De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 10:39:
[...]


Dit heeft niets te maken met domheid of intelligentie. Het is gewoon beïnvloeding.

Het blijft wat mij betreft domheid. Het is pas verdorie 4 jaar geleden dat 'strategisch stemmen' de VVD en PvdA aan elkaar koppelde ondanks dat ze dat niet wilden.

Nu koppel je VVD en PVV aan elkaar ook al wil VVD wellicht niet en hebben ze het zelfs gezegd. Aan het eind van de rit kunnen ze altijd zeggen 'tja, de kiezers wilden het, zij maakten ons het grootst en andere coalities zijn niet mogelijk''. Het is dom.

Als er één partij is die met de PVV in zee gaat is het de VVD wel, onder het mom van ''landsbelang'' en ''verantwoordelijkheid nemen''.

Stem dan D'66 of CDA al naar gelang je orientatie. Hoe groter middenpartijen, hoe groter de kans dat er een enigszins normale coalitie mogelijk is. Met D'66 kun je alles krijgen, beetje over links of beetje over rechts, afhankelijk van hoe goed links of rechts scoort. Met CDA dito. Je hebt alleen 1 zekerheidje: Je krijgt geen PVV omdat met zowel D'66 als CDA de VVD altijd in de regering eindigt. DAT is tactisch stemmen.

Dan kan de PVV wel de grootste worden, maar dan zeggen alle partijen NEE en moeten ze de coalitievorming uit handen geven.

[ Voor 5% gewijzigd door FunkyTrip op 11-02-2017 10:52 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 10:39:
Dit heeft niets te maken met domheid of intelligentie. Het is gewoon beïnvloeding. Je brengt zaken voor stimuli in kaart, werkt potentieel van trends uit en zet in op het instigeren van effecten. Niet iets nieuws. De VVD is gewoon veel eerder dan andere partijen begonnen met innovatie op oude instrumentatie. Niet zonder succes, wat mensen er ver over denken, dit zal men de partij toch na moeten geven: het is effectief.

De VVD als het nieuwe CDA: ze kunnen straks over links met CDA, D66, PvdA en GL maar ze kunnen ook over rechts met PVV, CDA en 50+

Kan niet anders zeggen dan 'slim gespeeld', je ziet het van mijlenver aankomen en toch trappen we er allemaal weer in...

[fast-server]

Het wordt tijd dat het vormen van coalities over is, de taart zou gewoon na ratio verdeeld moeten worden (stem mandaat)

Op die manier wordt aan alle partijen recht gedaan en kan er ook niet meer ondemocratisch nee (uitgesloten/gediscrimineerd) worden tegen partijen.

Het Cherry picking systeem heeft zijn beste tijd gehad en dat zie je in de US al aan Trump.

[D-e-n]

fast-server schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 10:56:
Het wordt tijd dat het vormen van coalities over is, de taart zou gewoon na ratio verdeeld moeten worden (stem mandaat)

Hoe zie je dat voor je?

[wildhagen]

Een éénpartij staat vormen, waar één partij het voor het zeggen heeft, en de rest in de oppositie beland? Enkel om geen coalitie te hoeven vormen?

Thanks but no thanks.

[ Voor 23% gewijzigd door wildhagen op 11-02-2017 11:04 ]

[Baserk]

^^^Wat bedoel je inderdaad met de taart naar rato verdelen?

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 10:46:
[...]

Jawel. Het is qua marketing slim van de VVD maar dom van de kiezers die in dit manipulatieve verhaal van de VVD blijven trappen.

Ik snap overigens niet waarom je dit blijft uitleggen. Die tactiek van de VVD begrijpt iedereen hier wel. Mensen begrijpen niet waarom velen, waaronder jijzelf, hier nog in meegaan.

Meer inzicht, hogere weerstand. Mensen en hun hersenen krijgen het al steeds moeilijker onder de stortvloed van informatiestromen en stimuli - we hebben nauwelijks nuttige omgang daarmee. Conform ons bestel is politiek een afgeleide van interactie van burger en bedrijf: van collectief gedrag. Dit is echter niet vanzelfsprekend, stel je voor dat politiek als geheel doelbewust gebruik zou maken van dit soort instrumentatie (en de trend naar die situatie is er)? Dan is reguliere participatie en bewustzijn niet langer het realistische antwoord.

Mensen willen geloven, het is het grootste potentieel van kracht, en het grootste punt van kwetsbaarheid.

Laat ik het - misschien - wat beter omschrijven. Het heeft niets met intelligentie of vermogen van mensen te maken, iemand met zogenaamd hoge opleiding is net zo kwetsbaar als iemand zonder enige opleiding. We mogen daar best wat meer over nadenken. Ja, het is dom in de zin dat het contra-productief is op termijn dit soort gedragsreflexen. Maar het heeft niets te maken met domheid van mensen. Dat is iets anders, tevens iets waarvan we weten hoe voorzichtig we met labelen moeten zijn.

Die inzet van lijstverbinding over links & progressief was het enige middel geweest om de instrumentatie van de VVD ten aanzien van preferente positie ongeacht uitslagen te neutraliseren. Nu maakt het eigenlijk niets uit welke partij nog uit de linkse of progressieve hoek groot genoeg zou worden (of dat vanuit strategische focus is of niet), wie het ook zou zijn men zal in dezelfde positie zitten als de PvDA de vorige keer. En dus in dezelfde valstrik. D66 zit nu al met het hoofd in de strop. De enige partij die dit doorheeft (buiten de VVD) is het CDA trouwens, maar ook daar geldt politieke realiteit.

hoevenpe schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 10:55:
[...]


De VVD als het nieuwe CDA: ze kunnen straks over links met CDA, D66, PvdA en GL maar ze kunnen ook over rechts met PVV, CDA en 50+

Kan niet anders zeggen dan 'slim gespeeld', je ziet het van mijlenver aankomen en toch trappen we er allemaal weer in...

Ja, het is een toepassing van realpolitik op interne politieke dynamiek zelf. Koud, meedogenloos, berekenend, maar het werkt. Gaat het over progressief, dan is D66 ongeacht wat die partij zelf wil of meent het nieuwe PvDA. Gaat het over PvDA, SP of GL, exact hetzelfde. Het enige effectieve tegenwicht was een volledige verbinding geweest. Maar ik verzeker je, dan had de VVD de PVV niet "uitgesloten". En ook dat had een reactie van strategisch gedrag ten gevolge gehad.

Vraag is nu, wat doe je eraan? Wat kan je er aan doen? Het is immers verkiezingstijd, mensen zijn zich nu aan het oriënteren, en door de bank genomen is er best wel wat meer bewegingsgedrag en zoeken naar informatie deze keer dan de vorige.

[fast-server]

D-e-n schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 11:01:
[...]

Hoe zie je dat voor je?

Het aantal ministers posten op stem ratio verdelen, op dit moment drukt 1 partij haar stempel op het beleid en wordt het grotendeel van de kiezers genegeerd.

Op het moment dat ze allemaal samen moeten werken krijg je ook een betere afspiegeling van de samenleving.


Ik ben persoonlijk meer van stemmen op een beleid en dat een commissie dit gegeven mandaat ook daadwerkelijk uitvoert.
Maar dit zal wel te democratisch zijn voor de gevestigde orde.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 11:04:
[...]
Die inzet van lijstverbinding over links & progressief was het enige middel geweest om de instrumentatie van de VVD ten aanzien van preferente positie ongeacht uitslagen te neutraliseren.

Een lijstverbinding stelt niet zoveel voor hoor. Het is alleen iets wat nut heeft bij de verdeling van restzetels. Het is geen magische oplossing.

Nu maakt het eigenlijk niets uit welke partij nog uit de linkse of progressieve hoek groot genoeg zou worden (of dat vanuit strategische focus is of niet), wie het ook zou zijn men zal in dezelfde positie zitten als de PvDA de vorige keer.

Gutgutgut, wat een demotivatie weer. Het is de vorige keer niet eens geprobeerd om een alternatief te onderzoeken, maar dat wil niet zeggen dat het niet kan, en al helemaal niet dat het bij voorbaat al opgegeven is.

(Wat wel een vrij zekere manier is om de boel tegen te houden is VVD+PVV naar een meerderheid te stemmen. Om te concluderen dat de VVD precies gaat doen wat ze nu al doen. En dan verbaasd zijn over meer afgebroken sociale voorzieningen. If only we could have known...)

En dus in dezelfde valstrik. D66 zit nu al met het hoofd in de strop. De enige partij die dit doorheeft (buiten de VVD) is het CDA trouwens, maar ook daar geldt politieke realiteit.

Je blijft maar doen alsof die 'politieke realiteit' onveranderlijk is. Maar eh, WIJ HEBBEN DE KEUZE. Jij hebt de keuze. Iedere keer weer kies je ervoor om niet te focussen op wat er kan veranderen, maar op waarom dat allemaal niet kan. Daarmee ben jij zelf bezig die politieke onveranderlijke realiteit te creeren en te versterken.

Kies er gewoon voor de gein eens een tijdje voor om dat niet te doen.

[wildhagen]

fast-server schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 11:10:
[...]


Het aantal ministers posten op stem ratio verdelen, op dit moment drukt 1 partij haar stempel op het beleid en wordt het grotendeel van de kiezers genegeerd.

Op het moment dat ze allemaal samen moeten werken krijg je ook een betere afspiegeling van de samenleving.

Ik hoop dat je zelf ook wel inziet dat dit hopeloos onrealistisch is, en niet zal gaan werken?

Om te beginnen zal nooit elke partij een minister kunnen leveren (er doen 25+ partijen mee, zoveel ministeries hebben we niet), dus sommige partijen krijgen dan meer invloed dan anderen.

Nog even los van het feit dat het nogal onpraktisch is, gezien de gigantisch uiteenlopende standpunten.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 11:04:
[...]
Ja, het is dom in de zin dat het contra-productief is op termijn dit soort gedragsreflexen.

Maar dat bedoel ik dus. Het geeft aan dat het gebrek aan verdieping zich overal voordoet.

Die inzet van lijstverbinding over links & progressief was het enige middel geweest om de instrumentatie van de VVD ten aanzien van preferente positie ongeacht uitslagen te neutraliseren.

Zo groot zijn PvdA, SP en GL toch niet samen?

Ja, het is een toepassing van realpolitik op interne politieke dynamiek zelf. Koud, meedogenloos, berekenend, maar het werkt.

Als je het zo goed doorhebt: waarom stem je er dan nog op?

[Virtuozzo]

incaz schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 11:13:

Een lijstverbinding stelt niet zoveel voor hoor. Het is alleen iets wat nut heeft bij de verdeling van restzetels. Het is geen magische oplossing.

Correct, maar onderschat de impact niet op politiek perspectief. Je kijkt anders tegen één partij aan, dan tegen een groep partijen. Je zit hoe dan ook met het gegeven dat men met elkaar doet overleggen, in plaats van dat je met één overlegt en met een andere insteek met de ander in de achterkamer kan gaan zitten.

incaz schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 11:13:

Gutgutgut, wat een demotivatie weer. Het is de vorige keer niet eens geprobeerd om een alternatief te onderzoeken, maar dat wil niet zeggen dat het niet kan, en al helemaal niet dat het bij voorbaat al opgegeven is.

(Wat wel een vrij zekere manier is om de boel tegen te houden is VVD+PVV naar een meerderheid te stemmen. Om te concluderen dat de VVD precies gaat doen wat ze nu al doen. En dan verbaasd zijn over meer afgebroken sociale voorzieningen. If only we could have known...)

Inzicht is demotiverend? Ja, dat kan, ik hoop echter van niet. Maar inderdaad, dat potentieel is er. Er wordt echter heel erg gelet op Nederland op het moment, en als er één stuk bewustzijn is ten aanzien van afhankelijkheden dan is het wel de kwestie van afhankelijk van Nederland (en belangen) van buitenland. Een relatief kleine factor in besluitvorming, maar wel een wezenlijke die vaak terugkwam op partijbijeenkomsten. De lobby voor de Code of Conduct Group (leuk om op te zoeken) ziet (realistisch) bitter weinig vermogen om nog dwars te kunnen liggen bij overleg belastingstelsels in scenario's van een (perceptie van) populistisch Nederland.

incaz schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 11:13:

Je blijft maar doen alsof die 'politieke realiteit' onveranderlijk is. Maar eh, WIJ HEBBEN DE KEUZE. Jij hebt de keuze. Iedere keer weer kies je ervoor om niet te focussen op wat er kan veranderen, maar op waarom dat allemaal niet kan. Daarmee ben jij zelf bezig die politieke onveranderlijke realiteit te creeren en te versterken.

Kies er gewoon voor de gein eens een tijdje voor om dat niet te doen.

Nee, ik zeg juist dat het niet onveranderlijk is. Verandering is de enige constante. Je kan dan achterover leunen en niets doen, of - inderdaad - wel iets doen. Een beetje inzicht is dan niet slecht, misschien zelfs bruikbaar. Kies er eens voor om niet in reflex de boodschapper op de korrel te nemen, maar de boodschap en het effect ervan.

[Onbekend]

wildhagen schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 11:15:
[...]
Nog even los van het feit dat het nogal onpraktisch is, gezien de gigantisch uiteenlopende standpunten.

Dat is ook juist het hele punt bij het stemmen op een partij. Je stemt er op waarbij je het met de meeste standpunten eens bent, waarna een coalitie wordt gevormd waarbij er standpunten gaan vallen en andere standpunten, waar je het niet mee eens bent, wel juist blijven staan.
Als je dat van tevoren had geweten, had je wel op een andere partij gestemd die die bepaalde standpunten niet zou laten vallen.

[hoevenpe]

fast-server schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 11:10:
Het aantal ministers posten op stem ratio verdelen, op dit moment drukt 1 partij haar stempel op het beleid en wordt het grotendeel van de kiezers genegeerd.

Op het moment dat ze allemaal samen moeten werken krijg je ook een betere afspiegeling van de samenleving.

Ik ben persoonlijk meer van stemmen op een beleid en dat een commissie dit gegeven mandaat ook daadwerkelijk uitvoert.
Maar dit zal wel te democratisch zijn voor de gevestigde orde.

Eigenlijk wat ik eerder ook al voorstelde, soort 'zakenkabinet' en dan per onderwerp meerderheden zoeken. Op sociaal-economisch terrein zal dat dan waarschijnlijk 'linkser' zijn dan nu en op migratie, veiligheid, etc. 'rechtser' dan nu.

Enige verschil wat ik in jouw plan lees is dat de ministers naar rato van zetelaantal toegewezen worden. Besef je dan wel dat met de huidige peilingen we Wilders als premier krijgen met een paar zware PVV ministeries?

incaz schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 11:13:
Een lijstverbinding stelt niet zoveel voor hoor. Het is alleen iets wat nut heeft bij de verdeling van restzetels. Het is geen magische oplossing.

Denk dat hij bedoelde dat 'links' met 1 ondeelbare lijst de verkiezingen in had moeten gaan. In de onderhandelingen straks je alleen maar het hele blok tegenover de VVD en niet de onderlinge partijen in een formatie tegen elkaar uitgespeeld worden. (@Virtuozzo klopt dat?)

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 11:04:
Vraag is nu, wat doe je eraan? Wat kan je er aan doen?

Persoonlijk verander ik wel van mening door dit soort discussies: was ik veel meer bezig met strategische verbanden en welke combinatie mijn stem zou kunnen opleveren, moet mijn gevoel volgen ook al haalt mijn keuze misschien de kiesdrempel niet.

Hoe meer ik lees wat jij schrijft, hoe meer weerzin ik voel in de richting van de VVD de partij waar ik afgelopen 25 jaar bijna altijd op gestemd heb. Deze keer waarschijnlijk VNL, dan hoef ik me achteraf niet belazerd te voelen...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 11:28:

Denk dat hij bedoelde dat 'links' met 1 ondeelbare lijst de verkiezingen in had moeten gaan. In de onderhandelingen straks je alleen maar het hele blok tegenover de VVD en niet de onderlinge partijen in een formatie tegen elkaar uitgespeeld worden. (@Virtuozzo klopt dat?)

