds onder de aandacht brengen waar eigenlijk vrijwel iedereen het wel mee eens is maar dat nogal eens onder sneeuwt is dus al nuttig.

[MrMonkE]

D-e-n schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 00:07:
[...]

Dat kan dus niet. Als iedereen iemand zoekt met bijna exact dezelfde standpunten krijg je dus 150 partijen.

.. in het parlement.
Waarschijnlijk nog veel meer op het stem formulier. 15 miljoen partijen.

Het gaat denk ik een probleem vormen als dit zo doorgaat er daarom denk ik dat de voorgestelde zetel-drempel zou helpen. Zodat je niet straks dertig 1-zetel partijen hebt.

Ondernemerspartij? Nieuwe wegen? Denkk? Onderweg naar morgen?

[D-e-n]

Ik ben geen fan van het districtenstelsel en het winner takes all principe maar wellicht zou het wel wenselijk zijn om het stelsel zodanig aan te passen dat het voor kritische geluiden zoals bijvoorbeeld Monasch aantrekkelijk wordt om in de partij te blijven. Ik denk dat hij uiteindelijk meer bereikt als hij in de PvdA zit dan met een eigen partij.

Dat had de breuk met DENK niet voorkomen denk ik. Als je ziet op wat voor manier de beide heren nu hun collega kamerleden van allochtone afkomst met knip en plakwerk in een kwaad daglicht stellen moet je als partij blij zijn dat je die twee kwijt bent. Ze tonen zich zo net zo polarisend als Wilders.

[DaniëlWW2]

Aangezien pas een paar dagen bekent is welke partijen daadwerkelijk meedoen lijkt een nieuwe poll mij wel van toepassing.

Poll: Op welke partij ga jij stemmen?
• VVD
• PvdA
• PVV
• SP
• CDA
• D66
• ChristenUnie
• GroenLinks
• SGP
• PvdD
• 50PLUS
• Ondernemerspartij
• VNL
• DENK
• NIEUWE WEGEN
• FvD
• De Burger Beweging
• Vrijzinnige Partij
• GeenPeil
• Piratenpartij
• Artikel 1
• Niet Stemmers
• Libertarische Partij
• Lokaal in de Kamer
• JEZUS LEEFT
• StemNL
• MenS en Spirit/Basisinkomen Partij
• Vrije Democratische Partij

^{Ook een poll maken? Klik hier}

Oh en liever niet reageren op deze reactie. Ik zet de poll in de topicwaarschuwing.

[RobinHood]

offtopic:
Wat gebeurt er als ik wel erop reageer?

[defiant]

D-e-n schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 00:28:
Ik ben geen fan van het districtenstelsel en het winner takes all principe maar wellicht zou het wel wenselijk zijn om het stelsel zodanig aan te passen dat het voor kritische geluiden zoals bijvoorbeeld Monasch aantrekkelijk wordt om in de partij te blijven. Ik denk dat hij uiteindelijk meer bereikt als hij in de PvdA zit dan met een eigen partij.

Dan creëer je indirect toch ook weer vleugelpartijen, ik weet niet of dat zo'n goed idee is. Monasch heeft verder een sociaal conservatief programma, dat staat toch vaak haaks op een sociaal progressieve partij, hoewel Asscher ook wel enigszins die richting op is gegaan.

Daarom blijf ik er ook bij dat in het huidige electorale klimaat er hooguit 2 linkse partijen zouden moeten zijn (sociaal progressief en conservatief). Of men zou een blok moeten vormen en gezamenlijk aan coalitievorming te doen als 1 geheel, zodat de kiezer de richting/smaak van links kan bepalen maar wel de garantie heeft dat alle linkse kiezers meetellen bij een (eventuele) coalitie.

[gambieter]

D-e-n schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 00:28:
Ik ben geen fan van het districtenstelsel en het winner takes all principe maar wellicht zou het wel wenselijk zijn om het stelsel zodanig aan te passen dat het voor kritische geluiden zoals bijvoorbeeld Monasch aantrekkelijk wordt om in de partij te blijven. Ik denk dat hij uiteindelijk meer bereikt als hij in de PvdA zit dan met een eigen partij.

