De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[hoevenpe]

Delerium schreef op zondag 12 februari 2017 @ 16:24:
Zelfs bij de Olympische spelen doen ze niet moeilijk: als 2 deelnemers dezelfde tijd hebben, krijgen ze dezelfde medaille.

Maar dat is dus niet zo:
https://home.noties.nl/peil/

PVV, VVD, CDA en GL in debat lijkt me zo...
Tussen GL en D66 zit een gat van 3 zetels, maar men wil gewoon D66 niet laten vallen.

[Joosie200]

hoevenpe schreef op zondag 12 februari 2017 @ 16:21:
[...]
igenlijk zou Rutte ook verstek moeten laten gaan als hij ballen heeft...

https://twitter.com/KeesBerghuis/status/830797078762778624

Je wordt op je wenken bediend

[Bio]

Ik snap absoluut het standpunt van de PVV en de VVD niet als het gaat om het lijsttrekkersdebat. Ik snap dat er een afspraak was om met 4 partijen te debatteren.

Echter is het vanuit de RTL gezien heel goed verdedigbaar, dat als er geen statistisch verschil in de peilingen is tussen 3, 4 en 5, dat zij geen keuze kunnen/mogen maken. Als ze toch aan 4 partijen zouden vasthouden zou het debat niet meer objectief kunnen zijn omdat de RTL dan bepaalt welke partij wel, en welke partij niet in de spotlight komt.

Laf van Wilders en Rutte.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 12 februari 2017 @ 16:27:
[...]


Maar dat is dus niet zo:
https://home.noties.nl/peil/

PVV, VVD, CDA en GL in debat lijkt me zo...
Tussen GL en D66 zit een gat van 3 zetels, maar men wil gewoon D66 niet laten vallen.

De peiling van de Hond was volgens mij niet de maatstaf. Het ging om een gemiddelde van alle peilingen.

Ps.
Wilders en Rutte krijgen op die oh zo linkse... publieke omroep nog wel gratis reclametijd met elkaar. Lijkt me een stuk oninteressanter dan dat debat wat RTL nu organiseert.

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 12-02-2017 16:34 ]

[Transportman]

Onbekend schreef op zondag 12 februari 2017 @ 14:45:
[...]

De bedrijven hadden het nog niet zwaar.....
Maar die "winst" wordt wel weer ergens anders terugverdiend. De producten en diensten die het bedrijf levert duurder maken, of lagere salarisverhogingen geven......

Zoals ik het lees, maakt het voor de werkgevers netto niet uit (of kunnen ze er voor zorgen dat het netto niet uitmaakt). Want de brutolonen kunnen omlaag (netto houdt de werknemer evenveel over door de lagere belasting), en dat kan de werkgever dan wegstrepen tegen de hogere premies.

[defiant]

Een "premiersdebat" een paar dagen voor de verkiezingen kan ik me misschien nog iets bij voorstellen, maar op de huidige manier slaat het concept sowieso al helemaal nergens op.

[Moofnor]

Nu zijn er weer 4 partijen die meedoen, zouden Rutte en Wilders nu wel weer willen?

Ik ben wel benieuwd wat hier de tactische denkwijze nou is. Vier tegen twee zou een te lastige strijd worden?

[D-e-n]

defiant schreef op zondag 12 februari 2017 @ 16:33:
Een "premiersdebat" een paar dagen voor de verkiezingen kan ik me misschien nog iets bij voorstellen,

We kiezen de premier niet. Daarom is dat debat tussen enkel Rutte en Wilders ook zo'n schandalige beïnvloeding van de verkiezingen.

Als ik tussen Rutte en Wilders moest kiezen bleef ik lekker thuis.

[Verwijderd]

Moofnor schreef op zondag 12 februari 2017 @ 16:33:
Nu zijn er weer 4 partijen die meedoen, zouden Rutte en Wilders nu wel weer willen?

Ik ben wel benieuwd wat hier de tactische denkwijze nou is. Vier tegen twee zou een te lastige strijd worden?

Was er niet altijd al sprake dat er 4 partijen mee zouden doen? En dat die 4 gebaseerd zouden zijn op het gemiddelde van de verschillende peilingen? En dat voornamelijk de PvdA (die het nogal slecht doet in de peilingen) daarover ging stampvoeten?

[Brent]

dawg schreef op zondag 12 februari 2017 @ 16:14:
[...]

nee hoor, ik begrijp je heel goed. ik zeg alleen dat ook dat weer een variant op de status quo is. en dat dat geen nut heeft op de langere termijn.

Ons voorbereiden op robotisering is een significante stap voorwaarts in het bestendigen van de burger tegen een ontwikkeling die eraan zit te komen. Ik vind dat niet gering.

Tegelijk is de enige manier om zonder bloedvergiet verder te komen de status quo in acht nemen. Een proces ontwikkelen dat ons van hier en nu naar dan en daar brengt.

[...]

als ik zie wat de correspondent af en toe voor stukken heeft, of ftm, zembla, tegenlicht, dan waag ik dat te betwijfelen. ook weer een kwestie van willen.

Waarom betwijfel je dat? Wat is een kwestie van willen?

ik stoor me echt enorm aan dat apathische van sommigen. "het is nu eenmaal zo", "zo zijn mensen", "jammer, maar dat is hoe het werkt", "je moet wel als je mee wilt".

Dat is dan voor jouw rekening.. Voor mij is het een les, een vinding die betekent dat ik het probleem anders moet gaan oplossen. Ik wordt er alles behalve apathisch van.

[Joosie200]

http://www.rtlnieuws.nl/n...fzegging-wilders-en-rutte

Dan maar richting het grote debat in Carré op 5 maart.

[Moofnor]

Verwijderd schreef op zondag 12 februari 2017 @ 16:43:
[...]

Was er niet altijd al sprake dat er 4 partijen mee zouden doen? En dat die 4 gebaseerd zouden zijn op het gemiddelde van de verschillende peilingen? En dat voornamelijk de PvdA (die het nogal slecht doet in de peilingen) daarover ging stampvoeten?

Ik doelde op het feit dat door het afhaken van de PVV en VVD er alsnog maar 4 partijen zouden staan, in plaats van de 6 die nu het idee waren. En de PvdA kan hoog of laag springen, maar die zat ook niet bij de beste 6.

[hoevenpe]

Moofnor schreef op zondag 12 februari 2017 @ 16:48:
Ik doelde op het feit dat door het afhaken van de PVV en VVD er alsnog maar 4 partijen zouden staan, in plaats van de 6 die nu het idee waren. En de PvdA kan hoog of laag springen, maar die zat ook niet bij de beste 6.

Het zouden er 5 geworden zijn, geen SP en ook geen PvdA sowieso.
Het hing op Pechtold, blijkbaar durfde ze het niet aan om hem te laten vallen.

[jip_86]

Vast vergezocht misschien, maar als PVV zich aan zijn woord houd heb je ze ook meteen uit het debat gewipt natuurlijk

[DaniëlWW2]

Ik kan het niet heel erg vinden dat het RTL debat niet door gaat. Ze schieten zichzelf zo mooi in de voet door een tweestrijd weg te gooien. Nu het EenVandaag debat nog.

[jip_86]

Twee hoofdrolspelers haken af. Ontzettend jammer. RTL schrapt nu premiersdebat. Keuze tussen 3 partijen op gedeelde 4e plek = niet redelijk.

https://mobile.twitter.co...status/830801922047275008

Debat gaat niet door.

[ Voor 46% gewijzigd door jip_86 op 12-02-2017 17:19 ]

[hoevenpe]

We hebben trouwens wel een noviteit, Rutte die doet wat hij eerder gezegd heeft op 31 januari:

quote: http://politiek.tpo.nl/20...-vier-kandidaten-meedoen/

De VVD en PVV willen niet dat meer dan vier partijen meedoen aan het ‘premiersdebat’ van RTL. Als er toch meer lijsttrekkers worden uitgenodigd doet de VVD niet mee, dreigde een woordvoerder van de partij dinsdag. Hij bevestigde berichtgeving van de Telegraaf.

Volgens de VVD zijn de afspraken met RTL al een half jaar geleden afgesproken en in november nog eens vastgelegd. “Vijf of zes partijen is niet volgens de afspraak”, aldus de woordvoerder. Mochten er toch meer dan vier lijsttrekkers meedoen ‘dan komen we niet’.

Een week na het ‘premiersdebat’ op 26 februari is er een debat tussen acht lijsttrekkers. “We willen niet twee keer hetzelfde deba”, zegt de VVD-woordvoerder.

Wat trouwens iemand anders elders terecht opmerkte: Rutte had vandaag opeens zijn oude privé Twitteraccount gebruikt. Zijn belofte van 'nul procent kans' is een persoonlijke belofte, verliest hij de verkiezingen dan kan hij opstappen en de VVD daarna gewoon 'regeren' met de PVV...

[RobinHood]

Tja, als je geen debatten bijwoont, kun je ook niet afgaan Vond het al meer dan zwak dat Wilders niet bij het Noordelijke debat was, Rutte had tenminste nog een redelijke smoes.

RTL had imho lekker door moeten gaan, dan maar geen "premiersdebat", maar een "middenmoot debat", waarschijnlijk nog interessanter ook, omdat die 4 lijsstrekkers zowaar kunnen debatteren, in plaats van schreeuwen en vragen ontwijken

[ Voor 39% gewijzigd door RobinHood op 12-02-2017 17:27 ]

[defiant]

hoevenpe schreef op zondag 12 februari 2017 @ 17:23:
Zijn belofte van 'nul procent kans' is een persoonlijke belofte, verliest hij de verkiezingen dan kan hij opstappen en de VVD daarna gewoon 'regeren' met de PVV...

Mensen die op de VVD stemmen om een coalitie met de PVV te voorkomen, vergroten daarmee de kans op een coalitie met juist de PVV.

[jip_86]

hoevenpe schreef op zondag 12 februari 2017 @ 17:23:
We hebben trouwens wel een noviteit, Rutte die doet wat hij eerder gezegd heeft op 31 januari:

[...]


Wat trouwens iemand anders elders terecht opmerkte: Rutte had vandaag opeens zijn oude privé Twitteraccount gebruikt. Zijn belofte van 'nul procent kans' is een persoonlijke belofte, verliest hij de verkiezingen dan kan hij opstappen en de VVD daarna gewoon 'regeren' met de PVV...

@VVD heeft het ook zelf gezegd https://mobile.twitter.com/VVD/status/830704346623049728

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op zondag 12 februari 2017 @ 17:25:
Tja, als je geen debatten bijwoont, kun je ook niet afgaan Vond het al meer dan zwak dat Wilders niet bij het Noordelijke debat was, Rutte had tenminste nog een redelijke smoes.