Ja, het had een volledig andere dynamiek gegeven - nu, in deze periode, de tijd waarin de echte onderhandelingen gevoerd worden. Veel moeilijker om dan de een tegen de ander uit te spelen, overleg met de een te hebben zonder dat die weet van de koehandel in de achterkamer met de ander. Natuurlijk praat men met elkaar, maar zonder dit soort andere dynamiek is het uitwisseling reagerend op effecten, niet op de directe of indirecte communicatie, niet op de koehandel of pogingen daartoe. Men wordt heel makkelijk uitgespeeld in kaders van wat men nog kan doen (in plaats van bijvoorbeeld wat men niet wil, of wel wil).

Het is een aspect van politiek waarvan ik kan begrijpen dat veel mensen onsmakelijk vinden. Dat is het ook, maar het is nu eenmaal politiek gedrag. Mijn insteek daarbij is dat ik heel goed de reflexen van mensen ten gunste van strategisch keuzegedrag kan begrijpen - de stimuli waar daarbij op wordt ingezet ook - maar dat ik toch hoop heb dat een beetje meer bewustzijn weerstand kan opbouwen tegen instrumenteel gebruik ervan.

De reden daarvoor is heel simpel: de lijn van ontwikkeling is geen gezonde trend. Een van de effecten is dat de blik steeds meer naar binnen gaat én gericht wordt op de korte termijn cycli. Daar hangt een flinke prijs aan van gebrek aan focus op lange termijn perspectieven.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 11:22:
[...]
Correct, maar onderschat de impact niet op politiek perspectief.

Ik onderschat helemaal niks, maar ik heb het wel zo'n beetje gehad met dat passieve zoishetnoueenmaal.

Inzicht is demotiverend?

Nee, het 500 keer herhalen van hetzelfde inzicht en dan vooral zonder daaraan te koppelen wat je met dat inzicht concreet kunt doen is demotiverend.
(Vooral als het niet klopt, zoals over de lijstverbinding, en je daarmee onterecht een beeld versterkt dat de kans verkeken is.)

Daarnaast: dat inzicht heb ik wel. Voorlopig heb je nog niet zoveel geschreven dat nieuw voor mij is.

Nee, ik zeg juist dat het niet onveranderlijk is. Verandering is de enige constante. Je kan dan achterover leunen en niets doen, of - inderdaad - wel iets doen. Een beetje inzicht is dan niet slecht, misschien zelfs bruikbaar. Kies er eens voor om niet in reflex de boodschapper op de korrel te nemen, maar de boodschap en het effect ervan.

Ik neem de boodschapper op de korrel, omdat de boodschapper (iedere boodschapper) ervoor kiest de boodschap te versterken. Het wordt hoog tijd dat mensen zichzelf weer zien als handelend, want dat passieve, fantastisch zijn in analyserend maar vervolgens beroerd in ergens voor staan, dat heb ik nu wel genoeg gezien. (Geldt niet alleen voor de politiek hoor, maar op ongeveer elk vlak.)

Interessant ander feit: als 3,5% van het volk zich inzet op een geweldloze manier tegen een dictatuur, dan valt die dictatuur. Bijna alle demonstraties en protesten die ik heb meegemaakt hebben zin gehad. Het herhalen van boodschappen, erken jij ook, is een vorm van beinvloeding. Laten we dat soort dingen dan meenemen en die beinvloeding zelf gebruiken om duidelijk te maken dat we een rechtstaat en een democratie nodig hebben, en dat we daarvoor poltici en partijen nodig hebben die daar waarde aan hechten, en dat we daar, omdat de verkiezingen nog niet geweest zijn, op dit moment nog heel wat invloed op uit kunnen oefenen.

Of het genoeg is weet ik niet, maar alleen maar analyse na analyse ertegenaan gooien helpt in elk geval weinig om dingen te veranderen. (Nogmaals, vooral niet als je in je analyse iets schrijft over hoe x hun kans gehad hebben en het nou te laat is.)

[fast-server]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 11:28:
[...]


Eigenlijk wat ik eerder ook al voorstelde, soort 'zakenkabinet' en dan per onderwerp meerderheden zoeken. Op sociaal-economisch terrein zal dat dan waarschijnlijk 'linkser' zijn dan nu en op migratie, veiligheid, etc. 'rechtser' dan nu.

Enige verschil wat ik in jouw plan lees is dat de ministers naar rato van zetelaantal toegewezen worden. Besef je dan wel dat met de huidige peilingen we Wilders als premier krijgen met een paar zware PVV ministeries?

Ik zou graag zo'n 'zakenkabinet' zien, denk dat dit een heel stuk beter voor het land is. (beste oplossing)

Het andere zou een tussen oplossing kunnen zijn, als de PVV deze posten dan zou krijgen dan is dit maar zo...
Dan zien mensen snel genoeg waarvoor ze kiezen...

Op dit moment wordt de PVV kiezer echter massaal buitengesloten/gediscrimineerd en dit vooral door partijen die zeggen hier op tegen te zijn.
Vergeet niet dat de groep PVV stemmers ongeveer 25% van het totaal aantal stemmen uitmaakt, buitensluiten is dan niet wenselijk.
Het is dan beter om samen het "probleem" op te lossen en echt goed te kijken wat er aan de hand is of je de uitkomst nu leuk vindt of niet.

[wildhagen]

fast-server schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 11:39:
[...]


Ik zou graag zo'n 'zakenkabinet' zien, denk dat dit een heel stuk beter voor het land is. (beste oplossing)

Op basis van wat concludeer je dat? Een zakenman zal er dan voor zijn eigen belang zitten, na zijn termijn heeft hij immers geen invloed c.q. zeggenschap meer, dus waarom zou hij aan langetermijn-denken doen?

Een politicus gaat voor een carriere, dus die moet aan de langere termijn denken...

Zo fijn lijkt een zakenkabinet me niet, als de leden van het kabinet alleen aan de korte termijn (en hun eigen belangen) denken, lijkt me dat alleen een verslechtering van de huidige situatie.

Het andere zou een tussen oplossing kunnen zijn, als de PVV deze posten dan zou krijgen dan is dit maar zo...
Dan zien mensen snel genoeg waarvoor ze kiezen...

Ja, alleen jammer dat ze daarmee het land, de economie etc, wel een enorme grote schade toebrengen. Kunnen we weer 20+ jaar gaan werken om die schade te gaan herstellen. Schade aanrichten kan heel snel, schade herstellen duurt vele, vele malen langer...

Op dit moment wordt de PVV kiezer echter massaal buitengesloten/gediscrimineerd en dit vooral door partijen die zeggen hier op tegen te zijn.
Vergeet niet dat de groep PVV stemmers ongeveer 25% van het totaal aantal stemmen uitmaakt, buitensluiten is dan niet wenselijk.
Het is dan beter om samen het "probleem" op te lossen en echt goed te kijken wat er aan de hand is of je de uitkomst nu leuk vindt of niet.

Maar zoals gezegd door anderen, Wilders (en dus de PVV) is helemaal niet geinteresseerd in oplossingen. Dat is helemaal niet in zijn belang, want als hij problemen oplost, verliest hij het fundament onder zijn partij, want kan hij nergens meer tegenaan schoppen.

Nog even los van het feit dat het grootste deel van de plannen van Wilders helemaal niet eens mogelijk zijn, wettelijk (of zelfs grondwettelijk) gezien. Dus als hij aan de macht zou komen, zou hij zijn plannen niet waar kunnen maken, en dus weer aanhang verliezen, omdat hij niks anders blijkt te zijn dan andere politici: namelijk het niet nakomen van zijn beloften.

Zelfs al zou Wilders de grootste worden straks, is hij om bovenstaande reden toch niet geinteresseerd om premier te worden. En dan laat ik het feit dat de meeste normale partijen nooit met hem samen zullen willen werken nog even buiten beschouwing.

[begintmeta]

fast-server schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 11:39:
...
Het is dan beter om samen het "probleem" op te lossen en echt goed te kijken wat er aan de hand is of je de uitkomst nu leuk vindt of niet.

Ik denk dat je daarmee de PVV-kiezersmarkt niet bedient, tenminste ik heb niet de indruk dat die gaan voor 'gezamenlijke analyse van een probleem om dat gezamenlijk op te lossen'.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 11-02-2017 12:05 ]

[hoevenpe]

wildhagen schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 11:55:
Nog even los van het feit dat het grootste deel van de plannen van Wilders helemaal niet eens mogelijk zijn, wettelijk (of zelfs grondwettelijk) gezien. Dus als hij aan de macht zou komen, zou hij zijn plannen niet waar kunnen maken, en dus weer aanhang verliezen, omdat hij niks anders blijkt te zijn dan andere politici: namelijk het niet nakomen van zijn beloften.

Moet bij jouw opmerking terugdenken aan de enigzins uit de hand gelopen discussie gistermiddag:

Het lijkt wel alsof zaken als EU, globalisering, vluchtelingenverdrag, artikel 1, etc. als natuurwetten worden gezien. Bijna het hele politieke spectrum, maar ook de media doet alsof dit een vast kader is waarbinnen de termen 'links', 'rechts', 'conservatief' en 'progressief' gelden.

Wat men niet lijkt te willen zien is dat steeds meer mensen overal in de wereld deze 'natuurwetten' in twijfel trekken, als je in een gesprek zoals gisteren suggereert dat een vluchtelingenverdrag ook maar een verdrag is wat achterhaald kan zijn ontstaat er een extreme dynamiek. Alsof je het bestaan van een parallelle werkelijkheid onthult, iets wat niet 'kan'. Ongeloof dat mensen inderdaad voor 'zichzelf' kiezen, zoals we ook zagen daags na Trump en de Brexit.

Is dat niet de kern van de huidige ontwikkelingen? Dat Wilders dit heel goed aanvoelt en verder misschien alleen de VVD een beetje (maar het alleen 'gebruikt', ze geloven zelf nog steeds in de 'natuurwetten'). Men niet kan of wil zien dat steeds meer mensen heimelijk of openlijk aan de 'natuurwetten' beginnen te twijfelen? Dat discussies daarom ook zo ontsporen omdat deze parallelle universa gevoelsmatig onverenigbaar zijn (vergelijkbaar met religie)?

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 10:18:
Veel kiezers overwegen stem op Rutte om Wilders uit Torentje te houden

De VVD komt hierdoor eigenlijk in een soortgelijke positie als de republikeinen in de VS, d.w.z. hoe zorg je ervoor dat kiezers trouw blijven terwijl de belangen van de deze kiezer niet worden behartigd (of juist worden tegengewerkt) op het gebied van bijvoorbeeld werk, sociale zekerheid en veiligheid.

De middelen die de VVD daarvoor zal moeten in zetten zullen waarschijnlijk geen stabiliserend effect hebben op de samenleving en politieke klimaat, waardoor de kans steeds groter wordt dat de geest niet meer in de fles gaat als dat wel noodzakelijk wordt geacht. Een zoete overwinning krijgt zo een bittere afloop.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 10:18:
Veel kiezers overwegen stem op Rutte om Wilders uit Torentje te houden

[...]


Wat een verrassing. Ach, had men toch maar op die lijstverbinding op links ingezet Maar goed, het zal nu duidelijk worden waarom de VVD de laatste tijd zich zo divers doet profileren.

Dat zag ik ook echt niet aankomen...
En slim zou ik dit ook niet durven noemen aangezien de PVV buitenspel staat. Dan worden ze maar de grootste. Als ze geen coalitie kunnen vormen dan is dat ook weer opgelost. Wat overweegt men te doen? Stemmen op de enige partij waar je vraagtekens kan stellen of ze nu wel of niet met de PVV willen.

[Sissors]

Kan iemand me trouwens uitleggen hoe stemmen op de VVD de kans op een PVV in de regering kleiner maakt? Kijk als je alternatief 50+ was geweest, dan begrijp ik het. Maar als je alternatief GL was, hoe maakt het de kans dan kleiner?

fast-server schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 11:39:
[...]

Op dit moment wordt de PVV kiezer echter massaal buitengesloten/gediscrimineerd en dit vooral door partijen die zeggen hier op tegen te zijn.
Vergeet niet dat de groep PVV stemmers ongeveer 25% van het totaal aantal stemmen uitmaakt, buitensluiten is dan niet wenselijk.
Het is dan beter om samen het "probleem" op te lossen en echt goed te kijken wat er aan de hand is of je de uitkomst nu leuk vindt of niet.

Ik zou nog een keer uitzoeken wat discriminatie betekend, want het is wat anders als wat jij denkt.

En dan kan je wel de PVV het ministerie van immigratie geven (net aangemaakt), maar dan vergeet je dus wel mooi de groep die fel tegen de PVV is, die toch een stukje groter is. Kijk ik ben ook geen aanhanger van de PvdA, maar ach, als die in de regering erbij komen maak ik me er ook niet druk over. De PVV wil ik zelf absoluut niet in de regering zien. En daar ben ik denk ik niet alleen in: Dus leuk dat de PVV 25% haalt, maar van de overige 75% is een groot gedeelte volledig tegen de PVV. Dus waarom zouden die moeten regeren?

hoevenpe schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 12:21:
[...]


Moet bij jouw opmerking terugdenken aan de enigzins uit de hand gelopen discussie gistermiddag:

Het lijkt wel alsof zaken als EU, globalisering, vluchtelingenverdrag, artikel 1, etc. als natuurwetten worden gezien.

De EU is geen natuurwet, maar je moet wel met verdomd goede argumenten ertegen komen, en dat lukt toch meestal niet.
Globalisering kan je wat beperken of versterken in je eentje als land, maar niet veel meer dan dat.
Vluchtelingenverdrag? Bedoel je Turkije die nu gigantisch veel meer opvangt? Of Geneve waarin we hebben beloofd vluchtelingen op te vangen? En dan hebben we het over die paar vluchtelingen vergeleken met wat buurlanden hebben. (Overigens kan ik me prima voorstellen dat een dorp met 1000 man niet zit te wachten op 1000 asielzoekers, dan zijn de verhoudingen scheef).
Artikel 1? Het valt me wel op dat om onze Westerse normen en waarden te verdedigen verrassend veel mensen als eerste oplossing hebben om onze normen en waarden maar de deur uit te gooien. Wat verdedig je dan nog?

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 11-02-2017 12:39 ]

[D-e-n]

fast-server schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 11:39:
[...]
Op dit moment wordt de PVV kiezer echter massaal buitengesloten/gediscrimineerd en dit vooral door partijen die zeggen hier op tegen te zijn.
Vergeet niet dat de groep PVV stemmers ongeveer 25% van het totaal aantal stemmen uitmaakt, buitensluiten is dan niet wenselijk.

Waarom gelijk weer die grote woorden? Bij elk kabinet wordt iets minder dan de helft van de mensen buitengesloten. Op het moment dat Wilders meedoet wordt er ook een grote groep mensen buitengesloten. Vergeet niet dat de groep die Wilders niet zit zitten nog altijd groter is dan de mensen die op hem stemmen.

hoevenpe schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 12:21:
[...]

Wat men niet lijkt te willen zien is dat steeds meer mensen overal in de wereld deze 'natuurwetten' in twijfel trekken, als je in een gesprek zoals gisteren suggereert dat een vluchtelingenverdrag ook maar een verdrag is wat achterhaald kan zijn ontstaat er een extreme dynamiek. Alsof je het bestaan van een parallelle werkelijkheid onthult, iets wat niet 'kan'. Ongeloof dat mensen inderdaad voor 'zichzelf' kiezen, zoals we ook zagen daags na Trump en de Brexit.

Het opzeggen van verdragen heeft ook negatieve gevolgen die er vaak niet bij verteld worden. Je kunt je als land overal voor afsluiten en een hoge muur bouwen. Maar dan moet je niet gek opkijken als jouw inwoners of producten ook niet meer overal welkom zijn.

edit: En juist het vluchtelingenprobleem is een grensoverschrijdend probleem. Als je echt staat voor opvang in de regio moet je juist samenwerken.