Dat zal ook van de persoonlijkheid afhangen, wil je liever eigen baas zijn of fractiewoordvoerder over een specifiek onderwerp. Sommigen kiezen liever het eerste, anderen het tweede. Maar om wat te bereiken moet je daarna ook in staat zijn capabele mensen te werven, terwijl je primair opportunisten zult krijgen die een kans zien die ze elders niet krijgen.

Dat had de breuk met DENK niet voorkomen denk ik. Als je ziet op wat voor manier de beide heren nu hun collega kamerleden van allochtone afkomst met knip en plakwerk in een kwaad daglicht stellen moet je als partij blij zijn dat je die twee kwijt bent. Ze tonen zich zo net zo polarisend als Wilders.

De heren van DENK zijn een selectie/screenignsprobleem, men wilde zo graag Turkse vertegenwoordigers om een bepaald deel van het electoraat te trekken. Dat heeft zich nu gewroken.

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 23:45:
Nogmaals, de PvdD krijgt toch aardig wat voor elkaar ondanks hun geringe aantal zetels.

Ze zijn dan ook in veel opzichten de uitzondering op de regel. Let wel, veel daarvan is direct gerelateerd aan kleine maar efficiënte organisatie, eigen vermogen tot onderzoek, en een relatief selectieve focus. Het is de naam die hen veroordeelt tot de marge. In bepaalde opzichten zou echter menige partij best een voorbeeld aan hen kunnen nemen. Maar goed, marginaal fenomeen. Dat beperkt ook impact en potentieel.

Ze zijn eigenlijk een soort van werkvoorbereider in graduele verandering collectieve perceptie. En af en toe een prikkel, voor anderen, die in tegenstelling tot tussen overige partijen nooit een zogeheten perverse prikkel is.

defiant schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 00:02:
De samenleving in z'n geheel zou er van profiteren als er meer vanuit de wetenschap van menselijk gedrag (sociologie/antropologie/etc) naar zou worden gekeken. Een hoop oplossingen die worden verzonnen werken gewoon niet vanuit menselijk gedrag oogpunt, of erger, juist averechts.

Het gaat denk ik te ver om dat hier uit te diepen, maar het probleem is complexer dan zowel links als rechts het graag, vaak ideologisch, portretteren.

offtopic:
Mijn visie sluit aan bij de observaties uit deze introductie paper: Beyond Multiculturalism: Anthropology at the Intersections Between the Local, the National and the Global

Zeker, maar welkom bij de mensheid. Je zal eerst de omstandigheden moeten scheppen die een dergelijke heroriëntatie vanuit dat menselijke gedrag als vereiste zal stellen, en als afgeleide. Dat is niet makkelijk. Mogelijk, maar niet makkelijk.

D-e-n schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 00:07:
En wat zou DENK of Artikel 1 moeten bereiken? Wat ze bereiken is dat de PvdA weer een aantal zetels verliest en dat de gemiddelde PVV stemmer alleen maar halsstarriger wordt in zijn mening. Dat helpt hun zaak niet echt.

Nu ja, je geeft wat DENK aangaat je eigen antwoord. Dit klinkt misschien vreemd, maar het is altijd een vereiste om te kijken wie waar welk nut heeft - direct maar vooral indirect. Ik laat de kwesties van verstrengelingen maar even links liggen, alsmede de debatten van gerelateerde gemeenschap en gepolitiseerde inzet, maar als ik kijk naar hoe het tot stand gekomen is op puur partij-politieke basis dan is DENK gewoon een instrument van pressie gericht op de PvDA. Nu ja, daar kan veel over gezegd worden, maar ook dit is politiek. Een negativiteitsfenomeen, met marketing er omheen, maar het is politiek.

Artikel 1, nu ja dat is een heel ander debat. Het komt af en toe over als een Conway zonder Trump. Patronen, gedrag, methodiek, enkel niet zo extreem, maar wel de smaak - maar dan een omgekeerd perspectief.

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 00:13:
Uit psychologisch onderzoek is gebleken dat alleen mensen herinneren aan ethiek er al voor zorgt dat er bij een experiment dat bewust is opgezet zodat er makkelijk voor eigen gewin vals gespeeld kan worden, niet meer vals gespeeld wordt. Zonder die herinnering speelt de helft van de deelnemers vals. Alleen al de aanwezigheid van een aantal personen die een bepaald punt steeds onder de aandacht brengen waar eigenlijk vrijwel iedereen het wel mee eens is maar dat nogal eens onder sneeuwt is dus al nuttig.