Politiek ZZP'er Wilders zit er dan ook niet voor algemeen belang of selectief belang maar eigenbelang. Zijn voorstellen en plannen zijn inhoudelijk niet te verdedigen en zijn qua inhoud ook niet langer dan de magische 140 tekens van een Tweet. Ga je dan in debat dan kan het zomaar gebeuren dat je qua inhoud niet verder komt dan op andere partijen schelden. Komt toch niet al te positief over als dat je enige bijdragen zijn bij een debat en je dat meermaals doet.

[MrMonkE]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 februari 2017 @ 17:29:
[...]


Politiek ZZP'er Wilders zit er dan ook niet voor algemeen belang of selectief belang maar eigenbelang. Zijn voorstellen en plannen zijn inhoudelijk niet te verdedigen en zijn qua inhoud ook niet langer dan de magische 140 tekens van een Tweet. Ga je dan in debat dan kan het zomaar gebeuren dat je qua inhoud niet verder komt dan op andere partijen schelden. Komt toch niet al te positief over als dat je enige bijdragen zijn bij een debat en je dat meermaals doet.

Helaas is hij niet de enige.

[Transportman]

jip_86 schreef op zondag 12 februari 2017 @ 17:29:
[...]

@VVD heeft het ook zelf gezegd https://mobile.twitter.com/VVD/status/830704346623049728

En vlak na de verkiezingen is die tweet opeens verdwenen. Net zoals ze geprobeerd hebben hun schuldbekentenis over de beloofde 1000 euro die ze niet waar konden maken te laten verdwijnen.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 februari 2017 @ 17:29:
[...]


Politiek ZZP'er Wilders zit er dan ook niet voor algemeen belang of selectief belang maar eigenbelang. Zijn voorstellen en plannen zijn inhoudelijk niet te verdedigen en zijn qua inhoud ook niet langer dan de magische 140 tekens van een Tweet. Ga je dan in debat dan kan het zomaar gebeuren dat je qua inhoud niet verder komt dan op andere partijen schelden. Komt toch niet al te positief over als dat je enige bijdragen zijn bij een debat en je dat meermaals doet.

Tja, Wilders zou maar weer zo'n "minder minder" uitspraak doen. Dat kostte hem toen ook heel wat zetels in de peiling.

Zou voor hem toch lullig zijn als hij door een slip of the tongue opeens minder zetels haalt dan de PvdA

[jip_86]

Transportman schreef op zondag 12 februari 2017 @ 17:41:
[...]

En vlak na de verkiezingen is die tweet opeens verdwenen. Net zoals ze geprobeerd hebben hun schuldbekentenis over de beloofde 1000 euro die ze niet waar konden maken te laten verdwijnen.

Inderdaad, ik geloof er geen reet van.

[hoevenpe]

Het draait om het woordje 'regeren': natuurlijk komt er nooit een premier Wilders met PVV bewindslieden en Rutte als staatssecretaris van Europese zaken. Er komt geen kabinet met PVV en VVD erin, dat wil Geert helemaal niet eens.

Wat echter wel kan is een soort gedoogvehikel 2.0: een klein rompkabinet van VVD, CDA en D66 dat afhankelijk van het onderwerp gaat shoppen bij GL en PvdA, PVV, 50+ of andere combinaties. Die 30-35 zetels van Wilders zijn dan een enorme machtsfactor geworden en hij hoeft alleen maar in te stemmen met de dingen waar hij achter kan staan...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 12 februari 2017 @ 17:54:
Wat echter wel kan is een soort gedoogvehikel 2.0: een klein rompkabinet van VVD, CDA en D66

Maar wie bepaalt dan dat dat kabinet er komt? Daar moet dan wel een meerderheid voor zijn neem ik aan?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 12 februari 2017 @ 18:08:
Maar wie bepaalt dan dat dat kabinet er komt? Daar moet dan wel een meerderheid voor zijn neem ik aan?

Laten we reëel zijn: een traditioneel meerderheidskabinet wordt extreem ingewikkeld, laat staan met een compleet uitgewerkt regeerakkoord. Waarom zou je niet gewoon de partijen die 'in het midden' zitten de lijnen laten uitzetten en per onderwerp een meerderheid vinden zoals nu ook al door Rutte erg succesvol gedaan is de afgelopen jaren?

Lijkt me de enige geloofwaardige en werkbare oplossing eerlijk gezegd...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 12 februari 2017 @ 18:11:
[...]
Waarom zou je niet gewoon de partijen die 'in het midden' zitten de lijnen laten uitzetten en per onderwerp een meerderheid vinden zoals nu ook al door Rutte erg succesvol gedaan is de afgelopen jaren?

Ik zie de VVD niet als middenpartij. Maar los daarvan: daar moeten andere partijen dan toch min of meer hun goedkeuring aan geven? Als ik een partij aan de linkerkant was zou ik daar niet zo happig op zijn.

[defiant]

hoevenpe schreef op zondag 12 februari 2017 @ 17:54:
Wat echter wel kan is een soort gedoogvehikel 2.0: een klein rompkabinet van VVD, CDA en D66 dat afhankelijk van het onderwerp gaat shoppen bij GL en PvdA, PVV, 50+ of andere combinaties.

Het kan theoretisch, maar dat gaat echter nooit gebeuren. Zonder een regeerakkoord wat op een vaste steun kan rekenen van gedoogpartner(s) is zowel de (gedoog) oppositie als het kabinet zelf erg kwetsbaar. Gedogen zal met vaste partners moeten gebeuren en die zijn waarschijnlijk zo slim om deelname aan het kabinet te eisen.

Stel je voor het kabinet heeft net 'geshopped' bij de PVV voor steun op onderwerpen die zeer impopulair zijn bij de linkse oppositie, maar het kabinet wil op een later moment 'shoppen' bij de linkse oppositie voor onderwerpen waar de PVV geen steun wil verlenen, die zijn daar waarschijnlijke helemaal niet toe bereid. Dat is op geen enkele manier een realistisch scenario.

Het enige realistische gedoog scenario is met de PVV, 50+ en zeker VVD (en misschien CDA) zullen daar nog wel aan meewerken, maar voor D66 zou dat fataal zijn.

[Wackmack]

Iemand vanmorgen Buitenhof gezien?

Las dat Jan Roos een prima indruk maakte.
http://www.dagelijksestan...disten-van-de-linkse-npo/

En hier ook een prima interview. Wel goed dat ze alles transparant doen. Neigde eerst naar Forum van Democratie maar als ik dan lees dat het financieel helemaal niet kan twijfel ik toch.

http://www.dagelijksestan...n-nederland-niet-meer-in/

[incaz]

defiant schreef op zondag 12 februari 2017 @ 18:19:
[...]
Stel je voor het kabinet heeft net 'geshopped' bij de PVV voor steun op onderwerpen die zeer impopulair zijn bij de linkse oppositie, maar het kabinet wil op een later moment 'shoppen' bij de linkse oppositie voor onderwerpen waar de PVV geen steun wil verlenen, die zijn daar waarschijnlijke helemaal niet toe bereid. Dat is op geen enkele manier een realistisch scenario.

Interessant hoe je hier stelt dat politiek op inhoud 'op geen enkele manier een realistisch scenario' kan zijn, en dat we denken dat politiek alleen maar kan functioneren in een context van spelletjes, koehandel en verstrikkende afspraken, ipv dat je gewoon naar eer en geweten per inhoudelijk onderdeel kijkt op welke manier je je achterban het beste representeert en toewerkt naar goede besluitvorming.

Zo hol, zo leeg.

[klaw]

Wackmack schreef op zondag 12 februari 2017 @ 18:22:
Iemand vanmorgen Buitenhof gezien?

Las dat Jan Roos een prima indruk maakte.
http://www.dagelijksestan...disten-van-de-linkse-npo/

En hier ook een prima interview. Wel goed dat ze alles transparant doen. Neigde eerst naar Forum van Democratie maar als ik dan lees dat het financieel helemaal niet kan twijfel ik toch.

http://www.dagelijksestan...n-nederland-niet-meer-in/

Nu weet ik niet of de standaard zelf zo onpartijdig is, met "linkse NPO" bladiebla...

[jip_86]

Neem aan dat zij de antwoorden van Jan Roos niet bedacht hebben

[Transportman]

klaw schreef op zondag 12 februari 2017 @ 18:30:
[...]


Nu weet ik niet of de standaard zelf zo onpartijdig is, met "linkse NPO" bladiebla...

Misschien kunnen ze hun eigen interview met Jan Roos ter harte nemen:

Het is een beetje flauw om de hele tijd een organisatie maar communistisch te noemen – of fascistisch, of links – omdat het eindresultaat je niet bevalt.

[D-e-n]

klaw schreef op zondag 12 februari 2017 @ 18:30:
[...]

Nu weet ik niet of de standaard zelf zo onpartijdig is, met "linkse NPO" bladiebla...

Ik zie die site op Facebook af en toe langskomen maar ik vind het best een sneue website. Altijd maar klagen en klagen en klagen, vooral over "links" natuurlijk. Waarbij zelfs de VVD plots tot de "linkse elite schijnt te horen Maar als iemand van bijvoorbeeld allochtone afkomst dan klaagt over discriminatie dan leven we plots in een "fantastisch land". Hypocrisie en inconsequentie ten voeten uit. Het beste bewijs dat er inderdaad mensen zijn die in een bubbel leven.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zondag 12 februari 2017 @ 18:37:
[...]

Ik zie die site op Facebook af en toe langskomen maar ik vind het best een sneue website. Altijd maar klagen en klagen en klagen, vooral over "links" natuurlijk. Waarbij zelfs de VVD plots tot de "linkse elite schijnt te horen Maar als iemand van bijvoorbeeld allochtone afkomst dan klaagt over discriminatie dan leven we plots in een "fantastisch land". Hypocrisie en inconsequentie ten voeten uit. Het beste bewijs dat er inderdaad mensen zijn die in een bubbel leven.

Idd, en hetzelfde gaat op voor Joop.nl enkel van de andere kant. Extremistische sites enkel met het doel tot polariseren. De ene particulier de ander als onderdeel van de staatsomroep en bekostigt door de belastingbetaler. Dat dan weer wel...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-02-2017 18:42 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 12 februari 2017 @ 18:17:
Ik zie de VVD niet als middenpartij.

Als je naar de huidige peilingen kijkt zit er ongeveer evenveel links als rechts van deze 3 partijen: PVV, FvD, SGP en 50+ zijn ongeveer even groot als SP, PvdA, GL, PvdD...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 12 februari 2017 @ 19:11:
[...]