Mensen zijn wat dat betreft ook zo hypocriet. We hebben volop kritiek op de Islam en op allerlei regimes in het Midden-Oosten. Maar zodra iemand op vakantie gaat naar Dubai of de zakken gaat vullen in die contreien dan vinden we dat maar helemaal normaal.

Is dat niet de kern van de huidige ontwikkelingen? Dat Wilders dit heel goed aanvoelt en verder misschien alleen de VVD een beetje (maar het alleen 'gebruikt', ze geloven zelf nog steeds in de 'natuurwetten'). Men niet kan of wil zien dat steeds meer mensen heimelijk of openlijk aan de 'natuurwetten' beginnen te twijfelen? Dat discussies daarom ook zo ontsporen omdat deze parallelle universa gevoelsmatig onverenigbaar zijn (vergelijkbaar met religie)?

Maar moet je als politiek maar aan alle gevoelens die onder het volk leven toegeven? Er is ook nog zoiets als moraal: wat vind je moreel nog verdedigbaar voor jezelf. Alles kan natuurlijk. Je kunt ook vluchtelingen bij de grens doodschieten, dat deden ze in de DDR ook. Maar dat doen we niet omdat we het verwerpelijk vinden.

En ten tweede: heb je als politicus niet de verantwoordelijkheid de woede onder het volk te beteugelen? Wilders vergroot de problemen, gebruikt de kunst van de overdrijving. Dat levert hem stemmen op maar draagt niet bij aan de sfeer in het land, brengt een oplossing ook niet dichterbij.

[_JGC_]

incaz schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 10:45:
[...]


Ik vind het altijd mooi hoe, ook in zogenaamd rationele kringen, er ontzettend veel geloofd (of niet geloofd) wordt, zonder argumenten, zonder al te veel kritisch nadenken. Gewoon, ik denk dat zo of geloof dat zo, omdat het me wel bevalt.

Teeven is destijds opgestapt omdat hij ongeloofwaardig was, Ivo is samen met hem gegaan.
In plaats dat politici toegeven dat ze een fout hebben gemaakt, gaan ze proberen het onder een kleed te vegen. Niet dat bonnetje, maar het hele gezwets eromheen is het probleem. Als dan uiteindelijk toch uitkomt dat ze het in een doofpot proberen te stoppen moeten er uiteindelijk wel koppen rollen.

[Snowwie]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 8 februari 2017 @ 00:32:
Aangezien pas een paar dagen bekent is welke partijen daadwerkelijk meedoen lijkt een nieuwe poll mij wel van toepassing.

Poll: Op welke partij ga jij stemmen?
• VVD
• PvdA
• PVV
• SP
• CDA
• D66
• ChristenUnie
• GroenLinks
• SGP
• PvdD
• 50PLUS
• Ondernemerspartij
• VNL
• DENK
• NIEUWE WEGEN
• FvD
• De Burger Beweging
• Vrijzinnige Partij
• GeenPeil
• Piratenpartij
• Artikel 1
• Niet Stemmers
• Libertarische Partij
• Lokaal in de Kamer
• JEZUS LEEFT
• StemNL
• MenS en Spirit/Basisinkomen Partij
• Vrije Democratische Partij
[afbeelding]
^{Ook een poll maken? Klik hier}

Oh en liever niet reageren op deze reactie. Ik zet de poll in de topicwaarschuwing.

Allemachtig, dit kan toch niet serieus genomen worden? Alleen al de namen van die partijen? Verwachten die nu echt stemmen en zijn die mensen nu echt bezig met de politiek?

Het wordt hoog tijd dat er een kiesdrempel oid wordt ingesteld om dit soort kleine flut partijtjes te weren. Op de langere termijn krijg je gewoon een onbestuurbaar land omdat de politiek zo versplinterd raakt. Had je vroeger 1 opperhoofd met 100 indianen, nu zijn er 80 opperhoofden en 20 indianen.

In elk geval, PVV gestemd. Daar zal ik niet van afwijken.

De recente mededeling van Rutte om de zorgtoeslag te verlagen is niet te geloven. Die zorgtoeslag is er niet voor niets. Huurtoeslag evenmin. Wat verwacht die man nu? Een beetje huurwoning kost al gauw 500 a 600 euro per maand, een bijstanduitkering is maar 900 euro. De zorgpremie is meestal rond de 150 euro en daar komt het eigen risico nog eens bovenop. Wat wil die man bereiken? Een burgeroorlog?

[_JGC_]

Verlaging van zorgtoeslag is op zich geen probleem als dat zorgt voor een lagere zorgpremie.

Met het huidige systeem boeit het niet of je een uitkering trekt of werkt voor een laag inkomen. Elke euro die je meer vetdient lever je in aan toeslagen die lager worden. Werken moet lonen, dat doet het nu niet.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 12:21:
[...]


Moet bij jouw opmerking terugdenken aan de enigzins uit de hand gelopen discussie gistermiddag:

Het lijkt wel alsof zaken als EU, globalisering, vluchtelingenverdrag, artikel 1, etc. als natuurwetten worden gezien. Bijna het hele politieke spectrum, maar ook de media doet alsof dit een vast kader is waarbinnen de termen 'links', 'rechts', 'conservatief' en 'progressief' gelden.

Wat men niet lijkt te willen zien is dat steeds meer mensen overal in de wereld deze 'natuurwetten' in twijfel trekken, als je in een gesprek zoals gisteren suggereert dat een vluchtelingenverdrag ook maar een verdrag is wat achterhaald kan zijn ontstaat er een extreme dynamiek. Alsof je het bestaan van een parallelle werkelijkheid onthult, iets wat niet 'kan'. Ongeloof dat mensen inderdaad voor 'zichzelf' kiezen, zoals we ook zagen daags na Trump en de Brexit.

Is dat niet de kern van de huidige ontwikkelingen? Dat Wilders dit heel goed aanvoelt en verder misschien alleen de VVD een beetje (maar het alleen 'gebruikt', ze geloven zelf nog steeds in de 'natuurwetten'). Men niet kan of wil zien dat steeds meer mensen heimelijk of openlijk aan de 'natuurwetten' beginnen te twijfelen? Dat discussies daarom ook zo ontsporen omdat deze parallelle universa gevoelsmatig onverenigbaar zijn (vergelijkbaar met religie)?

Veel van de onderliggende realiteit van (veel van) die zaken komen op belangrijke punten ook neer op natuurlijke processen en vereisten geleerd uit oude (en vaak bloedige) lessen - ons probleem ligt zoals altijd in de omgang ermee (zowel de aard daarvan, als de consistentie). Globalisering is een goed voorbeeld, een amalgaam van processen en keuzegedrag wat al zo oud is als de mensheid zelf, maar hoe zijn we er mee omgegaan. Migratie is ook zo'n hete aardappel, het is nog nooit enig mens of menselijke organisatie gelukt om migratiestromen van welke aard dan ook tegen te houden met magische oplossingen - maar hoe zijn we er mee omgegaan. Effecten van technologische vooruitgang zijn ook niet nieuw, van waterkracht verantwoordelijk door heel Europa heen voor massale werkeloosheid in de middeleeuwen (beheerst trouwens door de "elite" van die tijd, religieuze organisatie) tot de impact van communicatietechnologie op gedrag - hoe zijn we er mee omgegaan.

Ik denk niet dat het probleem ligt bij onze reactie op de processen of fenomenen zelf. We zijn mensen, en al doen we het niet vaak, we kunnen ons in externe perspectieven verplaatsen en dan blijkt er toch opvallend vaak inzicht te zijn in keuzes, motivaties, gevoelens en zo meer.
Het valt mij op dat we veel meer een probleem hebben met onze eigen gebrekkige omgang met dat soort uitdagingen, én de perceptieproblematiek die er op volgt. Twee componenten aldus, die elkaar kunnen versterken, maar dat niet noodzakelijkerwijze doen. Sterker nog, perceptieproblematiek staat juist vaak in de weg van effectief aanpakken van reële problematiek volgend uit onze keuzes in omgang met (uitdagingen, effecten, activiteit, passiviteit e.d.).

Ik kan heel goed de neiging van mensen begrijpen om het verkeerde signaal te geven. Het is gewoon menselijk, daarnaast weten we vaak niet goed hoe het wel te doen, of hoe het beter te doen. Goed voorbeeld is dat van confrontatiemodellen tussen mensen. De meesten denken dat agressiviteit (in welke vorm dan ook) een middel is voor bepalen van positie, terwijl het juist vermogen tot beheersing daarvan afbreekt.

Wat politieke dynamiek aangaat, het is belangrijk om te realiseren dat elke vorm van menselijke organisatie zich altijd doet richten op vormen en mogelijkheden van gebruik. Met dat in het achterhoofd kunnen we wat eerlijker zijn over valstrikken en struikelblokken, we zijn immers minder zelfstandig deel van groepsgedrag dan we vaak willen toegeven. Politici zijn ook mensen, dus die vliegers gaan net zo hard voor hen op.

Mijn optiek is dat de kern van zowel reële als perceptieproblematiek neerkomt op moeite die we hebben met zowel de aanwezigheid van verandering als de afwezigheid ervan. Subjectief ervaringsproces, maar extreem relevant voor het bepalen van de richting van onze blik, en dus ons groepsgedrag.

Problemen worden altijd benoemd, al is zichtbaarheid daarvan onderhevig aan onze eigen blik en echokamer. Maar is een probleem echt, in welke mate is het beperkt of algemeen. Raakt het aan groter belang. Het is makkelijk om te wijzen, het is nog makkelijker om weg te wijzen wanneer we geen of weinig idee hebben van onze eigen rol als groep (samengesteld) in het tot stand komen van problemen of het beeld ervan of het aanpakken ervan.

Zijn we niet goed in omgang met het signaleren en verwerken van reële of perceptieproblematiek, dan volgt altijd gewoon menselijk gedrag: emotie wordt bepalend. Prima te begrijpen, maar we moeten ons ook realiseren dat het best nuttig kan zijn om signaal te geven (dat doen ook veel mensen), maar dat dit slechts een klein deel is van het proces om daadwerkelijk zaken aan te pakken - en vanaf dat punt het volledig verkeerde middel.
Als mensen enkel inzetten op emotie is het natuurlijke resultaat schisma. Je referentie aan religie is niet verkeerd hier, de overeenkomsten zijn best schokkend. Ik heb eerder verwezen naar de veel te sterke inzet de afgelopen twee decennia op instrumentatie voor conformistisch gedrag - dat versterkt altijd de reflex tot het zien van omstandigheden als - inderdaad - iets á la natuurwetten die (vanuit perceptie) gebroken dan wel weggezet moeten worden. Dit is een heel diepe reflex van groepsgedrag, heel sterk geneigd tot escalatie. Het is iets waar politiek geen instinctief inzicht in heeft - al helemaal niet als de blik in die dynamiek naar binnen gericht is.

Ik merk wel één ding op: zolang mensen zich niet bewust zijn van hun eigen aandeel binnen ontwikkelingen zal het niet mogelijk zijn om verder te komen dan enkel de inzet van emotie. Dit is geen discussie van schuld of met de vinger wijzen, wel een noodzakelijke bewustwording van effectieve realiteit. Politiek doet al wat wij willen, we verwarren enkel ons idee van individu met de realiteit van groepsgedrag. Politiek leert te willen wat wij doen. Het is een afgeleide van ons collectieve gedrag.

Dit is het frustrerende eigenlijk in de huidige omstandigheden. Er is behoefte aan een nieuw besef van participatie, net zoals er behoefte is aan een vernieuwing in politieke processen en dynamiek (geen catch22, maar een interactie). Mensen voelen dat instinctief ook ergens wel aan. Emotie vanuit (welke aard van) uitdagingen dan ook versterkt dat. Voeg daar aan toe dat enkel al het idee van verandering op groepsniveau verontrustend is, zelfs al is er bewustzijn van noodzaak tot aanpassingen.

Helaas is wat we zien geen patroon van vernieuwing, maar doorslaan in gebruik ervan. Er is eigenlijk geen "nieuwe politiek", het blijft om de boterham en pluche gaan aan de ene kant van de schaal, aan de andere verre kant komt het gewoon keihard neer op het vergaren van macht om vanuit geloof / overtuiging alle neusjes gelijk te zetten (en sommige neusjes zijn nu eenmaal minder waard dan andere).

Dat zien, is misschien meer een kwestie van het willen, dan het kunnen zien. De perikelen van en rond een PVV als een non-partij zijn behoorlijk zichtbaar. Toch zien we het niet. In andere landen zie je dat ook.

[D-e-n]

_JGC_ schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 12:59:
Verlaging van zorgtoeslag is op zich geen probleem als dat zorgt voor een lagere zorgpremie.

Een verlaging van de zorgpremie voor iedereen gaat natuurlijk nooit in evenwicht zijn met verlaging van de zorgtoeslag.

Met het huidige systeem boeit het niet of je een uitkering trekt of werkt voor een laag inkomen. Elke euro die je meer vetdient lever je in aan toeslagen die lager worden. Werken moet lonen, dat doet het nu niet.

Ook werkenden aan de onderkant hebben zorgtoeslag. Die hebben daar net zo hard last van

[Transportman]

_JGC_ schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 12:59:
Verlaging van zorgtoeslag is op zich geen probleem als dat zorgt voor een lagere zorgpremie.

Met het huidige systeem boeit het niet of je een uitkering trekt of werkt voor een laag inkomen. Elke euro die je meer vetdient lever je in aan toeslagen die lager worden. Werken moet lonen, dat doet het nu niet.

Dat klinkt alsof het voor zulke inkomens en keuze is, terwijl het dat niet is. Het grootste deel is al blij als ze de eindjes zelf aan elkaar kunnen knopen en niet afhankelijk hoeven te zijn van uitkering en toeslagen.

[defiant]

Iedereen die denkt dat migratie een beheersbaar probleem zal blijven binnen de kaders van een business-as-usual scenario raad ik aan dit volgende artikelen eens te lezen:
Youth Bulge at a Glance
Population Series 6: a Dark Scenario for the Future
Kort samengevat, de demografische onbalans in Afrika en het M-O gaat gepaard met hoge werkeloosheid, failed states/autocratische landen en sterk toenemend risico qua klimaat en ecologische schade.

Pak daar een populatie grafiek bij en je hoef niet lang na te denken dat er geen business-as-usual scenario zal blijven.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 12:39:
Het opzeggen van verdragen heeft ook negatieve gevolgen die er vaak niet bij verteld worden. Je kunt je als land overal voor afsluiten en een hoge muur bouwen. Maar dan moet je niet gek opkijken als jouw inwoners of producten ook niet meer overal welkom zijn.

De vraag is wel of die negatieve gevolgen voor het individu wel zo gelden of meer voor het collectief? Stel dat we uit de EU zouden stappen dan zou dat de BV Nederland best geld kosten, de vrachtwagenchauffeur echter zal die oneerlijke concurrentie uit het oostblok kwijt zijn.

Maar moet je als politiek maar aan alle gevoelens die onder het volk leven toegeven? Er is ook nog zoiets als moraal: wat vind je moreel nog verdedigbaar voor jezelf. Alles kan natuurlijk. Je kunt ook vluchtelingen bij de grens doodschieten, dat deden ze in de DDR ook. Maar dat doen we niet omdat we het verwerpelijk vinden.

En ten tweede: heb je als politicus niet de verantwoordelijkheid de woede onder het volk te beteugelen? Wilders vergroot de problemen, gebruikt de kunst van de overdrijving. Dat levert hem stemmen op maar draagt niet bij aan de sfeer in het land, brengt een oplossing ook niet dichterbij.

Als de moraal van de politici en de burgers teveel van elkaar gaan verschillen is dat nou juist niet 'de kloof' waar het steeds over gaat? In hoeverre zijn mensen die in Den Haag op het Binnenhof werken nog representatief als je bedenkt dat heel weinig ooit bedrijf van binnen hebben gezien en/of lager opgeleid zijn? Wie bepaald de moraal?

(nee, dat betekend niet dat je op mensen moet gaan schieten voor de duidelijkheid)

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 13:13:
[...]