Tja, we kunnen daar veel over zeggen, maar zit daar niet een functie van wat in ons bestel aangewezen is om die rol van prikkel te vullen? Journalistiek? Media is niet hetzelfde.

Maar wie prikkelt burger en bedrijf naar de spiegel?

[Koenoe]

Ze zijn eigenlijk een soort van werkvoorbereider in graduele verandering collectieve perceptie.

Ik zag eerst de naam niet en volgde je eerste paar zinnen prima, maar hier ga ik toch weer volledig het bos in. Kan iemand mij uitleggen wat hier precies staat?

[emnich]

Een van de grote problemen met kleine partijen is dat het onmogelijk is om zich bezig te houden met alle onderwerpen. Je kan met 1-3 man/vrouw je onmogelijk goed bezighouden met alle onderwerpen die behandelt worden in de kamer en alle vergaderingen bijwonen.

Dat betekent dus dat een stem op een kleine fractie per definitie betekent dat je de verantwoordelijkheden voor andere onderwerpen afwijst.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 00:07:
Dat kan dus niet. Als iedereen iemand zoekt met bijna exact dezelfde standpunten krijg je dus 150 partijen.

Het grappige is dat je dan dus precies krijgt wat honderden jaren geleden de bedoeling was: nergens in onze democratische regels wordt gesproken over partijen, het mandaat ligt bij de individuele volksvertegenwoordiger. Die moet zonder "last en ruggespraak" kunnen oordelen, iets wat dus in een partij met partij-discipline niet kan...

De kern van het probleem is hoe wij regeringen samenstellen, zou je de koppeling met partijen loslaten dan zou een onafhankelijke regering beleid moeten maken wat door een meerderheid van de individuele volksvertegenwoordigers gesteund wordt.

Daarmee krijg je een veel betere koppeling tussen de 'wil van het volk' en het gevoerde beleid, voorkom je dat de regering als onderdeel van een compromis zaken door kan drukken zonder dat daar een meerderheid van de bevolking achter staat.

Elk onderwerp staat dan op zichzelf, de gekozene moet weer bang zijn voor de kiezer en niet voor de partijbonzen, die bepalen nu wie er weer de lijst komt.

[ Voor 7% gewijzigd door hoevenpe op 08-02-2017 07:13 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 07:10:
[...]


Het grappige is dat je dan dus precies krijgt wat honderden jaren geleden de bedoeling was: nergens in onze democratische regels wordt gesproken over partijen, het mandaat ligt bij de individuele volksvertegenwoordiger. Die moet zonder "last en ruggespraak" kunnen oordelen, iets wat dus in een partij met partij-discipline niet kan...

De kern van het probleem is hoe wij regeringen samenstellen, zou je de koppeling met partijen loslaten dan zou een onafhankelijke regering beleid moeten maken wat door een meerderheid van de individuele volksvertegenwoordigers gesteund wordt.

Daarmee krijg je een veel betere koppeling tussen de 'wil van het volk' en het gevoerde beleid, voorkom je dat de regering als onderdeel van een compromis zaken door kan drukken zonder dat daar een meerderheid van de bevolking achter staat.

Elk onderwerp staat dan op zichzelf, de gekozene moet weer bang zijn voor de kiezer en niet voor de partijbonzen, die bepalen nu wie er weer de lijst komt.

Maar hoe kom je dan tot een onafhankelijke regering? Dat gaat helemaal niet op deze manier.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 08:54:
Maar hoe kom je dan tot een onafhankelijke regering? Dat gaat helemaal niet op deze manier.

Je blijft denken in partijpolitiek, je moet het meer zien als een 'zakenkabinet' die per onderwerp op zoek gaat naar meerderheden. Er is geen koppeling en koehandel meer, je komt veel meer tot zuivere democratie.

(niet dat dit ooit gaat gebeuren, de belangen zijn veel te groot achter de partijen)

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 08:54:
[...]

Maar hoe kom je dan tot een onafhankelijke regering? Dat gaat helemaal niet op deze manier.