Als je naar de huidige peilingen kijkt zit er ongeveer evenveel links als rechts van deze 3 partijen: PVV, FvD, SGP en 50+ zijn ongeveer even groot als SP, PvdA, GL, PvdD...

50plus tel ik niet bij rechts. Er zitten ook veel oud PvdA-ers en CDA-ers bij en de partij heeft ook een behoorlijke sociale agenda dacht ik.

En de verhoudingen doen natuurlijk niets af aan het feit dat de VVD geen middenpartij is.

@hieronder
De PVV zie ik wel als rechts. Er hebben hier al diverse bijdragen gestaan over stemgedrag van de PVV in de kamer.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 12-02-2017 19:19 ]

[Sen]

hoevenpe schreef op zondag 12 februari 2017 @ 19:11:
[...]


Als je naar de huidige peilingen kijkt zit er ongeveer evenveel links als rechts van deze 3 partijen: PVV, FvD, SGP en 50+ zijn ongeveer even groot als SP, PvdA, GL, PvdD...

Sinds wanneer zijn 50+ en PVV rechts?

[klaw]

Sen schreef op zondag 12 februari 2017 @ 19:15:
[...]

Sinds wanneer zijn 50+ en PVV rechts?

50+ niet maar de PVV is gewoon rechts met een paar (linkse) dingetjes die nu in de maatschappij spelen. Maar het is verder knetter rechts kijk maar eens hoe de pvv heeft gestemd...

[RobinHood]

Sen schreef op zondag 12 februari 2017 @ 19:15:
[...]

Sinds wanneer zijn 50+ en PVV rechts?

50+ zou ik zelf centrum noemen, misschien centrum met een drupje links.

PVV is extreem rechts. En voordat je over de linkse standpunten begint van Wilders, in dit topic is inmiddels al richting de 50x gezegd dat er een enorm verschil tussen Wilders zijn standpunten en zijn stemgedrag in de TK zit.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 12 februari 2017 @ 19:14:
50plus tel ik niet bij rechts.

Kijk de afgelopen weken voor de grap bij de uitsplitsing naar partij:
https://www.noties.nl/v/g...weekpoll&f=2017-02-12.pdf

De 50+ achterban staat meestal het dichtst bij de PVV van alle andere partijen, deze week ook bij de vraag of er een immigratiestop moet komen voor jonge mannen uit het Midden-Oosten en Afrika: daar is voor/tegen 68%/14% bij de 50+ aanhang 54%/33% van de VVD aanhang en 49%/31% van het CDA.

[Sen]

RobinHood schreef op zondag 12 februari 2017 @ 19:21:
[...]

50+ zou ik zelf centrum noemen, misschien centrum met een drupje links.

PVV is extreem rechts. En voordat je over de linkse standpunten begint van Wilders, in dit topic is inmiddels al richting de 50x gezegd dat er een enorm verschil tussen Wilders zijn standpunten en zijn stemgedrag in de TK zit.

Dus ik mag niets zeggen over zijn 11 standpunten? Omdat hij soms anders doet? Maar van zijn 11 punten zijn er 4 links 4 of 5 rechts en 2 of 3 neutraal. Maar omdat nu rechts te noemen want heel veel PVV stemmers hebben ook SP gestemd

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 12 februari 2017 @ 19:21:
[...]


Kijk de afgelopen weken voor de grap bij de uitsplitsing naar partij:
https://www.noties.nl/v/g...weekpoll&f=2017-02-12.pdf

De 50+ achterban staat meestal het dichtst bij de PVV van alle andere partijen, deze week ook bij de vraag of er een immigratiestop moet komen voor jonge mannen uit het Midden-Oosten en Afrika: daar is voor/tegen 68%/14% bij de 50+ aanhang 54%/33% van de VVD aanhang en 49%/31% van het CDA.

Klinkt lullig maar wat de stemmers van 50plus vinden doet er niet zoveel toe natuurlijk voor wat betreft de inhoud van de partij zelf.

Sen schreef op zondag 12 februari 2017 @ 19:26:
[...]
PVV stemmers hebben ook SP gestemd

Dat heeft weinig te maken met wat de partij zelf is.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 12-02-2017 19:27 ]

[psychodude]

Sen schreef op zondag 12 februari 2017 @ 19:26:
[...]

Dus ik mag niets zeggen over zijn 11 standpunten? Omdat hij soms anders doet? Maar van zijn 11 punten zijn er 4 links 4 of 5 rechts en 2 of 3 neutraal. Maar omdat nu rechts te noemen want heel veel PVV stemmers hebben ook SP gestemd

Dat veel PVV stemmers ook SP gestemd hebben laat eerder zien hoe manipulatief Geert Wilders is in het overhalen van eerder linkse stemmers tot het uitbrengen van een stem op een extreem rechtse partij dan dat de PVV een centrum partij is.

[Sen]

psychodude schreef op zondag 12 februari 2017 @ 19:29:
[...]


Dat veel PVV stemmers ook SP gestemd hebben laat eerder zien hoe manipulatief Geert Wilders is in het overhalen van eerder linkse stemmers tot het uitbrengen van een stem op een extreem rechtse partij dan dat de PVV een centrum partij is.

Of natuurlijk dat de PVV ook veel linkse punten heeft en dat de rechtse punten die eigenlijk alleen maar op immigratie en buitenland zitten voor lief worden genomen.

[Migrator]

Sen schreef op zondag 12 februari 2017 @ 19:32:
[...]


Of natuurlijk dat de PVV ook veel linkse punten heeft en dat de rechtse punten die eigenlijk alleen maar op immigratie en buitenland zitten voor lief worden genomen.

De PVV heeft de afgelopen tijd veel met de VVD meegestemd - toch echt een rechtse partij. En dat waren niet alleen onderwerpen als immigratie. Let op: Standpunt op papier is niet per se standpunt dat ter uitvoering wordt gebracht in TK. En dat geldt voor alle partijen natuurlijk, maar de PVV lijkt er wel heer en meester in.

[Deathchant]

Als ik naar de poll kijk, schrik ik toch hoeveel mensen op de PVV gaan stemmen.
Ik ben nog steeds op zoek naar goeie argumentatie waarom de PVV zo'n "goeie reputatie" heeft...Hoe kan iemand het eens zijn met een partij die islam, marokkanen en andere groepen actief wilt buiten zetten?
En kom aub niet aan met van die ondoorzichtig naieve argumenten "hij heeft ook goeie dingen". Andere partijen hebben ook goeie dingen; je stemt op Geert met een bepaald doel en dat doel is niet alleen maar om een "tegenwoord" te bieden; daarvoor kun je ook prima terecht bij genoeg andere partijen.
Het mag duidelijk zijn dat geen haar op mijn hoofd eraan denkt om op de PVV te gaan stemmen; xenofobie icm anti-islam, anti-EU en het feit dat ze alleen maar trappen en niks doen zijn mijn 3 belangrijkste redenen. Ik begrijp het gewoon echt niet...

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 12 februari 2017 @ 19:26:
Klinkt lullig maar wat de stemmers van 50plus vinden doet er niet zoveel toe natuurlijk voor wat betreft de inhoud van de partij zelf.

Krol snapt heel goed wat zijn achterban wil en zal daar ook gewoon naar handelen, het is een opportunist tenslotte...

[D-e-n]

Sen schreef op zondag 12 februari 2017 @ 19:32:
[...]


Of natuurlijk dat de PVV ook veel linkse punten heeft en dat de rechtse punten die eigenlijk alleen maar op immigratie en buitenland zitten voor lief worden genomen.

Steek je kop niet in het zand. Mensen die geen hard standpunt voorstaan op dat punt stemmen echt geen PVV.

En vergeet niet : Wilders komt van de VVD. Dat hij pleit voor een lager eigen risico maakt hem echt niet plots links. En nogmaals : kijk het stemgedrag maar na

[Sen]

Migrator schreef op zondag 12 februari 2017 @ 19:35:
[...]

De PVV heeft de afgelopen tijd veel met de VVD meegestemd - toch echt een rechtse partij. En dat waren niet alleen onderwerpen als immigratie. Let op: Standpunt op papier is niet per se standpunt dat ter uitvoering wordt gebracht in TK. En dat geldt voor alle partijen natuurlijk, maar de PVV lijkt er wel heer en meester in.

Dat kan wel zo zijn maar ik en jij weten niet of dat de PVV dit deed omdat ze dan zelf iets anders kregen. Net zoals dat partijen die in een coalitie zitten niet altijd doen wat ze zelf willen voor een groter belang.

De enige houvast die we echt hebben is het partij programma hoe gaan we anders bijvoorbeeld FvD beoordelen?

En ik denk ook dat als de PVV 50%+ van de stemmen zou krijgen ze alle 11 punten gaan uitvoeren.

Ik denk ook dat als er een coalitie met BV 50+ zou komen ze meer linkse dan rechtse punten zouden uitvoeren.

[D-e-n]

Sen schreef op zondag 12 februari 2017 @ 19:42:
[...]

Dat kan wel zo zijn maar ik en jij weet niet of dat de PVV dit deed omdat ze dan zelf iets anders kregen. Net zoals dat partijen die in een coalitie zitten niet altijd doen wat ze zelf willen voor een groter belang.

De PVV is de afgelopen periode geen enkele keer betrokken geweest bij dat soort afspraken, de SP bijvoorbeeld ook niet overigens.

De enige houvast die we echt hebben is het partij programma hoe gaan we anders bijvoorbeeld FvD beoordelen?

Ik vind stemgedrag een beter vergelijk dan loze beloftes. Zie Mark Rutte. Bij nieuwe partijen kun je inderdaad niet anders.

Ik denk ook dat als er een coalitie met BV 50+ zou komen ze meer linkse dan rechtse punten zouden uitvoeren.

Een coalitie met de PVV zal altijd met de VVD zijn. Dan weet je, net als de vorige keer, wat er als eerst sneuvelt.

En voor de duidelijkheid : wat geld op het gebied van zorg beloven maakt je nog niet links. Links of rechts gaat wel iets dieper, hoe wil je de maatschappij organiseren?

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 12-02-2017 19:49 ]

[RobinHood]

Sen schreef op zondag 12 februari 2017 @ 19:26:
[...]

Dus ik mag niets zeggen over zijn 11 standpunten? Omdat hij soms anders doet? Maar van zijn 11 punten zijn er 4 links 4 of 5 rechts en 2 of 3 neutraal. Maar omdat nu rechts te noemen want heel veel PVV stemmers hebben ook SP gestemd

Het mag wel, ik hou je niet tegen, ik wijs alleen naar het feit dat hij bijna altijd A zegt, maar B stemt.

Hij zegt inderdaad op te komen voor bijvoorbeeld huurders, maar ondertussen stemt hij wel voor wetten waardoor huren duurder wordt.