De vraag is wel of die negatieve gevolgen voor het individu wel zo gelden of meer voor het collectief? Stel dat we uit de EU zouden stappen dan zou dat de BV Nederland best geld kosten, de vrachtwagenchauffeur echter zal die oneerlijke concurrentie uit het oostblok kwijt zijn.

Je bedoelt zoals in het VK waar de opzet voor Brexit onderhandeling zich eigenlijk enkel kan richten op beeldvorming van vluchtelingen, maar economische realiteit elke betrokken partij onder tafel dat soort afspraken in stand laat houden?

Ik begrijp wat je zegt, maar is het een realiteit, of een beeld. Het VK drijf op goedkope arbeid en transport in hun afhankelijkheid in alles van point-to-order systematiek. Ik heb het dan nog niet eens over andere aandachtspunten, zoals innovatie van industrie (die arme staalwerkers die dachten iets goeds te hebben gedaan, staan nu al op straat of klaar voor de sluiting omdat het patroon van economische verschuiving juist versterkt is geworden).

hoevenpe schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 13:13:

[...]


Als de moraal van de politici en de burgers teveel van elkaar gaan verschillen is dat nou juist niet 'de kloof' waar het steeds over gaat? In hoeverre zijn mensen die in Den Haag op het Binnenhof werken nog representatief als je bedenkt dat heel weinig ooit bedrijf van binnen hebben gezien en/of lager opgeleid zijn? Wie bepaald de moraal?

(nee, dat betekend niet dat je op mensen moet gaan schieten voor de duidelijkheid)

Ik zou eerder zeggen dat het een echte kloof is die dan zal ontstaan.

defiant schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 13:04:
Iedereen die denkt dat migratie een beheersbaar probleem zal blijven binnen de kaders van een business-as-usual scenario raad ik aan dit volgende artikelen eens te lezen:
Youth Bulge at a Glance
Population Series 6: a Dark Scenario for the Future
Kort samengevat, de demografische onbalans in Afrika en het M-O gaat gepaard met hoge werkeloosheid, failed states/autocratische landen en sterk toenemend risico qua klimaat en ecologische schade.

Pak daar een populatie grafiek bij en je hoef niet lang na te denken dat er geen business-as-usual scenario zal blijven.

Ze zijn nooit beheersbaar. De kern van de uitdaging zit hem in omstandigheden van oorzakelijkheid. Klinkt misschien bruut, maar het eigenbelang hier is een kwestie van voorkomen is beter dan genezen.

Helaas zijn we zelf in hoge mate verantwoordelijk voor het negatief beïnvloeden en in stand houden van negatieve omstandigheden - we scheppen onze eigen problematiek. Ik kijk dan naar verkiezingsprogramma's, en zie daar toch bitter weinig bewustzijn of erkenning van terug. Allemaal verklaarbaar, maar het zit wel in de weg van het effectief aanpakken van uitdagingen.

[ Voor 31% gewijzigd door Virtuozzo op 11-02-2017 13:22 ]

[klaw]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 12:37:
[...]


Dat zag ik ook echt niet aankomen...
En slim zou ik dit ook niet durven noemen aangezien de PVV buitenspel staat. Dan worden ze maar de grootste. Als ze geen coalitie kunnen vormen dan is dat ook weer opgelost. Wat overweegt men te doen? Stemmen op de enige partij waar je vraagtekens kan stellen of ze nu wel of niet met de PVV willen.

Ik krijg flashbacks naar de vorige verkiezingen waar men ipv op gl of sp ging stemmen op de pvda gingen stemmen...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 13:13:
[...]
De vraag is wel of die negatieve gevolgen voor het individu wel zo gelden of meer voor het collectief? Stel dat we uit de EU zouden stappen dan zou dat de BV Nederland best geld kosten, de vrachtwagenchauffeur echter zal die oneerlijke concurrentie uit het oostblok kwijt zijn.

Maar producten worden waarschijnlijk wel duurder. En is het niet hypocriet? Aan de ene kant willen we ons land afsluiten maar aan de andere kanten willen we zelf wel overal heen kunnen.

ps.
Er stond wat dat betreft een leuk stukje (van een overigens irritante redacteur...) op VK.nl. Boze vissers uit Urk zijn massaal anti-EU en hebben naast de SGP ook sympathie voor Wilders. Maar ze blijken voor het recht om te mogen vissen in hoge mate afhankelijk van afspraken binnen de EU. En die staan met de Brexit op losse schroeven.

[...]
Als de moraal van de politici en de burgers teveel van elkaar gaan verschillen is dat nou juist niet 'de kloof' waar het steeds over gaat?

Er is een kloof maar je doet nu net alsof alle burgers hetzelfde denken. Je maakt de fout de 20% aanPVV-kiezers als maatstaf te nemen. Zelfs onder de PVV-kiezers zitten er ook mensen die veel gematigder denken.

In hoeverre zijn mensen die in Den Haag op het Binnenhof werken nog representatief als je bedenkt dat heel weinig ooit bedrijf van binnen hebben gezien en/of lager opgeleid zijn?

Dat geldt net zo goed voor Geert Wilders. En in hoeverre heeft iemand als Baudet nu feeling met de gemiddelde burger? Die komt ook uit een bevoorrecht milieu.

Wie bepaald de moraal?

Dat bepaalt een ieder voor zichzelf. Maar je moet nooit meegaan in de moraal van een ander.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 13:25:
Er stond wat dat betreft een leuk stukje (van een overigens irritante redacteur...) op VK.nl. Boze vissers uit Urk zijn massaal anti-EU en hebben naast de SGP ook sympathie voor Wilders. Maar ze blijken voor het recht om te mogen vissen in hoge mate afhankelijk van afspraken binnen de EU. En die staan met de Brexit op losse schroeven.

Dat was dat artikel van Martin Sommer waar ik hierboven al naar gelinkt had. Wat er echter ook in stond was dat de Britse vissers vooral zo boos zijn omdat zij van de EU in de haven moesten blijven liggen terwijl hun Nederlandse (en andere) collega's voor hun eigen kust aan het vissen waren. Je kunt zeggen wat je wilt, maar na de Brexit zijn 'onze' vissers daar niet meer welkom dus dan hebben de Britse vissers toch profijt? (even heel kort door de bocht)

Er is een kloof maar je doet nu net alsof alle burgers hetzelfde denken. Je maakt de fout de 20% aanPVV-kiezers als maatstaf te nemen. Zelfs onder de PVV-kiezers zitten er ook mensen die veel gematigder denken.

Je maakt de denkfout dat deze gevoelens alleen maar bij PVV stemmers zouden leven, het is echt veel breder dan de 20% waar je aan refereert. Durf er een kratje bier op in te zetten dat als je volgende week een referendum houdt over het vluchtelingenverdrag de overgrote meerderheid van Nederland het wegstemt...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 13:56:
[...]
Je kunt zeggen wat je wilt, maar na de Brexit zijn 'onze' vissers daar niet meer welkom dus dan hebben de Britse vissers toch profijt? (even heel kort door de bocht)

De vraag is uiteindelijk hoe dat vervolgens weer uitpakt. Waar kunnen ze de vis kwijt?

Je maakt de denkfout dat deze gevoelens alleen maar bij PVV stemmers zouden leven, het is echt veel breder dan de 20% waar je aan refereert. Durf er een kratje bier op in te zetten dat als je volgende week een referendum houdt over het vluchtelingenverdrag de overgrote meerderheid van Nederland het wegstemt...

Ik denk dat je mis zit. Je zag het ook bij de discussies over de AZC's. Veel bezorgde mensen die niks tegen het AZC op zich hadden maar het centrum te groot vonden. Die bezorgde mensen stemmen bewust niet op de PVV. Die maken zich wél zorgen maar zijn niet anti-Islam of anti-vluchteling. Wilders doet wel alsof hij voor het volk spreekt maar dat is niet zo.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 14:07:
[...]

De vraag is uiteindelijk hoe dat vervolgens weer uitpakt. Waar kunnen ze de vis kwijt?


[...]

Ik denk dat je mis zit. Je zag het ook bij de discussies over de AZC's. Veel bezorgde mensen die niks tegen het AZC op zich hadden maar het centrum te groot vonden. Die bezorgde mensen stemmen bewust niet op de PVV. Die maken zich wél zorgen maar zijn niet anti-Islam of anti-vluchteling. Wilders doet wel alsof hij voor het volk spreekt maar dat is niet zo.

En een ander belangrijke observatie: het verschil in reacties in plaatsen waar het bestuur een top-down insteek nam, versus waar men communicatief eerst inging op verkenning, discussie en pas daarna besluitvorming. De reflex tot allergische reactie op instrumentatie van conformistisch gedrag is flink gegroeid. Daar zit een les.

Maar je tweede punt, tja, daar zit een trigger om strategisch kiesgedrag te bewerkstelligen. In hoeverre dat echt gezonde effecten heeft, dat is ook een flinke discussie.

Wat Wilders aangaat, ja, het is zichtbaar en duidelijk - het valt ook prima te controleren. Maar de mensen die reeds hun emotionele investering gemaakt hebben doen dat niet.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 14:07:
De vraag is uiteindelijk hoe dat vervolgens weer uitpakt. Waar kunnen ze de vis kwijt?

Heel veel fish-n-chips eten?

Die bezorgde mensen stemmen bewust niet op de PVV. Die maken zich wél zorgen maar zijn niet anti-Islam of anti-vluchteling. Wilders doet wel alsof hij voor het volk spreekt maar dat is niet zo.

Onze regering durft zo'n referendum echt niet aan, net als een referendum over een Nexit er nooit komt. Men voelt heel goed dat de uitkomst toch best wel eens 'verrassend' kan zijn...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 14:40:
[...]
Heel veel fish-n-chips eten?

Als we naar Londen gaan doen we er altijd aan mee in elk geval

[...]
Onze regering durft zo'n referendum echt niet aan, net als een referendum over een Nexit er nooit komt. Men voelt heel goed dat de uitkomst toch best wel eens 'verrassend' kan zijn...

Dit soort stellingen zijn ook onzinnig. "ja" of "nee": de meeste mensen zien het niet zo zwart-wit. De PVV probeert te doen alsof dat zo is maar dat is niet zo.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 10:39:
[...]


Dit heeft niets te maken met domheid of intelligentie. Het is gewoon beïnvloeding. Je brengt zaken voor stimuli in kaart, werkt potentieel van trends uit en zet in op het instigeren van effecten. Niet iets nieuws. De VVD is gewoon veel eerder dan andere partijen begonnen met innovatie op oude instrumentatie. Niet zonder succes, wat mensen er ver over denken, dit zal men de partij toch na moeten geven: het is effectief.

Zoals ik enige tijd geleden al schreef, het enige potentieel voor links / progressief om niet in dezelfde valstrik van positie te komen als de PvDA deze periode is (was!) een volledige lijstverbinding. Daarom ook de kunstmatige controverse van negatieve connotatie van dat woord, daarom ook de enorm verschillende (hier vaak opgemerkt als verwarrende) richting van boodschap, maar ook smaak ervan. Het is gewoon inzet op triggers. En het zal toch opvallen dat Rutte herhaaldelijk middels beeld een perceptie heeft gestimuleerd van mens als persoonlijk en zakelijk (van slechte hugs tot brieven).

Dit werkt gewoon. Mensen zijn ook maar mensen. Het heeft geen nut om anderen of elkaar weg te zetten op basis van perceptie, het is echt tijd dat we wat eerlijker worden over het gegeven dat we veel minder individu en zelfstandig zijn dan we denken. Dat is het enige realistische begin om wat weerstand te kweken tegen dit soort instrumentatie.

Waarom denk je dat ik begin vorige maand schreef dat een van de primaire focuspunten van een VVD inzet op strategische polarisatie is? Of ze het nu instigeren over links, of rechts, de partij blijft dominant op zijn best, primus inter pares op zijn slechtst.

klopt. maar dan kan het nog steeds dom zijn. en stemmen op de vvd is nog dommer dan stemmen op de pvv. al vele malen uitgelegd waarom ik dat vind, jammer dat jij in hetzelfde kringetje blijft hangen; mensen zijn mensen en de vvd weet de perceptie goed te manipuleren. leuk en aardig maar de inhoud blijft slecht. en daar zou het over moeten gaan.

het zegt al meer dan genoeg dat de vvd blijkbaar zo een marketingmachine heeft opgetuigd. marketing om de macht van het landsbestuur in handen te krijgen, en vervolgens aan selectieve behartiging doen. maar het concept "integer bestuur" kennen ze niet, dus die behartiging hangt ook met leugens aan elkaar. chapeau.

[Brent]

dawg schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 16:07:
[...]

klopt. maar dan kan het nog steeds dom zijn. en stemmen op de vvd is nog dommer dan stemmen op de pvv. al vele malen uitgelegd waarom ik dat vind, jammer dat jij in hetzelfde kringetje blijft hangen; mensen zijn mensen en de vvd weet de perceptie goed te manipuleren. leuk en aardig maar de inhoud blijft slecht. en daar zou het over moeten gaan.

Indien dit uberhaupt een probleem is, is een veel betere vraag: hoe borg je je hiertegen? Als individu, als samenleving? Het is een wagenwijd gapend gat en het is vreemd dat het zolang geduurd heeft voordat iemand hierin is gesprongen. In de VS zien we hoe een iets verder gevorderd stadium eruit ziet.

Dan is er ook direct de vraag: hoe zit het met PR op andere plaatsen? Heb je dezelfde mening als het over zorg gaat, over hoe Kamerleden zich laten informeren (lobbisten zijn in feite precies op dezelfde manier bezig). Consumentenproducten? Het is zelfs zover dat sommige Tnet-medewerkers reclame (= manipulatie) blokkers gelijkstellen aan misdragen. Zijn we die grenspaal al niet lang een breed voorbij? En als je terug wil, hoe doe je dat? Of hoe voorkom je dat iemand die er niet vies van is onze eigen psychologie tegen ons te gebruiken (en maak je geen illusies, Wilders doet dat precies zo)? Dat is toch een doos van Pandora die niet meer dicht kan? De oplossing is toch niet kop terug in het zand proberen te steken?

[Verwijderd]

_JGC_ schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 12:59:
Verlaging van zorgtoeslag is op zich geen probleem als dat zorgt voor een lagere zorgpremie.

Met het huidige systeem boeit het niet of je een uitkering trekt of werkt voor een laag inkomen. Elke euro die je meer vetdient lever je in aan toeslagen die lager worden. Werken moet lonen, dat doet het nu niet.

En heb je daar dan ook concrete voorbeelden van?

[_JGC_]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 16:31:
[...]


En heb je daar dan ook concrete voorbeelden van?

Er staat een mooi overzicht in het "onbestaan van middeninkomen" topic. Het komt erop neer dat met extra brutoloon je netto inkomen nauwelijks stijgt.

Om nog voorbeeld te geven: m'n vriendin heeft dr rug kapot en is niet in staat om fulltime te werken (ze heeft geen papieren dus blijft alleen schoonmaak of productie over als werk). Destijds had ze een baantje voor 16 uur per week. Salaris was beneden bijstandsnorm, dus werd aangevuld.
Of ze nu 0 of 16 uur werkt, ze heeft hetzelfde inkomen. Enige verschil is dat ze door de gemeente niet achter de broek wordt gezeten om weer aan het werk te komen, maar dat is niet in elke gemeente zo.

Eigenlijk werkt dat gewoon door tot je een bovenmodaal inkomen verdient. Extra inkomsten worden gecompenseerd met lagere zorgtoeslag en lagere huurtoeslag. Uiteindelijk wordt die 0 en ga je extra bruto inkomen pas echt merken qua netto inkomen.

Maargoed, de hele reden waarom hypotheekrentes hoog waren en huren hoog zijn is vanwege HRA en toeslagen. Dankzij de aftrek en toeslagen kunnen mensen het betalen dus gaan ze dat ook. Of is het normaal dat de huurprijs van een huis met 100 euro omhoog gaat richting de max toeslaggrens als er een nieuwe huurder in komt? Mijn buurvrouw betaalt meer huur dan ik hypotheek (5,15%) betaal, zelfde huis maar zij heeft minder grond, geen garage en isolatie is door de jaren heen geen flikker aan gedaan.