Zoals al gezegd door iemand anders, politieke partijen staan helemaal niet beschreven in de wetten omtrent het functioneren van de Staten Generaal. Volgens de wet zijn alle leden van de twee Kamers individuele volksvertegenwoordigers met elk hun eigen individuele inbreng.

Partijpolitiek is heel lang een "hack" geweest om binnen de Kamers een constante meerderheid te vormen die in principe alles wat ze bedenken door het hele proces kan loodsen. Die hack werkt natuurlijk alleen zolang er een aantal grote partijen zijn die relatief goed met elkaar overweg kunnen zodat die een meerderheidsregering kunnen vormen. De afgelopen decennia brokkelt dat systeem af. Het begon met de gedoogconstructie, en nu het (naar mijn onbescheiden mening) gefaalde experiment van een regering van VVD en PvdA terwijl veel VVD-stemmers juist VVD stemden omdat ze de PvdA niet in de regering wilden hebben en vice versa. (Dat het experiment gefaald is, blijkt wel uit het feit dat zowel VVD als PvdA in de peilingen een flinke klap krijgen.)

Volgens mij is het zelfs zo dat officieel de ministers en staatssecretarissen door de Koning benoemd worden. In de praktijk worden de aanbevelingen van de regeringscoalitie altijd klakkeloos overgenomen door de Koning, maar technisch ligt de beslissing wie minister van wat is bij de Koning. (Please do correct me if I'm wrong!)

Het tijdperk van de meerderheidsregeringen gevormd door twee of drie grote partijen is verleden tijd. Dat betekent echt niet dat het land onbestuurbaar wordt. Dat betekent alleen dat er een andere manier van regeren gevonden moet worden. Welke manier dat is - geen idee, het is niet mijn taak om dat te verzinnen, dat is de taak van de leden van de Staten Generaal! Wellicht een proces van "parallele formatie", met een (of meerdere) formateurs van buiten de Kamer die als mediator fungeren, om tegelijk "op links" en "op rechts" en misschien ook "in het centrum" te kijken of er een zo groot mogelijke regeringscoalitie te vormen is.

Maar niet alleen de regering moet anders. Ook de oppositie krijgt een andere rol. Bij een meerderheidsregering heeft de oppositie in feite niets te vertellen, want zelfs als de hele oppositie tegen is, heeft de regering een meerderheid. De oppositie moet actiever worden. Regeren wordt weer een proces waarbij de voltallige Kamer betrokken is, zoals in de wet bedoeld.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 09:00:
[...]
een 'zakenkabinet' die per onderwerp op zoek gaat naar meerderheden.

Nogmaals de vraag: wie stelt dat kabinet samen? En zeg nu niet de grootste partij want zo groot is die niet.

Mx. Alba schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 09:19:
[...]
Welke manier dat is - geen idee, het is niet mijn taak om dat te verzinnen,

Jawel. Jij roeptoetert dat het anders moet dus moet je ook zeggen hoe. Het huidige systeem is natuurlijk niet uit de lucht komen vallen. Dat is ooit ontstaan omdat het zo het beste functioneerde. Dat is ontstaan omdat 150 losse kamerleden niks gedaan kregen.

dat is de taak van de leden van de Staten Generaal! Wellicht een proces van "parallele formatie", met een (of meerdere) formateurs van buiten de Kamer die als mediator fungeren, om tegelijk "op links" en "op rechts" en misschien ook "in het centrum" te kijken of er een zo groot mogelijke regeringscoalitie te vormen is.

Dat doen we al. Dat heet formeren. Er wordt een informateur aangesteld van buiten de kamer om te kijken welke coalities mogelijk zijn. Dat is meestal een ervaren persoon maar hij of zij zit nooit in de kamer. Jij wilt dat formeren met twintig partijen doen in plaats van een stuk of acht. Sterkte.

[hexta]

D-e-n schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 10:02:
[...]

Nogmaals de vraag: wie stelt dat kabinet samen? En zeg nu niet de grootste partij want zo groot is die niet.

Dan zouden er geen partijen moeten zijn maar enkel mensen die zelf aangeven wat ze willen doen, stemmen op mensen, de 150 met de meeste stemmen krijgen een plek.

Gaat wel een hoop gedoe worden. Even 500/1500 (?) blaadjes doorlezen met wat de plannen van die volksvertegenwoordigers zijn.