Een soort omgekeerde biefstuk-socialist

Deathchant schreef op zondag 12 februari 2017 @ 19:36:
Als ik naar de poll kijk, schrik ik toch hoeveel mensen op de PVV gaan stemmen.
Ik ben nog steeds op zoek naar goeie argumentatie waarom de PVV zo'n "goeie reputatie" heeft...Hoe kan iemand het eens zijn met een partij die islam, marokkanen en andere groepen actief wilt buiten zetten?
En kom aub niet aan met van die ondoorzichtig naieve argumenten "hij heeft ook goeie dingen". Andere partijen hebben ook goeie dingen; je stemt op Geert met een bepaald doel en dat doel is niet alleen maar om een "tegenwoord" te bieden; daarvoor kun je ook prima terecht bij genoeg andere partijen.
Het mag duidelijk zijn dat geen haar op mijn hoofd eraan denkt om op de PVV te gaan stemmen; xenofobie icm anti-islam, anti-EU en het feit dat ze alleen maar trappen en niks doen zijn mijn 3 belangrijkste redenen. Ik begrijp het gewoon echt niet...

Die poll zegt vrij weinig tot niks. Als ik even ga spelen met mijn VPN heb ik binnen een halfuurtje MenS op de eerste plaats

Natuurlijk, hij staat ook in het echte leven op de eerste plaats, en ik denk dat dat vooral komt omdat veel mensen het gehad hebben met "de gevestigde partijen", en dus maar op het persoon stemmen die ongeveer het langste in de Tweede Kamer zit.

Zie ook Trump, veel mensen zeggen "het moet anders!", wat anders moet, en waarom, en het belangrijkste: hoe het dan wél moet, ach, dat boeit velen niet zo. Zolang het maar anders is.

Al bestaat een deel van Wilders zijn achterban natuurlijk ook "gewoon" uit mensen die hem tof vinden omdat hij een hekel heeft aan buitenlanders. Hoeveel mensen dat zijn, geen flauw idee.

[gambieter]

Deed net de StomWijzer. Daar heb je tenminste wat aan, kreeg Denk als suggestie. Zouden ze die al gekraakt hebben met de nep-accounts?

Heb het nu 4x gedaan, kreeg alleen maar die splinterpartijtjes. Hm...

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 12-02-2017 20:12 ]

[BSOD baby]

Iemand een tip om te bepalen op WIE ik moet stemmen in een partij? Weet al ongeveer een partij maar weet niet op wie ik moet stemmen in die partij.

Ik ben trouwens 19 dus het wordt mijn eerste keer stemmen vandaar de vraag .

[ Voor 23% gewijzigd door BSOD baby op 12-02-2017 20:11 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op zondag 12 februari 2017 @ 20:09:
Deed net de StomWijzer. Daar heb je tenminste wat aan, kreeg Denk als suggestie. Zouden ze die al gekraakt hebben met de nep-accounts?

Heb het nu 4x gedaan, kreeg alleen maar die splinterpartijtjes. Hm...

Ik kreeg Artikel 1, zelfs nadat ik een torpedo erop had willen gooien...

[Soldaatje]

BSOD baby schreef op zondag 12 februari 2017 @ 20:11:
Iemand een tip om te bepalen op WIE ik moet stemmen in een partij? Weet al ongeveer een partij maar weet niet op wie ik moet stemmen in die partij.

Ik ben trouwens 19 dus het wordt mijn eerste keer stemmen vandaar de vraag .

Normaal gesproken op de nummer 1, als je verder geen specifieke voorkeur hebt.
Wel mooi dat je gaat stemmen, er zijn er een hoop die dat niet eens doen (los van de leeftijd).

[gambieter]

hoevenpe schreef op zondag 12 februari 2017 @ 20:12:
Ik kreeg Artikel 1, zelfs nadat ik een torpedo erop had willen gooien...

Ik wist zelfs Hero Brinkman te krijgen de 4e keer!

[RobinHood]

BSOD baby schreef op zondag 12 februari 2017 @ 20:11:
Iemand een tip om te bepalen op WIE ik moet stemmen in een partij? Weet al ongeveer een partij maar weet niet op wie ik moet stemmen in die partij.

Ik ben trouwens 19 dus het wordt mijn eerste keer stemmen vandaar de vraag .

Tja, ligt eraan wat je wil.

Sommige mensen zeggen dat je, om meer vrouwen in de kamer te krijgen, op een vrouw moet stemmen

Anderen zeggen dat je daarom op bijvoorbeeld iemand van buitenlandse komaf moet stemmen, of een andere minderheid, zoals een homo, of een transgender of een niet-liegende politicus

Zelf ben ik daar wat minder van, ik stem liever op iemand waarbij ik gewoon een goed gevoel heb, heb daarom toen ik op SP stemde vorige keer op Ronald van Raak gestemd ipv. op Roemer.

Dan zijn er ook nog wat mensen die op iemand stemmen die uit de buurt komt, zal ook wel een reden hebben.

En anders gewoon op de lijsttrekker, ga ik dit keer waarschijnlijk ook doen. Volgens mij maken voorkeursstemmen namelijk niet al te veel uit.

[hoevenpe]

gambieter schreef op zondag 12 februari 2017 @ 20:16:
[...]

Ik wist zelfs Hero Brinkman te krijgen de 4e keer!

Leeft die man nog dan?
Welke partij is hij weer naar boven gekropen deze keer...

[gambieter]

hoevenpe schreef op zondag 12 februari 2017 @ 20:19:
Leeft die man nog dan?
Welke partij is hij weer naar boven gekropen deze keer...

Hun standpunten nemen wel 2 A4'tjes in.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 12-02-2017 20:25 ]

[Migrator]

BSOD baby schreef op zondag 12 februari 2017 @ 20:11:
Iemand een tip om te bepalen op WIE ik moet stemmen in een partij? Weet al ongeveer een partij maar weet niet op wie ik moet stemmen in die partij.

Ik ben trouwens 19 dus het wordt mijn eerste keer stemmen vandaar de vraag .

Op de site van een aantal partijen is wel info te vinden over specifieke standpunten van kandidaad-kamerleden. Daar kun je wellicht je keus binnen een partij op baseren. Mocht je daar niet uitkomen dan is een lijsttrekker imho prima.

gambieter schreef op zondag 12 februari 2017 @ 20:09:
Deed net de StomWijzer. Daar heb je tenminste wat aan, kreeg Denk als suggestie. Zouden ze die al gekraakt hebben met de nep-accounts?

Heb het nu 4x gedaan, kreeg alleen maar die splinterpartijtjes. Hm...

Ik ben gezakt voor de test maar mocht wel VVD stemmen. De tweede keer met mijn serieuze mening 50+

[ Voor 28% gewijzigd door Migrator op 12-02-2017 20:52 ]

[Virtuozzo]

Sen schreef op zondag 12 februari 2017 @ 19:26:
[...]

Dus ik mag niets zeggen over zijn 11 standpunten? Omdat hij soms anders doet? Maar van zijn 11 punten zijn er 4 links 4 of 5 rechts en 2 of 3 neutraal. Maar omdat nu rechts te noemen want heel veel PVV stemmers hebben ook SP gestemd

Als het nu "soms" bij Geert was .... probleem is dat hij consistent afwijkt in eigen stemgedrag (dus niet vanuit gedoogconstructies, compromissen of wat dan ook) en participatie in commissies van wat hij zegt. Als je bijvoorbeeld de moties opzoekt, of de statistieken van aanwezigheid wordt het al helemaal een drama - maar goed. Wanneer we puur naar het stemgedrag van de PVV kijken dan staat dat haaks op waar men pretendeert voor te staan.

Misschien wat zuur, maar het is niet moeilijk om dit zelf te controleren. In haar stemgedrag heeft de PVV schokkende overeenkomsten met de VVD én het CDA. Als je vervolgens naar de echte cijfers - dus achter de statistiek - kijkt, pijnlijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 12-02-2017 20:32 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 12 februari 2017 @ 20:31:
Misschien wat zuur, maar het is niet moeilijk om dit zelf te controleren. In haar stemgedrag heeft de PVV schokkende overeenkomsten met de VVD én het CDA. Als je vervolgens naar de echte cijfers - dus achter de statistiek - kijkt, pijnlijk.

Maar juist daarom is het zo opvallend dat deze partijen zo hard elke samenwerking uitsluiten. Gezamenlijk hebben ze bijna weer een meerderheid zou je zeggen, opgaan in een coalitie met D66, PvdA en GL lijkt me vanuit VVD en CDA gezien veel minder interessant...

(vandaar ook mijn gedachte van zo'n rompkabinet, dan kunnen ze de 'handen schoon' houden en toch grotendeels het eigen programma uitvoeren)

[ Voor 10% gewijzigd door hoevenpe op 12-02-2017 20:34 ]

[D-e-n]

Het CDA heeft toch wel onder de samenwerking met de PVV geleden. De huidige voorzitter komt volgens mij ook uit het kamp die dat echt niet zit zitten.

[Cyberpope]

Sen schreef op zondag 12 februari 2017 @ 19:15:
[...]

Sinds wanneer zijn 50+ en PVV rechts?

Kijk naar wat ze afgelopen 4 jaar gestemd hebben. En baseer daar je oordeel op en niet op wat ze "zeggen".

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 12 februari 2017 @ 20:33:
[...]


Maar juist daarom is het zo opvallend dat deze partijen zo hard elke samenwerking uitsluiten. Gezamenlijk hebben ze bijna weer een meerderheid zou je zeggen, opgaan in een coalitie met D66, PvdA en GL lijkt me vanuit VVD en CDA gezien veel minder interessant...

Ik weet niet of het opvallend is - om heel eerlijk te zijn, ik vraag me oprecht af hoe dicht beiden nu al bij de verzuchting zitten om (weer) regent te worden zonder oog voor kosten. Nog los van de overige argumenten.

Er zijn in deze wezenlijke verschillen tussen VVD en CDA, maar ik moet erkennen dat beide ook overeenkomsten hebben (zoals prioriteit selectief belang als basisconcept beleid). Ik sommige opzichten kunnen beide elkaar enkel in de armen vallen. Zaak is het in feite om D66 in dezelfde gecompromitteerde positie als het PvDA deze ronde te laten vooruit struikelen. Als dat niet lukt, en de basis is te klein voor VVD om een preferente positie te zekeren, dan staat daar toch de PVV. Ongeacht resultaten voor CDA. Alles is een drukmiddel, alles is geoorloofd, zoals dat heet.