[Richh]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 16:31:
[...]


En heb je daar dan ook concrete voorbeelden van?

Hier zijn talloze voorbeelden van te vinden.

Het meest besproken voorbeeld op Tnet is deze: NiGeLaToR in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"
Ja, dit is een vrij specifieke situatie, maar hij bestaat wel, In de tabel vind je een aantal bruto inkomens waarbij je netto inkomen verlaagt. Daarbij kan heel algemeen de kanttekening gezet worden dat je voor 1000 euro bruto loonstijging, netto wel héél erg weinig terug krijgt. Van die 1000 euro loonsverhoging raak je 90% eigenlijk gewoon kwijt.

Ook dit soort artikelen zijn met een enkele google search meer dan genoeg te vinden http://daskapital.nl/2014...ck_de_bijstandsmoede.html

Eergisteren zat die coach van een dubbeltje op z'n kant bij RTL Late Night nog een betoog te houden dat het voor veel bijstandsgezinnen niet aantrekkelijk is om te werken, al helemaal niet als ze dan kinderopvang moeten gaan betalen.

Er is niemand (of erg weinig, for that matter) die beweert dat het makkelijk vertoeven is met enkel een bijstandsuitkering. Het probleem is dat de belasting op de lage en middeninkomens zo enorm genivelleerd wordt dat lonen niet tot weinig werkt.

Niet heel gek overigens, gezien het overgrote deel van Nederland rond die modaalgrens zit. Je kan wel heel principieel beweren dat de hoge inkomens dan maar 10% meer belasting moeten betalen, maar 0,1% belasting heffen op de middeninkomens levert de staatskas meer op. Daarbij zullen de hoge inkomens hun inkomen elders onderbrengen met als gevolg €0 opbrengsten, terwijl het middeninkomen die mogelijkheid niet heeft.

[hoevenpe]

Even een momentje van ontspanning:

[ijdod]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 15:37:
[...]
Niemand denkt aan een blokkade bij Hazeldonk of Beek, maar je kunt gewoon weer grenscontroles invoeren.

Ik denk dat je je oor eens goed te luisteren moet leggen, want dat 'niemand' klopt niet. Trationele grenscontroles is een optie die ik nog onder 'reeele opties' schaar, maar wel een waar de nodige haken een ogen aanzitten (met name in de kosten vs baten hoek, en het gemak waarmee iemand die hier wil zijn er omheen komt). Ik denk daarmee dat dit absoluut geen *praktische* oplossing is, maar gewoon een toneelstuje voor de buhne.

[defiant]

‘DENK krijgt steun van Ankara in verkiezingscampagne’

Voorzitter Yürükel van de Turkse Raad in Nederland treft in de tekst ‘de argumenten van islamisten’ aan. Hij zegt dat de redenering precies lijkt op die van de Turkse president Tayyip Erdogan en AKP-partij. Hij twijfelt er niet aan dat DENK actief gesteund wordt door Diyanet, het ‘Presidium voor Godsdienstzaken’ in Ankara. Yürükel: ‘Het is zeer gevaarlijk om op deze manier in te spelen op sentimenten. Turkse mensen zullen zich nog sterker isoleren van de rest van de Nederlandse samenleving.’

‘De imams zijn slim genoeg om niet tijdens de gebedsdienst, maar in de pauze gelovigen het stemadvies voor DENK te verstrekken. In hun vrije tijd bedrijven ze allerlei manipulaties. Natuurlijk handelen zij volgens instructies van Ankara, want van daar uit worden zij betaald. Vervolgens plukken DENK-lijsttrekker Tunahan Kuzu en zijn fractiegenoot Selcuk Öztürk bij de deur van de moskee de stemmen van ontevreden moslims.’ Cingoz vreest ‘een moddergevecht tussen de PVV en DENK, want dat biedt géén oplossing en leidt alleen tot escalatie’.

Tja. Een partij die religie en ethniciteit gebruikt precies volgens het model zoals in autocratische regimes (in dit geval Turkije) is natuurlijk koren op de molen van de mensen die hiervoor waarschuwden. Die hebben nu hun belangrijkste wapen binnen en laten zich dat niet meer afnemen.

Voor mij is de belangrijkste conclusie dat het voor mij bevestigd dat op het gebied van integratie men al decennia lang een zware onvoldoende scoort in het begrijpen van menselijk gedrag wat aan de basis staat van een grotere kans op succes. Zonder verandering van beleid is dit nog maar het begin van een balkanisering door identiteitspolitiek van de samenleving.

[Virtuozzo]

Brent schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 16:24:
[...]

Indien dit uberhaupt een probleem is, is een veel betere vraag: hoe borg je je hiertegen? Als individu, als samenleving? Het is een wagenwijd gapend gat en het is vreemd dat het zolang geduurd heeft voordat iemand hierin is gesprongen. In de VS zien we hoe een iets verder gevorderd stadium eruit ziet.

Dan is er ook direct de vraag: hoe zit het met PR op andere plaatsen? Heb je dezelfde mening als het over zorg gaat, over hoe Kamerleden zich laten informeren (lobbisten zijn in feite precies op dezelfde manier bezig). Consumentenproducten? Het is zelfs zover dat sommige Tnet-medewerkers reclame (= manipulatie) blokkers gelijkstellen aan misdragen. Zijn we die grenspaal al niet lang een breed voorbij? En als je terug wil, hoe doe je dat? Of hoe voorkom je dat iemand die er niet vies van is onze eigen psychologie tegen ons te gebruiken (en maak je geen illusies, Wilders doet dat precies zo)? Dat is toch een doos van Pandora die niet meer dicht kan? De oplossing is toch niet kop terug in het zand proberen te steken?

En dat zijn nu precies de uitdagingen van deze eeuw.

[ijdod]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 23:56:
Ondertussen gaat de 'gratis geld' karavaan ook weer verder:


[...]


8 miljard, wie biedt er meer?
(Melkert-banen, the next generation)

En anders? Bijstand? Dat is geen gratis geld?

[_JGC_]

ijdod schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 17:33:
[...]

En anders? Bijstand? Dat is geen gratis geld?

8 miljard voor het verzinnen van 20.000 banen, dat is 400.000 per baan. Van dat geld kan je 35 jaar bijstand uitkeren.
Na 4 jaar komt er een nieuw kabinet dat besluit om die banen weer af te schaffen...

Edit: factor 10 verrekend net...

[ Voor 9% gewijzigd door _JGC_ op 11-02-2017 17:48 ]

[dawg]

Brent schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 16:24:
[...]

Indien dit uberhaupt een probleem is, is een veel betere vraag: hoe borg je je hiertegen? Als individu, als samenleving? Het is een wagenwijd gapend gat en het is vreemd dat het zolang geduurd heeft voordat iemand hierin is gesprongen. In de VS zien we hoe een iets verder gevorderd stadium eruit ziet.

Dan is er ook direct de vraag: hoe zit het met PR op andere plaatsen? Heb je dezelfde mening als het over zorg gaat, over hoe Kamerleden zich laten informeren (lobbisten zijn in feite precies op dezelfde manier bezig). Consumentenproducten? Het is zelfs zover dat sommige Tnet-medewerkers reclame (= manipulatie) blokkers gelijkstellen aan misdragen. Zijn we die grenspaal al niet lang een breed voorbij? En als je terug wil, hoe doe je dat? Of hoe voorkom je dat iemand die er niet vies van is onze eigen psychologie tegen ons te gebruiken (en maak je geen illusies, Wilders doet dat precies zo)? Dat is toch een doos van Pandora die niet meer dicht kan? De oplossing is toch niet kop terug in het zand proberen te steken?

dat zijn precies de vragen van deze tijd, wat virtuozzo terecht al opmerkt.

ik denk, dat je eigenlijk niet heel veel verder zult komen dan een beroep doen op wat wederzijds begrip, wat meer echt naar elkaar luisteren. en dat is een groot probleem in een maatschappij waarin vrijwel alles gedomineerd wordt door geldelijke belangen, terwijl dat in mijn ogen niet echt iets waard is, hoe tegenstrijdig dat wellicht ook klinkt.

en zoals ik ook al vaker heb aangegeven, om naar elkaar te luisteren, heb je een verhaal nodig. noem het een visie, als je wilt. met alleen maar meningen over losstaande zaken zul je dat niet bereiken. maar die is er niet, doordat financiën boventoon voeren, en daar kun je niet echt voorspellingen over doen op langere termijn, dus kan men ook geen echte visie hebben. alles is gebouwd rondom dat financiële (economische) systeem. het hele systeem aan de kaak stellen (nu even mijn stokpaardje: zoals bv. de pvdd doet ) vinden veel partijen en/of politici te riskant. dat kan verschillende redenen hebben, maar ik denk dat dat vooral te maken heeft met het concept "gevangen zitten in het systeem". wat natuurlijk vooral opgaat voor politici (cultuur van/in den haag, partijbelang, partijdiscipline, lobbyisme, etc), vermoed ik.

edit: simpel gesteld is de vraag van de laatste jaren; het budget is x, wat kunnen we daarvan doen (of niet doen)?
de vraag zou moeten zijn; we willen dit, hoe gaan we dat bereiken?

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 11-02-2017 18:21 ]

[Verwijderd]

Vandaag kwam ik dit artikel tegen; https://www.nrc.nl/nieuws...uitstelt-6642623-a1545579

Ongeacht het onderwerp vind ik het eigenlijk wel schokkend dat de NPO bewust programma's die het van plan was wel uit te zenden voor de verkiezingen over de verkiezingen heen tilt.

[Prosac]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 18:09:
Vandaag kwam ik dit artikel tegen; https://www.nrc.nl/nieuws...uitstelt-6642623-a1545579

Ongeacht het onderwerp vind ik het eigenlijk wel schokkend dat de NPO bewust programma's die het van plan was wel uit te zenden voor de verkiezingen over de verkiezingen heen tilt.

Het is maar net wat je wilt lezen en denken volgens mij. Ik lees dat ze het eerst laat wilden uitzenden (tegen populaire avondprogramma's als RTL Late Night en Pauw/Jinek. Zullen dan niet al te veel mensen hebben gekeken. Vanwege het onderwerp en het iedereen laten zien, wilden ze het prime-time gaan uitzenden, maar daarvoor was -blijkbaar- geen ruimte vóór de verkiezingen, anders hadden ze blijkbaar een ander interessant verkiezingenprogramma (de monitor) moeten laten vallen, ook zonde.
Misschien hadden ze het dan op laat op de avond moeten laten staan van de 14e. Maar blijkbaar woog het prime-time zwaarder.
Maar het spint voor de diverse anti-NPO partijen natuurlijk wel heerlijk dat een programma zogenaamd bewust over de verkiezingen wordt getild, vanwege de verkiezingen.

Tegelijk hoor je dan weer niemand er over dat de NPO een ander belangrijk thema en boeiende documentaire juist verplaatst heeft naar een prime-time tijdstip VOOR de verkiezingen (docu over gevolgen van de gaswinning voor Groningen en Groningers).

[hoevenpe]

Prosac schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 18:22:
Het is maar net wat je wilt lezen en denken volgens mij.

Ik heb het artikel vandaag in de papieren versie van de NRC gelezen, het was overduidelijk dat het programma vanwege de explosieve lading over de verkiezingen heen getild is. Zelfs een uitnodiging aan staatssecretaris Dijkhoff is afgezegd.

Blijkbaar mogen we iets nog niet zien...

[Prosac]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 18:31:
[...]


Ik heb het artikel vandaag in de papieren versie van de NRC gelezen, het was overduidelijk dat het programma vanwege de explosieve lading over de verkiezingen heen getild is. Zelfs een uitnodiging aan staatssecretaris Dijkhoff is afgezegd.

Ik las het digitaal via blendle en vond het niet overduidelijk.

[defiant]

Dit is natuurlijk de crux (uit dat artikel):

‘1F’, zoals ze de afdeling op Justitie noemen, verricht de ondankbaarste van alle immigratietaken. Als na eerste IND-screening van nieuwkomers – meestal asielzoekers – het vermoeden rijst dat er een oorlogsmisdadiger tussen zit, bij voorbeeld een IS-terrorist, dan is het de taak van 1F die persoon in onderzoek te nemen.

De tipgever, die later betrouwbaar bleek, meldde me dat de film in detail laat zien dat het in de praktijk vrijwel onmogelijk is zulke verdachte asielzoekers, vooral Syriërs, toegang tot het land te ontzeggen. Koren op de molen van de PVV.

De boodschap dat je terroristen niet tegen kan houden is natuurlijk electoraal geen positieve boodschap, op z'n zachtst gezegd.

[Prosac]

defiant schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 18:35:
Dit is natuurlijk de crux (uit dat artikel):

[...]

De boodschap dat je terroristen niet tegen kan houden is natuurlijk electoraal geen positieve boodschap, op z'n zachtst gezegd.

Het scoort inderdaad vrij makkelijk voor bepaalde partijen.
Ik ben zelf van het standpunt: Met de IND-screening filter je niet alles, maar met dichte grenzen ook niet. Juist dat hebben de aanslagen aangetoond. Merendeel was gewoon homegrown.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 18:31:
[...]


Ik heb het artikel vandaag in de papieren versie van de NRC gelezen, het was overduidelijk dat het programma vanwege de explosieve lading over de verkiezingen heen getild is. Zelfs een uitnodiging aan staatssecretaris Dijkhoff is afgezegd.

Blijkbaar mogen we iets nog niet zien...

En daar maak ik me dus zorgen om. Dat de NPO informatie achterhoud voor het publiek om zo de verkiezingen te beïnvloeden terwijl het juist haar taak is om het publiek te informeren over gevoelige onderwerpen vrij van politieke inmenging.

En om nu het NRC weg te zetten als anti-NPO vind ik wat opzichtig en behoorlijk kort door de bocht.
Juist door het achterhouden van informatie zorgt de NPO er nu voor dat PVV stemmers zich nog meer in het gelijk gesteld zien en zorgt er ook nog eens voor dat mensen die al kritisch zijn op de asielprocedure maar voornemens waren een andere partij te stemmen nu eerder voor de PVV zullen stemmen.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2017 18:48 ]

[Onbekend]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 18:46:
[...]

En daar maak ik me dus zorgen om. Dat de NPO informatie achterhoud voor het publiek om zo de verkiezingen te beïnvloeden terwijl het juist haar taak is om het publiek te informeren over gevoelige onderwerpen vrij van politieke inmenging.

De NPO is geen onafhankelijke organisatie die o.a. neutraal het nieuws moet mededelen. Sterker nog, deze organisatie is afhankelijk van het belastinggeld waarvan de hoogte in Den Haag wordt bepaald.
linkje: http://www.rijksbegroting...groting,kst199424_16.html

Ze zullen waarschijnlijk geen onwaarheden mededelen, maar alles wat hun inkomsten nadelig kunnen beïnvloeden zouden ze weg kunnen filteren.

[dawg]

defiant schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 18:35:
Dit is natuurlijk de crux (uit dat artikel):

[...]

De boodschap dat je terroristen niet tegen kan houden is natuurlijk electoraal geen positieve boodschap, op z'n zachtst gezegd.

die boodschap is nochtans allang bekend natuurlijk. 100% veiligheid bestaat namelijk niet. en los daarvan hebben enkele aanslagen in europa wel laten zien dat "het gevaar" niet altijd van asielzoekers of vluchtelingen hoeft te komen.

[hoevenpe]

Prosac schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 18:32:
Ik las het digitaal via blendle en vond het niet overduidelijk.

Ik citeer uit de papieren NRC van vandaag:

"We hebben nooit gezegd: we zenden de film uit 'na de verkiezingen' uit", zei de eindredacteur. Maar in een interne mail stond "na de verkiezingen"

Even verderop de conclusie:

Dus officieel zeiden alle verantwoordelijken dat uitstel van deze gevoelige film niets met de verkiezingen uitstaande had. Toch werd vanuit KRO-NCRV aan betrokkenen gemeld dat de film "na de verkiezingen" werd uitgezonden.