Het valt te hopen dat men toch nog in het achterhoofd heeft dat a) populistische krachten altijd enkel met medewerking van Quislings (pardon) gevestigde politiek dominant worden en b) dan zonder uitzondering diegenen die het mogelijk gemaakt hebben (partijen maar net zo goed eigen kiezers) tot slachtoffer reduceren - meestal zelfs als eerste waarbij c) elke poging tot minimaliseren / marginaliseren / normaliseren enkel het negativiteitsfenomeen doet voeden.

Ze hoeven er enkel maar een geschiedenisboek bij te pakken, of naar VS/VK te kijken voor tegenwoordige tijd (en op te merken dat de plekken waar gevestigde politiek niet de Quisling uithangt, of dat nu voor participatie is of voor de valstrik van politieke feiten, populisme tegen de muren loopt, zoals in - nota bene - Oostenrijk).

Maar goed, dat is een ander verhaal.

D-e-n schreef op zondag 12 februari 2017 @ 20:36:
Het CDA heeft toch wel onder de samenwerking met de PVV geleden. De huidige voorzitter komt volgens mij ook uit het kamp die dat echt niet zit zitten.

Vergeet het maar. Zeker sinds het schisma en de verschuiving van interne macht naar het noordelijke CDA is het allemaal veel scherper geworden. Bijna rücksichtslos, zoals ze bij de oosterburen zouden zeggen. Het CDA heeft best veel van de VVD geleerd de afgelopen jaren, is ook eigenlijk de enige partij die inzet op wat je het beste breed veldwerk zou kunnen noemen: buiten de vijvers vissen, kern versterken, overal zichtbaar en aanwezig. Niet te onderschatten dit.

Probleem van het CDA is dat de partijleiding in haar kern te graag wil. Veelal is dit niet echt een bewust proces zelfs. De Val werkt nog steeds door. Vergeet niet dat die in brede mate en op kritieke punten het CDA haar netwerk gekost heeft. Het doorschuiven van posities, van baantjes, de beschikbaarheid van toegang en de zekering van verdeling, het was er van de ene op de andere maand niet langer.

Ja, her en der zijn er CDA'ers geweest die zelf heel slim aan de weg getimmerd hebben, nota bene onder zwaar protest daartegen van partijleiding - er zal vast wel iemand de meer gekende naam kunnen noemen van de CDA'er die zelf in de Tweede Kamer kwam ondanks alle tegenwerking, maar met een eigen (lokaal) netwerk.

Het perspectief daarop bij partijleiding is tekenend. Jammerlijk genoeg is het CDA in haar kern nog steeds hard hiërarchisch, net als de VVD gelaagd, en is er geen echt concept van een collectief belang, slechts van de correlatie tussen partijbelang en behartiging van gekoppelde overtuigingen. Dat is toch best een scherp randje wat - in feite - nog steeds hetzelfde is als vóór de val. Veel heeft men niet geleerd van oorzaken, de focus heeft gelegen op beter gereedschap. Er is nog steeds geen echt diepgaand debat daarover geweest, zelfs de spinmaster Jack heeft geprobeerd dat te bewerkstelligen (kreeg echter een heel andere opdracht mee)

[ Voor 34% gewijzigd door Virtuozzo op 12-02-2017 20:50 ]

[klaw]

D-e-n schreef op zondag 12 februari 2017 @ 20:36:
Het CDA heeft toch wel onder de samenwerking met de PVV geleden. De huidige voorzitter komt volgens mij ook uit het kamp die dat echt niet zit zitten.

Daarnaast moet er ook dan nog door de leden worden gestemd de vorige keer kwam het er net wel van terecht. En die hebben het dan geweten ook.. die zullen ook niet zo veel trek hebben in de PVV...

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 12 februari 2017 @ 20:09:
Deed net de StomWijzer. Daar heb je tenminste wat aan, kreeg Denk als suggestie. Zouden ze die al gekraakt hebben met de nep-accounts?

Heb het nu 4x gedaan, kreeg alleen maar die splinterpartijtjes. Hm...

Mijn uitkomst:

Grappig. Op basis van je antwoorden kunnen we helaas niets anders adviseren dan:
Christen Democratisch Appèl (CDA)!

Sybrand van Haersma Buma

"De ideale schoonzoon van kerkgaand Nederland."

Ik ken die kerel niet en CDA is me te rechts.

Overigens is het kieskompas ook online:
https://kieskompas.nl/

Hier kreeg ik Christenunie, PvdA en 50+.

Het is echt zo moeilijk kiezen volgende maand, mijn hemel.

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op zondag 12 februari 2017 @ 21:01:
[...]


Mijn uitkomst:

Grappig. Op basis van je antwoorden kunnen we helaas niets anders adviseren dan:
Christen Democratisch Appèl (CDA)!

Sybrand van Haersma Buma

"De ideale schoonzoon van kerkgaand Nederland."

Ik ken die kerel niet en CDA is me te rechts.

Overigens is het kieskompas ook online:
https://kieskompas.nl/

Hier kreeg ik Christenunie, PvdA en 50+.

Het is echt zo moeilijk kiezen volgende maand, mijn hemel.

Tja, en dan is de stemmentracker ook nog steeds offline - daar konden mensen tenminste makkelijk mee controleren of een partij ook daadwerkelijk deed wat de marketing zei. Maar ja.

Er is wel nog de tracker van Partijgedrag, maar die is minder toegankelijk, helaas.


Misschien is de beste insteek nog wel minder naar de campagne te kijken, en gewoon naar de lijn van handelen door een partij, en ons daarbij af te vragen welke effecten dat heeft of kan hebben op langere termijn (en welke daarvan voor ons van invloed zijn).

[Verwijderd]

Denken jullie dat zo'n populist als Trump (dwz Wilders) het ook in Nederland tot president kan schoppen? Ik zelf denk het niet, ik geloof dat we te 'fatsoenlijk', geïnformeerd, en tolerant zijn als samenleving, maar goed, ik kan het fout hebben.

Volgens mij is Wilders eeuwig verdoemd om op een na de grootste te zijn, oftewel altijd the number 2.

[Transportman]

gambieter schreef op zondag 12 februari 2017 @ 20:09:
Deed net de StomWijzer. Daar heb je tenminste wat aan, kreeg Denk als suggestie. Zouden ze die al gekraakt hebben met de nep-accounts?

Heb het nu 4x gedaan, kreeg alleen maar die splinterpartijtjes. Hm...

Ik kom bij de PvdA uit, ook een splinterpartij tegenwoordig.

Verwijderd schreef op zondag 12 februari 2017 @ 21:38:
Denken jullie dat zo'n populist als Trump (dwz Wilders) het ook in Nederland tot president kan schoppen? Ik zelf denk het niet, ik geloof dat we te 'fatsoenlijk', geïnformeerd, en tolerant zijn als samenleving, maar goed, ik kan het fout hebben.

Volgens mij is Wilders eeuwig verdoemd om op een na de grootste te zijn, oftewel altijd the number 2.

Nee, dat denk ik niet. Maar dat is alleen omdat we in Nederland geen president hebben en ik niet verwacht dat dat op korte termijn zal veranderen. Wilders premier zie ik nog wel gebeuren, misschien niet deze ronde, maar wel bij een volgende. Hij voedt zijn eigen voedingsbodem heel goed, en weet de boel steeds verder uit elkaar te duwen.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 12 februari 2017 @ 21:38:
Denken jullie dat zo'n populist als Trump (dwz Wilders) het ook in Nederland tot president kan schoppen? Ik zelf denk het niet, ik geloof dat we te 'fatsoenlijk', geïnformeerd, en tolerant zijn als samenleving, maar goed, ik kan het fout hebben.

Volgens mij is Wilders eeuwig verdoemd om op een na de grootste te zijn, oftewel altijd the number 2.

Met medewerking, ongeacht passief of actief, van gevestigde politiek is dat heel makkelijk ja. De grootste valstrik hier zit hem in menselijk gedrag. We zijn vaak een beetje blind, soms omdat we informatie krijgen die niet gecontroleerd wordt, soms omdat we uitgaan van onze perceptie (en niet de realiteit), andere keren zitten we met meningen of overtuigingen en concentreren ons daarop. En soms zitten we in een echokamer en/of raken we beïnvloed door wat geen goede effecten heeft (of daar zelfs maar op uit is).

Politici zijn ook (maar) mensen. Partijen zijn ook (maar) menselijke organisatie. Overschatten of onderschatten van mensen is altijd een heel risicovolle gok. In een politieke dynamiek is het risico nog groter, al was het maar vanwege de valstrik van politieke feiten. Maar zelfs binnen reguliere menselijke groepen zitten kwetsbaarheden. Denk eens aan onze neiging om het goede in mensen te zien, vertrouwen te geven en dan pas te controleren, maar ook aan onze reflex om datgene wat schokkend / afwijkend is te minimaliseren of te marginaliseren. Of in verband van organisatie onszelf wijs te maken dat het wel valt te normaliseren. Terwijl de praktijk en de geschiedenis juist leert dat dit niet mogelijk is.

Zonder die medewerking is het niet mogelijk zonder het huis af te branden. Eigenlijk hetzelfde resultaat als het als politiek wel mogelijk te maken.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 12-02-2017 21:51 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op zondag 12 februari 2017 @ 21:38:
Denken jullie dat zo'n populist als Trump (dwz Wilders) het ook in Nederland tot president kan schoppen? Ik zelf denk het niet, ik geloof dat we te 'fatsoenlijk', geïnformeerd, en tolerant zijn als samenleving, maar goed, ik kan het fout hebben.

Trump is niet bepaald populist maar inmiddels redelijk fullout facist aan het zijn (en de rest van de GOP ook trouwens), zonder ook maar het minste flintertje respect voor werkelijkheid, waarheid, rechtstaat of wat dan ook.
En daar dacht men toch echt ook dat de instituties het wel even zouden houden.

Dus ik denk niet dat het interessant is om je af te vragen of het hier zou kunnen, het is meer de vraag hoe we kunnen zorgen dat het zeker weten niet gebeurt.

Volgens mij is Wilders eeuwig verdoemd om op een na de grootste te zijn, oftewel altijd the number 2.

Wilders is niet de enige die schade kan doen. De VVD heeft al heel veel sociale voorzieningen afgebroken of ondermijnd, en leunt nu nog veel openlijker richting de schadelijke kant van het rechtsconservatisme. Naast alle andere dingen is ook het voordragen van Teeven niet anders dan en openlijk tonen hoe weinig respect ze hebben voor integriteit...