Als je welwillend was kon je dan bij zeggen: strikt genomen staat niet vast dat de film is uitgesteld door de verkiezingen: "na de verkiezingen" is een tijdsaanduiding, geen inhoudelijke keuze.

Dan nog lijkt zo'n uitstel me amper verdedigbaar: het is niet echt een geheim dat immigratie en asiel voor kiezers grote campagnethema's zijn.

Onder die gevoelige omstandigheden deze film, met deze gevoelige materie, tot na de verkiezingen aan de burger onthouden, is zoiets als zeggen: leuk dat er democratie is, maar wij trekken ons eigen plan.

Oordeel zelf...

[Brent]

dawg schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 17:55:
[...]
het hele systeem aan de kaak stellen (nu even mijn stokpaardje: zoals bv. de pvdd doet ) vinden veel partijen en/of politici te riskant.

Dat is het natuurlijk ook. Trek een geschiedenisboek open: roepen dat alles anders moet is meestal de oorzaak om op een brandstapel te eindigen. De vraag is misschien minder dat er een andere orde moet komen, maar meer hoe. Zo bekeken loopt Nederland volgens mij bijzonder ver achter, nog net voor de Britten misschien. Dan lijken mij de Fransen er bijvoorbeeld, misschien meer door toeval dan visie, er beter voor te staan.

Ook moet je iets met manipulatie doen. Dit boek motiveert vrij aardig dat TV al een gigantische manipulatief middel is. Amerikaanse presidenten na de oorlog zijn in feite mediafenomenen, omdat nu eenmaal iedereen TV kijkt en dus gevoelig is voor heel andere zaken dan wanneer alles via de krant ging. Nu maakt internet met de silos nog complexer. Dit begrijpen, en inzetten voor je doel, ik zie niet hoe je eraan ontkomt. Er is al heel lang geen partij meer over zonder perswoordvoerder, en sinds de TV niet zonder media-experts, en nu heeft iedereen een social-mediaexpert. Niet meegaan met de tijd is uitsterven.

Die tools moeten dus ook gebruikt worden door zij die dat niet willen. Het is een voorwaarde voor zelfs maar de kleine kans van het uitvoeren van je plannen. Daarna en daarnaast zou ik zeker ook aandacht in de vorm van bijvoorbeeld verplicht sociale psychologie op de basisschool toejuichen. Men moet in ons soort samenleving weten hoe dit werkt. Het ontkennen en wegdenken ervan maakt je alleen maar meer kwetsbaar.

hoevenpe schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 19:11:
[...]

Oordeel zelf...

Het is een harde les hoe-begrijp-ik-er-helemaal-niets-van voor de programmaplanner. Als je manipuleert moet je het wel goed doen

Tegelijkertijd is gaan (protest)stemmen voor de partijen die niet anders doen is dan natuurlijk jezelf voor de gek houden.

[Transportman]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 18:46:
En om nu het NRC weg te zetten als anti-NPO vind ik wat opzichtig en behoorlijk kort door de bocht.
Juist door het achterhouden van informatie zorgt de NPO er nu voor dat PVV stemmers zich nog meer in het gelijk gesteld zien en zorgt er ook nog eens voor dat mensen die al kritisch zijn op de asielprocedure maar voornemens waren een andere partij te stemmen nu eerder voor de PVV zullen stemmen.

Alsof het voor de PVV-stemmer ook maar iets uit zou maken. Was het niet het verplaatsen tot na de verkiezingen, was het wel het oorspronkelijke tijdstip van 22.55 geweest. En als dat het niet was geweest, zouden ze wel denken dat het alsnog een rooskleurigere voorstelling van zaken was geweest, want de media is "links".

Zorgelijk dat een publieke omroep dit zo doet? Zeker, dat zal ik niet ontkennen, maar ik ben ook van mening dat ze het in de ogen van sommigen toch nooit goed zouden doen.

[Prosac]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 19:11:
[...]


Ik citeer uit de papieren NRC van vandaag:
-knip-

Oordeel zelf...

Daarom gaf ik ook aan dat het hele verhaal tweeledig uit te leggen is, maar ik lees uit het hele verhaal precies hetzelfde als de schrijver.
Het is niet uitgesteld DOOR de verkiezingen.

Maar als je pessimistisch bent over asielzoekers/vluchtelingen en/of een hekel hebt aan de NPO is het natuurlijk koren op je molen. Je kunt het prima framen als beïnvloeding door de NPO. Maar dan moet je gewoon sowieso kappen met opinie en politiek op de NPO. Laat docu's dan maar lekker door de commercielen uitzenden (tot ziens docu's) en politiek richting RTL/SBS. Of als ze meer op tv willen, wat duizenden overmaken naar Harry om ff in Business class reclame voor zichzelf te maken.
De NPO doet het in de ogen van die mensen namelijk nooit goed. Het tijdstip van 22:55 was misbruikt of als een boer iets positiefs zegt over vluchtelingen in Boer zoekt Vrouw is Yvonne Jaspers ook gedwongen 2 weken haar mailbox te mijden.

Daarnaast maakt het duidelijk dat woordkeuze, ook in interne mail, behoorlijk anders kan vallen dan je eigenlijk bedoeld.

[ Voor 10% gewijzigd door Prosac op 11-02-2017 19:56 ]

[dawg]

Brent schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 19:36:
[...]

Dat is het natuurlijk ook. Trek een geschiedenisboek open: roepen dat alles anders moet is meestal de oorzaak om op een brandstapel te eindigen. De vraag is misschien minder dat er een andere orde moet komen, maar meer hoe. Zo bekeken loopt Nederland volgens mij bijzonder ver achter, nog net voor de Britten misschien. Dan lijken mij de Fransen er bijvoorbeeld, misschien meer door toeval dan visie, er beter voor te staan.

nee, dat is het niet. doorgaan op de huidige weg en iedereen eindigt op de brandstapel.
het is meer een kwestie van willen. en dan doel ik niet op een brexit, of een frankrijk, of trump in de vs. dat noem ik geen verandering, geen echte, dat is meer een ander perspectief op het systeem loslaten, niet het systeem zelf aan de kaak stellen. dat zullen een trump, le pen, wilders, may, en al die anderen ook niet veranderen; zij zijn immers groot geworden in dit systeem. dus laat je niet misleiden.

waar een wil is, is een weg. de wil is er echter niet.

Ook moet je iets met manipulatie doen. Dit boek motiveert vrij aardig dat TV al een gigantische manipulatief middel is. Amerikaanse presidenten na de oorlog zijn in feite mediafenomenen, omdat nu eenmaal iedereen TV kijkt en dus gevoelig is voor heel andere zaken dan wanneer alles via de krant ging. Nu maakt internet met de silos nog complexer. Dit begrijpen, en inzetten voor je doel, ik zie niet hoe je eraan ontkomt. Er is al heel lang geen partij meer over zonder perswoordvoerder, en sinds de TV niet zonder media-experts, en nu heeft iedereen een social-mediaexpert. Niet meegaan met de tijd is uitsterven.

Die tools moeten dus ook gebruikt worden door zij die dat niet willen. Het is een voorwaarde voor zelfs maar de kleine kans van het uitvoeren van je plannen. Daarna en daarnaast zou ik zeker ook aandacht in de vorm van bijvoorbeeld verplicht sociale psychologie op de basisschool toejuichen. Men moet in ons soort samenleving weten hoe dit werkt. Het ontkennen en wegdenken ervan maakt je alleen maar meer kwetsbaar.

ja, hier ben ik het mee eens. ik hekel het, omdat het nogal leeg is en alleen voor afleiding zorgt. de verdeel-en-heers tactiek wordt niet voor niets zo open en bloot voor de camera's gehanteerd. zoals ik al zei, door die afleiding gaat het alleen maar over een specifiek onderwerp, iedereen gooit zijn of haar mening in de vijver, en dat was het. geen aandacht voor de structuren eronder, de motivaties, de belangen, de diverse aspecten van externe beïnvloeding, en dus geen visie.

de media zouden hier eigenlijk doorheen moeten prikken. maar die zaten te dicht op het vuur waardoor ze overzicht verloren zijn. en nu is het al helemaal een moeilijke opdracht, gezien de kwalificaties van trump, en de aanvallen op de media (ook hier in nederland; wilders die nergens zijn gezicht laat zien, denk die openlijk de media afdoet als samenzweerders, geenstijl/geenpeil, etc).

[Verwijderd]

Transportman schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 19:47:
[...]


Alsof het voor de PVV-stemmer ook maar iets uit zou maken.

Net zoveel als elke andere stemmer denk ik zo. PVV stemmers wegzetten als onderontwikkelde tokkies hoeven we na onderzoeken niet meer te doen. De PVV stemmer is inmiddels te vinden in alle lagen van de bevolking en op alle niveau's. Ook de PVV stemmer denkt na over zijn stem, net zoals dat bij andere partijen het geval is. En ook de PVV stemmer zal informatie tot zich nemen om tot een besluit te komen net zoals stemmers van andere partijen dat doen. En ja ook de PVV heeft stemmers die toch blind de PVV stemmen, net zoals alle andere partijen van die stemmers hebben.

Was het niet het verplaatsen tot na de verkiezingen, was het wel het oorspronkelijke tijdstip van 22.55 geweest. En als dat het niet was geweest, zouden ze wel denken dat het alsnog een rooskleurigere voorstelling van zaken was geweest, want de media is "links".

Ik lees veel aannames. Voor mij staat vast dat de NPO hier een enorme blunder begaat, ontzettend fout bezig is, PVV stemmers enkel meer munitie geeft en mogelijk nog meer mensen naar de PVV trekt.

Zorgelijk dat een publieke omroep dit zo doet? Zeker, dat zal ik niet ontkennen, maar ik ben ook van mening dat ze het in de ogen van sommigen toch nooit goed zouden doen.

Tussen fout en goed zit nog een heel grijs gebied. De NPO kiest de zo fout mogelijke optie en liegt er ook nog over. Ik als kiezer en tevens meebetaler aan de NPO voel me in ieder geval zwaar belazerd dat de NPO belangrijke informatie achterhoud.

Als documentaire maker was ik naar een commerciële omroep gestapt of had het op YouTube geslingerd.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2017 20:02 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 19:59:
[...]
En ook de PVV stemmer zal informatie tot zich nemen om tot een besluit te komen net zoals stemmers van andere partijen dat doen.

Ik denk dat heel weinig kiezers uitgebreid alle informatie tot zich nemen, dus ook PVV-stemmers. Dat soort documentaires wordt doorgaans ook erg slecht bekeken.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 20:16:
[...]

Ik denk dat heel weinig kiezers uitgebreid alle informatie tot zich nemen, dus ook PVV-stemmers. Dat soort documentaires wordt doorgaans ook erg slecht bekeken.

Ongetwijfeld dat zulke docu's lage kijkcijfers hebben. De dag erop echter heeft de media het erover en dat zullen kiezers zeker wel meekrijgen.

[Snowwie]

_JGC_ schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 12:59:
Verlaging van zorgtoeslag is op zich geen probleem als dat zorgt voor een lagere zorgpremie.

Helaas doet de VVD daar niet aan.

Als Rutte nu eens een vent was en had gezegd, oke, we gaan de belastingen voor iedereen die meer dan een ton per jaar verdient met een paar procent verhogen, het 'zakgeld' van Amalia beperken, daadwerkelijk iets doen aan de graaicultuur bij (semi)-publieke instellingen en geld wil vrijmaken om de armoede in Nederland iets te verzachten, dan had hij een schouderklopje gekregen.

Staat die man vervolgens in het programma van Gerard Joling en Gordon te praten over de misstanden in de ouderenzorg en dat wij er maar voor moeten zorgen dat het goed komt? Ohh de schijnheiligheid ten top, dat die man dat durft te zeggen, op de nationale televisie wel te verstaan. Is hij nu zo naïef om te beseffen dat juist HIJ de oorzaak is van alle ellende wat betreft de ouderenzorg?

Ik roep tot niets op, maar het blijft me verbazen dat Pim Fortuyn een kogel heeft gekregen en dit figuur nog gewoon vrijuit door de straten kan fietsen. En ik baseer me enkel op de meningen die ik om me heen hoor over Rutte in het algemeen, want de meeste mensen die ik ken kunnen z'n bloed wel drinken.

[defiant]

Vanuit reddit:

Een kennis van mij werkt bij WNL. Aanstaande zondag hebben zij een interview met Wilders en Wilders heeft een aantal eisen. Waaronder:

• Er mag geen enkele ander gast aanwezig zijn. Hij wil alle aandacht en niet riskeren dat anderen hem kritische vragen stellen.
• Alle vragen zijn vooraf met zijn team doorgenomen. Het is niet toegestaan om daar van af te wijken.
• Sommige vragen lijken kritisch, maar omdat ze vooraf zijn doorgenomen, is Wilders heel goed voorbereid.

Natuurlijk is deze bron niet te controleren, maar dit soort formules worden wel vaker geëist door politici bij de media. Bij het wekelijkse interview met de minister-president schijnen alle vragen ook van te voren gewoon beschikbaar te zijn.

Maar zoals deze gebruiker ook terecht zegt heeft dit helemaal niets met journalistiek te maken, maar is het gewoon een gratis PR campagne voor de PVV als dit klopt.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 20:28:
[...]

Ongetwijfeld dat zulke docu's lage kijkcijfers hebben. De dag erop echter heeft de media het erover en dat zullen kiezers zeker wel meekrijgen.

Zeldzamer dan je denkt. Mooi voorbeeld is de Zembla documentaire van deze week die hier een aantal keren voorbij gekomen is. Ronduit explosief, niet enkel in verkiezingstijd, maar juist nu helemaal. Media aandacht? Nul.

[Onbekend]

Niet alleen bij politici, maar ook bij andere interviews worden van tevoren de vragen doorgegeven. Anders heb je bij "live"-uitzendingen veel mensen die vaak "eehhhhh" zeggen. En daarnaast weet de vragensteller ook meteen de vervolgvragen o.b.v. het gegeven antwoord.

[Transportman]

Blijkbaar vindt Wilders het heel normaal dat er regels zijn, zolang ze maar voor anderen gelden en niet voor hem. In Oldenzaal hebben ze de aanplakborden namelijk in vakken verdeeld, en mag iedere partij een vakje vullen (al zijn ze wel wat karig met 16 vakjes), de PVV poster was groter dan het vakje, en nu heeft de VVD er gewoon een poster overheen gehangen. Wilders meteen op Twitter klagen, ik vind de reactie van de VVD in dit geval wel heel mooi, dat grenzen hem wel aan zouden moeten spreken. (Linkje naar artikel op het AD)

Verwijderd schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 19:59:
[...]

Net zoveel als elke andere stemmer denk ik zo. PVV stemmers wegzetten als onderontwikkelde tokkies hoeven we na onderzoeken niet meer te doen. De PVV stemmer is inmiddels te vinden in alle lagen van de bevolking en op alle niveau's. Ook de PVV stemmer denkt na over zijn stem, net zoals dat bij andere partijen het geval is. En ook de PVV stemmer zal informatie tot zich nemen om tot een besluit te komen net zoals stemmers van andere partijen dat doen. En ja ook de PVV heeft stemmers die toch blind de PVV stemmen, net zoals alle andere partijen van die stemmers hebben.

Ik zeg ook niet dat de PVV-stemmers onderontwikkelde tokkies zijn, ik zeg alleen dat het voor de PVV-stemmers niet uitmaakt wat de NPO zou doen, dat de NPO het altijd fout zal doen.

[...]

Ik lees veel aannames. Voor mij staat vast dat de NPO hier een enorme blunder begaat, ontzettend fout bezig is, PVV stemmers enkel meer munitie geeft en mogelijk nog meer mensen naar de PVV trekt.

Maar voor mij staat ook vast dat ik een goede omschrijving gaf van het denkpatroon van sommige PVV-stemmers. En welke actie van de NPO was geen enorme blunder geweest en geen munitie geweest voor de PVV-stemmers?

[...]

Tussen fout en goed zit nog een heel grijs gebied. De NPO kiest de zo fout mogelijke optie en liegt er ook nog over. Ik als kiezer en tevens meebetaler aan de NPO voel me in ieder geval zwaar belazerd dat de NPO belangrijke informatie achterhoud.