(Oh, en de belofte dat ze niet met de PVV zouden samenwerken? Vrijwel zeker een leugen. Waarom zouden ze dat niet willen? Zij leggen de PVV niets in de weg en de PVV hen niet.
En belangrijk: dit is dus niet iets waar het zin heeft om 'bluf' te roepen, want als blijkt dat het een leugen is, zijn we te laat, en zijn wij degene met grote, misschien onherstelbare schade. Soms is het goed om dingen op de spits te drijven en daarna de consequenties te laten gebeuren. Meestal is het veel en veel verstandiger om het niet zo ver te laten komen.
Zoals dat je geen contracten moet tekenen met wurgconstructies erin waarvan de DSB-bankier belooft dat het echt toch heus niet voor zal komen. )

[vinpower]

Is er eigenlijk een overzicht beschikbaar waar je kan zien welke partij welke punten heeft doorgevoerd van zijn vorige verkiezingsprogramma? Ik meen hier belezen te hebben dat bijvoorbeeld partij voor de dieren de afgelopen twee kabinetten het meeste van hun programma hebben kunnen uitvoeren. Dat sprak mij op de een of andere manier wel aan. Na wat Google werk vind ik hier alleen nergens een bevestiging van.

[Skyaero]

vinpower schreef op zondag 12 februari 2017 @ 22:11:
Is er eigenlijk een overzicht beschikbaar waar je kan zien welke partij welke punten heeft doorgevoerd van zijn vorige verkiezingsprogramma? Ik meen hier belezen te hebben dat bijvoorbeeld partij voor de dieren de afgelopen twee kabinetten het meeste van hun programma hebben kunnen uitvoeren. Dat sprak mij op de een of andere manier wel aan. Na wat Google werk vind ik hier alleen nergens een bevestiging van.

Zoals virt eerder al zei:

Virtuozzo schreef op zondag 12 februari 2017 @ 21:10:
[...]
Tja, en dan is de stemmentracker ook nog steeds offline - daar konden mensen tenminste makkelijk mee controleren of een partij ook daadwerkelijk deed wat de marketing zei. Maar ja.

Er is wel nog de tracker van Partijgedrag, maar die is minder toegankelijk, helaas.

[Virtuozzo]

vinpower schreef op zondag 12 februari 2017 @ 22:11:
Is er eigenlijk een overzicht beschikbaar waar je kan zien welke partij welke punten heeft doorgevoerd van zijn vorige verkiezingsprogramma? Ik meen hier belezen te hebben dat bijvoorbeeld partij voor de dieren de afgelopen twee kabinetten het meeste van hun programma hebben kunnen uitvoeren. Dat sprak mij op de een of andere manier wel aan. Na wat Google werk vind ik hier alleen nergens een bevestiging van.

Er was stemmentracker.nl, maar die is offline gehaald ten gunste van stemwijzer.nl (eigenlijk is dit best manipulatief) - wat er wel is kwam eerder voorbij, een tracker van partijgedrag, die is wel wat minder toegankelijk. De insteek is ook iets anders, je kan aan eenzelfde soort van inzicht komen - maar niet zoals bij de stemmentracker met gewoon een paar keer klikken.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op zondag 12 februari 2017 @ 21:38:
Denken jullie dat zo'n populist als Trump (dwz Wilders) het ook in Nederland tot president kan schoppen? Ik zelf denk het niet, ik geloof dat we te 'fatsoenlijk', geïnformeerd, en tolerant zijn als samenleving, maar goed, ik kan het fout hebben.

Volgens mij is Wilders eeuwig verdoemd om op een na de grootste te zijn, oftewel altijd the number 2.

Ja, het is wel mogelijk, zoals anderen zeggen is het prima mogelijk dat Rutte iets zegt als "Verantwoordelijkheid tonen is heel normaal, dus we gaan samen met de PVV"

Al is dat natuurlijk niet echt wenselijk, een heel groot deel van de Nederlandse bevolking gaat dan heel hard de deksel op de neus krijgen, omdat Ome Geert opeens toch niet voor ze opkomt, waardoor Groningen dus vrolijk door blijft schudden, je nog meer geld kwijt bent voor minder zorg, en "werken moet lonen" vooral betekend "werkeloosheid moet bestraft worden".

Mocht men doorkrijgen dat dat ook allemaal komt door Geert, dan is het prima mogelijk dat de PVV eindigt als de PvdA. Dat is bijv. te zien in Finland met hun versie van de PVV, Ware Finnen. Die had zulke "mooie" beloftes, maar omdat daar niks van waargemaakt wordt terwijl ze wel in de regering zitten, krijgt die partij behoorlijke klappen.

Aan de andere kant, de rechts-populisten in Denemarken laten prima zien dat als je wel je xenofobische kalender kan uitvoeren, mensen gewoon op je blijven stemmen.

Maar, heel misschien heeft de VVD zowaar ballen, en zeggen ze "Dacht het niet Geert", en dan krijgen we ons eerste regenboogkabinet met de VVD, CDA, D66, GL en PvdA ofzo. Maar vraag me niet hoe dat in hemelsnaam moet gaan werken Vooral de VVD en GL staan lijnrecht tegenover elkaar op bijna ieder vlak.

[Verwijderd]

Zijn we niet zo'n beetje op het punt gekomen waarop we onze democratie moeten hervormen? Een onbeperkt aantal partijen in de kamer doet de regeerbaarheid van het land geen goed. Zo kan er nooit een sterk beleid gevoerd worden. Ik ben erg voor een kiesdrempel van een zetel of 5.

[RobinHood]

Die onbestuurbaarheid is vooral een theoretisch probleem, in de praktijk is er nog niks aan de hand.

Ook moet je uitkijken met wat het effect is van partijen uit de TK drukken, met 5 zetels zou GL uit de Tweede Kamer gaan, en grote kans dat ze er volgens nooit meer in zouden komen. En dat terwijl ze nu, omdat ze wel nog in the picture zijn, de 4de of 5de partij van Nederland zijn.

Sowieso, waarom zou het onbestuurbaar moeten zijn? Ja, je krijgt coalities met veel partijen, maar omdat een trio als GL, SP en PvdA vooral op details van mening verschillen, is het naar mijn mening niet veel moeilijker om als zeg CDA een regeerakkoord met dat trio te sluiten dan met alleen de PvdA.

Een veel groter risico op onbestuurbaarheid is het strooien met harde beloften en een aantal politici die vreselijk stellig zijn in wat ze willen en niet willen. Op die manier sluiten ze soms gewoon 50% of meer van de partijen op voorhand al uit, tenzij ze hun woorden inslikken, wat weer slecht is voor het vertrouwen in de politiek.

Ben daarom wel blij dat er wat politici zijn die zich daar wat tegen verzetten, en dus niet komen met allerlei luchtkastelen, maar gewoon pragmatisch zijn.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 12 februari 2017 @ 22:46:
Zijn we niet zo'n beetje op het punt gekomen waarop we onze democratie moeten hervormen? Een onbeperkt aantal partijen in de kamer doet de regeerbaarheid van het land geen goed. Zo kan er nooit een sterk beleid gevoerd worden. Ik ben erg voor een kiesdrempel van een zetel of 5.

Die onregeerbaarheid is toch de keuze van de kiezer? Als die de stem niet zou verspillen aan die splinterpartijtjes, dan is het niet zinvol meer om zo makkelijk een nieuwe partij op te richten en dan gaat men wat minder op de egotour.

Laat het land maar een tijdje door een interim-kabinet worden geleid terwijl de partijen bakkeleien, en eventueel nieuwe verkiezingen uitschrijven.

[gekkie]

Verwijderd schreef op zondag 12 februari 2017 @ 22:46:
Zijn we niet zo'n beetje op het punt gekomen waarop we onze democratie moeten hervormen? Een onbeperkt aantal partijen in de kamer doet de regeerbaarheid van het land geen goed. Zo kan er nooit een sterk beleid gevoerd worden. Ik ben erg voor een kiesdrempel van een zetel of 5.

Maar is "sterk beleid" dan zoiets nastrevens waardigs, en zo ja, waarom dan ?
Ik ben blij dat de VVD de 1e kamer nog niet op heeft weten te doeken en dat we daar de afgelopen jaren geen verdeling hebben die overeenkomt met die van de 2e kamer en het kabinet. De enige aanleiding tot zulk "sterk beleid" zou kunnen zijn dat je er meerdere kabinetsperioden zaken dusdanig uit de hand hebt laten lopen dat dat gewenst zou zijn. Voor de rest ben ik vooral een voorstander van niet te hard aan de knoppen draaien en zaken eens goed overdenken, voordat je allerlei regelingen optuigd die aan hun eigen "succes" ten onder gaan. Bij een complex systeem zoals een samenleving te wild aan het stuur rukken zorgt echt niet voor een aangenamer rit.

Dat is een van de zaken die ik in de VS niet verwacht had, dat ze zowel Trump als president en republikeins congres en senaat (alhoewel het de vraag nog is hoe bont Trump het kan maken tegen over de republikeinen. Beloofd nog wat voor als hij een beetje klaar is met z'n mogelijkheden van presidentiele decreten uitvaardigen.

Daarnaast wil het met de controle van de 2e kamer nog niet echt vlotten met weinig coalitie partijen, misschien dat het beter is om toch een stuk meer maar kleinere partijen in een coalitie te hebben zodat we theaterstukken zoals de klucht van het bonnetje in een stuk minder bedrijven afgehandeld kan worden omdat het intoom houden van meerdere coalitiepartners wellicht wat lastiger zal zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door gekkie op 12-02-2017 23:13 ]

[Virtuozzo]

Die verleidingen van "sterk beleid" en "sterke man" en "sterke groep". Onvoorstelbaar dat mensen die lessen nog steeds weigeren te leren.

[DaniëlWW2]

Kiesdrempels, bestuurbaarheid, sterke leider/bestuur...
Waarom moet ik nu opeens aan wat er in de VS gebeurd denken?

Er is geen ideale manier van bestuur. Er zijn compromisvormen en elke heeft zijn voor en nadelen. Veel partijen als een nadeel zien is een kwestie van perspectief. Wat maakt het uit of er twee of vijf partijen een regering vormen? Serieus, wat maakt het uit? Vijf partijen die elk 15 a 20 zetels hebben houden elkaar net zo goed, misschien wel beter in balans dan twee blokken van 40 zetels. Zeker als die twee blokken lijnrecht tegenover elkaar staan op veel punten en dan maar standpunten uitruilen. Jij wat, ik wat, jij wat, ik wat. Bijna gegarandeerd om niemand tevreden te stellen...

Nee, ik ben niet zo bang voor een grote coalitie. Het zal toch gebeuren. Waar ik bang voor ben is dat een partij een disproportionele invloed in een coalitie krijgt en zo beleid meer naar haar hand kan zetten en deze partijen bij een volgende regering kan marginaliseren.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:11:
Die verleidingen van "sterk beleid" en "sterke man" en "sterke groep". Onvoorstelbaar dat mensen die lessen nog steeds weigeren te leren.