En in hoeverre is het belangrijke informatie die de NPO zou achterhouden? Iedereen die een beetje na kan denken weet dat 100% veiligheid niet bestaat, en dat er altijd kwaadwillenden door het net kunnen glippen. Daarnaast, het uitzenden op prime-time biedt juist de mogelijkheid om meer mensen kennis te laten nemen van die kennis.

Als documentaire maker was ik naar een commerciële omroep gestapt of had het op YouTube geslingerd.

Ik neem aan dat die documentairemaker een mooi contract getekend waardoor dat dus niet mag. En als het nou echt wereldschokkende informatie zou zijn, zou ik me nog kunnen voorstellen dat hij dat voor lief neemt, maar met wat ik tot nu toe er over gehoord heb is het allemaal niets nieuws en vooral een kijkje achter de schermen.

defiant schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 22:11:
Vanuit reddit:

[...]

Natuurlijk is deze bron niet te controleren, maar dit soort formules worden wel vaker geëist door politici bij de media. Bij het wekelijkse interview met de minister-president schijnen alle vragen ook van te voren gewoon beschikbaar te zijn.

Maar zoals deze gebruiker ook terecht zegt heeft dit helemaal niets met journalistiek te maken, maar is het gewoon een gratis PR campagne voor de PVV als dit klopt.

Het zou mij inderdaad niets verbazen als Wilders deze eisen heeft neergelegd. Schijnt ook dat hij ondanks zijn goede voorbereiding toch zijn eigen programma op een kernpunt gaat afzwakken. Het verkiezingsprogramma zegt Koran verbieden, maar volgens het AD wil hij bezit dus wel gaan gedogen. Hij weet het behoorlijk verwarrend te maken, ook met het nieuws van vanochtend dat hij delen van dit kabinetsbeleid toch in stand wil houden met het oog op een toekomstige formatie met de VVD.

Onbekend schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 22:30:
Niet alleen bij politici, maar ook bij andere interviews worden van tevoren de vragen doorgegeven. Anders heb je bij "live"-uitzendingen veel mensen die vaak "eehhhhh" zeggen. En daarnaast weet de vragensteller ook meteen de vervolgvragen o.b.v. het gegeven antwoord.

Ik zou het toch mooier vinden als het niet van te voren gerepeteerd wordt. Dan zit er maar een keer een eh of o tussen, ik vind het in ieder geval oprechter overkomen als het niet een van te voren bedacht vraag-antwoord spelletje is waar beiden al vast staan.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 22:11:
Vanuit reddit:

[...]

Natuurlijk is deze bron niet te controleren, maar dit soort formules worden wel vaker geëist door politici bij de media. Bij het wekelijkse interview met de minister-president schijnen alle vragen ook van te voren gewoon beschikbaar te zijn.

Maar zoals deze gebruiker ook terecht zegt heeft dit helemaal niets met journalistiek te maken, maar is het gewoon een gratis PR campagne voor de PVV als dit klopt.

Er is slechts een heel beperkt deel van journalistieke media waar je dit niet zal tegenkomen. Het is eerder standaard dat er tijd en aandacht ingekocht wordt, of dat mensen betaald krijgen om deel te nemen, en inhoud alsmede procedure is onderdeel van onderhandeld contract.

Dat zie je op veel plaatsen terug. Nieuwstickers of lower thirds worden bijvoorbeeld gewoon vaak verkocht, omdat mensen er op letten, maar ook omdat er vaak feed mechanismen aan gekoppeld zijn. Iets wat je met name ziet in segmenten van economisch nieuws, maar ook gewoon voor inkoop mediatijd.

Dat het gangbaar is wil niet zeggen dat het ook nuttig is. Probleem hier is dat media als geheel zich eigenlijk in de voeten schieten, ook al krijgt men vaak de one-liners voor aandacht, clickbait en hypes die men vanuit marktvereisten nodig heeft. Uiteindelijk draait het de spies gewoon om, waarbij die onderwerpen of personen van kritieke aandacht simpelweg media uit kunnen spelen en hun voorwaarden / prijs zelf stellen.

Het grote RTL debat had ook zo'n kleine hetze van confrontatie, iets wat ook hier voorbij gekomen is in discussie.

[ijdod]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 13:56:
Dat was dat artikel van Martin Sommer waar ik hierboven al naar gelinkt had. Wat er echter ook in stond was dat de Britse vissers vooral zo boos zijn omdat zij van de EU in de haven moesten blijven liggen terwijl hun Nederlandse (en andere) collega's voor hun eigen kust aan het vissen waren. Je kunt zeggen wat je wilt, maar na de Brexit zijn 'onze' vissers daar niet meer welkom dus dan hebben de Britse vissers toch profijt? (even heel kort door de bocht)

Het is nog veel erger... het had er voornamelijk mee te maken hoe de Britse overheid de regels uit EU-verband heeft geinterpreteerd en uitgevoerd. En zonder EU zijn de Britten niet opeens vrij van visserijafspraken.

...en dat hebben we het nog niet eens over de onderliggende redenen van zaken als quota, namelijk dat de heren vissers (en indirect 'wij' als klanten) erg succesvol zijn in het leegvissen van de zeeen.

[Brent]

dawg schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 19:59:
[...]

nee, dat is het niet. doorgaan op de huidige weg en iedereen eindigt op de brandstapel.
het is meer een kwestie van willen. en dan doel ik niet op een brexit, of een frankrijk

Je begrijpt me verkeerd denk ik. Met Frankrijk bedoel ik de arbeidsmarkt: 35 uur werken, pensioen met max 65, 8 weken vakantie per jaar in stand blijven, en de PS voorman belooft het basisinkomen in te voeren. Per toeval zijn die eersten goed, maar met het basisinkomen toont iemand dat ie een stapje verder nadenkt dan de rest. Er is dus een wil, onder een helaas kansloze PS deze verkiezingen.

de media zouden hier eigenlijk doorheen moeten prikken. maar die zaten te dicht op het vuur waardoor ze overzicht verloren zijn. en nu is het al helemaal een moeilijke opdracht, gezien de kwalificaties van trump, en de aanvallen op de media (ook hier in nederland; wilders die nergens zijn gezicht laat zien, denk die openlijk de media afdoet als samenzweerders, geenstijl/geenpeil, etc).

Het is vervelend nieuws, maar als je eenmaal in een wapenwedloop zit, is niet meedoen geen optie.

[Thomas]

Om nog even in te haken op DENK en NRC; inmiddels een reactie van DENK op het artikel in de NRC vandaag/gisteren;

https://www.facebook.com/DenkNL/

Naar mijn mening maken ze zichzelf alleen maar zwakker. Ten eerste begin ik me enigszins te ergeren aan de amateuristische filmpjes (maf knip/plak werk, lachbanden, (vermoedelijk slechte) camera op autofocus waardoor het beeld om de zoveel tijd niet meer scherp is). Ten tweede de argumentatie; 'de rest doet het dus wij doen het ook!'. Natuurlijk is wat zij 'bewijzen' met de twijfelachtige site Twitteraudit iets heel anders; verschillende politieke partijen en de NRC zelf hebben schijnbaar nep-volgers, zij het gekocht of niet is dit heel wat anders dan zelf met nep-accounts invloed (proberen) uit (te) oefenen. Ten derde wordt de NRC er van beschuldigd dat ze puur aan het zoeken zijn naar negatief nieuws over DENK, moslims en Nederlanders met een migratieachtergrond/allochtonen, en enkel het 'etabisslement' verdedigen. Tja, de NRC is de krant die de gelekte informatie heeft gekregen, moeten ze dat maar links laten liggen? Niet erg verstandig, zowel vanuit journalistiek als commercieel oogpunt.

Goed, ze hopen op 5 zetels en we zullen zien of ze dat zullen redden. Het zijn ruim 300.000 stemmen, het zou me verbazen als ze dat aantal halen. Wat dat betreft geef ik Artikel 1 meer kans; ondanks eerdere kritiek (o.a. van mijzelf) op met name Sylvana als onderdeel van DENK vind ik dat ze een goede richting in is geslagen. In de media komt ze goed over, ik zag haar gisteren toevallig bij DWDD, toevallig omdat ik dat vrijwel nooit kijk. Het ging dan wel niet over haar als zijnde fractievoorzitter, de indruk die ze achterliet was goed.

[Virtuozzo]

Thomas schreef op zondag 12 februari 2017 @ 00:04:
Om nog even in te haken op DENK en NRC; inmiddels een reactie van DENK op het artikel in de NRC vandaag/gisteren;

https://www.facebook.com/DenkNL/

Naar mijn mening maken ze zichzelf alleen maar zwakker. Ten eerste begin ik me enigszins te ergeren aan de amateuristische filmpjes (maf knip/plak werk, lachbanden, (vermoedelijk slechte) camera op autofocus waardoor het beeld om de zoveel tijd niet meer scherp is). Ten tweede de argumentatie; 'de rest doet het dus wij doen het ook!'. Natuurlijk is wat zij 'bewijzen' met de twijfelachtige site Twitteraudit iets heel anders; verschillende politieke partijen en de NRC zelf hebben schijnbaar nep-volgers, zij het gekocht of niet is dit heel wat anders dan zelf met nep-accounts invloed (proberen) uit (te) oefenen. Ten derde wordt de NRC er van beschuldigd dat ze puur aan het zoeken zijn naar negatief nieuws over DENK, moslims en Nederlanders met een migratieachtergrond/allochtonen, en enkel het 'etabisslement' verdedigen. Tja, de NRC is de krant die de gelekte informatie heeft gekregen, moeten ze dat maar links laten liggen? Niet erg verstandig, zowel vanuit journalistiek als commercieel oogpunt.

Goed, ze hopen op 5 zetels en we zullen zien of ze dat zullen redden. Het zijn ruim 300.000 stemmen, het zou me verbazen als ze dat aantal halen. Wat dat betreft geef ik Artikel 1 meer kans; ondanks eerdere kritiek (o.a. van mijzelf) op met name Sylvana als onderdeel van DENK vind ik dat ze een goede richting in is geslagen. In de media komt ze goed over, ik zag haar gisteren toevallig bij DWDD, toevallig omdat ik dat vrijwel nooit kijk. Het ging dan wel niet over haar als zijnde fractievoorzitter, de indruk die ze achterliet was goed.

Het enige wat ze moeten doen is voor eigen parochie preken, en genoeg anderen beïnvloeden om twee zetels te krijgen. We moeten voorzichtig zijn met er naar kijken vanuit ons perspectief, van buiten naar binnen kijken kent zijn voordelen, maar ook nadelen. Het is zo niet moeilijk om een verkeerde inschatting te maken, en potentieel van trends te onderschatten.

Natuurlijk, het is een fenomeen in de marge. Maar de methodiek en focus is zorgwekkend - al was het enkel maar omdat politiek in zijn geheel én zijn algemeenheid zich altijd doet richten op politieke feiten, en die valstrik moet gekend zijn. Er zijn reeds genoeg partijen die flirten met aanverwante instrumentatie.

En zeker, er zit hier een kant van moreel perspectief. Dat is prima, ook gepast, maar opnieuw: de arena van politiek gedrag op deze niveau's heeft geen statisch fundament. Wat vandaag taboe is, zie je volgend jaar als standaard methode van werving.

Media aandacht in deze zou minder gericht moeten zijn op DENK, maar op fenomeen, trend, instrumentatie en effecten. De echte plek van aandacht zit op de grond, voor politieke partijen, om daar er op in te gaan met gewone mensen in de categorieën van doel voor DENK.

[3x3]

Natuurlijk, het is een fenomeen in de marge. Maar de methodiek en focus is zorgwekkend - al was het enkel maar omdat politiek in zijn geheel én zijn algemeenheid zich altijd doet richten op politieke feiten, en die valstrik moet gekend zijn. Er zijn reeds genoeg partijen die flirten met aanverwante instrumentatie.

Ik snap alleen niet waarom de kiesraad het toestaat dat een partij met dit handelenop de kieslijst staat.

Ik ben geen jurist, maar ik heb altijd gedacht dat identiteitsfraude gewoon een zwaar strafbaar feit is. Een ernstige misdaad. Als dit nog een eenmansactie zou zijn van een denk-lid, denk-supporter dan kun je dat de partij niet aanrekenen. Maar het beeld wat het NRC schetst is anders, er lijkt sprake van een opdracht en een coördinatie vanuit het partijbestuur.

En dan heeft het wel verdomt veel weg van: Georganiseerde misdaad
"Van georganiseerde misdaad is volgens de Raad van Europa en de Europese Unie sprake als wordt voldaan aan ten minste de volgende vier criteria:

1. samenwerking van twee of meer personen
2. de samenwerking heeft plaats over een langere periode
3. om ernstige misdaden te plegen
4. met als doel macht en geldelijk gewin.

Enige wat mij nog onduidelijk is, of de gecoördineerde identiteitsfraude over een langere periode plaatsvond.

List & bedrog zullen vast niet nieuw zijn in de polderpolitiek, en vroeger zou je verwachten dat de media, kunnen zorgen dat zo'n valsspelende partij genoeg reputatieschade op zou lopen dat het een afschrikkende werken zou hebben. Nu door sociale media partijen steeds meer zelf hun boodschap kunnen overbrengen naar hun achterban. is de rol van 'de media' daarin gemarginaliseerd. Dus zou je eigenlijk van de Kiesraad verwachten, dat ze toch een bepaalde grens trekken over of een partij toegelaten moet worden strafbare methoden te gebruiken om macht te verwerven.

Het land dat je bent, wordt bepaald door de normen die je stelt en handhaaft.

Ook de verantwoordelijkheid van de sociale media zelf is dubieus. Volgens mij zijn ze allemaal helder in hun policy's dat je geen valse identiteit mag aannemen. Waarom wordt een club die dit gecoördineerd en om machtswinning doet niet verbannen op die media?

Uitsluiting van de kieslijst lijkt mij in deze niet helemaal wenselijk, maar als maatschappij mogen we toch verwachten dat bij gecoördineerd & strafbaar misbruik van een platform, een organisatie verbannen wordt?

[Virtuozzo]

3x3 schreef op zondag 12 februari 2017 @ 01:40:
[...]


Ik snap alleen niet waarom de kiesraad het toestaat dat een partij met dit handelenop de kieslijst staat.

Ik ben geen jurist, maar ik heb altijd gedacht dat identiteitsfraude gewoon een zwaar strafbaar feit is. Een ernstige misdaad. Als dit nog een eenmansactie zou zijn van een denk-lid, denk-supporter dan kun je dat de partij niet aanrekenen. Maar het beeld wat het NRC schetst is anders, er lijkt sprake van een opdracht en een coördinatie vanuit het partijbestuur.

En dan heeft het wel verdomt veel weg van: Georganiseerde misdaad
"Van georganiseerde misdaad is volgens de Raad van Europa en de Europese Unie sprake als wordt voldaan aan ten minste de volgende vier criteria:

1. samenwerking van twee of meer personen
2. de samenwerking heeft plaats over een langere periode
3. om ernstige misdaden te plegen
4. met als doel macht en geldelijk gewin.

Enige wat mij nog onduidelijk is, of de gecoördineerde identiteitsfraude over een langere periode plaatsvond.

List & bedrog zullen vast niet nieuw zijn in de polderpolitiek, en vroeger zou je verwachten dat de media, kunnen zorgen dat zo'n valsspelende partij genoeg reputatieschade op zou lopen dat het een afschrikkende werken zou hebben. Nu door sociale media partijen steeds meer zelf hun boodschap kunnen overbrengen naar hun achterban. is de rol van 'de media' daarin gemarginaliseerd. Dus zou je eigenlijk van de Kiesraad verwachten, dat ze toch een bepaalde grens trekken over of een partij toegelaten moet worden strafbare methoden te gebruiken om macht te verwerven.

Het land dat je bent, wordt bepaald door de normen die je stelt en handhaaft.

Ook de verantwoordelijkheid van de sociale media zelf is dubieus. Volgens mij zijn ze allemaal helder in hun policy's dat je geen valse identiteit mag aannemen. Waarom wordt een club die dit gecoördineerd en om machtswinning doet niet verbannen op die media?