Maar waarom is die gedachte zo gek?

Natuurlijk snap ik dat het gevaarlijk is, maar besef je wel dat elke Weimar-republiek bijna vanzelf in een sterke man (m/v) uitmond. Wat is dan nog oorzaak en wat is gevolg?

[defiant]

Een sterke man is toch geen probleem als hij "de wil van het volk" maar vertolkt /sarcasme.

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:18:
Nee, ik ben niet zo bang voor een grote coalitie. Het zal toch gebeuren. Waar ik bang voor ben is dat een partij een disproportionele invloed in een coalitie krijgt en zo beleid meer naar haar hand kan zetten en deze partijen bij een volgende regering kan marginaliseren.

Dat is het Israelische systeem, waar de twee grote partijen alleen een coalitie zonder elkaar kunnen vormen als ze de extreem-rechtste religieuze fundamentisten meekrijgen. En als je dan een schaamteloze opportunist als Nethanyahu krijgt, dan zijn de rapen gaar, want die zal zelfs met Beelzebub een regering vormen zolang hij maar premier is.

defiant schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:21:
Een sterke man is toch geen probleem als hij "de wil van het volk" maar vertolkt /sarcasme.

Als individualist zie ik mijzelf dan ook niet als onderdeel van het volk

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 12-02-2017 23:24 ]

[RobinHood]

gambieter schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:23:
[...]

Dat is het Israelische systeem, waar de twee grote partijen alleen een coalitie zonder elkaar kunnen vormen als ze de extreem-rechtste religieuze fundamentisten meekrijgen. En als je dan een schaamteloze opportunist als Nethanyahu krijgt, dan zijn de rapen gaar, want die zal zelfs met Beelzebub een regering vormen zolang hij maar premier is.

Zoiets hebben we nu al met onze Bijbelvrienden.

De CU en SGP hebben vreselijk veel macht, en ja, er zijn al wat dingen uitgesteld om hun maar tevreden te houden. speciale scholen, christelijke scholen dus, mogen dankzij die partijen [en het ontbreken van een ruggengraat bij de VVD en PvdA] gewoon nog discrimineren.

Top joh . .

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:23:
[...]

Dat is het Israelische systeem, waar de twee grote partijen alleen een coalitie zonder elkaar kunnen vormen als ze de extreem-rechtste religieuze fundamentisten meekrijgen. En als je dan een schaamteloze opportunist als Nethanyahu krijgt, dan zijn de rapen gaar, want die zal zelfs met Beelzebub een regering vormen zolang hij maar premier is.

Je mist de subtiele boodschap.
Bij Rutte 1 was de VVD ruim de grootste, het CDA was al door de helft gegaan en de PVV zat er tussen qua zetelaantal. Resultaat van de val, die waarschijnlijk meer te maken had met budgetproblematiek en problemen binnen het CDA dan Wilders, was dat zowel het CDA als de PVV verloren en de VVD groeide. Wat lijkt er nu te gaan gebeuren met de PvdA die bijna onzichtbaar waren vergeleken met de VVD? Dat is ook geen basis voor goed bestuur, als een partij gemarginaliseerd uit een kabinet komt en de andere zoder checks en balances gewoon weer met een andere partij veder kan en ze weer kan marginaliseren. Het komt vaak genoeg voor in Nederland dat een partij klappen krijgt uit een coalitie en de andere(n) niet maar dit zou de tweede keer op rij worden dat de coalitiepartners van de VVD marginaliseren en dat is wat zeldzamer.

[gambieter]

RobinHood schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:26:
Zoiets hebben we nu al met onze Bijbelvrienden.

De CU en SGP hebben vreselijk veel macht, en ja, er zijn al wat dingen uitgesteld om hun maar tevreden te houden. speciale scholen, christelijke scholen dus, mogen dankzij die partijen [en het ontbreken van een ruggengraat bij de VVD en PvdA] gewoon nog discrimineren.

Top joh . .

Alhoewel ik een hekel heb aan SGP/CU, denk ik dat je hier wat doorschiet. Die verworvenheden hebben ze al heel lang, en niet door de SGP/CU, meer door de voorgangers van het CDA lijkt me zo

Maar dat het een nachtmerriescenario is om SGP/CU macht te zien hebben, dat zeker. Minder nachtmerrie dan Wilders, maar kort erop volgend.

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:32:
Je mist de subtiele boodschap.
Bij Rutte 1 was de VVD ruim de grootste, het CDA was al door de helft gegaan en de PVV zat er tussen qua zetelaantal. Resultaat van de val, die waarschijnlijk meer te maken had met budgetproblematiek en problemen binnen het CDA dan Wilders, was dat zowel het CDA als de PVV verloren en de VVD groeide. Wat lijkt er nu te gaan gebeuren met de PvdA die bijna onzichtbaar waren vergeleken met de VVD? Dat is ook geen basis voor goed bestuur, als een partij gemarginaliseerd uit een kabinet komt en de andere zoder checks en balances gewoon weer met een andere partij veder kan en ze weer kan marginaliseren. Het komt vaak genoeg voor in Nederland dat een partij klappen krijgt uit een coalitie en de andere(n) niet maar dit zou de tweede keer op rij worden dat de coalitiepartners van de VVD marginaliseren en dat is wat zeldzamer.

Te subtiel dan . Dat is het Teflon-effect van Rutte, daar waar het de VVD-politici waren die blunderden (Teeven, Opstelten, Van der Steur, Van der Steur, Van der Steur, Van der Steur) betaalt de PvdA de prijs. Kan ook komen omdat de VVD weinig concurrentie heeft in haar politieke kwadrant; het zou goed zijn als PvdA, SP, GL gingen samenwerken ipv elkaar vliegen af te vangen.

[ Voor 46% gewijzigd door gambieter op 12-02-2017 23:35 ]

[RobinHood]

gambieter schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:32:
[...]

Alhoewel ik een hekel heb aan SGP/CU, denk ik dat je hier wat doorschiet. Die verworvenheden hebben ze al heel lang, en niet door de SGP/CU, meer door de voorgangers van het CDA lijkt me zo

Maar dat het een nachtmerriescenario is om SGP/CU macht te zien hebben, dat zeker. Minder nachtmerrie dan Wilders, maar kort erop volgend.

Dat klopt, dat soort scholen mogen dat al heel lang, echter, het had niet veel gescheeld of er had een wet gelegen die het ging verbieden, immers, discriminatie is discriminatie.

Echter, opeens hadden de regeringspartijen zoiets van "weet je wat, dat doen we wel na de verkiezingen", waarschijnlijk omdat Segers iets gezegd heeft als "Goh VVD, mooie wet heb je daar. Het zou toch zonde zijn als die het niet ging halen in de Eerste Kamer omdat de christelijke partijen tegen stemmen...."

Natuurlijk, er is nergens hard bewijs voor dat soort dingen, echter, het is wel heel toevallig dat men een wet blokkeert die tegen het zere been is van de partijen die gedogen in de eerste kamer

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:20:
[...]


Maar waarom is die gedachte zo gek?

Natuurlijk snap ik dat het gevaarlijk is, maar besef je wel dat elke Weimar-republiek bijna vanzelf in een sterke man (m/v) uitmond. Wat is dan nog oorzaak en wat is gevolg?

Die gedachte is zo gek omdat mensen concepten door elkaar halen. Pak zaken als "werkbaar" en "werkzaam", denk aan "efficiënte organisatie" versus "krachtige organisatie". Uiteindelijk komt het altijd neer op het conflict van het individu dat individu wil zijn maar aanvoelt dat hij of zij deel is van groep, maar niet als individu onderdeel is van die groep.

Het is tegenwoordig alsof Kant zijn ultieme wraak heeft gevonden voor de valstrikken van de Verlichting


Maar goed, terug serieus. Als iets dermate gevaarlijk is, én we weten dat vanwege herhaaldelijke uitermate bloedige lessen, dan komt het gewoon keihard neer op voorkomen in plaats van genezen. Met andere woorden: alles wat de schaal kan laten glijden zullen we moeten vermijden. Dat is niet de schaal of de steentjes er in weggooien of krampachtig verzetten tegen welke verandering dan ook. Nee, het is investeren in zaken en processen die er voor zorgen dat (ondanks dat bij de mens alles cyclisch is) we zelf in ons gedrag en bewustzijn gezekerd zijn tegen oneigenlijk gebruik.

De laatste grote lessen van pijn en bloed kwamen neer op verhouding van organisatie en mens, alsmede verhouding organisatie en groep. De komende les is een gecombineerde, omgang met beide vorige lessen op basis van continu veranderende omstandigheden als individu en component van groep in ons gedrag.

Op dit punt gaat het niet om oorzaak of gevolg, maar om effecten op balans en lijn van ontwikkeling. Ik heb het al eens eerder gezegd, tenzij we heel snel een stuk bewuster worden in omgang met elkaar en ons eigen aandeel in alles wat we daar aan hebben opgehangen zal het huidige patroon van mogelijke instabiliteit juist vanwege ons archaïsche evolutie bepaalde gedrag zich uitwerken in chaos na instabiliteit.

Enfin, dit wordt al heel snel een discussie van filosofie en andere geitenwollen sokken. Ik weet niet of dat zijn plek heeft hier, ik heb het idee dat het zelfs veel te veel kan afleiden van aandachtspunten.


Laat ik het volgende zeggen: we kennen de problematiek best wel. We hebben enkel moeite in het vinden van balans in omgang ermee.

Maar let op: niet elke Weimar Republiek mondt uit in chaos en expansieve maar neerwaartse spiralen. Enkel die waar het gevestigde systeem zich laat verleiden gaat die deur door.

[Richh]

vinpower schreef op zondag 12 februari 2017 @ 22:11:
Is er eigenlijk een overzicht beschikbaar waar je kan zien welke partij welke punten heeft doorgevoerd van zijn vorige verkiezingsprogramma? Ik meen hier belezen te hebben dat bijvoorbeeld partij voor de dieren de afgelopen twee kabinetten het meeste van hun programma hebben kunnen uitvoeren.

Als je dat als criterium gaat nemen, zal je nooit op de regerende partijen uit komen. Die moeten als enige concessies gaan doen om een samenwerking mogelijk te maken. De VVD en de PvdA hebben de afgelopen regeerperiode natuurlijk ook veel andere keuzes moeten maken dan dat in hun verkiezingsprogramma staat.

Verder kan je er vanuit gaan dat one-issue partijen zoals PvdD veel standpunten er doorheen kunnen jagen omdat de zittende partijen niet 'tegen' de standpunten van de PvdD zijn. En 1 stem voor de PvdD is natuurlijk ook weer een extra gedoogstem van de PvdD op een ander politiek standpunt wat de PvdD niet zo interesseert.
Ik weet niet of het waar is wat je hebt gelezen, maar het zou me niks verbazen. Je kan je echter wel afvragen hoe relevant dat is.

BSOD baby schreef op zondag 12 februari 2017 @ 20:11:
Iemand een tip om te bepalen op WIE ik moet stemmen in een partij? Weet al ongeveer een partij maar weet niet op wie ik moet stemmen in die partij.

Ik ben trouwens 19 dus het wordt mijn eerste keer stemmen vandaar de vraag .

Veruit de meeste mensen stemmen (over het algemeen) op de lijsttrekker van de partij, oftewel nummer 1 op de lijst en de persoon die vaak in de media is je kan daar echter van afwijken, inderdaad. Daar kunnen talloze redenen voor zijn... bijvoorbeeld omdat er iemand uit je regio komt, omdat je meer vrouwen in de kamer wil, omdat [vul zelf maar in].
Zelf zou ik op iemand anders stemmen omdat ik de politieke agendapunten van 1 politicus belangrijk vind. Als ik CDA zou stemmen, zou ik op Omtzigt stemmen. Als ik op VNL ga stemmen, dan ga ik eerder voor Van Klaveren in plaats van Jan Roos. En in plaats van Rutte zou ik voor Zijlstra kiezen.

Verwijderd schreef op zondag 12 februari 2017 @ 21:38:
Denken jullie dat zo'n populist als Trump (dwz Wilders) het ook in Nederland tot president kan schoppen? Ik zelf denk het niet, ik geloof dat we te 'fatsoenlijk', geïnformeerd, en tolerant zijn als samenleving, maar goed, ik kan het fout hebben.

Volgens mij is Wilders eeuwig verdoemd om op een na de grootste te zijn, oftewel altijd the number 2.

Waarom zou iets wel in de USA kunnen en niet in Nederland? De Brexit is dichter bij huis toch ook gebeurd? Laten we hier nou niet dezelfde oogkleppen opzetten die ook hier de media op heeft zitten. Wilders is de grootste in de peilingen, er moet iets bijzonders gebeuren wil hij niet de grootste partij hebben na 15 maart.
En of hij het zou kunnen? Het is een van de langstzittende politici in de kamer... Of het verstandig is voor Nederland laat ik in het midden.

Wilders kan echter nooit een meerderheid krijgen, nu alle partijen (op 50plus en de splinterpartijen na) hem hebben uitgesloten.

[sanderb]

Ik ben niet bang voor versplintering van de politiek door een ruime keus aan partijen.

Wel ben ik van mening dat het meenemen van een een zetel bij opstappen alleen zou moeten mogen indien op je eigen titel voldoende stemmen had voor een zetel.
Dus niet bij een grotere partij opstappen omdat je het niet eens bent met de koers, om vervolgens met een minimaal aantal echte eigen stemmen te gaan claimen dat je 1/150e van de maatschappij vertegenwoordigd.

Overigens lijkt een coalitie met de VVD wel altijd nadelig uit te pakken voor de partner(s) idd.
Niet alleen bij Rutte 1 en 2, maar zelfs bij Paars 1 en 2 lijkt VVD er altijd het beste uit te komen.
Wellicht omdat hun achterban wat makkelijker te overtuigen is dat in een coalitie er per definitie speerpunten sneuvelen. En wellicht omdat ze gewoon beter zijn om nu net een paar speerpunten binnen te halen en te vieren waar anderen daar jammerlijk in falen.
Wat heeft de PvdA nu om echt trots op te zijn vanuit de afgelopen 4 jaar? Waar hebben zij echt het verschil kunnen maken vanuit een PvdA perspectief?

Ik geloof echter niet dat Rutte het nog kan maken om met de PVV te gaan regeren. Hij moet nu ook wel hard roepen dat hij dat niet wil. De enige manier om groter te zijn dan de PVV is door te zorgen dat de harde lijn VVD stemmers die naar PVV neigen toch liever de VVD als grootste zien t.o.v. een kleine VVD die niet in die enorme kluwen coalitie komt.
Als hij wel die bereidheid zou tonen kunnen de twijfelaars alsnog denken dat ze PVV stemmen omdat er toch een PVVD coalitie komt, maar dan met iets meer nadruk op de harde toon.

[defiant]

gambieter schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:32:
Te subtiel dan . Dat is het Teflon-effect van Rutte, daar waar het de VVD-politici waren die blunderden (Teeven, Opstelten, Van der Steur, Van der Steur, Van der Steur, Van der Steur) betaalt de PvdA de prijs.

Ik denk dat in het geval van de PvdA vooral ligt aan dat het electoraat wat onder doelgroep valt nog steeds in hoek zit waar de klappen vallen, zoals de flexwerkers, mensen die zorg leveren of er van afhankelijk zijn, etc. De kaasschaaf gaat nog steeds over de verzorgingsstaat. Veel mensen aan de linkerkant snakken naar meer lucht en ruimte op het gebied van werk en sociale zekerheid, juist de kernpunten die de VVD altijd wil afbreken.

Ik denk dat elke linkse partij hetzelfde was overkomen als de PvdA.

Kan ook komen omdat de VVD weinig concurrentie heeft in haar politieke kwadrant; het zou goed zijn als PvdA, SP, GL gingen samenwerken ipv elkaar vliegen af te vangen.

Inderdaad. Ik heb al eens eerder geopperd, de linkse partijen zouden als 1 blok de coalitie vorming in moeten gaan zodat de kiezer op een linkse partij altijd de garantie heeft dat hij niet z'n stem om de zeep helpt

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:39:
Maar let op: niet elke Weimar Republiek mondt uit in chaos en expansieve maar neerwaartse spiralen. Enkel die waar het gevestigde systeem zich laat verleiden gaat die deur door.

Laten we dan eens de EU nemen, in mijn ogen de ultieme Weimar republiek anno 2017. Wat zouden we nu moeten doen opdat dit niet ontaard in chaos en ellende? Hoe te voorkomen dat je met het badwater ook het kind weggooit?

[gambieter]

defiant schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:48:
Ik denk dat in het geval van de PvdA vooral ligt aan dat het electoraat wat onder doelgroep valt nog steeds in hoek zit waar de klappen vallen, zoals de flexwerkers, mensen die zorg leveren of er van afhankelijk zijn, etc. De kaasschaaf gaat nog steeds over de verzorgingsstaat. Veel mensen aan de linkerkant snakken naar meer lucht en ruimte op het gebied van werk en sociale zekerheid, juist de kernpunten die de VVD altijd wil afbreken.

Ik denk dat elke linkse partij hetzelfde was overkomen als de PvdA.

Tja, als je een coalitie ingaat, dan moet je compromissen sluiten. Dat moet de kiezer toch ook kunnen begrijpen? Aan de andere kant is dat een retorische vraag gezien de ontwikkelingen binnen het electoraat

[Fiber]

Wellicht leuk om wat (alternatieve) stemwijzers toe te voegen aan de openingspost en/of aan de topic waarschuwing. Dit is alvast een erg mooie:

https://www.brainwash.nl/dewijzestemmer#!/

[Virtuozzo]

Richh schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:40:
[...]

Als je dat als criterium gaat nemen, zal je nooit op de regerende partijen uit komen. Die moeten als enige concessies gaan doen om een samenwerking mogelijk te maken. De VVD en de PvdA hebben de afgelopen regeerperiode natuurlijk ook veel andere keuzes moeten maken dan dat in hun verkiezingsprogramma staat.

Dat is niet correct, enfin, te eenvoudig gesteld. Mensen zullen absoluut moeten begrijpen dat overtuigingen en idealen iets anders zijn dan standpunten, en dan binnen de kaders van ons bestel compromis, politieke feiten en cycli van focus inherent onderdeel zijn van vertegenwoordiging én behartiging. Maar politieke organisatie heeft hier ook een aantal zaken te begrijpen.

Die realiteit en de uitwerking ervan kunnen mensen prima zelf controleren. Daar heb je gereedschappen voor, zoals we hier al voorbij hebben zien komen. Men kan het ook helemaal zelf doen, of met elkaar. Het proces zelf kweekt al een stuk bewustzijn wat essentieel vereist is voor ontwerp en invulling van ons bestel.

Alle politieke organisaties, of ze nu in een regering deelnemen of in oppositie zitten zijn op deze wijze toetsbaar. Soms kost het wat moeite, meestal eigenlijk ook gewoon niet. Een kritieke component is het vermogen van een partij om beslissingen uit te leggen en te verantwoorden. Het is de ultieme bevestiging van de verkozen plek - in regering bijvoorbeeld - verdiend te hebben.

De uitspraak die we vaak tegenkomen is "ja maar dat is zo moeilijk", samen met de uitspraak "ja maar wij moeten echt werken en die oppositie heeft het makkelijk". Prima, dan kan kloppen, hoeft echter niet, maar dit is het kader van afspraken en functionele vereisten van ons bestel.

Lukt het je om in een regering te komen, mooi. Lukt het je niet om resonantie en relatie te continueren, daar ben je enkel zelf bij. Dit is een vereiste van voorbereiding én uitvoering.

Al de rest, is gewone doodnormale politieke dynamiek die je bij de voetbalclub of vereniging van eigenaren ook tegenkomt.

Richh schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:40:
[...]

Waarom zou iets wel in de USA kunnen en niet in Nederland? De Brexit is dichter bij huis toch ook gebeurd? Laten we hier nou niet dezelfde oogkleppen opzetten die ook hier de media op heeft zitten. Wilders is de grootste in de peilingen, er moet iets bijzonders gebeuren wil hij niet de grootste partij hebben na 15 maart.
En of hij het zou kunnen? Het is een van de langstzittende politici in de kamer... Of het verstandig is voor Nederland laat ik in het midden.

Wilders kan echter nooit een meerderheid krijgen, nu alle partijen (op 50plus en de splinterpartijen na) hem hebben uitgesloten.

Tja, bijkomend probleem is dat we op dezelfde lijn van ontwikkeling zitten. Je zou denken dat het nut heeft om resultaten van huidige besluitvorming en dynamiek alvast te kunnen zien, maar goed - we zijn mensen.

Maar inderdaad, hij is op dit moment uitgesloten. Maar ben voorzichtig, zie dit niet als statisch gegeven. De onderhandeling en akkoorden worden in deze periode besloten, niet na de verkiezingen, politieke feiten zijn en blijven een probleem. Als dan de uitslagen niet conform de inspanningen zijn, dan grijpt men bij toch een aantal partijen gewoon heel instinctief naar draaiboek B (zogezegd).