Uitsluiting van de kieslijst lijkt mij in deze niet helemaal wenselijk, maar als maatschappij mogen we toch verwachten dat bij gecoördineerd & strafbaar misbruik van een platform, een organisatie verbannen wordt?

Er zijn geen juridische kaders voor dit op het moment. Puur en simpel. Het zal een onderwerp moeten worden, maar zolang we niet in staat zijn om symptoom van ziekte te onderscheiden, en te zeer geneigd zijn om ons tot symptomen te beperken, kan ik geen consistente oplossingen zien. Zie dit bericht uit een ander topic waar het onderwerp een land en situatie is waar de ontwikkelingen verder zijn dan hier (maar waar wij op volgen). Door ons op symptomen te richten kunnen we heel makkelijk lichaam en geest om zeep helpen met medicijn tegen dit of dat symptoom.

Bot gezegd: als er bewustwording komt, dan zal het een traag proces zijn. En als we dan tot nieuwe kaders willen komen, dan zal dat begrijpelijkerwijze ook een traag proces (moeten) zijn aangezien we onszelf niet in de voeten willen schieten.

Misschien dat er een politieke partij opduikt die hier garen bij wil spinnen, dat kan, al is het dan wel pure misleiding op zijn ergst, en manipulatie op zijn best.

Zoals altijd komt het neer op hoe we met zaken en ontwikkelingen omgaan. Dan is geïnformeerd en bewust uitdagingen aangaan een stuk beter dan lukraak roepen en wijzen, of (erger nog) alles uit de kast trekken wat het kind met het badwater weggooit. Dat is zuur, en er zal een publiek én een politiek debat moeten volgen, maar het is wel de realiteit. Dit wil niet zeggen dat er niets gedaan kan worden, enkel dat het alleen kan op manieren die niet stroken met de smaak van emotie in het moment.

[hoevenpe]

Transportman schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 22:33:
En welke actie van de NPO was geen enorme blunder geweest en geen munitie geweest voor de PVV-stemmers?

Gewoon deze film met nagesprek met Dijkhoff uitgezonden zoals eerst de bedoeling was. Waarschijnlijk was er dan niet eens veel ophef over geweest, ophef die er nu dus wel is door het zo opzichtig te willen wegstoppen. Dat is in mijn ogen ook een erg schadelijke vorm van 'nep-nieuws'.

Daarnaast, het uitzenden op prime-time biedt juist de mogelijkheid om meer mensen kennis te laten nemen van die kennis.

Op een datum waardoor mensen deze nieuw opgedane kennis die niet meer kunnen laten meewegen bij hun keuze in het stemhokje...

Het is gewoon oliedom, het bevestigd de (voor)oordelen die mensen over de NPO hebben en dan gaat het echt niet alleen om die 20% PVV kiezers maar ook de VVD achterban ziet de NPO graag een kopje kleiner. Waarom zou ik als 'rechtse' kiezer moeten meebetalen aan programma's als 'De Grachtengordel Draait Door', 'PvdA en Witteman' en een site als Joop.nl? (heel kort door de bocht en ongenuanceerd, WNL en Powned zijn net zo erg)

Het werkt ook averechts, want je geeft de tegenstanders van de NPO alleen maar meer argumenten om straks honderden miljoenen te bezuinigen...

3x3 schreef op zondag 12 februari 2017 @ 01:40:
Uitsluiting van de kieslijst lijkt mij in deze niet helemaal wenselijk, maar als maatschappij mogen we toch verwachten dat bij gecoördineerd & strafbaar misbruik van een platform, een organisatie verbannen wordt?

DENK ging over de grens toen ze foto's van nietsvermoedende mensen gebruikten voor deze nep-profielen, maar een account aanmaken met een verzonnen naam of pseudoniem lijkt me niet verboden.

Heb je echt de illusie dat andere partijen niet gecoördineerd de social media bewerken? Gewoon de eigen achterban mobiliseren om zo de perceptie van massale steun te creëren? Het zou dom zijn van partijen om dat niet te doen, deze verkiezingen win of verlies je niet meer op TV of in de kranten maar op Internet...

[ Voor 23% gewijzigd door hoevenpe op 12-02-2017 08:33 ]

[Transportman]

Nou, Wilders even gekeken bij WNL, de gebruikelijke langspeelplaat van zijn paradepaardjes weer gehad, niets nieuws onder de zon (behalve dan dat ik niet door heb gehad dat Wilders ondertussen zo grijs is geworden). Misschien had de NPO dit wel kunnen verzetten naar na de verkiezingen, en de verplaatste documentaire op dit tijdstip kunnen uitzenden.

hoevenpe schreef op zondag 12 februari 2017 @ 08:11:
[...]


Gewoon deze film met nagesprek met Dijkhoff uitgezonden zoals eerst de bedoeling was. Waarschijnlijk was er dan niet eens veel ophef over geweest, ophef die er nu dus wel is door het zo opzichtig te willen wegstoppen. Dat is in mijn ogen ook een erg schadelijke vorm van 'nep-nieuws'.

Het is zeker ongelukkig wat de NPO gedaan heeft, ook in de bewoording is het gewoon ongelukkig, maar ik denk dat het net zoveel ophef had veroorzaakt als ze het gewoon hadden laten staan op de oorspronkelijke datum en tijd. Want dan zet Wilders wel een berichtje op Twitter dat de NPO belangrijke informatie probeert te verbergen door het op zo een tijdstip uit te zenden.

Op een datum waardoor mensen deze nieuw opgedane kennis die niet meer kunnen laten meewegen bij hun keuze in het stemhokje...

Deze kennis is niet nieuw, iedereen snapt dat 100% controle niet mogelijk is. De grenzen 100% dicht lukt ook niet, dat is geen nieuwe kennis.

Daarnaast, er is wel meer kennis die men zou willen hebben voordat men in het stemhokje stapt maar pas achteraf bekend wordt (PvdA en VVD die na de vorige verkiezingen in elkaars armen vlogen, VVD en PVV die dat waarschijnlijk na deze verkiezingen gaan doen).

Het is gewoon oliedom, het bevestigd de (voor)oordelen die mensen over de NPO hebben en dan gaat het echt niet alleen om die 20% PVV kiezers maar ook de VVD achterban ziet de NPO graag een kopje kleiner. Waarom zou ik als 'rechtse' kiezer moeten meebetalen aan programma's als 'De Grachtengordel Draait Door', 'PvdA en Witteman' en een site als Joop.nl? (heel kort door de bocht en ongenuanceerd, WNL en Powned zijn net zo erg)

Het werkt ook averechts, want je geeft de tegenstanders van de NPO alleen maar meer argumenten om straks honderden miljoenen te bezuinigen...

Zeker, de manier waarop is oliedom en hartstikke ongelukkig, maar zelf zoek ik er niet zoveel achter.

[Brent]

Transportman schreef op zondag 12 februari 2017 @ 09:59:
[...]

Zeker, de manier waarop is oliedom en hartstikke ongelukkig, maar zelf zoek ik er niet zoveel achter.

Ongeacht of er iets achter te zoeken valt, je erdoor van het stuk brengen is ook dom. Proteststemmen gaan dit niet oplossen, net zoals ze niets anders oplossen. Het is emotioneel, een proteststem, begrijpelijk, maar minstens zo dom als (te) laat uitzenden.

[jip_86]

De actie van de NPO past wel bij hoe Den Haag ook werkt natuurlijk. Bijv kamerstukken structureel laat beantwoorden (link), rapportje wat eigenlijk voor na de verkiezingen was (link). Vaak zat als er ophef is aan de andere kant ook even een vervelend rapportje uitbrengen enz enz.

[MrMonkE]

jip_86 schreef op zondag 12 februari 2017 @ 13:58:
De actie van de NPO past wel bij hoe Den Haag ook werkt natuurlijk. Bijv kamerstukken structureel laat beantwoorden (link), rapportje wat eigenlijk voor na de verkiezingen was (link). Vaak zat als er ophef is aan de andere kant ook even een vervelend rapportje uitbrengen enz enz.

Dat van de pensioenfondsen is hier een extreem voorbeeld van.
Gekozen volksvertegenwoordigers die stemmen zonder te weten waarvoor.
Schrijnend.

[jip_86]

Dat was dag na de Brexit inderdaad. Media was toen even druk met wat anders.
https://mobile.twitter.co...90144?ref_src=twsrc%5Etfw

[Onbekend]

quote: http://www.nu.nl/politiek...rlichting-werknemers.html

De PvdA wil dat werknemers netto meer salaris overhouden. Werkgevers moeten dat betalen door 1 procent meer premie te betalen. Die opbrengsten van 8 miljard euro gaan één op één naar belastingverlaging voor werknemers.

De bedrijven hadden het nog niet zwaar.....
Maar die "winst" wordt wel weer ergens anders terugverdiend. De producten en diensten die het bedrijf levert duurder maken, of lagere salarisverhogingen geven......

[defiant]

Aan alle twijfel een einde: het is hoogconjunctuur in Nederland
Nederland snakt naar loonstijging

Hogere lonen zijn ook goed voor de schatkist, je verplaatst geld van de vennootschapsbelasting, met een effectieve druk van rond de 25% naar de Inkomstenbelasting en de BTW met een effectieve druk van rond de 45%. In Duitsland lijdt dat effect elk kwartaal weer tot belastingmeevallers.

In de huidige situatie zullen hogere lonen niet tot extra werkloosheid leiden. De bedrijfswinsten zijn hoog, de balansen sterk en het handelsoverschot bereikt steeds nieuwe records. De bestedingsimpuls die van hogere lonen uitgaat en de toegenomen draagkracht voor huren en hypotheken heeft juist een positief effect.

Het bedrijfsleven zal nooit vanuit zichzelf het algemene belang gaan dienen, dus als ze vakbonden geen macht meer hebben is het plan van de PvdA misschien zo gek nog niet.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 12 februari 2017 @ 15:10:
Aan alle twijfel een einde: het is hoogconjunctuur in Nederland
Nederland snakt naar loonstijging

[...]

Het bedrijfsleven zal nooit vanuit zichzelf het algemene belang gaan dienen, dus als ze vakbonden geen macht meer hebben is het plan van de PvdA misschien zo gek nog niet.

Tja, als je kijkt naar de fiscale reserves van bedrijven ten tijde van de recente recessie en de kredietcrisis, dan wordt het pas echt interessant. Veel bedrijven hebben het moeilijk gehad, maar het is de moeite waard om te kijken naar waar die bedrijven stonden op de schaal. Hoe groter het bedrijf, des te harder de groei van fiscale reserves in die periode - en zelfs nu nog.

Vakbonden hebben trouwens veel van dezelfde problematiek als "links" en "progressief". Hoge noodzaak voor innovatie, dringende noodzaak tot bijstelling perceptie (en verjonging) - maar de dominante perspectieven (die eigenlijk geen basis hebben) zijn niet tegen op te boksen. Simpele observatie is dat vakbonden (en verwante mechanismen) geen toekomst hebben. Valt het niet op de laatste jaren waar de mensen die op cruciale posities in vakbonden zitten naar toe gaan in verloop van hun loopbaan? Nederland volgt precies dezelfde trend als de VS en het VK in deze. Vakbonden zijn niet langer relevant.

[Sjurm]

Geen Wilders bij het debat van RTL:

https://mobile.twitter.co...status/830787219824721920

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zondag 12 februari 2017 @ 15:41:
[...]
Nederland volgt precies dezelfde trend als de VS en het VK in deze. Vakbonden zijn niet langer relevant.

Tijd om die trend te keren dan. In een tijd waarin de kabinetten al meer op de hand van de werkgevers zijn en CAO's onder druk staan is het van belang dat werknemers invloed houden.

Sowieso moeten we breken met de reflex de VS en het VK als lichtend voorbeeld te zien.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 12-02-2017 16:05 ]

[hoevenpe]

Sjurm schreef op zondag 12 februari 2017 @ 16:03:
Geen Wilders bij het debat van RTL:

https://mobile.twitter.co...status/830787219824721920

Op zich terecht, afspraak = afspraak...

[gambieter]

Mooi. Toch een plek geven en de vragen aan de lege plek stellen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 12 februari 2017 @ 16:06:
[...]


Op zich terecht, afspraak = afspraak...

Ik vind het kansloos. Die afspraak heeft namelijk een achtergrond: een zo goed en eerlijk mogelijk debat houden. Dit komt hem gewoon goed uit. Wilders kan namelijk niet debatteren. Dan krijgt hij tegenspraak.

[Delerium]

Dat doen lafaards nu eenmaal; weglopen zodra ze de kans krijgen.

Zoveel zetels en zo weinig verantwoordelijkheid nemen.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 12 februari 2017 @ 15:41:
Vakbonden hebben trouwens veel van dezelfde problematiek als "links" en "progressief". Hoge noodzaak voor innovatie, dringende noodzaak tot bijstelling perceptie (en verjonging) - maar de dominante perspectieven (die eigenlijk geen basis hebben) zijn niet tegen op te boksen.

Het probleem is dat ook al zouden vakbonden nog veel leden hebben het instrumentarium niet meer op kan tegen de immense druk van globalisering. Je ziet het effect in landen met nog wel sterke vakbonden, de druk is enorm om mee te gaan flexibelere arbeid, lagere lonen en verschuiving van lasten naar werknemers ipv werkgevers.

De vakbond wordt zo een vehikel dat de ontwikkelingen niet tegen kan houden, maar hooguit kan vertragen en dus uiteindelijk het onderspit delft.

Echter machtsverhoudingen die inherent uit balans zijn behoort je als samenleving te corrigeren, laat je ze de vrije loop dan verliest uiteindelijk iedereen. Het zijn hierdoor niet alleen de werknemers die een verantwoordelijkheid hebben.

[dawg]

Brent schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 23:57:
[...]

Je begrijpt me verkeerd denk ik. Met Frankrijk bedoel ik de arbeidsmarkt: 35 uur werken, pensioen met max 65, 8 weken vakantie per jaar in stand blijven, en de PS voorman belooft het basisinkomen in te voeren. Per toeval zijn die eersten goed, maar met het basisinkomen toont iemand dat ie een stapje verder nadenkt dan de rest. Er is dus een wil, onder een helaas kansloze PS deze verkiezingen.

nee hoor, ik begrijp je heel goed. ik zeg alleen dat ook dat weer een variant op de status quo is. en dat dat geen nut heeft op de langere termijn.

Het is vervelend nieuws, maar als je eenmaal in een wapenwedloop zit, is niet meedoen geen optie.

als ik zie wat de correspondent af en toe voor stukken heeft, of ftm, zembla, tegenlicht, dan waag ik dat te betwijfelen. ook weer een kwestie van willen.

ik stoor me echt enorm aan dat apathische van sommigen. "het is nu eenmaal zo", "zo zijn mensen", "jammer, maar dat is hoe het werkt", "je moet wel als je mee wilt".

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 12 februari 2017 @ 16:13:
Ik vind het kansloos. Die afspraak heeft namelijk een achtergrond: een zo goed en eerlijk mogelijk debat houden. Dit komt hem gewoon goed uit. Wilders kan namelijk niet debatteren. Dan krijgt hij tegenspraak.

De afspraak vooraf was overduidelijk: 4 partijen, meer niet.
Het gaat niet om Wilders, eigenlijk zou Rutte ook verstek moeten laten gaan als hij ballen heeft...

(je weet dat wie hier niet meedoet gezien is voor op 15 maart namelijk)

[Delerium]

Zelfs bij de Olympische spelen doen ze niet moeilijk: als 2 deelnemers dezelfde tijd hebben, krijgen ze dezelfde medaille. Als er nu 4 partijen allemaal dezelfde hoeveelheid zetels pakken in de huidige peilingen kan je onmogelijk daar een streep tussendoor trekken zonder het verwijt partijdig te zijn.

Eigenlijk rek je de regels gewoon op naar de huidige werkelijkheid, net zoals Rutte bv wel mee moest toen de EU besloot meer geld naar de grieken te brengen.